Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Lamarre (Taillon).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Lors de l'ajournement de nos travaux hier après-midi, nous discutions de l'article 12 du projet de loi, qui semble être un article charnière dans le projet de loi. Les interventions allaient bon train avec Me Gariépy et les membres de l'opposition. On était rendus à donner la parole à M. le député de Borduas pour ses échanges avec Me Gariépy. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Je vais avoir deux questions pour débuter. La première, c'est à 16.10, paragraphe 2°, donc : «Le commissaire est chargé : de vérifier le fonctionnement de tout processus ou activité relatif à l'admission à une profession.» Lorsqu'on dit «tout processus», ça, je comprends que c'est les étapes. Pour la question d'«activité», ça veut dire quoi, «activité»? Qu'est-ce qu'on vise par «activité relatif à l'admission à une profession»?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous avez un commentaire?

Mme Vallée : En fait, Me Gariépy pourra préciser aussi le champ, à la lumière de son expérience et de ses interventions.

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Dois-je me représenter?

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

M. Gariépy (André) : Je me représente encore aujourd'hui?

Le Président (M. Ouellette) : Bien oui, vous vous présentez encore. On vous connaît, mais c'est pour les besoins de l'audio et de la transcription.

M. Gariépy (André) : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, André Gariépy, Commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance des compétences professionnelles.

Lorsqu'on parle de processus et d'activité, c'est parce qu'un processus, c'est nécessairement une globalité, mais à l'intérieur d'un processus, il y a des activités. Alors, il ne faut pas s'obliger à regarder la globalité, il faut avoir la capacité aussi de regarder seulement un aspect, un élément d'un processus. Alors, c'est pour ça que, dans la rédaction, on parle de processus ou activité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Gariépy (André) : Et quelquefois... Oh! pardon.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non, c'est beau.

M. Gariépy (André) : Et quelquefois on n'est pas devant un processus mais une activité. C'est-à-dire, par exemple, un formateur privé, lui, ne fait que de la formation, il n'y a pas de processus, il y a une activité.

M. Jolin-Barrette : Et donc, dans le fond, ce que vous me dites, pour un exemple concret, vous me dites : Bon, le formateur, supposons, sur de la formation continue, pourrait... Dans le fond, vous pourriez dire : Cette formation-là qui est donnée en formation continue pour accéder à la profession ou, supposons... Je reprends. Un formateur qui vise à former la personne pour accéder à l'ordre professionnel, à ce moment-là, cette personne-là, on pourrait regarder la façon dont elle forme les gens, pas le contenu de la formation, ou le contenu de la formation? Juste concrètement, là, pour je comprenne bien, là, si on peut avoir deux exemples concrets, supposons, sur le processus puis sur les activités.

M. Gariépy (André) : Alors, un processus, bien, c'est un ensemble d'activités. Ça peut être, justement, toute l'approche en matière d'équivalence, donc d'équivalence de diplôme, par exemple, voilà, donc toute l'approche d'équivalence de diplômes, les outils de travail, et tout, et quelquefois ça peut être tout simplement une activité, une partie de ce travail est demandée à une tierce partie qui s'occupe uniquement d'un élément et non pas de l'ensemble du processus. Donc, la tierce partie nous donne une information sur un diplôme, ce n'est pas un processus, c'est une activité. L'ordre, lui, a son processus qui intègre l'activité ou l'information donnée par cette tierce partie sur un diplôme. Alors, ce genre de chose là...

Dans le fond, c'est les éléments et le tout. Il faut voir ça comme les éléments et le tout. Le processus est quelque chose de plus global, et les activités, ce sont des éléments qui contribuent au processus. Comme, ça peut être des activités qui sont indépendantes d'un processus parce qu'elles sont très ciblées, par exemple un maître de stage. Le maître de stage, il fait son travail d'évaluation du stagiaire, mais non juridiquement, mais il s'inscrit dans la démarche de la personne. Et la personne arrive avec le rapport du maître de stage qui, lui, a mené son activité de maître de stage, mais ça fait partie du processus que l'ordre a pour apprécier l'évolution et la formation de l'individu pour délivrer son permis.

• (11 h 20) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais en couvrant juste le processus général, vous auriez couvert également l'activité. Je...

(Interruption)

Mme Vallée : On a des gens qui exercent leur droit de manifestation.

M. Jolin-Barrette : Et quel est le sujet de la manifestation?

Mme Vallée : Les ambulanciers, je crois.

Le Président (M. Ouellette) : ...manifestation. On n'est pas appelés au vote, là.

Une voix : ...les sirènes des ambulanciers.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait, oui. Et d'ailleurs c'est un dossier fort important parce qu'au niveau de la couverture de services, moi, dans ma circonscription, j'ai des services ambulanciers, et ils attendent après le ministère de la Santé d'avoir une entente pour pouvoir, justement, négocier avec les ambulanciers qui sont à l'extérieur. Mais ce n'est pas le sujet du débat, ce n'est pas la bonne commission.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais par contre c'est superimportant pour la couverture des services à la population.

O.K. Ça fait que, donc, dans votre juridiction maintenant, vous pourriez aller voir leurs maîtres de stage... Prenons un cas que je connais. Supposons, avec le Barreau, pour pouvoir devenir avocat, vous devez faire un stage de six mois avec un maître de stage. Donc là, maintenant, le Commissaire à l'admission va avoir la juridiction pour questionner le maître de stage sur... Jusqu'où ça va, dans le fond? Parce que supposons que vous avez le rapport, le tiers, c'est le maître de stage, supposons, et là lui, il remplit les formulaires qui sont fournis par l'ordre professionnel, par le Barreau, en l'occurrence, ça va être quoi, la relation entre le commissaire et l'appréciation qui est faite par le maître de stage?

M. Gariépy (André) : Oui, alors, sur le fond même de l'appréciation, bien entendu, le commissaire n'intervient pas là-dessus. Je vais vous servir l'exemple, qui est très documenté parce que c'est un rapport de vérification, le rapport de vérification de l'ARM des médecins, où nous avons examiné toutes les fiches d'évaluation des médecins français qui ont fait le cheminement pour avoir leur permis au Québec et donc nous avons parlé — mais ça, c'est vraiment si les gens étaient de leur bon vouloir, mais quelquefois il faut aller au-delà de ça — aussi à des maîtres de stage. Eux, ils sont, je dirais, dans la modalité activité. Ils ont une activité à mener, ils évaluent le stagiaire en médecine.

Alors, nous, ce qu'on a regardé, c'est comment ils utilisaient l'outil, parce qu'un outil est fourni par le Collège des médecins, mais on a regardé comment ils utilisaient l'outil, et c'est là qu'on a vu des failles dans l'outil, dans la façon avec laquelle ils l'ont utilisé.

Donc, il faut quelquefois, oui, dans des situations, aller voir les individus qui ne sont pas liés juridiquement, ou autre, qui ne sont pas des employés ou même des bénévoles de l'ordre. Ils font une action en dehors d'un processus, mais qui contribue à alimenter un processus. Quand la personne revient auprès de l'ordre pour dire : Bien, j'ai mon évaluation par le maître de stage, donc on va regarder, oui, l'activité du maître de stage, comment il fait ça, mais on ne va pas se mêler de son jugement sur l'appréciation. On ne va se mêler de ça, là, parce que, là, on entre dans, je dirais, dans l'ordre de l'opinion, presque des décisions. Et ça, là-dessus, le commissaire n'intervient pas sur ces aspects-là. Il ne le fait pas aujourd'hui, et ça ne va pas le permettre non plus.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans ce que vous m'expliquez, je vois difficilement comment on ne touche pas à l'appréciation parce que vous nous dites, dans le fond : C'est l'utilisation de l'outil qui est fourni par l'ordre professionnel, donc c'est à l'ordre à contrôler puis à donner des directives, comment utiliser le formulaire, ou le rapport de stage, ou tout ça. La ligne, quand même, elle est mince entre comment est-ce que la personne, maître de stage, l'utilise puis ce qu'elle écrit dedans. Dans le fond, si ça doit être normé pour dire : Bien, vous avez une évaluation, je ne sais pas, après trois mois, ensuite vous évaluez les obligations déontologiques, le rendement puis la compétence, mais comment est-ce que la personne pourrait ne pas suivre les directives de l'ordre sans toucher à l'appréciation? Dans le fond, vous dites : Bien, supposons, elle devait, au bout de trois mois, faire un rapport, remplir cette section-là, elle ne l'a pas fait? C'est-u dans ce sens-là?

M. Gariépy (André) : Puis je comprends votre question, puis elle est très légitime, puis je l'aurais posé aussi cette question-là, mais, au fond, c'est parce que les choses s'entremêlent. C'est qu'on voit par l'utilisation comment l'outil est peut-être mal conçu et on voit dans l'utilisation, peut-être, comment l'outil est mal utilisé, mais on ne va pas commenter sur le cas précis d'un maître de stage et le stagiaire qui est évalué. Mais on va noter que la situation entraîne que des gens, des maîtres de stage puissent déroger aux attentes à l'égard de leurs fonctions. Et, nous, ce qu'on va faire, on ne va pas commenter sur le cas, on ne va pas dire au Collège des médecins : Tel stagiaire a été mal évalué par tel maître de stage. Par contre, ce qu'on va dire, si ça se répète, si on voit qu'il y a un phénomène là-dedans, on va dire au Collège des médecins : Bien, il faudrait peut-être adopter une politique ou un mode d'encadrement des maîtres de stage, puisque nous avons observé... Sans les mentionner, sans aller préciser, parce qu'on ne veut pas se mêler des dossiers individuels, on va quand même dire que le maître de stage n'a pas suivi les attentes de la grille d'évaluation. Et quelquefois la façon d'utiliser la grille d'évaluation — c'est ce qu'on a vu avec le Collège des médecins — nous révèle un problème et qu'il faut changer la grille. Et c'est ce qui est arrivé avec l'ARM des médecins, la grille n'était pas adaptée à la finalité du stage d'adaptation des médecins français, et c'est ce qu'on a pu voir.

M. Jolin-Barrette : Mais donc, nécessairement, on regarde quand même la façon dont a été évaluée la décision particularisée de la personne qui soumet parce que, pour arriver à cette conclusion-là, bien, nécessairement, il faut regarder c'est quoi, le résultat. Donc, vous, ce que vous dites, bien, c'est dans la mécanique. Si on constate qu'il y a un problème systémique, supposons, par rapport à l'application, bien, je vais regarder quand même la décision parce que ça va s'être produit à quelques reprises. Supposons, moi, je suis un médecin français puis je me prévaux de l'ARM, bien là, je conteste, dans le fond, le fait que je n'aie pas été admis par cette activité, et donc, là, vous, vous allez entrer dans le jeu puis là vous allez dire : Bien, cette personne-là a fait une plainte, je vais aller regarder son dossier personnalisé et l'outil qui est développé par l'ordre professionnel. Donc, ça émane quand même d'une... Dans le fond, l'initiative n'est pas systémique mais elle est plutôt individuelle. C'est ça.

M. Gariépy (André) : Oui, alors, M. le Président, ce qu'il faut comprendre ici... et je suis content que le député de Borduas ait passé de la vérification à la plainte parce que, dans la vérification, on regarde des dimensions individuelles, on peut regarder un échantillonnage, un échantillon de dossiers individualisés pour le comportement du système qui est mis en place. Mais, lorsqu'on arrive en plainte, et je vous aurais amené là-dessus, actuellement on regarde les dossiers individuels, on regarde comment l'ordre a évalué un individu, mais on ne va pas dire que l'ordre s'est trompé, sauf les questions de conformité à la loi. Ça, c'est clair, je pense que tout le monde va s'entendre que, si l'ordre ne s'est pas conformé, n'a pas appliqué le règlement, ne l'a pas interprété d'une bonne façon, bien, il faut bien que quelqu'un le dise quelque part.

