(Dix heures une minute)
Le
Président (M. Ouellette) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de
Borduas à la ministre responsable
de l'Accès à l'information et de la
Réforme des institutions démocratiques
sur le sujet suivant : Le processus de soumission de candidature et
de nomination pour les postes requérant le vote des deux tiers des membres de
l'Assemblée.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
...remplacement.
Le
Président (M. Ouellette) : Je comprends qu'il y a une entente à l'effet que l'opposition officielle interviendra lors des troisième et sixième
séries d'interventions.
Une voix : ...
Le Président (M. Ouellette) : Oui?
C'est merveilleux. Je vous rappelle, comme je vous l'ai mentionné hors caméra,
que le débat ne peut pas dépasser midi. Donc, nous allons débuter immédiatement
l'interpellation par les déclarations d'ouverture. M. le député de Borduas,
vous avez la parole pour 10 minutes.
Exposé du sujet
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Merci,
M. le Président. Bonjour à vous.
Bonjour à la ministre, à la députée
de Verdun et de La Prairie, l'équipe ministérielle de la ministre ainsi que ma collègue de Joliette,
son équipe, et également à M.
Aubry, qui m'accompagne aujourd'hui. Donc, M. le Président, aujourd'hui, on interpelle la ministre de la Réforme des institutions démocratiques avec le sujet suivant : Le processus de soumission de candidature
et de nomination pour les postes requérant le vote des deux
tiers des membres de l'Assemblée nationale.
Pourquoi
est-ce qu'on fait ça aujourd'hui, M. le
Président, cette interpellation-là?
Parce que, le 10 février dernier, j'ai
écrit une lettre à la ministre de la
Réforme des institutions démocratiques
pour lui demander de modifier la façon dont on discute pour en venir à la nomination de ces personnes-là, les personnes qui sont
désignées par l'Assemblée
nationale, qui occupent un poste hautement important
et dont la nomination émane de l'Assemblée nationale. Pourquoi
ce sont des postes si importants? Ce
sont des postes si importants parce qu'ils sont garants de la démocratie
québécoise. Ils jouissent d'une indépendance
la plus complète, la plus totale parce qu'ils sont notamment désignés par
l'Assemblée nationale, ils ont des fonctions importantes. Qui sont ces
personnes-là? Vous avez notamment le Commissaire au lobbyisme, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen,
le Vérificateur général, le Commissaire à l'éthique. Également, il y a
d'autres personnes aussi qui sont nommées
par l'Assemblée nationale aux deux tiers, et on passe par ce processus-là
notamment pour garantir leur indépendance,
notamment les membres de la Commission d'accès à l'information, les membres de
la Commission de la fonction publique, les
membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse et les membres de la Commission de la représentation électorale.
Donc, moi, le
10 février dernier, M. le Président, j'ai envoyé une lettre de bonne volonté à
la ministre de la Réforme des
institutions démocratiques lui proposant une modernisation du processus interne
que nous avons entre les différentes formations
politiques de façon à ce que nous puissions travailler ensemble, collaborer
ensemble afin d'avoir le meilleur processus
qui va mener à avoir le meilleur candidat possible pour occuper l'un des postes
désignés dont je viens de vous faire la nomenclature.
Parce que
vous savez, dans n'importe quel processus, lorsque vous appliquez sur un
emploi, c'est extrêmement rare que vous
n'avez qu'un seul candidat unique. Et, pour expliquer aux gens comment ça se
passe présentement, c'est que, dans
les différentes lois constitutives de ces organismes-là ou dans le règlement de
l'Assemblée nationale, on prévoit de la façon dont les gens sont nommés
à ces postes-là. Principalement, c'est sur la proposition du premier ministre,
parfois conjointe avec celle du chef de
l'opposition officielle, parfois après avoir consulté les chefs des autres
formations politiques reconnues à l'Assemblée nationale, ici, on
s'entend sur une proposition, en Chambre, de motion pour désigner cette
personne-là. Ça, c'est la partie officielle qui existe.
Par contre,
la partie officieuse, préalablement à la motion qui est présentée par le
premier ministre, est celle des discussions
entre les formations politiques pour arriver avec une candidature qui va aller
chercher l'adhésion de l'ensemble des
parlementaires ici. Bien que le règlement n'exige pas d'avoir l'unanimité, il
est coutume d'avoir l'unanimité pour ces importantes fonctions là, et
donc il y a une discussion qui s'engage entre les différentes formations
politiques.
Malheureusement, de la façon dont le
gouvernement libéral fonctionne, c'est de ne soumettre qu'une
candidature pour ces postes-là aux partis de l'opposition. Et à mon avis, et à
l'avis de ma formation politique, ce n'est pas vrai qu'il y a une seule candidature qui est bonne pour un poste, et c'est
pour ça qu'on a proposé à la ministre de la Réforme des institutions démocratiques de moderniser le
processus et d'arriver avec une liste de trois personnes de façon à avoir
le meilleur candidat possible. Parce qu'on le sait, ces candidatures-là, elles
sont administrées soit par un avis public de candidatures,
où est-ce que vous pouvez soumettre votre candidature, ou soit par le
secrétariat à la nomination aux emplois supérieurs, qui fait des recommandations et qui fait des validations.
Donc, la ministre, avant de proposer — ou le cabinet du premier ministre — une nomination aux partis de l'opposition, bien,
elle-même a une courte liste d'individus. Il y a un écrémage, si je peux dire, de candidats qui est
fait, et on soumet une candidature aux partis d'opposition. Alors, pour
notre démocratie, pour nos institutions
démocratiques, ce serait beaucoup mieux d'avoir dans tous les cas une
possibilité de choix de candidats de
façon à ce qu'on puisse décider de façon consensuelle qui serait désigné à l'un
de ces postes pour avoir la meilleure candidature possible.
Et
ce qu'il faut dire, c'est qu'avec le modèle que nous proposons à la
ministre — et je
suis ouvert à en discuter avec
elle — c'est
que le gouvernement est à l'aise avec ces choix-là, c'est son choix, et il y a
déjà eu un précédent qui a été fait avec les formations politiques. Ce
n'est pas exactement la même, même chose, la ministre me dira, mais déjà il y a un précédent avec le jurisconsulte, où le
gouvernement nous a soumis deux excellents candidats pour occuper la fonction de jurisconsulte par le biais du Bureau
de l'Assemblée nationale, deux excellents candidats, et ça a donné que
les partis d'opposition ont choisi le même candidat, il y avait une préférence
pour ce candidat-là. Et c'était deux juristes émérites,
et finalement on a choisi un plutôt que l'autre. Donc, ça s'est déjà fait, il y
a de l'ouverture qui peut être faite, et je pense, M. le Président, que la proposition que nous faisons fera en
sorte de valoriser le travail des parlementaires, de valoriser le
pouvoir législatif.
Parce
qu'on le sait, les personnes désignées ici, à l'Assemblée, visent à assurer la
protection de l'intérêt public, d'avoir
des institutions fortes. Alors, je dis à la ministre : Nous devons confier
un rôle plus important au pouvoir législatif. Bien entendu, la
recommandation vient de la part du premier ministre, mais lui-même siège en
cette Chambre, et la sélection doit se faire
par le législatif. On a choisi, dans nos lois, on a choisi, dans les lois
constitutives que les personnes étaient
désignées par les deux tiers des membres de la Chambre. Donc, si on veut
vraiment avoir des réformes en matière d'institutions
démocratiques — et
c'est le titre de la ministre qui est avec nous aujourd'hui — il
faut en faire, des réformes, il faut
moderniser nos façons de faire et il ne faut surtout pas politiser le
processus. Et ce qu'on tente de faire avec le gouvernement bien souvent en n'ayant qu'une seule candidature et en
militant, c'est un peu ça qu'on tente de faire. Ce n'est pas un processus qui est approprié, un
processus ouvert de discussion entre les différents partis. Parfois, on
choisit une candidature du côté du gouvernement, et c'est celle-là qu'on veut,
et on pousse la candidature jusqu'à temps d'avoir l'assentiment des partis d'opposition. Ce n'est pas de cette façon-là
dont on doit procéder, et on doit surtout s'assurer, pour servir
l'intérêt public, d'avoir le meilleur candidat possible aux différents postes.
• (10 h 10) •
Parce
que les fonctions occupées, que ce soit par le Vérificateur général, qui est au
service de l'Assemblée nationale, qui exerce un contrôle parlementaire sur les
fonds et les autres biens publics, que ce soit le Commissaire au lobbyisme, qui promouvoit la transparence, la
légitimité, la saine pratique des activités de lobbyisme afin de mettre en oeuvre le droit du public de savoir, qui
recherche à exercer une influence auprès des institutions publiques, que ce
soit le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, que ce soit également au
niveau du Directeur général des élections, qui est désigné par l'Assemblée
nationale, le Protecteur du citoyen, qui doit veiller à critiquer la gestion gouvernementale, à protéger les citoyens contre
les décisions de l'administration publique et que leurs droits, les droits des citoyens, sont respectés...
Même
chose au niveau de la Commission d'accès à l'information du Québec, le
commissaire qui se penche sur les demandes d'accès. Parce qu'on a une
loi qui fait en sorte que les citoyens ont le droit d'avoir accès aux documents
publics, à la gestion des informations, il
faut que le maximum de transparence soit mis en place. Et surtout j'entends
ce gouvernement libéral là dire : Nous,
nous serons le gouvernement le plus transparent de l'histoire, bien, écoutez,
faisons en sorte d'avoir un processus également plus transparent en ayant des
gens dont la meilleure candidature pourrait être soumise. Et, vous savez, il
n'y a pas qu'un seul candidat au Québec qui est apte à occuper une fonction,
vous en avez plusieurs. Et il est possible,
lorsque vous soumettez plusieurs candidatures, d'avoir un individu qui se
démarque plus que d'autres, mais
encore faut-il avoir le choix d'avoir ces candidatures-là. Donc, j'invite
véritablement la ministre à nous suivre au niveau de notre proposition.
Même chose à la Commission des droits de la
personne, qui reçoit les plaintes des gens qui se trouvent lésés en vertu de la charte québécoise. À la Commission de
la fonction publique, ces gens-là évaluent que les emplois qui sont
donnés dans l'administration publique le sont en fonction de la compétence, de
l'expérience et de la qualité des individus et qu'il n'y a pas de passe-droit
au niveau des contacts aussi. Le fait d'occuper un emploi dans la fonction publique, c'est au mérite et c'est à la
compétence. La Commission de la représentation électorale du Québec
également, les gens qui sont désignés à
cette commission-là, on l'a vu récemment, hein, ça a fait couler beaucoup
d'encre, la Commission de représentation, bien, c'est important que
celle-ci soit totalement impartiale.
Alors,
pour toutes ces raisons, M. le Président, on a jugé bon d'interpeler la
ministre de la Réforme des institutions démocratiques à ce sujet-là aujourd'hui et on espère qu'on va réussir à
la faire cheminer et à la convaincre d'adopter une nouvelle approche, de
moderniser l'approche pour la nomination des personnes aux deux tiers. Merci.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.
Réponse
de la ministre
Mme Rita Lc de
Santis
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais souhaiter
joyeuse Saint-Patrick à toute personne d'origine
irlandaise et à tous ceux qui souhaitent l'être. J'aimerais vous saluer, M. le
Président, les députés de Borduas et Joliette, mes collègues qui
m'accompagnent, les députés de Verdun et de La Prairie. Je salue aussi les
personnes qui m'accompagnent, du SAIRID et aussi du Secrétariat aux emplois
supérieurs, ainsi que de mon cabinet.
En
tant que ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des
institutions démocratiques, j'ai le plaisir d'être ici avec vous
aujourd'hui pour cette interpellation sur le processus de soumission de
candidature et de nomination pour les postes requérant le vote des deux tiers
des membres de l'Assemblée nationale.
Tout
d'abord, rappelons que cela concerne, d'une part, la nomination du Commissaire
au lobbyisme, du Directeur général
des élections, du Protecteur du citoyen, du Vérificateur général et du
Commissaire à l'éthique et à la déontologie et, d'autre part, la nomination des présidents et membres de la Commission
d'accès à l'information, la Commission de la fonction publique, la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ainsi que la
Commission de la représentation électorale.
Ces
nominations aux deux tiers sont prévues aux lois constitutives de chacun de ces
organismes. C'est vrai, le député de Borduas m'a fait parvenir une
lettre au début février dans laquelle il m'avisait que sa formation politique s'opposerait dorénavant au processus actuel. Dans
cette lettre, il réclamait que le gouvernement soumette désormais aux partis de l'opposition une liste de trois
candidats pour chaque poste à combler. Il s'agit d'une proposition qui ne
résiste pas à une analyse sérieuse de la
question. Pour ma part, j'ai transmis une réponse au député de Borduas à la
mi-février en lui exposant pourquoi
il n'est pas possible de souscrire à sa proposition et j'ai également expliqué
ma position à l'occasion d'une conférence de presse le 21 février
dernier.
Lors
de sa propre conférence de presse du 10 février dernier, le député de Borduas a
semblé suggérer que certains candidats
n'étaient les meilleurs pour le poste. Je ne peux pas souscrire à son analyse,
étant donné que le système qui est actuellement en place permet
justement de donner des candidats qui reflètent un très large consensus.
Puisque leurs candidatures sont reçues via
un appel d'intérêt sous la supervision d'une entité indépendante, les emplois
supérieurs, on ne peut pas connaître
les affiliations politiques des candidats, mais nous savons que cette
organisation fait l'inventaire des compétences que chacun des candidats
présente.
Pour
la nomination de ces postes, il est de la responsabilité du premier ministre de
proposer un candidat. Dans le cas de
la nomination du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, il s'agit d'une
proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle après consultation auprès des chefs
des autres partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale. Dans la mesure où ces nominations
doivent par la suite être entérinées par l'Assemblée nationale aux deux
tiers de ses membres, les partis
d'opposition jouent inévitablement un très grand rôle dans le processus de
nomination, et ce, bien en amont du vote qui a lieu à l'Assemblée
nationale.
