(Quinze
heures dix minutes)
Le Président (M. Ouellette) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi
modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions
et la gouvernance du système professionnel.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve);
Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi); et
M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Lamarre (Taillon).
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier
après-midi, nous discutions de l'article 8
du projet de loi, et, si mes souvenirs sont factuels, c'était Mme la députée de
Chicoutimi qui nous entretenait sur l'article 8.
Étude détaillée (suite)
Mme Jean :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde, heureuse de vous
retrouver aujourd'hui. J'aimerais
revenir sur un sujet dont on parlait hier. Lorsqu'on propose l'amendement
«l'office peut obtenir des ministères, organismes,
établissements des renseignements et autres», la manière qui est proposée
actuellement d'aller chercher des informations, des renseignements ou
des données auprès de ministères et d'autres personnes, j'ai compris que cet
amendement-là était proposé pour le mettre dans le contexte du pôle de
coordination qui est prévu.
Ma
question revient parce que je ne suis pas certaine d'avoir bien compris
qu'est-ce qui se passait. Parce que là, on fait un lien avec le pôle de concertation, mais il n'est pas référé,
dans l'amendement actuel tel que proposé, une référence au pôle de concertation. Donc, je me demandais, si
c'est le cas, il serait probablement plus opportun ou peut-être plus précis,
pour ceux qui auront à lire l'amendement ou l'article une fois adopté, de faire
plus précisément ou plus clairement la référence de ces demandes d'information
là qui seront faites dans le contexte du pôle de concertation.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, on avait abordé cette question-là hier soir. Comme je
l'expliquais à ma collègue, cet
article-là... En fait, l'article 8 du projet de loi vient modifier
l'article 15 du Code des professions, puis l'article 15 du Code des professions s'inscrit dans les pouvoirs
de l'office. Donc, dans une logique légistique, c'est là qu'il est important
d'indiquer les différents pouvoirs que l'on confie à l'office.
Maintenant,
pour ce qui est du pôle, et des références au pôle, et de la dynamique entourant
le pôle, on va le voir lorsque nous
allons aborder, un petit peu plus loin dans le texte, la mise en place du pôle,
l'officialisation du pôle, mais ce pouvoir-là
s'inscrit notamment dans ce contexte où l'office aura à jouer un rôle à la
présidence du pôle. Donc, il n'est pas nécessaire
de remettre le contexte dans lequel ça s'inscrit, au même titre que l'on
n'indique pas : «Dans le cadre de sa mission de surveillance des ordres professionnels, l'office peut». Il
serait un peu lourd d'indiquer : «Dans le cadre de sa mission de
présidence du pôle de coordination», parce qu'on va le voir un peu plus tard
dans le texte.
C'est certain que,
lorsqu'on travaille dans un projet de loi qui vient amender un projet de loi
existant, parfois, lorsqu'on lit le texte
brut du projet de loi, ça apparaît un petit peu sorti du contexte. Mais il ne
faut pas oublier que ça va s'insérer
dans un cadre qui est quand même fluide. Mais je comprends que là, aujourd'hui,
on aborde cet article-là parce que, dans la structure du Code des
professions, les pouvoirs de l'office arrivent avant le pôle, tout simplement.
Mme Jean :
Donc, avec cet amendement-là, on donne le pouvoir à l'office d'obtenir des
informations dans le pôle ou pas dans le pôle, c'est un nouveau pouvoir
qu'on lui donne de pouvoir obtenir cette information.
Mme Vallée :
Mais ces pouvoirs-là sont toujours conférés dans le cadre des fonctions de
l'organisme qui est l'office. Donc, dans ce
contexte-là, l'office assure la présidence... bien, assurera la présidence du
pôle de coordination... bien, il
l'assure actuellement, dans les faits, mais dans la forme plus officialisée. Et
c'est dans ce contexte-là que l'office ira chercher ces informations-là
auprès des organismes, auprès des ministères, auprès des personnes, personnes
morales, personnes physiques, comme on le discutait, comme on en discutait
hier, en fin de séance.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. À ce jour, ce que je comprends, l'office n'a pas le pouvoir d'obtenir de
l'information de ces organismes-là.
Mme Vallée :
Bien, en fait, ce n'est pas... L'office, actuellement, l'a fait de façon plus
informelle, mais l'officialisation du
pouvoir de l'office se ferait... Parce qu'il y a eu de l'information... Et je
pourrai peut-être demander à Me
Dutrisac de vous donner un petit peu plus de détails sur l'expérience, à date,
de la participation de l'office au pôle puis aussi de la disponibilité
ou l'échange de documentation, à ce jour, qui ont amené à apporter cette
modification législative là.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi...
Mme Vallée :
...Me Dutrisac.
Mme Jean :
Oui!
Le Président
(M. Ouellette) : C'est ce que je m'en allais dire. M. Dutrisac.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, comme je le disais un
petit peu hier, dans le cadre des travaux
de l'Office des professions avec les partenaires du pôle de coordination, il y
a des échanges de renseignements, des
demandes de renseignements ou d'information, de documentation, et les échanges
se font de façon fluide et volontaire, bon,
etc. Mais là, comme on agrandit un peu le carré de jeu et qu'on va aussi
pouvoir demander des informations à des personnes qui ne siègent pas nécessaire
au pôle — par
exemple, on parlait hier des écoles privées, des commissions scolaires, bon, etc. — alors là, à ce moment-là, on trouvait
important de camper dans le code le pouvoir de l'office de pouvoir...
donc, ce qui va évidemment faire en sorte que les autres tierces personnes à
qui on pourrait demander de l'information auraient l'obligation de répondre à
la demande de l'office à ce moment-là.
Mme Jean :
Donc, même ceux qui ne font pas partie du pôle de concertation, avec cet
article-là, vous pourrez, à ce moment-là, aller poser des questions et
tenter d'avoir les informations.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Oui, tout à fait, mais toujours en lien avec ce qui est
indiqué dans l'article, donc à l'égard d'une
formation qu'un ordre exige d'une personne. Puis on fait référence à certains
articles du Code des professions, dans le
cas des équivalences de diplôme, des équivalences de formation, dans le cas des
règlements qui mettent en oeuvre les ARM
pour l'Entente Québec-France, etc. Donc, c'est dans ce cadre-là qu'on pourra
exiger de la documentation de ces tierces parties là comme des
partenaires.
Mme Jean :
S'il n'y avait pas cet amendement-là, est-ce que l'office pourrait aller
chercher quand même les informations ou le
fait déjà, aller poser des questions, chercher des informations auprès de ces
tierces parties là sans avoir recours à cet amendement-là ou cette
nouveauté-là dans le code?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Bien, on pourrait toujours demander de l'information,
mais il n'y aurait pas d'obligation de nous remettre cette
information-là. Alors que là, en disant que «l'office peut obtenir», à ce
moment-là, ça crée une obligation de répondre à la demande d'information.
Mme Vallée :
...comme le mentionnait Me Dutrisac... Puis ça aussi, c'est important de le
spécifier que c'est vraiment dans un
contexte précis qui est énuméré et qui est prévu, avec des références à des
articles du code aussi. Alors, c'est dans un contexte précis, qui est les formations, et également à l'égard d'un
certain nombre de règlements et d'interventions que pourront faire les
ordres. Donc, c'est vraiment spécifique à l'intégration, finalement.
• (15 h 20) •
Mme Jean :
Merci. Avec cet amendement-là, est-ce que l'office pourrait aller poser des
questions, par exemple, à une
institution d'enseignement qui n'a pas nécessairement rapport à l'admission aux
ordres professionnels? Est-ce qu'il n'y
a pas une faille quelque part? Parce que c'est assez large, comment c'est
libellé. Puis, lorsqu'on parle de formation, l'institution d'enseignement est une institution qui fait de la
formation, donc ça ne serait peut-être pas en contradiction avec le libellé. Mais l'office est là pour l'accès
aux ordres professionnels. Est-ce que la manière comment c'est libellé
actuellement donnerait le pouvoir à l'office d'aller poser des questions à une
institution d'enseignement qui n'est pas nécessairement
liée aux activités ou aux sujets qui sont traités par le pôle de coordination?
Qu'est-ce qui nous garantit que c'est
dans le contexte du pôle de coordination et que ça ne déborderait pas pour
poser des questions en général ou sur d'autres sujets de la formation
qui serait donnée par une institution d'enseignement?
Mme Vallée :
Je comprends que c'est une préoccupation de certaines institutions
d'enseignement parce qu'on a eu des
échanges lors de la préparation du projet de loi, on a eu des échanges en
commission parlementaire. L'objectif, ce n'est pas de venir dicter parce que ce
n'est pas du tout... L'office n'a pas un pouvoir de dicter, c'est un pouvoir
d'obtenir des renseignements
concernant vraiment des interventions spécifiques, la formation qui est exigée
par un ordre professionnel. Donc, on
est vraiment dans le contexte de l'ordre professionnel, de ce qui est exigé par
l'ordre professionnel pour intégrer les
rangs de l'ordre professionnel, donc formation, stage. Parce qu'on est dans ce
domaine-là, on n'est pas... L'office n'a aucun intérêt de demander de
l'information qui n'est pas pertinente au contexte. Me Dutrisac, si vous
voulez...
Et
il y a eu une attention toute particulière dans libellé, puis c'est pour ça
qu'on fait référence bien spécifiquement à des articles du Code des professions. C'est pour ça qu'on l'a libellé
à l'égard d'une formation qu'un ordre professionnel exige qu'une personne acquière en application d'un
règlement. C'est dans ce contexte précis là. Donc, il n'est pas question
de déborder de ce contexte-là. L'office n'a
pas d'intérêt non plus. L'objectif vise vraiment à identifier les
problématiques, les obstacles que
peuvent rencontrer certains candidats qui souhaitent intégrer l'ordre
professionnel. Me Dutrisac, si vous souhaitez...
Le Président (M. Ouellette) :
M. Dutrisac.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Peut-être pour faire le lien plus direct avec le pôle de
coordination. Quand on va arriver à l'article 21,
on voit que, dans l'article qui crée le pôle de coordination, il y a exactement
le même texte au deuxième alinéa de
l'article 16.24, c'est exactement le même texte qu'on retrouve dans le
pouvoir de 15, deuxième alinéa. Donc, ça fait vraiment le lien entre le pôle de coordination... C'est les mêmes
règlements, on dit la même chose. Qu'est-ce qu'on entend par formation au niveau du pôle de coordination?
C'est toute formation qu'un ordre exige d'une personne qu'il acquière en vertu des mêmes, mêmes, mêmes règlements. Donc,
ça fait vraiment le lien entre le mandat du pôle et le pouvoir que
l'office se donne à l'article 15.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Taillon, ça va bien?
Mme Lamarre : Ça va très bien.
Le
Président (M. Ouellette) : Vous avez un commentaire sur l'article 8, Mme la députée de
Taillon, avant que j'aille à M. le député de Borduas?
Mme Lamarre : Oui, absolument.
J'essaie de voir, là, 45 à 45.2, quelles sont les activités sur lesquelles le commissaire n'aurait pas compétence. Peut-être que
vous les avez déjà par coeur? Parce qu'en 21 ce que vous nous dites, c'est que
ça reprend un peu, là... Où on circonscrit le rôle du commissaire, dans le
fond, c'est dans 21, 16.22 : «...n'a pas compétence sur les matières visées aux articles 45 à 45.2, aux
paragraphes 2°...» Parce que, pour accepter la première partie, il faut
comprendre ce sur quoi on restreint un petit peu les compétences.
Article 21...
Mme Vallée : En fait, ce
à quoi Me Dutrisac faisait référence, c'était qu'à l'article 21 on
introduit le pôle de coordination, on
introduit à 16... l'article 16.24. Et le deuxième alinéa, le libellé du
deuxième alinéa, bien c'est pratiquement en tout point... c'est le même libellé que l'on retrouve actuellement à
l'article 15 tel que modifié, à l'amendement que l'on insère à
l'article 15 par l'article 8, donc, tout simplement.
Parce que
votre collègue de Chicoutimi posait la question : Comment on peut
s'assurer que les pouvoirs de l'office s'inscrivent
vraiment dans le rôle que l'office a à jouer au sein du pôle pour éviter qu'on
utilise ces pouvoirs-là à d'autres fins
que celles de la présidence du pôle? Et puis c'est là que Me Dutrisac a
fait référence, tout simplement, indiquant, lorsque l'on introduit par
l'article 16.24 le pôle de coordination, bien, on utilise un libellé qui
est utilisé aussi à l'article...
Donc, il y a
une concordance, il y a un lien entre les deux, et donc on peut
reprendre, c'est vraiment dans le cadre du rôle joué par l'office au sein du pôle que ce pouvoir-là s'inscrit.
Puis pourquoi? Parce qu'on reprend
techniquement les mêmes mots. Alors,
c'est pour ça qu'on faisait référence à l'article 21. Donc, on n'a pas
joué dans l'article 21, là, c'était tout simplement pour faire la
référence pour dire : Bien, la cohérence légistique, elle est là.
Mme Lamarre : ...dans la
compréhension, puis je pense que les ordres qui sont venus avaient les mêmes incompréhensions, c'est-à-dire qu'on veut savoir
jusqu'où les pouvoirs du nouveau commissaire vont aller et quelles sont les limites de
ce pouvoir-là.
Mme Vallée : Mais ça,
c'est parce qu'on n'est pas rendus là encore.
Mme Lamarre : Dans le fond, la bonne façon de limiter ou de
rassurer les gens, c'est de dire : Où sont écrites les réelles
limites du commissaire? Parce que le fait qu'on le place dans le 8...
Mme Vallée : On n'est
pas rendus là, là.
Mme Lamarre : D'accord.
Mme Vallée : Donc là, on est vraiment dans les pouvoirs
qu'a l'office de demander à des tiers de fournir certains documents
en lien avec l'information. C'est vrai qu'on s'est promenés un peu dans les
concepts, là, mais on est vraiment encore dans les pouvoirs de l'office, que l'on
retrouve à l'article 15 du code. Puis l'article 15
du code, on vient le modifier pour
ajouter ce pouvoir-là dans le contexte où l'office préside, va présider et le
préside actuellement, le pôle de coordination. Et, compte
tenu que, dans le pôle de
coordination, il pourra y avoir des joueurs qui ne sont pas nécessairement
des joueurs naturels que l'on
retrouve actuellement autour du pôle, mais pour permettre à l'office de
pouvoir requérir de l'information
lorsque, au besoin, on questionnera, là,
leur participation ou le rôle qu'ils ont à jouer... Mais, pour ce
qui est du rôle du commissaire, on va y arriver un petit peu plus tard, tout
à l'heure, dans d'autres articles.
Mme Lamarre : Est-ce que l'office a déjà eu
de la résistance de la part d'un ordre à obtenir ces informations-là?
Mme Vallée : Me
Dutrisac, je vous laisse répondre.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Bien, en fait,
de la part d'un ordre, non, mais là, le deuxième alinéa, c'est au-delà des
ordres, là, c'est les ministères, c'est les organismes, c'est les établissements
d'enseignement, c'est toute personne, les établissements de santé, bon, les maîtres de stage, etc. Mais, honnêtement, de l'information par rapport aux
ordres, non parce qu'on a déjà ce pouvoir-là, le 15, premier alinéa, on
l'a, ce pouvoir-là, de toute façon.
Mme Lamarre :
...vous pouvez obtenir, donc. Hier, on nous a dit que c'était la même chose,
mais ça ne doit pas vouloir dire
exactement la même chose. Parce que, dans une loi, normalement, chaque mot a un
sens. Si le législateur dit «peut
exiger», comme on avait dans le code actuel, et que là on dit «peut obtenir»,
moi, j'ai peur que, quelque part, on affaiblisse certaines obligations
que l'office peut actuellement... certaines informations que les ordres sont
obligés de donner à l'office pour obtenir d'autres informations.
Alors, moi,
je pense que l'office, qu'il puisse exiger des ordres des informations, c'est
tout à fait correct, et ça reste dans
le premier paragraphe. Puis, dans le deuxième, puisse «obtenir des ministères
et organismes», bien là, j'aurais besoin vraiment, vraiment qu'on me
dise «des autres personnes», est-ce que ça peut être, par exemple, de facultés
extérieures, d'autres pays? Est-ce que c'est ça qu'on peut vouloir aller
chercher du côté de l'office? Quelles sont les expériences où l'office aurait eu besoin d'avoir ça? Pouvez-vous nous
donner trois exemples, là, de situations où l'office bénéficierait d'aller chercher ça et qu'il n'a pas
eu la possibilité de le demander ou qu'il n'a pas osé parce que ce n'était
pas dans ses prérogatives officielles finalement?
Mme Vallée :
En fait, actuellement, là... Bien, pour la première partie de la question de la
collègue, on a eu des échanges avec
le collègue de Chicoutimi, hier soir, sur cette question-là. «Peut obtenir»,
bien, on nous expliquait qu'en légistique
ça inclut aussi l'obligation de produire pour... l'obligation réciproque, c'est
celle de produire. Et, pour ce qui est des organismes qui, actuellement,
ne sont peut-être pas visés par les travaux du pôle, on parle des
établissements d'enseignement privés, des
institutions de formation privées, donc il y a quand même plusieurs... Et, ça
aussi, on en a traité hier, là, vers
la fin de la séance de la commission, on a traité des différentes personnes qui
pourraient être assujetties à ce pouvoir-là,
parce que là le pouvoir est beaucoup plus large. Mais je ne veux pas refaire la
discussion qu'on a eue hier parce que ces questions-là ont fait l'objet
d'échange.