Mais le reste, dans l'appréciation, est-ce que ce diplôme-là vaut quelque chose ou non, le commissaire, lui, il regarde comment se comporte l'ordre dans l'application de ses processus, de ses procédures, de ses approches, de ses méthodes pour voir le résultat, je dirais, la manifestation concrète de ce que ça veut dire dans l'action, mais il ne va pas se prononcer est-ce que la décision de l'ordre était la bonne en termes d'opportunité ou d'application des conditions, et tout, il ne fait pas ça. Par contre, il regarde comment s'est conduit l'ordre dans le traitement de la demande. Et, s'il y a un problème de conformité à la loi, on va le dire, et, s'il y avait des problèmes de méthode, d'approche, on va le dire. Mais ce qu'on explique souvent aux plaignants, nous, nous ne sommes pas un mécanisme d'appel, on ne va pas changer la décision, la réviser, et tout. Le plus qu'on peut aller, c'est lorsqu'on a vu qu'il y avait des problèmes, je dirais, de processus, de méthode d'approche ou de conformité juridique, nous les soulignons, et la seule chose qu'on peut dire qui concerne la personne, c'est de recommander à l'ordre de revoir le dossier après avoir modifié les choses qui, dans, je dirais, le système, ses approches, ses méthodes, demandaient à être modifiées.

M. Jolin-Barrette : Mais je vous suis au niveau de la conformité juridique, lois, règlements, si le processus n'est pas suivi. Ça, je vous suis. Sur l'aspect des méthodes, des processus, là, avec les nouvelles fonctions qui vous seront attribuées, puis on l'a entendu un peu, c'est comme, dans le fond, si on substituait le jugement de l'ordre professionnel au vôtre un peu parce qu'on peut en débattre au niveau de la méthode, sur la façon de faire. L'ordre professionnel va dire : Bien, écoutez, nous, on juge que cette procédure-là, elle est appropriée pour évaluer telle, telle, telle compétence de la personne ou de la formation, et ça peut se faire dans le cadre d'une situation clinique aussi, supposons. Donc, comment est-ce qu'on réconcilie ça, là, ce que les ordres nous disent par rapport à l'évaluation de la méthode, si je peux dire?

• (11 h 30) •

M. Gariépy (André) : Bien, vous rentrez dans le coeur de l'affaire. L'enjeu, effectivement, bien, en tout cas, de beaucoup des difficultés que nous rencontrons, ce sont effectivement des questions de méthode d'approche, le choix qui a été fait par l'ordre. Oui, on peut considérer que c'est une décision de prendre telle méthode plutôt qu'une autre. Est-ce qu'on ferait un examen plutôt que telle autre chose? Comment s'y prend-on pour évaluer les diplômes de l'extérieur? Comment s'y prend-on pour évaluer l'expérience de travail? Oui, mais c'est le noeud du problème, et il faut s'assurer, un, que la méthode soit bonne et, deux, qu'elle soit bien appliquée, indépendamment de la conclusion qui concerne un individu.

Alors, c'est la base même de l'action du commissaire depuis 2009, et c'est la raison pour laquelle on l'a mis sur pied. Parce que les méthodes et les approches étaient mal comprises par le grand public, étaient un peu en vase clos, et il fallait questionner, puisque toutes ces méthodes-là sont en évolution. Depuis 15, 20 ans, il y a énormément d'évolution dans les approches de reconnaissance des compétences à travers le monde, et il faut s'assurer que les ordres professionnels ne soient pas en retard sur ces choses-là.

Et, parmi un panier de méthodes, qu'elles soient par comparaison ou par évaluation directe des acquis de l'individu — ce qui est les deux grandes familles de méthodes — bien, est-ce que l'ordre, par rapport à la compétence qu'il veut évaluer dans un groupe d'individus ou sur un individu particulièrement... a-t-il la bonne méthode ou la méthode la plus fiable, la plus pertinente dans la situation qui est là? Et ça, oui, c'est un jugement qui doit être soumis à un regard externe parce que de là découlent peut-être des problèmes d'adéquation, des problèmes de légitimité dans le traitement des demandes des individus. Il faut regarder la méthode. C'est la base de tout.

Donc, le commissaire a été créé pour ça, historiquement, et va continuer de le faire. Comme le Protecteur du citoyen regarde les façons de faire de l'État pour voir s'il n'y aura pas d'impact en termes d'inéquité, de traitement inéquitable pour l'administré, alors, c'est la même chose, on regarde les façons de faire parce que, des façons de faire, on peut déjà éliminer beaucoup de problèmes. Après, reste le jugement sur un individu, la conclusion sur un individu. Bien là, le commissaire ne se mêle pas de ça parce que ça relève d'une décision.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Vous nous dites : Il faut que la méthode soit appropriée. Mais je comprends que, pour évaluer, il peut y avoir plusieurs méthodes qui sont valides scientifiquement, là. Donc, est-ce qu'au moment où vous allez porter votre jugement, au moment où vous allez faire la vérification suite à une plainte ou... de votre côté, supposons que vous décidez de vous donner le mandat, de dire : Bon, bien, le prochain mandat que je me donne, c'est d'évaluer le processus chez, je ne sais pas, les dentistes, est-ce qu'il y a une discussion qui est entamée avec l'ordre professionnel relativement à la méthode choisie, ou vous faites votre analyse puis vous présentez les constats? Est-ce que c'est une discussion avec l'ordre professionnel?

M. Gariépy (André) : Bien, M. le Président, ça dépend des situations, ça dépend des problèmes qu'on rencontre. Mais habituellement il y a un dialogue avec l'ordre parce qu'on leur pose des questions : Pourquoi avez-vous choisi telle méthode, plutôt qu'une autre?

Je vais vous donner un exemple qui est public parce que c'est un rapport qui a été rendu public, un rapport de vérification sur l'approche de l'Ordre des ingénieurs, où... Pour les diplômes qui ne sont pas agréés, l'Ordre des ingénieurs, depuis les années 2010, là, donc il y a quelques années, a décidé qu'il n'évaluait plus les dossiers vraiment. Il regardait s'ils avaient une pertinence, mais il exigeait 11 examens à tout le monde.

Avant l'arrivée de cette nouvelle politique, il avait une autre approche. Il regardait les dossiers et, s'il pouvait exempter de certains examens du fait que la personne avait fait tel ou tel cours, un programme gradué, je ne sais quoi, de la formation continue, une expérience de travail, il regardait tout ça et il pouvait exempter de certains examens. Ce qui fait que la moyenne de prescriptions d'examens de l'Ordre des ingénieurs, avant l'arrivée de sa nouvelle politique, c'était sept examens. Aujourd'hui, tout le monde, 11. Ça veut dire qu'il y a beaucoup de gens qui auraient pu mériter des sept — on parle d'une moyenne, ça veut dire qu'il y en a qui en avaient moins — et qui, là, se font imposer 11 examens.

Ça, c'est un choix d'approche, l'approche du tout examen. Et quel type d'examens? Il y a des différences entre examen de contrôle et examen de formation. Il faut réfléchir à ça, sur l'impact que ça a par rapport à l'objectif de valider les acquis des personnes. Alors, dans ce cas-là, je dois vous avouer... En plus, il y avait un problème de conformité parce que l'ordre n'utilisait pas ou n'utilise toujours pas les possibilités du règlement. Les gens ont le droit de faire regarder leurs diplômes et leurs expériences de travail, et l'ordre a pris une politique pour ne pas utiliser ce que la loi, les règlements lui offrent comme possibilités au bénéfice de l'individu et a été dans une approche tout examen.

Ça, c'est un questionnement, et, oui, le commissaire a posé des questions sur leurs motivations, et quand on voit que les motivations, ils y tiennent pour toutes sortes de raisons, bien, le commissaire peut avoir une opinion différente. D'ailleurs c'est le propre d'une institution comme le commissaire. La loi lui demande d'avoir une opinion et de l'exprimer, et, dans plusieurs cas, il y a des dialogues, oui, avec l'ordre pour faire comprendre les choses. Dans d'autres cas, bien, on constate des divergences de points de vue, et puis le commissaire s'exprime, l'ordre répond dans les 60 jours à la recommandation du commissaire, et, dans ce cas-ci, la recommandation pour ce qui est des ingénieurs, c'est de revoir l'approche pour leur fameuse catégorie 4 où les diplômes d'un agréé tombent. Et je sais actuellement que l'ordre a décidé de réfléchir à cette approche-là, et il s'apprête même à changer la réglementation. Donc, vous voyez que le cheminement s'est fait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur un sujet qui a été abordé hier, sur lequel je n'ai pas pu intervenir, au niveau du rôle des ordres professionnels. Hier, Me Gariépy, vous avez évoqué le fait que les ordres professionnels avaient la responsabilité d'un mécanisme de veille, de moderniser leurs réglementations, puis que, dans ce cadre-là, ils étaient partenaires avec l'Office des professions pour s'assurer que leurs réglementations soient adaptées, en fait soient modernisées, suivent les règles applicables.

J'aurais envie de vous demander... Et on l'a entendu, là, en commission parlementaire, il y a beaucoup d'ordres professionnels qui souhaitent moderniser leurs lois constitutives depuis plusieurs années. Les agronomes, les chiros, plein de monde. Il y a un engorgement. Les ingénieurs aussi. Là, je me dis : Lorsqu'on dit aux ordres professionnels : Il faut faire la modernisation réglementaire, oui, mais ils veulent aussi faire la modernisation de leurs champs de pratique. Comment on réconcilie tout ça, là?

Parce que, moi, j'en ai rencontré quelques-uns qui veulent bien, mais que ça ne chemine pas depuis plusieurs années. Je comprends qu'il y a des ordres qui ne s'entendent pas entre eux. Par contre, il y a certains aspects aussi où on a besoin de modernisation de champs de pratique, là.

Mme Vallée : Là-dessus, M. le Président, on est loin, là, des pouvoirs du commissaire, puis je pense qu'on est un petit peu hors d'ordre, mais je dirais à mon...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Vallée : Mais, laissez-moi terminer, cher collègue. J'aurais pu intervenir aussi lorsque le collègue parlait.

M. Jolin-Barrette : ...abordé hier, et on est arrivé à 18 heures, puis je n'ai pas pu l'aborder, puis c'était le sujet de la discussion.

Mme Vallée : Mais... et je céderai la parole à Me Gariépy par la suite, là, loin de moi l'idée de l'arrêter dans son élan d'explication, mais, tout simplement, je veux... parce qu'on en a encore pour quelques heures à discuter de la modernisation du Code des professions, les champs de compétence et la modernisation des champs de compétence, la modernisation des lois constitutives, c'est un grand chantier. Et, dans bien des cas, là, l'approche est toujours une approche de collaboration entre les ordres. Et on a, dans certains cas, des dossiers, oui, qui sont en chantier depuis un certain temps.