Ces
nominations exigent ce qu'on appelle une majorité qualifiée. Cela signifie
qu'il a été décidé par le législateur que le seuil habituel de la
majorité, qui est de 50 % plus une des voix exprimées, ne suffit pas. Pour
les nominations mentionnées précédemment, il faut plutôt obtenir ce que l'on
pourrait appeler une super majorité, soit l'approbation des deux tiers des
membres de l'Assemblée nationale, et non pas des deux tiers des voix des
parlementaires présents. Lorsqu'aucun siège
n'est vacant, il est donc impossible pour l'Assemblée nationale d'entériner une
nomination si moins de 83 députés
appuient la nomination. Or, depuis 1985, aucun gouvernement n'a fait élire autant
de députés. À l'époque, il y avait
deux partis. Aujourd'hui, il y a quatre partis. Qu'on voie le jour qu'un parti
va avoir 83 sièges, ça va être vraiment une grande surprise pour tout le
monde.
En somme, le mécanisme actuel de nomination
conduit inévitablement à des compromis et consensus transpartisans. Le rehaussement du seuil majoritaire assure
également que la décision finale revienne à l'ensemble du pouvoir
législatif malgré le fait que l'initiative
initiale de proposition revienne au pouvoir exécutif et, plus précisément, au
premier ministre en vertu de la séparation des pouvoirs. Dans les faits,
la pratique qui s'est développée avec les postes requérant un vote des deux tiers des membres est que le premier
ministre ne soumet pas un nom à l'Assemblée lorsqu'il croit que cette
personne ne fera pas consensus.
L'opinion
des partis d'opposition est donc sollicitée bien en amont de la résolution qui
est présentée à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire au tout début du
processus. En pratique, lorsqu'un candidat n'obtient pas l'appui des partis d'opposition, une nouvelle proposition est faite
en vue d'atteindre le consensus lors du vote. Ce n'est pas un candidat
ou rien, contrairement à ce que peut laisser
croire le député de Borduas. Contrairement à ce que certains voudraient
nous faire croire, les partis d'opposition ont déjà un très grand pouvoir,
qu'ils ne se privent pas d'utiliser, d'ailleurs. Les élus de la CAQ, en
annonçant qu'ils s'abstiendront de voter pour toute nomination, non seulement
ne respectent pas les lois constitutives de nos institutions, mais ils
peuvent...
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis
désolé, mais ce que la ministre vient de dire, ce n'est pas exact. Elle dit que les députés de la CAQ ne respectent pas
les lois constitutives de nos institutions. C'est totalement
faux, qu'elle nous démontre un comportement d'un parlementaire élu sous
la bannière de la CAQ qui ne respecte pas le règlement de l'Assemblée nationale.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre, soyez prudente dans vos propos.
Mme de Santis : ...la CAQ peuvent, en faisant ce qu'ils viennent
de faire cette semaine avec la nomination de la Protectrice du citoyen, littéralement
bloquer les nominations. La CAQ...
M. Jolin-Barrette : Je suis désolé, M. le
Président, question de règlement, la ministre nous impute des
motifs qui sont indignes.
Le Président (M. Ouellette) : Non, non. Ce n'est pas des intentions, mais, Mme
la ministre, j'aimerais juste que vous soyez prudente dans vos propos.
• (10 h 20) •
Mme de
Santis : Alors, si on refuse de soutenir la candidature ou voter
contre la candidature... L'adage dit pourtant :
Qui ne dit mot consent. C'est d'autant plus dommage qu'ils auront à analyser
les différentes communications que fera
la protectrice au sujet des préoccupations et problématiques que vivent nos
concitoyens. Est-ce à dire que les députés de la deuxième opposition
officielle n'accordent pas leur confiance à la Protectrice du citoyen?
La
décision prise par la CAQ a pour conséquence que, dans certains cas,
l'institution pour laquelle il manque un dirigeant ou un commissaire se retrouve dans une situation de
ralentissement important, quand ce n'est pas la paralysie. Pensons seulement aux préoccupations exprimées
face aux nombreux postes vacants de commissaire à la Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse.
Par
ailleurs, j'ai eu l'occasion de le rappeler de vive voix aux partis
d'opposition depuis novembre dernier, rien ne les empêche de proposer un candidat qui, après évaluation, pourrait être
proposé par le premier ministre. C'est la raison pour laquelle — et
j'y reviendrai plus tard — j'ai
incité le collègue de Borduas et mes collègues aussi de Joliette, Deux-Montagnes et Sainte-Marie—Saint-Jacques à faire connaître les postes
disponibles et à inviter des candidats potentiels à déposer leur candidature. Dans la mesure où tous
les partis sont de bonne foi et travaillent ensemble pour le bien de nos
institutions, je ne vois pas pourquoi le
processus actuel ne permettrait pas déjà de recruter les meilleurs candidats
possible, qui exerceraient leurs fonctions avec impartialité et avec
indépendance. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.
Argumentation
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'entends la ministre nous dire
qu'il revient au pouvoir exécutif, au premier ministre de désigner.
Quelle est la problématique de faire confiance au législatif? Quelle est la problématique de faire confiance aux députés
libéraux, aux députés du Parti québécois, aux députés de la CAQ, aux
députés de Québec solidaire, aux députés
indépendants de façon à sélectionner le meilleur candidat possible pour un poste,
d'avoir une liste de candidatures?
Parce
que ce que la ministre fait présentement, c'est de dire : Je n'ai pas
assez confiance aux élus de l'Assemblée nationale pour arriver avec un choix de trois nominations. On affecte le
jugement des parlementaires. On leur dit : Écoutez, ça va être la
décision de l'exécutif, puis on va tenter que ça soit entériné.
Et
la ministre nous dit : Les partis d'opposition ont un très grand rôle. Ce
n'est pas les partis d'opposition, ce sont les parlementaires, les parlementaires qui votent sur la désignation
d'une personne qui doit s'occuper de la chose publique, qui est gardien de nos institutions, le Directeur
général des élections, le Vérificateur général du Québec, le Commissaire
au lobbyisme, le Commissaire à l'éthique. Ce sont des gens qui doivent avoir la
confiance du plus grand nombre de parlementaires,
avec une majorité qualifiée de deux tiers, effectivement. Mais, cela étant dit,
les parlementaires doivent être impliqués
dans le processus et doivent avoir... mais ne doivent pas être mis devant un
fait accompli avec cette candidature-là,
c'est celle-là, et le gouvernement va aller de l'avant. Parce que j'informe la
ministre, si elle ne le sait pas, que le bureau du premier ministre, parfois, maintient sa candidature malgré
l'opposition des partis d'opposition, maintient son choix unique et dit : Ce sera ce candidat, c'est le
choix du gouvernement, et on veut aller de l'avant avec ce candidat ou
cette candidate là. Et la ministre ne peut pas le nier. Sinon, je l'invite à
contacter le bureau du premier ministre.
En
ne modernisant pas nos façons de
faire, M. le Président, on n'aide pas
notre démocratie et on n'aide pas nos institutions. Vous savez, on peut dresser des comparables. Supposons dans le Code du travail, M. le Président, quand on a besoin d'un arbitre, bien, la partie syndicale et la partie patronale s'entendent sur une liste de candidats,
sur une liste de personnes qui est désignée, et on juge que c'est cet
arbitre-là qui est valable pour les deux parties en fonction de ses compétences, en fonction de son expérience, en
fonction de ses qualités. Donc, c'est plusieurs éléments qui sont
importants, mais on le fait de façon
paritaire. Alors, je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi ici, à l'Assemblée
nationale, on devrait se satisfaire
d'une seule proposition de la part du gouvernement. Et, lorsque le gouvernement
est entêté avec son choix et,
parfois, tente de faire de la politique avec le choix qui est soumis aux partis
d'opposition, bien, pourquoi est-ce qu'on
devrait accepter ça? Parce que ça afflige nos institutions démocratiques en
refusant de moderniser le processus, le processus qui... On pourrait le qualifier de «inside baseball», qui est
préalable en... Avant que la motion soit présentée par le premier ministre, pourquoi est-ce qu'on ne peut
pas avoir une liste de candidats qui va nous permettre d'évaluer quel
est le meilleur candidat possible? Parce
qu'on l'a vu, ça passe à travers le filtre du gouvernement. Mais l'important,
c'est que ça passe à travers le filtre des députés, des parlementaires
de toutes les formations politiques.
Et,
d'ailleurs, je serais curieux de savoir à partir de quel moment on informe les
députés libéraux qu'ils vont voter sur une motion, une proposition pour
un poste. Est-ce qu'ils ont leur mot à dire sur cette candidature-là?
L'ont-ils? C'est important aussi. Et ça, c'est une question, M. le Président.
Alors,
en matière de droit du travail, on le fait quand vient le temps de trancher sur
une question d'arbitrage, mais ici, à
l'Assemblée nationale, on ne le fait pas. Alors, faisons confiance aux membres
de cette Chambre. J'ai proposé à la ministre un processus où la confidentialité
pourrait être respectée, où on offre une possibilité, un choix aux
parlementaires. Malheureusement, ce que je
constate, c'est qu'on ne veut pas faire ce pas-là pour moderniser les
institutions, moderniser nos
processus, faire en sorte de consulter l'ensemble des membres de la Chambre et
surtout aussi de réussir à désigner les gens avec une rapidité. Parce que ce qui arrive présentement, c'est
qu'il y a des postes qui sont vacants, il y a des postes qu'il faut
combler et que l'immobilisme du Parti libéral n'aide pas la chose.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
• (10 h 30) •
Mme
de Santis : M. le Président, lorsqu'il est question qu'un individu
occupant un poste qui fait l'objet d'une nomination soumise au vote des
deux tiers de l'Assemblée nationale... on souligne l'indépendance de
l'institution. Je suis surprise d'entendre
le député de Borduas parler d'un premier ministre qui insiste sur son choix et
fait passer son choix. Le vote est
soumis aux deux tiers des votes des membres de l'Assemblée nationale. Est-ce
que les partis d'opposition qui ne sont
pas d'accord ne jouent pas un rôle là-dedans? S'ils ne sont pas d'accord, ils
ne votent pas en faveur du candidat. Quel exemple peuvent-ils me donner de quelqu'un qui a été nommé à un poste,
même si l'opposition n'était pas d'accord et voulait voter contre?
Vouloir voter contre devrait se traduire en votant contre. Donc, ce qu'il vient
de nous dire, c'est quelque chose que je ne comprends absolument pas, et
j'aimerais bien avoir des exemples.
Être nommé par
résolution adoptée par deux tiers des membres est très important puis permet
d'assurer la crédibilité de la personne
nommée. En plus de dépendre d'un processus de nomination éprouvé depuis des
décennies, l'indépendance de l'institution
repose sur des principes reconnus à l'échelle internationale, soit les
Principes de Paris. Permettez-moi, M.
le Président, d'expliquer un peu en quoi ils consistent pour que le public et
mes collègues ici présents comprennent
mieux en quoi ces principes, qui s'adressent surtout aux droits de l'homme,
soutiennent les nominations de personnes occupant des fonctions
importantes au sein des institutions québécoises.
C'est
en octobre 1991 que le Centre pour les droits de l'homme a organisé des
rencontres internationales pour examiner
et mettre à jour les informations sur les institutions nationales chargées des
droits de l'homme. Les différents représentants
des institutions nationales, d'État et de l'Organisation des Nations unies ont
échangé sur les dispositions existantes dans l'objectif de réaffirmer le
caractère indépendant des nominations et des institutions.
Les
critères définissant l'indépendance des institutions incluent un texte
fondateur constitutionnel ou législatif, un mandat aussi étendu que possible,
des procédures de nomination indépendantes, une composition pluraliste et
représentative, un fonctionnement régulier et efficace, une indépendance
vis-à-vis le pouvoir exécutif et un financement indépendant et suffisant. Et, comme vous pouvez le constater, M. le
Président, ces critères s'appliquent aux institutions québécoises dont la nomination du titulaire fait
l'objet d'un vote aux deux tiers à l'Assemblée nationale. Je me demande alors pourquoi le député de Borduas cherche à
modifier ce que les normes internationales ont défini depuis maintenant
un quart de siècle.
À
ce sujet, le journaliste de La Presse Denis Lessard
souligne dans un article paru le 17 décembre dernier que «le
problème [de l'indépendance des nominations] survient lorsque la partisanerie
fait déraper des candidatures qui, normalement,
devraient faire l'unanimité». Il rappelait dans son article les problèmes liés
à la nomination d'une présidente pour la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse.
Je
crois fermement que la proposition du député de Borduas, qui permettrait aux
partis de choisir des candidats parmi
une liste de trois, nous conduirait beaucoup plus souvent dans les situations
semblables. Veut-on vraiment se priver de candidats de grande qualité en systématiquement... le blocage de leur
nomination pour des considérations partisanes? Ce n'est pas ce que notre
gouvernement souhaite ni ce que je souhaite personnellement. Je lance à nouveau
l'appel pour que nous puissions, ensemble,
procéder à la nomination de personnes qualifiées et compétentes qui vont
exercer leurs fonctions avec
impartialité et indépendance. Et, quant au jurisconsulte dont il a mentionné
tout à l'heure, c'est le président de
l'Assemblée qui fait les consultations. Il fait les consultations auprès des
whips, et ça relève de la BAN, du Bureau de l'Assemblée nationale. Le
processus est complètement différent, et ce n'est pas un vote à deux tiers de
l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon :
Bonjour, M. le Président. À mon tour, juste avant de commencer, de souhaiter
vraiment une joyeuse fête de la
Saint-Patrick à ceux qui sont d'origine irlandaise. Et là je pense
principalement à mes citoyens, là, de Verdun, ils sont nombreux, et on
sera avec vous dimanche pour la belle grande parade. Salutations aux collègues
des oppositions, bien sûr, à notre ministre, à mon collègue de La Prairie.