• (15 h 30) •
Mme Lamarre :
En fait, hier, on a évoqué, on a nommé, mais là je demande des exemples
concrets de situations où on voudrait se prévaloir d'un privilège nouveau,
là. Il faut quand même le reconnaître, c'est un... et c'est peut-être
justifié, mais je voudrais avoir des
exemples précis de situations parce
que, quand on écrit quelque chose dans une loi, c'est pour répondre
à des difficultés qu'on a eues, améliorer la fluidité,
améliorer... Je ne nie pas qu'elle est pertinente, mais j'ai besoin d'avoir des exemples concrets. Puis il faut se
dire les vraies choses, là. Qu'est-ce
qui s'est passé? Qu'est-ce qui a fait que finalement l'office a été privé de pouvoir exercer correctement
certaines de ses fonctions parce qu'il n'avait pas accès à ces données-là
du côté des ministères ou du côté des organismes ou d'établissements
d'enseignement?
Mme Vallée :
M. le Président, je demanderais à Me Gariépy, à titre de commissaire aux
plaintes, de répondre à cette question-là puisque je crois qu'on peut retrouver
peut-être un extrait de sa synthèse à titre de réponse.
Le Président (M. Ouellette) : Ça me
fait plaisir de lui donner la parole, à Me André Gariépy.
M.
Gariépy (André) : Alors,
André Gariépy, Commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance des compétences professionnelles.
La raison
pour laquelle j'interviens sur ce sujet, c'est parce que le commissaire a un
rôle à jouer sur ces enjeux-là déjà
dans le code actuel puisqu'il porte un regard sur la fonction, la responsabilité qu'a l'office de voir... enfin, favoriser la collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres
professionnels sur les questions de
formations d'appoint et stages, le
troisième volet de son mandat. Il formule des recommandations en ce moment à l'office et au ministère de
l'Éducation, donc, et l'office a transposé son action en vertu de cette responsabilité-là par un pôle de coordination que l'on veut, en fait, devenir la formule, la façon
d'intervenir pour favoriser cette collaboration. Donc, j'interviens donc dans des choses sur
lesquelles je porte un regard et sur lesquelles, d'ailleurs, nous avons produit
deux rapports de mission d'information.
Et vous demandez quelles sont ces situations
hors établissement d'enseignement quand on parle des autres personnes. Bien, il y a tout un secteur, je
dirais, privé de l'offre de formation d'appoint et des stages. Il y a
des professions, d'ailleurs, où les stages ne se font presque
exclusivement que dans des milieux de pratique privée et il y a toute une
problématique qui peut survenir. On le voit d'ailleurs pour ce qui est des
comptables professionnels agréés. Il y a une difficulté en ce
moment pour la disponibilité des places de stage. Il y a une variété aussi des milieux de stage. Il y a
des discussions en cours. Est-ce que
travailler dans une compagnie est le bon... dans le service de comptabilité, est-ce que ça donne la variété des compétences que l'on exige habituellement d'un stagiaire qui, dans la tradition, passait son temps dans un
cabinet de comptable?
Donc, il y a
aussi, en pharmacie, des maîtres de stage, des gens qui agissent. Ce sont des
acteurs privés mobilisés, mais sans
lien juridique vraiment avec l'ordre. Il y a quelquefois des réalités, des problématiques qu'il faut regarder en matière d'offre de stages ou même de formation parce
que des ordres professionnels dirigent les gens vers des individus. Je connais un ordre... à tout le moins, deux ordres qui font ça chez certains de ses membres pour prendre de la
formation. L'ordre n'embauche pas nécessairement le formateur, mais
reconnaît la formation de ce formateur.
Alors, ça
s'éclate, là. Ce n'est plus la tradition scolaire dans un cadre d'un établissement d'enseignement qui, en plus, viendrait gérer les places de stage
dans les milieux de pratique. Ce n'est plus ça. Il y a des voies directes et il y a
des voies parallèles pour obtenir et
remplir les obligations de formation d'appoint et de stage pour accéder
à la profession. Ce sont toutes des
réalités qu'il va falloir... Vous voyez, les laboratoires médicaux, là, il y a
les laboratoires privés qui prennent beaucoup
d'importance. Ce sont des milieux de
stage potentiels pour décoincer peut-être la transition dans la réforme
des laboratoires médicaux dans le réseau de la santé.
Alors, toutes
ces réalités-là, est-ce qu'on les regarde? Est-ce que quelqu'un les explore? Je
pense que le pôle de coordination
pourra les explorer en ayant la possibilité d'aller chercher des informations
sur la façon que c'est organisé, la façon que c'est financé, c'est quoi, le modèle
d'affaires tant dans les aspects publics, dans les établissements d'enseignement ou dans le secteur privé. Alors, en se donnant
ce pouvoir-là, on a une richesse d'information qui alimente les travaux du pôle pour se
dire : Bien, comment on oriente ça pour l'avenir, comment on encadre ça? Est-ce que
l'offre est suffisante? Qu'est-ce qu'on peut faire pour aider ces
différents milieux, qu'ils soient les traditionnels, scolaires et publics, et les nouveaux, les émergents, et qui,
pour certaines professions, ont toujours été là? C'était dans la pratique privée qu'on faisait son stage. Eh bien, de regarder
cette offre, cette disponibilité,
mais aussi de la façon avec laquelle c'est fait... Est-ce que les stagiaires sont évalués d'une façon
qui est adéquate? Est-ce que les stages sont gérés d'une façon qui est optimale, efficiente pour que la personne accède
le plus rapidement possible à ces choses et non pas que ça traîne, et qu'il
y ait de l'arbitraire, et des choses comme ça?
Alors, c'est
le genre de réalité, et nous avons eu des plaintes là-dessus, d'ailleurs. Je me
souviens d'une plainte concernant
l'Ordre des pharmaciens, où, effectivement, il y avait une réalité que c'était
le maître de stage où il y avait des difficultés. Là, je ne veux pas
rentrer dans les pouvoirs du commissaire, mais les nouveaux pouvoirs du
commissaire viendraient aussi régler cette
problématique. Quand ça ne passe pas par là, que se passe-t-il, alors que c'est
les mêmes problèmes? Alors, le pôle
de coordination élargit son spectre à la réalité du potentiel de ceux qui
peuvent fournir et qui fournissent déjà la formation d'appoint et les
stages.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Moi, je comprends bien le rôle qu'on veut donner au
commissaire, mais tantôt, quand j'ai posé des questions, vous m'avez dit : Non, non, non, ça, c'est le rôle
de l'office. Là, ce que je vois, c'est que c'est difficile de départager
l'office, les nouveaux rôles du commissaire puis le pouvoir du pôle de
coordination, et à force de vouloir élargir
le rôle de l'office, ça, ça crée plus de résistance. Si on donne une mission
plus spécifique au commissaire et au pôle
de coordination, on va y arriver, mais là on prend l'organisation parapluie et
on lui donne des fonctions qui sont mal définies. Je vous avoue... Je comprends ce que vous dites, mais je me
dis... Ce que je pense, c'est qu'on veut améliorer l'offre de service au niveau des stages et au
niveau des formations, puis ce qui est ressorti des gens qu'on a entendus,
c'est que, souvent, où ça bloquait,
c'était dans les stages, ce n'était pas dans les équivalences de diplôme,
c'était dans les stages, il manquait beaucoup, beaucoup de place dans
les stages et que c'étaient souvent les formations d'appoint et stages, donc les enjeux concrets. Et là ce qu'on me dit,
c'est comme si le rôle du commissaire, c'était pour encore plus encadrer
les stages. Je me dis : Ça, là, s'il en
manque, il faut que le commissaire travaille à débloquer, à ouvrir des stages
de plus pour les Québécois d'adoption.
Et donc en
quoi l'office a besoin d'avoir ce pouvoir élargi là et cette forme de... parce
que, là, on lui donne des pouvoirs,
on lui donne vraiment des pouvoirs, et, moi, ce que je pense, c'est que ce que
vous voulez, c'est que le commissaire ait
plus de pouvoirs et que le pôle ait plus de pouvoirs ou, en tout cas, ait un
droit de regard sur un plus grand nombre de documents, d'aspects, de compétences, de structures, de politiques,
même, je dirais, parce qu'il y a des politiques de certains établissements d'enseignement à travers ça. Et le
fait de le mettre aussi tôt dans le projet de loi et de le mettre aussi large,
d'après moi, ça inquiète, et là je n'ai pas encore la justification. La réponse
que j'ai, elle vient d'un commissaire qui serait commissaire à la formation, mais pas nécessairement... à l'admission,
c'est-à-dire, à l'admission et pas nécessairement au niveau de l'office.
Alors, je veux juste...
Le
Président (M. Ouellette) :
Vous venez de faire réagir la ministre. Vous allez avoir votre réponse, Mme la
députée de Taillon.
• (15 h 40) •
Mme Vallée :
En fait, c'est tout simple, et on en a parlé longuement hier soir. Je ne veux
juste pas refaire les débats à chaque
fois qu'on revient sur un autre interlocuteur, qu'on change d'interlocuteur, M.
le Président, parce qu'on n'en finira
jamais, on a 109 articles. On est dans les pouvoirs de l'office parce que, dans
la structure de projet de loi, c'est là que nous en sommes. Donc, l'article 8 vient modifier l'article 15.
L'article 15 du Code des professions prévoit les pouvoirs de l'office. L'office préside le pôle de
coordination. C'est dans le cadre de ses fonctions à titre de présidence, ses
fonctions à la présidence du pôle de
coordination, que ces pouvoirs-là lui sont dévolus. Alors, c'est tout à fait
logique de l'inscrire là. Un peu plus
tard, lorsqu'on arrivera aux articles du commissaire, on discutera du
commissaire, mais là, ici, on est vraiment dans le cadre des fonctions que l'office a à titre de présidence du pôle
de coordination, puis, on l'a mentionné, un peu plus tard dans le projet de loi, on va également entrer plus dans le
coeur du sujet. Mais au niveau légistique, c'est tout à fait logique que ça s'inscrive à l'article 15
parce qu'on parle des pouvoirs de l'office, et donc c'est dans ce contexte-là
que l'office peut requérir ces informations-là des ministères et des tiers.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, c'est parce qu'on l'a entendu aussi quand on a été en commission avec les
groupes, il y a d'autres articles qui
sont préoccupants, et je me dis : À trop viser large, on se met plus de
résistance. Et je nous réfère, là, à
l'article 12, où on va arriver ensuite avec les modifications à 16.10.1, où on
dit : «Le commissaire peut donner à tout ordre professionnel, ministère, organisme, établissement d'enseignement
ou [toute] autre personne des avis ou lui faire des recommandations sur toute question relative à l'admission à une
profession», puis, un peu plus loin, «le commissaire peut désigner toute personne pour effectuer
l'enquête en son nom». Alors, plus on met ça très, très large, plus ça donne
le pouvoir, par exemple, au commissaire, si on va jusque-là, de pouvoir
enquêter sur un programme du ministère de l'Éducation qui ne serait pas
approprié pour favoriser, par exemple, l'entrée des membres d'une profession en
santé. Est-ce que c'est jusque-là qu'on veut
aller? Parce qu'on va jusque-là, là. Il faut mettre tout ça un peu en cohésion.
Et donc moi, je veux juste être rassurée pour qu'on me dise où est-ce
que ça va s'arrêter, où est-ce qu'on va arrêter.
Le
Président (M. Ouellette) :
Vous avez fait référence à l'article 12, et je pense qu'on va le voir. On est à
l'article 8 et...
Mme
Lamarre : ...mais on a besoin d'avoir un petit peu de mécanismes, un
avant-goût de comment ça va se
baliser un peu plus tard.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Avec respect, ça ne se tient pas, là. On est vraiment
dans les pouvoirs de l'office, dans
le cadre du rôle que l'office joue
dans le pôle, et, si on se met comme ça à se promener d'un article à l'autre, on
n'adoptera rien parce qu'on peut
toujours dire : Bien, tel article est lié. Bien oui, tout est lié. Le
projet de loi, dans son ensemble, aborde un certain nombre d'enjeux. Aujourd'hui, là, on est rendus à l'article
8, alors que nous puissions avoir la discussion sur l'article 8, ça va. Je mentionnais que je ne
répéterai pas deux, trois fois, je ne répondrai pas quatre fois, je ne donnerai
pas quatre fois la même réponse à la même
question. Je comprends qu'on a du temps à écouler, mais à un moment donné
il faut quand même... Mais je ne répondrai pas non plus, à l'article 8, aux
questions qui touchent l'article 12.
Le Président (M. Ouellette) : Bon,
Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, écoutez, moi, j'aurais presque envie de dire : Suspendons
l'adoption de l'article 8 jusqu'à ce
qu'on ait les informations nécessaires en 12 et en 13 pour s'assurer qu'on n'a
pas de débordements inutiles. Je voulais juste... Je pense qu'il y a... On l'a fait dans d'autres projets de loi,
là, c'est possible de dire : On suspend celui-là puisqu'on n'a pas l'information assez claire puis qu'on
n'est pas capables de nous montrer vraiment... Si c'est juste pour le pôle de
coordination qu'on élargit, si c'est juste
pour le mandat du commissaire, on peut l'ouvrir, d'accord, mais, quand on le
donne d'emblée sur l'ensemble de toutes les
composantes, écoutez, c'est majeur, là. Il faudrait être capable de s'assurer
que ce qu'on veut faire avec ça... Parce
qu'à chaque fois la ministre nous revient en nous disant : Mais ça va être
juste sur le pôle de coordination, ça
va être juste sur le rôle du commissaire, mais ce n'est pas ça qu'on fait, là.
On l'élargit très, très large au préalable.
Le
Président (M. Ouellette) :
Oui, puis je veux nous éviter la répétition de l'article 1 dans la mesure du
possible, et Mme la ministre.
Mme Vallée :
En fait, contrairement... Je ne partage pas la perception de la collègue. Ici,
on n'est pas dans un contexte très
large, là, on est vraiment dans un contexte qui est limité à la formation dans
le cadre de certains règlements précis, des règlements des ordres. Alors,
lorsqu'on fait référence, là, aux paragraphes c, c.1, c.2 de 93 puis au
paragraphe i de l'article 94, on fait
référence à des règlements que les ordres ont le pouvoir eux-mêmes d'adopter.
Donc, dans le cadre de ces
règlements-là qui exigent une formation, tiret, un stage, l'office, dans le
cadre des travaux du pôle, a la possibilité de demander de
l'information, d'obtenir des renseignements à l'égard de cette formation-là.
Ce n'est
pas large, là, ce n'est pas large, on est dans un contexte très, très, très
précis. Quand on arrivera à l'article 12, on aura la discussion puis on aura l'échange sur l'article 12, mais, au
niveau de l'article 8, on vient tout simplement, de façon très chirurgicale, accorder à l'office le
pouvoir d'obtenir de l'information, des renseignements non seulement des
ordres — parce que l'office a déjà le pouvoir non
seulement de demander, mais d'exiger des ordres l'information — mais des tierces personnes, parce que justement on a entendu en commission
parlementaire, puis je pense que ça vient nous faire la démonstration à quel point c'est justifié, que le problème
d'accès aux ordres professionnels, ce n'est pas juste un problème qui relève des ordres. Les ordres
disent : Écoutez, cessez de nous pointer du doigt, il y a plusieurs
intervenants dans le processus. Il y a l'accessibilité aux stages.
Puis on
soulevait : Ah! il y a certains ministères qui devraient faire leur part
dans ça. Bien, justement, là, on permet d'obtenir l'information de ces ministères-là, justement, on permet de
mettre les maisons d'enseignement autour de la table face à ce point-là. On répond justement à ce
commentaire-là parce que trop souvent, puis on l'a entendu, les ordres nous
disent : Cessez de nous pointer du
doigt, on n'est pas les seuls joueurs dans l'équation. Il y a d'autres joueurs,
il y a d'autres facteurs externes, et, pour être en mesure de vraiment
trouver les réponses aux problématiques qui ont été soulevées, notamment dans
les rapports du commissaire, bien, on a cet outil-là qui permet d'aller à la
cueillette d'information. Puis là, là, ce
n'est pas un pouvoir tentaculaire épouvantable, puis on n'est pas en train de
créer une grosse bête qui va s'approprier toute l'information. Ce n'est pas ça,
là. On vise simplement à obtenir des réponses et à trouver des solutions
à une problématique qui est bien réelle au Québec, et l'office, dans un
contexte très précis, a ces pouvoirs-là.
Donc, je ne
vois pas la nécessité qu'on suspende, qu'on requestionne. On ne crée pas une
bête à trois têtes, là, pas du tout.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, merci, M. le Président. Bonjour. Je voudrais juste vous donner un exemple de question que
je pense que...
c'est ça, j'aurais aimé avoir comme
réponse de votre part comme exemple. Mais, par exemple, est-ce que cet article-là permettrait à l'office de demander combien de
places de stages sont effectivement disponibles pour des étudiants en
médecine, par exemple?
Mme Vallée : Tout à fait.
Mme Lamarre : C'est
ça, je pense, qu'on a besoin
d'entendre parce que c'est
ça qui est l'enjeu en médecine ou
en comptables parce que...