Mais il y a une raison pour ça. C'est qu'une modernisation des ordres qui peut avoir un impact sur un autre... d'un ordre qui peut avoir un impact sur un autre ordre, on essaie de ne pas l'entrer dans la gorge, on tente d'arriver à un point de rencontre. Parfois, ça prend un petit peu plus de temps, et ce n'est pas par manque d'intérêt et par manque de volonté non plus d'en arriver à ce point d'intérêt là. Mais c'est un autre truc puis c'est quelque chose sur laquelle on travaille en parallèle, évidemment, avec la modification du Code des professions.

Ceci étant, M. le Président, je ne voudrais pas, comme je vous mentionnais, empêcher Me Gariépy de se prononcer s'il avait aussi peut-être un commentaire à formuler sur la question du collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Surtout qu'on va l'entendre plus ici qu'à la période de crédits, Mme la ministre. Me Gariépy.

Mme Vallée : Ça me fait toujours plaisir de céder la parole à Me Gariépy.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je le sais, je le sais.

M. Gariépy (André) : Bon, bien, écoutez, vous êtes trop bons, là, je ne sais pas ce que mes enfants vont penser en écoutant ça.

Le Président (M. Ouellette) : Ah bien! Ils vont vous enregistrer.

• (11 h 40) •

M. Gariépy (André) : Alors, M. le Président, là, je suis un petit peu désarçonné, là. En fait, le commentaire hier, c'était sur le pouvoir réglementaire, le partage du pouvoir réglementaire, non pas de la loi. C'est vrai qu'il y a des dispositions... Et d'ailleurs c'est un des éléments qu'on va élargir, ce n'est pas seulement les règlements, mais les lois particulières. Parce qu'il y a, dans les lois particulières, des dispositions qui échappent actuellement au commissaire et qui devraient être sous sa coupe, pour ainsi dire, même si on lui conserve le mandat qu'il a actuellement, le spectre qu'il a actuellement.

Mais, moi, je parlais du pouvoir réglementaire, où là il y a un peu plus de flexibilité. Et écoutez, j'ai passé au travers de la grille de suivi de la réglementation à l'Office des professions, il n'y a pas énormément de règlements qui viennent des ordres et qui concernent la reconnaissance des compétences qui sont dans le pipeline, là. Encore une fois, j'utilise «pipeline», puis ce n'est pas la mode, là, mais...

Des voix : ...

M. Gariépy (André) : Oui. C'est ça.

Une voix : Tant qu'il n'y a pas de Quik aux fraises, là.

M. Gariépy (André) : C'est ça!

Une voix : Au moins, ça goûte bon.

Le Président (M. Ouellette) : ...Me Gariépy, c'est à vous la parole.

M. Gariépy (André) : Oui. En fait, c'est parce que j'ai raté une blague, là, ici.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non. Non, non. Vous n'avez rien raté. Vous n'avez rien raté. Il y a beaucoup de deuxième niveau. Me Gariépy, c'est à vous.

M. Gariépy (André) : Mais j'aimais bien le Quik aux fraises chez ma tante Hélène, quand j'étais jeune, par ailleurs.

Le Président (M. Ouellette) : Laissez faire, Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Vous m'emmenez dans quelque chose, là.

Une voix : Mettre ça dans les pipelines, on n'en voudrait pas.

M. Gariépy (André) : O.K. Alors donc, on parlait du partage de pouvoirs réglementaires et cette espèce d'idée à l'effet que, dès que c'est approuvé par le gouvernement ou l'office, parce que ça a été beaucoup été transféré à l'office, que ça devient enchâssé, et on l'adore, et on ne fait avec, là, et ça nous contraint, et ça nous oblige, et puis on vit avec. Non.

Depuis quelques années on a formulé des recommandations à l'effet de revoir certains règlements. Certains ordres sont encore en train de réfléchir là-dessus, d'autres y travaillent, comme l'Ordre des ingénieurs travaille à revoir son règlement sur l'équivalence. Et puis là c'est sûr que le système professionnel génère, quoi... il y a 500 règlements parce que c'est... Il n'y a pas trop de règlements. C'est qu'il y a une multiplication de règlements du fait du nombre d'organisations qui doivent en adopter. Il y a 46 ordres, alors ça fait 46 ensembles de règlements similaires. Non, plus de 600, me dit-on. Vous voyez, je suis encore dans mes référents d'il y a 15 ans. Alors donc, il faut... Et, ça, c'est une responsabilité partagée.

Et on parlait de partage, et je vais vous dire pourquoi c'est important, d'avoir un partage sur la réglementation. C'est que lorsque... Et là je vous amène, pour ceux qui sont au courant de ça, dans le domaine du droit de la concurrence. Et la raison pourquoi je vous en parle, c'est qu'il y a eu des décisions de la cour européenne de justice et une décision de 2015, février 2015, de la Cour suprême des États-Unis où on questionnait la réglementation professionnelle, le mode d'organisation et d'adoption des normes professionnelles qui avaient un impact sur des secteurs économiques. On questionnait le fait que des associations d'intérêt, qui est un vocabulaire très lié au domaine de la concurrence, les associations d'intérêt, c'est-à-dire des gens qui ont un intérêt économique dans la chose réglementée, étaient ceux qui décidaient de comment le secteur était organisé.

Et c'est exactement l'enjeu de cette décision de la Cour suprême des États-Unis dans le North Carolina State Board of Dental Examiners contre le Federal Trade Commission, qui est en charge aussi des questions de concurrence. Et la Cour suprême des États-Unis a décidé, en février 2015, que, oui, un ordre professionnel qui est autogéré peut être considéré comme association d'intérêt, en soi, oui, mais ce sera acceptable que cette association-là puisse orienter des normes, comme le font les ordres professionnels au Québec d'adopter des règlements, en autant qu'il y a une autorité publique qui vient valider la chose, après, pour lui donner la sanction, pour avoir un effet juridique, l'effet de la loi.

Alors, dans le fond, ce que la Cour suprême nous dit, c'est que, dans un domaine autogéré, il faut une surveillance de l'État, il faut un regard de l'État. Sinon, les entités et les associations d'intérêt, diraient les gens du monde de la concurrence, on aurait un risque de captation d'un certain monopole, et tout, et tout, et tout.

Donc, depuis 1974, je dois vous dire, avec la présence de l'Office des professions, le système professionnel se comporte très bien à l'égard des règles de la concurrence, le système professionnel québécois. Ce n'est pas de la même façon dans d'autres pays, comme vous avez vu, et même en Europe, où la cour européenne s'est prononcée à plusieurs reprises pour dire que le modèle où l'autorité publique se donne une capacité de valider les conditions d'un groupe qui reçoit le mandat de gérer la norme dans son domaine, que ces conditions-là soient acceptables sur le plan de l'intérêt public.

Alors, c'est pour ça qu'il y a un partage de responsabilités et que le gouvernement approuve. Le gouvernement approuve la liste des diplômes désignés, qui est, dans notre mode actuel, la base de ce qu'on exige pour l'admission à la profession, qui, en miroir, est transposée dans les normes d'équivalence. Ce même règlement d'équivalence est approuvé par l'Office des professions. Et tout cet ensemble-là demande aussi, pour certains aspects, d'avoir un regard externe, critique, qui est celui du commissaire.

Comme ça, on a un équilibre parfait, et moi, je suis persuadé qu'on va répondre à nos engagements internationaux sur le plan des équilibres et que tout ça, c'est fait dans l'intérêt public. Et je suis persuadé que le système professionnel va survivre aussi à n'importe quel questionnement sous l'angle des lois sur la concurrence parce que nous avons cet équilibre, autonomie, surveillance et que les normes ne sont pas décidées seules par ceux qui pourraient... on ne prête pas d'intention, mais qui pourraient avoir un intérêt économique à définir cette norme-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends votre propos, mais c'est aussi le fait, on le souligne à de multiples reprises, que les ordres professionnels servent à protéger le public. Donc, avec ça, on viendrait dire : Bien, écoutez, finalement, ce n'est pas principalement la protection du public que les ordres mènent, si on suit ce raisonnement-là.

Mais, sur la question de la modernisation des lois professionnelles, puis je tiens à y revenir, le fait de ne pas moderniser le champ de pratique, ça peut mettre en péril la protection du public dans certains cas, le fait de ne pas encadrer et le fait de ne pas moderniser aussi les termes employés, aussi. La science a évolué dans plusieurs domaines, et donc le champ descriptif n'est plus approprié, aussi, donc on se retrouve dans une situation parfois où... Je comprends qu'on requiert l'assentiment de tous les ordres, qu'il y ait un consensus entre eux, mais... Puis ce n'est pas un reproche, là, que je fais, ce n'est pas un reproche.

Mme Vallée : Sujet hyperintéressant, M. le Président, puis la modernisation du champ de pratique, puis l'encadrement et la modernisation de notre approche à l'égard des nouvelles pratiques, sujet hyperintéressant puis, je dois vous dire, on pourrait en jaser longuement, mais, actuellement, il n'en demeure pas moins qu'on est dans l'article 12 du projet de loi, qui n'aborde pas spécifiquement cette question-là. Et je sais qu'on pourrait, à chaque article, trouver indirectement un champ d'application, mais tentons, pour les fins de l'exercice, tentons d'en venir au mandat que l'on prévoit accorder au commissaire et on pourra... Et ça fera plaisir de discuter avec mon collègue l'élargissement des champs de pratiquer, puis il y a des chantiers en cours, il y a des travaux en cours, mais on ne peut pas tout régler à travers l'article 12, là. Il y a des défis, et j'en conviens.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ce que je dis à la ministre, là, c'est que ça a une importance. J'entends bien ce qu'elle me dit, mais c'est parce qu'à partir du moment où on parle de l'adoption réglementaire par les ordres, qui est validée par l'office aussi, bien, nécessairement, aussi, la loi constitutive a une incidence aussi où on peut adopter par voie réglementaire, donc c'est directement lié. C'est le message que je lui envoie. Mais tout est dans tout, comme on dit.

Mme Vallée : Oui, c'est ça. C'est une poupée russe.

M. Jolin-Barrette : ...donc il faut le regarder...

Le Président (M. Ouellette) : J'aimerais ça qu'on continue à bien aller comme ça parce que...

Mme Vallée : Mais ça va bien. Non, on a une discussion, on a une discussion tout à fait amicale...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Bien...

Mme Vallée : ...amicale et on s'entend sur le fait qu'il y a de nombreux défis et de nombreux chantiers en cours actuellement. Et n'y voyez pas de cette interaction un problème, cher Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, j'y vois beaucoup de... C'est très constructif...

Mme Vallée : On espère!

Le Président (M. Ouellette) : ...parce que, quand on est rendu à passer par les pipelines puis on est dans les fraises, là, je pense qu'on avance. M. le député de Borduas.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Encore sur 2°, au niveau de l'analyse des processus et des activités. Dans le cadre du rôle du commissaire, le commissaire va analyser les processus, va arriver avec des recommandations. Est-ce que le commissaire pourrait, dans n'importe quel ordre professionnel, constater qu'il y a une pénurie, supposons, de professionnels pour assurer la protection du public et qu'à cause du mécanisme, à cause de la mécanique, à cause des processus, ça fait en sorte que ça crée une pénurie de professionnels ou de non-disponibilité de professionnels qui crée une pression sur la protection du public, est-ce que le commissaire pourrait, dans ce cadre-là, dans le cadre d'un rapport, dire qu'on devrait recommander, supposons, l'élargissement des critères pour avoir davantage de professionnels? Ça se pourrait-u, en fonction des pouvoirs qui vous seront conférés?

