(Dix heures six minutes)
Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses
lois concernant principalement l'admission aux professions et la
gouvernance du système professionnel.
M. le
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Hivon (Joliette) est
remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve);
Mme Maltais (Taschereau) est remplacée
par Mme Lamarre (Taillon); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Jean (Chicoutimi).
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci. Bon début de semaine. Mme la ministre, M. Dutrisac,
M. le député d'Ungava, M. le député
de La Prairie, Mme la députée de Verdun, M. le député d'Argenteuil, M. le
député de Borduas — oh! là, là, je
suis mêlé — Mme la députée de Taillon et Mme la députée de
Chicoutimi. Je vous retrouve avec beaucoup de plaisir.
Étude détaillée (suite)
Et, dans le but d'accélérer nos travaux ce matin,
je vais me permettre de suspendre les travaux quelques minutes, le temps de voir où nous en étions sur le
sous-amendement déposé par Mme la députée de Chicoutimi, si je ne m'abuse,
et sous l'amendement déposé par Mme la
députée de Verdun. Je fais une rapide reconnaissance des lieux, et on vous
revient dans quelques minutes.
Je suspends
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 7)
(Reprise à 10 h 14)
Le
Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Tel que je l'ai mentionné précédemment, j'ai fait
une brève reconnaissance des lieux à
savoir où est-ce qu'on en était suite à nos travaux de la semaine dernière.
Nous travaillions à l'article 1. Il y a
un amendement qui a été déposé par la Mme la députée de Verdun. Suite à l'amendement déposé par Mme la députée de Verdun, Mme
la députée de Chicoutimi a déposé un sous-amendement à l'article 1.
Nous allons
débuter de la façon suivante. Après que je suis allé chercher les informations
pertinentes, Mme la ministre
va faire un point sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Chicoutimi,
et les membres de la commission, selon les temps de paroles accordés, disposeront
ensuite du sous-amendement de Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Merci, M. le Président. Alors, je vais en profiter pour saluer les collègues et
leur souhaiter une bonne semaine et
saluer aussi nos collègues les juristes de l'État, qui sont présents avec nous
encore une fois pour nos discussions. Aujourd'hui,
M. le Président, je suis toujours accompagnée de Me Dutrisac, Me Gariépy, Me
Couture, mais également Me Julie Adam, Me Patrick Nolin et Me Jean-Luc
Hunlédé, qui se joignent à nous, et je les remercie.
Pour ce qui
est du sous-amendement, on a eu quand même de bonnes discussions avant notre
suspension, jeudi dernier, sur la
proposition de notre collègue, qui souhaitait prévoir ou préciser davantage la
notion de parité hommes-femmes, donc
assurer clairement la parité hommes-femmes. Je dois vous dire que, suite à nos
discussions, bien, notre collègue de Borduas
nous avait proposé aussi certaines voies de passage. Après vérification...
Parce qu'évidemment, M. le Président, vous
comprendrez qu'on est retournés auprès, notamment, de nos équipes du Secrétariat à la législation, aussi, aux équipes
des emplois supérieurs, et évidemment, le
texte que l'on retrouve à l'amendement présenté par notre collègue de Verdun,
c'est vraiment le texte et la forme qui est
privilégiée, comme on le mentionnait, parce qu'elle se retrouve dans plusieurs
textes de loi, parce qu'elle permet une
certaine souplesse dans la mise en oeuvre de l'application de la composition du
conseil.
Et il existe
que, dans le corpus législatif, il y a des dispositions dans lesquelles on
prévoit la composition d'un conseil d'administration à parts égales lorsqu'il y
a un nombre pair de membres. Dans ces cas-là, généralement, on prévoit des dispositions à l'effet que, lorsque la
différence entre les femmes et les hommes est d'au plus de deux, l'égalité entre eux est présumée. Ce n'est pas nécessairement la formule qui est la plus
heureuse. Donc, la recommandation du Secrétariat à la
législation est vraiment de demeurer... de maintenir le texte dans la forme qui
a été présentée dans l'amendement de la collègue de Verdun. Il y a
effectivement, comme on l'avait soulevé, là, certaines autres formulations,
mais ces formulations-là sont peut-être un
petit peu lourdes, et donc il est recommandé de maintenir le texte qui nous
permet une meilleure souplesse. Puis
n'oublions pas l'objectif, qui n'est pas de limiter la composition du conseil
ou de ne pas permettre que plus de femmes siègent aux conseils d'administration.
Donc, en
gros, ce sera les commentaires. À l'occasion, je pense qu'il est important...
Et je comprends très bien, là, l'intention
qui est sous-jacente à la proposition de notre collègue, mais, au niveau du texte législatif, on nous indique
qu'il est plus opportun de maintenir
une harmonie dans l'ensemble des dispositions législatives avec lesquelles on
doit composer.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Réactions, Mme
la députée de Chicoutimi?
Mme Jean :
Oui, merci. J'accueille les commentaires... Bonjour, tout le monde, bonjour à
tous les participants aussi.
J'accueille, ou je comprends, ou j'écoute la ministre par rapport à la
conclusion de ses recherches depuis jeudi dernier. Je me permettrais de revenir quand même sur ce que
la ministre a dit la semaine dernière, je pense que c'est jeudi dernier,
sur le message clair qu'on devait faire
vis-à-vis justement cette intention que le gouvernement et que la ministre
proposent, d'avoir des conseils
d'administration à parité.
Et on
s'entendra, encore une fois, que la parité ne signifie pas nécessairement
50-50. On entre dans la bracket 40-60.
On s'entend aussi que la parité demandée est
pour les hommes et pour les femmes. Donc, c'est pour les deux qu'on pense que
ce serait important, et cette importance-là est partagée, à ce que j'avais
compris, par l'ensemble des personnes ici. Donc, ce message-là est
important.
On me dit : O.K., le libellé qu'on voit normalement est
celui qui a été proposé dans l'amendement, et, dans ce libellé-là, on se
retrouve avec une intention plutôt vague parce qu'on doit tendre vers la parité
et non pas l'avoir. «Tendre» veut
dire — c'est ce que moi, j'en comprends — si on peut, si on veut, si possible, peut-être
la parité. Donc, oui, on tend, mais
on ne l'aura pas nécessairement.
Difficulté,
au niveau de ce libellé-là, lorsqu'on n'a pas la même difficulté dans le libellé,
par exemple, pour demander à ce qu'il y ait
la présence d'une personne de moins de 35 ans.
On propose : «Au
moins un membre de l'office doit être âgé de 35 ans
ou moins au moment de sa nomination.» Le terme
«doit être» n'a pas d'ambiguïté. C'est clair
qu'on doit, et on le libelle, et on n'a
pas de problème, de difficulté, à ce
niveau-ci, d'utiliser ce libellé-là.
Donc, moi, ce
que j'en comprends, c'est que, si on est capable d'appliquer le libellé «doit
être» pour des personnes de moins de 35 ans, il ne devrait pas créer de problèmes pour
qu'un conseil d'administration «doit être» à
parité. Donc, je demanderais à ce
qu'on puisse être capable de mettre... au
moins pour la parité hommes-femmes, qu'il y ait une obligation, donc le conseil d'administration de
l'Office des professions, doit être... doit présenter une présence à parité
hommes-femmes.
• (10 h 20) •
Le Président (M. Ouellette) : J'ai compris, Mme la députée de
Chicoutimi, que vous faisiez référence à l'amendement
déposé par Mme la députée de Verdun, là, à son paragraphe 3.1°, où est-ce qu'on parle d'«un membre de
l'office doit être âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination».
Une voix :
...
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la
ministre, un commentaire?
Mme Vallée :
Simplement rappeler à notre collègue, il y a
une obligation, le conseil d'administration
doit tendre vers la parité, la parité
étant l'égalité hommes-femmes, et tendre vers la parité a quand même une
certaine flexibilité qui permet
d'aller au-delà de la parité et qui permet... Et
comme on le mentionnait la semaine dernière, M. le Président, dans le milieu professionnel, il y a une certaine...
une très grande représentativité, surtout au sein de certains ordres, une très
grande représentativité féminine. Il est
arrivé que le conseil d'administration de l'office soit composé majoritairement
de femmes. Donc, le libellé permet de
maintenir cette réalité, et il y a quand même
cette obligation. Donc, on ne pourrait, du fait du libellé, avoir un conseil d'administration composé majoritairement
d'hommes parce que ça pourrait être interprété comme ne respectant pas
l'obligation de tendre vers la parité.
Donc, je vous
dirais, considérant l'ensemble des représentations qu'on a faites, je suis
d'avis de maintenir la recommandation qui
nous est formulée, notamment par les équipes du Secrétariat à la législation. Et je dois dire,
M. le Président, il ne faut pas voir, derrière les démarches que nous
avons faites, une objection de principe. C'est
que nous souhaitions avoir le meilleur
libellé pour permettre d'atteindre l'objectif que nous avions, qui est commun, je crois, notre collègue,
ma collègue et moi. Mais
c'est la recommandation que les experts, que
nos éminents légistes nous ont présentée,
et je serais d'accepter cette recommandation qui nous a été transmise par le
Secrétariat à la législation.
Le Président (M. Ouellette) : Vérification guidée par la prudence. Mme
la députée de Chicoutimi, d'autres remarques?
Mme Jean :
Oui, d'autres remarques par rapport à ce que la ministre nous a présenté comme
commentaire. On parle de libellé, et la
ministre nous parle de certains ordres professionnels où il pourrait y avoir
plus de femmes que d'hommes. Aujourd'hui, on
ne parle pas de la composition des conseils
d'administration des ordres professionnels,
qui, souvent...
je ne sais pas si c'est tout le temps, mais la
plupart du temps, ce sont des élus, ils sont choisis par leurs pairs. Là, on parle d'un conseil
d'administration précis, qui est celui de
l'office. Bien, celui de l'office, ce conseil d'administration là est nommé. Et c'est un conseil d'administration dont on parle à l'article 1
et selon l'amendement qui est proposé, non pas une directive qui
va s'appliquer à l'ensemble des conseils d'administration des ordres
professionnels.
D'où ma conclusion qu'il serait très possible, à ce
niveau-ci, pour ce conseil d'administration là, de donner le message clair.
Parce que cette condition-là «doit être à parité» et non pas «doit tendre à la
parité hommes-femmes» s'appliquerait
drôlement plus facilement. Donc, il serait aussi plus clair que, lorsqu'on nomme les personnes sur le conseil d'administration de l'Office des professions, il y ait une considération à prendre : on doit avoir la parité hommes-femmes,
qui est, je répète, non pas le 50-50, mais
le 40-60, et que ceci assure autant la représentation des hommes que la
représentation des femmes dans ce conseil d'administration nommé et non
pas élu.
Donc, moi, ce
que je propose encore une fois, c'est qu'on puisse accepter le libellé de notre
sous-amendement, pour
que ce qu'on propose comme libellé corresponde à ce que j'entends, c'est-à-dire notre intention claire à tous à présenter que le conseil
d'administration doit représenter une parité hommes-femmes.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, d'autres commentaires?
Mme Vallée : En fait, la parité... tendre vers la
parité, c'est tendre vers le 50 %. Si, par exemple, on avait cinq femmes sur sept, ça nous amène à 71 %;
si on a quatre femmes sur sept, on est 57 %; puis, si on a trois femmes
sur sept, on est à 42 %. Alors,
je pense que le libellé, considérant le nombre d'administrateurs, considérant
l'objectif qui est d'assurer la
présence des femmes, parce que c'est ce que l'on souhaite, assurer la présence
des femmes, assurer la parité hommes-femmes,
je crois que le libellé du «doit tendre vers la parité» est celui qui permet
d'en arriver à ce même objectif, tout en respectant aussi l'objectif de
ce que l'on pourrait appeler de la mixité égalitaire également.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci. J'entends encore une fois la
ministre nous préciser que ce qu'on pense, c'est la présence des femmes, et ce n'est pas ça, l'idée de l'amendement ou du sous-amendement, ce
n'est pas d'assurer la présence, c'est d'assurer
la parité, donc
la présence en nombre suffisant pour représenter la composition de la société. Et ce qui est
entendu, c'est : assurer une
présence de 40 % à 60 %.
Si Mme la ministre mentionne «assurer la
présence», c'est faible, là, comme message, encore une fois. Une personne, une femme sur le conseil
d'administration, c'est une présence. Mais on s'entend, en
tout cas, ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, ce n'est pas de ça
dont on parle. On n'assure pas la présence. On veut assurer la parité. Et pour assurer la parité, il faut mettre le terme clair
et non pas «tendre vers», il faut «doit avoir la parité». Et, selon les calculs que j'entends de la
ministre, ce n'est pas quelque chose d'impossible.
Donc, je maintiens que ce n'est pas assurer la
présence, mais c'est d'assurer la parité, et
on va assurer la parité dans la
mesure où on émet des textes clairs et on «doit
avoir la parité» et non pas «doit tendre». Parce que ça reste encore des
voeux pieux, «tendre vers la parité».
Le Président (M. Ouellette) : C'est beau? M. le député de Borduas, je
vous sens prêt à intervenir ce matin.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bon matin à tout le monde,
bon mercredi matin, bonne semaine. Donc, on poursuit le débat de la
semaine dernière. J'avais posé quelques questions, puis notre...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Ah! j'ai dit «mercredi». Je suis désolé.
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Mardi matin.
Le Président (M. Ouellette) : ...député de Borduas s'adresse à moi,
les collègues, merci.
• (10 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Le temps passe vite lorsqu'on s'amuse,
hein? La semaine dernière, j'avais soulevé des questions, j'avais posé des questions à
la ministre relativement au nombre de membres qui composent l'Office des professions. Et là moi, je voyais peut-être une
voie de passage là-dessus. Donc, j'aimerais voir avec elle, M. le Président,
si ça a été évalué, d'augmenter à huit
membres le nombre de personnes qui siègent à l'Office des professions. Et peut-être
qu'on aurait l'opportunité de résoudre la
problématique que nous avons ici afin d'atteindre la parité au conseil
d'administration, si je peux dire, de l'office.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre, je pense que vous avez répondu, mais...
Mme Vallée :
Oui, en fait, la semaine dernière, on avait répondu. Je pense qu'il est
important de conserver un chiffre
impair pour les raisons qui ont été invoquées la semaine dernière. Donc, je
remercie le collègue de sa proposition, mais on ne la retiendra pas.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président. J'avais aussi fait
la démonstration que, dans certaines sociétés d'État aussi, il y avait des conseils d'administration avec un nombre de
sièges pair. Donc, on en avait quelques-uns, là, comme la Caisse de dépôt, qui a actuellement 14 membres,
Loto-Québec, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et sécurité du travail, qui sont 12, eux.
Donc, bon, c'est un choix gouvernemental de ne pas avoir un nombre pair,
mais il n'en demeure pas moins qu'on se
retrouve dans une situation où on n'a pas de véritable obligation au niveau de
la parité. Avec le libellé, on dit
«doit tendre», et en ce sens-là, bon, le sous-amendement de la collègue de Chicoutimi
fait une avancée.
Je comprends le souci de la ministre de ne pas
réduire le nombre de femmes qui siègent sur les conseils d'administration lorsqu'il y a plus que la parité,
et je suis d'accord avec elle sur ce point-là, mais ce qu'il faut voir relativement au libellé, là, de la disposition,
c'est qu'à l'article 43 de la Loi sur la gouvernance sur les sociétés
d'État, on réfère à la Politique concernant la parité entre les femmes
et les hommes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État. Et, lorsqu'on lit la politique, on voit que, bon, le
préambule, ça nous dit : «L'Assemblée nationale a reconnu, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État, l'importance d'une plus grande participation des femmes aux instances
décisionnelles, notamment en s'assurant que
les conseils d'administration de l'ensemble des sociétés d'État visées par
cette loi soient constitués à parts égales de femmes et d'hommes.»
Donc,
l'objet, c'est : «La présente politique a pour objet d'assurer la parité
entre les hommes et les femmes au sein des
conseils d'administration de l'ensemble des sociétés d'État visées par la Loi
sur la gouvernance des sociétés d'État, afin qu'à compter du
14 décembre 2011, cette parité soit assurée et maintenue.»
Puis là, ce
qui est intéressant dans cette politique-là à laquelle la loi réfère — donc, on a mis la loi puis, par la suite, on vient insérer une politique
gouvernementale — on
dit : «Pour assurer la représentation à parts égales de femmes et d'hommes au sein des conseils d'administration des
sociétés d'État, le gouvernement confie au Secrétariat aux emplois
supérieurs du ministère du Conseil exécutif les fonctions suivantes :
«1. Diffuser,
auprès de chacune des sociétés d'État visées et des ministres responsables de
ces dernières, l'objectif de parité entre les femmes et les hommes prévu
à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et devant être atteint à compter du 14 décembre 2011.» Donc, on dit
véritablement : Vous devez avoir un conseil d'administration qui est paritaire.