Mme Vallée : ...votre question
clairement puis on y répondra clairement, tout simplement.
Mme Lamarre :
Mais ça ne venait pas spontanément, là, ce genre de question là, et je pense
que c'est ça, l'enjeu. C'en est un,
des enjeux, en tout cas, qu'on veut vraiment permettre à l'office de pouvoir
questionner davantage. Alors, si
c'est ce genre de question là, je pense que, là, on rejoint mieux nos objectifs
communs, mais ce n'est pas ça qu'on a entendu jusqu'à maintenant. Alors,
je veux juste qu'on se dise les vraies choses parce que ce qui est ressorti,
c'était justement le manque d'adéquation
entre l'espoir qu'on faisait miroiter à certains professionnels québécois
d'adoption et cette disproportion,
cette distorsion avec les milieux, de stages réellement disponibles. Donc, ce
que je comprends, c'est que l'article 8 donne l'autorisation de
poser ce genre de question là, et je pense que ça, c'est positif.
Le Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.
Mme Vallée : Ça va.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Merlini) : Ça va? M. le député de Borduas, je crois
que vous voulez intervenir sur l'article 8.
M. Jolin-Barrette : Oui. J'avais deux, trois petites questions
relativement à cet article-là et au pouvoir que l'office va avoir par le biais du pôle. On a parlé des
stages tout à l'heure, puis là on a dit... 93c, fixer des normes d'équivalence
des diplômes délivrés par les établissements
d'enseignement, c.1, c'est déterminer une procédure de reconnaissance, c.2,
c'est déterminer les conditions et
modalités de délivrance d'un permis. Est-ce que, dans le cadre du pôle... Puis
là c'est une question qui sort de 8
un petit peu, mais c'est plus large, là, au niveau des établissements
d'enseignement. Ça a été soulevé par
Me Gariépy tout à l'heure, la difficulté parfois d'avoir des stages au
niveau privé, dans le réseau public, supposons, les inhalothérapeutes. C'est une réalité. Est-ce qu'on
va questionner aussi... Est-ce que le pôle va pouvoir questionner, au
niveau des universités, le nombre d'étudiants qui sont formés dans le cadre de
ces programmes-là? Parce qu'il arrive, supposons,
dans des professions libérales, parfois qu'il y a beaucoup, beaucoup de gens
qui sont formés. Est-ce que le pôle va
pouvoir questionner les établissements universitaires à ce niveau-là? Parce que
ça, c'est une réalité aussi, il y a beaucoup de jeunes qui arrivent,
suite à leur formation universitaire... qui nécessitent un stage pour pouvoir
accéder à l'ordre professionnel et se retrouvent à, un, ne pas trouver de
stage, ou, deux, avoir un stage non rémunéré, ou, trois, changer complètement de milieu professionnel parce que,
bon, ils ont été à l'université, mais
ils se retrouvent dans une situation où ce n'est pas possible pour eux de compléter un stage. Donc, est-ce qu'on
va viser... Bien, en fait, est-ce que les renseignements que le pôle va
chercher, ça peut toucher également ça, questionner les établissements
universitaires par rapport à la
quantité... bien, au contingentement des programmes, si on veut?
Le Président (M. Merlini) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : En fait, oui, à partir du moment où on est dans
le cadre de la formation puis on est dans le cadre bien précis des éléments qui sont identifiés à l'amendement,
les questions... Mais là on est vraiment de façon hypothétique, mais les questions... On pourrait, dans un
contexte d'une problématique, si x ou y... poser un certain nombre de
questions. Ça ne veut pas dire que...
Poser la question, obtenir les renseignements n'amène pas nécessairement une intervention, mais peut
permettre de comprendre une situation et de mettre une problématique dans un contexte
plus large, et ça, ça permet aussi d'identifier certaines pistes de
solution avec les partenaires.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Dans le cadre du pôle, je
comprends qu'ils peuvent obtenir
l'information, supposons, que ce soit
de la Chambre des notaires, du Barreau, du Collège des médecins et même des
universités. Est-ce que le pôle va formuler
des recommandations auprès, supposons, des universités par rapport... Supposons, là, on jase autour de la table du pôle. On demande : Écoutez,
pouvez-vous nous fournir le nombre d'admissions que vous avez? Puis là on
regarde sur le marché du travail combien qu'il y a de stages qui sont offerts
annuellement, combien qu'il y a de diplômés qui n'ont pas accès à un stage ou
combien de temps ça va prendre pour prendre le stage. Puis là le pôle constate,
supposons, que, bon, bien, manifestement, il y a un déséquilibre entre
le nombre de personnes qui sont formées dans ce domaine-là puis la capacité à se trouver un emploi, puis à intégrer
le marché du travail, puis à intégrer l'ordre professionnel. Est-ce que le
pôle va pouvoir dire : Bien, écoutez
peut-être, vous, établissements universitaires, vous en diplômez trop, des gens
dans ce domaine-là? Est-ce que ça va faire partie des pouvoirs du pôle?
Mme
Vallée : Mais là on
entre dans les pouvoirs et le rôle du pôle, qu'on va évaluer plus tard. Les
pouvoirs de recommandation sont les pouvoirs de l'office et non du pôle.
Donc, c'est l'office qui peut formuler des recommandations en matière d'accès à la formation, mais ça, on va le voir
lorsqu'on va arriver... C'est introduit, ça, par l'article
16.27, oui, mais on va le voir à l'article
21, je crois. L'article 21 vient introduire tout ça, puis on pourra en
jaser plus longuement à
ce moment-là.
Le Président (M.
Merlini) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Puis je sais que vous en avez parlé, M. le Président, hier, puis un
peu en introduction, au pôle, là, dans le «peut obtenir», là, les partenaires
qui vont être sur le pôle, c'est une obligation légale de fournir la documentation à partir du moment où le pôle
l'exige.
Mme
Vallée : En fait, on
l'a mentionné hier puis je l'ai mentionné tout à l'heure, «peut obtenir»
implique, pour la tierce partie, l'obligation
de produire. Donc, on a eu des échanges hier soir sur la signification du «peut
obtenir» au niveau logistique.
M. Jolin-Barrette : Juste dans l'application, là, on a vu que, lorsqu'on a eu des consultations, il y avait beaucoup
de réticence par rapport à plusieurs partenaires
qui vont être assis au niveau du pôle. L'étendue de cette demande-là, j'imagine
qu'il va falloir qu'elle soit détaillée lorsque le pôle va faire la demande,
lorsque l'office...
Mme
Vallée : Ici, c'est
l'office qui a un pouvoir d'obtenir des renseignements dans le cadre
des domaines, là, qui sont identifiés à l'article.
M.
Jolin-Barrette : Et vous êtes optimiste quant à la célérité avec
laquelle l'office va pouvoir obtenir ces renseignements-là?
Mme
Vallée : Bien, vous
savez, M. le Président, je pense qu'il y a une réelle volonté de trouver
et de solutionner les problématiques
qui sont identifiées pour l'accès aux professions. L'office, à titre de
président du pôle, peut émettre des
recommandations. Autour de la table, bon, on parle de ministères, on parle
d'autres maisons d'enseignement. Donc, je
pense que les partenaires ont un rôle, ont aussi une responsabilité sociale de participer à la recherche de solutions. La problématique,
là, elle est connue, elle est reconnue, et tous, je crois, comprennent que ce
n'est pas l'affaire que d'un partenaire,
d'un joueur, mais bien l'affaire de plusieurs intervenants, et je vois mal un intervenant
s'objecter à trouver et à participer à solutionner une problématique.
Maintenant,
on verra. À date, le pôle a quand
même eu un certain nombre de
rencontres. Il y a eu des échanges dans le temps, parce que le
pôle avait été institué, mais n'était pas officialisé à l'intérieur du Code des
professions, puis... Mais je crois
que cette participation-là, cette institutionnalisation va donner un caractère
officiel, puis le ministère étant présent,
il y a toujours aussi le rapport qui se fait de l'office au ministre, à la
ministre, qui en fait aussi rapport au Conseil des ministres, et, là aussi, on peut identifier des problématiques et
apporter des solutions. Mais moi, je suis optimiste et, pour avoir échangé avec les différents partenaires
en consultations en commission parlementaire, mais aussi en dehors de la commission parlementaire, je pense que tous reconnaissent
que, pour les fins spécifiques de l'accès aux professions, il y a un rôle et une responsabilité qui sont
partagés par certains joueurs. Ce n'est pas qu'à l'office, ce n'est pas qu'aux
ordres de porter la responsabilité des
difficultés qui ont pu être rencontrées par certaines personnes d'accéder aux
professions.
Alors, je ne crois
pas que... En tout cas, je peux... Je ne sais pas si Me Dutrisac souhaite
compléter?
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est juste parce qu'on nous a dit à de multiples
reprises que le pôle actuel, avant qu'il
soit institutionnalisé dans la loi, là, comme c'est le cas présentement, bien,
ça n'avançait pas beaucoup, hein, puis que
les gens s'assoyaient autour de la table puis qu'il n'y avait pas grand-chose
qui bougeait. Donc, le CIQ proposait un comité interministériel. Je comprends qu'on élargit, mais il faut juste
garder ça en tête, dans les témoignages qu'on a eus, c'est que les gens
s'assoyaient, mais il n'y a pas beaucoup de situations qui se réglaient là. C'est
ce qu'on nous a dit.
Mme Vallée :
Me Dutrisac a peut-être quelque chose à ajouter sur la question. Oui, on l'a
entendu, celle-là, à maintes reprises. Ça ne veut pas dire que c'est exact. Me
Dutrisac?
Le Président (M.
Ouellette) : Me Dutrisac.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le
Président. En fait, oui, on a entendu ça, mais on a entendu ça d'un partenaire, d'un participant au pôle de
coordination, qui est le CIQ, mais on n'a pas entendu ça des autres partenaires
que sont les ministères impliqués ou les établissements
d'enseignement. Donc, c'est une perception, je dirais, d'un partenaire qui est le Conseil interprofessionnel, qui, pour
lui, peut-être que ça n'avance pas assez vite à son goût, mais, en tout cas,
pour présider actuellement ce pôle-là depuis plusieurs années, il y a des
avancées qui sont faites, là. Ce n'est pas vrai qu'il ne se passe rien au pôle puis qu'il n'y a pas d'avancée. Mais on
pourra en discuter plus quand on arrivera, là, au sujet du pôle,
évidemment.
M. Jolin-Barrette : Mais vous conviendrez quand même avec moi que les
ministères qui siègent ne diront pas que ça n'avance pas.
• (16 heures) •
Mme Vallée :
Mais, vous savez, en l'institutionnalisant, en lui donnant un caractère
officiel, je pense que déjà le message est beaucoup plus fort qu'en
ayant un pôle qui pourrait être considéré comme un comité parmi tant d'autres.
L'officialiser à l'intérieur du Code des professions lui donne une légitimité
en soi qui est beaucoup plus forte, et bon nombre
de partenaires qui ont oeuvré au sein du pôle ou qui connaissent le pôle sont
tout à fait en accord avec cette importance que nous devons accorder au pôle en l'institutionnalisant. Ça n'empêche
pas de travailler parallèlement, par exemple, via des comités ministériels ou d'autres comités comme il en existe,
mais le pôle demeure un outil. Puis surtout, dans la façon... Bon, on pourra en jaser tout à l'heure,
mais surtout, lorsqu'on permet de greffer autour du pôle plusieurs intervenants
ou des intervenants ponctuels lorsque
viendra le temps d'aborder des situations très particulières, ça amène aussi une autre façon d'aborder ces enjeux-là. Ça permet d'avoir
aussi d'autres perceptions, d'autres perspectives de l'accès à la profession. Donc, voilà.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas,
ça va bien? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Tout va bien? Bien, si tout va bien, est-ce
que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : Bon. On va à l'article 9. On se souviendra qu'à l'article 9
nous aurons certains commentaires. Mme la ministre, lecture de l'article 9.
Mme Vallée : En fait, dans l'article 9, vous vous
souviendrez que nous avons un amendement. Est-ce
que c'est le même?
Une voix : ...
Mme Vallée : Ah! Alors, nous avons un amendement
à apporter puisque vous vous souviendrez qu'hier, suite aux longs échanges que nous avons eus, on a trouvé
une piste de solution pour satisfaire les collègues. Alors, on va
distribuer l'amendement.
Le Président (M. Ouellette) :
Il faut le lire, avant...
Mme Vallée : Ah! C'est d'accord.
Parfait.
Le Président (M. Ouellette) :
...puis après ça on regardera pour le distribuer.
Mme Vallée : Donc, l'amendement
se lit comme suit : Remplacer l'article 9 du projet de loi par le
suivant :
9. L'article 16.1 de ce code est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «juin» par «septembre»;
2° par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «inclure», de «les faits saillants
des enquêtes menées par l'Office et».
Donc, le texte modifié se lirait comme
suit :
«L'Office
doit produire au ministre, au plus tard le 30 septembre de chaque année,
ses états financiers ainsi qu'un rapport
de ses activités pour l'année financière précédente, lequel doit inclure les
faits saillants des enquêtes menées par l'Office et le contenu des
rapports annuels visés aux articles 16.19 et 115.8.
«Les états financiers et le rapport d'activités
doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.
«Le ministre dépose les états financiers et le
rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception,
si elle est en session, sinon dans les 30 jours de la reprise de ses
travaux.»
Le
Président (M. Ouellette) : Vous avez des explications, Mme la ministre? Vous nous en avez parlé un
peu, de l'introduction de votre amendement, mais...
Mme Vallée :
En fait, dans un premier temps, le premier alinéa vise à reporter au
30 septembre la date de production
du rapport des activités de l'Office des professions. Le report, c'est pour
permettre à l'office d'avoir un petit peu
plus de temps pour préparer son rapport annuel, sans pour autant retarder
indûment le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale, qui généralement
s'effectue dans les 30 jours de la réception du rapport par le ministre.
Donc,
actuellement, le rapport d'activité de l'office est déposé trois mois à la fin
de l'exercice financier, donc avant le
30 juin. Mais le délai est un peu court pour permettre de compléter les
travaux de fermeture de l'année, la vérification des états financiers par une firme comptable,
toutes les sections du rapport d'activité. Et la loi prévoit le dépôt à
l'Assemblée nationale dans les
30 jours. Mais, 30 juin, bien, je pense qu'il est de connaissance
commune qu'au 30 juin la session ne siège pas et immanquablement le dépôt se fait à la reprise des travaux
de l'automne. Donc, le rapport d'activité de l'office, il est toujours
déposé à l'Assemblée nationale en septembre, donc dans les six mois de la fin
de l'année financière.
Donc, ce que
l'on donne aussi comme comparaison, c'est dans la Loi sur l'administration
publique, on prévoit que le ministre dépose le rapport annuel de gestion
de son ministère dans les quatre mois qui suivent la fin de l'année financière, donc avant le 31 juillet de
chaque année, ou dans les 15 jours de la reprise des travaux de
l'Assemblée nationale. Donc, dans la
pratique, les rapports annuels sont toujours déposés en septembre, soit dans
les six mois de la fin de l'année financière. Donc, c'est tout
simplement pour une modification qui permet de répondre à la réalité et à la
pratique.
Pour ce qui
est du deuxième paragraphe que nous insérons, bien, ça fait suite aux échanges,
aux longs échanges que nous avons eus hier sur l'importance d'assurer une
transparence, lorsque l'office va initier une enquête, s'assurer que cette information-là soit accessible aux
citoyens, qu'elle soit publiée de façon transparente. Donc, on a prévu... Parce
qu'actuellement on le retrouve, comme on le mentionnait, dans le rapport
annuel, mais, comme ce n'était pas prévu spécifiquement, bien, on le prévoit
spécifiquement afin d'assurer que cette bonne pratique se poursuive.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme la ministre. Effectivement, ça faisait suite à des échanges très
constructifs. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. Je salue effectivement l'initiative de la ministre d'avoir inséré cette
partie-là dans l'amendement... d'ajouter
cet amendement-là qui, finalement... je pense qu'elle va permettre
effectivement que ce soit plus transparent puis qu'on ait accès, la population, les gens aient accès à
l'information, au fait qu'une enquête est en cours ou qu'une enquête a
été menée à terme et que le rapport est déposé.
Ma question est... Hier, on a regardé quand même
le rapport annuel, le rapport d'activité de l'office pour l'année 2015‑2016 parce que la ministre nous
avait dit : Ah! On peut le retrouver... ou quelqu'un nous avait dit :
On peut le retrouver dans le rapport
annuel de l'office. Et, lorsqu'on a tenté de le trouver, il était comme un peu
perdu, c'était assez vague.
Maintenant, on inscrit dans l'amendement : «les faits saillants des
enquêtes menées par l'office». J'aimerais savoir, parce que c'est ça, l'objectif, si le fait
d'inscrire «les faits saillants», ça aurait changé le libellé qui a été mis en
2015‑2016, ou c'était comme un texte
assez vague où il était difficile de savoir qu'il y avait des enquêtes ou pas.
Est-ce que ça va changer, ou ça va
permettre d'être plus précis dans les enquêtes qui ont été initiées, celles qui
sont encore en cours et celles qui ont connu le dénouement et que le
rapport a été déposé?