M. Gariépy (André) : Bien, M. le Président, on parle bien... Là, je veux bien comprendre parce que la question est très riche, là, mais je veux bien comprendre. Est-ce qu'on parle d'une pénurie qui serait occasionnée par... en fait, dont l'ordre aurait le contrôle du robinet, là? C'est ça que vous entendez, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, par nécessairement le mécanisme de reconnaissance des compétences, ou par les parcours atypiques, ou même par la formation de base.

M. Gariépy (André) : O.K. Là-dessus, M. le Président, ce qu'il faudrait dire, c'est que le commissaire, il ne vit pas en ermite dans un monastère grec en haut d'un piton rocheux, il voit bien qu'il y a des réalités autour. On est traversés par ça, l'office aussi, les ordres, tout le monde, on est traversés par ça. On est sensibles à certaines réalités. Mais, dans sa fonction, le commissaire n'a pas... ni même les ordres n'ont pas à se... comment je pourrais dire, je ne veux pas dire préoccuper, mais ils n'ont pas à être des acteurs décisionnels sur les niveaux de main-d'oeuvre. Et ce qu'on dit souvent, et mes collègues commissaires, mes homologues commissaires dans les autres provinces, ce qu'on dit souvent : les ordres ou la réglementation professionnelle ne doit pas être un obstacle indu à des phénomènes de société, à une réponse à certains besoins.

Donc, au fond, vous posez deux questions, et il y a deux volets là-dedans. Le premier, est-ce que le commissaire va dire : Il manque du monde, il faut être moins sévère, il faut faire entrer du monde qui ont moins de compétences, puis on leur trouvera bien des postes, puis finalement on va répondre, d'une manière ou d'une autre? Non, le commissaire ne se prononce pas sur la hauteur de la barrière, à moins que la barrière était de telle façon, mais, transposée par un jeu de je ne sais quoi par le processus, elle a été augmentée.

Par exemple, on impose un examen et on sait très bien qu'un examen ce n'est pas une norme, c'est une modalité pour valider si la personne a acquis ce qui est requis. Et, si on enfouit des choses dans un examen, qui ne sont pas nécessairement la transposition de ce qui est requis, par exemple, dans le diplôme désigné... Parce que ça s'est vu, mes homologues commissaires des autres provinces qui ont compétence là-dessus l'ont découvert. Il faut regarder comment l'examen est construit et ce qu'il entend mesurer. Parce que, dans l'examen, vous avez à la fois la norme et sa modalité, c'est-à-dire, quand on répond oui à une question et que c'est la bonne réponse, pouf! nous sommes reconnus comme ayant acquis la compétence en question. Mais à l'intérieur de la structure métrologique de l'examen se trouve enfouie la norme en question. Alors, il faut être en mesure de valider si tout ça est cohérent avec ce qu'on demande avec les autres parcours d'admission.

Donc, il faut vérifier si on n'en fait pas trop, mais, certainement, on ne va pas abaisser quoi que ce soit. Le commissaire ne peut pas avoir cet effet-là. Parce que, vous savez, dans le fond, il y a la protection du public, et certains ordres professionnels ont même vu, dans des dialogues que j'ai entretenus avec eux, que le commissaire avait aussi cet enjeu de protection du public à l'esprit parce que c'est la base du système. Donc, le commissaire ne peut pas, ni dans ses pouvoirs ni dans des insinuations ou dérives quelconques dans son activité, amener à l'abaissement des normes de protection du public.

Mais il ne faut pas en faire trop. La protection du public ne donne pas une liberté de faire n'importe quoi. Ça ne peut pas être un mantra, là. Il faut que ce soit sur des critères objectifs. Ce que nous disent les instruments internationaux, que ce soit dans le domaine de l'éducation, du travail ou du commerce, il faut que ce soit basé sur des critères objectifs qui sont désincarnés de certains intérêts. Et donc il faut s'assurer que ces critères sont vraiment des critères objectifs et que ce soit la protection du public et rien d'autre. Ça, c'est le premier élément, l'abaissement.

Maintenant, il y a l'autre effet que pourrait avoir un ordre professionnel, qui est celui de... oui, il y a la norme, elle est correcte, c'est la protection du public, elle est bien calibrée, mais, dans l'application, l'ordre professionnel se trouve à en faire trop. Par exemple, d'avoir une idée que ce qui est différent ou venant de tel pays, sans trop avoir fait de recherches, de dire : Bien, c'est différent, donc ce n'est pas très, très bon, il faut que je me rassure de tout ça, alors j'impose une série de mesures pour me satisfaire de la chose. Là, à un moment donné, il y a un test de raisonnabilité, là : est-ce qu'on en fait trop pour l'objectif à atteindre et est-ce qu'on n'est pas en train de compenser une ignorance en remettant sur les épaules du candidat la façon de combler cette ignorance-là? Quand je dis ignorance, je dis absence de compétences et non pas la version anglaise du terme, là, qui est un peu péjorative.

Alors, ce sont des situations que nous avons rencontrées, où l'ordre professionnel prenait un raccourci de dire : Bien, comme je ne sais pas trop, je vais leur imposer trois années d'expérience. Mais c'est quoi, la compétence que vous recherchez, en demandant trois années d'expérience? Je reviens avec l'ARM des médecins, la vérification. On a fixé à trois mois le stage d'adaptation. Dans notre vérification, on s'est aperçu que, dans certaines spécialités, les experts du domaine, même les maîtres de stage nous disent : Ça peut être plus court; dans d'autres, ça devrait être plus long. Mais c'est quoi, cette façon? Bien, voilà. Ceux pour lesquels ça devrait être plus court, on leur a imposé une espèce de formule théorique pour se dire : Bien, en trois mois, ils finiront bien par apprendre ce qu'il faut apprendre.

Mais ça, là, c'est un raccourci. Ce qu'on nous demande aujourd'hui, dans les instruments internationaux, les accords de commerce, c'est des critères objectifs principalement basés sur la compétence, pas sur une idée de : Bien, j'ai une zone grise, alors je ne la gère pas, je vais juste imposer trois ans ou cinq ans d'expérience, puis ils finiront bien par être compétents suffisamment pour la protection du public. Nous ne sommes plus il y a 50 ans, il va falloir être plus précis dans nos conditions et les justifier d'une façon plus précise. Et c'est là que l'ordre peut avoir un effet de robinet, disons, malgré lui.

M. Jolin-Barrette : Mais je comprends que vous ne pourrez pas recommander... vous allez toujours recommander le processus qui pourrait avoir une incidence sur le nombre de personnes admis, mais pas directement sur la quantité d'individus qui seraient admis par l'ordre professionnel.

Mais, au niveau de la validation de la compétence, vous dites : Il faut savoir ce qu'on évalue, dans le fond, l'atteinte de cette compétence-là recherchée. Quand un ordre professionnel fait un examen, eux, ils jugent qu'on va poser tel type de question parce que ça va nous assurer de valider la compétence. Le type de correction associé aussi à un examen fait en sorte qu'il y a des candidats qui vont chercher des points ou, des fois, ils ne vont pas chercher d'autres points.

Est-ce que vous allez vous penchez également sur, en fait... Parce que, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'on semble apprécier peut-être la... Vous allez regarder les examens et vous allez dire : Bien, écoutez, ce qu'on vise à savoir, c'est est-ce que la personne a cette compétence-là, est-ce que la question, elle est bien formulée pour valider cette compétence-là. La question que j'ai envie de vous poser, c'est : Comment est-ce que vous allez faire pour évaluer, dans un domaine x, que c'est la question qu'il faut poser pour savoir si la personne va avoir cette compétence-là? Parce que je comprends que l'office et le commissaire bénéficient d'une large expérience, mais ça demeure quand même une équipe réduite que vous avez, là, je pense que vous êtes quatre, cinq personnes dans l'office au commissaire. Donc, je me dis juste : Comment est-ce qu'on fait, à ce moment-là, pour être un expert dans chacun des 46 domaines professionnels, en ce sens-là, pour faire l'appréciation? Ça, c'est la première question.

Puis je vous dirais, deuxièmement, avec la correction, supposons, comment est-ce qu'on fait pour porter un jugement là-dessus, quand on est commissaire, par rapport, un, à la façon de corriger puis, deux, à la correction elle-même puis au choix utilisé? Si on prend les comptables, supposons, où c'est un examen national qui est corrigé à Toronto, prenons le Barreau, tu sais, des cas comme ça, ou prenons la Chambre des notaires, moi, c'est le domaine que je connais, là, mais...

M. Gariépy (André) : Alors, M. le Président, la question est fascinante, il y a beaucoup d'éléments là-dedans. On va regarder les deux, je traiterai de la question de l'expertise...

Le Président (M. Ouellette) : ...Me Gariépy, là.

M. Gariépy (André) : Pardon?

Le Président (M. Ouellette) : Vous ne l'aidez pas, là.

• (12 heures) •

M. Gariépy (André) : Non? Bon. Alors, le premier élément : Est-ce que le commissaire va commencer à regarder les questions? Non. Pourquoi? Parce qu'ayant travaillé à l'Ordre des psychologues au début de ma carrière, je comprends très bien le rôle de psychométricien et tout le domaine de la mesure évaluation, on ne prétend pas à cette expertise-là. Et, si jamais on en a besoin, on va aller voir les vrais experts, les pros là-dedans. Par contre, ce qu'on va demander à l'ordre professionnel, c'est comment a-t-il construit son examen. Est-ce que c'est un comité de sages, bien compétents par ailleurs, qui ont fait un examen, et voilà, ou est-ce qu'ils ont été, pour ce qui est des examens avec l'approche par compétences, est-ce qu'ils ont été accompagnés par un psychométricien qui est un domaine très spécialisé?

Aux États-Unis, c'est une solide business, là. Vous allez dans les congrès, j'ai présidé une organisation internationale qui était basée aux États-Unis, dans le domaine de la réglementation professionnelle, et les exposants, comme on dit, c'étaient toutes des compagnies d'examen : On va vous faire votre examen. Alors, le problème... Et j'ai donné une conférence là-dessus il y a quelques années, à une organisation internationale, sur l'approche par compétence, et le problème avec les examens, c'est que... Je comprends quand même très bien les failles possibles d'un examen. C'est pour ça qu'il faut que les bons professionnels soient mis à la table.

Certains ordres nous ont dit : On a fait affaire avec un expert. Mais savez-vous que, dans la construction d'un examen, l'expert de contenu est plus important, à la limite, que le psychométricien? Le psychométricien va transposer ce que l'expert de contenu lui livre en questions. C'est son travail de professionnel et d'expert en mesure et évaluation. Par contre, l'apport de l'ordre professionnel est très important et il faut mettre les bonnes personnes à ce comité-là pour construire l'examen. Or, nous avons vu... Et moi, je ne peux pas le dire ici, au Québec, parce que je n'ai pas compétence, mais mes homologues commissaires dans les provinces canadiennes m'ont indiqué que quelquefois la démarche a été carrément abandonnée au psychométricien. Il avait une idée globale de ce qu'il avait à mesurer comme compétences ou on lui a donné bêtement la grille de compétences préparée par un autre expert, et là il a construit un examen autour de ça.