Alors,
M. le Président, j'aimerais revenir sur la lettre du député de Borduas à
laquelle faisait référence un peu plus tôt la ministre. Je comprends que
le député de Borduas souhaiterait que le premier ministre soumette trois noms à
la discussion pour chacune des nominations visées par les lois constitutives de
chaque organisme. J'estime que cette proposition
du député de Borduas comporte des inconvénients trop importants pour être mise
en place, même en prévoyant, comme
c'est déjà le cas, la confidentialité des noms que soumettrait le premier
ministre. Le fait de proposer trois noms plutôt qu'un seul serait de nature à augmenter les risques de blocage et
les risques d'atteinte à la confidentialité. S'il est possible de conserver la confidentialité d'un
processus géré par une seule organisation, par exemple le Secrétariat
aux emplois supérieurs, il serait beaucoup
plus difficile de préserver la confidentialité d'un processus impliquant chacun
des partis représentés à l'Assemblée où
chacun pourrait tenter de favoriser son candidat. Il s'agit ici d'un processus
sérieux visant à pourvoir les postes clés au
sein de nos institutions démocratiques. Il ne faut pas sous-estimer les
difficultés liées à la préservation
de la confidentialité d'une liste de candidats dans le cadre d'un processus de
nomination impliquant plusieurs partis politiques avec plusieurs
candidats, et la confidentialité est exigée, voire nécessaire pour l'attraction
de bonnes candidatures. Pour moi, c'est un minimum.
Le
député de Borduas avance également dans sa lettre les motifs d'efficacité administrative
au soutien de sa proposition. Je me
questionne sur le gain réel d'efficacité d'un tel processus. En effet, si trois
candidats étaient proposés aux partis d'opposition, qu'arriverait-il si
chacun privilégiait un candidat différent? À qui reviendrait la décision
finale? Qu'arriverait-il si un parti décidait qu'aucun des trois candidats ne
lui convenait? Le premier ministre se verrait-il contraint de soumettre une nouvelle liste de trois candidats? Le cas
échéant, qu'arriverait-il si un autre parti déclarait que les candidats de la nouvelle liste sont moins
intéressants et qu'on veuille revenir à l'ancienne liste? Je ne suis pas
certaine que le processus serait plus facilité, tout cela alors que l'on sait
que la plupart des candidats à ces postes occupent d'autres fonctions ailleurs dans l'organisation publique ou dans le secteur privé. Leur
candidature est soumise après avoir obtenu leur accord, et il n'est pas certain qu'ils consentiraient à se
retrouver en situation de ballottage ou, pire encore, dans une situation
où les candidatures pourraient se retrouver par hasard dans les journaux à
cause de la politisation du processus. On tente de parler de
modernisation. Moi, je vais parler de politisation.
Comme
vous le voyez, la proposition du député
de Borduas est susceptible de
mener à des impasses. On multiplie les obstacles et on rend le processus
ainsi préjudiciable. Dans le processus actuel, le premier ministre propose un
seul candidat qualifié et compétent, et, si
les partis d'opposition ne l'acceptent pas, il propose alors un autre
candidat. Cette façon de faire incite le premier ministre à proposer
dès le départ le meilleur des candidats possible et le plus susceptible de faire consensus. Si les partis d'opposition tentent de bloquer le processus par simple idéologie, tel qu'ils l'ont
fait dans le cas de la nomination du Protecteur du citoyen cette semaine, il est évident que, par leur action,
ils mettront encore plus à mal le processus actuel. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai bien entendu la députée de Verdun
et la ministre responsable de la Réforme des
institutions démocratiques et, honnêtement, je suis déçu. Je suis déçu de leur attitude et de leur position parce
qu'on tente véritablement, nous, de faire avancer les choses, de moderniser
le processus et, lorsqu'on nous taxe de vouloir politiser, d'être plus partisans, de faire des
brèches dans la confidentialité, bien, M.
le Président, je n'en reviens pas.
Je n'en reviens pas parce que,
vous savez, qui ne respecte pas la confidentialité des candidatures? Quand il y a
des fuites dans les journaux, bien souvent ça vient du bureau du premier
ministre.
Et
je veux juste vous donner un exemple, M.
le Président, la ministre de la Réforme des institutions démocratiques, avec le dernier candidat qui a été... candidate
qui a été soumise pour le poste de Commissaire à l'éthique, c'est elle-même
qui a dévoilé — et
elle a dû se rétracter — la
contribution à une formation politique d'un don politique. Et on a un
communiqué ici, déclaration de la ministre responsable de l'Accès à l'information
et de la Réforme des institutions démocratiques, qui dit : [...]j'ai tenu des propos
malhabiles à propos de la succession de l'actuel Commissaire à l'éthique
et à la déontologie. [...]je trouvais
acceptable qu'une personne ayant contribué à un parti politique puisse aspirer à occuper cette fonction. [...]les
titulaires de ces fonctions importantes doivent demeurer au-dessus de tout lien
partisan, réel ou apparent, avec quelque parti
politique que ce soit. Ce qui
m'importe à partir de maintenant, comme je le mentionnais dans ma déclaration
d'ouverture, c'est qu'ensemble nous puissions poursuivre les échanges en vue de
la nomination de personnes qualifiées et compétentes...»
Quand
je lis son communiqué, à la ministre, je lui dis : Oui, Mme la ministre, je suis prêt à discuter avec vous, d'arriver à une façon
d'avoir le meilleur candidat possible puis de moderniser nos façons de faire.
Mais les bris de confidentialité, ils ne se
font pas de ce côté-ci de la Chambre, ils se font de l'autre côté lorsqu'on
dévoile des informations par rapport aux candidats.
Et
ce qui est important, et ce que je dis à la ministre, c'est que moi, j'ai
confiance en mes collègues députés de toutes les formations politiques
que, si on met en place un processus clair, que les députés vont le respecter
et qu'il n'y a pas de partisanerie et de
politique à faire avec ces nominations-là. Mais l'entêtement du gouvernement
libéral de continuer de procéder avec une vieille façon de faire, bien,
ça nous amène dans le résultat dans lequel on est. Le Commissaire à l'éthique a annoncé en juin 2015 qu'il souhaitait que son
mandat ne soit pas renouvelé. Il a même envoyé une lettre au président
de l'Assemblée nationale récemment pour dire qu'au 30 septembre 2017 il voulait
quitter.
• (10 h 40) •
Moi, aujourd'hui, M.
le Président, je vais proposer à la ministre une chose. Est-ce qu'elle peut
s'engager à ce qu'on ait un nouveau
commissaire à l'éthique d'ici la fin de la session, le 15 juin, avec le nouveau
processus que nous proposons de façon
à avoir le meilleur candidat possible pour occuper le poste? Et, oui, c'est un
gain d'efficacité, M. le Président,
parce que l'entêtement du gouvernement
libéral de procéder avec la vieille
façon de faire, ça fait en sorte que ça amène des délais. Et surtout aussi la façon dont les choix sont amenés,
souvent ils veulent le faire à la dernière minute, à la fin de la
session, sur le coin de la table, ils proposent la nomination. Est-ce que c'est
ça, être efficace?
Et
il y a un autre point vraiment important, M. le
Président, au niveau
de la politisation et de la
partisanerie. Le premier ministre du
Québec disait à l'époque, lorsqu'il était à la chefferie du Parti libéral du
Québec en 2012, sous la plume de Geneviève Lajoie dans Le Journal de
Montréal, et également le député de Châteauguay, qui était à la course à la
chefferie... Bon, les deux, M. le député de Châteauguay et M. le député de
Roberval, estiment qu'«un passage en commission parlementaire des personnalités
choisies par le gouvernement pour occuper certains postes stratégiques permettrait de s'assurer qu'ils possèdent
véritablement les compétences requises». Le premier ministre disait ça à
l'époque, en décembre 2012.
La
CAQ, on a proposé le projet de loi n° 393 pour que les titulaires d'emplois
supérieurs passent en commission parlementaire, aient un contrôle des
parlementaires pour valider leur compétence, pour ne pas que ce soit qui vous connaissez qui va vous mener à occuper un poste,
mais que ce soit basé sur l'expérience, sur la compétence. Qu'est-ce que
le gouvernement libéral a fait? Il a voté contre ce projet de loi là.
Cette
semaine, M. le Président, j'ai déposé le projet de loi n° 792 pour que les
juges administratifs soient désignés en
fonction de leur expérience, de leur compétence, de leurs qualités parce qu'il
y a des citoyens qui vont plaider leurs dossiers devant ces décideurs
administratifs là, des dossiers qui ont un impact sur leur vie réelle, des
victimes d'actes criminels, des accidentés
de la route, des accidentés du travail, puis ils se ramassent devant des juges
administratifs, parfois, qui n'ont pas la compétence requise.
Et il y a des nominations partisanes de la part
du gouvernement libéral. Qu'est-ce que fait le gouvernement libéral? Il renie sa promesse, il renie les
engagements qu'il a pris lors de la course à la chefferie. Le premier ministre
lui-même avait promis l'instauration d'un
processus. Or, qu'est-ce que le gouvernement libéral a fait? Il ne veut rien
changer, rien changer du tout. Alors, je
répète ma question à la ministre : Veut-elle réformer le processus pour
que, le 15 juin, on ait un nouveau commissaire à l'éthique?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme de
Santis : D'abord, j'aimerais souligner que je n'ai jamais identifié
aucun candidat et que, quant à ce que j'ai dit ce jour-là, le député de
Borduas lui-même a dit qu'«une contribution à un parti ne devrait pas
automatiquement disqualifier un candidat», et c'est, dans La Presse
du 22 février sous la plume de Denis Lessard.
J'aimerais
revenir, si vous le permettez, sur la lettre envoyée par le député
de Borduas le vendredi 10 février dernier. D'abord,
il convient de mentionner que le
député a choisi un moyen bien
particulier de me présenter ce qu'il prétend être une main tendue que... Je le cite :
...«"démontrerait — si
on accepte ce qu'ils veulent — la
véritable volonté" de votre gouvernement de collaborer avec les partis d'opposition.»
Ai-je besoin de rappeler, M. le
Président, que notre gouvernement a collaboré avec les partis
d'opposition en multiples occasions?
Je voudrais rappeler au député de Borduas la collaboration
de tous les partis qu'on avait autour du projet de loi n° 101, le
financement politique. En mai dernier, j'ai déposé le projet de loi n° 101, qui avait fait l'objet de travaux préalables au comité consultatif du Directeur général des élections. Et, grâce aux différents échanges entre le
gouvernement et les partis d'opposition, ce projet de loi a pu être adopté dans un temps record, puisque moins d'un mois s'est
écoulé entre son dépôt le 12 mai 2016 et sa sanction le 10 juin.
Je n'irai pas plus loin, M. le Président, mais
rappelons-nous simplement que le processus actuel demande justement
la collaboration des partis d'opposition. C'est un processus que la CAQ a déjà
annoncé publiquement vouloir bloquer. À preuve, l'abstention de vote sur
la candidature de la nouvelle Protectrice du citoyen...
M. Jolin-Barrette : ...rappel au règlement
que je fais. La ministre prête des intentions aux membres de notre formation
politique, et il n'est aucunement question
de blocage, uniquement dans la bouche de la ministre. On invoque cet
argument-là, puis je vous rappellerais...
Le Président (M. Ouellette) : Soyez
prudente, Mme la ministre, sur vos propos.
Mme de
Santis : ...j'estime que la proposition du député de Borduas serait
susceptible de rebuter les meilleurs candidats plutôt que de les
attirer.
Des voix :
...
Mme de Santis : Alors, «refusant
d'être mis devant un fait accompli — c'est dans l'article de La
Presse de Denis Lessard du 23
février — le parti de François Legault avait annoncé que ses
20 députés comptaient s'abstenir lors du vote. Le gouvernement,
avec l'appui du PQ, pouvait faire avaliser cette nomination, mais a plutôt
choisi de retirer sa proposition.»
Et ça, c'est
pour la personne qui devait succéder à Mme Raymonde Saint-Germain. Et
continuons, s'il vous plaît, j'espère qu'au cours des prochaines
semaines... Et c'est ça où je veux entendre le député de Borduas, je veux qu'il
m'explique exactement comment sa proposition va garantir un plus grand nombre
de candidatures, comment cela va infuser plus d'objectivité et moins de
partisanerie dans le processus. Moi, je crains le contraire.
On sait que
la plupart des candidats à ces postes qui occupent déjà d'autres fonctions
ailleurs dans l'organisation publique
ou dans le secteur privé ne voudraient pas être soumis à une situation de
ballottage. Qui, en effet, voudrait risquer d'être au coeur d'un conflit
partisan susceptible de se retrouver sur la place publique? Qui voudrait
risquer de voir sa crédibilité teintée par les considérations partisanes ayant
influencé le choix des parlementaires? Qui voudrait risquer de voir son nom diffusé publiquement ou même
simplement par le biais de bouche à l'oreille? Qui voudrait risquer que
son employeur apprenne qu'il est à la
recherche d'un autre employé? Ce qui importe, c'est que nous avons le meilleur
candidat qui a les compétences nécessaires,
qui est qualifié et qui va exercer ses fonctions avec impartialité et avec
indépendance, et j'encourage le député de Borduas de participer au processus et
ne pas...
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de La Prairie.