Mme Vallée :
En apportant l'amendement, ce que ça apportera, c'est qu'il y aura clairement
un chapitre là-dessus. Donc, ce sera
peut-être plus facile de s'y retrouver, là. Je pense qu'on a pris bonne note
des commentaires qui ont été formulés. Donc,
il y aura un chapitre sur la question, et ça permet de retrouver la synthèse,
comme on le retrouvait... Je pense qu'on a fait référence, hier, à d'autres domaines où les faits saillants se
retrouvent comme ça au rapport annuel. Ça n'alourdit pas le rapport annuel, mais ça permet de comprendre, dans
ce contexte-ci, l'ordre qui est visé, le contexte dans lequel l'enquête
s'inscrit.
Mme Jean : ...ma question.
Merci.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas, vous devez être très heureux de l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Je remercie la ministre pour son ouverture. Je
pense que c'est en se parlant qu'on réussit à améliorer les textes de loi. C'est juste une question d'application, là.
Lorsqu'on dit «les faits saillants des enquêtes menées par l'office», on
ne vise que les enquêtes qui sont menées en vertu de l'article 14. Dans le
code, c'est uniquement par l'article 14 qu'on peut mener une enquête?
Mme Vallée : Oui.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Parfait.
Le Président (M. Ouellette) :
C'est bon? Donc, est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre à
l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Adopté. Est-ce que l'article 9 ainsi amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Article 10, Mme la ministre.
Mme Vallée :
Oui. Donc, l'intitulé de la section II du chapitre II qui précède
l'article 16.9 de ce code est remplacé par «Commissaire à
l'admission aux professions».
Alors,
on vient modifier l'intitulé, qui actuellement se lit «Commissaire aux plaintes
concernant les mécanismes de
reconnaissance des compétences professionnelles», par «Commissaire à
l'admission aux professions». On avait adopté un article concernant le
Commissaire à l'admission aux professions, à l'article 2, lors de nos
premières séances.
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.
• (16 h 10) •
Mme Jean :
Oui, merci. Un premier commentaire. Je reviendrai aux discussions qu'on a eues
initialement, parce qu'on ne parlait
seulement que du nom. On revient pour officialiser, si je comprends bien, le
nom, ici, du Commissaire aux plaintes
concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles à
Commissaire à l'admission.
J'aimerais
encore soulever... ou j'aimerais soulever le fait que le titre porte un
message, et le message, lorsqu'on dit «Commissaire
à l'admission», c'est très, très, très large. Il n'y a pas de limitation par
rapport à qu'est-ce que c'est une admission.
Le commissaire aux plaintes qui devient un commissaire aux critères à
l'admission dont la mission... j'imagine qu'on... je pense qu'on y arrive à l'article 12 du mandat, le nouveau
mandat du commissaire, et on va y revenir encore. Dans le fond, on est un peu tôt parce qu'il aurait
fallu préciser effectivement la mission et passer au travers ça avant de
déterminer le nom. Mais ce qui est dans
l'air et ce qui est présenté jusqu'à maintenant, c'est que le commissaire, le
nouveau mandat du commissaire va être
quand même ciblé pour étudier analyser et porter un verdict ou un jugement sur
les conditions d'admission aux ordres professionnels.
Donc, ce
n'est pas considéré... son mandat ne sera pas, par exemple, de déterminer quels
sont les critères de base pour avoir
droit à devenir un professionnel
dans tel ou tel ordre professionnel. Ça ne lui revient pas de faire ça... ça ne
lui reviendra pas de faire ça. Ça, ça
revient aux ordres professionnels, de déterminer quelles sont les qualités, les
habiletés, les connaissances qui sont requises pour un professionnel pour avoir le droit de devenir membre d'un ordre professionnel et avoir le droit de pratiquer. Donc, ça, c'est en dehors de son champ
de mission qui a été annoncé, mais dont on n'a pas encore discuté.
Ce qu'on
comprend, c'est que le commissaire aura à étudier les mécanismes de reconnaissance. Alors, la différence entre
le mandat actuel du commissaire aux plaintes et le mandat qui sera proposé dans
les prochains amendements, c'est que
le commissaire ne se limitera pas à étudier les plaintes, il va
pouvoir analyser les processus d'admission, les mécanismes d'admission. Et, Mme la ministre, vous me
corrigerez si je me trompe, est-ce
que c'est bien ça ce qui s'en vient
comme mission au commissaire aux plaintes?
Mme Vallée : Lorsqu'on abordera l'article qui traite de la mission du commissaire, on le fera. Mais on a fait un
choix d'étudier ce projet de loi là article par article, alors je n'ai pas de
problème. Alors, on en est là, il s'agit d'une... l'article 10, c'est vraiment une modification de concordance et
c'est tout à fait cohérent avec l'article 2 que nous avons adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. J'aimerais quand même soulever que l'article 2... ou cet
article 10 là entraîne toujours la même problématique ou la même perception. On disait qu'on veut faire un
message clair, on veut être clair dans les actes et le projet, les
amendements qu'on fait. Et de nommer le commissaire comme étant un commissaire
à l'admission, c'est comme donner un message
comme quoi son mandat est très, très large, il va s'occuper de toute
l'admission, il va s'occuper de l'admission aux professions, ce qui
n'est vraiment pas le mandat, ou ce qui était annoncé, ou ce qu'on a lu jusqu'à
maintenant du projet de loi. Donc, moi, je
pense que ça serait pertinent, peut-être, de reporter cet article-là ou même de
revoir le titre du commissaire pour pouvoir
avoir une nomenclature, un titre qui précise exactement quel est le mandat du
commissaire.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Vallée :
Comme je disais, M. le Président, quand on va entrer dans le mandat du
commissaire, à l'article qui introduit le mandat du commissaire, qui vient
modifier, on aura les échanges. Mais on a aussi longuement abordé cette question-là à l'article 2, alors je ne
vois pas... Je pense qu'on a eu quand même de bonnes discussions sur le choix
du terme «à l'admission aux professions», je pense même qu'il y avait eu des
propositions d'amendement. C'est tout simplement de la concordance.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas, vous avez des questions, des
commentaires?
M. Jolin-Barrette : Oui. Je ne veux pas repartir une vieille chicane,
là, M. le Président, mais tout ce que je dis, c'est qu'on est ouverts à l'étudier par blocs, mais si
on avait tous les blocs. Je fais juste dire qu'on n'a pas changé notre
position, ça fait que, si jamais maintenant vous avez les ressources
pour le faire, on est ouverts. C'est juste ce que je vous dis.
Pour ce qui
est de la question de 10, je suis un peu d'accord
avec ma collègue de Chicoutimi, il
faut bien que ça représente les nouveaux pouvoirs du commissaire,
qui lui seraient attribués dans le projet de loi. Mais je pense que je peux verser mes commentaires de l'article 2
à l'article 10.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Borduas. Autres commentaires, Mme la ministre?
Mme Vallée :
Non.
Le
Président (M. Merlini) : Ça va? D'autres interventions sur
l'article 10? Comme je n'en vois pas, je vais mettre... Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui, simplement question de compréhension. Le titre «Commissaire à l'admission
aux professions», ça donne
l'autorité, donc, d'inclure également tous les diplômés du Québec.
Donc, on sort du mandat de vérifier
l'admission des Québécois d'adoption, qui est déjà un
gros, gros mandat. Puis on pense que c'est là-dessus que le commissaire devrait prioriser, parce que
l'enjeu, il est majeur à ce niveau-là, puis on est tous d'accord pour le faciliter.
Mais le fait
de donner le titre «admission aux professions», il faut bien comprendre ce
qu'on dit, le Commissaire à l'admission
aux professions, c'est un rôle qui devient au-dessus de tous les ordres professionnels, sinon c'est là qu'on dit que le titre porte à confusion. Et c'est sûr
que, dans les prérogatives, quand on dit que ce commissaire va pouvoir faire
des enquêtes, va pouvoir... eh bien, ça
pourrait requestionner, par exemple, un ordre qui dirait : Bon, bien, moi, je
veux avoir plus de membres, je veux élargir.
Je voyais
l'ordre des orthésistes-prothésistes, qui ne couvre pas tous les
orthésistes-prothésistes. Alors, l'ordre pourrait décider quelque chose et le Commissaire à l'admission aux professions pourrait dire... Parce que,
là, ce n'est pas un ordre encore,
c'est l'Ordre des technologues, ils sont inclus dans l'Ordre des technologues,
où il y a 60 ordres différents. Mais ça veut dire que le Commissaire à l'admission
aux professions aurait donc un rôle plus... qui permettrait de dire à un
ordre des technologues, par exemple : Moi, je vais vous dire, l'admission à la profession
d'orthésiste-prothésiste, c'est moi qui vais finalement en prendre l'autorité.
Parce que le titre, c'est ça qu'il donne, le titre donne ça, quand on dit
«Commissaire à l'admission aux professions». Alors, comment on fait pour
circonscrire?
C'est juste
qu'il y a eu plusieurs personnes qui l'ont dit, le titre, c'est quand même le
reflet de quelque chose, et ce
titre-là semble imparfait ou semble ne pas traduire exactement... Est-ce que
c'est le Commissaire à l'admission aux professions
pour les Québécois d'adoption? Est-ce que c'est ça qu'on veut dire? Mais, si on
laisse ça aussi large que ça, c'est
sûr que, là, on ne peut pas exclure l'exemple que je viens de vous donner de la
définition qu'on choisit de mettre dans
une loi. La loi, elle est comme ça, puis, par règlement, on pourra ajouter
d'autres éléments. Mais le titre, c'est ça qu'il dit actuellement.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée de Taillon, Mme la ministre.
Mme Vallée :
Nous aurons la chance d'échanger longuement sur le mandat du commissaire à
l'article 12. Il s'agit ici d'un article de concordance en lien
avec l'adoption de l'article 2.
Le Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, je pense qu'on exprime tous, de ce côté-ci de la table, en tout cas, le
fait qu'on manque d'information, à ce
moment-ci, de la part du gouvernement pour apporter l'éclairage satisfaisant
avant. Parce que, quand on a adopté
des termes, ces termes-là restent par la suite. Donc, on ne sait pas ce que la
ministre a comme autres amendements dans
les articles qui s'en viennent. Mais ce qu'on sait, c'est qu'à partir du moment
où on va avoir adopté l'article 10 le titre de «Commissaire à
l'admission aux professions» va être officialisé sans qu'on ait une idée
précise du contenu, de ses limites ou
de l'ampleur de ses pouvoirs. Et ça, je
pense que, dans un exercice démocratique de l'adoption d'une loi, on aime bien être capables de savoir
sur quoi on vote.
Le
Président (M. Merlini) :
C'est noté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Je n'en vois pas. Je mets donc à
la mise aux voix l'article 10. Est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Merlini) : Adopté
sur division. Merci. Mme la ministre, pour l'article 11 maintenant.
• (16 h 20) •
Mme Vallée : Oui.
L'article 16.9 de ce code est modifié par le remplacement de «aux plaintes
concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles»
par «à l'admission aux professions».
Donc, le texte modifié se lirait comme
suit : «16.9. Est institué, au sein de l'office, le poste de Commissaire à
l'admission aux professions.»
Donc, c'est évidemment,
encore une fois, en lien avec le changement de l'appellation du
commissaire, donc une concordance
avec l'article 10, une concordance avec l'article 2.
Et cette nouvelle appellation, évidemment, elle englobe les fonctions du commissaire. Elle est plus courte, elle est plus facile
à retenir, elle est plus représentative pour la population, et c'est une
appellation qui est beaucoup plus conforme, aussi, à ce qu'on retrouve. On a un
Commissaire au lobbyisme, on a un
Commissaire à l'éthique et à la déontologie, un commissaire à l'information et
à la protection de la vie privée. Donc, Commissaire à l'admission aux
professions est beaucoup plus représentatif du rôle de notre commissaire.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. Questions et commentaires sur l'article 11?
Mme Jean : Les mêmes
commentaires qu'on avait tout à l'heure.
Le
Président (M. Merlini) : Les mêmes commentaires sont notés. M. le
député de Borduas, je vous ai vu hésiter à faire un commentaire ou une
question.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, en 2009, quand on a créé le
poste, là, c'était vraiment suite à un rapport. Ça visait davantage la clientèle issue de l'immigration. Là, je
comprends qu'on va faire le débat à l'article suivant sur quelle est l'étendue de ses pouvoirs, mais
j'invite, là, la ministre, pour les articles à venir, à voir : Est-ce que
ce que l'on propose dans le projet de
loi, il peut y avoir des modifications pour cerner, bien cerner l'étendue des
pouvoirs du commissaire? Donc, on
élargit. Il y a peut-être des raisons. On va avoir des discussions, j'imagine,
avec Me Gariépy, dans l'application pratique
de sa réalité. Mais peut-être qu'on va devoir limiter un peu ce qui est proposé
dans le cadre du projet de loi. Donc, je l'invite à réfléchir à ça, puis on va avoir la discussion sur les
prochains articles. Mais, une chose est sûre, c'est qu'à la base la création du poste ne visait pas ça précisément.
Donc, je veux juste qu'on garde ça en tête pour les prochains articles.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.
Mme Vallée : C'est bien
noté.
Le
Président (M. Merlini) : C'est bien noté. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires ou questions sur l'article 11? Alors, je mets
cet article aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : ...
Le
Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Alors, nous allons
passer maintenant à l'article 12, qui comporte trois sections.
Alors, Mme la ministre, si vous voulez bien.
Mme Vallée :
Là, je veux tout de suite vous aviser qu'il y a un amendement à la version
anglaise du texte. Alors, je vais
faire la lecture du texte en français, mais... Est-ce que vous préférez que je
vous fasse la lecture de l'amendement qui sera proposé ou que je fasse
la lecture...
Le Président (M. Merlini) :
Faites lecture de l'article en français, et ensuite on aura l'amendement que
vous pourrez déposer pour la version anglaise.
Mme Vallée : Parfait.
Donc, l'article 16.10 de ce code est remplacé par les suivants :
«16.10. Le commissaire est chargé :
«1° de recevoir et d'examiner toute plainte
d'une personne relative à l'admission à une profession;
«2° de vérifier le fonctionnement de tout
processus ou activité relatif à l'admission à une profession;
«3° de
suivre l'évolution des activités du Pôle de coordination pour l'accès à la
formation et, le cas échéant, de lui faire les recommandations qu'il
juge appropriées concernant, notamment, les délais de l'offre de formations.
«Pour l'application de la présente section,
l'admission à une profession comprend, pour une profession dont l'exercice est
contrôlé par un ordre professionnel :
«1° tout processus adopté par un ordre
professionnel, l'Office ou le gouvernement et visant :
«a) la délivrance de tout permis ou
certificat de spécialiste;
«b) la première inscription au tableau;
«c) une décision prise en vertu de
l'article 45.3;
«d) l'habilitation, par autorisation spéciale,
d'une personne légalement autorisée à exercer la profession hors du Québec, à utiliser un titre réservé aux membres de
cet ordre professionnel ou à exercer au Québec des activités professionnelles
qui leur sont réservées;
«e) toute autre demande présentée dans le
cadre d'une candidature à l'exercice de la profession;
«2° tout processus ou activité d'un ordre
professionnel, d'un ministère, d'un organisme, d'un établissement d'enseignement ou d'une autre personne à l'égard
de la formation, la démonstration des compétences ou l'évaluation de la formation ou des compétences d'un candidat à
l'exercice d'une profession ou d'une personne visée par une décision prise
en vertu de l'article 45.3, à l'exclusion :
«a) des programmes d'études établis par le
ministre responsable de l'Éducation ou le ministre responsable de
l'Enseignement supérieur qui donnent ouverture aux permis des ordres
professionnels;
«b) des programmes de grade établis par un
établissement d'enseignement de niveau universitaire visé aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi
sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire
(chapitre E-14.1) qui donnent ouverture aux permis des ordres professionnels;
«c) du régime pédagogique particulier
applicable à la formation professionnelle établi par le gouvernement en
vertu de l'article 448 de la Loi sur l'instruction publique
(chapitre I-13.3);
«d) du régime des études collégiales établi par
le gouvernement en vertu de l'article 18 de la Loi sur les collèges
d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29), à l'exclusion des
programmes visés au paragraphe c du troisième alinéa de cet article.
«16.10.1. Le commissaire peut :
«1° donner
à tout ordre professionnel, ministère, organisme, établissement d'enseignement
ou autre personne des avis ou lui faire des recommandations sur toute
question relative à l'admission à une profession;
«2° solliciter ou recevoir les
avis et les suggestions des ordres professionnels ou de groupes intéressés
ainsi que du public en général, sur toute question relative à
l'admission à une profession;
«3° effectuer
ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou
nécessaires à l'exercice de ses fonctions.
«16.10.2. Le
commissaire peut désigner une ou plusieurs personnes relevant de son autorité
pour exercer une fonction essentielle à l'accomplissement de l'une ou l'autre
de ses responsabilités prévues à l'article 16.10.»
Le Président
(M. Merlini) : Pour vos explications, Mme la ministre. On fera l'amendement
à la suite.
Mme Vallée : Parfait. Donc, cet article vient proposer de
remplacer l'article que l'on retrouve actuellement dans le code, qui prévoit la compétence du
commissaire, par trois nouveaux articles.
Donc, 16.10 vient
clarifier et vient élargir, évidemment, la compétence du Commissaire à
l'admission aux professions à l'ensemble des
acteurs, aux processus et aux activités de la démarche d'admission à une
profession et une profession dont
l'exercice est contrôlé par un ordre
professionnel. C'est une démarche qui
vise la formation, la démonstration des
compétences, l'évaluation de la formation des compétences, la délivrance
des permis ou l'inscription au tableau de l'ordre. C'est un article qui ajoute, au regard du commissaire, des mécanismes de reconnaissance, des modalités de délivrance
des permis.