Alors, c'est un petit peu embêtant. Donc, il y a des risques méthodologiques qui viennent affecter la qualité et la pertinence d'un examen. Moi, je vais regarder si ces risques-là ont été gérés. Je ne vais pas me mêler du travail du psychométricien, et, si jamais on arrive à ça, bien... et, si jamais on a besoin... parce que j'ai l'impression que juste par le principe, là, d'une approche qualitative, l'ordre professionnel va avoir les bons processus pour assurer la crédibilité de ses outils, mais, si jamais il y a quelque chose comme ça, bien, on va s'associer un expert là-dessus. Mais je ne prévois pas ça avant un bon bout de temps. Déjà, là, de demander aux ordres professionnels d'avoir une méthode crédible pour que l'examen tienne la route...

Et là-dessus, ce que je vous dirais, je nous référerais à la norme ISO 17024 de ISO, sur les mécanismes de certification de personnel ou les processus de certification de personnel, et qui comporte des aspects normatifs sur les examens, sur la bonne expertise et les bons éléments. Il y a des codes de pratique, du monde de la psychométrie, pour assurer la qualité et la valeur, qu'on dit métrologiques, de l'examen. Ça, là, cet aspect-là, je pense qu'on va bien le gérer juste en s'assurant que les ordres ont fait intervenir les bonnes expertises. Je ne devrais pas avoir besoin de descendre là. Et, si jamais il y a un besoin pour je ne sais quelle raison — on a pris un expert américain qui ne comprend pas la dynamique canadienne, je ne le sais pas, c'est déjà arrivé, là — on s'adjoindra les experts qu'il faut pour avoir un point de vue différent de ce qui est amené par l'ordre ou par quelqu'un d'autre.

Le deuxième élément, vous me parlez de : Est-ce que le commissaire va avoir toute l'expertise, et tout, et tout? Peut-être pas sur la question des examens parce que c'est beaucoup trop pointu, mais les expertises, c'est connaître un peu les choses. Si vous pensez que le commissaire ne peut pas, avec ses quatre analystes, et un commissaire, et une agente de secrétariat, faire ce travail-là, est-ce qu'on va le contester aussi à l'office qui a une cinquantaine d'employés et qui, depuis 1974, regarde tous les règlements pour en apprécier la pertinence, la valeur, et tout, et tout? À un moment donné, les gens finissent par apprendre leur métier en étant au boulot. Moi, je suis rentré dans le système professionnel par hasard, regardez où je suis maintenant. Le président aussi. Alors, le D.G. du CIQ, que j'ai embauché il y a 18 ans et qui nous quitte dans quelques mois, il ne connaissait pas grand-chose au système professionnel, mais il a appris. À un moment donné, quand on est bien formé et qu'on a les capacités, bien, on apprend notre métier. Tous les professionnels du gouvernement apprennent ça. Quand j'ai vu un ordre professionnel mentionner dans son mémoire que le commissaire embauchait des sociologues, qu'est-ce que ça veut dire, ce petit dénigrement? On insulte l'ensemble des professionnels de la fonction publique. Les gens, quand ils sont bien formés, ils peuvent apprendre toutes sortes de choses, et mes employés sont des sont des gens très compétents et j'ai aussi des spécialistes en éducation qui travaillent pour nous.

Mais parlons de l'expertise qu'il est nécessaire d'avoir. En janvier dernier, le commissaire a rendu public un rapport d'une vérification. Nous avons passé un questionnaire à l'ensemble des ordres, l'ensemble des ordres, une trentaine de questions sur qui sont les personnes qui travaillent aux comités d'admission des ordres, qui sont les gens qui travaillent au sein des ordres dans le personnel de l'admission. Comment sont-ils recrutés, à partir de quels critères? Comment sont-ils formés après, si besoin est d'être formé, et quels outils reçoivent-ils pour faire leur travail et quel genre de formation? S'ils sont formés après, sur quoi sont-ils formés? Je vous invite à aller lire ce rapport-là parce que, dans bien des cas, ça peut être préoccupant. Et, quand on me dit : Oui, il y a peut-être un tiers des ordres qui forme le personnel de l'admission, et quand on pose la question : Comment les formez-vous? et qu'on reçoit des réponses, pour la plupart : Bien, on leur donne le règlement ou le guide administratif de l'admission, et que la dimension mesure et évaluation, c'est-à-dire le vrai travail d'évaluer des diplômes — qui est une spécialisation au point que le ministre de l'Immigration a un service là-dessus — le vrai travail d'évaluer l'expérience de travail, pour lequel il y a un cadre de référence, un cadre de qualité développé dans le domaine, les gens ne font même pas référence à ça, alors, moi, ça m'a beaucoup étonné, je dois vous dire. Pour avoir une vingtaine d'années dans le système professionnel, ça m'a beaucoup étonné de voir ça. Alors, si c'est de lire le règlement et le guide administratif pour devenir l'expert, bien, nous, on les a lus.

M. Jolin-Barrette : ...de la correction.

M. Gariépy (André) : Bon, la correction. Nous, ce qu'on va regarder, c'est certainement l'impartialité, l'objectivité de la correction. Et on a déjà eu une plainte — et c'est public encore, donc je peux en parler — à l'Ordre des ingénieurs, où on interprétait... parce que le règlement, il a un peu d'âge, et ça permettait l'interprétation que le premier correcteur pourrait réviser sa propre correction. Là, on est dans la crédibilité de la méthode, là, sur le plan de l'impartialité, l'objectivité. Alors, on a dit à l'ordre : Écoutez, ce n'est pas au goût des bonnes pratiques d'aujourd'hui, il faut — et d'ailleurs même le Code des professions l'a bien dit pour ce qui est des demandes de révision, des décisions d'équivalence — que ce soit des gens qui n'ont pas été partie prenante de la première décision, on ne révise pas sa propre décision. C'est venu du monde judiciaire, mais c'est appliqué maintenant comme une méthodologie pour asseoir la crédibilité des processus.

Donc, la correction, à tout le moins, on va s'assurer que ce ne soit pas le même. Mais, si, en même temps, on voit que la correction a été donnée le matin, la fiche d'examen a été donnée le matin et, curieusement, deux heures après, elle revient, on peut douter du traitement qui a été donné... ou que, lorsqu'un comité de révision se réunit et passe cinq minutes sur un dossier, ça, c'est un indicateur que le commissaire va capter pour dire : Écoutez, là, je ne veux pas affirmer que votre décision est mauvaise parce que je n'ai pas compétence sur la décision ou que votre jugement n'est pas bon dans ce dossier-là, mais, tout de même, cinq minutes sur un dossier, c'est préoccupant, vous devriez soit traîner un peu plus dessus, là... Mais c'est ce genre d'élément là qu'on va regarder pour asseoir la crédibilité de la décision en question. Sinon, moi, je ne peux pas dire à un plaignant : Écoutez, la décision est bonne, quand il voit bien que les marqueurs, les signaux, les voyants lumineux sont allumés pour dire : Franchement, ils sont passés vite là-dessus, et puis ils ne voulaient pas s'embêter avec moi, puis ils se sont débarrassés de mon dossier. Et c'est facile de dire non, hein? On n'a pas besoin de chercher longtemps, on dit : Non, il n'y a pas de matière à réviser ça.

Alors, la correction, non, dans le sens qu'on ne va pas changer la décision de quelqu'un, mais ce qui peut porter atteinte à la crédibilité de cette décision-là, le processus, la méthode, l'approche, oui, on va le regarder.

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre de la discussion, on parle beaucoup de compétences. Parfois, il faut évaluer aussi la connaissance aussi, parce qu'on dit : Les gens apprennent leur métier — supposons, on parlait des gens qui sont au CIQ, tout ça — mais, pour les membres des ordres professionnels, jour 1, il faut qu'ils puissent exercer leur métier tout en assurant la protection du public. C'est sûr que c'est un apprentissage continu, constamment, du métier, mais il faut que les connaissances, les compétences, les aptitudes soient déjà là, puis c'est un peu pour ça que c'est validé. Ça fait que l'ordre va évaluer ça par le biais de son examen. Donc, en cas de contestation... parce qu'à 1° vous pouvez, dans le fond, recevoir et examiner toute plainte d'une personne relative à l'admission à une profession. Dans ce cadre-là, jusqu'où ça va aller? Tu sais, parce que, supposons, une personne échoue un examen, ce n'est pas un mécanisme d'appel, mais le candidat va pouvoir très bien se tourner vers le commissaire. Donc, dans le cadre de toutes les plaintes que vous allez évaluer, dans le fond, supposons que c'est par rapport à un examen, vous allez aller évaluer le contenu de... bien, la dispensation de l'examen, dans le fond, la façon dont l'examen a été dispensé. Supposons, moi, là, j'applique pour un ordre professionnel, j'ai fait ma formation universitaire, je vais passer l'examen, j'échoue l'examen, j'échoue l'examen de reprise, je m'en vais voir le commissaire, je fais une plainte, là, concrètement, qu'est-ce qui arrive?

M. Gariépy (André) : Bien, toute personne peut venir voir le commissaire, mais le commissaire va voir s'il est dans son cadre d'intervention de faire quoi que ce soit avec ce qui lui est apporté, et après, bien, il y a aussi sa discrétion à l'effet de : Est-ce que j'y vais ou je n'y vais pas dans ce dossier-là, est-ce qu'il y a matière à y aller? Et ça, on va l'apprécier, mais ce n'est pas dans tous les cas, là, qu'on va regarder l'examen en lui-même. Des fois, la situation est claire, on n'a pas donné une rétroaction acceptable ou suffisante, on ne s'est pas rendu vraiment disponible à la personne pour comprendre la nature de son échec, ça peut être ça, mais là à rentrer, là... Souvent, les gens disent : Je veux avoir... Et on a eu plusieurs plaintes où les gens nous demandaient : Je veux avoir accès à ma copie d'examen. Non, parce que vous allez avoir accès aux questions. Alors, l'ordre professionnel a dit non parce que vous allez avoir accès aux questions, et je ne veux pas que vous partiez avec, et tout, et tout, et ça, je comprends très bien ça parce qu'à l'époque de l'Ordre des psychologues on avait fait tout un tabac pour essayer de vraiment protéger ce qu'on appelait les données brutes dans les tests psychométriques, là, et je comprends très bien comment il faut préserver la qualité et l'intégrité d'un examen.

Alors, ce qu'on a trouvé comme formule mitoyenne, c'est de demander à l'ordre, de dire : Bien, au moins, offre à la personne d'être présente et, en masquant peut-être certaines choses, de l'accompagner à regarder comment la personne a répondu, avec les annotations du correcteur. Ça, c'est une belle formule mitoyenne. Plutôt que de dire : Je veux préserver le secret ou l'intégrité de mon examen, donc c'est non, bien, il y a une formule mitoyenne. On va regarder des choses comme ça, mais ce n'est pas dans tous les cas qu'on va s'autoriser... Ce serait... Vous savez, quand on a un pouvoir discrétionnaire, il ne faut pas le faire d'une façon arbitraire, légère, voire même vengeresse ou je ne sais quoi, là. Il y a des règles, dans le droit administratif et dans la jurisprudence en contrôle judiciaire, sur le comportement d'un titulaire d'une charge qui a des pouvoirs discrétionnaires.

Alors, on ne va pas élargir, là, et se promener, faire une expédition de pêche parce que quelqu'un est arrivé pour nous demander un élément en particulier. Par contre, une chose peut mener à d'autres quelquefois. Mais, à l'égard de l'examen, moi, de toute façon, je ne prévois pas aller dans des éléments qui demanderaient une expertise parce qu'à ce moment-là il faudrait aller à l'externe et ce n'est souvent pas utile, ce n'est souvent pas utile. Puis je vous signale qu'il y a juste une dizaine d'ordres professionnels qui ont des examens dits professionnels en condition supplémentaire, alors ce n'est pas... Et, comme vous avez dit, il y en a bon nombre qui sont des examens pancanadiens, ce qui est un problème au sens de la tierce partie parce que la norme est déterminée à l'extérieur du Québec. Ça, il va falloir y réfléchir à un moment donné. Mais c'est la réponse que j'ai à vous donner pour le moment, là.