M. Merlini : Merci beaucoup, M. le
Président. Écoutez, le député de Borduas, ce matin, on croirait que l'article 35.6° de notre règlement ne s'applique
qu'au Parti libéral et qu'au gouvernement libéral qu'on est responsables
de tous les maux et de toutes les nominations
qui ont eu lieu au fil des ans. Je vais rappeler au député que nous allons
célébrer bientôt le 225e anniversaire de nos
institutions parlementaires au Québec. On le sait, que nos institutions
parlementaires nous
sont très chères, d'où l'importance de ce processus de nomination, et moi,
j'aimerais m'attarder sur le processus d'appel
d'intérêt public qui vise à permettre à des candidats qui ne font pas
actuellement partie de la fonction publique de pouvoir soumettre leur
candidature à un poste dont la nomination requiert l'approbation des deux tiers
des membres de l'Assemblée nationale.
Mme la
ministre l'a souligné — et je vais le répéter pour le bénéfice des gens qui nous écoutent
ce matin — ce n'est pas
juste ceux qui sont assis dans leur fauteuil, c'est vraiment les 125 membres.
Alors, on a un rôle important à jouer dans le respect de ces
institutions-là et dans le respect des lois constitutives des institutions
qu'on s'est données pendant ces 225 ans là.
M. le Président, vous savez, simplement en consultant
le site du ministère du Conseil exécutif, on apprend présentement qu'il y a trois appels d'intérêt public. Les personnes
intéressées peuvent soumettre leur candidature pour le poste de Commissaire à l'éthique et à la
déontologie, du Commissaire au lobbyisme, de membre et vice-président de
la Commission des droits de la personne et
des droits de la jeunesse. À cet égard, j'invite toutes les personnes
intéressées à manifester leur intérêt pour l'un ou l'autre de ces postes.
Du même
souffle, j'espère et je pense que les partis d'opposition qui auraient des noms
en tête devraient également encourager et inciter ces personnes à
manifester leur intérêt et à déposer leur candidature par le mécanisme qui est
mis en place.
• (10 h 50) •
D'ailleurs,
je dois souligner... et remercier la ministre, qui avait personnellement invité
les députés de Joliette, de Deux-Montagnes
et de Borduas à faire connaître les postes qui sont à pourvoir et à inviter
leurs propres contacts, leurs connaissances
à soumettre leur candidature à ces postes importants. Il y a plusieurs
personnes qui doivent être nommées rapidement,
et il est dans l'intérêt de tous, M. le Président, et surtout dans l'intérêt de
ces institutions, de s'entendre et de trouver
le consensus le plus large possible. Le Commissaire à l'éthique et à la
déontologie, le Commissaire au lobbyisme ainsi que le Protecteur du citoyen sont trois personnes désignées par
l'Assemblée nationale et ont des fonctions de la plus grande importance
au coeur même de nos institutions démocratiques. Le député de Borduas l'a
rappelé tantôt, et je rappelle que son
mandat, effectivement, de l'actuel Commissaire au lobbyisme est échu depuis
plusieurs mois et que l'actuel Commissaire
à l'éthique et à la déontologie a annoncé au président de l'Assemblée même de
l'Assemblée nationale qu'il souhaitait quitter son poste au plus tard le
30 septembre 2017.
Le collègue de Borduas demande de nommer un
nouveau commissaire à l'éthique d'ici juin, et moi, je me demande, si on soumet
trois noms, ou si on soumet cinq noms, ou si on soumet 10 noms, comment ces
noms-là vont garantir cette nomination-là. Est-ce que ça va nécessairement
faciliter ou moderniser le processus? Est-ce que ça va le rendre plus
transparent qu'on ait plus de nominations pour ces postes-là? Je ne crois pas.
Je crois très sincèrement, M. le Président, que
le processus d'appel d'intérêt public mis en place par notre gouvernement — oui, oui, un gouvernement libéral, on va le
dire — ça, ça
peut permettre de trouver la meilleure personne pour ces postes et de dégager par la suite le large consensus nécessaire
à leur nomination, consensus qui se fait ici. Dans ce processus, c'est le Secrétariat aux emplois
supérieurs qui reçoit les candidatures et qui les soumet ensuite au
gouvernement. En aucun cas, les élus ne communiquent avec ces candidats pour
les évaluer, les filtrer ou intervenir de quelque manière partisane.
J'en appelle donc à leur collaboration pour
continuer à contribuer à faire nommer les personnes qualifiées et compétentes à
ces importantes fonctions. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer la ministre, toute
son équipe, mes collègues du parti ministériel, mon collègue de la
deuxième opposition, le député de Borduas et, bien sûr, toutes les personnes
qui nous accompagnent.
Je pense que
l'idée, ce matin, avec cette interpellation, c'est peut-être de se pencher,
justement, globalement sur les améliorations
qu'on pourrait apporter parce que ce sont des nominations excessivement
importantes, pour des personnes qui occupent
des fonctions excessivement importantes dans notre démocratie. Ce n'est pas
pour rien, d'ailleurs, qu'elles font l'objet
d'une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Et je pense que notre
but à tous comme parlementaires, c'est
que ça fonctionne le mieux possible, qu'on s'assure de la plus grande
compétence, qu'on s'assure aussi de transparence et, je dirais, de
diligence et d'efficacité, et je pense que force est d'admettre, au-delà de
toute partisanerie, qu'il y a certainement place à amélioration quand on
regarde les choses.
Dans un
premier temps, avant de dire, moi, ce qui m'inquiète particulièrement dans la
situation en ce moment, c'est de se dire : Il y a eu, moi, je
pense, avec l'appel d'intérêt une amélioration, un geste qui a été posé. Ça, je
le souligne. D'ailleurs, la deuxième
opposition avait fait des suggestions en ce sens-là, le leader actuel du
gouvernement a posé un geste.
Malheureusement, je ne suis pas en mesure de savoir ce que ça a donné, ça,
comme geste et je pense qu'on devrait avoir un rapport qui nous dit
combien de ces candidatures ont été déposées, combien ça a suscité d'intérêt.
L'autre chose
que je me demande, c'est pourquoi qu'on ne s'inspire pas aussi de ce qui
est prévu pour une des nominations
aux deux tiers, qui est la présidence de la Commission d'accès à l'information.
Il y a un processus particulier qui
fait en sorte que les avis doivent non seulement être publiés sur le site du
Conseil exécutif… En tout respect pour le Conseil exécutif, c'est bien
intéressant, mais ce n'est pas tout le monde qui va se promener sur le site
pour voir s'il n'y aurait pas un appel d'intérêt
pour un poste important au Québec, alors que, dans le règlement pour la
Commission d'accès à l'information, on
prévoit vraiment la publication dans des quotidiens du Québec des avis, donc,
de recrutement. Il y a un processus
formel, on met de l'avant une liste, et ensuite il y a un comité de sélection,
présidé par le président de l'Assemblée nationale, qui regarde ça. Moi, je me
dis : Pourquoi on ne se penche pas aussi sur des avenues comme
celle-là? Pourquoi on n'essaie pas d'aller chercher la plus grande compétence?
Je ne remets pas en cause la compétence des gens
qu'on a, mais je pense qu'on veut toujours s'améliorer, on veut toujours
chercher la plus grande compétence. Donc, je pense qu'il faut regarder
ça.
Et moi,
j'invite la ministre à plus de transparence. Qu'est-ce que ça a donné, ça? Est-ce qu'on en a beaucoup plus, donc, de déclarations d'intérêt? Mais pourquoi ne pas franchir un
pas de plus et être vraiment transparent par rapport à la nécessité de combler ces postes-là?
L'autre
chose, je pense, qui est très importante, c'est la diligence et l'efficacité,
et je pense que personne ne peut dire en
ce moment que le système
fonctionne de manière optimale quand on regarde que, le Commissaire au
lobbyisme, son mandat est échu depuis
juin 2015, pas remplacé, pas renouvelé. Le Commissaire à l'éthique, on le sait
tous, c'est très public, depuis
janvier 2016. Alors, ce n'est pas banal, ça fait plus qu'un an pour un poste
excessivement important. Directeur général des élections. Le Directeur
général des élections, dans le passé, ça a été tellement problématique qu'il a
fallu déposer… le leader actuel du
gouvernement a dû déposer, quand il était titulaire de la fonction de la
ministre actuelle, un projet de loi
parce que ça prévoit dans la loi qu'on ne peut pas avoir un intérim de plus de
six mois pour le Directeur général des
élections. Et on débordait, et donc il a dû venir modifier la loi par une loi,
tellement le processus prenait du temps.
Et
finalement, à la Commission des droits de la personne, en ce moment on a cinq
vacances, cinq vacances, alors que
c'est embourbé à la Commission des droits de la personne. Il y a des gestes
importants à poser, dont un vice-président depuis août 2016. Alors, je
pense que tout le monde va convenir que ça pose des problèmes importants. Ça
pose des problèmes importants de diligence,
d'efficacité. Pourquoi c'est si long? Pourquoi ça semble si désorganisé? Je
pense qu'on doit tous admettre que ce n'est pas excessivement efficace.
Donc, quelles sont les réformes que la ministre a en tête? Pourquoi c'est si
long? Pourquoi c'est si laborieux? Et qu'est-ce qu'elle propose pour améliorer
les choses?
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme la députée de Joliette. Mme la ministre.
Mme de
Santis : M. le Président, la nomination récente de la présidente de la
Commission des droits de la personne et
des droits de la jeunesse, ce n'est pas un fonctionnaire de carrière, et, même
à ça, il y a eu une certaine opposition à sa nomination. Mais j'entends ce que la députée de Joliette dit, il n'y a
aucun système qui est parfait, et tout système peut être amélioré. Ce que je dis aujourd'hui, c'est que ce
qui est proposé par le député de Borduas n'est pas vraiment une amélioration au système actuel et que ça va
simplement nous enfoncer avec un système dans lequel on va avoir encore
moins de candidats et plus de partisanerie.
Dans le cadre
de cette interpellation, je souhaite également vous parler de l'initiative qui
a déjà été mentionnée et qui a été
annoncée par mon prédécesseur, le leader du gouvernement et député de
Saint-Laurent. Il s'agit de nouvelles preuves
de notre foi lorsque les propositions des oppositions permettent de faire
avancer nos processus. Et, comme l'a dit déjà le premier ministre, les
bonnes idées peuvent venir de partout, même de la deuxième opposition. Cette
initiative, annoncée en novembre 2015,
prévoit un appel d'intérêt public pour les postes à pourvoir pour les
dirigeants et dirigeantes, ainsi que les membres de certains organismes
nommés pas l'Assemblée nationale. Les organismes visés par l'appel d'intérêt
sont le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen, le
Vérificateur général, le Commissaire à l'éthique
et à la déontologie, le Commissaire au lobbyisme, la Commission de la fonction publique,
la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.
Notre gouvernement, avec l'introduction de ce
nouveau processus d'appel d'intérêt public, a franchi un pas supplémentaire
vers la transparence et l'ouverture. Cette initiative s'inscrit ainsi dans la
foulée des orientations gouvernementales en
matière de transparence et s'inspire d'une proposition, comme j'ai dit tout à
l'heure, du deuxième groupe de
l'opposition. Plus précisément dans le cadre d'échanges que le leader du gouvernement
a eus avec la CAQ en 2015, il avait été formulé que les Québécois dans
leur ensemble devraient être tenus informés à l'avance des dates auxquelles
prendront fin les mandats des personnes désignées et des membres de certaines
commissions. Il avait également été formulé
que tous les Québécois devraient être invités à soumettre leur candidature à
ces postes. Le leader du gouvernement
a considéré qu'il y avait dans ces propositions quelque chose d'intéressant, et
c'est de cette réflexion qu'est né le nouveau processus d'appel
d'intérêt public.
• (11 heures) •
D'une part, ce processus permet au gouvernement de faire
connaître les postes de dirigeants ou de membres de certains organismes dont les nominations
sont effectuées par l'Assemblée
nationale et, d'autre part, permet à toute personne croyant
détenir les qualifications nécessaires de manifester son intérêt à occuper ces postes.
Ainsi, les personnes intéressées ont
maintenant la possibilité de signifier leur intérêt en transmettant leur CV ainsi qu'une lettre d'intérêt.
Il est possible de procéder en ligne,
et le tout est entièrement confidentiel. Ce nouveau processus
permet de soumettre sa candidature pour les postes dont les mandats sont terminés ou se termineront d'ici six mois. Toutefois,
l'affichage d'un poste n'empêche pas la personne qui occupe le poste de
voir son mandat renouvelé.
J'aimerais
conclure ce segment en soulignant que, lors de diverses rencontres avec les partis deuxième opposition,
particulièrement l'automne dernier lors du travail en matière d'éthique, je les
ai invités à faire connaître l'appel d'intérêt
pour les différentes positions à pourvoir. Et je répète ça aujourd'hui,
j'invite à nouveau les partis d'opposition. C'est là non seulement un
bel esprit de collaboration, mais surtout une réelle opportunité pour eux de
s'impliquer dans le processus, et ce, en
amont. Étant donné la confidentialité assurée par le Secrétariat aux emplois
supérieurs, les candidats peuvent être confiants que leurs candidatures
ne seront pas associées à un parti politique. Je demande au député de Borduas si la mise en place de l'appel d'intérêt n'est pas un bel exemple de la collaboration entre le gouvernement et...
Le Président
(M. Ouellette) : Six, cinq, quatre, trois, deux, un. Merci, Mme
la ministre.
Mme de Santis : ...et les partis de l'opposition.
Non?
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
M. le Président. Alors, j'écoute le député
de Borduas depuis presque une heure et je me questionne
sur la cohérence des positions de la CAQ. J'aimerais porter à l'attention de
cette Assemblée un article
publié le 24 août 2012, article de La Presse,
durant lequel le chef de la deuxième opposition se confiait au journaliste
Denis Lessard, qu'il compte faire un grand ménage dans les hauts
fonctionnaires parce qu'il faut remplacer les gens — et je le cite — «qui
ne pensent pas comme nous, qui ne sont pas d'accord pour faire ces virages».