«2. Informer
les ministres responsables des sociétés d'État visées du pourcentage de
représentation des femmes au sein du conseil d'administration de ces
sociétés et de la date d'échéance du mandat des membres;
«3. Conseiller les ministres responsables sur
les moyens à prendre pour atteindre l'objectif de parité entre les femmes et les hommes, notamment pour la
sensibilisation des groupes et des personnes qu'ils doivent, le cas échéant,
consulter avant une nomination par le gouvernement des membres des conseils
d'administration des sociétés visées.» Comme
dans le cas actuel, la ministre, avant de désigner le président et le
vice-président de l'Office des professions, doit consulter le Conseil interprofessionnel. On va le voir, il y a une
courte liste de personnes qui vont être soumises... bien, en fait, c'est actuellement le cas dans le Code
des professions, mais on vient de modifier le nombre de personnes qui sont
suggérées à l'office, à la ministre, par le Conseil interprofessionnel.
Et :
«4. Tenir à jour les données nécessaires dans
l'atteinte de l'objectif de parité.»
Donc,
concrètement, on voit très bien par la politique qu'on vise vraiment la parité
sur les conseils d'administration des
sociétés d'État. Alors, M. le Président, je me dis : Pourquoi ne pas
l'inclure, l'inscrire formellement dans le Code des professions, si tel est le désir du gouvernement?
De notre côté, on n'a pas de problème à arriver avec une proposition, un
libellé qui ferait en sorte de garantir un nombre minimal de sièges pour les
femmes sur les conseils d'administration. Si
la ministre ne veut pas dire «parité», ça doit être la parité, on pourrait
dire : Il y a un minimum, supposons, de trois femmes sur sept et tendre vers la parité. Mais ça nous
garantirait que, lorsque... et vous avez, supposons, sept sièges, bien, il y a
un minimum de femmes qui vont siéger
sur le conseil d'administration. J'essaie juste d'arriver avec un libellé qui va convenir à tout le monde.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bien, en fait, M. le Président, à partir du moment où on utilise le terme «doit
tendre vers la parité», ça nous amène
au même objectif que celui que propose le collègue parce que, pour tendre vers
la parité, il faudrait... On discutait,
la semaine dernière, là, d'assurer une représentativité qui oscille entre
40 % et 60 % de femmes. Je pense que c'est notre collègue de Chicoutimi qui nous faisait référence à ces pourcentages.
Donc, comme je vous le mentionnais tout
à l'heure, dès qu'on a trois femmes
au conseil d'administration, on a 42 %, et à quatre femmes, 57 % et à
cinq femmes, à 71 %. Donc, en
ayant cette obligation... Parce que le libellé est proposé dans l'amendement
de collègues de Verdun, c'est vraiment
«doit tendre vers la parité», donc ça nous amène justement vers ce seuil
minimal qui est celui de 40 %, là. Parce qu'il ne faut pas oublier, on utilise le «doit» et on utilise le
terme «parité». Le terme «parité», lorsqu'on prend la définition en son sens propre, c'est l'égalité.
Donc, dans un contexte où on a un conseil qui est composé de sept membres,
cette obligation de tendre vers la parité
nous amène idéalement, je vous dirais, à quatre femmes, mais le trois femmes
nous amène quand même
à 42 %. Et cinq femmes, comme ça a déjà été le cas, nous fait un
conseil qui est composé à 71 % de femmes.
C'est quand même... Et le libellé nous permet cette marge de manoeuvre là, nous permet d'être au-delà
du seuil de 60 %, mais nous oblige minimalement à ce
seuil de 42 % parce qu'un conseil d'administration composé de deux femmes
ne serait pas compatible avec l'obligation de devoir tendre vers la parité.
Le
Président (M. Ouellette) : Je vous rappelle, M. le
député de Borduas,
que, sur le sous-amendement, il vous reste deux belles petites
minutes.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
comprends, M. le Président, ce que la ministre me dit, mais avec sa proposition
d'amendement, on se retrouve dans une zone paritaire. La
parité, c'est vraiment 50-50. Puis je
comprends quand la ministre me
dit... puis je veux bien qu'elle me comprenne aussi que, lorsque je dis
«parité», c'est parité minimum, ça veut dire que c'est un plancher. Donc, moi, ce que je suggère dans la loi, c'est
de mettre le plancher. Ça veut dire qu'on peut avoir plus de femmes que le plancher paritaire. Mais
avec la formulation qu'on a présentement, ça veut dire qu'on est à 42 %, comme elle
l'a dit, on peut être à 42 % s'il y a trois femmes. On peut être à plus
aussi, mais on peut rester à 42 %, donc on n'est pas 50-50.
Donc, sur
l'élément du nombre de membres du conseil d'administration de l'office, puis je
reviens avec ça parce que je pense
que c'est une voie de passage, le président de l'office nous a dit la semaine
dernière : Écoutez, la majorité des décisions, la quasi-totalité des décisions, il y a une recommandation unanime. Donc, ça permettrait vraiment d'atteindre la parité, la vraie, vraie parité, si on veut, à 50 %, en ayant un
conseil d'administration qui est composé d'un minimum de quatre femmes. Et l'objectif, c'est vraiment
d'avoir, comme les conseils d'administration, comme la Loi sur la gouvernance
des sociétés d'État, des conseils d'administration à minimum 50 % composé
de femmes, d'autant plus que c'est le gouvernement qui fait les nominations
dans le cas des membres de l'Office des professions.
Le
Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant
que Mme la ministre commente? Mme la ministre.
• (10 h 40) •
Mme Vallée : En fait, je regardais justement
la définition du Larousse de «parité», puis c'est vraiment
«égalité», donc : «Égalité [...]
entre des grades comparables dans des professions différentes.» Donc, je pense
que, substantiellement, on dit tous
la même chose. En fait, on a tous le même objectif, les moyens de l'atteindre, pour chacun d'entre nous,
sont différents.
Mais, je vous
dirais, M. le Président, que, par souci aussi de cohérence dans le corpus
législatif, je conserverais cette
petite précaution, là, bien en tête, et ce n'est pas simplement un caprice, je
vous dirais, ce n'est pas parce que je souhaite avoir le dernier mot, ce n'est pas ça du tout. On a vraiment regardé
différentes options au cours des derniers jours, suite à la suspension, pour valider peut-être que ce soit le
texte de notre collègue ou que ce soit l'autre voie de passage qui avait
été présentée de façon plus officieuse par
notre collègue de Borduas, mais on nous recommande de maintenir cette voie de
passage là. Et, bien humblement, M. le Président,
je pense que, de par son libellé, de par l'utilisation du verbe «devoir», on
a cette protection. Si on utilisait un terme autre, si le choix des mots en
était un autre, à ce moment-là je pourrais comprendre, mais il y a quand même
cet impératif présent au texte.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi, le temps imparti à M. le
député de Borduas pour le sous-amendement étant terminé. Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. Ce que j'entends, c'est que, selon le libellé proposé actuellement par
la ministre, «doit tendre vers la
parité» ferait en sorte qu'on ne pourrait pas se retrouver en bas de trois
membres féminins, femmes sur un conseil d'administration. Je ne sais pas qu'est-ce qui me garantit ça lorsqu'on
dit «doit tendre» parce que l'inverse pourrait être vrai aussi, parce que, là, si on est en deçà, on
ne pourrait pas mais, si on est en dessus, on pourrait. Non, moi, je pense
que la même médecine, ou la même réflexion,
ou la même approche va s'appliquer si on le dépasse ou si on n'est pas assez.
Donc, si on dit «doit tendre» mais qu'on ne
peut pas se permettre de ne pas en avoir assez, bien, ça va être facile à
quelqu'un de dire : On ne peut se permettre d'en avoir plus non
plus. Ça fait qu'on ne pourra pas non plus aller à 71 %.
Donc, moi,
l'argumentation que j'entends aujourd'hui ne tient pas parce que la même
application doit se faire dans le
plus et le moins. Donc, le libellé qu'on a aujourd'hui, pour moi, ne garantit
pas qu'il y ait un minimum de femmes sur un conseil d'administration, on
dit juste qu'on aurait l'intention, on aimerait qu'on y arrive, mais on
n'oblige pas personne à le faire. On doit
tendre, mais, si vous le dépassez, bien, vous ne pourrez pas, puis, si vous l'avez
en bas, bien... Vous me comprenez? Si
ça s'applique à 42 % ou à moins 42 %, donc à deux membres, ça va
s'appliquer à plus aussi. Il n'y a
pas deux façons d'interpréter un libellé, ça va être la même façon de
l'interpréter. Donc, ça ne nous garantit rien, ce libellé-là.
Donc, je
réaffirme que, si on est capables, dans le libellé, je répète ce que j'ai dit
tout à l'heure, de libeller pour les
moins de 35 ans, on doit avoir un minimum d'une personne, on devrait être
capables de trouver un libellé pour obligatoirement avoir un minimum de
femmes. Si le côté «doit avoir la parité» ne convient pas, on pourrait au moins
s'assurer, vu qu'on sait qu'il y a sept
membres sur le conseil d'administration de l'Office des professions... On
connaît le nombre, il me semble que
ce serait relativement facile... et on l'a mis déjà, «doit avoir au moins trois
femmes». On se garantirait un minimum
parce qu'il y aurait une obligation. On ne pourrait pas jouer «tendre vers,
peut-être, si on veut». On doit avoir un minimum de femmes présentes sur
le conseil d'administration et on pourrait aujourd'hui déterminer à trois, et à trois on rentre dans ce qu'on
appelle la parité, dans le 40-60. Si cette approche-là ne convenait pas pour
assurer, peut-être qu'on pourrait
augmenter le nombre de membres du conseil d'administration, et à ce moment-là,
à cinq femmes, bien, on tomberait
justement dans le 60 %. Au lieu de tomber à 71 %, on tomberait, à ce
moment-là, dans le 60 % avec cinq femmes sur le conseil d'administration si on
mettait, par exemple — on tombait à neuf, je pense — neuf membres au conseil d'administration.
Bref, il
y a des avenues. Si effectivement on dépasse l'intention mais on veut pouvoir
agir, on a, je pense, l'environnement qui
nous permettrait d'agir pour ce conseil d'administration là. Donc, je demande à
la ministre d'accepter ce pouvoir-là de dire : On peut-u se garantir d'avoir le minimum de femmes pour que
ça arrive dans la parité? Il y a différents moyens de le faire.
Mme Vallée :
Bien, j'entends ma collègue, mais je
ne partage pas son interprétation de la proposition d'amendement. Alors, je crois que la proposition d'amendement qui est présentée par
notre collègue de Verdun nous permet d'atteindre cette parité.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Chicoutimi. Bon! Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous les collègues députés. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, chers collègues,
aussi, qui assistez à nos débats et qui les suivez, je suis certaine, avec beaucoup
d'attention et probablement plusieurs solutions aussi à nos questionnements.
Je regarde l'article 1,
là, on va parler des vrais chiffres, on parle de sept personnes. Quand on dit
«tendre à la parité», on veut avoir quelque chose comme 40-60, qui se
rapproche le plus possible de ça. C'est ça, la parité. Or, la seule combinaison possible, mathématique, c'est qu'on
ait trois personnes d'un sexe et quatre personnes d'un autre parce que c'est
seulement ça qui va nous donner les cibles entre 40 %
et 60 %. Si on arrive à deux et cinq, on passe à 27 % puis 73 %, donc on n'est pas dans la parité. Alors, je pense
qu'il faut appeler un chat un chat. Ce qu'on veut, c'est la parité. La parité
donne une certaine souplesse. Le pire et le
mieux qui peut arriver, c'est 3-4, trois hommes, quatre femmes; trois femmes,
quatre hommes, et ça, je pense que ça respecte l'esprit de ce que nous
souhaitons tous.
Le
législateur n'est pas là pour corriger ou ajuster en fonction de la situation
actuelle, le législateur est là pour dire :
On veut que ce soit fait comme ça, on veut que, les hommes et les femmes, la
représentativité soit garantie et on veut
que ce soit comme ça aujourd'hui à l'entrée en vigueur de ce projet de loi là,
mais aussi dans 10 ans, dans 20 ans, et parce qu'on sait que ces projets de loi parfois
mettent jusqu'à 40 ans avant d'être révisés, M. le président de l'Office
des professions peut en témoigner.
Alors, je
crois que ce qu'on vise, c'est clairement : on veut — on ne vise pas, on veut — la parité hommes-femmes. Et de la même façon qu'on est capables de faire un
choix... Et je vous reconnais que c'est un choix politique de dire qu'on
veut un membre qui a 35 ans et moins,
c'est vraiment un choix politique parce que ça ne se justifie pas
nécessairement, sur le 35 ans.
On pourrait avoir un excellent candidat, à 36 ans, qui se sentirait encore
très jeune puis un autre, à 34, qui se
sentirait plus âgé. Donc, on fait le choix de dire : On veut un candidat
de 35 ans ou moins. Je pense qu'on doit retenir le libellé de ma
collègue députée de Chicoutimi, qui dit : Soyons clairs et disons :
Nous voulons qu'il y ait la parité hommes-femmes
qui soit assurée et également une représentation de l'identité culturelle de
l'ensemble des différentes composantes de la société québécoise. On
pourra y revenir, à ce libellé-là.
Mais
clairement, du côté de la parité, je ne vois pas ce qu'on a à perdre à ne pas
dire clairement qu'on veut la parité. Quand
la ministre évoque que peut-être, actuellement, on aurait une prépondérance de
certaines femmes, ça veut dire qu'on aurait
cinq femmes, deux hommes? Ce n'est pas ce qu'on souhaite, on souhaite 3-4 ou
4-3. Et, je vous dirais aussi, si on veut vraiment s'attaquer à la
représentation, il est certain que pour avoir été très proche de l'Office des
professions comme présidente de l'Ordre des pharmaciens, eh bien, il faudrait
se pencher sur la représentation du président et du vice-président parce que le conseil d'administration de l'Office des
professions, il est beaucoup plus représenté par son président et son
vice-président. Depuis plusieurs années, on a un président homme et une
vice-présidente femme. On pourrait préciser
ça. Et, si on voulait le faire, ça, ça pourrait être une autre dimension qui
garantirait que, dans l'exercice concret
des pouvoirs, le président et le vice-président représentent bien cette parité
hommes-femmes. Mais là on commence à
complexifier beaucoup le choix. Et je pense qu'on est capables, en maintenant une
obligation, le mot «doit garantir la parité», au sein du conseil
d'administration de l'office, de trouver les bonnes personnes aux bons endroits
avec une représentation appropriée des femmes et des hommes.
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires additionnels à ceux
que vous avez déjà faits?
• (10 h 50) •
Mme Vallée :
En fait, simplement rappeler qu'on a quand même, dans le libellé et dans ce qui
est proposé, une conjugaison de
critères qui sont présents, il ne faut pas l'oublier. On a des professionnels,
des non-professionnels, on a évidemment
les hommes et femmes, le ou la jeune de moins de 35 ans — parce qu'il ne faut pas présumer qu'il
s'agira d'un jeune, ça peut être une jeune — et la présence de la
diversité culturelle. Donc, je crois qu'on doit quand même permettre une marge
de manoeuvre qui va permettre de soumettre des candidatures qui vont rencontrer
ces différents critères pour assurer que la
composition de l'office soit conforme à cette palette, et l'obligation «doit
tendre vers la parité» permet de
répondre exactement à la préoccupation que soulève notre collègue, c'est-à-dire
d'en arriver avec une représentation
à 40-60, aux alentours de, bien que la parité idéale... la parité étant quand
même l'égalité, mais le libellé permet le même résultat.
Je l'ai dit
tout à l'heure, on le voit différemment, on l'exprime différemment, cette voie
de passage, mais au final l'obligation,
ce n'est pas «peut tendre vers la parité», ce n'est pas «idéalement atteint la
zone paritaire», c'est «doit tendre», donc il y a une obligation. Parce
qu'il ne faut pas oublier, on a des recommandations qui proviendront du CIQ et
qui proviennent actuellement du CIQ. Donc, autant pour le CIQ que pour le gouvernement, l'obligation demeure. Il
y aura une sanction politique, ultimement, si on devait écarter cette obligation. Cette obligation de tendre nous amène
minimalement à cette représentation
féminine de trois candidates au conseil
d'administration, et cette
conjugaison de critères doit permettre la flexibilité. En tout cas, bref, M. le Président, je le dis, et je le redis, là, et je soumets
aussi de plus les recommandations que nous a formulées le Secrétariat à la législation.
Alors, voilà.
Le Président
(M. Ouellette) : J'ai bien compris ça, Mme la ministre. Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Écoutez, moi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre l'hésitation de la ministre.
On est capables de dire clairement
qu'on doit avoir au moins un membre de l'office qui doit être âgé de
35 ans ou moins, mais on est
incapables de dire que la composition de l'office doit comporter la parité
entre les femmes et les hommes; pas «doit tendre», «doit comporter», ou «doit représenter», ou «doit garantir» la
parité entre les hommes et les femmes. Il
y a 50 % de la population qui
est homme, 50 % des femmes; je pense qu'on devrait être capables de
trouver le nombre approprié d'hommes
et de femmes. Et le message qu'on envoie, effectivement, à toutes les instances
qui vont contribuer à trouver des membres du conseil d'administration,
c'est : Assurez-vous de nous transmettre un nombre à peu près équivalent d'hommes et de femmes dans vos candidatures parce
que nous, on va devoir déterminer... Si vous nous envoyez juste trois
hommes, bien, il y a plus de chances qu'on n'arrive pas à trouver la bonne
combinaison, et je pense que c'est...