M. Jolin-Barrette : La question des tierces parties aussi, il faut faire attention de ne pas créer d'embûche supplémentaire pour les candidats québécois qui veulent exercer au Canada aussi.

D'une façon plus large, là, avec les nouveaux pouvoirs, là, qui sont confiés au commissaire, à combien vous évaluez le nombre d'effectifs supplémentaires que vous allez avoir de besoin pour effectuer le travail par l'élargissement de votre champ de compétence?

M. Gariépy (André) : Bien, je vais répéter ce que j'ai dit, M. le Président, à la consultation. Pour le moment, je prévois une personne et je ne pense pas qu'on va... et je comprends que les gens s'inquiètent, et, bien, nourrir une inquiétude peut être utile des fois, mais il n'y a pas d'inquiétude. C'est une personne de plus que je prévois pour le moment et, quand je dis pour le moment, les gens vont faire de l'exégèse, là. Une personne de plus. Merci.

M. Jolin-Barrette : Une personne de plus à l'interne. Et, lorsqu'on disait : Bon, bien, on va peut-être aller à l'externe pour des ressources supplémentaires, supposons, qu'on n'a pas, parce qu'il y a toujours un souci aussi... oui, la protection du public, mais il y a aussi... Il ne faut jamais oublier que la façon dont l'office est financé, la façon dont le commissaire est financé, c'est par la cotisation des membres des 46 ordres professionnels, et il y en a beaucoup là-dedans qui ont une cotisation importante, puis je l'ai dit aussi, là, à quelques reprises aussi, que leurs augmentations sont effectuées par le gouvernement du Québec dans le cadre du contrat de travail. Donc, je veux savoir, là : Est-ce qu'on a une prévision de budget, des coûts supplémentaires engendrés par ces nouvelles compétences là qui sont attribuées?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, madame.

Mme Vallée : Simplement, je pense qu'il est important... Pour les fins, là, de la discussion, je veux simplement mentionner qu'actuellement la portion de la cotisation de chaque membre d'un ordre professionnel qui sert à assumer les coûts d'opération de l'office se chiffre à environ 27 $, là, à une somme près. Donc, sur une cotisation, par exemple, de près de 3 000 $, il y a 27 $ qui va à l'office. Alors, je veux simplement qu'on relativise aussi, là, la portion. C'est certain que, tant pour l'office et pour le fonctionnement de l'office et du budget, des prévisions budgétaires sont faites et la gestion des finances de l'office est faite d'une façon rigoureuse, mais il faut quand même comprendre que, sur l'ensemble d'une cotisation, c'est une somme de 27 $, pour la protection du public, que chaque membre assume. C'est ça. J'ai entendu certains présidents et certaines présidentes d'ordres se préoccuper, mais certains ordres ont des cotisations beaucoup plus élevées, et il n'y a que 27 $... Alors, on parlait des campagnes publicitaires il y a quelques jours, bien, ça, ça coûte plus cher, je pense, par tête de pipe.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, et il y a une réflexion sérieuse à avoir de la part de plusieurs ordres professionnels à ce niveau-là, par rapport à l'argent des travailleurs qui sont membres d'ordres professionnels et de la façon dont est géré cet argent-là par de nombreux ordres professionnels. Il y a une question à voir, d'où l'importance aussi d'assurer un contrôle sur la cotisation et sur la rémunération des administrateurs par le biais de l'assemblée générale.

Mme Vallée : Tout à fait, mais une personne de plus, on a fait le calcul rapidement, c'est 0,25 $ par membre.

M. Jolin-Barrette : Je note.

Mme Vallée : Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, ça va pour cette ronde de questions là?

M. Jolin-Barrette : Je vais en avoir d'autres, mais je peux laisser ma collègue de Chicoutimi...

Le Président (M. Ouellette) : Mais c'est ça, c'est pour ça. Je voulais revenir en alternance, là, laisser Me Gariépy se reposer un petit peu. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je ferai un peu de chemin par rapport justement aux coûts qui pourraient être entraînés par l'étendue du mandat du commissaire à l'admission, qui va être plus large, et l'étendue aussi des actions qu'il aura peut-être à faire, que ce soit avec du personnel supplémentaire ou que ce soit avec des ressources externes. Que ce soit 0,25 $ ou 27 $, il reste que ça peut, selon certains témoins, certaines personnes qui sont venues témoigner aux auditions préliminaires... inquiets par rapport à l'explosion des coûts qui pourrait être engendrée par justement l'ampleur du mandat et l'ampleur des possibilités que le nouveau commissaire pourrait faire. Donc, je pense que la question demeure pertinente parce que ça pourrait exploser, c'est dans le possible, et je pense qu'il faut tenir compte de ça et de considérer que...

Oui, peut-être que M. Gariépy pense qu'à six personnes actuellement elles sont aptes à répondre au mandat qu'il pense, mais la manière de comment le projet de loi est présenté aujourd'hui, le mandat peut être extrêmement large. Il peut demander beaucoup de ressources, beaucoup plus que ce qu'on peut voir aujourd'hui. Ça peut aller jusque-là. Je ne dis pas que l'intention est ça. Donc, oui, il y a une incidence financière qui peut être engendrée par ça, et je ne pense pas qu'il faut la sous-estimer, d'autant plus que c'est la population qui paie, c'est les professionnels qui paient, et les cotisations, les montants de cotisation, il y a quelque chose de sensible, et je pense qu'il ne faut pas prendre à la légère un sujet de cet ordre.

• (12 h 20) •

Mme Vallée : On ne le prend pas du tout à la légère, M. le Président, mais je voulais quand même qu'on... Je pensais et je crois que c'était important de mentionner que la portion de la cotisation des membres qui sert à financer l'ensemble des activités de l'Office des professions, c'est un montant qui se chiffre autour de 27 $ par membre. Et il était important aussi d'indiquer... puisque l'on a demandé au commissaire d'évaluer les ressources additionnelles requises, bien, ces ressources additionnelles requises là ont été budgétées et représentent un montant, si on le regarde par membre des ordres professionnels, de 0,25 $. Ce n'est pas pour le minimiser, mais simplement pour illustrer parce qu'une image vaut mille mots, et c'était important de l'illustrer de cette façon-là.

Ceci étant dit, M. le Président, cette évaluation-là est faite par l'équipe qui a aussi rédigé... Parce que l'équipe a rédigé, a établi les nouveaux pouvoirs prévus au projet de loi en toute connaissance de cause, en toute connaissance aussi du nombre de demandes, parce que, rappelons-nous, M. le Président, le commissaire nous a fait part, a établi qu'il était sollicité, que souvent il ne pouvait pas intervenir en raison du mandat limité qu'il a actuellement, mais, de son expérience des dernières années, il est capable d'évaluer aussi la demande et les besoins parce que, lorsqu'on vient vers lui, lorsqu'on s'adresse au commissaire aux plaintes, mais que le commissaire n'a pas le pouvoir d'intervenir, il a quand même une connaissance qu'il existe certains problèmes auxquels actuellement le code ne prévoit pas de réponse.

Donc, je comprends, à chaque fois qu'on fait des modifications réglementaires, on a toujours... c'est normal qu'il puisse y avoir des craintes, mais je tiens simplement à rassurer nos collègues, M. le Président, que l'évaluation des ressources additionnelles requises, l'évaluation de la capacité de répondre à la demande, elle a été faite d'une façon rigoureuse tant par l'équipe de l'office que par l'équipe du commissaire.

Mme Jean : Merci. Il serait quand même intéressant, M. le Président, si on pouvait ajouter ou préciser des éléments dans le projet de loi qui pourraient contrôler une explosion possible des coûts du bureau du commissaire à l'admission de manière à ce que ça puisse être évité, l'explosion des coûts qui est anticipée ou qui est... qui n'est pas anticipée, mais qui est... dont certains...

Mme Vallée : Soyez assurée que notre collègue au Conseil du trésor s'assure d'une gestion rigoureuse des finances publiques, y compris des finances de l'office.

Mme Jean : Merci. Le député de Borduas soulevait tout à l'heure un élément de fond par rapport à l'article 12, au niveau du vocabulaire utilisé, par rapport à «processus», par rapport à «activités», jusqu'où ça peut aller. Puis j'écoutais les réponses attentivement du commissaire, qui explique jusqu'où il a l'intention d'aller ou de ne pas aller, mais ça demeure encore vague, jusqu'où ça peut aller, il n'y a comme pas de limite. Si on va jusqu'aux activités, par exemple, il n'y a pas de limite où le commissaire peut aller creuser pour avoir de l'information et travailler un dossier qui serait jugé pertinent de sa part ou qui vient d'une plainte. De ne pas être précis par rapport à la limite du spectre du travail ou du pouvoir du commissaire à l'admission crée une ambiguïté qui peut générer peut-être pas des conflits, mais des problématiques, des gens qui vont revenir en posant la question : Bon, vous n'êtes pas censés aller jusque-là. Le commissaire va répondre : Oui, je peux aller jusque-là, et il y aurait un «in and out». Bref, on pense qu'il serait important de préciser justement le spectre, jusqu'où le commissaire à l'admission peut aller, et préciser justement par le vocabulaire qui serait utilisé, et, à ce titre-là, on aurait un amendement à proposer concernant l'article en question.

Le Président (M. Ouellette) : Introduisez votre amendement, madame.

Mme Jean : Oui, M. le Président. Donc, l'amendement à l'article 12 : Modifier l'article 16.10 introduit par l'article 12 du projet de loi :

1° en remplaçant, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, les mots «tout processus ou activité relatif» par «toute procédure relative»;

2° en remplaçant, dans le deuxième alinéa, paragraphe 1°, les mots «tout processus adopté» par «toute procédure adoptée»;

3° en remplaçant, dans le deuxième alinéa, paragraphe 2°, les mots «tout processus ou activité» par «toute procédure».

Le texte modifié : L'article 16.10 de ce code est remplacé par les suivants : 16.10... Non?

Une voix : ...

Mme Jean : C'est ça que j'ai à lire?

Une voix : Oui, oui.

Mme Jean : Oui. Donc, l'article 16.10 de ce code est remplacé par les suivants :

«16.10. Le commissaire est chargé :

«2° de vérifier le fonctionnement de toute procédure relative à l'admission à une profession;

«[...]Pour l'application de la présente section, l'admission à une profession comprend, pour une profession dont l'exercice est contrôlé par un ordre professionnel :

«1° toute procédure adoptée par un ordre professionnel, l'office ou le gouvernement, et visant :

«[...]2° toute procédure d'un ordre professionnel, d'un ministère, d'un organisme, d'un établissement d'enseignement ou d'une autre personne à l'égard de la formation, la démonstration des compétences ou l'évaluation de la formation ou des compétences d'un candidat à l'exercice d'une profession ou d'une personne visée par une décision prise en vertu de l'article 45.3, à l'exclusion...»