Je comprends
que, dans cet article, le chef de la Coalition avenir Québec prend une
position, et je le cite à nouveau : «Il faut donner un mandat clair à quelqu'un qui est d'accord avec le
mandat.» Le chef de la deuxième opposition parle ici des hauts fonctionnaires, soit les sous-ministres
et les présidents de sociétés d'État. Il proposait donc en 2012 de faire
le grand ménage de la haute fonction publique pour s'entourer de gens qui pensent
comme lui. Lorsqu'on met ces paroles dans le contexte de la présente interpellation du député de Borduas à l'endroit de ma collègue la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions
démocratiques, je trouve ces propos plutôt inquiétants. Est-ce que cette
proposition de présenter trois candidatures
pour le choix d'une personne est faite dans le but d'obtenir, comme le
souhaite le chef de la CAQ, un candidat qui
soutiendra sa formation politique et qui pensera comme la CAQ? J'ose espérer
que ce n'est pas le cas.
Le député de Borduas se défendra en disant que
son chef a changé d'avis depuis la parution de l'article de Denis Lessard.
C'est vrai, le chef de la CAQ change souvent d'avis, il souffre, ce que
j'appellerais, d'inconstance. Rappelons que
le chef de la deuxième opposition a fait une profession de foi fédéraliste
après avoir été souverainiste pendant plus de 20 ans. Rappelons
que, dernièrement, le chef de la CAQ disait vouloir taxer davantage les riches,
puis il a changé d'idée.
J'aimerais retourner une dernière fois à
l'article de 2012, M. le Président. Dans cet article, la phrase la plus inquiétante qu'a lancée le chef du deuxième groupe
d'opposition est, je cite : «Si la CAQ prend le pouvoir, il y aura
une bonne discussion et, s'il continue à penser comme ça... il ne sera pas là
longtemps!» M. Legault, dans ses propos...
Le Président (M. Ouellette) :
Monsieur, oui...
Mme Melançon :
Ah! pardonnez-moi. Bien sûr, pardonnez-moi. Donc, le chef de la deuxième
opposition, dans ses propos, visait
un dirigeant d'organisme qui était en poste à ce moment. Dans ce contexte, je
pense que notre gouvernement n'a pas
de leçons à recevoir de la CAQ en ce qui a trait au processus de soumission de
candidature et de nomination pour les postes requérant le vote du deux
tiers des membres de l'Assemblée.
Ce processus
prévaut depuis de nombreuses années et a toujours conduit l'Assemblée nationale
à approuver ses nominations à
l'unanimité dans la très, très grande majorité des cas. Ce n'est que de façon
exceptionnelle, voire même marginale, disons-le, que de telles
nominations n'ont pas été entérinées par l'ensemble des députés. En nommant des
personnes au cours d'un processus qui est à
l'abri de considérations partisanes, cela vise à assurer l'indépendance,
l'indépendance des candidatures. Malheureusement, cette notion d'indépendance
ne semble pas plaire à la CAQ.
Ce qu'il faut
surtout se rappeler, c'est qu'actuellement le processus, qui n'est pas parfait,
on le dit, qui peut être amélioré, un
peu comme le disait tout à l'heure la députée de Joliette... Mais, de là à
parler de le moderniser pour pouvoir tout
changer, pour pouvoir tout revoir, je pense que le député de Borduas va un peu
loin parce que, comme le démontre l'histoire,
dans la très, très grande majorité des cas, ça a été fait par les membres de
cette Assemblée, dont vous êtes, dont je suis. Et, lorsqu'on dit qu'on tente de banaliser le rôle des députés,
moi, je trouve que ce n'est pas ce qui est fait ici. Parce que vous savez quoi? Nous votons. Malheureusement,
vous vous êtes abstenus cette semaine. Et ça, ce n'est pas vraiment
voter dans ce cas-là, puis c'est peut-être
de pouvoir amener le processus vers un blocage. Pour moi, ce qui est important,
c'est que les institutions puissent nommer
des personnes de façon indépendante. Pas de partisanerie, s'il vous plaît, il
faut tenir ça loin de l'Assemblée. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, j'entends bien la députée de Verdun, mais, écoutez, je ne comprends
pas sa réaction parce que, s'il y a une
place où on fait preuve de partisanerie, c'est dans les nominations
gouvernementales. Et ma formation
politique, vous en avez plusieurs exemples au niveau des pièces législatives
qui ont été déposées dans cette Assemblée,
dans laquelle on souhaite avoir des processus transparents, non politiques et
où les gens qui vont occuper des emplois
de la fonction publique ou de décideurs, des postes importants qui requièrent
une indépendance totale, bien, que ça soit assujetti au contrôle des
parlementaires.
Mon collègue de Deux-Montagnes, le projet de loi
n° 393. Qu'est-ce que vous avez fait? Vous avez voté contre. Peut-être pas la députée de Verdun parce
qu'elle n'était pas en cette Chambre, mais sa collègue ministre et le
député de La Prairie avaient voté contre.
M. le Président, il y a plus d'un an, j'ai déposé un projet de loi sur l'Unité
permanente anticorruption pour que le commissaire de l'UPAC soit désigné aux
deux tiers de l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qu'a fait le ministre de la Sécurité publique? Qu'est-ce qu'a fait le
leader du gouvernement? Il l'a mis sur une tablette, comme il fait d'habitude. Projet de loi
n° 792 cette semaine. Le rapport Noreau, ça fait trois ans qu'il est
sorti, trois ans sur une tablette, la ministre de la Justice, qui est responsable de ce
dossier-là, n'a rien fait avec ça. Ça ne les intéresse par, M. le Président. Ça n'intéresse pas le
gouvernement libéral de désigner des gens qui ont les compétences requises et
ont l'indépendance requise, ils préfèrent garder des jobs pour leurs chums
libéraux. M. le Président, on nous a cité...
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas, soyez prudent dans vos propos...
M. Jolin-Barrette : Je serai
prudent.
Le Président (M. Ouellette) : à
moins d'être factuel.
M.
Jolin-Barrette : Je serai
factuel. Du côté du gouvernement, on nous a cité Denis Lessard. C'est un
journaliste qui est cité par la députée de Verdun. Dans un article du
23 février 2007, Le gouvernement — du nom du premier ministre — multiplie les bévues : «Au gré
des amitiés, des liens [familiaux], le Conseil exécutif distribue les
postes de hauts fonctionnaires de façon
totalement arbitraire. Dans la plupart des cas, rien n'y paraît, mais
occasionnellement l'absence de logique des décisions transparaît cruellement.»
«Les emplois
supérieurs — en
parlant du dossier de la Commissaire à l'éthique, la candidate — feront porter le chapeau à la ministre des Institutions
démocratiques, mais la responsabilité leur incombe, puisque c'est le cabinet du
premier ministre qui, dans les faits, soumet un candidat aux partis de
l'opposition.»
Ensuite, on
nous dit, écoutez : «Les exemples de bévues sont nombreux. Un mandarin qui
a travaillé avec Eva Ottawa, choisie
par Québec pour présider le Conseil du statut de la femme, avouait être
estomaqué par cette nomination, convaincu que les "emplois
supérieurs" n'avaient même bas rencontré l'étonnante candidate.»
«Le piston
prend des chemins divers, souvent étonnants. Un membre de la Commission
de protection du territoire agricole peine à rédiger de
simples décisions. D'origine gaspésienne, il a bénéficié de cette filière dans
l'entourage du premier ministre.»
«Plus
récemment, le cas de France Boucher a fait la manchette. L'ex-présidente de la
Régie du cinéma, dégommée par le Parti québécois, avait été
"tablettée" à la Régie des installations olympiques.»
«Les postes les plus névralgiques sont ceux de
secrétaires généraux adjoints. Une candidate a été choisie à la surprise générale : elle est si proche d'un
chef de cabinet influent que leurs deux familles prennent leurs vacances
ensemble.»
S'il y a
quelqu'un qui fait du népotisme, M. le Président, c'est bien le gouvernement
libéral. C'est assez, il faut que ça cesse.
• (11 h 10) •
Une voix : M. le Président…
Le Président (M. Ouellette) : C'est
un propos non parlementaire. Vous le retirez, M. le député? Oui, c'est dans la
liste.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
je voudrais juste faire une remarque par rapport ça.
Des voix : …
Le Président (M. Ouellette) : Ne
bougez pas, ne bougez pas. Vous retirez votre propos?
M. Jolin-Barrette : Je vais retirer
et je vais faire ma remarque.
Le Président (M. Ouellette) : Vous
le retirez?
M. Jolin-Barrette : Je le retire.
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
Continuez.
M.
Jolin-Barrette : Vous saurez
que l'ancien député de Chomedey, votre prédécesseur, l'avait utilisé à bon
escient à une certaine époque.
M. le Président…
Une voix : …
Le Président (M. Ouellette) : Je ne
vous laisserai pas faire indirectement ce que je vous ai demandé de faire
directement.
M. Jolin-Barrette : Ce que je dis, M. le Président... J'ai retiré mon terme, mais ce que je
vous dis, c'est que je propose à la
ministre d'avoir un processus plus intègre, plus transparent, plus
collaboratif, plus équitable. Qui est contre ça? Nous, ici, on propose
des réformes. On l'a fait par de nombreux projets de loi. Qu'est-ce que le
gouvernement fait? Il n'appelle pas les projets de loi, il préfère continuer
dans les vieilles façons de faire. Comment est-ce qu'on fait pour moderniser nos institutions démocratiques? Ça
prend des réformes. Mme la ministre, vous êtes titulaire de ce
ministère-là, travaillez
à moderniser les façons de faire. On ne peut pas dire : Tout va bien,
Madame la Marquise, tout va bien, il faut moderniser les façons de faire. Il y a un problème avec les nominations,
avec le processus. Modernisons ce processus. C'est mon message que je souhaite que la ministre
retienne aujourd'hui, M. le Président, mais cette collaboration présumée
du gouvernement libéral, ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas.
Vous
en voulez un exemple? Lorsqu'il y a eu la commission d'enquête qui a été mise
en place pour les sources journalistiques,
le premier ministre du Québec s'est levé du siège où est assise la ministre de
la Réforme des institutions démocratiques
et a dit : Les partis de l'opposition seront consultés pour la
constitution de cette commission d'enquête. J'en prends à témoin la députée de Joliette, qui est la critique de
l'opposition officielle en matière de justice, nous n'avons pas été consultés, M. le Président. Est-ce que c'est ça,
l'approche libérale en matière de collaboration? Il n'y en a pas. Moi,
je lui offre une véritable collaboration,
une façon de faire en sorte qu'on va avoir les meilleurs candidats possible.
Parce qu'il ne faut pas avec ces nominations-là, c'est trop important.
Et il est temps qu'on modernise nos façons de faire, il est temps que le
gouvernement libéral se rende à l'évidence.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.
Mme
de Santis : J'aimerais rappeler au député de Borduas qu'aujourd'hui il
y a une interpellation sur les nominations aux deux tiers des membres à
l'Assemblée nationale et, à votre suggestion, qu'on retrouve dans votre lettre du 10 février qu'au lieu de présenter un
candidat on présente trois candidats aux partis d'opposition. Alors,
j'aimerais lui rappeler que c'est sur ça
qu'on est en train de discuter, mais lui, il amène toute une panoplie d'autres
sujets sur la table. Il parle de
plusieurs projets de loi, etc., mais il ne parle pas de comment sa
recommandation va nous amener plus de candidats, comment ça va nous
amener moins de partisanerie, je n'ai rien entendu là-dessus.
Alors,
pourquoi est-ce qu'il est difficile d'attirer des candidatures de qualité aux
divers postes de commissaires? C'est
ça, la question, et j'aimerais vous l'expliquer en vous disant qu'une partie de
la réponse se trouve dans le rapport du 6 décembre dernier du
Commissaire à l'éthique et à la déontologie, auquel j'aimerais référer.
Au paragraphe 268 de
son rapport, le commissaire rappelle : «Quelle que soit la conclusion qui
en résulte, les déclarations et les démarches
relatives à la tenue d'une enquête peuvent nuire gravement aux personnes
concernées sans qu'il soit possible d'y apporter subséquemment un remède
effectif.» Le commissaire sert ici un avertissement aux parlementaires de ne pas politiser les enquêtes afin de marquer des
points. Il rappelle même à mots à peine couverts qu'il peut recommander des sanctions en cas de demande
d'enquête présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire.
Plus
loin, au paragraphe 271, le commissaire rappelle aux membres de l'Assemblée
nationale l'importance de s'assurer de l'existence de motifs
raisonnables de croire qu'il y aurait un conflit d'intérêts.
Tout
ceci nous ramène à la proposition du député de Borduas qui est de présenter
trois candidatures desquelles les partis choisiraient un candidat.
La
fonction du Commissaire à l'éthique est indépendante, puisqu'il est nommé sur
une proposition conjointe du premier
ministre, du chef de l'opposition officielle, sur consultation des chefs
d'autres partis de l'Assemblée nationale puis avec l'appui des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Le code d'éthique prévoit même qu'il ne peut
être destitué autrement que par une résolution de l'Assemblée approuvée aussi
par les deux tiers de ses membres.
Qu'est-ce que ça serait, M. le Président, si les partis
politiques commençaient à faire de la
partisanerie en mettant trois
candidatures au ballottage des groupes
parlementaires à l'Assemblée nationale? Sauf dans le cas où le commissaire décide de faire enquête de sa propre initiative,
le code d'éthique prévoit que seul un député peut demander au Commissaire
à l'éthique et à la déontologie de faire une enquête. Cette demande doit être
présentée par écrit et énoncer les motifs pour lesquels il est
raisonnable de croire que le code n'a pas été respecté. Dans ce contexte, il
s'avère essentiel de ne pas soumettre la candidature d'un éventuel commissaire
à l'éthique au jeu politique auquel pourraient vouloir s'adonner les élus de l'Assemblée.