C'est
un article également qui prévoit que sont exclus de cette
compétence-là... Et ça, je pense
que c'est important, là, peut-être de
le surligner en jaune parce que ça vient répondre à une préoccupation qui a été
abordée tout à l'heure par notre
collègue de l'opposition. Donc, on vient exclure de la compétence du
commissaire les programmes d'études qui sont établis par le ministre responsable de l'Éducation, le ministre
responsable de l'Enseignement supérieur. On vient exclure également les programmes de grade, qui sont
établis par un établissement d'enseignement de niveau universitaire. On vient
exclure le régime pédagogique particulier qui est applicable à la formation
professionnelle, qui est établi par le gouvernement.
On vient exclure certains régimes d'études collégiales établis par le
gouvernement, qui donnent ouverture aux
permis des ordres professionnels et qui sont exclus de la compétence du
commissaire. Alors, ça, c'est important pour éviter une interprétation trop large qui n'est pas souhaitée. Donc, on a
souhaité, là, d'emblée exclure du champ d'application pour bien cibler
ce dernier.
Donc,
16.10.1, pour sa part, va venir étendre la fonction d'avis et de recommandation
du commissaire à l'ensemble des
acteurs de la démarche d'admission — on comprend bien, là, c'est une fonction
d'avis et de recommandation — permet au commissaire de solliciter
ou de recevoir des avis et des suggestions sur des questions relatives à
l'admission à une profession et lui
permettent aussi d'effectuer ou bien de faire effectuer des études, des
recherches qu'il pourrait juger utiles à l'exercice de ses fonctions
Et
l'article 16.10.2 vient permettre au Commissaire à l'admission aux professions
de désigner un représentant parmi le
personnel qu'il dirige pour le représenter aux fins d'exercice des pouvoirs et
des fonctions qu'on lui assigne. Alors, en gros, là, c'est ce que vient
introduire ce nouvel article.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors,
je vous rappelle, on a trois blocs ici, dans l'article 12, 16.10, 16.10.1 et 16.10.2. Des questions ou des commentaires
sur l'article 12, et ensuite nous ferons l'amendement au texte anglais une fois que nous aurons disposé de
l'article en français. Mme la députée de Chicoutimi.
• (16 h 30) •
Mme Jean :
Merci. C'est le coeur des discussions auxquelles on aspirait arriver, justement
pour déterminer et le titre du nouveau commissaire, et le mandat, et l'étendue.
On y arrive. Effectivement, lorsqu'on lit l'amendement proposé,
les nouveaux pouvoirs du commissaire sont vraiment beaucoup élargis. Et, suite
aux dépôts de mémoires puis aux témoignages
qu'on a entendus lors des auditions
préliminaires, plusieurs organismes, et ordres, et institutions émettaient
des grandes réserves par rapport à l'ampleur
du nouveau mandat, des nouveaux pouvoirs du Commissaire à l'admission et beaucoup de commentaires aussi par rapport à
cette ouverture-là, ces nouveaux pouvoirs là, puis la limite, qui était
difficile à identifier.
Lorsqu'on lit :
«Le commissaire est chargé : de recevoir et d'examiner toute plainte d'une
personne relative à l'admission à une
profession», là je comprends que c'est un pouvoir que le commissaire avait
déjà, donc, ça, ce n'est pas un nouveau pouvoir. Cette phrase-là, ici, ne donne
pas de pouvoirs supplémentaires au commissaire. J'aimerais ça que la ministre me précise qu'effectivement cette
première phrase là, donc l'alinéa un, fait juste préciser ce que faisait déjà
le commissaire aux plaintes ou est-ce
qu'il y a des nouvelles personnes, des nouvelles personnes qui auraient droit
maintenant à se faire entendre par le commissaire par le biais de
plaintes.
Mme Vallée :
Bien, on aborde évidemment les choses sous un angle différent, avec, je dirais,
une autre paire de lunettes,
c'est-à-dire que le rôle du commissaire est élargi pour permettre d'avoir une
vision d'ensemble sur l'ensemble de
l'admission à une profession, sur toute plainte. Et là-dessus je pense qu'il
pourrait être intéressant que Me Gariépy nous éclaire sur, peut-être, les
obstacles auxquels il a été confronté au fil des ans et qu'il puisse donner des
exemples concrets parce que je comprends
aussi que, parfois, on comprend mieux un concept ou un nouveau concept
lorsqu'on nous présente un exemple
très concret d'application et de problématique que nous souhaitons régler par
cette nouvelle façon d'aborder le
travail et le mandat du commissaire. Donc, M. le Président, avec votre
permission, je céderais la parole à Me Gariépy.
Le Président (M. Ouellette) : Vous l'avez. Me Gariépy, à vous la parole
pour les explications souhaitées par la ministre.
M. Gariépy (André) : Alors, merci, M. le Président. Alors, la députée
de l'opposition a dit «c'est un pouvoir que le commissaire a déjà», oui, lorsqu'on parle de pouvoirs. Par contre, le
spectre est ajusté à la réalité des problèmes qu'on a documentés et sur
lesquels on ne pouvait pas intervenir. Un de ces problèmes, premièrement — et
tout ça est dans le mémoire que nous avons
produit en septembre dernier — la rédaction. Même si on garde l'objectif
initial de 2009, qui était un objectif du contexte de l'époque — on
peut revenir sur Bouchard-Taylor, sur ce qu'ils ont dit et sur ce qu'ils n'ont pas dit et qu'on ne pourra pas dire qu'ils
ont dit aujourd'hui, mais on pourra y revenir, oui, oui, vous allez voir — mais en fait, si on garde même le regard d'aujourd'hui, c'est-à-dire les
mécanismes de reconnaissance, il y a des vides, il y a des failles, il y
a des mécanismes qui ne sont pas dans la loi et qui devraient l'être.
Par
exemple, lorsque des permis sont délivrés en vertu de décrets, décrets de
constitution d'ordres professionnels, les sexologues, les criminologues,
tant que le règlement en vertu des articles où il y a une... la liste des
articles sur lesquels le commissaire a
compétence, tant qu'il n'y a pas de règlement pris en vertu de ces articles-là,
le sujet, même, concernant cet ordre-là, le commissaire ne peut pas le regarder
parce que c'est un décret, et le décret ne fait pas partie de la liste des articles de loi sur lesquels le
commissaire peut porter son regard, en fait les choses qui sont faites en vertu
de ces articles de loi.
Donc,
vous avez les thérapeutes conjugaux et familiaux qui fonctionnent encore sur un
décret d'intégration à l'Ordre des
travailleurs sociaux depuis 20 ans, 15 ans sans... à peu près
20 ans, 20 ans, oui, oui, les sexologues, les criminologues,
qui sont de création plus récente, vous avez aussi le permis de psychothérapeute,
qui n'est pas inscrit dans la liste de l'article 16.10 actuellement, sur lequel le
commissaire a compétence parce que le permis de psychothérapeute est adopté,
premièrement, par l'office, le règlement est adopté par l'office, et en vertu d'un autre article du Code des professions qui n'est pas
dans la liste de l'article 16.10 actuel.
Le
permis de comptabilité publique... D'ailleurs, je vais vous dire, le premier moment
historique, on peut dire, que je me suis aperçu qu'il y avait des
fuites, même si on le conservait comme commissaire à la reconnaissance des compétences professionnelles, c'était lorsque, en
2012, est arrivé le projet de loi sur la comptabilité publique, où il y a,
dans la Loi sur les comptables
professionnels agréés... c'est plutôt lors de la fusion, il y a, dans la Loi
sur les comptables professionnels
agréés, des dispositions similaires à des mécanismes de reconnaissance des
compétences sur lesquels je n'ai pas
compétence. Et là les gens de l'office ont convenu avec moi qu'il y avait des
fuites un peu partout et qu'il fallait ajuster.
Et là on s'est dit, à l'époque : Bien, est-ce qu'on va ajouter à la liste
avec le risque que, s'il arrive quelque chose, on oublie de l'ajouter et que, finalement, on est coincés? On va plutôt
légiférer sur un sujet plutôt que sur une liste d'articles. Alors, c'est
le premier changement dans la façon de présenter la compétence du commissaire,
le porter sur un sujet.
Et
tant qu'à y être, puisqu'on a découvert qu'il y avait des fuites, il y avait
aussi, au fil des années, des étapes de la démarche d'admission, pour les personnes immigrantes — et c'est avéré aussi pour les personnes non
immigrantes, des gens d'ici — où il y avait des problèmes. Nous avons reçu
des plaintes, par exemple, des gens qui se plaignent de l'examen, de la façon avec laquelle l'examen est administré,
les réponses ou le retour, le feed-back qu'ils reçoivent de l'ordre pour
se préparer à une reprise qui était
déficiente, qui ne correspondait pas aux bonnes pratiques à travers le monde.
Lorsqu'on est dans une situation de
reprise, il faut quand même donner un peu d'information sur les sujets sur
lesquels la personne a échoué pour
qu'elle se prépare un peu plus sur ces sujets-là. On ne leur donne pas les
questions et les réponses, mais on peut
lui dire : Bien, tes failles ont été sur tel ou tel sujet, concentre-toi
là-dessus pour la reprise. Lorsqu'on ne dit pas ça, la personne reprend
tout, réétudie tout et puis finalement elle se destine encore pour un autre
échec.
Alors,
il y a des éléments de sensibilité comme ça qui nous ont été rapportés, et, par
ces plaintes que nous devions déclarer hors compétences, on a observé
ces problèmes-là. Alors, on a ça dans notre affaire, dans notre bagage des six
dernières années.
Il y a aussi des
tierces parties, et ça, deux rapports de vérification ont documenté la
situation. Il y a des ordres professionnels
qui délèguent en tout ou en partie... Par exemple, l'Ordre des dentistes,
quelqu'un appelle pour devenir membre
de l'ordre, l'Ordre des dentistes réfère, dirige tout de suite au Bureau
national d'examen dentaire, en Ontario. L'ordre ne fait presque plus rien dans la démarche de reconnaissance, et
c'est le Bureau national d'examen dentaire, en Ontario, qui évalue les diplômes, ce que nous, on appellerait
l'équivalence de diplôme, évalue même l'expérience de travail, ce qu'on
appellerait l'équivalence de formation, et administre l'examen, bien entendu.
Alors,
ces tierces parties peuvent avoir des ententes administratives, mais elles ne
sont pas tout à fait idéales — il y
a beaucoup d'ordres qui n'en ont pas, d'entente administrative avec ces tierces
parties — et ça
échappe à l'application de notre
philosophie dans le système professionnel. Quelquefois, les normes
professionnelles québécoises sont appliquées de façon incertaine. Les recours n'ont pas la même qualité que ceux qui
sont prévus au Code des professions en matière de révision. Et surtout c'est que, si les gens peuvent se plaindre, ils
cognent à la porte du commissaire et : Qu'est-ce que je peux faire? Qu'est-ce que je peux faire?, nous
sommes dans la même situation. Mais parce que l'ordre, administrativement,
a délégué, il a beau jeu de dire :
Bien, ce n'est pas moi, c'est l'autre. Alors, il faut régler ce genre de
situation. Ça, c'est des cas concrets.
• (16 h 40) •
Il y a plusieurs
choses qui se sont passées dans les six dernières années qui se rassemblent sous
ces différents parapluies, là, de mécanismes
qui ont échappé à la loi d'origine, des autres étapes qui présentent des
difficultés similaires à celles des
mécanismes de reconnaissance, et les tierces parties qui se retrouvent à
échapper même à la surveillance de l'Office des professions. Ces tierces
parties, quelquefois, déterminent la norme et l'appliquent. Et l'ordre
professionnel, lorsqu'il nous donne des statistiques, à l'Office des
professions... Bien, c'est sûr que, si la personne arrive avec son papier du Conseil médical du Canada, et des
conseils royaux, et tout, et tout, au Collège des médecins... Le Collège des
médecins demande la série de papiers. Vous les avez, merci, voici votre permis.
Mais les refus, les prescriptions, les équivalences
partielles sont enfouis dans les données de la tierce partie, pancanadienne, ou
ontarienne, ou même, pour ce qui est
du Conseil médical du Canada, sous-déléguée à une entité américaine. C'est
costaud, ça, là, là, comme fuite, là.
Alors,
le système n'est pas étanche. Les recours... Et l'intégrité, je dirais, du
système professionnel québécois est en
jeu, ici, dans le phénomène des tierces parties. Alors, il ne s'agit pas de les
éliminer. On a toujours dit que la coopération est une bonne chose, elle peut être une bonne chose. Avec les entités
des autres provinces, on se donne des plateformes communes pour faire des choses. Sauf qu'il faut
garder un contrôle là-dessus, sinon, eh bien, la juridiction provinciale
en matière de réglementation des professions
est totalement évacuée. Et nos normes à nous, qui n'ont pas pour objectif
d'être différentes du reste du Canada, mais que, si elles ont à l'être,
nous devrions garder cette possibilité de l'adapter aux besoins, aux soucis,
aux sensibilités de notre population, eh bien, avec les tierces parties, il y a
une fuite là-dedans.
Alors, c'est un peu les situations, là, que je
vous évoque. Et, quand on arrive aux conditions supplémentaires, il y a aussi les stages, des stages et des
exigences, comme trois ans d'expérience, pour l'Ordre des ingénieurs, avec
l'expérience canadienne. Vous avez soulevé, dans une de vos mesures, que
l'expérience canadienne est un problème. Il
y a quelques ordres professionnels qui ont des exigences de type exigences
d'expérience canadienne qui sont problématiques. Le commissaire n'a pas de droit de regard, pour le moment, là-dessus.
C'est ce qu'on veut régler, essentiellement, là, mais on peut descendre
à des choses plus précises si vous avez d'autres questions.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, j'aurais préféré
qu'on y aille sous forme d'échange parce que c'est beaucoup d'information. Donc, on pourrait segmenter puis, si la
ministre le permet, échanger avec Me Gariépy en fonction des sujets
qui sont amenés.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Je n'ai pas
de problème. Puis je comprends qu'on est dans le coeur de la question,
c'est-à-dire l'augmentation et l'ouverture
du spectre et du regard du commissaire, juste m'assurer de la façon dont on va
tenir le temps, là, pour ne pas non
plus passer 10 séances sur la question sans avancer, quand même. Mais je
suis tout à fait confortable avec un
échange peut-être moins contraignant qui permet aux collègues et qui permet aux
parlementaires de bien s'approprier
l'esprit dans lequel tout ça s'inscrit. Puis Me Gariépy étant présent, je
pense qu'il permet, là, de transmettre l'information,
de transmettre aussi l'information à l'égard de l'expérience vécue et des
problématiques rencontrées que viennent
régler les propositions d'amendement. Donc, pour la question du temps,
j'aimerais juste connaître un petit peu, dans un contexte où on y va de
façon plus...
M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est alinéa par alinéa. Donc, il y
a plusieurs alinéas, donc je pense qu'on a du temps.
Mme Vallée : Bien, oui,
on a du temps, mais je veux simplement m'assurer que, malgré le formalisme
moins rigoureux, ce temps sera quand même considéré, pour éviter de prendre
10 séances pour un article.
Le Président (M. Ouellette) :
Votre suggestion, M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je propose qu'on y aille
alinéa par alinéa et qu'on prenne le temps que ça prend pour bien faire le travail. Et je comprends
que la ministre veut faire cheminer son projet de loi, c'est l'objectif...
Mme Vallée : On a le
projet de loi n° 113 qui attend, et vous me le rappelez constamment, alors
je voulais simplement le porter à votre attention, cher collègue.
M. Jolin-Barrette : Bien, j'en suis très bien conscient. Et
d'ailleurs je ne sais pas si la ministre a eu la chance, hier soir, de voir, à Radio-Canada, le reportage,
très bon reportage, mais ça devient quand même un choix gouvernemental aussi de prioriser le 98 avant le 113, et ça,
c'est le choix du leader du gouvernement. Cela étant dit, oui, on fait cheminer
le projet de loi, mais je pense que c'est important d'avoir le temps de poser
toutes les questions qu'on a.
Mme Vallée : Je crois
qu'on est section par section, par contre. Je ne veux pas...
Le Président (M. Ouellette) :
Bon, ne bougez pas, là. Je vous entends puis après ça je vous dirai comment on
va procéder. Mme la députée de Chicoutimi, votre suggestion.
Mme Jean : Moi, j'entends les
échanges, mais on a un travail à faire qui est de regarder le projet de loi, le
regarder avec sérieux. Nous, notre travail à
faire, c'est de poser des questions, de bien comprendre, à accepter ou ne pas accepter et de manière à faire
en sorte aussi que les gens qui nous écoutent, les gens qui sont intéressés,
qui sont concernés par ce projet de loi là aient les réponses à leurs questions puis qu'ils sachent pourquoi ce
projet de loi là est adopté de cette façon-là. Donc, je pense
qu'on prendra le temps que ça prendra pour faire notre travail convenablement,
peu importe la pression qu'il peut y avoir autour pour d'autres projets de loi.
Le
Président (M. Ouellette) : Oh! bien, je ne pense pas que ce soit une question
de pression autour, là. Mme la
ministre.