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux. L'amendement de Mme la députée de Chicoutimi est recevable. Alors, je vais lui demander maintenant d'expliquer son amendement qu'elle nous propose à l'article 12. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Jean : Merci, M. le Président. L'expression «processus ou activité» semble trop large et porte à confusion. On a entendu des témoignages, lors des auditions, qui nous soulevaient ça. On en parle depuis hier. Aujourd'hui, avec les échanges avec le député de Borduas, le processus ou activité, ça porte à confusion, ça crée de l'ambiguïté, ce n'est pas précis au niveau, justement, du spectre du pouvoir du nouveau commissaire à l'admission.

Manifestement, le champ d'action du nouveau commissaire risque d'être incompris, justement, avec cette ambiguïté-là. «Processus ou activité» laisse sous-entendre qu'il faudra rendre des comptes sur la manière de comment les ordres professionnels font la gestion sur des meetings, sur des rencontres, sur des décisions, donc sur la manière de comment ils font leur travail, sur toutes sortes d'activités qu'ils tiennent. Ça va très loin au niveau de jusqu'où le commissaire à l'admission pourrait aller et ça va aussi jusqu'à, comment je vous dirais ça, comment l'ordre professionnel fait son travail, etc.

Au lieu de viser spécifiquement ce qu'on a entendu depuis le début, que c'est l'intention du commissaire à l'admission, au lieu de viser les procédures, au lieu de viser les mécanismes, au lieu de viser les processus, ça risque de viser les activités, ce qui est d'ailleurs un risque au niveau de l'étendue du travail qu'il y aura à faire, parce que c'est comme à l'infini, à un moment donné, si on va jusque-là dans chacun des 46 ordres professionnels.

On s'inquiète aussi... bien, je prendrais quelques minutes pour... j'aimerais lire les définitions qui sont prises dans le Larousse en ligne, définition de ce que c'est, un processus : «Le processus est un enchaînement ordonné des faits ou des phénomènes répondant à un certain schéma et aboutissant à quelque chose.»

Tandis que «procédure», c'est : «Une marche à suivre, ensemble de formalités et de démarches à accomplir pour obtenir tel ou tel résultat.»

Lorsqu'on entend le commissaire, M. le Président, le commissaire aux plaintes actuellement, qui deviendrait le commissaire à l'admission, il me semble que la définition de «procédure» correspond beaucoup plus à ce qu'on a entendu comme explication de son rôle, du but visé. Donc, c'est pour ça qu'on propose d'utiliser plutôt «procédure» qu'«activité et processus».

J'aimerais rajouter aussi, vous savez, s'il y a une zone d'ambiguïté... Et on a posé la question : Qui pourra se plaindre, par exemple, auprès du commissaire à l'admission? Dans le fond, un aspirant à une profession qui passe un examen et le repasse peut aller poser des questions, se plaindre justement au commissaire à l'admission, en supposant qu'il a été traité injustement ou de toute autre raison. N'ayant pas... ou ayant une ambiguïté vis-à-vis, justement, la limite du rôle du commissaire et la limite de son intervention... et que la réponse qu'on a eue tout à l'heure par rapport au commissaire était qu'il va juger de façon discrétionnaire jusqu'où il va aller. Parfois, il va aller à tel niveau, parfois à d'autres niveaux, mais, en étant discrétionnaire et en étant la personne par qui les plaignants peuvent passer pour se plaindre de ne pas avoir été admis ou de ne pas avoir passé d'examen, qu'est-ce qui va empêcher ou qu'est-ce qui va limiter le fait que le plaignant va dire : Bien, vous avez le pouvoir et vous avez presque le devoir d'aller jusque-là, parce que, selon le libellé, vous devriez aller jusqu'à tel niveau pour me défendre, aller jusqu'à tel niveau d'information pour m'expliquer comment ça se fait que je ne passe pas? Bref, c'est une ouverture peut-être même à avoir des plaintes de la part des plaignants auprès des ordres professionnels en disant : Je vous demande d'aller plus loin. Et il n'y a rien qui vous empêche, dans votre mandat, d'aller plus loin.

Si on pouvait délimiter le rôle et la limite du spectre du pouvoir du commissaire à l'admission, cette possibilité-là de la demande d'un aspirant à une profession qui pourrait demander aurait comme une limite officielle. Il dit : Regarde, jusque-là, je ne peux pas y aller, et c'est là qu'arrête mon mandat. Donc, ça préciserait ou ça aurait le mérite de préciser. Il n'y a pas d'ambiguïté à partir de là, ce n'est plus mon rôle, et je n'irai pas jusque-là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, simplement, M. le Président, pour vous informer que nous ne pouvons souscrire à la proposition d'amendement de notre collègue parce que trop limitative et va à l'encontre de l'objectif même de la démarche. Le processus, ça englobe la procédure. On ne peut limiter simplement la procédure. Et j'essaie de m'expliquer de quoi avons-nous peur, qu'est-ce que l'on craint d'une intervention du commissaire qui permettrait d'identifier les problématiques et qui permettrait aux ordres, au système professionnel, aux ministères de régulariser des situations qui compromettent l'intégration aux ordres professionnels de gens qui ont les compétences et les connaissances requises.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Ce n'est pas nous qui avons peur, c'est les ordres professionnels qui ont une crainte légitime, à mon avis, par rapport aux demandes qui pourraient être répétées, et qui vont jusqu'à une certaine limite, et qui vont jusqu'à la manière, ou aux outils de gestion, ou aux méthodes de gestion de l'ordre professionnel.

Nous, par la proposition, ce qu'on tente d'avoir, ce qu'on tente de proposer à la ministre, M. le Président, c'est un libellé, c'est un projet de loi dans lequel les zones d'intervention seraient bien précisées de manière à ce qu'il y ait le plus d'adhésion possible à ce nouveau mandat, ce nouveau rôle du commissaire à l'admission. Il y a des ordres professionnels à qui on donne aussi des mandats, à qui on donne des missions et qui sont aussi représentés par des professionnels, par des gens qui connaissent leur travail et qui désirent légitimement avoir une certaine liberté, une certaine liberté d'action, une certaine marge de manoeuvre d'action, parce que c'est ça qu'on leur demande.

À partir de là, ce qu'on veut, en proposant un tel amendement, M. le Président, c'est de préciser justement jusqu'où va l'action du nouveau commissaire à l'admission de manière à ce que les ordres professionnels soient aussi à l'aise de le recevoir, et qu'ils puissent adhérer, et de minimiser peut-être les problématiques qui pourraient s'ensuivre après ça par une non-adhésion au projet de loi ou à ce qui est présenté.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

• (12 h 40) •

Mme Vallée : M. le Président, avec respect, l'office n'est pas là et le commissaire n'est pas là pour protéger les ordres, mais pour protéger le public. C'est aussi notre rôle. Donc, il n'y a aucune raison que les gens qui sont qualifiés, qui sont compétents ne puissent pas avoir accès à une reconnaissance de leurs qualifications, de leurs compétences et qu'ils ne puissent participer pleinement au développement économique du Québec.

On a trop souvent eu vent de professionnels qualifiés à qui on fermait la porte de certains ordres professionnels, non pas en raison du manque de compétence, mais en raison de toutes sortes d'autres motifs qui ont été invoqués. Le commissaire a amplement documenté la question, notamment dans sa synthèse. Il y a lieu de permettre d'intervenir pour identifier les problèmes et surtout y répondre. Il y a une volonté de répondre à la problématique, et, en analysant exclusivement la procédure — la procédure, ça, c'est la conformité des étapes, c'est l'ensemble des démarches — c'est limitatif. Il faut permettre de regarder et d'étudier le processus sans entrer dans la microgestion. Parce que tout à l'heure on questionnait : Est-ce que le commissaire peut se pencher sur l'opportunité de poser telle ou telle question à un examen? Là n'est pas l'enjeu, mais si, dans un examen, l'ensemble des postulants échouent, c'est qu'il y a peut-être, à l'intérieur du processus, une problématique, puis ça, c'est un exemple.

Alors, M. le Président, je remercie la collègue pour son amendement, mais malheureusement l'amendement aurait comme effet de limiter la portée de l'intervention du commissaire et ça va à l'encontre de l'esprit du projet de loi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci, M. le Président. J'aimerais rappeler à la ministre que nous sommes entièrement d'accord avec l'approche de pouvoir, justement, favoriser ou aider l'entrée des gens qui le méritent aux ordres professionnels, qu'on est tout à fait d'accord avec le fait que les ordres professionnels, l'Office des professions et tous les gens, tout cet écosystème-là est là pour la protection du public, comme le sont les ordres professionnels aussi, et c'est pour ça qu'ils sont là. Donc, il n'y a pas vraiment de différence, à mon avis, de dire : Ah! on va donner plus de pouvoir à l'office pour assurer la protection du public, les ordres professionnels sont là pour ça. L'office est le chien de garde, on s'entend là-dessus.

Oui, l'idée est de faire une limitation, parce que des pouvoirs illimités, c'est ambigu. Ça crée une difficulté d'adhésion, ça crée des zones où les gens vont contester. Autant les ordres professionnels peuvent contester que les demandeurs, les demandeurs d'accès aux ordres professionnels peuvent aussi contester. C'est l'idée d'ailleurs de limiter. Il faut que le commissaire... Selon nous, il serait préférable pour le public, pour les professionnels et pour l'ensemble de la population que le rôle d'une personne aussi importante, avec le mandat qu'on va donner au nouveau commissaire à l'admission, soit précisé et non pas illimité. Je pense que ça fait partie de la notion même de faire un projet de loi de dire jusqu'où vont les droits et les pouvoirs de chacun, jusqu'où s'étend le spectre d'action de tel acteur, et c'est ce qui est censé être fait dans le projet de loi n° 98. On donne des pouvoirs supplémentaires, mais où est-ce que s'arrêtent ces pouvoirs-là? Et c'est là que le bât blesse. Ils ne doivent pas être illimités, comme vous dites... comme Mme la ministre l'a précisé — je ne suis pas encore habituée avec la formule — donc on est convaincus que l'approche illimitée n'est pas la bonne approche pour que, justement, le travail puisse se faire de façon cohérente et qu'il puisse être accepté par l'ensemble de la communauté.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je crois que la description du rôle du commissaire prévue à l'article 16.10 est loin de prévoir une intervention et un pouvoir illimité. On élargit les pouvoirs du commissaire. Il ne s'agit pas pour autant de pouvoirs illimités. Le commissaire intervient dans des champs très spécifiques à l'intérieur... dans un contexte très particulier, et ce contexte-là, on le retrouve à l'article 16.10 que nous introduisons par le projet de loi.

Donc, ce n'est pas tout à fait exact de dire qu'on accorde au commissaire des super pouvoirs qui lui permettent d'avoir le mot final sur le processus mis en place par un ordre, loin de là, mais il peut avoir un regard, avoir un pouvoir de recommandation à l'égard de certaines façons de faire. Permettre de questionner, permettre d'émettre éventuellement des recommandations, ce n'est pas très contraignant, mais un regard externe, un regard objectif peut bien souvent amener une amélioration des façons de faire de toute personne, de toute organisation. C'est ça, dans le fond. Et l'intervention du commissaire, elle n'est pas absolue. Le pouvoir de porter une attention sur le processus n'est pas absolu, M. le Président. Le tout s'inscrit dans un contexte où l'intervention du commissaire est sollicitée par une tierce partie qui souhaite intégrer un ordre professionnel et qui rencontre des obstacles. Ça aussi, là, il faut le réaliser, là. Le commissaire n'a pas un pouvoir illimité, bien au contraire. Et je comprends mal, encore là, qu'on ne souhaite pas permettre ce regard externe, neutre et objectif et permettre d'identifier les problématiques.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. On peut rappeler à la ministre que d'aucune façon l'amendement qui est proposé ne veut empêcher le regard externe. Et je rappellerais aussi que, depuis le début, j'ai démontré une ouverture et un accord avec ce regard externe là qui est nécessaire, justement, pour porter un jugement sur la procédure, les processus d'admissions aux ordres professionnels. Ça prend ce regard externe là pour être justement en mesure de recommander des correctifs à des problématiques, qu'elles soient systémiques ou qu'elles soient ponctuelles dans une démarche pour quelqu'un qui fait la demande. Donc, là-dessus, Mme la ministre ou M. le Président, on est d'accord avec cette intention-là et ce chemin-là qui est proposé dans le projet de loi. Donc, ce n'est pas là qu'actuellement l'amendement proposé se touche.