Comme
l'a bien dit Yves-François Blanchet, ex-ministre péquiste qui participe à
l'émission Les ex à RDI, au sujet de l'attraction de candidats de qualité — et je le cite : «Assurons-nous que ces
gens-là sont convaincus qu'ils ne deviendront pas des instruments de politique
partisane, et ce sera beaucoup plus facile.»
Je
crois ainsi, M. le Président, qu'il est essentiel de veiller à la
dépolitisation des institutions, et non d'augmenter le risque de voir celles-ci au coeur de joutes
partisanes, comme on l'a vu ces derniers mois. La proposition du député de Borduas
augmentera ce risque. C'est pourquoi je crois que les partis d'opposition doivent collaborer pour nommer des personnes qualifiées et compétentes, des personnes qui vont exercer
leurs fonctions avec impartialité et indépendance. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci. M. le député de La Prairie.
M.
Merlini : Merci, M. le Président. D'entrée
de jeu, encore une fois, je veux revenir à l'article 35.6°,
qui... Encore une fois, on nous traite quasiment de gouvernement de
despotes en n'appelant pas les projets de loi des députés de l'opposition. Par contre, il y a dans notre façon
de faire ici, au Parlement, ce qu'on
appelle dans notre langage à nous la motion
du mercredi, où les députés de l'opposition peuvent adresser... C'est leur temps dévolu, le
mercredi après-midi, pour
présenter les affaires qui sont importantes pour eux. Alors, si la deuxième
opposition considère ces projets de loi là essentiels,
ils pourraient utiliser ce temps-là du mercredi après-midi pour faire appel à
leurs projets de loi à ce
moment-là, et on pourra faire le débat qui
s'implique à la présentation d'un projet
de loi des partis de l'opposition. Ils peuvent s'en servir, de ce temps-là, mais ils choisissent
de ne pas le faire. Alors, voilà.
Je
voudrais revenir sur un point que la députée
de Joliette a soulevé tantôt qui
est quand même très important, et c'est la sélection des membres de la Commission d'accès à l'information. Dans un communiqué de presse qui a été publié le 10 février dernier par l'aile parlementaire de la CAQ, le député de Borduas affirmait, et je cite : «Les membres de
la Commission d'accès à l'information [...] sont aussi nommés selon ce même processus», fin
de la citation, soit désignés par un vote aux deux tiers des membres de l'Assemblée.
Vous qui aimez être
factuel, M. le Président, je dois dire que cette affirmation n'est pas tout à
fait factuelle. Selon l'article
104 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, «la
commission se compose d'au moins cinq membres, dont un président et un vice-président.
«[Ces] membres sont
nommés, sur proposition du premier ministre, par résolution de l'Assemblée
nationale approuvée — encore
une fois — par
au moins les deux tiers de ses membres.»
Un
processus de sélection distinct dont la députée de Joliette
a fait référence tantôt a été mis en place au moment de la révision de la loi en 2006. Ce processus
particulier s'explique par le caractère spécialisé et la nature quasi
juridictionnelle de la Commission d'accès à l'information. Cette dernière comporte, en effet,
deux sections, une section de surveillance et une section juridictionnelle. À titre d'organisme quasi juridictionnel,
la commission décide des demandes de révision et d'examen de mésententes
qui lui sont présentées. Les membres nommés par l'Assemblée sont donc des juges
administratifs, ce qui n'est pas le cas, par exemple, des personnes désignées. Le processus de sélection est établi par
un règlement du Bureau de l'Assemblée
nationale, où siègent tous les partis politiques, soit le Règlement sur la procédure de sélection des
personnes aptes à être nommées membres de la Commission d'accès à l'information,
et je vais référer à ceci en étant «le règlement» par la suite.
• (11 h 20) •
À
l'instar du processus d'appel d'intérêt public que j'ai décrit précédemment, le
processus prévu par règlement pour
les membres de la Commission d'accès
à l'information est public. En effet,
il doit débuter par la publication dans les journaux d'un avis de recrutement contenant notamment
la description de la fonction, les conditions d'admissibilité et les critères de sélection. À la suite de cette
publication, le président de l'Assemblée
nationale forme un comité de
sélection ayant pour mandat de déterminer
l'aptitude des candidats à occuper la fonction pour laquelle ils ont posé leur
candidature.
Le règlement stipule
que les candidats doivent posséder 10 années d'expérience pertinente à
l'exercice des fonctions de membre. Toute candidature ne respectant pas ce
critère est écartée. Le comité évalue la compétence des candidats admissibles selon divers critères tels que leur intérêt et
leur connaissance en
matière d'accès aux documents des organismes
publics ou de protection des renseignements personnels, leur capacité de
jugement et d'écoute, leur perspicacité, leur pondération, leur esprit de décision et la qualité de leur
expression. Le comité peut en outre soumettre les candidats à des
mesures d'évaluation et effectuer des consultations à leur sujet.
Une fois la sélection
effectuée, selon l'article 18 de ce règlement, la liste des candidats jugés
aptes à exercer la fonction de membre de la
commission est transmise au président de l'Assemblée, qui la transmet au
premier ministre. Cette liste demeure valide pendant une durée de cinq
ans. Lorsque requis, c'est à partir de cette liste que le premier ministre
recommande la nomination d'un membre. Cette recommandation doit, par la suite,
recevoir l'appui de plus des deux tiers des élus.
Dans l'éventualité où
le premier ministre estimerait que, dans le meilleur intérêt du bon
accomplissement des fonctions de la commission, il ne peut recommander personne
apparaissant sur la liste, il peut, selon l'article 19 du règlement, demander au président de l'Assemblée de
faire publier un nouvel avis de recrutement afin de débuter un nouveau processus. J'estime que ce processus rigoureux,
qui est justifié par la nature quasi juridictionnelle de l'organisme,
permet parfaitement d'assurer la qualité des candidats qui sont proposés par le
premier ministre afin d'agir à titre de juge administratif.
Rappelons
que, si les partis d'opposition estiment malgré tout qu'un candidat proposé par
le premier ministre ne convient pas, il leur demeure toujours possible
de s'opposer à cette nomination, et non de s'en abstenir. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai bien entendu le député de La Prairie,
je constate qu'il s'est référé au
processus. En fait, ce qu'il nous dit, il nous dit : Les gens de la
Commission d'accès à l'information, il y a un processus plus transparent, puis c'est différent. Bien, moi, je lui
dis : Écoutez, je serais bien d'accord que tout le processus, pour toutes les fonctions, soit beaucoup plus
transparent, je suis d'accord avec lui là-dessus. Il y a une chose qui est
sûre aussi, que j'ai retenue, c'est que la
nomination de ces individus-là, membres de la Commission d'accès à
l'information... sont votés quand même aux
deux tiers des membres de cette Chambre. Donc, sur la finalité, c'est entériné
par les deux tiers des membres de cette Chambre. Donc, c'est pas mal la
même chose.
Pour
ce qui est de la question
des juges administratifs, qui doivent
être compétents et qui doivent avoir un processus indépendant, bien, je
vais le référer au projet de loi que j'ai déposé cette semaine.
Un point important, M. le Président, pour vous
dire que, présentement, il y a un problème avec le processus — puis je ne suis pas le seul à le reconnaître, je ne suis pas le seul — pour la nomination. Il y a même un individu,
du nom de Paul St-Pierre Plamondon,
qui a écrit un article intéressant dans la Collection de droit 2011‑2012,
volume 13, hors série, Éthique,
profession juridique et société.
J'espère que ça va susciter l'adhésion de l'opposition officielle. Donc, il
nous disait, écoutez, en parlant du code d'éthique, ça a été mis en place... Et
il dit à la page... je n'ai pas le numéro de page, mais trois pistes de solution... Page 53 : « Le nouveau processus pose
donc problème, à notre avis, pour les raisons suivantes. Deux, le commissaire est nommé par les chefs de
deux partis qui choisiront le commissaire en fonction de leur propre intérêt. De plus, les autres partis ne sont pas
impliqués dans le processus, mais leurs députés y sont soumis.» Donc,
ça, c'est un aspirant chef au Parti
québécois qui soulève également qu'il y a une problématique au niveau du
processus de nomination. Alors, M. le Président, vous voyez, j'ai des
appuis un peu partout.
Cela
étant dit, je souhaite dire à la ministre : Il y a une problématique dans
le processus actuellement. Pas du fait que le premier ministre soumette un nom puis que les membres de l'Assemblée votent aux deux tiers, il y a un problème au niveau de la désignation du
candidat dans le cadre des discussions entre les formations politiques.
Je lui dis, je l'informe. À partir du
moment où je lui donne cette information-là, elle a deux choix. Soit qu'elle dit :
Votre proposition va politiser, c'est empreint de partisanerie... Moi, je vous dis, ce n'est pas mon point de vue, puis ce n'est pas mon objectif. Mon objectif, c'est d'avoir un processus le plus transparent, le plus apolitique
possible puis d'avoir le meilleur candidat possible qui va être désigné
aux différents postes des personnes désignées.
On peut
s'obstiner longtemps, mais mon message, il est clair, je lui demande de revoir
ce processus-là. Est-ce qu'il y a des
façons d'améliorer ma proposition? Certainement, et je suis ouvert à entendre
ces idées. Mais je ne pense pas que
l'immobilisme du Parti libéral, c'est la voie à suivre. Ce qui a été plaidé par
le député de La Prairie, par la députée de Verdun puis par la ministre, c'est encore ça aujourd'hui, l'immobilisme,
on ne change pas les vieilles recettes, on ne change pas les façons de
faire. Mais, M. le Président, la population commande de moderniser la façon
dont on nomme les personnes. Parce qu'avant
2010, M. le Président, il n'y avait même pas de Commissaire à l'éthique.
Comment ça se fait qu'il n'y avait
pas de Commissaire à l'éthique, M. le Président? Parce qu'on voit que sa
fonction est très utile. Alors, au niveau du processus de nomination,
pourquoi est-ce qu'on ne réussirait pas à moderniser cette façon-là?
C'est un
message empreint de bonne volonté que j'envoie à la ministre, et c'est pour ça
que j'ai pris la peine de lui écrire et de lui proposer. Elle peut
détruire notre argumentaire, c'est son choix, mais elle ne peut pas nier qu'il
y a un problème. Alors, lorsqu'on veut faire les choses positivement, lorsqu'on
veut arriver à un résultat pour renforcir nos institutions démocratiques, bien,
je pense qu'elle ne peut pas rejeter du revers de la main notre proposition
parce que c'est son rôle, en tant que
ministre de la Réforme des institutions démocratiques, d'avoir un processus
transparent, plus transparent, et,
dans le cadre d'un processus d'amélioration continue, bien, à ce moment-là, ça,
c'est une façon de le faire.
Et, vous
savez, M. le Président, il y a plusieurs éléments qui doivent être réformés au
Québec, et particulièrement dans le
cadre de la réforme des institutions démocratiques. Et on parlait beaucoup de
nos façons de faire, nos façons de procéder,
la responsabilité ministérielle, c'est également quelque chose d'important, et
il y a une responsabilité ministérielle de la part de la ministre
maintenant à réagir. Je comprends que ce concept-là, hier, a été un peu évacué,
mais j'espère qu'aujourd'hui il saura être remis de l'avant.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, M. le député de Borduas. Ça prendrait quelques minutes pour vous
expliquer d'où vient le code d'éthique et le
jurisconsulte qu'on avait avant. Et ça remonte déjà à quelques années dans le
temps, mais ça me fera plaisir, un jour, de vous l'expliquer. Mme la ministre.
• (11 h 30) •
Mme de
Santis : Merci, M. le Président. D'abord, la transparence
est essentielle. Transparence, collaboration, participation, c'est ça qu'on souhaite dans un gouvernement ouvert et
c'est dans cette direction qu'on veut aller. Collaborer, ça aussi... Comme je vous ai dit, collaboration
fait partie d'un gouvernement ouvert, et je me demande comment le député
de Borduas voit, lui, la collaboration parce
qu'il a fait ses commentaires lors d'une conférence de presse sans jamais
venir à mon bureau, qu'il connaît bien,
parce que je l'ai invité à venir à mon bureau une autre fois. C'est facile,
j'écoute. On peut venir, et on peut discuter, et on peut travailler
ensemble, collaborer pour s'assurer que nos processus en place vont
s'améliorer.
Alors, dans
sa lettre du 10 février dernier, supposément c'était une main tendue. Mais
j'aimerais rappeler que notre gouvernement
a souvent démontré un esprit de collaboration. D'abord, je l'ai mentionné plus
tôt, j'ai discuté personnellement avec mes vis-à-vis des autres partis
au sujet des postes des commissaires et autres hauts fonctionnaires à combler,
les invitant à faire connaître ces postes aux personnes qu'ils jugent les
meilleures, mais je n'ai pas entendu, lors de ces discussions avec mon collègue
de Borduas, aucune recommandation, tel qu'il l'a fait dans sa lettre du 10
février.
La réception
des candidatures se fait par le Secrétariat aux emplois supérieurs, un
organisme qui n'est pas partisan. Par
ailleurs, je rappelle que les partis d'opposition ont le choix de collaborer.
Malheureusement, au cours des dernières années, cette collaboration a parfois été soumise à la partisanerie.
Oui, ils collaborent quand les règles font leur affaire. À défaut de pouvoir compter sur la collaboration du
deuxième groupe d'opposition, et pour nous d'acquitter des responsabilités
et obligations qui sont prévues aux lois
constitutives de chacune des institutions dont nous parlons depuis le début de
cette interpellation, nous avons misé sur la
seule collaboration de l'opposition officielle et des députés indépendants.
Est-ce que la CAQ va continuer de
s'abstenir? Et, s'ils s'abstiennent, c'est quoi, le résultat de s'abstenir?