Mme Vallée : En fait, je
pense qu'il est tout à fait normal, M. le Président, qu'à partir du moment où
une proposition est faite d'aborder d'une façon un petit peu plus
conviviale on établisse quand même la façon dont tout ça va procéder avant d'entamer
cet échange de façon conviviale. Et loin de moi l'idée de
court-circuiter le travail parlementaire,
au contraire, mais je pose la question
parce qu'on a quand même passé
plusieurs heures sur certains articles, alors je veux simplement
m'assurer de la marche à suivre.
Le
Président (M. Ouellette) : Bon, bien, la marche à suivre sera la suivante... Oui, Mme la députée
de Chicoutimi... C'est bon?
Mme Jean :
Oui, merci. Je voulais juste mentionner que ça a pris beaucoup de temps, il y a
des fois que ça a pris du temps à
avoir des réponses, il y a eu des pertes de temps, il y a eu des attentes.
Donc, j'aimerais qu'on puisse aussi partager avec la ministre que le
temps qui a été pris a découlé de certaines actions et de certaines choses qui
se sont passées lors des autres auditions.
Et, si ça fait un problème, on ira alinéa par alinéa puis on les passera comme
il se doit si l'ambiguïté de faire de façon conviviale met quelques
réserves du côté de la ministre.
Directive de la
présidence concernant le temps de parole
Le
Président (M. Ouellette) : Bon, bien, je vous informe qu'en
vertu de nos règles de procédure et en vertu de l'article 245 du règlement
les temps alloués pour l'article introductif, c'est-à-dire l'article 12,
c'est 20 minutes par parti et,
pour chacun des paragraphes, c'est-à-dire pour 16.10, c'est 20 minutes, pour 16.10.1,
c'est 20 minutes puis pour 16.10.2, c'est 20 minutes. Donc, si on a calculé trois fois 20, plus 20 pour
l'article introductif, ça fait un maximum
de 80 minutes par parti pour l'étude de l'article 12. C'est la
décision de la présidence.
Donc, on
commence. Est-ce qu'on fait une discussion générale sur l'article 12 ou si
vous voulez immédiatement aller à 16.10 dans l'article 12?
Mme Vallée : Dans le contexte du temps alloué, je pense
qu'on peut y aller comme vous le proposez, puis ça peut se faire quand
même... je crois que les échanges, plutôt
que d'y aller par bloc, j'imagine qu'il peut y avoir quand même des questionnements entre ça
et... Voilà.
Le
Président (M. Ouellette) : Donc, on fait une discussion générale sur l'article 12,
en vous rappelant que, sur l'article 12, vous avez 20 minutes,
chacun des groupes, sur l'article général, plus 20 minutes sur 16.10,
20 minutes sur 16.10.1, 20 minutes sur 16.10.2.
Mme Vallée : M. le
Président, on avait commencé quand même la discussion générale, si j'ai bien
compris.
Le
Président (M. Ouellette) : Oui, oui, c'est ça, mais donc il semblerait qu'on avait besoin de
certaines précisions, et ce sont les
précisions de la présidence. On continue notre discussion générale sur l'article 12.
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. M.
le Président, Me Gariépy nous
disait : Maintenant, les pouvoirs, ça va me permettre d'évaluer au
niveau de l'administration de l'examen, et vous avez donné l'exemple de dire : Quelqu'un
qui est en examen de reprise, il faut
lui donner certaines informations par
rapport à son examen de reprise. Par contre,
lorsque vous avez l'examen principal,
vous n'avez pas nécessairement les sujets. Donc, je veux juste savoir
comment va s'insérer le rôle du commissaire par rapport à cela, par rapport
à la gestion des examens des ordres professionnels pour l'admission aux
professions.
Le Président (M. Ouellette) :
Me Gariépy.
M. Gariépy (André) : Bien, je
vais vous présenter deux situations, une qui est un examen dans le cadre d'un mécanisme de reconnaissance des compétences et
l'autre à l'étape des conditions supplémentaires, où je n'ai pas compétence, où le commissaire n'a pas compétence. Alors, même situation,
la personne échoue l'examen. Puis les ordres
professionnels savent exactement
les sujets, là, les familles de sujet dont ils désirent mesurer la connaissance
par ces examens-là.
M. Jolin-Barrette : Juste pour que je comprenne bien, vous partez
avec un candidat qui a suivi sa formation au Québec ou non?
• (16 h 50) •
M. Gariépy
(André) : Ceux en reconnaissance des compétences, nécessairement,
c'est quelqu'un de l'étranger, mais
en conditions supplémentaires, ça peut être les deux. Ça peut être quelqu'un
qui est passé par la filière de la reconnaissance
ou quelqu'un qui est passé par la filière du diplôme désigné québécois ou, en
tout cas, le diplôme désigné.
M. Jolin-Barrette : Donc, dans le premier exemple que vous soulevez,
c'est le fait d'un candidat de l'étranger.
M. Gariépy
(André) : Oui. Alors là,
j'avais compétence et j'ai pu intervenir pour rappeler les bonnes pratiques
de ne pas piéger les personnes dans des
examens dont on ne donne aucune indication sur les sujets où la personne doit
retravailler un peu. Là, il ne s'agit pas de
piéger quelqu'un, là, dans du genre «pass or fail», là. On est en reconnaissance des compétences, ça veut dire que, si quelqu'un a des failles, il faut
lui dire pour qu'elle se corrige. On n'est pas là pour éliminer du monde. Ne pas dire les problèmes,
c'est un effet d'exclusion. Ce n'est pas une bonne pratique en matière de reconnaissance des
compétences ou d'admission aux professions et même en termes métrologiques, là,
pour tout examen dans toute situation.
M. Jolin-Barrette : J'ai une
sous-question par rapport à ce que vous affirmez. Est-ce que, dans le cadre de candidats qui ont suivi leur parcours au Québec,
lorsque vient le temps de passer l'examen à l'admission à la profession
ou dans le cadre de l'examen de reprise, les sujets sont préalablement dévoilés
dans tous les ordres professionnels?
M. Gariépy
(André) : Je ne dis pas que
les sujets sont dévoilés, parce que, là, il faut faire attention, le sujet, on
se rapproche de l'examen même, là. On
ne dévoile pas le contenu de l'examen. Mais, par exemple, il y a un examen,
je crois que c'est l'ordre des
infirmiers auxiliaires, où les failles habituelles, c'est les questions
pharmaceutiques. Il y a quelque chose
autour du pharmaceutique, là, il leur manque quelque chose systématiquement. Alors, si on ne leur dit pas... Et là ils pensent qu'ils ont floué sur un ensemble
de dimensions de l'examen, alors que c'est là-dessus qu'ils doivent se
concentrer. À la limite, je devrais
vous dire, c'est ce que j'ai même suggéré à l'ordre : Mais pourquoi
tu ne lui donnes pas un cours sur le
pharmaceutique au lieu de lui faire passer un examen après l'autre, alors que,
pour se corriger, il est mal guidé? Alors,
s'il y a une faille là-dedans, au lieu de faire passer un autre examen, on
devrait plutôt lui prescrire une formation.
M. Jolin-Barrette : O.K., mais je vais juste reposer ma question. Dans le
cadre du processus régulier d'un individu qui suit sa formation au Québec et qui a un examen à l'admission de la part de
l'ordre professionnel, dans un premier temps, pour l'examen principal,
est-ce que la personne est informée des sujets? Et, deuxièmement, s'il échoue
l'examen, est-ce qu'il est informé de qu'est-ce qu'il a échoué et, dans
le fond, où il a éprouvé des difficultés?
M. Gariépy (André) : Ça dépend
de l'ordre. Bien, le sujet, bon, ça peut être les lois, professions, les lois
professionnelles, la déontologie. On connaît le sujet de l'examen. Certains
ordres vont avoir des examens très précis avec
des... Comme les ingénieurs vont vous soumettre à des examens techniques, ou
des examens de connaissances, ou des
examens de contrôle, voilà, des examens de contrôle, et les sujets de l'examen,
parce qu'il y en a des tonnes — l'ordre
prescrit, dans certains cas, 11 examens — nécessairement ils sont segmentés
par sujet.
Mais,
lorsqu'on parle d'un examen d'admission, plusieurs ordres ont un examen
d'admission. Bien entendu, ça touche
un ensemble de compétences. Je ne crois pas que les sujets
sont divulgués, mais plusieurs ordres professionnels rendent accessibles d'anciens examens ou même des
ateliers pour que les gens se préparent à cet examen-là. C'est clair que,
là, on dit : Bien, écoutez,
on va vouloir mesurer x, y z, alors on sait un peu les attentes, et il faut
être capable de livrer et de démontrer l'acquisition des compétences.
L'élément que
je veux vous souligner, c'est, lorsqu'arrive un échec et qu'il y a une
nécessité d'une reprise, l'Ordre des
infirmières nous a affirmé que la personne peut demander à rencontrer quelqu'un
du personnel d'admission pour se faire
expliquer ce qui n'a pas marché, donc ça permet de guider la personne. Nous
avions eu une plainte où ça n'a pas été fait pour une personne, bon, un
oubli de la part du personnel de l'admission ou je ne sais quoi, là, un
problème de communication, mais, bon. Alors, c'est le genre de chose, de bonne
pratique qu'il faut avoir parce qu'on n'est pas là pour exclure les gens, on est là pour les aider à acquérir ce qu'ils
doivent acquérir. Et donc, oui, le sujet, dans ce cas-là, c'est-à-dire le domaine dans lequel, pour une
série de questions, la personne a eu des mauvais résultats qui ont entraîné
l'échec, bien, la personne sera informée de ça et elle devra se préparer mieux
pour la prochaine fois.
M. Jolin-Barrette : Mais vous comprenez le sens de ma question
au niveau de l'équité. Parce qu'actuellement, de ce
que je comprends de votre réponse, c'est que les candidats qui participent par
le biais de la formation en territoire québécois
n'ont pas nécessairement accès à ce genre d'information là s'ils échouent
l'examen. C'est ce que je comprends.
M. Gariépy
(André) : Oui, oui, non, ils
ont accès, ils ont accès. Là, on est en conditions supplémentaires, ils ont
accès à ce genre d'information, pour
certains ordres. Mais ce n'est pas tous les ordres qui appliquent cette bonne
pratique. Il y en a même qui ont mis dans leur règlement : Je vous
donne la note, et c'est tout. Il va falloir un petit peu plus de flexibilité,
là.
M. Jolin-Barrette : Mais là vous me parlez de conditions
supplémentaires, mais moi, je vous parle à la base, là, si vous n'êtes
pas en conditions supplémentaires, si vous êtes juste en termes d'admission
puis si vous n'êtes pas en reconnaissance.
Les gens qui passent l'examen ou qui échouent l'examen principal et qui font
l'examen de reprise ont-ils cette
information-là? Parce que, si vous dites, d'un côté, la personne qui passe son
examen à l'admission à la profession ou qui échoue l'examen, puis qui fait son
examen de reprise, puis qui n'a pas cette information-là, puis là vous
me dites, bien, de l'autre côté, pour une
reconnaissance des compétences, on va indiquer, il y a une question d'équité, à
un moment donné, qui ne fonctionne pas, là.
M. Gariépy
(André) : Non, je pense que
vous confondez. Dans tout examen, je dirais, dans tout examen, c'est une bonne pratique, surtout quand ça mène à un
permis, là. On ne parle pas d'un diplôme ou quoi que ce soit, là, on est là
pour cibler des lacunes et les corriger, pas
cibler les lacunes et, bonjour, exclure, cibler les lacunes et les corriger.
Donc, c'est une bonne attitude, une bonne pratique. Dans tous les cas de
figure, qu'on soit en reconnaissance, qu'on soit en conditions supplémentaires, qui est-ce qu'on appelle généralement
l'examen d'admission générale pour tout le monde, bien, c'est une bonne pratique que d'informer la
personne des domaines, des sujets, pas trop précis, mais quand même de la
famille de sujets sur lesquels elle doit s'attarder pour une réussite la
prochaine fois.
Mme Jean :
Moi, j'aurais une question...
M. Jolin-Barrette : Vas-y.
Mme Jean :
Actuellement, l'action que vous faites, c'est que vous avez des plaintes et
vous regardez la problématique qui
entoure la plainte. En faisant le travail-là, vous avez vu des anomalies. Si je
comprends bien, il y a eu des anomalies qui ont été constatées, et vous n'aviez pas le mandat pour pouvoir agir
ou aller plus loin pour faire un diagnostic sérieux sur cette
anomalie-là. Est-ce que je me trompe? C'est pour ça, quelque part, qu'on arrive
aujourd'hui en disant : Si le commissaire
aux plaintes avait un mandat élargi et qu'il devenait un commissaire avec des
pouvoirs d'aller poser des questions,
des pouvoirs de recevoir les réponses, des pouvoirs d'aller plus loin que juste
parce qu'il y a une plainte... Donc, quand
en faisant l'analyse de vos plaintes, vous dites : O.K., il semble y avoir
un problème ici, une anomalie qui fait en sorte que, justement, l'accès
aux professions n'est pas équitable pour tout le monde, qu'on soit dans le
cheminement conventionnel d'un Québécois qui
est allé à l'école, et qui va passer son examen, puis que, là, il le fait trois
fois, finalement, il ne sait pas
pourquoi il le fait trois fois, ou que ce soit par un profil atypique parce
qu'il a suivi toutes sortes de cours puis,
finalement, il pourrait avoir des équivalences, puis là vous vous apercevez
qu'il y a une barrière à l'admission, ou qu'on soit parce qu'on est un nouvel arrivant et que l'équivalence est
difficilement reconnue, puis, bon, vous voyez des anomalies, ce que je
comprends des nouveaux pouvoirs du Commissaire à l'admission, c'est que vous
allez pouvoir déborder la plainte. À partir
des plaintes, vous voyez une anomalie et vous allez pouvoir faire ce que je
vais appeler une enquête ou, en tout cas, faire un examen de ce qui se
passe au niveau de l'admission.
Donc, en faisant ça, votre intention ou
l'intention de la ministre, du ministère, c'est d'avoir quelqu'un qui s'informe, qui fait des analyses d'une situation,
qui en fait un diagnostic et qui peut, à ce moment-là, proposer une recommandation sur le diagnostic qui a été fait.
S'il y a une problématique là, je recommande qu'on puisse ne plus... ou qu'on puisse... Comme vous venez de dire, les
ordres professionnels devraient, lorsqu'ils font faire les examens et qu'une
personne, un candidat ou une candidate,
échoue l'examen, qu'elle puisse avoir une rétroaction de manière à savoir où
est-ce qu'elle doit travailler pour pouvoir
passer à la deuxième et pour pouvoir éviter d'avoir à passer un examen cinq
fois. Donc, vous aurez le rôle, si le
projet de loi est adopté, d'avoir un oeil sur les mécanismes, les processus
d'admission aux ordres pour être
capable d'identifier les failles et qu'en bout de ligne tout candidat puisse
avoir la chance égale, en toute équité, à être admis à une admission.
Est-ce que c'est ça, le tableau?
• (17 heures) •
M. Gariépy (André) : En fait, vous
venez de décrire ce que je fais déjà.
Mme Jean : Vous le faites déjà?
M. Gariépy
(André) : Le commissaire, il
regarde les processus. Il regarde comment c'est construit, parce que,
des fois, c'est dans la construction que la
faille se manifeste. C'est dans les fondements de comment ça a été mis sur
pied, ce qui est exigé, comment c'est
énoncé, cette exigence-là, c'est comme ça qu'on voit les failles. Et la
plainte, oui, nous regardons le cas
individuel, mais nous ne sommes pas un mécanisme d'appel, ce qui fait qu'on ne
peut pas se prononcer sur le cas de l'individu.
La seule
chose qu'on peut faire, le plus loin qu'on peut aller... C'est pour ça que,
dans certains rapports, il y a des recommandations de nature systémique, c'est-à-dire le processus, voire même systémique, des fois, c'est la loi,
des fois, c'est le règlement, et ça interpelle l'office pour peut-être
amener des changements. Et il y a une section, dans nos recommandations, on dit «recommandations concernant la situation du plaignant», mais concernant la situation
du plaignant...
Le
Président (M. Ouellette) :
Me Gariépy, je suis obligé de vous arrêter. On est demandés au salon bleu
pour un vote. Les cloches sonnent.
Une voix : ...
Le
Président (M. Ouellette) :
Bien, c'est ça, on va suspendre quelques minutes. Il faut
aller faire notre devoir de citoyen.
(Suspension de la séance à 17 h 2)
(Reprise à 17 h 24)
Le
Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Pour les gens qui nous écoutent assidûment dans le
cadre du projet de loi n° 98,
nous sommes à l'article 12 et nous sommes en discussion avec les
collègues de la commission. Et, lors
de notre interruption, j'ai interrompu les explications données par Me André
Gariépy, à qui je vais demander de poursuivre
ses explications ou de faire en sorte qu'on puisse continuer nos échanges avec
les collègues, là, juste pour se remettre où nous en étions rendus. Me
Gariépy.
M. Gariépy (André) : Alors, merci,
M. le Président. Au fond, l'opération que nous amenons avec ce nouvel article
16.10, c'est d'élargir la compétence du commissaire, pas les pouvoirs, parce que
les pouvoirs demeurent, hein, l'examen de plainte, vérification, mais on élargit le spectre à des
zones problématiques qui sont documentées. Les personnes qui auront lu la synthèse que nous avons faite de
ce qu'on a vu dans les six dernières années ainsi que tous les rapports
qu'on a faits depuis six ans auront bien vu qu'il y a des aspects qui sont
problématiques.