J'essaie
de m'expliquer pourquoi il y a cette réticence, à ce moment-ci, de la ministre
et j'avoue, M. le Président, que je
n'entends pas les arguments qui me convainquent, avec sept membres. Si on en
avait 20, on serait peut-être dans une
autre dimension. Mais, avec sept membres, c'est 3-4 qu'on peut avoir :
trois d'un sexe, quatre de l'autre,
et ça peut balancer, et parfois ça pourra être quatre hommes, trois
femmes. Puis on espère que, dans son intelligence et dans sa perspicacité et
son analyse, les gens qui décideront au niveau du conseil d'administration de
l'office, si on continue d'avoir 69 % de femmes dans l'ensemble des ordres
professionnels et 31 % des hommes, bien, on espère que ce sera, le plus souvent possible, quatre femmes, trois
hommes. Mais, dans tous les cas, ce qu'on veut éviter, c'est qu'on se retrouve
avec un «tendre vers» qui conduirait à deux femmes, cinq hommes. C'est ça qu'on
veut s'assurer qu'on n'aura jamais,
ce n'est pas compliqué. Et ça, je pense que le libellé actuel, «doit tendre»,
permettrait un deux femmes, cinq hommes,
et on ne veut pas ça.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme
la députée de Taillon.
Non, M. le député de Borduas, il ne vous reste plus de temps. Mme la
députée de Chicoutimi, est-ce qu'on a d'autres commentaires? Parce que je pense
que Mme la ministre a fait le tour.
Mme Jean :
Oui.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Chicoutimi.
Je nous rappelle que, pour le 35 ans et moins, c'est en lien direct, et je pense que c'est le premier projet de loi où on applique le 693 qui a été sanctionné en décembre, qui a
été voté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. Je comprends, encore une fois, ou j'entends l'argumentation de la
ministre, qui dit : Bon, ça va être
compliqué à faire, on va exiger que la liste puisse comprendre assez de femmes,
on va exiger qu'il y ait des représentations des minorités culturelles. Bien, c'est ça, l'exercice. C'est ça qu'il
serait intéressant de faire. Il faut créer une obligation que l'exercice
se fasse et qu'il y ait des femmes qui soient proposées pour atteindre cette
parité-là, qui est obligatoire.
Selon le libellé que
je vois aujourd'hui, encore une fois... On parlait de message. Au début de nos
échanges, justement, sur cet article-là, la
semaine dernière, on parlait de message important. Puis le message qu'on donne
aujourd'hui, c'est que c'est
important qu'on ait un jeune sur le conseil d'administration mais avoir la
parité des femmes, c'est moins important parce que... On ne sait pas pourquoi,
mais c'est moins important. Puis c'est ça, le message qu'on va envoyer. C'est important, puis on est capables de faire le
libellé pour dire : Ça nous prend un minimum de jeunes, mais on n'est
pas capables de faire le même libellé pour
les femmes, mais on ne sait pas trop pourquoi on n'est pas capables de le
faire. Puis le message qu'on envoie
en faisant cette lecture, c'est que ce n'est pas important, la parité, ou c'est
moins important d'avoir la parité. Première des choses.
Je
pense que le message, on s'entendait, Mme la ministre... ou Mme la ministre et
moi, on s'entendait — je n'ai
pas encore tout à fait pris le tour — sur l'importance du message que cet
article-là va donner. Donc, je reviens là-dessus, je pense que l'important,
c'est d'être clairs et que ce qui est clair autour de la table, ici, c'est que
nous sommes tous d'accord que la parité hommes-femmes sur le conseil d'administration de l'Office des
professions, c'est important et, plus que ça, c'est essentiel.
Maintenant,
j'aimerais ça que la ministre puisse m'expliquer encore une fois ce que je n'ai
pas encore compris. Comment ça se fait que «tendre vers la parité» nous
rassurerait de ne pas avoir deux membres femmes sur le conseil d'administration mais nous permettrait d'en avoir
plus? Si on a deux femmes, c'est en bas de 40 %. Donc, elle dit : Vu
qu'on tend vers la parité, on ne pourra pas
le faire, mais, si on avait cinq femmes puis qu'on dépassait 71 %, ah! là,
on pourrait le faire. Je ne comprends
pas, moi, comment on fait la différence de la lecture de la même situation. Si
on dit : La parité, c'est la
parité, donc, si on est en bas, ils tendaient mais ils ne l'ont pas eue, si on
l'a en haut, on tendait mais on ne
l'a pas eue. Donc, pour moi, c'est une lecture que je n'arrive pas à faire.
Pourquoi on interpréterait différemment lorsqu'on est en bas de ce qui est considéré comme la parité et
lorsqu'on est en haut de ce qui est considéré comme la parité?
Le
Président (M. Ouellette) : Je pense que Mme la ministre vous a répondu, Mme la députée de
Chicoutimi. Si vous avez d'autres
commentaires, je vais les entendre, et, si vous n'avez pas d'autre commentaire,
on va voter sur le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi.
M.
le député de Borduas, malheureusement, et je pense que c'est à l'assentiment
général, vous avez terminé votre temps,
je pense que les collègues l'ont souligné avec beaucoup d'éloquence au début de
la séance. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, M. le
Président. On s'est beaucoup attardé, dans le sous-amendement déposé par ma collègue,
à la première partie qui concernait la parité entre les hommes et les femmes.
Il y a également une deuxième partie où,
dans le texte qui a été proposé par notre collègue députée de Verdun, on fait
référence, pour identifier la présence d'un
représentant de nos communautés culturelles, à une formulation qui dit
«l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise».
J'aimerais que la ministre m'explique comment on prévoit pouvoir donner des garanties aux communautés culturelles
qu'elles seront représentées de façon appropriée par ce libellé.
Le Président (M. Ouellette) :
Je pense que, ça aussi, Mme la ministre, vous avez répondu. Ou vous avez un
commentaire additionnel?
• (11 heures) •
Mme Vallée : On en avait
peu parlé. Encore une fois, il s'agit là d'un libellé que l'on retrouve dans
d'autres dispositions législatives,
notamment on le retrouve à la Loi modifiant diverses lois concernant
l'admission... excusez-moi, pardon, pardon, pardon, on le voit... je
pensais que c'étaient les...
Une voix : ...
Mme Vallée :
Oui. On le retrouve dans d'autres dispositions législatives. La semaine
dernière, on avait un petit document
sur lequel on retrouvait les références à ces dispositions législatives. Donc,
encore, c'est vraiment une disposition qui
est ajoutée... Mais bref, tout ça pour dire que la volonté... Évidemment, la
diversité culturelle, elle est variée, mais l'objectif, c'est d'avoir, au sein des conseils d'administration, des
gens de diverses origines, des gens... On souhaite toujours pouvoir
avoir des gens qui constituent cette diversité, et parfois il faut le
mentionner clairement.
Donc, avoir
des gens des communautés anglophones, avoir des gens d'origine autochtone, si
possible, des communautés
autochtones, avoir des gens issus de l'immigration et des gens ayant des
origines diverses, c'est ce qui amène la richesse autour d'une table. On
comprend qu'avec un ordre composé de sept personnes on ne peut pas refléter l'ensemble de la diversité, qui est beaucoup plus
vaste et beaucoup plus riche que seulement que sept composantes. Mais cette disposition permet de sensibiliser,
évidemment, et d'amener la réflexion, et d'amener aussi l'intérêt de candidats
et de candidates, de susciter l'intérêt de candidats et de candidates issus de
la diversité. On retrouve cette disposition dans, notamment, un projet de loi qui a été adopté en novembre, assez
récemment, la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain. On retrouve également une
disposition similaire dans la Loi sur le Commissaire à la santé et au
bien-être.
Une voix : ...
Mme Vallée :
Bien, je l'énumère parce que c'est un document de travail, ici, qui est annoté,
là. Donc, on retrouve cette disposition-là dans un certain nombre de
lois de notre corpus législatif. Et donc c'est une volonté de pouvoir
sensibiliser à l'importance de la diversité et à la plus-value de la diversité
au sein des conseils d'administration.
Le
Président (M. Ouellette) : Vous comprendrez que, si jamais on reverrait le verbatim de nos
discussions, c'est probablement une
donnée qui sera importante pour ceux qui regarderont dans quelle mesure la
diversité sera appliquée aux conseils d'administration. Mme la députée
de...
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M. Ouellette) :
Oui?
M. Jolin-Barrette : ...temps de
parole. La ministre faisait référence à un document...
Le
Président (M. Ouellette) : Oui, elle a donné une réponse, M. le député de Borduas, que c'est un
document de travail. Et c'est pour ça que j'ai fait la remarque que j'ai
faite, M. le député de Borduas. Vous ne pouvez pas faire directement ou indirectement ce que je ne vous ai
pas permis directement. Merci, M. le député de Borduas, je pense que
la... Oui?
M. Jolin-Barrette : ...à partager avec les parlementaires. On
apprécierait de recevoir copie d'un document non annoté.
Le
Président (M. Ouellette) : C'est à cet effet-là que j'ai fait la remarque que j'ai faite, M. le
député de Borduas. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on est dans le projet de loi
n° 98, dont un des grands enjeux
est justement d'améliorer les processus qui vont assurer une transparence et un
accès aux personnes, aux Québécois d'adoption au niveau de l'accès aux professions.
C'est vraiment aussi une partie importante de ce projet de loi là, un des
objectifs majeurs de ce projet de loi, et
nous y souscrivons de façon complète. Et cet accès aux professions, donc, se
traduit, entre autres, par une présence au sein du conseil
d'administration de l'Office des professions.
Or,
sur le même argument que la ministre utilise, on comprend, par rapport à ce que
l'amendement déposé par le gouvernement
libéral nous dit, c'est que la composition de l'office doit tendre «à ce que
l'identité culturelle de l'ensemble de ses
membres reflète les différentes composantes de la société québécoise», alors
que le sous-amendement déposé par ma
collègue de Chicoutimi est beaucoup plus affirmatif. Il dit : «L'identité
culturelle de l'ensemble des membres de l'office doit refléter les différentes — doit
refléter — composantes
de la société québécoise.» Donc, j'entends l'intention de la ministre,
mais je dois dire que son libellé est beaucoup plus faible, en termes d'objectifs
de représentation, d'avoir un représentant de façon beaucoup plus obligatoire au sein du conseil d'administration de l'Office des professions par un
«doit tendre», par rapport à un «doit» tout court.
Et
moi, je crois que le sous-amendement de ma collègue amène aussi beaucoup plus de clarté, beaucoup
plus de reconnaissance des communautés
culturelles, une garantie qu'ils
auront une présence au sein du conseil
d'administration de l'office, sinon
ça reste un voeu pieux, ça reste un objectif louable. Mais je pense que notre proposition est beaucoup plus affirmée, elle demande qu'il y ait
clairement un membre qui représente les différentes
composantes de la société au
niveau de leurs identités culturelles. Et je crois que c'est vraiment
quelque chose qu'on recherche tous, à ce moment-ci, dans un contexte où l'accès aux professions est très questionné
pour les communautés culturelles.
Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires additionnels aux commentaires que vous avez déjà
faits, Mme la ministre, ou je retourne du
côté de l'opposition officielle? Je ne sais pas si vous avez d'autres
commentaires, Mme la députée de
Chicoutimi. Pour le moment, Mme la ministre n'a pas d'autre commentaire. Mme la
députée de Taillon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme Lamarre :
Bien, j'aimerais que la ministre nous explique comment, concrètement, là... je
sais qu'il y a d'autres projets de loi qui
en ont parlé, là, mais concrètement, comment, avec ce libellé-là, on peut
garantir aux communautés culturelles,
qui sont à l'écoute actuellement, qu'on va leur octroyer, qu'on va vraiment
réserver un siège pour eux au conseil d'administration de l'Office des
professions?
Le Président (M. Ouellette) : Vous comprenez, Mme la députée de Taillon, que
vous êtes en discussion présentement
non pas sur le sous-amendement, mais vous êtes en discussion sur les
explications que vous demandez à la ministre
sur l'amendement de Mme la députée de Verdun, et vous aurez amplement le temps
tantôt, quand on aura décidé du
sous-amendement, de faire toutes les représentations que vous êtes en train de
me faire sur les... Et la ministre aura toutes les explications qui, j'espère, pourront vous satisfaire à
l'étude de l'amendement de l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement de Mme la
députée de Chicoutimi? Mme la députée de Taillon... Oh! Mme la ministre.
Mme Vallée :
Simplement, le libellé que nous proposons, «doit tendre», c'est encore doit
tendre à assurer «que l'identité
culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de
la société québécoise». «Doit refléter
les différentes composantes de la société québécoise», rappelons-nous que nous
avons un conseil d'administration de
sept membres, donc les composantes de la société québécoise... Ou «l'identité
culturelle de l'ensemble [des membres de
l'office] doit refléter les différentes composantes de la société québécoise»,
le libellé est peut-être plus restrictif dans ce sens que... Quelles sont ces différentes composantes et comment, au
sein de sept membres, on assure cette composante? Alors que «doit tendre» et «doit tendre à refléter»
nous amènent vers un spectre plus large. Et ces composantes, elles sont diversifiées, elles sont de différentes origines
ethniques, culturelles. Et je considère que le libellé qui est proposé par
notre collègue Verdun nous permet justement d'amener au sein de l'office
cette diversité.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Dans cet ordre d'idées là, encore une fois, «doit tendre»... Ce que j'ai
compris tout à l'heure, selon l'interprétation
de la ministre, c'est que, lorsqu'on va écrire «doit tendre à la parité», ça va
nous assurer un minimum de trois femmes sur les conseils
d'administration. Est-ce que «doit tendre à la représentativité de l'identité
culturelle du Québec» va aussi assurer qu'il y ait au moins trois membres de
cette identité culturelle là?
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
• (11 h 10) •
Mme Vallée :
Il n'y a pas de nombre précis, mais il doit... Il y a cette préoccupation de
reflet au sein de l'ensemble des
membres du conseil, donc au sein de l'ensemble des membres du conseil, des
différentes composantes de la société québécoise,
ce qui permet une marge de manoeuvre, considérant aussi l'ensemble des critères. Et il s'agit, là,
d'un libellé que l'on retrouve à l'intérieur d'autres dispositions législatives, M.
le Président. Alors, l'objectif
est d'assurer la diversité.
Et
je crois que nous avions eu en commission
parlementaire une préoccupation à cet égard, au même titre que nous avions eu une préoccupation de formulée quant à la parité au sein... et à ce
souci d'atteindre la parité. On a aussi ce souci d'assurer, au sein de
la composition de l'office, une diversité culturelle et une diversité qui est
celle de la société québécoise. Donc, cette diversité, elle s'exprime sous
différents visages, sous différentes formes. Et il serait, à mon avis, très délicat de tenter de la définir de façon plus précise puisque
cette diversité-là, elle est très vaste et très large.
Donc, le
message qui est lancé, que l'on ne retrouve pas... Puis c'est assez nouveau
comme approche que d'assurer, au sein
de la composition des conseils
d'administration, la diversité et la
présence de cette diversité. Je vous soulève que le libellé qui est présenté est quand même
assez clair. Et je comprends mal, là, les interventions de la collègue.
Je pense qu'on a ce souci, l'ensemble
des élus ont ce souci d'assurer la diversité. Alors, je comprends mal les
interrogations de la collègue.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Pour rassurer Mme la ministre, c'est qu'on a
plus que le souci de répondre à ça. Nous, on a le souci que ça se fasse pour vrai, et non pas donner des
directives claires. C'est là où il y
a une différence entre nos lectures
et par rapport au sous-amendement qui est proposé. C'était justement pour préciser justement par rapport à notre souci, qui est quelque
chose qui est plus qu'un souci. On
désire porter une action. Et je pense qu'en tant que parlementaires on est là pour ça. Donc, si
on a un souci, il faut que ça se décline en actions précises et concrètes, d'où
la précision du sous-amendement.
Concernant
le libellé proposé par le sous-amendement, lorsqu'on mentionne «l'identité culturelle de l'ensemble
de ses membres», l'intention en arrière de
ça, c'était de justement représenter sur le conseil d'administration de l'Office des
professions une représentativité en fonction des membres des ordres
professionnels. Tandis que, dans le libellé de l'amendement principal, on lit «reflète les différentes composantes de
la société québécoise». Donc, est-ce que ça ne serait pas plus pertinent de parler justement de
l'identité de l'ensemble des membres de l'office, plutôt que... Et ça
permettrait justement de préciser
quelque chose qui, selon ce que j'entends de la ministre, est vague et
difficile à préciser. Donc, on aurait déjà un barème qui nous aiderait à
préciser de quoi on parle ici.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
...on retrouve le terme «l'ensemble de ses membres» dans l'amendement de la
collègue de Verdun.
Le Président
(M. Ouellette) : ...discussion sur l'article... sur l'amendement
de l'article 1. Bon.
Mme Vallée :
Parce que la collègue de Verdun nous a déposé l'amendement qui venait ajouter,
après le troisième alinéa, «au moins un membre de l'office est âgé de 35
ou moins au moment de sa nomination» et «la composition de l'office doit tendre
à une parité entre les hommes et les femmes et à ce que l'identité culturelle
de l'ensemble de ses membres — donc de l'ensemble des membres de
l'office — reflète
les différentes composantes de la société québécoise». Donc, voilà.