Qu'est-ce qu'on veut faire? On veut
que quelqu'un soit nommé, pas nommé? Qu'est-ce qu'on fait avec le processus? On ne veut pas que j'utilise un mot que j'ai utilisé tout à l'heure. Alors, moi, je
demande à la CAQ d'assumer sa responsabilité parlementaire, qui comprend de veiller au bon
fonctionnement des institutions. Après tout, il s'agit de respecter les lois
constitutives des institutions et de veiller au bon fonctionnement de ces
organismes.
Bien que nous ne commentions jamais les
discussions en cours avec les groupes d'opposition pour convenir des nominations à faire approuver par l'Assemblée
nationale, les médias ont fait état, ces dernières années, de multiples
cas où des personnes ont été rejetées par
les oppositions. Mais, à ce jour, tant mieux, nous avons réussi à nous entendre
sur des candidatures pour occuper ces
fonctions de plus haute importance pour notre démocratie. M. le Président, je
l'ai dit en point de presse le 21
février dernier, il est difficile d'attirer des candidatures de qualité et qui
obtiendront le soutien des deux tiers des élus de l'Assemblée nationale.
À l'instar du député dans sa correspondance, à
mon tour de l'inviter et d'inviter les partis d'opposition à démontrer leur volonté, véritable volonté à
collaborer. Moi aussi, je trouve déplorable que ce soit parfois très long
pour trouver et nommer des candidats. Il y a une solution simple, il s'agit de
collaborer, tout simplement collaborer. Car collaborer, ce n'est pas exiger que
le processus soit absolument 100 % parfait et à notre goût, sous la menace
de ne pas y
participer. Collaborer, ce n'est pas refuser de voter sur une candidature de
qualité par dogmatisme. M. le Président, collaborer, en latin, c'est «cum laborare», «travailler ensemble».
Travaillons ensemble pour avoir les meilleures personnes, des personnes qualifiées et compétentes, pour le
bon fonctionnement de nos institutions démocratiques, des personnes qui
vont exercer leurs fonctions avec impartialité et indépendance. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Verdun, c'est vous qui êtes l'heureuse élue du plus court passage.
Mme Melançon : Alors, merci, M. le
Président. J'aimerais poursuivre, donc, sur le sujet du processus de nomination
du Commissaire à l'éthique et de la déontologie, qui se distingue des autres
postes requérant le vote des deux tiers des
membres de cette Chambre, de cette Assemblée. Alors, dans le communiqué de presse publié le 10 février dernier par l'aile
parlementaire de la CAQ, le député de Borduas affirmait que «sa formation
politique s'opposerait dorénavant au processus en vertu duquel le gouvernement
propose une candidature unique aux groupes d'opposition pour procéder à une
nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale» et que — je
cite — «ce
n'est pas en faisant cavalier seul et en imposant son seul et unique choix à tous
les députés que le gouvernement libéral assurera la désignation du candidat le
plus qualifié et le plus compétent à une fonction capitale de l'administration
publique».
Contrairement
à ce qu'il exprimait, ce n'est pas seulement la responsabilité du premier
ministre de proposer un candidat pour ce poste. En effet, selon
l'article 62 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, la nomination du Commissaire à
l'éthique se fait à la suite d'une proposition conjointe du premier ministre
et du chef de l'opposition officielle après
consultation auprès des chefs des autres partis autorisés représentés à
l'Assemblée nationale. Par la suite, la
nomination de la personne choisie conjointement devra être entérinée par
l'Assemblée nationale aux deux tiers
de ses membres. L'opinion des partis d'opposition est donc sollicitée au tout
début du processus, bien avant que la
résolution soit présentée à l'Assemblée nationale. On constate donc que,
lorsqu'un candidat n'obtient pas l'appui des partis d'opposition, une
nouvelle proposition est faite en vue d'atteindre le consensus.
Étant donné
que le Commissaire à l'éthique et de la déontologie est — disons-le comme ça — le surveillant de la bonne conduite des députés, il est crucial que la
nomination de la personne qui occupera cette fonction très importante obtienne le soutien d'une majorité qualifiée de
députés et, dans un monde idéal, de l'ensemble des parlementaires. C'est
pourquoi, M. le Président, le premier
ministre a toujours cherché à atteindre l'unanimité lorsqu'il présentait une
candidature. Cette unanimité recherchée
vient, en effet, appuyer le principe d'indépendance énoncé un peu plus tôt en référence aux Principes de Paris.
J'aimerais rappeler, en terminant, que l'actuel Commissaire
à l'éthique et à la déontologie, Me Jacques Saint-Laurent, a, en effet, annoncé en février dernier qu'il quitterait ses
fonctions le 30 septembre prochain. Dans cette optique, il serait souhaitable que l'ensemble des partis
politiques représentés travaillent conjointement à une nouvelle
nomination.
Le
Président (M. Ouellette) :
Hé! que vous êtes une élève modèle, Mme la députée de Verdun. Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Merci, M. le Président. Alors, je pense que c'est important de juste se
rappeler, dans un esprit de collaboration,
qu'il y a certainement matière à amélioration et que, si certains de ces
processus-là avaient l'air tout à fait normaux
et dans l'ordre des choses, il y a peut-être 20, 30 ans, que maintenant, avec
les exigences plus grandes en termes de transparence, de reddition de comptes, de recherche de la meilleure
personne au meilleur endroit, je pense que ça devrait nous pousser à
réfléchir sur comment on pourrait améliorer globalement le processus.
Parce que, quand on y pense, ce n'est quand même
pas rien, c'est des gens qui occupent des fonctions excessivement importantes
en démocratie, le Directeur général des élections, Protectrice du citoyen,
président de la Commission des droits de la
personne, Vérificateur général, et j'en passe. Et comment ça fonctionne, tout
ça? C'est que ça se résume à un appel
du bureau du premier ministre, qui appelle... Je ne dis pas que ça se résume,
mais, dans le processus où les
oppositions sont impliquées, ça se résume à un appel du bureau du premier
ministre aux chefs de cabinet des chefs de l'opposition officielle, de
la deuxième opposition et, j'imagine, bien sûr, des députés indépendants.
Alors, ce
n'est quand même pas banal quand on se dit qu'en démocratie c'est comme ça, en
fait, que s'enclenche le processus
pour nommer des gens aussi importants, qui, oui, ensuite, sont avalisés, bien
sûr, par l'Assemblée nationale — et c'est
ça, le geste formel de l'approbation aux deux tiers — mais on est tous conscients que les risques...
Je ne dis pas que c'est ce qui
arrive, mais les apparences de risque de partisanerie, les apparences de
vouloir négocier des choses à travers ces nominations-là sont bien réelles et je ne pense pas qu'on peut se priver
d'une réflexion en profondeur sur, aujourd'hui, en 2017, est-ce qu'on ne devrait pas se pencher en
toute collaboration... La ministre appelait à la collaboration. Moi,
j'en suis, mais la collaboration ne devrait
pas venir juste au moment où le gouvernement propose un nom, mais la
collaboration devrait être là aussi quand on
veut améliorer le processus parce que je pense qu'aujourd'hui il y a beaucoup
de gens qui, avec raison, peuvent trouver que c'est un processus qui
laisse beaucoup à désirer, autant, comme je disais, en termes d'efficacité de
recherche de la meilleure personne que de transparence.
Et
je veux revenir sur la question, moi, de l'efficacité et de l'extrême longueur
que ça prend pour combler ces postes-là.
Tantôt, je parlais de la question qui, maintenant, permet un appel d'intérêt.
Alors, moi, je pensais que l'appel d'intérêt aiderait à gagner en
efficacité, à réduire le temps pour combler les postes, mais ça ne semble pas
du tout, malheureusement, être le cas.
Alors, je répète ma demande à la ministre, je trouve que ce serait
excessivement pertinent de savoir ce
que donnent ces appels, et combien de candidatures sont déposées, et comment
expliquer que ça n'a pas amené à réduire
les délais de nomination. Je répète, Commissaire au lobbyisme, depuis juin 2015
que le mandat est terminé. À l'éthique, depuis janvier 2016. Commission des
droits, depuis août 2016, vice-président et quatre autres membres de la commission. Ce n'est pas normal qu'on ne soit pas
capable de combler ces postes en temps utile, non seulement avant pour
qu'il n'y ait pas de trou, mais qu'un an, deux ans après on ne soit pas
toujours en mesure d'avoir quelqu'un dans ces postes-là. Alors, je pense qu'il
y a un réel problème, et, oui, il faut collaborer pour améliorer les choses.
Et,
simplement pour dire, tantôt, quand je faisais référence au processus de la
Commission d'accès à l'information, je
pense qu'il faut regarder des choses comme celle-là, de se dire qu'on va rendre
les avis encore plus publics, qu'on va professionnaliser les choses,
qu'on va peut-être mettre en place des listes, qu'on peut faire interagir le
président de l'Assemblée nationale, un comité de sélection. Ce sont toutes des
avenues que nous avons le devoir de regarder.
Et
je veux juste rappeler que la Commission des droits de la personne, Commission
de la fonction publique ont aussi des
fonctions juridictionnelles, donc ce n'est pas si différent de la Commission
d'accès à l'information. Alors, je pense que c'est de notre responsabilité de se dire que les choses ne peuvent pas
continuer ainsi et qu'on doit trouver des meilleures manières de faire. Et, d'ailleurs, je veux aussi
rappeler qu'en théorie on devrait pouvoir entendre ces personnes-là — c'est
déjà prévu dans le règlement — avec la Commission de l'Assemblée
nationale, ce qu'on ne fait jamais.
• (11 h 40) •
Alors,
j'aimerais entendre la ministre, en terminant, sur toutes ces questions que
j'ai soulevées et voir si elle est ouverte à la collaboration.
Conclusions
Le Président (M.
Ouellette) : Vous allez l'entendre, Mme la députée de Joliette. C'est
sûr que vous allez l'entendre. Mme la ministre, pour votre conclusion.
Mme Rita Lc de Santis
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. Au cours de cette interpellation,
nous avons eu l'occasion de démontrer que
la proposition du député de Borduas serait contre-productive, notamment en ce
qu'elle serait susceptible, d'une part, de rebuter les meilleurs
candidats et, d'autre part, de paralyser le processus de nomination.
À
l'égard de la qualité des nominations, j'aimerais insister sur le fait que les
nominations ne se font pas sans un examen rigoureux visant à s'assurer
que les candidats proposés possèdent les compétences et les aptitudes requises.
Cet examen est fait, rappelons-le, par le Secrétariat aux emplois supérieurs,
une organisation qui n'est pas partisane.
Le processus
requérant une approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale
amène le gouvernement à forger des
consensus. Cet état de fait favorise grandement la recherche et la présentation
de candidatures qui respectent le
plus haut standard de qualification, de compétence et d'indépendance lors de la
nomination de personnes à des postes d'une grande importance dans notre
démocratie.
Je ne crois pas que
l'on puisse accuser les partis d'opposition de complaisance envers les
décisions du gouvernement. La population
peut être assurée que, lorsque plus de deux tiers des députés s'entendent pour
appuyer la nomination d'une personne
à un tel poste, c'est que cette personne détient les qualités, les compétences
et l'indépendance requises. Le fait
que la loi prévoit une majorité qualifiée, c'est-à-dire un vote de deux tiers
des membres de l'Assemblée nationale,
permet la nomination de personnes respectées, impartiales et bénéficiant d'un
large appui. Ce seuil renforcé réduit les risques de nomination d'un
candidat ne détenant pas les qualifications ou l'indépendance requises.
Au Québec, c'est le
Protecteur du citoyen qui fut la première personne désignée à être nommée par
un vote requérant l'appui de deux tiers des
membres de l'Assemblée. Conformément à la Loi sur le Protecteur du citoyen,
qui avait été adoptée en novembre 1968, Me
Louis Marceau a été nommé Protecteur du citoyen par un vote à
l'unanimité des membres de l'Assemblée
nationale le 27 mars 1969. Me Marceau était alors doyen de la Faculté de droit
de l'Université Laval. On comprend, à
la lecture des débats parlementaires, qu'il était hautement estimé, tant par le
premier ministre de l'époque, M.
Jean-Jacques Bertrand, que par le chef de l'opposition de l'époque, M. Jean
Lesage. De par ses qualités et par sa
compétence, ce candidat faisait consensus. C'est là, justement, ce que permet
le processus de nomination aux deux tiers.
En prévoyant la
nomination de personnes désignées et de certains autres postes aux deux tiers
des membres de l'Assemblée, l'Assemblée nationale a voulu s'assurer que ces
nominations se faisaient à l'abri de considérations politiques. Elle a voulu également s'assurer des qualités que doivent
détenir les titulaires de ces postes et attribuer à ces fonctions un certain prestige. En effet, la
crédibilité des institutions concernées repose en grande partie sur l'autorité
morale, l'impartialité et les qualités de jugement des personnes qui sont
nommées. Dès 1968, le processus de nomination aux deux tiers a été retenu pour
favoriser l'indépendance de ces institutions et pour leur assurer un large
appui, tant parmi les députés que parmi la population.
Soulignons que la
nomination aux deux tiers est largement reconnue internationalement. Par
exemple, the American Bar Association a
expressément reconnu la pertinence des nominations faites par l'exécutif avec
l'approbation aux deux tiers du corps législatif dans des lignes directrices
qu'elle a annoncées en 1969 au sujet de la création des ombudsmen, et cela prévaut encore aujourd'hui. En somme, contrairement
aux prétentions du député de Borduas, l'actuel processus de nomination garantit déjà la qualité des candidatures en
exigeant l'appui d'au moins les deux tiers des députés. C'est ce
processus qui garantit depuis 1968 la crédibilité, l'impartialité et
l'indépendance des institutions qui sont concernées par ces nominations.