Alors,
le spectre est élargi sur différents vecteurs. Premièrement, toutes les étapes
de la démarche d'admission, parce
qu'à chacune de ces étapes, qu'on soit d'un profil atypique, formé à
l'étranger, ou d'un profil québécois, il y a des risques documentés, les plaintes hors compétence, ainsi que nos
observations, parce que ce n'est pas seulement des plaintes, on a fait des analyses de processus, on a
schématisé les processus et on a trouvé des incohérences. Alors, toutes ces
étapes sont à risque de problèmes,
des problèmes similaires à ceux des mécanismes de reconnaissance des
compétences. Donc, le premier
élargissement du spectre, c'est à l'ensemble de l'admission. L'admission est
pensée de façon intégrée, tout doit
être cohérent, et, en fait, pour être équitable, il faut regarder à partir de
quoi on compare l'équité en question. Donc, il faut avoir un regard
global et intégré à la dimension de l'admission.
Deuxièmement,
l'élargissement du spectre, c'est d'aller au-delà des ordres professionnels,
parce que tout le monde le dit ici, il n'y a
pas que les ordres professionnels qui sont en responsabilité, en action et en
orientation en matière d'admission. Il y a tous ces joueurs. On a parlé
des tierces parties qui agissent même sur autorisation des ordres, une autorisation qu'il faudra peut-être un jour bien
encadrer, et ce qui n'est pas une tierce partie, mais un autre acteur de la
démarche de l'individu.
Je
reçois une prescription de l'ordre professionnel, je vais dans un établissement
d'enseignement, je vais dans un
cabinet X, Y, Z pour faire le stage ou recevoir d'un formateur privé ou public,
peu importe. Donc, dans toutes ces situations, ce sont des joueurs externes au système professionnel, mais qui se
prêtent à la démarche des individus qui veulent avoir leurs permis. Donc, l'élargissement du spectre à
l'ensemble des acteurs de la démarche d'admission, parce qu'on a beau faire ce qu'on voudra bien faire pour améliorer les
processus des ordres — et, soit dit en passant, il y a place encore à l'amélioration,
malgré les discours entendus — il faut aller voir aussi ces autres acteurs
qui peuvent, par insouciance, insensibilité ou méconnaissance, carrément briser l'effet d'ouverture que même un ordre
professionnel pourrait avoir dans ses processus.
Donc,
il faut avoir un regard intégré à ces choses-là. C'est suffisamment documenté,
avec des cas très précis, pour que le
spectre du regard du commissaire, qui n'est pas de tout ouvrir partout, mais il
est très ciblé, et c'est pour ça que dans
16.10, vous avez tout des petits éléments, des paragraphes et des
sous-paragraphes, qui sont très précis. Alors, on peut regarder cette
liste-là et voir la justification... que se retrouvent ces éléments-là dans la
définition.
Mais,
au sens général, pour la discussion en général, je conclurais en vous
disant : Il y a des problèmes. Je ne veux pas faire la litanie de ce que nous avons mis dans nos rapports. Je les
ai rendus publics, je vous en ai même fait une synthèse pour apprécier les choses. Mais l'élargissement,
c'est essentiellement pour aller chercher des aspects problématiques de la
démarche des individus, alors toute la démarche d'admission, et pas seulement
la reconnaissance des compétences, et tous les acteurs de la démarche
d'admission, et pas seulement les ordres professionnels. Voilà.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Oui, merci. D'entrée de jeu, j'ai dessiné, tout à l'heure, un
tableau de ma compréhension de la situation du commissaire aux plaintes et qu'est-ce qui nous amenait aujourd'hui à
élargir les compétences ou le spectre de votre action. Vous dites vous n'avez pas plus de pouvoirs, mais il y a quand
même plus de pouvoirs d'action auprès de plus de gens et de plus
d'organisations.
Ma compréhension
était que vous aviez, par votre travail de commissaire aux plaintes, identifié,
observé des situations, des phénomènes, peut-être même des systèmes, mais dans
lesquels vous ne pouviez pas agir, considérant justement le spectre de votre
champ d'action.
Ce
que j'ai compris dans votre réponse tout de suite après, c'est que, tout ce que
j'avais mentionné, vous le faisiez déjà.
Donc, si vous le faites déjà, tout ça, si vous avez déjà les moyens de tout
savoir ça, de poser des actions, pourquoi on aurait besoin aujourd'hui d'élargir le spectre, si ce que vous avez déjà
en main, comme pouvoirs et largeur de spectre, vous permet de le faire?
Qu'est-ce que vous ne pouvez pas faire aujourd'hui que vous allez pouvoir faire
avec vos pouvoirs... votre spectre élargi, qui n'est pas le pouvoir élargi,
mais le spectre élargi?
Le Président (M.
Ouellette) : Me Gariépy.
• (17 h 30) •
M. Gariépy (André) : Quand je disais, M. le Président, que la députée de Chicoutimi exposait
ce que je faisais, ce que le
commissaire fait déjà, c'est essentiellement parce qu'elle énonçait la méthode
analytique. Nous regardons un processus, nous décelons des anomalies,
nous le soulevons, et tout, et tout.
Oui,
le commissaire le fait déjà, mais à l'égard de quoi le fait-il? Uniquement les
ordres professionnels. Donc, on
oublie tous ceux qui sont en dehors du champ organisationnel et juridique de
l'ordre et uniquement sur les mécanismes de reconnaissance des compétences définis très restrictivement dans le
Code des professions. Donc, oublions la richesse de regarder l'équité entre les parcours d'admission, et oublions la
richesse de regarder la cohérence de toutes les étapes, et oublions la richesse aussi de voir qu'à
certaines étapes des problèmes très précis propres à cette étape-là ne pourront
pas être regardés.
Donc,
ce qui est empêché de faire actuellement, c'est qu'on ne peut pas régler des
problèmes qui existent. Il n'y a pas
de recours, alors qu'il devrait tout naturellement y avoir le même recours
qu'il y a en reconnaissance des compétences.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Donc, je comprends qu'avec les nouveaux spectres que vous allez avoir dans vos
pouvoirs vous pensez pouvoir régler
les problèmes. Parce que, moi, ce que j'avais compris, c'est que vous allez
pouvoir recommander, mais vous
n'allez pas pouvoir imposer des remèdes ou des corrections. Est-ce que vous
allez pouvoir imposer? Est-ce que le commissaire à l'admission,
peut-être pas vous, mais le commissaire à l'admission va pouvoir imposer?
M. Gariépy (André) : Bien, déjà
là, de creuser et de mettre au jour des choses, là, c'est une révolution et ça empêche d'oublier. Il y a des choses qui vont
s'oublier. On sait, il y a des rapports d'enquête qui restent sur des tablettes
des fois, et tout, et tout, mais, bon. Mais
il y en a quand même certains qui subsistent. Ça donne l'espoir, en tout cas,
de modifier les choses.
Et la
plupart des choses sont bien acceptées par les ordres professionnels. Lorsque
nous faisons des recommandations, la
plupart des ordres... et la plupart des recommandations sont bien accueillies. On
constate la qualité de l'analyse et la pertinence de la recommandation,
et elles sont mises en oeuvre, ces recommandations.
Donc, oui, ça se limite à une recommandation,
mais c'est mieux que rien, et c'est déjà beaucoup parce que ces rapports-là sont rendus publics, sont
diffusés, puis on va le faire encore plus parce que ça a un effet éducatif pour
tout le monde. Alors, ce n'est pas
rien. À la limite, là, on pourrait dire que la Protectrice du citoyen, elle
aussi est limitée à des recommandations,
le Vérificateur général aussi est limité à des recommandations, mais c'est la
mise au jour des choses qui sont souvent enfouies. Les tierces parties, là, on
savait que ça existait, mais ce qu'on ne savait pas, c'est de quelle façon est-ce que c'était fait, cette délégation.
Il y avait des délégations... oui, oui, on a assisté à un conseil
d'administration de notre grand
regroupement pancanadien, on a voté qu'on était d'accord avec ça, et hop! une
entité venait d'être créée, qui
allait prendre une partie des fonctions de l'ensemble des ordres provinciaux
sans plus. D'autres y sont allés avec des formules costaudes, et c'est
très intéressant. On les a soulevées d'ailleurs dans notre rapport comme étant
des bonnes pratiques, mais on ne savait pas ça, on n'avait pas étudié ce
phénomène-là. Or, on s'aperçoit qu'il est beaucoup plus répandu qu'on ne le croyait et qu'il est, en plus de ça, préoccupant
parce que, de la façon avec laquelle c'est fait, il y a des fuites. Le système professionnel, il y a des
fuites partout pour sa gouvernance à l'égard de ceux qui agissent dans les
mécanismes d'admission.
Mme Jean :
Merci. Donc, avec votre travail actuel, vous avez identifié justement ces
fuites-là, des anomalies, des incohérences et, avec votre mandat actuel,
vous n'êtes pas en mesure d'en faire une recommandation.
M. Gariépy (André) : Bien, pour
les tierces parties...
Le Président (M. Ouellette) :
Me Gariépy.
M. Gariépy
(André) : Pardon. Pardon, M.
le Président. Mais, pour les tierces parties, nous avons été en mesure
puisqu'on regardait les mécanismes, mais on s'est aperçu que les tierces
parties intervenaient à d'autres étapes de l'admission,
ça fait qu'on s'est permis un petit détour. Mais, bon, vous savez, il y a des
ordres professionnels qui nous ont accueillis
plutôt froidement lorsque, mine de rien, à la faveur d'une enquête, on a vu
autre chose et on leur dit très amicalement :
Bien, j'ai observé ça, je sais que je n'ai pas compétence, mais je te le
signale, peut-être que tu voudras améliorer les choses. Et, en tout cas, certains, pas tous, là, bien entendu, mais
certains, j'ai été étonné de leur
réaction. C'était une réaction
froide, de «je ne veux même pas en entendre parler, tu n'as pas compétence
pour m'en parler», alors que je faisais tout simplement non pas une intervention de nature surveillance avec des recommandations ou quoi que ce
soit, c'était seulement de leur livrer une observation en cours de route
que j'ai vu ça, ne trouvez-vous pas que... C'était le vocabulaire
toujours qu'on utilisait, avec très grande politesse, et ça a été une
fermeture.
Alors, c'est pour ça, quelquefois, là, il faut
donner une légitimité plus formelle. Le formalisme donne une légitimité, et les gens peuvent ne pas vouloir,
mais ils vont devoir écouter un peu, et prendre en considération, et répondre
à des recommandations et non pas les esquiver par toutes sortes d'artifices.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Oui, merci. Est-ce que,
dans ce contexte-là, lorsqu'on voit le pouvoir, par exemple, de l'Office des professions même avant le projet de loi n° 98, a le pouvoir d'aller poser des questions,
a le pouvoir de faire des enquêtes auprès
des ordres professionnels, est-ce
que déjà, sans avoir à élargir le
spectre du commissaire à l'admission, l'Office
des professions n'avait pas déjà le pouvoir d'aller
regarder, justement, ces processus-là, ces anomalies-là et, par lui-même,
de faire les recommandations sans être obligé de créer le commissaire à
l'admission, sans être obligé de faire une nouvelle institution? Est-ce que
l'office n'aurait pas déjà eu ces pouvoirs-là pour justement faire le
diagnostic, que je comprends, que le nouveau commissaire à l'admission va
pouvoir faire maintenant?
M. Gariépy (André) : Je pense qu'on
en a...
Le Président (M. Ouellette) : Me
Gariépy.
M. Gariépy (André) : M. le Président,
on en a parlé à la commission lors des consultations et lors de ma comparution. L'Office des professions a un
angle particulier. L'office était aussi en mode de collaboration avec les ordres. Alors,
quelquefois, c'est préférable de bien distinguer institutionnellement des
fonctions où il n'y aura pas de confusion sur
l'attitude du titulaire de la fonction. On est en surveillance qui, en plus de
ça, traite du traitement des individus, parce
que, là, on parle de plainte
individuelle dans un processus qui, à certains égards, est générateur de droits.
Donc, c'est un mode d'intervention qui demandait une spécialisation, un, dans le propos, mais aussi une
distinction dans, je dirais, le
caractère institutionnel, organisationnel de la chose pour ne pas qu'il y ait de confusion de genre entre la surveillance générale de l'office
sur les performances des ordres, et est-ce qu'ils font leur travail et tout, et
tout, et le contrôle réglementaire que fait l'office.
Aussi, le
fait... Et vous voyez, dans plusieurs dossiers, on parle de règlements.
Même les ordres professionnels
sont venus vous dire : Ah! bien, ça,
c'est le règlement du gouvernement, le règlement de l'office, je ne peux rien y faire. Je regrette, le pouvoir réglementaire est partagé,
dans le Code des professions, depuis 1974. Les ordres professionnels réfléchissent
à la norme, puisque ce sont des experts du domaine, soumettent la norme à l'autorité publique. Dans ce cas-ci, depuis
plusieurs années, c'est l'Office des professions qui approuve bon nombre de
règlements. Avant, c'était le Conseil des
ministres, mais on a allégé ça, et donc le pouvoir est partagé. L'office peut
approuver, avec ou sans modification, le
règlement et, par la suite, le règlement n'est pas figé, il peut évoluer.
L'ordre professionnel, premier sur la ligne de front, devrait avoir un
mécanisme de veille pour voir si leur règlement est toujours à jour, adapté et
proposer, à l'Office des professions, des
amendements. L'office, lui, de par sa posture, peut aussi observer des
changements et peut-être sonner la cloche d'un ordre professionnel pour
dire : Ne trouves-tu pas que ton règlement commence à prendre de l'âge et
il serait temps de le modifier? Mais
l'office n'est pas le premier initiateur de ces choses-là. C'est une
responsabilité de l'ordre professionnel,
mais, quand même, l'office a un rôle à jouer et, avec son pouvoir de directive
qui est amené, il va peut-être amener des interprétations aussi, des
directives d'application de certaines choses.
Alors, le commissaire va donc, dans les
mécanismes d'admission, regarder ce que fait, comme c'est le cas actuellement, il n'y a rien qui est changé,
regarder ce que fait l'ordre, mais aussi ce que l'office a pu jouer comme rôle
pour donner cette orientation. Et j'ai eu
quelques discussions avec les gens de l'office sur certains règlements d'ordres
professionnels, et effectivement il y
a des éléments qu'ils n'avaient pas vus, et c'est normal, parce que, comme je
l'ai dit lors de la consultation, quand on reçoit un projet de règlement, on se
projette dans l'avenir comme on peut. Le commissaire, lui, il récolte la
réalité de cette application au fil des ans et, peut-être, ramène cette réalité
aux deux coresponsables de la réglementation :
l'ordre, qui génère l'idée, qui adopte le règlement après avoir consulté ses
membres et qui envoie ça à l'office,
et l'office qui, lui, analyse, contrôle la qualité du texte sur le plan
juridique, la cohérence légistique, et tout, et tout, mais regarde aussi des
éléments d'opportunités et entretient un dialogue avec l'ordre, s'il y a des
perspectives différentes entre l'office et l'ordre professionnel sur ce
texte réglementaire.
Alors, moi,
j'observe les deux, là, et il est possible que l'office ait vu des choses, mais
n'ait pas vu d'autres choses aussi.
Et le commissaire, par l'expertise qu'il acquiert, par les cas individuels et
les vérifications qu'il fait, il a ce regard critique, distant des aménagements et peut-être des entendements et des
ententes que quelquefois l'office peut avoir avec un ordre pour dire : On s'entend de mettre ça
comme ça, comme ça, ça va tenir la route, et tout, et tout. Dans la réalité,
il peut y avoir, et ça arrive même dans les
textes de loi, pas juste de règlement, que la compréhension a mal atterri dans
la réalité. Puis il est temps de revenir
là-dessus. Le commissaire sert donc d'alerte aux deux coresponsables du pouvoir
réglementaire que sont l'ordre et l'office. Donc, c'est pour ça qu'il fallait
distinguer, de façon organisationnelle ou institutionnellement, cette
mission-là.
• (17 h 40) •
Mme
Jean : ...complémentaire. Une des inquiétudes... Vous savez, de notre
côté, on trouve que c'est louable et on
est d'accord avec le fait qu'il y a un processus, qu'il y a une institution qui
se penche sur l'équité, sur la reconnaissance des équivalences et l'accès aux ordres professionnels et aux
professions. En même temps, lorsqu'on décline, dans le projet de loi qui
est proposé, des inquiétudes sont soulevées sur jusqu'où va aller le
pouvoir de la personne ou du nouveau commissaire par rapport à tous les autres
intervenants du processus.
On revient un
peu à ce qu'on parlait tout à l'heure, c'est-à-dire un peu du lexique,
c'est-à-dire le titre qu'on donne ou
les mots qu'on utilise dans le projet de loi actuellement, qui donne vraiment
beaucoup de place, est très, très large. Et il y a des inquiétudes, je pense, légitimes, qui ont été soulevées
par des personnes qui ont regardé ça et qui peuvent être inquiètes par rapport à leur indépendance,
par rapport à leur travail, par rapport à leur propre mission et par rapport
au surplus de travail que ça pourra donner,
par rapport à... Donc, il y a des inquiétudes au niveau de, justement, le
vocabulaire utilisé et l'étendue que ça peut donner.