Le Président (M. Ouellette) : ...commentaire, Mme la ministre, pour l'étude de
l'amendement de l'article 1? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires
sur le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi? Pas d'autre
commentaire? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Simplement rappeler que le «doit tendre» reste une intention, alors que le
«doit»... Et on n'est pas intervenu,
là, sur la description avant de ce «doit». Et, après, on est sur est-ce qu'on
doit avoir quelqu'un qui va incarner, qui va représenter l'identité
culturelle de l'ensemble de ses membres. Et nous, on dit : Si la volonté
de la ministre est vraiment qu'il y ait
cette représentation-là, le libellé actuel est faible et ne garantit pas cet
accès, parce que le «doit tendre» est
beaucoup moins fort que le «doit»... Le «doit» est affirmatif, et, au niveau
du principe, je pense que la ministre semble bien rejoindre ce que nous, on souhaite. Et alors je crois qu'il faut
vraiment être beaucoup plus affirmé et que la proposition que nous
faisons ne remet pas en question la caractéristique des gens qui sont ciblés.
Comme
vous l'avez très justement évoqué, M. le Président, on y reviendra dans
l'analyse de l'amendement, mais clairement,
à ce moment-ci, on voit que le «doit tendre», et dans le cas de la parité et dans
le cas de la représentation des communautés
culturelles, laisse énormément de place à de l'ambiguïté, alors qu'il nous
semble, à écouter l'ensemble des débats
de tous les membres de la commission actuellement, nous sommes tous convaincus
que nous souhaitons qu'il y ait cette représentativité-là au sein du
conseil d'administration de l'Office des professions.
Le Président (M. Ouellette) : Merci de vos commentaires, Mme la députée de
Taillon. Donc, nous serions prêts à voter sur le sous-amendement de Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Je demanderais un vote par appel nominal, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : Bien, vous allez l'avoir, Mme la députée de
Chicoutimi. M. le secrétaire?
Le Secrétaire :
Donc, pour, contre, abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?
Mme Jean :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée : Contre.
Le Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher : Contre.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Contre.
Le Secrétaire : M. St-Denis
(Argenteuil)?
M. St-Denis : Contre.
Le Secrétaire : M. le
Président?
Le Président (M. Ouellette) :
Je m'abstiens.
Le Secrétaire : C'est rejeté.
Le
Président (M. Ouellette) : Donc, le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi est rejeté.
J'ai cru comprendre que M. le député de Borduas voulait prendre la
parole et nous proposer quelque chose.
M. Jolin-Barrette : Certainement, M. le Président. Je vais proposer
de sous-amender l'amendement de la députée de Verdun. Si vous voulez, je vais peut-être permettre aux collègues
d'en prendre connaissance et d'en faire la lecture. Vous voulez que j'en
fasse la lecture avant?
Le
Président (M. Ouellette) : Vous allez en faire la lecture, et après on va se guider, M. le député
de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Alors, ça
va comme ça, M. le Président. Article 1 : modifier l'amendement
modifiant l'article 1 du projet de loi
en remplaçant, au paragraphe 3.1° de l'article 1, «doit tendre à une
parité entre les hommes et les femmes»
par «doit minimalement être [formé] de trois femmes lorsque l'office est
composé de sept membres et doit tendre à une parité entre les hommes et
les femmes».
Donc, si je vous fais la lecture :
L'article 4 du Code des professions (chapitre C-26) est
modifié :
3.1° par l'insertion, après le troisième
alinéa, des suivants :
«Au moins un membre de l'office doit être âgé de
35 ans ou moins au moment de sa nomination.
«La
composition de l'office doit minimalement être de trois femmes lorsque l'office
est composé de sept membres et doit
tendre à une parité entre les hommes et les femmes et à ce que l'identité
culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes
composantes de la société québécoise.»
Le
Président (M. Ouellette) : Donc, pendant qu'on va remettre à chacun des membres de la commission
une copie de votre sous-amendement,
M. le député de Borduas, à sa face même, il introduit la notion de «minimum»,
et je vais vous demander de nous
donner de plus amples explications, sans suspendre les travaux de la
commission. M. le député de Borduas.
• (11 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je vous dirais, M. le Président, que
j'étais assez d'accord avec les commentaires de ma collègue de Taillon et de ma collègue de Chicoutimi.
Malheureusement, comme vous le savez, je n'avais plus de temps pour m'exprimer.
Je constate
que, du côté gouvernemental, il y avait une fermeture à venir mettre des
obligations formelles dans le texte
du projet de loi. C'est pour ça que j'ai voté en faveur de l'amendement de ma
collègue de Chicoutimi. Alors, ce que je
propose dans le sous-amendement pour amender l'amendement de la députée de
Verdun, c'est de venir inscrire très clairement
qu'il y aura toujours un minimum de trois femmes au conseil d'administration de
l'Office des professions, lorsque l'office compte sept membres, parce
que l'importance de la proposition de dire «minimum trois femmes», M. le Président, c'est parce que, si jamais on
venait modifier l'alinéa 1° de l'article 4 du Code des professions puis on
venait changer le nombre de membres de l'office, supposons qu'on décidait de
mettre neuf membres, bien là, on se retrouverait
dans une situation où il y aurait seulement trois femmes minimum, mais on
serait en dehors de la zone paritaire.
C'est
sûr que je présente le sous-amendement dans une perspective où je disais :
Moi, j'aurais peut-être modifié la
composition, le nombre de personnes au conseil d'administration de l'Office des
professions. Si j'avais été dans la place de la ministre, j'aurais peut-être évalué le fait d'amener l'Office des
professions à un nombre de membres de huit membres ou de six membres. Là, ce n'est pas où on va du
côté gouvernemental. Alors, je me dis : Comment pouvons-nous faire,
ensemble, pour arriver à une solution où on
va garantir un minimum de femmes pour éviter de tomber à deux, même si, dans le texte qui est proposé par le gouvernement
on dit «doit tendre vers la parité»? Donc, en inscrivant concrètement le
nombre de membres de sexe féminin qui vont
siéger à trois sur un maximum de sept, on est dans la définition de la zone
paritaire de la ministre, on vient créer une
obligation sur le nombre minimal de femmes, aussi, et on vient inscrire aussi
qu'on va vers la parité. Donc, ça n'exclurait pas d'avoir cinq membres
de l'office qui seraient des femmes aussi.
Donc,
l'objectif va en ce sens-là parce que je veux faire progresser les travaux de
la commission. Et ce n'est pas mon
premier choix, M. le Président, ce que je propose, parce que j'aurais vraiment
voulu avoir un minimum paritaire égal, là, supposons 4-4, quatre femmes ou plus, mais ce n'est pas dans ce sens-là
que le gouvernement va. Donc, je propose ce sous-amendement-là pour
garantir un nombre obligatoire de femmes au conseil d'administration de
l'Office des professions. Et c'est ça, M. le Président, je suis ouvert à en
discuter.
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires additionnels à
ceux que vous avez déjà faits et des
commentaires au nouveau sous-amendement introduit par M. le député de Borduas
relativement au minimum?
Mme Vallée : J'ai
l'impression, et je vous le dis bien candidement, que d'ajouter ce qui est
proposé par notre collègue amène une
certaine redondance dans le texte puisqu'on a cette obligation de tendre à une
parité et, à partir du moment où
l'obligation est de tendre à une parité, on nous amène immanquablement avec un
plancher de trois femmes. Parce que,
comme je l'ai mentionné à notre collègue de Chicoutimi un peu plus tôt, il
m'apparaît qu'un conseil composé de deux femmes et cinq hommes ne serait
pas conforme à l'obligation de tendre vers la parité. Je vous le dis de cette façon-là. Et donc je crois qu'il y a une certaine
redondance, puis je sais que ça peut peut-être alourdir le texte. Je ne sais
pas si on partage ce commentaire du côté de
l'équipe des légistes qui m'accompagnent, on partage cette impression de
redondance dans le texte. Donc, je remercie
mon collègue parce qu'effectivement je comprends son souhait, là, de voir
assurer un plancher, mais le libellé nous amène vers ce plancher.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends ce que la ministre
me dit, mais, depuis que je suis en politique, j'ai appris aussi à répéter, répéter, répéter. Je pense que ça aide à
faire passer les idées aussi puis à amener des changements. Donc,
parfois la redondance peut être appropriée.
Le Président (M. Ouellette) :
...quand vous allez avoir des enfants, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Je prends note de vos conseils, M. le Président.
Pour ce qui est du nombre minimal relativement à la redondance, on viendrait clairement identifier le nombre minimal de
femmes. Je comprends quand la ministre nous dit : Écoutez, lorsqu'on utilise le terme «doit tendre vers la
parité», on sous-entend que c'est un minimum de trois femmes. Mais il
n'est pas indiqué. S'il n'est pas indiqué, tout à l'heure, dans le cadre des
discussions entre la ministre puis la députée
de Taillon, la ministre nous disait : Écoutez, si jamais on n'arrive pas
avec un minimum de trois femmes, ça sera une sanction politique. Bon, la sanction politique, quelle sera-t-elle?
Les oppositions vont questionner le président de l'office lors des
crédits budgétaires, vont questionner la ministre lors de la période de
questions. Mais, si notre objectif puis si
l'objectif du législateur est vraiment d'avoir un minimum de trois femmes,
pourquoi ne pas l'indiquer? Parce que la sanction politique ne m'apparaît pas suffisante pour vraiment inscrire
le fait que les trois femmes sont toujours présentes au conseil
d'administration de l'Office des professions.
Donc, moi, je
pense qu'en l'inscrivant directement, ça nous assurerait que, lorsque le
conseil d'administration de l'office
va être formé, bien, ça va être très clair, les partenaires qui suggèrent des noms vont devoir se gouverner en
conséquence. Comme le Conseil
interprofessionnel du Québec qui
suggère une liste de noms pour le président... qui suggère une liste de... je pense, dans la proposition du
projet de loi n° 98, suggère une liste de sept noms du conseil interprofessionnel, bien, le conseil
interprofessionnel, à partir du moment où il sait qu'il doit y avoir trois
femmes qui siègent au... bien, qui
doivent être membre de de l'Office des professions, va devoir se gouverner en
conséquence et proposer un certain nombre de femmes dans sa courte liste
qu'ils vont soumettre à la ministre de la Justice pour la nomination.
Donc, l'idée, c'est vraiment d'inscrire dans la
loi le nombre de femmes désiré avec un plancher minimal. Je comprends que la ministre nous dit : Écoutez,
lorsqu'on dit «zone paritaire», on viserait minimum trois. Mais pourquoi
ne pas l'écrire? L'argument de la
redondance, moi, je vous répondrais à ça, bien, c'est l'argument de la clarté.
On sait combien de femmes ça prend
sur le conseil d'administration, d'autant plus que le concept de zone
paritaire, bon, il est peut-être dans
la littérature, concrètement, mais il n'est pas inscrit formellement dans la
loi, il n'est pas inscrit formellement dans
le Code des professions, il n'est pas inscrit formellement dans la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État. Et d'autant plus, il n'est pas écrit
non plus dans la politique gouvernementale visant la parité hommes-femmes sur
les conseils d'administration des sociétés d'État.
Donc, je
pense que, si l'objectif voulu de la ministre... ça serait vraiment bien de
l'intégrer. D'autant plus que, si
jamais le nombre d'administrateurs augmentait, bien, le nombre de membres à
l'Office des professions... D'ailleurs, on devrait peut-être trouver un terme pour
désigner le conseil d'administration de l'office, là, parce qu'on parle de
cette unité collégiale là, on réfère
au concept qu'on connaît. Mais, cela étant dit, ça nous permettrait de venir
vraiment, très clairement indiquer
c'est quoi, l'intention du législateur, avec un minimum de trois, avec le
nombre de membres qui siègent, donc sept membres qui siègent
actuellement. Et ça éviterait que, si jamais on modifie la composition du
nombre de membres de l'office, bien, on
s'assurerait qu'il y a toujours... on soit toujours dans cette zone paritaire
là en inscrivant un nombre minimal, puis ça clarifie l'intention du
législateur là-dessus.
Le
Président (M. Ouellette) : Des commentaires, Mme la ministre? Pas de commentaires? Est-ce que Mme
la députée de Chicoutimi aurait des
commentaires à rajouter à ceux de M. de Borduas? Oui, vous avez des
commentaires? Go!
Mme Jean :
Merci, M. le Président. Donc, j'accueille avec plaisir et positivement la
proposition du député de Borduas, qui
rejoint d'ailleurs les commentaires que j'ai émis tout à l'heure et qui
s'inspire fortement de ce qu'on a déjà dit. Et on avait d'ailleurs une
proposition dans le même sens à proposer comme sous-amendement.
J'entends la ministre, encore une fois, qui nous
précise que, et c'est ses mots... Le «doit tendre vers», selon la ministre, ça nous «amène vers». Donc, on ne
l'atteint pas, on ne le force pas, on n'impose pas, on tend vers, on amène,
on nous amène vers la parité. Donc, le message donné, c'est que, si on ne l'a
pas, ce n'est pas grave.
Le terme
aussi que j'entends sur l'interprétation de «doit tendre vers», j'entends
encore une fois la ministre qui dit : Il m'apparaît que ça va être interprété comme ça. Il m'apparaît que ça
va être interprété comme quoi, si on n'a pas le 40 %, on n'a pas tendu vers. Mais c'est : Il
m'apparaît. Donc, c'est une interprétation qui ne passe au travers, je vous
dirais, de la rigueur et qui pourrait
aussi apparaître à quelqu'un d'autre que, non, à deux femmes sur le conseil
d'administration, ils ont «tendu vers» parce qu'ils m'ont démontré
qu'ils avaient fait certains efforts, donc ils ont «tendu vers».
L'interprétation
que la personne, dans trois ans, quatre ans, cinq ans, va faire, on ne peut pas
l'avoir aujourd'hui parce que le libellé permet justement une certaine
flexibilité. Lorsque même la ministre dit qu'il m'apparaît que c'est comme ça que ça va être interprété, ce n'est pas
pour me rassurer que... Il pourra arriver un jour qu'on aura juste une femme,
deux femmes ou peut-être même pas. Il n'y a
rien qui l'oblige dans ce libellé-là. Il doit tendre vers, doit faire des
efforts vers, mais s'ils ne l'ont pas, après avoir fait certains efforts
ou démontré qu'ils ont fait des efforts, on ne l'aura pas.
Donc, si
j'utilise le même terme, il m'apparaît que de préciser, tel que le libellé qui
est proposé par mon confrère de
Borduas, justement nous assure qu'on sort des termes «nous amène vers», on sort des termes «il m'apparaît», on sort
des termes «ça devrait être interprété comme ça» au, sur quelque chose qui a le
mérite d'être clair, on assure le minimum de trois femmes sur le conseil
d'administration lorsque le conseil est composé de sept membres.
Donc, le sous-amendement proposé, à notre avis, à mon
avis, est un sous-amendement qui est utile pour pouvoir faire
le travail et faire en sorte que, justement, nos intentions communes à tout le monde qui sont autour de la table ici se déclinent en action et pour vrai, c'est-à-dire qu'on ait la parité en assurant le minimum de trois femmes sur le conseil d'administration.
• (11 h 30) •
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires additionnels, Mme la
ministre? Non. M. le député de Borduas, on retourne à vous.
M. Jolin-Barrette : Écoutez, outre les arguments soulevés par la ministre du
fait que c'est redondant, moi, je
pense que c'est bien de l'inscrire dans le Code des professions directement
puis de modifier l'amendement de la députée de Verdun. Parce qu'au-delà du signal clair, quand c'est
limpide dans le texte pour viser le nombre de personnes que l'on veut, de sexe féminin, qui va siéger sur ce
conseil d'administration là, bien, ça évite tout imbroglio, M. le Président, et
surtout que, bon, la ministre qui est
actuellement en poste, elle, elle a le souci de désigner des gens au conseil d'administration de l'Office des professions qui
vont tendre vers une zone paritaire. D'accord. Ses successeurs, j'espère,
auront le même désir de le faire.
Par contre,
avec l'amendement qui est proposé par la députée de Verdun, on se retrouve dans
une situation où ce n'est pas clairement établi, c'est quoi, le nombre
minimal, M. le Président. Donc, ça m'apparaît une proposition raisonnable de venir dire : Écoutez, on vient
inscrire le nombre minimal de femmes, parce qu'on ne veut pas changer le
nombre de membres du conseil
d'administration, la quantité de personnes qui vont siéger au conseil
d'administration de l'Office des professions, quoiqu'on aurait pu le
faire parce qu'il y a certaines sociétés d'État qui ont des conseils
d'administration paritaires.
Je vous
dirais, M. le Président, plus largement, les arguments qui ont été soulevés par
la ministre la semaine dernière, relativement au nombre de membres de
l'Office des professions, ne m'ont pas convaincu parce qu'il y a des conseils d'administration qui fonctionnent très bien de
cette façon-là. Et ça rejoindrait l'objectif de la ministre d'avoir un conseil
d'administration paritaire, un conseil d'administration où il y a autant
d'hommes que de femmes.