La
récente initiative de notre gouvernement, qui a mis en place un appel d'intérêt
public pour les postes à pourvoir pour les dirigeants et dirigeantes
ainsi que les membres de certains organismes nommés par l'Assemblée nationale,
contribue également à recruter les meilleurs candidats. Par cette initiative,
notre gouvernement a démontré qu'il était prêt
à collaborer avec les partis d'opposition et à mettre en oeuvre certaines de
leurs propositions lorsque celles-ci sont pertinentes. En effet, ce sont des propositions du
deuxième groupe d'opposition qui ont, en partie, inspiré et mené à la
mise en place du processus d'appel d'intérêt
public qui permet désormais à toute personne croyant détenir les
qualifications nécessaires de manifester son intérêt à occuper les postes de
dirigeant ou de membre de certains organismes dont les nominations sont
effectuées par l'Assemblée nationale.
Dans le cas
qui nous occupe aujourd'hui, il nous est toutefois impossible de souscrire à la
demande du député de Borduas, qui
réclame que le gouvernement soumette désormais aux partis de l'opposition une
liste de trois candidats pour chaque
poste à combler. J'estime que cette idée, qui soulève plusieurs problèmes,
n'est tout simplement pas dans l'intérêt des institutions concernées. Le processus qu'il propose, rappelons-le,
risque de permettre aux partis de choisir, chacun, son candidat et, de ce fait, soumettre le choix à un
débat partisan qui n'a pas sa place lorsqu'on veut que la personne
désignée ait toute l'autorité morale.
Parce que je
sais que nous avons tous à coeur l'intérêt du Québec, j'enjoins tous les partis
à travailler ensemble de bonne foi
dans le cadre des processus des nominations en cours et à venir. Le processus
de nomination aux deux tiers est ainsi
fait que le gouvernement ne peut agir seul. Il est dans sa responsabilité de
proposer aux postes clés de nos institutions des candidats qui sauront, de par leur compétence, leur neutralité et
leur intégrité, faire consensus. En contrepartie, les partis d'opposition ne devraient pas continuer à
ralentir le processus de nomination. Le bien de nos institutions exige
que le processus de nomination ne soit pas pris en otage pour des motifs
partisans. Ainsi, nous sommes conjointement responsables
du bon fonctionnement de nos institutions et de la confiance que les
Québécoises et Québécois porteront à celles-ci.
Nous devons, pour le bien de nos institutions,
nous élever et collaborer afin de permettre la nomination de personnes respectées. Il est dans l'intérêt de
toutes et tous de trouver les meilleures personnes pour occuper ces
postes, et, avec la collaboration des partis
de l'opposition, nous allons réussir à trouver ces personnes. Le terrain de jeu
politique est très grand. Dans l'intérêt du
Québec et dans l'intérêt de nos institutions, j'aimerais donc vous proposer
d'aménager une toute petite zone neutre afin de discuter des personnes
que nous souhaitons nommer aux fonctions clés de nos institutions démocratiques. Je suis d'accord que le processus
peut être amélioré, mais je trouve qu'il faut cependant collaborer et ne
pas se politiser avec des éclats de communication.
Je dis merci
à mes collègues députés de Verdun, de La Prairie de leur participation aujourd'hui. Je remercie les députés de Joliette et de Borduas, ainsi que toutes les autres personnes qui nous
accompagnent. Merci de nous avoir donné cette occasion de parler d'un
sujet de très, très grande importance.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme la ministre. Pour le mot de la fin, M. le député de Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. La ministre nous parle beaucoup de collaboration, la démarche
que j'ai faite avec elle, c'était en ce
sens-là, je lui ai écrit une lettre et je l'ai interpelée publiquement. Je
pense qu'on doit réformer la façon de procéder au niveau des personnes
désignées par l'Assemblée nationale, je le pense profondément.
Aujourd'hui,
ce que j'ai entendu du côté du gouvernement, c'est de nous dire : Écoutez,
on a déjà un processus de nomination
aux deux tiers. C'est reconnu internationalement, ça garantit l'indépendance.
Là-dessus, je suis d'accord avec la ministre.
Je ne voudrais pas qu'on soit à 50 plus un, c'est correct qu'on soit aux deux
tiers, que ça soit entériné. Mais, par contre, la ministre évacue complètement
la partie préalable au vote sur la motion du premier ministre, la partie où le
cabinet du premier ministre contacte les oppositions pour soumettre sa
candidature là.
Parce que
l'objectif recherché, oui, c'est d'avoir une majorité des deux tiers, mais
idéalement c'est même d'avoir l'unanimité pour dire que le candidat qui
est désigné à un poste de Vérificateur général, de Directeur général des élections, de Commissaire à l'éthique, de
Commissaire au lobbyisme, cette personne-là jouit de la confiance de tout
le monde, et c'est le candidat le plus qualifié. C'est cette partie-là qu'il
faut réformer, Mme la ministre. Et, d'ailleurs, il y a quelqu'un qui est
d'accord avec cette proposition-là, l'ancien député libéral de Fabre, que vous
devez bien connaître — maintenant, je peux le nommer — Me Gilles Ouimet, ancien
bâtonnier, avocat au parcours hors normes qui prône le respect nos
institutions sans complaisance, justice et éthique publique.
Alors, Me Ouimet dit : «Cette
collaboration — en
parlant de la collaboration proposée par la ministre — doit
débuter par la reconnaissance mutuelle de la nécessité de réformer le
processus.» Reconnaissez-vous cette nécessité, Mme la ministre, de réformer le processus? Moi, je vous dis qu'il y a
une problématique avec la façon dont le bureau du premier ministre fonctionne, avec la façon dont
vous fonctionnez avec un seul candidat unique. Il y a un bris, Mme la ministre. Il faut travailler à avoir une meilleure
méthode, une meilleure façon de façon à faire en sorte qu'il n'y ait pas
de politisation, il n'y ait pas de partisanerie.
Parce que
j'ai beaucoup entendu ça lors des différentes interventions du côté
gouvernemental, le processus proposé par
le député de Borduas va être partisan, va être politique. Je vous le dis, ce
n'est pas mon objectif. Mon objectif, c'est d'avoir le meilleur candidat ou la meilleure candidate possible pour
occuper le poste. Mais votre façon d'agir présentement, ça résulte que vous faites de la politique puis
vous faites de la partisanerie. Moi, je suis prêt à mettre ça de côté, à
aller m'asseoir avec vous dans votre bureau,
avec la députée de Joliette, avec les gens de Québec solidaire, et qu'on
trouve une solution. Mais, je vous dis, le processus actuel, il faut le
moderniser.
Et
Me Ouimet disait également que le processus de nomination des personnes
désignées par l'Assnat doit être réformé,
alors pourquoi on n'écoute pas un ancien député libéral qui était porte-parole
en matière de justice à l'époque où il était dans l'opposition
officielle, qui prône la modernisation, une réforme des institutions
démocratiques? Écoutez, l'idée ne vient pas
de ce côté-ci. Là, ce que je vous cite, ça vient de votre côté. Donc, l'idée,
M. le Président, c'est vraiment d'arriver à un processus qui va faire en sorte
qu'on va être capable d'avoir un processus à travers les différents partis
où on ne sera pas confronté à un choix unique. Parce que, lorsqu'on est
confronté à un choix unique, ce n'est pas un choix démocratique. Ce n'est pas ça, c'est l'imposition de l'exécutif,
l'imposition de la part du bureau du premier ministre : C'est mon choix, puis c'est le choix que je vais
pousser. Est-ce que c'est ça qu'on veut pour les personnes qui sont
désignées par l'Assemblée nationale qui travaillent au service des gens, de la
population, qui sont un rempart bien souvent contre l'exécutif?
On
a eu un bon exemple de l'importance de l'impartialité et de l'indépendance du
Directeur général des élections parce
que c'est lui qui est gardien d'une partie de notre démocratie au niveau des
règles électorales, de la façon que les candidats sont présentés, la division des circonscriptions électorales.
Donc, pourquoi ne pas avoir un processus qui va faire en sorte que, pour tous ces postes-là, le
processus soit plus transparent et soit amélioré? On doit être dans un
processus d'amélioration continue.
M.
le Président, la ministre nous citait l'ex-premier ministre de l'Union
nationale, Jean-Jacques Bertrand, avec le chef de l'opposition officielle de l'époque, Jean Lesage, et elle
nous dit : En 68 ou 69, ils ont
pris une décision, ils ont pris une
décision de mettre la majorité aux deux tiers pour les personnes désignées.
J'applaudis cette décision-là. Mais, avant qu'eux prennent cette
décision-là, bien, ce n'était pas comme ça, et il est possible que la façon
dont ça s'est mis en place, bien, ça soit
perfectible. Parce qu'il n'y a rien de parfait, mais on est toujours
dans un souci d'améliorer les choses. Et, tout à l'heure, la ministre
l'a reconnu, que ce n'était pas nécessairement parfait. Alors, travaillons à l'améliorer. Et
donc ils ne pouvaient pas prévoir, eux, à cette époque-là, nécessairement, avec
un nouveau système, que ça n'allait pas poser d'anicroches, qu'il n'allait pas
y avoir un petit peu de sable dans l'engrenage. Et là moi, ce que je fais aujourd'hui,
Mme la ministre, c'est que je vous soulève cette problématique-là. Mais, si vous refusez de la voir, cette problématique-là, si vous refusez de voir qu'il y a
un problème dans le processus de nomination et de désignation, bien, vous vous
confinez dans un état
d'immobilisme, et je ne pense pas que, pour n'importe quel gouvernement, ça soit une bonne chose de se mettre dans une telle position.
Parce qu'on a été longtemps dans une position d'immobilisme entre les deux
vieux partis, et nous, ce qu'on prône, c'est
de sortir de cet immobilisme-là, et d'entrer dans l'action, et d'aller vers
l'avant. Et la proposition que je vous fais m'apparaît tout à fait raisonnable et raisonnée, et je vous offre notre collaboration. Et vous pouvez être certain d'une chose, M. le Président, certain d'une chose, c'est que, lorsqu'on dit qu'on est prêts à
collaborer, nous, on le fait véritablement. Et je vous ai cité quelques
exemples, notamment de la part du premier ministre. Avec la mise en place de la
commission d'enquête sur les sources journalistiques, je pense qu'il n'y a pas
de meilleur exemple qui a démontré l'absence de collaboration du gouvernement
dans ce dossier-là. Mais ça…
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député, faites attention à vos propos.
M.
Jolin-Barrette : C'est factuel, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : Ah oui?
M.
Jolin-Barrette : Tout à fait.
Le Président (M.
Ouellette) : O.K.
M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, on en a beaucoup débattu aujourd'hui, et il y
a un constat qui se dégage, c'est qu'on doit réformer nos institutions démocratiques, mais on doit réformer aussi le processus.
Tout le monde ici veut avoir
des institutions fortes. J'entendais le député de
La Prairie tout à
l'heure nous citer les extraits de la
loi puis nous dire à quel point
c'était important, supposons, pour les juges administratifs qui sont à la Commission d'accès à
l'information... à quel point c'est
important d'avoir un processus public où la compétence va primer. J'en suis,
mais mettons-le en place et donnons
la possibilité aux parlementaires, au pouvoir législatif ici, aux gens qui
siègent d'être considérés dans cette approche-là
et que ça ne soit pas uniquement le choix du bureau du premier ministre, que
les élus du caucus libéral puissent avoir
leur mot à dire, qu'ils puissent apprécier les candidatures. Parce que c'est ce
qui arrive, M. le Président, on nous dit d'un côté : C'est l'exécutif
qui décide, puis on va pousser notre choix. Mais la responsabilité qui est conférée par la loi, c'est
celle des membres de l'Assemblée
nationale, celle des parlementaires parce qu'on a prévu que le vote devait être entériné
par les deux tiers des membres.
Donc, M. le Président,
j'ai fait une proposition à la ministre aujourd'hui, je lui ai demandé de
s'engager à ce qu'on ait un nouveau commissaire ou une nouvelle commissaire à
l'éthique d'ici la fin de la présente session avec un processus qui va être
modernisé, qui va être renouvelé. Je n'ai pas entendu la ministre nous dire oui
et j'en suis déçu. Mais il y a
une urgence, M. le Président, à aller de l'avant avec ce poste-là parce que,
vous savez, il y a de nombreuses enquêtes. Me Saint-Laurent veut quitter ses fonctions, il l'a signifié. Il
ne faudrait pas se retrouver dans une situation
où, par son entêtement, le gouvernement libéral n'aurait pas agi, et n'aurait pas consulté, et
collaboré avec les oppositions pour arriver
avec une liste de candidats qui fait consensus. Et, sur l'argument de dire :
Pratico-pratique, ça ne fonctionne pas, je vous dirais qu'il y a quand
même un précédent. La ministre
l'a souligné, le président de l'Assemblée
nationale a soumis deux excellentes candidatures pour le
jurisconsulte. Ça fonctionne, on est capables de se parler et on est capables
d'apprécier.
M. le Président, je
dis à la ministre et je dis au gouvernement libéral : Faites confiance à
vos députés, faites confiance aux parlementaires. C'est des gens qui sont là pour apprécier, pour prendre des
décisions, et ils seront en mesure d'évaluer les candidatures de façon
à ce que nos institutions, les institutions indépendantes qui relèvent de l'Assemblée
nationale, soient les plus fortes, les plus complètes possible.
M. le Président, je vous remercie. Je salue la ministre, la collègue
de Verdun, de La Prairie, la collègue de Joliette, ainsi que M. Aubry, qui
m'accompagné aujourd'hui, et l'équipe ministérielle de la ministre. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
M. le député de Borduas. À mon tour de vous remercier de cette interpellation.
Merci, M. le secrétaire de vos bons offices comme toujours.
Je lève la
séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux à
mardi 21 mars, à 11 heures, où elle se réunira en séance de travail
grâce aux bons offices du député de Borduas.
(Fin de la séance à 12 heures)