Et, dans le vocabulaire utilisé, je vous
mentionnerais, quand on lit l'article 16.10 qui est proposé, on parle de mécanismes, on parle de procédures, on parle
d'activités, on parle de processus. Quelque part, si on inclut tout ça, ça veut
dire que le commissaire peut s'ingérer, peut
demander, peut s'ingérer dans l'ensemble des actions, dans l'ensemble des
travaux, dans l'ensemble des processus, dans
l'ensemble des activités que font les institutions et les personnes qui sont
impliquées dans le processus d'admission aux professions.
On va passer
bientôt, j'imagine, à l'analyse détaillée. On va avoir besoin certainement de
préciser ce vocabulaire-là de manière
à... pas seulement que rassurer, mais de manière à assurer que les pouvoirs du
commissaire à l'admission soient bien
délimités, que lui-même, la personne sache même exactement jusqu'où vont ses
pouvoirs, que ce n'est pas infini et à quel moment commence le pouvoir
ou s'arrête le pouvoir de l'autre institution qui existe. Donc, je vous mets au
parfum des mécanismes, processus, activités,
procédures. Ce sont tous des vocabulaires qu'il va falloir préciser parce
qu'ils sont utilisés dans le projet de loi qui est proposé, dans les
articles qui sont proposés, donc peut-être qu'on aura à normaliser. On a des amendements là-dessus à vous proposer, qui
peut-être pourraient solutionner cette situation-là, ces inquiétudes-là.
Dans le même
ordre d'idées, au niveau du fameux commissaire à l'admission, qui peut porter à
confusion ou qui démontre que c'est
un commissaire qui s'occupe de toute l'admission aux professions, ce qui n'est
pas le cas, on s'entend aujourd'hui, lorsqu'on en parle, ce n'est pas ça que le commissaire va
faire... Le commissaire, vous l'avez mentionné tout à l'heure, va s'occuper d'analyser les démarches
d'admission. C'est ça que le commissaire va regarder de manière à ce que
toute personne désireuse d'intégrer un ordre professionnel soit traitée
équitablement, qu'il soit dans le processus standard, profil atypique ou un
nouvel arrivant. Donc, c'est les démarches que... pas seulement que les
processus, on commence à voir une
distinction peut-être entre les processus et les démarches. Donc, vous... le
commissaire, pas vous, mais le
commissaire va être vu comme... son mandat va être de s'occuper de porter un
jugement sur les démarches que chacun des individus a à faire pour être
admis aux ordres professionnels du Québec. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Me
Gariépy.
M. Gariépy
(André) : Oui. Là-dessus,
vous savez, commissaire à l'admission, c'est que ça commence pas mal à ressembler à l'admission. Je peux enlever des
griffes et quelques moustaches à un chat, mais ça demeure un chat, et c'est
plus simple de l'appeler un chat. Mais on
regarde, dans la loi, ce qui a été enlevé, quelles griffes et quelles moustaches, et on voit qu'il reste assez que ça donne le sens de la chose de
dire : commissaire à l'admission, et on le... Je pense qu'en cours
de route vous allez voir ce qu'il en est.
Maintenant,
quand on dit commissaire à quelque
chose, ça ne donne pas une autorité,
là, tu sais. Le titre ne donne pas
l'autorité. Le titre communique une thématique, et c'est dans la loi, dans les
prescriptions, et d'ailleurs c'est pour ça que c'est très détaillé, c'est dans les objets sur lesquels porte son
regard et sur lesquels s'exerceront ses différents pouvoirs qu'on voit
ce que les latinistes appellent la quiddité de la chose.
Donc, le
titre, c'est... Écoutez, on pourrait dire un commissaire à l'admission
moins telle, telle, telle affaire. À
un moment donné, il faut simplifier, parce que,
sur le plan de la communication, déjà, j'ai eu beaucoup de difficulté,
parce que le vrai titre, c'est
commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance. J'ai
simplifié pour commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance, parce
que c'était beaucoup
trop long. Et, quelquefois, il faut, en communication publique... Le Protecteur
du citoyen, c'est un titre plutôt
large. Est-ce que c'est quelqu'un qu'on voit sur la rue, comme les... je ne
sais pas, là, comment qu'ils s'appelaient, les anges de je ne sais pas quoi
dans le métro de New York pour protéger les gens? Le Protecteur du citoyen ne va pas faire ça, et pourtant c'est un titre particulièrement englobant. Le Protecteur du
citoyen, ce n'est pas Captain
America, quand même, là. Et c'est pour ça qu'à un moment donné regardons la réalité
détail par détail, et je suis persuadé que...
Et je vous
formule le commentaire sur la différence entre démarche et processus, parce que
le mot «démarche», je l'utilise pour
l'individu, sa démarche. Le processus, c'est l'institutionnalisation de quelque chose, et, dans le processus, il y a les fondements de ce processus-là. Pourquoi, comment et à partir de quels critères est-ce que
la chose fonctionne? C'est ça, un processus. La démarche, c'est l'individu qui
passe à travers différents processus. Et je l'utilise, la démarche, parce que
j'ai l'impression qu'il va falloir que tout
le monde se recentre sur l'individu, parce que
c'est des individus qu'on va
sélectionner, c'est des individus qu'on évalue, c'est des individus à qui on
prescrit des choses et c'est des individus dont on a besoin au Québec, rapidement, sur le marché du travail. Alors,
c'est pour ça que je parle de démarche, mais nos processus doivent être
facilitants pour cette démarche-là.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Je vous entends bien
puis j'ai un penchant pour être d'accord avec ce que vous dites, d'ailleurs. Je
l'ai pris en note parce que
je suis d'accord avec votre approche que l'individu est important
et que c'est la démarche de l'individu
qui prend tout son sens. Ce sont à des personnes, à qui on s'adresse. C'est des
personnes qui désirent offrir leurs services et devenir des
professionnels qui vont aider la société dans chacun de leurs métiers.
Je n'ai pas
vu le terme «démarche à l'admission» dans le projet de loi. Donc, ça
n'existe pas, et quand vous dites : Ah! un nom, c'est un nom, ce
n'est pas vrai. Un nom, ça indique qui on est. Puis je vous parlais des
réserves qu'on a entendues, des institutions.
C'est certain que, les ordres
professionnels, c'est eux qui sont en
charge des conditions d'admission.
C'est eux qui sont en charge de déterminer qu'est-ce que ça prend pour devenir
un bon professionnel. Donc, c'est
eux, les professionnels de l'admission, et quelque part, d'avoir un
commissaire à l'admission, c'est un peu d'entrée de jeu puis, après ça, il faut aller plus loin pour comprendre :
Ah! oui, oui, mais ce n'est pas ça. Non, ça reste ambigu.
Je pense
qu'on ne refera pas les échanges encore ou la discussion sur le nom, mais
n'empêche que ce nom-là fait un
problème, crée une ambiguïté et qui annonce, auprès des ordres professionnels,
auprès des institutions d'enseignement, comme quoi, si vous êtes le commissaire à l'admission et le professionnel de l'admission — ce qui n'est pas le cas — c'est celui qui aura à regarder si les processus correspondent à chacune des
démarches des personnes qui veulent justement avoir accès à la
profession. On s'entend, j'imagine, sur l'idée générale de tout ça.
• (17 h 50) •
M. Gariépy
(André) : Sauf qu'il n'est
jamais question, pour un poste de la nature du commissaire aux plaintes ou du commissaire à l'admission, de prendre en
charge des choses. Il n'a aucune responsabilité opérationnelle, là. Il n'y a
rien qui est rédigé pour qu'il ait quelque
responsabilité opérationnelle sur quoi que ce soit. Il regarde des processus,
les différents processus qu'une
personne traverse dans le cadre de sa démarche. Il regarde les processus, il
les commente, et, comme vous l'avez
si bien dit au début, on regarde les anomalies, on alerte les gens et on fait
des recommandations pour que les
effets négatifs soient réduits le plus possible sans toucher aux objectifs
fondamentaux qui ont été déterminés par
l'organisation qui est en charge de ce processus. Alors donc, il n'y a aucune
prise en charge fonctionnelle de quelque façon que ce soit. Rien ne peut être interprété, ni même dans le titre,
et le titre, c'est quelque chose, mais il faut regarder la réalité opérative, opérationnelle du texte de
loi. Rien ne peut être interprété pour faire dire que c'est une prise en
charge.
Deuxième élément,
l'ingérence. Vous avez parlé de l'ingérence. L'ingérence, c'est de
provoquer des ruptures dans des
activités, dans des processus, et tout, et tout, mais pour faire de
l'ingérence, il faut avoir un pouvoir de s'ingérer. Le commissaire, la nature des pouvoirs qu'il y a là,
qui sont des pouvoirs qui sont un peu partout, hein, personne ne s'ingère.
Est-ce qu'on va dire que le Protecteur du
citoyen s'ingère? C'est sûr qu'il amène à réfléchir quelquefois, et réfléchir,
ça veut dire prendre une pause et de
se dire : Bien, un instant, là, qu'est-ce que je fais? J'ai eu des
rapports d'examen de plainte avec l'Ordre des ingénieurs, une
vérification, l'Ordre des ingénieurs a pris une pause et s'est dit : Vous
avez raison, M. Gariépy, on va réviser cet élément-là, on va former un comité
puis on va se mettre...
J'espère
que vous voyez que c'est une belle ingérence si ça dérange l'ordre dans ses
opérations parce que ça change le
cours des choses. Je crois que c'est un changement de cours des choses qui est
positif, mais jamais il n'y aura d'ingérence au point où on arrête des choses ou qu'on modifie des décisions. Il n'y
a pas de ce type de choses là. C'est impossible pour le commissaire de
faire des choses comme ça, d'autant plus qu'il est bien indiqué, si on parle
des décisions uniquement, il est bien indiqué que le commissaire n'a pas
compétence sur les décisions, et ce, depuis 2009.
Alors,
on peut s'inquiéter, puis c'est légitime, intellectuellement même c'est sain de
s'inquiéter de la chose, mais lorsqu'on
regarde la réalité et comment ce genre de choses là est appliqué ailleurs,
jamais il ne pourra y avoir de prise en charge ni d'ingérence de la part
du commissaire.
Mme
Jean : Oui. Je pense que c'est effectivement ce qu'on devra regarder.
Je comprends votre exemple au niveau de
l'ingérence et, non, effectivement, je pense que ça ne devrait pas être
considéré comme une ingérence, et, si c'en était une, c'en était une qui
était acceptable et acceptée par tous.
Ce
que je comprends de l'hésitation, de la résistance ou des inquiétudes des
institutions, par exemple, d'institutions d'enseignement ou peut-être même certains ordres professionnels, une
ingérence qu'ils refuseraient ou qu'ils n'aimeraient pas, c'est une ingérence dans qu'est-ce qui est
demandé pour être considéré comme un bon ingénieur, quels sont les critères d'examen qu'on doit passer pour être un bon
architecte. Vous savez, ce que j'ai compris, c'est ce type d'ingérence là qui peut faire peur parce que c'est leur travail de
faire ça, c'est des professionnels, et ils se verraient mal d'avoir un
commissaire à l'admission qui
viendrait leur dire : Bien, il me semble que ce n'est pas ce cours-là que
ça leur prend comme prérequis, c'est plutôt un autre cours.
M. Gariépy (André) : Bien, là-dessus, M. le Président, ce que je dirais, c'est qu'on a déjà
eu à commenter des conditions de
délivrance, parce qu'il faut comprendre une chose, il y a la norme qui flotte
intellectuellement, là, dans son concept, mais, dans son énonciation, la chose
peut entraîner des effets d'obstacle. Là, actuellement, l'Ordre des ingénieurs
exige de l'expérience canadienne. C'est une
des mesures que votre parti a dit qu'il faut casser. Eh bien, ça fait des
années que c'est comme ça.
J'ai
un cas, j'ai une plainte actuellement et puis je vais bientôt arriver...
l'ordre est avisé que, parce que je l'ai dit dans d'autres rapports, qu'il va falloir regarder ça... parce qu'en 2013
la Commission des droits de la personne de l'Ontario n'a pas interdit l'affaire, nuance. Ce que la
Commission des droits de la personne a dit : C'est discriminatoire à sa
face même, et, pour être acceptable,
il faut répondre à certains critères de la Cour suprême du Canada. Assez
rigoureux, merci. Alors, la chose qui
risque d'arriver, c'est que je demande, puisque c'est dans un règlement, à la
fois à l'ordre et à l'office d'appliquer ces critères-là et de voir si
l'exigence d'expérience canadienne est justifiée dans ce cas-ci.
Alors,
nous sommes dans la condition, c'est-à-dire la norme et son énonciation. Il y a
aussi la condition de subir 11 examens
pour avoir l'équivalence. Nous sommes dans la norme et son énonciation.
Pourquoi 11 examens? Pourquoi est-ce
qu'on ne pourrait pas, dans certains cas, prescrire seulement la formation
d'appoint? Il lui manque telle, telle, telle chose. Pourquoi 11 examens qui, selon un rapport de vérification
qu'on a rendu public l'année dernière, a amené un effet d'exclusion? On a 50 %, 60 %, 70 %,
selon l'année, de gens qui abandonnent le processus. Ils ne sont pas en échec,
ils abandonnent le processus.
Alors,
quand on parle des conditions, on parle de son énonciation aussi et,
quelquefois, de ses fondements. On peut
viser quelque chose. Quelquefois, les ordres professionnels arrivent avec une
condition qui peut être un raccourci qui
facilite son travail, mais qui embête indûment l'individu. Et, quand on se
dirige, comme le système se dirige, vers une approche par compétences, les choses vont être beaucoup plus objectives,
les choses vont être beaucoup plus transparentes et crédibles. En ce moment, il y a certaines conditions, dans leur façon
d'être énoncées, qui désavantagent indûment, qui deviennent inéquitables parce que, dans l'application pour certains
profils de candidat, il y a... je ne dirais pas un effet
discriminatoire, mais il y a un effet d'exclusion ou de désavantage qui est
indu.
On
ne change pas le souci d'avoir telle ou telle compétence, mais la façon de
l'exiger, la modalité fait en sorte que la norme, dans son application,
devient inéquitable, inacceptable. Et oui, le commissaire, comme tous les
autres commissaires au Canada, va se prononcer là-dessus, va donner son opinion
là-dessus et peut-être recommander des changements.
Le Président (M. Ouellette) : Il nous reste quatre minutes, Mme la députée de
Chicoutimi. Je sais que le député de Borduas veut intervenir.
Mme Jean :
J'avais une question de base... bien, ça va prendre les quatre minutes
certainement, là.
M.
Jolin-Barrette : Vas-y, puis j'irai à la prochaine séance.
Mme
Jean : O.K. La question
était, encore une fois, par
rapport à l'inquiétude, ça fait qu'on
est quand même dans le
même élément. Je comprends que, bon,
dans les processus ou les procédures, on voit bien le rôle que le commissaire
à l'admission pourrait
aller jouer et non pas dans le niveau des compétences. Donc, on se décline, à
ce moment-là, dans les programmes. Et
je reviens au commentaire de la ministre qui disait : C'est très clair que
des programmes... si je lis, «sont exclus les programmes d'études établis par le ministère responsable».
Vous avez une liste de programmes comme ça ou d'éléments qui sont exclus
du pouvoir du commissaire à l'admission.
Je comprends
que c'est dans les commentaires. Ces exclusions-là, que je n'ai pas vues...
puis nous aurons besoin de voir où
est-ce qu'on peut garantir que ces pouvoirs-là sont exclus. Il va falloir le
voir clairement que c'est exclu, de manière
à rassurer les gens qui ont à travailler là-dessus que c'est leurs compétences
et qu'il n'y a pas une zone grise qui fait
que, ah, tout d'un coup, un commissaire à l'admission s'est donné, tout d'un
coup... je ne parle pas de vous, je parle, un jour, se donne, tout d'un coup, une compétence d'aller là-dedans,
qui, normalement, ne serait pas de ses compétences.
Donc, il
faudra, dans l'analyse détaillée qu'on va faire bientôt, s'assurer que cette
démarcation-là soit claire et que,
les exclusions, on puisse les voir clairement, et qu'elles correspondent à un
bon fonctionnement du système d'admission, et qu'elles puissent aussi correspondre au système de reconnaissance
équitable sur lequel le commissaire à l'admission va avoir à travailler.
M. Gariépy
(André) : M. le Président, à l'égard de ce commentaire de la
députée de Chicoutimi,
il n'y a personne qui
veut s'embêter avec des sujets qui ne sont pas stratégiques, pertinents et
utiles pour régler les vrais problèmes. Alors, il n'y a personne qui ne veut
s'embêter avec ça, et, dans la réflexion que nous avons tenue... c'est pour ça
que, lors de ma comparution en septembre, j'ai utilisé le mot «chirurgicale».
Ça a été fait de façon chirurgicale, et on va avoir de très bons échanges, j'imagine, pour expliquer le
réalisme et la nécessité de chacun de ces éléments-là, et moi, ça me fera
plaisir d'être à la disposition de la commission pour expliquer ces
choses-là, enfin.
Le
Président (M. Ouellette) :
Bon, bien, sur ces bonnes paroles, on va ajourner sine die, mais je sais qu'on
va se voir demain matin.
(Fin de la séance à 17 h 59)