Là, on est
dans une situation, avec l'Office des professions, où c'est sûr qu'il n'y aura
pas autant d'hommes que de femmes
puis ni de femmes que d'hommes parce que vous êtes à sept. Comment est-ce qu'on
fait pour s'assurer d'avoir un minimum de femmes? Bien, peut-être qu'il
faut mettre la ceinture et les bretelles. C'est un peu ce que j'entends de la part de la ministre lorsqu'elle me
dit : Bien, on alourdit le texte ou c'est redondant, mais c'est bien
parfois de venir le spécifier, d'envoyer un message clair dans nos lois,
et surtout qu'on s'inspire, M. le Président, d'autres lois qu'on a adoptées. On
s'inspire de la Loi sur la gouvernance sur les sociétés d'État pour modifier le
Code des professions.
Et vous
voyez, M. le Président aussi, on est toujours en train de cheminer, parce
qu'entre le moment où le projet de
loi a été déposé au mois de mai 2016, l'an passé, au moment où on a tenu les
consultations aux mois de septembre, octobre
2016, puis au moment où on fait l'étude détaillée présentement, en février
2017, bien, vous voyez, on arrive avec des amendements,
on chemine parce qu'on veut que nos lois soit les plus représentatives possible
de ce qu'on veut. Puis c'est toujours préférable, dans un texte de loi,
M. le Président, d'indiquer clairement notre intention, parce que, vous savez, ce n'est pas tout le monde qui va aller
relire nos débats pour dire : Bien, l'intention de la ministre de la
Justice, c'était d'avoir un nombre
paritaire, puis elle, elle entendait, dans son «doit tendre», un minimum de
trois femmes. Ce serait tellement plus simple, M. le Président, de
l'indiquer clairement dans le Code des professions.
Puis vous
savez, c'est l'article 4 du Code des professions, ça envoie un message clair
lorsque vous venez nommément désigner.
Bien, nous, on a choisi, dans nos institutions publiques, dans les institutions
qui font la gouvernance des ordres professionnels,
qui surveillent la gouvernance des ordres professionnels, qu'on clarifie
clairement, bien, c'est quoi, pour nous, la parité, qu'est-ce que ça
représente.
Bon,
manifestement, il y a une petite distinction au niveau de la parité entre... du
côté gouvernemental et la mienne. Moi,
je dirais, bien, «parité», c'est l'égalité, c'est un nombre égal de personnes.
J'aime mieux qu'on travaille en fonction d'un nombre égal de personnes minimalement, hein, sans éliminer la
possibilité qu'il y ait plus de femmes sur un conseil d'administration,
que de dire : Bien, on va viser une zone paritaire. Surtout que c'est
possible, M. le Président.
On ne se
retrouve pas dans un conseil d'administration à l'Office des professions où les
décisions sont clairement litigieuses,
où les... bien, les membres de l'office, appelons-le les administrateurs,
doivent se prononcer à tous les coups. On a eu un témoignage la semaine
dernière à l'effet que les décisions sont souvent consensuelles. Et le système professionnel aussi, avant que les projets
cheminent, que les projets de règlement entrent en vigueur, que les décisions
soient prises, bien, vous savez, c'est un
système qui demande beaucoup de discussion, de rétroaction. Je pense que les
ordres professionnels peuvent en témoigner,
il y a certains ordres qui attendent depuis des années que leur règlement sur
les actes soit modifié et modernisé, qu'on
attribue à certains ordres professionnels... bien, en fait, qu'on adapte leur
loi constitutive à la réalité du XXIe
siècle, parce qu'il y en a que ça fait 10, 15, 20, 30 ans que leur loi n'a
pas été retouchée.
Il y a une
certaine partie du travail qui a été fait dans le système professionnel,
notamment au niveau des professions qui
touchent le domaine de la santé les dernières années, mais, cela était dit, ça
ne nous empêche pas que, dans le cadre des
travaux du Code des professions qu'on a actuellement, le fait de venir inscrire
clairement... parce que le nombre de femmes
qui doivent siéger à l'office des professions, ça nous permettrait de faire une
avancée. Puis surtout, vous savez, M.
le Président, on ne viendra pas modifier à tout coup le Code des professions.
Et là, si on vient l'inscrire clairement, bien, on va pouvoir s'entendre pour le futur qu'à chaque fois qu'on va
vouloir modifier le nombre d'administrateurs à l'Office des professions, on aura toujours le souci d'avoir un minimum
de femmes au conseil d'administration puisqu'il sera indiqué très
clairement.
Donc,
écoutez, M. le Président, je fais la proposition à la ministre. Avec toutes les
explications que je viens de lui donner,
je souhaiterais peut-être qu'on puisse adapter le sous-amendement, si elle le
désire, pour arriver à une voie de passage pour modifier l'amendement de
la députée de Verdun.
Le
Président (M. Ouellette) : Je pense que, du côté ministériel, il y a une réflexion qui s'amorce.
Je ne sais pas si Mme la députée de
Chicoutimi ou Mme la députée de Taillon voudrait intervenir, le temps que...
Non? Ne bougez pas. Voulez-vous intervenir immédiatement, Mme la
ministre, ou... Non. O.K. Bon, Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, j'aurais préféré qu'on parle vraiment de parité
hommes-femmes, parce que je pense que c'est la bonne façon de nommer ce qu'on
vise. Mais je constate que, dans l'article 1, qui qualifie les membres du
conseil d'administration de l'office, on a utilisé très souvent des nombres.
Par exemple, on fait passer de cinq à sept le nombre de membres du conseil
d'administration de l'office. Il faut qu'il y ait cinq professionnels, deux non-professionnels dans ce conseil
d'administration. Il y a un membre qui ne doit pas être un professionnel mais choisi en fonction de son
intérêt pour la protection du public. Donc, dans cette constitution,
composition du C.A., on n'hésite pas à référer très souvent à un nombre
de candidats qui auront des spécificités.
Alors, dans
ce contexte-là et compte tenu du fait qu'on n'a pas réussi à faire accepter le
sous-amendement de ma collègue de Chicoutimi, je me rallie au
sous-amendement de mon collègue qui précise qu'on aura minimalement trois
femmes lorsque l'office est composé de sept membres. Je pense qu'il faut
spécifier, lorsque l'office est composé de sept
membres, parce qu'effectivement on pourrait augmenter le nombre de membres à
neuf éventuellement, puis on se retrouverait avec vraiment une situation
qui est loin de la parité.
Mais ce qui
m'a frappé tantôt, c'est que la ministre a dit : L'interprétation qu'on
ferait si on avait deux femmes et cinq hommes, c'est que ce ne serait
pas conforme à tendre vers la parité. Moi, je ne la vois pas nulle part, cette définition écrite là, dans aucun de nos projets de
loi, qui nous confirmerait qu'on ne trouverait pas ça conforme à tendre vers la parité. Alors, la seule façon d'être sûr
qu'on indique clairement que ce n'est pas conforme à tendre vers la parité,
c'est de dire : Bien, ça nous prend au moins trois femmes. Et c'est ce
qu'on a dans le sous-amendement qui nous est déposé aujourd'hui.
• (11 h 40) •
Encore une
fois, je répète que je n'aime pas du tout le fait qu'on mentionne un nombre de
femmes par rapport à un nombre d'hommes ou un nombre complet d'un conseil d'administration, mais je pense que la solution, elle était dans
notre sous-amendement, où on référait clairement
à une parité, mais une parité qu'on voulait, qu'on devait atteindre et non
pas à un «tendre vers». Donc, dans ce contexte, je me rallie parce que je suis
préoccupée.
Je pense que le libellé, tel qu'il est déposé actuellement
par le gouvernement, permet clairement, pour encore plusieurs années, que le conseil
d'administration de l'office soit
constitué de deux femmes et de cinq hommes. On n'aura pas d'argument solide pour dire qu'on n'a pas tendu
vers. Et on pourrait avoir très bien une situation où il y aurait
une seule femme et six hommes, et la
prochaine nomination du conseil
d'administration, on aurait deux
femmes et cinq hommes, on dirait : Vous voyez, on tend vers... Et le «tend vers», c'est
qu'on serait mieux que ce qu'on avait avant, mais on ne serait toujours
pas à la parité.
Donc, cette
ambiguïté, là, qui est maintenue, je pense qu'on doit envoyer à la corriger
par, dans le fond, un libellé qui est
plus précis, qui n'est pas le premier choix que nous aurions eu, mais qui traduit
quand même clairement une volonté qu'on ne se retrouve pas avec
un conseil d'administration de l'office qui soit constitué de moins de trois
femmes.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la ministre.
Mme Vallée : J'ai peut-être quelque
chose à proposer, parce qu'évidemment l'équipe derrière moi est bien
discrète, mais travaille très fort. Et il y aurait... puis après vérification
auprès de l'équipe du Secrétariat à la législation, ce serait un précédent, mais il serait possible de
prévoir un libellé... puis là ce n'est peut-être le libellé exact, là, mais
pour répondre à votre préoccupation.
Je comprends, là, l'objectif, pour vous,
c'est... L'objectif des collègues, M. le Président, je m'en excuse, c'est d'éviter une interprétation, contraire à celle que
nous avons ici, autour de cette table, qui pourrait nuire, évidemment, à
l'atteinte de la parité, qui pourrait être contraire à cet objectif de parité.
Donc, plutôt
que de prévoir un nombre minimal fixe, ce qui donne très peu de flexibilité advenant
des modifications au texte, on propose un libellé qui pourrait y aller
comme suit, c'est-à-dire : «L'office est constitué d'un minimum de 40 % et d'un maximum de 60 % de membres
de l'un ou l'autre sexe», ce qui nous amène donc vers cette composition,
c'est-à-dire qu'il y aurait minimalement
trois hommes ou trois femmes et au maximum quatre hommes ou quatre femmes.
Donc, il pourrait, d'une fois à l'autre, y
avoir une modification au conseil, mais toujours avec ce nombre minimal de
trois, qui correspond, là, grosso
modo à 42%. Et donc ça pourrait nous amener au même objectif et éviter de
tomber en deçà du seuil de 40 %.
Et ça, bien,
on n'aurait pas à le modifier advenant une augmentation au nombre
d'administrateurs, une augmentation éventuelle.
Et l'autre chose qu'on me suggère, c'est qu'il pourrait y avoir cette... ça
pourrait servir aussi à la réflexion qu'on
aura lorsque viendra le temps de discuter la composition des membres des
conseils d'administration des ordres. Il faudra voir parce qu'il y avait
aussi cette préoccupation lors des consultations.
Donc, est-ce
que de chiffrer bien clairement cette zone paritaire dont nous avons parlé
pourrait peut-être répondre aux préoccupations qui ont été soulevées par
les collègues? On me dit, évidemment, c'est un précédent. On ne le retrouve
pas... mais ça pourrait s'inscrire. Il n'y a pas de mal à innover.
Le
Président (M. Ouellette) : C'est sûr qu'on va discuter la discussion sur le sous-amendement de M. le député de Borduas. C'est sûr que la pause du dîner va faire en
sorte que nous allons aller valider ce précédent et que nous, probablement, reviendrons avec quelque
chose... Mme la ministre.
Mme Vallée : En fait, je ne veux pas... En fait, ce que je
souhaite voir d'ici la pause, c'est la zone de confort des collègues pour permettre de revenir éventuellement avec quelque chose qui serait conforme, là. Parce que je vous ai mis
quelque chose, mais ce n'est pas le texte final, là. C'est juste une idée que
nous avons validée et fait cheminer.
Le
Président (M. Ouellette) : J'étais en train d'étendre tous les matelas possibles, Mme la ministre, justement, pour
que M. le député de Borduas, Mme la
députée de Chicoutimi
soient le plus en confort possible. Donc, vous avez des commentaires par
rapport à la position de Mme la ministre, M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président, mais, pour vos matelas,
on ne va pas s'endormir, par exemple, on va rester réveillés.
Le Président (M. Ouellette) :
Non, comptez sur moi que ça n'arrivera pas en Commission des institutions, M.
le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : J'espère, j'espère. Bien, j'apprécie premièrement l'ouverture de la ministre à travailler avec nous pour arriver avec quelque chose qui nous permettrait, là,
d'atteindre l'objectif des membres de la commission ici.
Par contre,
j'avais une question avec sa proposition. Si on vient indiquer, en termes de chiffres, la zone paritaire, 40 % à 60 %, est-ce qu'il
n'y a pas un risque de faire en sorte qu'il va y avoir moins de femmes sur les
conseils d'administration? Parce que là on
vient dire, au niveau de la zone paritaire, 40 % à 60 % d'un
sexe ou de l'autre, hein, hommes,
femmes, ou le contraire, femmes, hommes, mais là l'argument de la ministre
plus tôt dans la commission, c'était de
nous dire : Écoutez, nous, on va assurer un nombre minimum de femmes,
mais par ailleurs, dans le système professionnel, il y a beaucoup de femmes qui s'engagent dans les institutions professionnelles, dans les différents conseils d'administration
ou à l'office même.
Donc là,
est-ce que la conséquence à cela, ce serait de faire en sorte qu'on bloquerait
ou on retirerait certaines femmes,
supposons, de l'office? À l'époque où on nous disait précédemment qu'il y a déjà eu
cinq femmes, deux hommes. Donc, c'est un peu le risque, là, par rapport
à moi, ce que je proposais en ayant un plancher par rapport au nombre de femmes. Mais, lorsque vous avez votre plancher,
c'est minimum. On perce le plafond de verre puis on vient mettre le plafond
de verre sous forme de plancher puis
dire : Bien, écoutez, ça va être minimum x nombre de femmes, et il y a
une opportunité d'en avoir davantage
sur le conseil d'administration, notamment pour compenser historiquement le fait qu'il
n'y avait pas assez de membres de sexe féminin sur les conseils
d'administration.
Donc c'est peut-être
une réflexion que je lance à la ministre pour dire : Bien, si on vient l'inscrire par
des chiffres, là, comment est-ce qu'on ferait ça, là?
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
• (11 h 50) •
Mme Vallée :
C'est certain, M. le Président, que ce qui est proposé amène nécessairement une
composition pratiquement paritaire. On est
dans un conseil qui est constitué d'un nombre impair et donc ça nous amène à
jouer vers ce qu'on appelle... c'est le concept, que l'on retrouve dans
certains pays européens, de mixité égalitaire. Donc, il y a nécessairement cette zone où on retrouve autant d'hommes que de femmes, et c'est la
volonté de maintenir les conseils d'administration
qui ont un visage paritaire le plus souvent possible. On tend vers cette
égalité. Donc, il n'y a pas de distinction.
C'est
certain qu'il y aurait, si on allait de l'avant avec ce qui vous est proposé...
on a minimalement 40 % de femmes ou
40 % d'hommes au sein de la composition de l'office, et il y a un maximum de
60 %. C'est certain que ça vient limiter. Ça oblige cette mixité, cette parité homme-femme que l'on souhaitait.
Alors, elle est là, elle est claire, elle est figée, je veux dire, à
l'intérieur d'une zone de 40-60, c'est certain.
Alors,
c'est pour ça que moi, je ne vous l'ai pas soumis sous forme d'amendement. Je voulais simplement voir avec
les collègues de la commission quelle est la zone de confort. Si la zone de
confort est là, parfait, parce que j'avais compris
qu'on souhaitait mettre en place une parité. Donc, lorsqu'on regarde le texte qui
nous avait été proposé par notre collègue,
«doit respecter la parité entre les hommes et les femmes», donc ce qui... le sous-amendement qui a été proposé par notre collègue de Chicoutimi nous amenait
dans cette réalité-là également, ne donnait pas une grande flexibilité.
On
retrouve ici une flexibilité légèrement
plus grande, qui assure ce plancher auquel notre collègue de Borduas faire référence, mais qui amène également un
plafond. Mais je vous le soumets parce qu'on le retrouve dans certains pays
européens. C'est un concept qui existe. Je
pense que ça peut valoir la peine qu'on en discute ici, si vous jugez que c'est
apprécié. Mais si, M. le Président, on a un malaise à introduire cette
disposition-là qui immanquablement amène une limitation,
par exemple, à la composition d'un conseil d'administration qui serait composé
exclusivement par des femmes... par un conseil... pas d'un conseil
d'administration, mais un conseil de l'office qui est composé exclusivement par
des femmes ou à grande proportion par des femmes, bien, cette proposition-là ne
devrait pas être considérée.
Le Président
(M. Ouellette) : Je vais demander maintenant l'avis, puisqu'il
nous reste neuf minutes avant la suspension du dîner, à Mme la députée de
Chicoutimi, ce qu'elle pense de la position de la ministre.
Mme Jean :
Donc, moi, j'apprécie l'ouverture actuellement qui est proposée, parce que,
lorsqu'on parle de 40 % minimum,
60 %, c'est ce qui est considéré comme étant la parité. Et, si on arrive à
l'atteindre... moi, je considère qu'on sent
une ouverte de la part de la ministre comme quoi, oui, on serait ouverts
actuellement à une parité, à imposer ou à ce que le terme doit représenter. La parité est un terme qui est
acceptable, donc certainement que de... si c'est la lecture, parce qu'on n'a pas encore lu comment serait libellé
l'amendement, mais cette approche-là, certainement que c'est quelque chose
qu'on trouve très positif et on apprécie cette ouverture-là.