L'amendement proposé vise à préciser jusqu'où ce regard-là peut aller... et non pas le regard, mais jusqu'où le nouveau commissaire à l'admission va avoir le pouvoir d'aller enquêter, poser des questions, exiger des réponses, aller dans le détail. Et, même avec les réponses du commissaire aux plaintes actuel et du futur commissaire à l'admission, même les réponses demeuraient encore vagues par rapport à jusqu'où il pourra aller. On a des réponses qui disent : Écoute, je vais faire de façon discrétionnaire, des fois, je vais me rendre jusqu'à un niveau, d'autres fois, je vais me rendre jusqu'à d'autres niveaux. C'est discrétionnaire, c'est flou, ça manque de précision, autant pour les ordres professionnels qui auront à travailler en étroite collaboration avec le nouveau commissaire à l'admission, autant pour les professionnels qui auront à demander des questions ou qui auront à se plaindre auprès du commissaire à l'admission.

Donc, cette ambiguïté-là, selon nous, elle n'est pas positive, justement, pour atteindre l'objectif de l'exercice, c'est-à-dire avoir quelqu'un ou une institution qui pourra aller porter un regard éclairé sur les processus d'admission de manière à ce qu'on puisse comparer, justement, d'un profil à un autre et que tous les demandeurs d'accès aux admissions soient traités de façon équitable. On veut viser ça et on veut que ce soit de façon la plus harmonieuse possible et que l'adhésion soit la plus globale possible, ce qui rentre en ligne de compte aussi. Si on veut que le nouveau rôle du commissaire à l'admission puisse être joué, il faut que l'ensemble aussi soit à peu près d'accord avec ce qu'on propose. Et, pour favoriser cette adhésion-là de la majorité des acteurs, on pense que c'est préférable d'être précis par rapport aux pouvoirs ou aux limites des pouvoirs qui seraient donnés au commissaire à l'admission.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (12 h 50) •

Mme Vallée : M. le Président, l'article 16.10, 16.10.1, 16.10.2 vont nous permettre, là... 16.10.11 vont nous permettre de venir rassurer la collègue quant aux limites du pouvoir. Et je tiens à rassurer la collègue également, 16.11 du Code des professions prévoit expressément que le commissaire n'a pas le pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement. Parce qu'on disait que ça allait trop large, là. Je veux simplement le prévoir... et c'est prévu à l'article 16.11 du Code des professions.

Et, si on continue... là, on est dans une discussion générale, mais, lorsqu'on va aborder les paragraphes, lorsqu'on va sortir des discussions générales, puis je pense qu'on est peut-être rendus là, parce que là la discussion générale entre le coeur de la question, c'est certain que, si on reste dans la discussion générale, on peut peut-être croire que c'est vague, mais c'est précis et c'est précisé. Il faut simplement s'y rendre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je positionne mal le commentaire de la ministre par rapport à l'article qu'elle a soulevé, comme quoi le nouveau commissaire à l'admission n'aura pas le pouvoir de...

Mme Vallée : Il ne l'a pas actuellement puis il ne l'aura pas plus.

Mme Jean : C'est le pouvoir d'aller chercher l'information, dont on parlait, non pas... On a compris, à moins que je me trompe, que le pouvoir d'action du commissaire, d'ailleurs, va être très limité, va être limité à une recommandation. Donc, c'est certain qu'il n'y a personne qui va aller en prison lorsqu'on a recommandé quelque chose. Donc, un peu, je me demande d'où vient le commentaire qui m'est annoncé, qui m'est donné.

Mme Vallée : Atténuer les peurs, tout simplement.

Mme Jean : Donc, à ce niveau-là, je voulais préciser qu'on comprend que le rôle du commissaire, qu'on parle actuellement, n'est pas le rôle de finalité. La précision qui est proposée dans l'amendement actuellement ne touche pas ce niveau-là, touche la précision de l'étendue de son pouvoir d'aller chercher de l'information, jusqu'où il peut aller chercher de l'information lorsqu'on va parler des tiers qui sont impliqués dans le processus d'admission aux professions et lorsqu'on parle aussi des ordres professionnels. Donc, c'est très précis, ça me semble assez clair comme amendement et ça me semble assez clair sur quel niveau on parle actuellement, où le sujet est traité.

Je répète, le sujet est traité de manière à ce qu'on puisse préciser jusqu'où se limitent justement les interventions ou la largeur du spectre que le nouveau commissaire à l'admission aura pour aller poser des questions, pour avoir les réponses et que ça peut aller jusqu'à des détails très, très précis et très loin dans la gestion et qui nous semblent, à première vue, pas nécessaires pour justement atteindre l'objectif qui est d'avoir une institution qui va avoir les pouvoirs, d'avoir l'information pour être capable d'avoir un oeil externe sur les processus d'admission aux professions, d'être capable d'identifier s'il y a des barrières à l'accès aux professions et qu'en bout de ligne si, oui, il y en a, s'il y a des barrières, s'il y a des éléments qui empêchent un individu d'avoir accès de façon équitable à la profession, qu'il soit capable de l'identifier et qu'il soit à même de porter une recommandation pour que des correctifs soient apportés.

Et la limitation proposée dans l'amendement actuellement vise la même chose, c'est-à-dire donner les pouvoirs qu'il faut au commissaire à l'admission pour mener à bien sa mission, mais, en même temps, ne pas aller trop loin pour que ça puisse faire des problèmes qui pourraient être évités en ayant précisé jusqu'où était la limite du spectre d'action du nouveau commissaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, simplement réitérer que le choix des termes utilisés dans l'amendement ne convient pas, et nous souhaitons simplement pouvoir procéder et poursuivre la discussion sur les pouvoirs plus précis du commissaire. Mais l'amendement prévu ne s'inscrit pas du tout dans l'esprit de ce qui a été présenté et de ce qui sera présenté.

Mais je veux simplement aussi réitérer le stage comme tel. Lorsqu'on fait référence au stage, le stage n'est pas une procédure d'admission, mais c'est un processus, non pas... ça fait partie du processus et non pas de la procédure. Donc, ça illustre un peu l'effet qu'aurait l'amendement de la collègue. C'est qu'à partir du moment où on fait exclusivement référence à la procédure, si on utilise le terme dans son expression rigoureuse, eh bien, on exclurait la possibilité pour le commissaire de poser son regard sur les stages, sur la disponibilité des stages parce que c'était aussi un enjeu, les ordres l'ont soulevé, et sur ceux et celles qui offrent des stages. Alors, voilà, ce serait une conséquence malheureuse d'adopter l'amendement proposé.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : La conséquence heureuse d'adopter l'amendement proposé serait de maximiser l'adhésion au nouveau projet de loi et à l'arrivée des nouveaux pouvoirs du commissaire à l'admission.

Je rappellerais, M. le Président, à la ministre que, lors des auditions, selon notre calcul, plus de 33 ordres professionnels se sont montrés contre l'élargissement du mandat du nouveau commissaire. Nous, on est d'accord avec l'augmentation de l'étendue du pouvoir du nouveau... du mandat du commissaire à l'admission, mais on est d'accord aussi à ce que ce soit limité. Donc, si on pouvait préciser où est la limite de l'intervention, où est la limite de questionnement du nouveau commissaire à l'admission, plus on aura l'adhésion des ordres professionnels. Qu'est-ce que la ministre va répondre aux 33, et peut-être d'autres, ordres professionnels qui sont contre? Lorsqu'on est contre, veux, veux pas, on ne peut pas s'attendre à une super collaboration, mais on peut s'attendre au moins à des réserves ou à des limites de collaboration de la part des ordres qui s'annoncent contre ça.

Donc, si on était capables de trouver, et c'est le but visé, une manière de réconforter les ordres professionnels tout en donnant le pouvoir qu'il faut au commissaire à l'admission pour être capable de porter un jugement, je pense que ça serait bien vu et ça serait de faire preuve d'une bonne approche de législation. Et c'est dans cet objectif-là que l'amendement est proposé. Il n'y en a pas d'autre. C'est pour faciliter et pour faire un meilleur travail.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je comprends, j'entends bien la collègue, mais, au-delà des ordres, il y a des organisations fort importantes qui ont manifesté leur accord et leur intérêt envers cette modification-là.

On fait face, au Québec, à une problématique qui est réelle. Nous avons trop souvent des situations où des gens ayant les compétences et les qualifications requises n'arrivent tout simplement pas à travailler dans leur domaine d'expertise. Il y a toutes sortes de raisons derrière ça, j'en suis consciente, et c'est exactement pour ça que nous souhaitons permettre au commissaire d'avoir une vision plus globale et un spectre d'intervention qui nous permet d'identifier les problèmes et d'établir des solutions. On n'a pas les moyens, au Québec, de se priver de cette expertise-là, M. le Président, et nous avons aussi des citoyens... et j'invite la collègue à relire la synthèse du commissaire, on en a parlé beaucoup, mais qui identifie une certaine problématique actuellement. Oui, il y a beaucoup de boulot à faire. Oui, plusieurs organismes et ministères ont à faire leurs devoirs, mais il faut commencer quelque part et il faut permettre ce regard-là. Il faut permettre ces interventions-là.

Alors, M. le Président, je comprends que les ordres sont peut-être inconfortables. J'entends et j'entends que ma collègue transmet le message de cet inconfort, j'en suis consciente. Nous avons eu des discussions avec le CIQ, nous avons eu des discussions avec les ordres, mais moi, je suis persuadée que l'intervention du commissaire, une fois en place, va permettre d'apaiser les ordres à l'égard de leurs craintes, d'apaiser les craintes.

L'objectif du commissaire n'est pas de... du rôle du commissaire, c'est d'identifier les problématiques, d'accompagner aussi les ordres dans leur travail, dans leur mission. Donc, on n'est pas ici dans une situation de confrontation. Mais, lorsque le Protecteur du citoyen... puis je sais, du côté de l'opposition, on utilise le Protecteur du citoyen quand ça fait notre affaire. Le Protecteur du citoyen nous a grandement incités à aller de l'avant avec cette procédure-là parce que le Protecteur du citoyen, il est là justement pour la protection du citoyen. La Fédération des chambres de commerce nous incite à aller dans cette voie-là. L'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques nous incite à aller dans cette voie-là. M. le Président, on a une responsabilité ici, autour de cette table, et on doit l'assumer.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, nous allons continuer à une autre date.

La commission suspend ses travaux quelques instants avant de se réunir en séance de travail sur le code d'éthique à la salle RC.161 dans le cadre du mandat du code d'éthique. Je vous informe que, les membres de la commission, vous êtes attendus pour dîner à 13 h 30.

(Fin de la séance à 13 heures)