Naturellement,
avant d'aller plus... puis ce n'est pas de ça qu'on discute parce qu'on n'a pas
d'amendement proposé, donc ça va nous
prendre quand même le libellé pour savoir exactement s'il y a des détails
là-dedans qui ne conviendraient pas.
Mais l'opinion que je peux vous émettre aujourd'hui, c'est que cette
ouverture-là, pour nous, reflète de pouvoir assurer la parité dans la
présence du conseil d'administration de l'office.
Maintenant,
je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, on parle, à l'article 1, de la
composition du conseil, je ne sais pas si je peux m'exprimer ainsi, du conseil
de l'office. On ne parle pas de l'ensemble des conseils d'administration des
ordres professionnels. On en rediscutera
lorsqu'on sera rendu là. Aujourd'hui, on ne parle que d'un conseil
d'administration, et lorsqu'on parle
de ce conseil d'administration là, ce dont on soulève jusqu'à maintenant, moi,
c'est quelque chose dans lequel, pour le moment, n'ayant pas vu encore
le libellé sur la modification, on est confortables.
Concernant
le sous-amendement de notre collègue de Borduas, j'ai déjà commenté tout à
l'heure que ça mérite de préciser, donc de s'assurer un minimum. Là, on
va jouer entre les nombres ou les pourcentages, mais c'est que les commentaires ont déjà été faits sur le fait que
préciser qu'on doit, et qu'on veut, et qu'on impose, et qu'on exige que la
parité soit présente, c'est l'objectif visé par tous et donc par nous aussi.
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires additionnels, M. le député de
Borduas? Le temps filant, j'apprécierais si on avait effectivement les commentaires de tous les collègues pour
permettre la réflexion plus avant de la ministre, avant qu'on ajourne
pour la période du dîner. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Puisqu'on est dans le sujet, je voulais juste clarifier quelque chose avec
la ministre, M. le Président.
Dans
son esprit, là, on parle de l'Office des professions. Subséquemment, dans le
projet de loi, on va parler des conseils
d'administration des ordres professionnels. Je veux juste voir avec elle, M. le
Président, est-ce qu'on a l'intention, du
côté gouvernemental, de proposer ce genre de composition là pour les conseils
d'administration des ordres professionnels. C'est deux choses distinctes, là, mais, pendant qu'on fait la
discussion, on devrait peut-être juste s'entendre là-dessus parce qu'on va peut-être sauver du temps par la suite
aussi. Parce que là la ministre a le pouvoir de nomination au niveau de l'office; au niveau des ordres professionnels,
c'est des élections, puis il y a certains membres qui sont nommés. Je veux
juste savoir où la partie gouvernementale loge à ce point-là juste par souci de
cohérence aussi.
Puis
parallèlement à ça aussi, ce que je soumets à la ministre, c'est que, pour la
Loi sur la gouvernance pour les sociétés
d'État, là, on parle de parité puis, dans la politique, on ne vient pas
indiquer ce 40-60 là. Donc, ça serait nouveau, c'est un précédent. Donc, c'est pour ça, là, que
je lui soumets ça aussi pour savoir : Est-ce qu'on va lire la politique
dans ce sens-là aussi?
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
En fait, c'est vraiment un précédent, si on devait prendre cette opportunité
qui s'appliquerait ici au Code des
professions. Alors, je n'entre pas... je ne viens pas modifier d'autres
dispositions législatives, là, on travaille simplement à modifier la composition de l'office. On tentait une voie de
passage pour répondre à vos préoccupations.
Maintenant, pour ce
qui est de la composition des conseils d'administration des ordres, évidemment,
on a un contexte qui est un peu différent,
et le collègue de Borduas l'a soulevé. Il y a quand même des membres des ordres
qui sont nommés. Il y a des membres
des ordres qui sont élus. Alors, on peut difficilement exporter, faire un
copier-coller avec ce sur quoi nous nous entendrons pour la composition
de l'office. On n'est pas dans la même dynamique.
Donc,
il faudra voir, on aura des échanges, là, sur la façon d'aborder la place de la
diversité au sein des ordres. Je sais que ça fait partie des préoccupations. Je
sais qu'on a entendu aussi un certain nombre de commentaires à cet égard, mais on doit aussi composer avec la réalité
des membres qui sont élus par leurs pairs, et donc ça limite un petit peu
la marge de manoeuvre. Alors, il y aura peut-être... on pourra voir, je pense
que nos discussions pourront...
Le Président
(M. Ouellette) : Une minute, parce que je veux conclure, M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Dernière question, là. On vient inscrire une zone
paritaire entre 40 % et 60 %. Pourquoi mettre un plafond? Puis j'apprécie l'ouverture de la
ministre, mais juste, précisément, pourquoi le plafond à 60 %? Pourquoi
vous voulez l'inscrire, Mme la ministre?
Mme Vallée :
Ce n'est pas ce que je veux inscrire, je propose une piste de solution.
Maintenant, si les collègues ne sont
pas à l'aise avec ça, je n'ai pas de problème, on ne fera pas travailler les
équipes là-dessus pour le simple plaisir.
Une voix :
...
Mme Vallée :
Non, non, mais c'est parce que s'il y a un malaise... parce qu'effectivement ça
amène un plafond. Je ne vous dis pas que c'est l'idéal, mais je vous amène une
piste de solution qui viendrait éviter la redondance que l'on retrouve dans... On arrive un peu à la même
finalité et on arrive à cet objectif de parité qui n'est pas à sens unique et
donc... parce qu'on le disait tout à
l'heure, on souhaite... on veut atteindre la parité. Donc, à partir du moment
où on atteint la parité, il n'y a pas
de représentativité qui va au-delà de celle de la parité. Donc, c'est une
conséquence à ce souhait d'avoir, de façon statutaire, une parité au
sein de la composition de l'office.
Alors,
ce n'est pas je veux mettre un plafond, ce n'est pas un plafond que je souhaite
mettre, mais c'est d'arriver avec un libellé qui pourrait répondre aux
commentaires. Je suis à l'écoute, ce n'est pas un dialogue de sourds. Nos travaux ne sont pas un dialogue de sourds, et on
tente de trouver une voie de passage qui respecte aussi la zone de confort
de notre Secrétariat à la législation qui assure la cohérence dans le corpus
législatif.
• (12 heures) •
Le Président
(M. Ouellette) : ...vraiment que je suspende pour l'heure du
dîner. Si vous êtes d'accord, je demanderais... Mme la ministre, vos légistes
vont travailler sur une proposition d'amendement, je comprends?
Mme Vallée :
Si les collègues...
Le Président
(M. Ouellette) : Si vous êtes à l'aise là-dessus.
Mme Vallée :
Je ne veux pas faire travailler des gens pour rien.
Le Président (M. Ouellette) : Non, puis qui pourrait peut-être
amener à ce qu'on retire le sous-amendement en fonction
des discussions qu'on a eues et qu'on propose ce qu'on vient de discuter. Mais
je dois le savoir avant d'ajourner pour l'heure du midi. Je ne veux pas
faire travailler du monde pour rien, là. M. le député de Borduas,
15 secondes.
M. Jolin-Barrette :
Bien, nous, de notre côté, on est prêts à le regarder, donc on peut préparer un
libellé.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, on est d'accord
aussi?
Mme Jean :
Tel que mentionné tout à l'heure, oui, on est d'accord, on est ouverts à ce qui
est proposé.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre, donc, vos légistes ont instructions de travailler sur une proposition
de sous-amendement, si on veut, qui...
Une voix :
...
Le
Président (M. Ouellette) : Oui, mais on n'a pas commencé la discussion sur le sous-amendement. Ça
pourrait être inclus dans
l'amendement de Mme la députée de Verdun ou à moins que vous décidiez de le
travailler totalement, là, séparé.
Préparez
un amendement, là, juste sur les discussions que nous avons eues, et on verra à
l'imbriquer de la bonne façon pour la
suite de nos travaux qui... D'ailleurs, nous allons revenir à
16 h 30, O.K., pour la suite des travaux sur le projet de loi
n° 98. Merci de votre collaboration.
Je suspends les travaux de la commission. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 2)
(Reprise à 16 h 34)
Le
Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des institutions reprend ses travaux.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement
l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.
Lors de la
suspension de nos travaux cet avant-midi, nous discutions d'un sous-amendement du député de Borduas à un amendement présenté par Mme la
députée de Verdun à l'article 1, et relativement à ce sous-amendement, on
avait demandé à ce qu'on puisse regarder, du
côté gouvernemental, la rédaction d'une formule qui pouvait
convenir à tout le monde. On
m'informe que ce n'est pas tout à fait prêt, qu'on est dans les derniers
détails de correction.
Donc, je vais
suspendre nos travaux, et on va vous revenir, pour ceux qui passent l'après-midi avec nous autres, dans quelques minutes. Je suspends.
(Suspension de la séance à 16 h 35)
(Reprise à 16 h 44)
Le Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux.
Comme je vous
ai mentionné avant la suspension, nous discutons présentement d'un sous-amendement présenté par M. le député de Borduas à un amendement présenté par Mme la députée de Verdun à
l'article 1 du projet de loi n° 98.
Et, quand on s'est laissés à midi, on avait
eu des échanges, et il y avait des discussions qui devaient avoir lieu parce qu'il y avait une certaine nouveauté. Mme la ministre, vous avez des
informations additionnelles à nous communiquer.
Mme Vallée : Oui, bien, en fait, malgré toute la bonne volonté
que nous avions, je pense qu'au niveau du message, au niveau de la portée de la rédaction, on est
mieux — et
je reviens, là — de
maintenir, en tout cas, du moins l'amendement qui avait été proposé par la collègue de Verdun.
L'idée d'établir le seuil minimum et maximum comporte certaines difficultés,
semble-t-il, et ça nous ramène, finalement, à devoir identifier un nombre de
personnes comme siégeant au conseil, et ça nous amène, dans un enjeu légistique, à tasser le concept de parité.
Donc, pour moi, on doit faire référence à la parité dans notre texte. Le sous-amendement du collègue de Borduas est considéré comme redondant en ce sens qu'en
prévoyant que la composition comprend
minimalement trois femmes et tend vers une parité, bien, on considère que c'est
une espèce de répétition de concepts.
Alors, ce que l'on m'indique, c'est que, dans le texte, légistiquement parlant,
ce n'est peut-être pas la
façon de le rédiger.
Et donc ce
qui nous amène et ce qui m'amène, M.
le Président, à revenir vers la proposition initiale, qui était la proposition de tendre à une parité qui, en soi, lorsque l'on
doit tendre vers la parité, nécessairement on arrive à ce que notre collègue de Borduas nous a présenté, c'est-à-dire qu'on arrive nécessairement à un minimum, un seuil minimal, je vous dirais, de trois femmes ou trois hommes,
là. Parce que c'est ça, la situation, c'est qu'avec un
conseil de sept personnes, la marge
pour tendre à la parité est d'avoir... le seuil minimum, il est de trois
personnes. Mais, si on l'indique puis on fait référence à tendre vers la
parité, on serait redondants.
Donc, bref,
je vous résume un peu les discussions que nous avons. Alors, d'un commun
accord, nous avons convenu que notre
premier amendement, finalement, est plus porteur et porte davantage
le message, et cette volonté d'atteindre la parité, et cette volonté de nommer la parité de façon
très claire dans le texte, donc on a... Et je tiens à remercier ceux et celles
qui ont travaillé, là, Me Adam, Me Nolin, et Me Hunlédé, et
Me Couture, et qui ont fait beaucoup de gymnastique là-dessus, mais, après
discussion, nous devons en venir à la conclusion que la première proposition est peut-être l'élément le plus fort et le plus porteur
lorsqu'il est question de passer le message de la parité.
Le
Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Juste
avant que je donne la parole à un des porte-parole de l'opposition,
juste vous rappeler que, sur le sous-amendement de M. le député de Borduas, Mme
la députée de Chicoutimi, il vous reste
beaucoup de temps, et, M. le député de Borduas, il vous reste deux grosses
minutes. Ça fait que, donc, avant que
vous fassiez votre intervention, pour m'assurer d'une équitabilité, il vous
reste deux minutes sur votre sous-amendement, M. le député de Borduas.
Je comprends que votre intervention va être très précise et concise.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'entends bien ce que la
ministre nous dit. Par contre, écoutez, dans la Loi sur la gouvernance sur les
sociétés d'État, on fait référence expressément à la parité, et, lorsqu'on se
réfère à la politique, hein, qui a
été développée, on nous indique, dans ce souci-là, on nous indique au
point 2 de la politique : «Informer les ministres responsables
des sociétés d'État visées du pourcentage de représentation des femmes au sein
[des conseils] d'administration
de ces sociétés et de la date d'échéance du mandat des membres.» Donc, si on
conserve la proposition de la
ministre, «doit tendre vers la parité», on pourrait se retrouver avec un
conseil, ou avec l'office et ses membres, qui serait composé d'une femme et avec six hommes. Là, il n'y a pas
d'obligation, «doit tendre vers la parité», et là on pourrait se retrouver dans une situation où la ministre
regarde le dossier et dit : Ah! bien oui, le mandat de telle personne
vient à échéance, et donc je vais le
renouveler prochainement. Voyez-vous? Supposons qu'on se référait à la
politique, c'est un peu ça. Avec la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on se ramasse dans cette
situation-là où il n'y a pas d'obligation formelle. Moi, je pense que c'est préférable de mettre une obligation
formelle. C'est pour ça que j'ai proposé l'amendement.
Lorsque la ministre
me dit : Il y a une redondance, bien, peut-être qu'on serait mieux
simplement d'enlever «doit tendre
vers la parité» puis de mettre un nombre minimal de femmes, donc un minimum de
trois, l'indiquer clairement dans
l'article, et comme ça on va être sûrs et certains que, dans tous les cas,
lorsque vous avez sept administrateurs, vous avez un minimum de trois administrateurs de sexe féminin qui seront sur
le conseil. Et donc ça, ça permettrait vraiment d'attacher le concept et de dire : Sur notre conseil
d'administration de sept personnes, il y a un minimum de trois femmes, donc c'est l'objectif visé, plutôt que de dire
«doit tendre vers la parité», où là on n'a pas de nombre minimal
d'administratrices féminines qui se retrouveraient membres de l'office.
• (16 h 50) •
Le
Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez
sûrement un commentaire?
Mme Jean :
Oui, merci. D'abord, j'annoncerais que je suis assez déçue du résultat de
l'arrêt qu'on a fait. C'est la deuxième
fois, en fait, que la ministre demande une suspension en mentionnant une
ouverture, justement, pour préciser cette
notion-là, préciser l'obligation d'avoir une parité ou une présence minimum des
femmes sur le conseil d'administration de
l'office, et les deux fois on revient : Ah! malheureusement, on ne pourra
pas le faire, et on revient à notre amendement initial proposé par la
députée de Verdun. Avouez qu'il y a de quoi être déçu à ce niveau-là.
Et les
réponses données sont aussi décevantes, là. Pourquoi? Parce qu'on revient à la
même notion que le libellé, actuellement,
de l'amendement manque de précision ou manque de message clair que c'est la
parité qui doit être faite. On s'entendra
tous que de tendre vers la parité, ce n'est pas avoir la parité, ça reste
encore un voeu pieux. Donc, on comprend que la ministre, ce qu'elle veut aujourd'hui, c'est démontrer un voeu
pieux : On vous demande de faire la parité, mais, si vous ne pouvez pas, bien, on va comprendre que
vous ne pouvez pas. Donc, ça reste une notion qui laisse place encore à
ne pas obtenir la parité.
Le
sous-amendement proposé par mon collègue de Borduas précise le nombre de
membres qui pourraient être déterminés
et être représentés par des femmes. Et, comme, bien, ma collègue de Taillon
l'avait mentionné ce matin, dans le
projet de loi n° 98 et dans le Code des professions, on fonctionne
beaucoup par nombres, donc il y a une certaine logique aussi d'appliquer cette approche-là parce qu'on
parle du nombre de membres, on ne parle pas d'un pourcentage. Souvent, on
réfère à un nombre précis, donc de proposer un nombre précis de femmes sur le
conseil d'administration rentre dans la voie qui est adoptée de façon générale dans le projet de loi et dans le
Code des professions, d'où le commentaire que je vous fais encore cet
après-midi que cette proposition-là d'avoir un minimum de trois sur un conseil
d'administration de cinq ne porte pas
à ambiguïté, à interprétation ou à, encore, de faux-fuyants, qui peuvent
toujours arriver. C'est clair, c'est précis et c'est ça qu'on veut.
Donc, ce
libellé-là respecte ce que la ministre a dit d'entrée de jeu, c'est-à-dire ce
qu'on fait aujourd'hui comme exercice, on veut aussi donner un message clair
que c'est ça qu'on veut qu'il se passe dans les faits. Donc, ce message-là,
il est clair dans la mesure où on le précise
clairement, que ce soit en disant qu'on fait la parité, comme la ministre
l'avait proposé avant la suspension, c'est-à-dire on impose le 40-60 au niveau
de la présence, ou qu'on précise le nombre. Les deux, quelque part, nous permettaient d'être clairs. Si on revient à la
proposition, à l'amendement proposé par la députée de Verdun, bien, on
se retrouve encore dans un espace vague.
Donc, c'est
ce que je soulève et ce que j'aimerais que la ministre entende et qu'elle soit
aussi d'accord avec ça, que tout le monde y gagnerait à être clair dans
notre libellé au niveau de la représentation des femmes sur le conseil
d'administration de l'Office des professions. Voilà.
Le
Président (M. Ouellette) : Merci. Non, M. le député de Borduas, malheureusement, on n'a plus de
temps. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on va voter sur le
sous-amendement de M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous demander un votre par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le secrétaire, un vote par appel nominal est demandé.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Secrétaire : Mme Jean
(Chicoutimi)?
Mme Jean : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme Montpetit : Contre.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini : Contre.
Le Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Contre.
Le Secrétaire : M. le
Président?
Le
Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement de M.
le député de Borduas
est rejeté.
Nous revenons
à l'étude de l'amendement à l'article 1 déposé par Mme la députée de Verdun,
en vous rappelant que, sur l'amendement de Mme la députée de Verdun, Mme la
députée de Chicoutimi,
vous avez encore plus de 10 minutes, et, M. le député de Borduas, vous ne faites que commencer votre
20 minutes. Donc, la première intervention sur l'amendement
de la Mme la députée de Verdun modifiant l'article 1, Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui. J'aurais une question concernant la modification, lorsqu'on mentionne «cinq de ces membres, dont le président et le vice-président, doivent être
des professionnels», et initialement
on prévoyait quatre d'entre eux. Maintenant,
on prévoit : «Trois d'entre eux, dont le président [et] le vice-président,
sont choisis parmi [la] liste d'au moins sept noms que le Conseil interprofessionnel fournit au gouvernement.» Ma
question est : Quelle est la raison principale ou pourquoi on passe
de quatre à trois dans le choix, justement, dans les nominations?
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bien, en fait, c'est une suggestion. Considérant le fait que nous apportons à
la composition de l'office un certain
nombre de contraintes, c'est-à-dire de critères diversifiés, on vient ici
ajouter : bon, on a cette parité, qui est nécessaire, comme je le mentionnais plus tôt aujourd'hui, on doit avoir
des professionnels, des non-professionnels, on doit avoir minimalement un ou une jeune de moins de 35 ans, on doit
avoir une représentation de la diversité culturelle. Donc, l'objectif est de
s'assurer que le conseil sera composé de ces éléments-là et de permettre de
pallier si d'aventure le Conseil
interprofessionnel, dans ses recommandations, n'avait pas de candidature qui
permettait de combler la formation du
conseil suivant les modalités et les critères sur lesquels nous nous serons
entendus. Donc, c'était tout simplement pour cette raison-là.
Et il y avait
également un autre élément qui est aussi assez important, c'est que quatre
membres sur sept seraient composés de
personnes suggérées et recommandées par le Conseil interprofessionnel, donc par
les ordres professionnels, alors que
l'office a une certaine mission de surveillance sur les ordres
professionnels — et c'est
comme ça depuis, je dirais, la
création de l'office au début, il y a plus de 40 ans — et ça soulève un certain questionnement, à
savoir que quatre membres sont nommés
par les ordres, alors que les ordres sont quand même sous la loupe de l'office.
Donc, il y a cet élément-là.
Puis il y a
surtout l'élément de permettre que le conseil soit réellement composé suivant
les différents critères qui sont établis dans l'article 1.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Donc, si j'ai bien compris, la raison principale ou la raison de passer de
quatre à trois est pour pouvoir, justement, s'adapter aux conditions de
diversité que les autres clauses ont...
Mme Vallée :
Deux enjeux : s'assurer de bien intégrer l'ensemble des facteurs pour
avoir une composition de l'office
conforme à notre souhait, à notre volonté dans un premier temps, mais il y a
aussi une question de gouvernance, c'est-à-dire qu'il est un petit peu
paradoxal que l'office soit composé principalement de membres nommés par le CIQ et donc par les ordres professionnels, alors
que la mission de l'office, c'est une mission de surveillance à l'égard des
ordres. Alors, ça, en soi, c'est un petit peu paradoxal.
Donc, de
cette façon-là, il y a un équilibre. Il y a toujours ces recommandations du CIQ
qui demeurent. Évidemment, je n'étais
pas des débats à l'époque, et nous n'étions pas des débats à l'époque, mais ça avait fait l'objet de bonnes
discussions à l'époque. Mais je pense
qu'il est temps, 40 ans plus tard, de revoir aussi cette question-là, parce que,
dans nos règles de bonne gouvernance,
on peut se questionner que la majorité des membres de l'office soient nommés
par les ordres qui sont sous la surveillance de l'office. Ça, en soi, ça soulève
quelques questionnements au niveau de la gouvernance, mais la question
d'assurer la diversité est aussi très présente.
• (17 heures) •
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci. Pour assurer la diversité — bon,
je comprends le commentaire — j'imagine
que le CIQ, en comprenant comment le
conseil doit être composé, aurait tenu compte, de toute façon, au besoin, de la composition de cette
diversité-là.
Donc,
j'ose croire que la liste des noms va pouvoir permettre d'assurer cette
diversité-là. Il va en tenir compte parce
que ça fait partie de la base. Donc, d'avoir quatre ou trois à ce niveau-là,
c'est... Ce que je comprends, bon, la
diversité, le fait qu'elle existe, et corrigez-moi si je me trompe, le CIQ
va être au courant de ce besoin de diversité là et qu'automatiquement on doit s'attendre... on ne
l'écrit pas dans la loi nécessairement,
mais on va certainement s'attendre à ce que les noms proposés vont
respecter cette diversité.
Mme Vallée :
Je vous dirais oui, on s'attend puis on le souhaite, mais il arrive que, lorsque
vient le temps de remplacer des membres qui
viennent à échéance, évidemment, les recommandations ne sont pas toujours représentatives.
Je ne parle pas nécessairement du CIQ, mais d'expérience, pour avoir vu certaines recommandations parfois qui nous sont proposées, on doit parfois sensibiliser
nos partenaires à l'importance de soumettre des candidatures issues de la
diversité, des candidatures qui vont nous permettre d'atteindre la parité.
On
a encore un travail de pédagogie à faire, je vous dirais, et c'est pour ça
d'ailleurs que je tiens beaucoup au terme «parité» dans notre projet de loi. Je tiens qu'on conserve cette référence-là,
parce que le mot «parité» a un sens, et il est très fort, puis c'est important de le maintenir. C'est important de
maintenir cette pédagogie parce que... Je pense que c'est notre collègue
de Chicoutimi, M. le Président, qui mentionnait : Oui, il y avait eu
beaucoup d'avancées au cours des dernières années, mais on devait poursuivre ce
travail-là, et j'en suis. Je suis tout à fait d'accord avec elle, je partage
tout à fait cette volonté de maintenir le travail de pédagogie.
Maintenant,
pour ce qui est du CIQ, je suis persuadée que les membres et l'équipe du CIQ
suivent nos débats. Je suis persuadée
aussi que la présidente du CIQ partage notre volonté d'assurer la diversité.
Ça, là-dessus, la parité et la diversité,
je suis persuadée que c'est partagé par l'équipe actuelle. Alors, il ne faut
pas penser que je ne crois pas que nos partenaires ne partagent pas ce
souhait-là, ce sont des partenaires très impliqués.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci. Vous me permettrez de mentionner qu'encore une fois je comprends la
ministre dans ses mots, qui dit que
c'est important d'avoir la parité, mais il reste que de tendre à la parité, ça
enlève de l'importance à la parité,
plutôt que de dire «doit être à parité» ou «doit avoir un minimum». Donc, si
effectivement l'intention, c'est d'arriver à cet équilibre-là de parité, bien... je reviens à notre discussion, puis
ce n'est pas pour repartir le débat, mais je demeure quand même
d'opinion que, lorsque la ministre écrit «tendre vers la parité», c'est qu'on
lui donne quand même une possibilité de ne pas l'atteindre.
Dans
un même ordre d'idées, je comprends qu'il n'y a pas d'obligation de la part du
CIQ de moduler sa liste. Bon, il présente
une liste, il présente une liste. Un cas hypothétique, on a dit tout à
l'heure : On va tendre vers la parité... C'est certain qu'on va
avoir au moins trois femmes sur le conseil d'administration, si on écrit
«tendre à la parité». Mais s'il arrivait
que, bon, dans la liste qui a été proposée, ah, finalement il n'y ait pas assez
de femmes pour pouvoir justement avoir
les trois femmes ou les quatre femmes, est-ce que le mot «tendre vers la
parité» va pouvoir corriger la situation? Tandis que, si on avait «doit être à parité», on n'aurait pas ce
problème-là parce qu'il y aurait une obligation de proposer des femmes
pour pouvoir justement arriver à cette parité-là.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bien, je pense que les dispositions, telles qu'elles sont présentées par
l'amendement de notre collègue de
Verdun, vont permettre à notre partenaire qu'est le CIQ de bien comprendre
l'importance de soumettre des candidatures qui seront respectueuses de
l'intention des membres de cette commission et reflétées par l'amendement. Moi,
je suis persuadée et je sais qu'ils nous
suivent... les équipes suivent nos travaux aussi avec attention. Donc, ils sont
probablement au fait, au moment où nous nous parlons, de notre
intention.
Et
donc il y a également... Il ne faut pas oublier que les quatre autres membres
sont nommés par le gouvernement. Et
donc, si d'aventure la liste du CIQ n'était pas satisfaisante, le gouvernement
pourra combler les postes pour assurer que cette marge dont on parlait ce
matin, 40-60, soit respectée. Alors donc, notre... bien, on dit «sans
obligation». Il y a un devoir de tendre vers la parité. Donc, tendre
vers la parité, c'est minimalement trois femmes ou minimalement trois hommes. L'obligation, elle est là.
L'utilisation du mot «doit», du verbe «devoir», crée l'obligation. Il ne faut
pas sous-estimer le pouvoir des mots.
Mme Jean :
...
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Désolée. Oui, effectivement, c'est pour ça qu'on voulait... Le verbe «devoir»
n'est pas le terme, justement, qui fait
problème aujourd'hui, c'est l'utilisation de «tendre» qui fait problème. Donc,
on s'entend là-dessus, sur les mots,
M. le Président, qu'effectivement on s'entend que le terme «devoir» est le terme
à utiliser. C'est le terme «tendre» qui vient diminuer le pouvoir de
«devoir».
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Vallée :
Dans un contexte de conseil d'administration... bien, de conseil impair, et
c'est dans ce contexte... et il y a
une raison pour laquelle... puis je comprends que notre collègue de Borduas
nous avait suggéré d'avoir un nombre pair, mais le nombre pair venait un
peu compliquer la situation, parce qu'on ne souhaitait pas donner une voix prépondérante à un des membres du conseil en cas
de division sur une question. Alors, on a abordé cette question-là lors
de notre première journée.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
M. le Président, j'entends encore une fois les commentaires de la ministre qui
m'explique que, bon, le CIQ nous écoute aujourd'hui et qu'elle est
convaincue que les gens qui nous écoutent vont comprendre que c'est important
de tendre vers la parité et que ça veut dire que c'est 40 %. Mais ça, ce
n'est pas écrit.
Un projet de loi va durer plusieurs années.
Donc, je comprends qu'aujourd'hui les gens écoutent et qu'il y a peut-être une certaine sensibilité, mais on
s'entend aussi que dans quatre, cinq ans, 10 ans les personnes qui nous
écoutent ne sont nécessairement là.
Donc, c'est un nouveau groupe qui va arriver et ce qu'on entend aujourd'hui ne
fera pas partie de l'analyse des...
On va regarder la loi et, bon, probablement regarder, selon ce qui est écrit,
sur où il risque... Il y a un risque de regarder comment c'est écrit.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
• (17 h 10) •
Mme Vallée :
M. le Président, je pense que c'est très important, nos travaux, nos échanges
vont éclairer tous ceux et celles qui
se questionneront sur l'interprétation des articles du code. Donc, les échanges
que nous avons ne sont pas anodins,
M. le Président. Les échanges que nous avons actuellement, les orientations que
nous donnons, l'interprétation que
nous donnons aux amendements que nous présentons seront utilisés par ceux et celles qui se questionneront
sur la portée de la loi. C'est
exactement ce que nous faisons ici, M.
le Président. On met les bases pour
l'interprétation ultérieure de la loi et des dispositions.
Donc, lorsque
nous parlons du libellé de l'amendement
et lorsque nous disons que notre intention est de tendre vers la parité et que tendre vers la parité, pour
nous, se situe dans une zone de 40-60, considérant le fait que l'office est actuellement
composé de sept membres, parce que la parité serait 3,5 membres, et évidemment,
on n'est pas là, là, alors on a
trois ou on a quatre membres. Alors, si on a trois femmes au conseil, bien, on
est à 42 %, si je ne me trompe pas, et si on a quatre femmes au conseil, bien, on passe à un pourcentage de
57 %. Donc, tendre vers la parité, c'est exactement ça.
Ça revient un
peu à ce qu'on avait, le concept avec lequel on avait jonglé, de
40 %-60 %, mais le texte nous permet cette marge et ceux et celles qui se questionneront sur la portée
pourront relire ou réécouter les bandes vidéo, réécouter l'enregistrement de nos échanges qui sera utilisé
pour l'interprétation. Alors, moi, je vous le dis clairement, c'est l'objectif
visé par cette disposition-là que de tendre
vers la parité, d'assurer d'avoir cette représentation et, pour moi, pas
question d'aller en deçà du seuil de 40 %.
Alors, tu sais, c'était important de le
mentionner. Je ne voulais pas couper la parole à notre collègue mais nos
échanges sont trop importants pour ne pas être considérés dans le futur.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. Donc, je comprends, selon l'explication de la ministre, que ça ne pourra
pas arriver. Ça ne pourra jamais
arriver que, sur le conseil d'administration de l'Office des professions, on se
retrouve avec deux femmes au lieu...
parce que, selon ce que je comprends, ça ne pourra pas arriver. On va toujours
avoir au moins trois femmes ou trois hommes, parce que la discussion le
précise.
Est-ce que
Mme la ministre peut me garantir que dans le futur, dans les 10 prochaines
années ou dans le futur, en utilisant
ce libellé de loi, que ça ne peut pas arriver qu'on ait deux femmes ou deux
hommes sur le conseil d'administration?
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Vallée :
Bien, en fait, je ne peux pas prédire l'avenir puis je ne voudrais pas me
placer dans les souliers de gens qui
ne... mais l'objectif, ce n'est pas l'intention du tout du... ce n'est pas
notre intention. Au contraire, notre intention, c'est d'avoir la parité.
Et je tiens à
mentionner... parce que cette proposition, ce libellé-là, là, on ne l'a pas
sorti... il existe déjà. On le retrouve
dans les dispositions et les chiffres actuels nous démontrent que l'utilisation
des dispositions du libellé actuel fonctionne, parce qu'on a modifié la
Loi sur l'agence du revenu du Québec, et le texte de la loi prévoit que le
conseil d'administration doit tendre à une
parité, et, sur le site de l'Agence du revenu, on retrouve au conseil
d'administration six hommes et sept femmes avec deux postes vacants.
Mais on a une parité ici.
Sur
la Loi sur la Bibliothèque et Archives nationales, même chose, conseil
d'administration qui doit tendre à une parité. On a un conseil qui est
composé de huit femmes et sept hommes.
Sur la Loi
sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique, même chose, même libellé,
on a neuf hommes et neuf femmes au conseil d'administration.
Évidemment,
certains conseils sont plus nombreux que
la composition de l'office, mais tout ça pour dire que le texte, le
libellé nous amène à une parité. La parité, elle est là, et donc ces
libellés-là nous amènent à l'objectif qui est souhaité,
nous permettent d'atteindre l'objectif souhaité. Et, pour la plupart, c'est des
dispositions qui ont été adoptées il
y a moins d'un an ici par nos collègues parlementaires, là, et il y avait cette
volonté, cette même volonté qui animait tout le monde autour de la
table, et ça a été adopté.
Alors, je ne
vois pas pourquoi on ne pourrait pas reprendre un libellé qui existe déjà,
qui a démontré ses preuves et qui
nous permettrait de passer à un autre appel aussi, parce que je pense que ça
fait plusieurs heures qu'on passe sur cette question-là.
La volonté est là. On ne peut pas m'imputer de ne pas souhaiter la parité.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. M. le député
de Borduas, si vous me permettez, Mme la députée de Chicoutimi. M. le
député de Borduas, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Je vais avoir
quelques commentaires sur l'amendement
puis je vais déposer un sous-amendement aussi.
Simplement
pour prendre la balle au bond, la ministre nous disait tout à l'heure, sur la
composition de l'Office des
professions, relativement au nombre de membres par rapport à ce que la députée de Chicoutimi disait, on ne souhaite pas que, dans le fond, le Conseil interprofessionnel nomme la majorité des membres de
l'Office des professions, mais la situation actuelle, c'était le cas. Donc, il nommait trois
membres sur cinq. Dans la première proposition législative, c'était quatre
sur sept, puis là, avec l'amendement,
bien, ça va être trois sur sept. Donc, je comprends que c'est un changement
de paradigme, là, du gouvernement.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Vallée :
Ce n'est pas un changement de paradigme, c'est quand même un enjeu de
gouvernance, mais bien au-delà de ça, bien au-delà de ça, il y a aussi
cette volonté d'assurer qu'on sera capables de respecter, dans la composition de l'office, les exigences de la
diversité que nous avons proposées, là. Donc, advenant que les candidatures
ne permettent pas de répondre à l'ensemble des paramètres et des critères, il y
a une possibilité de venir apporter des modifications. Alors, ce n'est quand
même pas négligeable, là. C'est important d'assurer que la diversité puisse
être représentée.
Mais il y a
aussi l'élément très clair qu'on demande à un organisme de nous fournir des
recommandations pour l'office alors
que l'office a comme mandat la surveillance des ordres professionnels. Alors,
ça, en soi, ça amène un petit questionnement,
mais il y a aussi cette volonté d'assurer qu'on pourra combler les lacunes ou
l'absence de certains profils si d'aventure la liste du conseil ne
permet pas de le faire.
M.
Jolin-Barrette : Donc, je
comprends, M. le Président, que la ministre, en tant qu'autorité de nomination,
se garde une certaine latitude pour dire : Bien, si jamais la liste du
CIQ, c'est une liste de sept personnes minimale à être candidats, à être membres de l'office, si, sur
cette liste-là, c'est sept hommes blancs de plus de 35 ans, bien là, la
ministre, elle viendrait combler par les quatre nominations qu'elle
aurait à faire, de deux professionnels puis deux membres du public qui ont un intérêt pour le public. Elle
s'engage à assurer, un, la présence d'un jeune de moins de 35 ans, puis, deux,
d'assurer la diversité, puis d'assurer la parité en même temps, supposons que
l'office décidait d'aller en ce sens-là.
• (17 h 20) •
Mme Vallée :
Tu sais, bien, c'est hypothétique, mais poussé dans une certaine limite,
effectivement... Mais en même temps, évidemment,
on le mentionnait tout à l'heure, on est bien conscients que notre partenaire,
qui est le CIQ, entend nos échanges et entend cette volonté d'assurer
cette diversité et cette présence diversifiée au sein de l'office.
Maintenant,
oui, si d'aventure la liste n'était composée que d'hommes blancs de plus de 35
ans avec quelques cheveux
gris, il y aurait, je le dis avec un clin d'oeil, mais il y aurait inévitablement l'obligation pour le
gouvernement de pallier à cette
lacune et d'assurer, au sein des quatre nominations, la parité, la jeunesse et
la diversité culturelle, bien que les
candidats puissent... ces critères-là peuvent quand même se retrouver... on
peut retrouver plusieurs critères au sein d'un ou d'une même candidate.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, on se retrouve dans une situation
où les ordres professionnels désignaient la majorité des membres et là maintenant
ils se retrouvent en situation minoritaire, à désigner seulement trois sur
sept, mais je comprends que le président et
le vice-président va émaner tout de même des suggestions du Conseil interprofessionnel.
Mme Vallée :
Ultimement, c'est ça, le Conseil interprofessionnel ne nomme pas, il produit
une liste à partir de laquelle les
candidatures sont puisées. Donc, évidemment, il y a aussi une possibilité de
sensibiliser le Conseil interprofessionnel et dire : Est-ce que vous n'auriez pas plus de diversité à nous
produire? Mais ultimement c'est un choix du Conseil interprofessionnel de produire une liste de
candidatures qui apparaît intéressante, mais les nominations comme telles sont
les nominations du
gouvernement. Mais, à travers ces nominations-là, il y a trois postes pour
lesquels les candidatures proviennent de recommandations du CIQ.
M. Jolin-Barrette : Au moment
de la nomination... Là, on a une liste de sept noms qui provient du CIQ. Au
moment de la nomination, on voit, dans le projet de loi, le terme pour la
nomination du président et du vice-président va être de cinq ans.
Est-ce que
vous renouvelez le conseil... bien, en fait, est-ce que vous renouvelez les
membres de l'office au même moment? Est-ce que vous renouvelez tout le
monde en même temps?
Mme Vallée : Les mandats
ne viennent pas tous à échéance en même temps. Il y a des mandats qui viennent
à échéance, alors ce n'est pas tout le monde qui est nommé en même temps, là.
M. Jolin-Barrette : Prenons le cas, là, président, vice-président,
là. Supposons que le mandat de Me Dutrisac se termine, je ne sais pas quand, supposons, l'année prochaine, et puis
que le vice-président se terme dans deux ans. Au moment de combler la vacance au poste, est-ce que vous recevez une liste
de sept noms du CIQ, ou c'est sept noms sur une période qui vaut pour
deux ans, trois ans?
Comprenez-vous
le sens de ma question? Dans le fond... parce que, dans le fond, le CIQ vous
envoie une liste de sept personnes,
mais est-ce que cette liste de sept personnes là, elle est réactivée à chaque
fois que vous avez une vacance d'un
administrateur, ou du président, ou du vice-président, ou il vous envoie une
liste, supposons, cette année, pour les postes qui seront vacants au cours des prochaines années, ça va être ces
sept personnes-là qu'on vous recommande, voici notre liste? Est-ce qu'il
réactive votre liste?
Mme Vallée :
Bien, en fait, la question que notre collègue de Borduas nous pose, M. le
Président, dans le fond, c'est que vous dites : Est-ce que vous
travaillez un petit peu comme pour les nominations, par exemple, à certains tribunaux administratifs ou, suite à des
sélections, à des concours, il y a une liste, une banque de candidatures qui
est valide pour une période x, puis
chaque fois qu'une vacance est à combler pendant cette période-là, on puise à
même la liste qui a été préalablement établie suite aux concours?
Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais...
Une voix :
...
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la ministre.
Mme Vallée : Deux
précisions. On m'indique qu'à chaque fois qu'une vacance est à combler la consultation
s'opère automatiquement au CIQ, parce qu'il peut y avoir eu des changements aussi
au sein du conseil d'administration du
CIQ entre-temps. Alors, c'est une marque de respect à l'égard du partenaire
qu'est le CIQ. Et c'est le président ou le vice-président, vice-présidente, qui est nommé à partir d'une liste, de
la liste du CIQ. Ce ne sont pas les
deux, c'est un ou l'autre. Je comprends qu'actuellement la candidature
de la vice-présidente actuelle avait été soumise par le CIQ à l'époque et
provient d'un ordre professionnel.
M. Jolin-Barrette : Donc, on a une liste qui... Je comprends que vous
consultez à partir du moment où il y
a une vacance, mais il y a tout
de même une liste de candidats préqualifiés qui vous sont soumis par le CIQ.
Mme Vallée : Le CIQ
soumet ses recommandations.
M. Jolin-Barrette : À chaque
fois.
Mme Vallée : On
m'indique que ça a été la pratique.
M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, pour le président, le vice-président puis le troisième administrateur...
pas pour le troisième administrateur?
Mme Vallée :
Est-ce que vous permettez à Me Dutrisac d'expliquer? Parce qu'il pourrait vous
expliquer, de façon plus pointue, le processus.
Le
Président (M. Ouellette) : Il l'a vu depuis tellement d'années, notre cher ami. Si les collègues
sont d'accord, je laisserais Me
Dutrisac vous fournir une explication factuelle, M. le député de Borduas. Me
Dutrisac, vous identifier pour les besoins des gens qui nous suivent et
fournir la réponse demandée par la ministre, s'il vous plaît.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M.
le Président. Jean Paul Dutrisac, président de l'office.
Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a
le poste de président et le poste de vice-président. C'est soit l'un ou soit l'autre qui est nommé par le gouvernement à partir de la liste du CIQ. Donc, ce ne sont pas les deux. Donc, le président ne peut pas être issu de la liste du
CIQ si la vice-présidente est déjà issue de la liste du CIQ, et vice versa.
Donc, c'est soit l'un ou soit l'autre.
Donc,
en principe, ce qui arrive, c'est que, bon, le gouvernement nomme soit le
président soit le vice-président
à partir de la liste et nomme deux autres
membres, qui sont des professionnels évidemment, qui sont aussi issus de la liste qui est
fournie par le CIQ.
Le Président (M. Ouellette) :
Comment ça se passe au renouvellement?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Au renouvellement, si c'est, par exemple, la vice-présidente qui a été nommée à partir de la liste du CIQ, le gouvernement demandera une nouvelle liste avant de peut-être renommer ou
remplacer la vice-présidente.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Ce ne sera pas long, M. le Président. Je réfère au texte. O.K. Il y a un «ou» pour «président ou vice-président».
O.K.
Et qu'en
est-il du profil de compétence des administrateurs
qui sont désignés? Parce que je sais que c'était une demande du Conseil interprofessionnel d'avoir
peut-être un règlement qui émettrait des critères pour le profil de compétence
au niveau des administrateurs qui seraient à l'office.
Est-ce que
ça, vous êtes en faveur d'avoir par règlement des profils de compétence? Parce
que souvent, quand on demande aux
gens de postuler sur un emploi d'administrateur d'État, bien, souvent, il y a
un concours et là il y a certains critères
à respecter. Le CIQ faisait cette recommandation-là dans son mémoire, puis, au
sein de la bonne gouvernance, généralement,
bien, il y a certains standards. Je comprends qu'il y a une certaine
prérogative qui est réservée au CIQ puis au gouvernement aussi, mais si... puis je ne dis pas qu'à l'office il
n'y a pas les profils puis les compétences requises, sauf que, pour accéder à ce genre de poste là, si on
passe par un concours avec certaines balises, certains critères, comme un
concours gouvernemental ayant certaines exigences, ça pourrait être approprié,
et le CIQ le proposait.
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, Mme la ministre ou M. Dutrisac.
• (17 h 30) •
Mme Vallée : Bien, pour
le moment, je dirais qu'au niveau du projet de loi on n'a pas intégré cette
notion-là. Lorsque vient le temps de combler
les postes au sein de l'office, il y
a quand même une certaine
rigueur quant aux compétences de ceux et celles qui sont appelés à
siéger, comme au sein des autres conseils d'administration, là, où on retrouve
des nominations, parce qu'il y a, au sein de l'office plus
particulièrement, le souci d'avoir des membres qui comprennent et qui connaissent le milieu professionnel, qui ont
un souci aussi de bien administrer l'organisme. Il est présent, je sais, et
peut-être Me Dutrisac pourrait préciser
les profils de compétence pour les membres qui sont recommandés par l'office
généralement, les membres du public. Lorsque
l'office a à pourvoir des vacances et doit émettre des recommandations, je pense qu'il y a déjà un processus en place afin
d'assurer que les gens nommés ont l'intérêt et les compétences requises.
Le Président (M. Ouellette) :
Me Dutrisac.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Oui, M. le Président. Effectivement, lorsque l'office
procède à des nominations de représentants
du public, l'office a un processus. L'office va toujours s'enquérir auprès de
l'ordre, auprès du président ou de la
direction générale de l'ordre des compétences qui sont espérées par l'ordre
professionnel pour ajouter, compléter les compétences qui sont déjà
alentour de la table du conseil. Donc, on a ce souci-là.
Maintenant, pour les compétences concernant les
membres de l'office, il n'y a pas rien d'écrit, effectivement, sauf que je sais que le Conseil interprofessionnel
a quand même un souci d'assurer une compétence diversifiée au sein de l'office. Je le sais parce que j'ai déjà présidé
le Conseil interprofessionnel, et on avait le souci d'avoir des professionnels
qui représentent tous les grands secteurs du
système professionnel, donc, que ce soit santé, relations humaines, que ce soit
administration, affaires, droit, administration, affaires ou génie,
aménagement. Donc, on essaie d'avoir des gens, des professionnels qui sont compétents dans ces grands secteurs là pour bien
comprendre les dossiers des différents ordres professionnels et des
différents secteurs qui arrivent, là, sur la table de l'office.
M. Jolin-Barrette : Je comprends, sauf que, pour les nominations que
la ministre a à faire pour les gens qui ne sont pas recommandés par le CIQ, on a vu que le critère, c'était d'avoir à
coeur la protection du public, l'intérêt du public. Et là on a eu des
échanges, là, la première journée... il n'y a pas de critères de sélection, il
n'y a pas d'appel public véritablement pour
les candidatures, il n'y a pas de profils de compétence, nécessairement. Je
comprends, c'est traité au secrétariat à la nomination aux emplois
supérieurs, sauf qu'il n'y a pas véritablement de critères. Donc, peut-être que
tout à l'heure on pourra y revenir, là, quand on ne sera pas sur l'amendement, mais je vous informe à l'avance que moi, j'aurais peut-être
un amendement pour indiquer que, par voie réglementaire, ce serait bon de développer
des profils de compétence pour siéger
en tant qu'administrateur à l'office. Mais on fera le débat tout à l'heure si
vous voulez, là, je fais juste vous l'annoncer là-dessus. Mais, M. le
Président, je vous l'avais dit dès le départ, j'aurais un sous-amendement
relativement à l'amendement de la députée de Verdun parce que...
Le Président (M. Ouellette) :
Qui est en relation, sûrement, avec nos discussions, M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : Tout à fait en lien avec nos discussions que nous
avons eues préalablement relativement à la parité parce que
je sens qu'on n'a pas terminé sur ce point-là, on n'est pas arrivés à un consensus.
Donc, je vais vous lire le sous-amendement. Ça va comme suit : Modifier l'amendement modifiant l'article 1 du projet de loi en remplaçant, au paragraphe 3.1° de l'article 1, «doit tendre à une parité
entre les hommes et les femmes» par «doit minimalement être de trois
femmes lorsque l'office est composé de sept membres» et en
ajoutant, après «composé de sept membres et», les termes suivants :
«doit tendre».
Donc,
l'article se lirait comme suit... mais l'amendement, en fait : L'article 4 du Code des professions
(chapitre C-26) est modifié :
3.1° par l'insertion,
après le troisième alinéa, des suivants :
«Au moins un membre
de l'office doit être âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination.
«La
composition de l'office doit minimalement être de trois femmes lorsque l'office
est composé de sept membres et doit tendre à ce que l'identité culturelle de
l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société
québécoise.»
Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes, M. le
député de Borduas, parce que la présidence doit regarder les similarités
entre votre précédent sous-amendement et l'actuel. Donc, on suspend quelques
minutes.
(Suspension de la séance à
17 h
34
)
(Reprise à 17 h 38)
Le Président
(M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux.
Décision de la
présidence sur la recevabilité d'un sous-amendement
La présidence est en
réflexion sur un sous-amendement déposé par M. le député de Borduas par rapport
à l'amendement déposé par Mme la députée de Verdun à l'article 1 du projet
de loi n° 98. Après avoir regardé
le sous-amendement précédent et le sous-amendement que M. le député de Borduas veut introduire, je réfère les membres de la commission
à une décision du 18 février 1986 du président Jean-Guy Lemieux où l'on
parle d'une motion sensiblement identique
qui n'apporte aucun fait nouveau au
débat et qui est abondamment couvert par l'amendement de l'article 1
de Mme la députée de Verdun. Pour toutes ces raisons, et particulièrement celle que je vous ai mentionnée, la décision 185/2, je
déclare l'amendement du député de Borduas irrecevable.
Et
donc nous reprenons les discussions
sur l'amendement de Mme la députée de Verdun à l'article 1. M. le député
de Borduas.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Si vous permettez, M. le Président, afin de me
permettre de bien comprendre votre décision relativement à l'irrecevabilité, vous avez noté que le premier
sous-amendement que j'ai déposé incluait notamment la parité, et vous ne pouvez pas retenir le fait que,
dans l'amendement de la députée de Verdun, on utilise les termes «parité».
Et le sous-amendement que je vous dépose
maintenant supprime cette notion de
parité là. Dans le libellé, au niveau littéral, le fait de le supprimer, ça change les mots utilisés. Le sens peut être le
même, l'objectif peut être le même, mais, à ce que je connais du règlement, ce n'est pas
interdit d'utiliser une formulation qui est distincte, qui est différente, peut-être
à de multiples reprises. Mais c'est
simplement le deuxième sous-amendement, et donc je m'explique un peu mal votre décision
en ce sens-là.
Le Président (M. Ouellette) : Bien, j'entends vos commentaires, M. le député de Borduas.
Et, puisque la décision de la présidence ne peut être discutée, je vous ai
écouté avec beaucoup d'intérêt, et nous reprenons maintenant nos travaux
sur l'amendement de Mme la députée de Verdun. Est-ce qu'il y a des
interventions? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. Alors, dans l'amendement déposé par la députée de
Verdun, au niveau de la constitution
du conseil d'administration de l'office, je note quand même quelques variations
par rapport à l'état actuel. Donc, il
y a le changement à l'effet qu'on ne peut avoir deux mandats consécutifs comme
président ou vice-président. Corrigez-moi,
mais je crois comprendre que, là, il y a un seul mandat de cinq ans qui est
prévu. Est-ce que c'est bien la lecture
que je dois faire? Parce qu'il y a un mandat de cinq ans mais il n'y a pas de
note à l'effet que ça peut être répété deux fois. Ça veut dire que c'est
dans un autre article?
Mme Vallée :
...renouvelable. On le retrouve ailleurs, oui.
Mme Lamarre :
Il est renouvelable une fois?
(Consultation)
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée : Désolée. Quand on ne mentionne pas qu'il n'est
pas renouvelable, c'est qu'il est renouvelable. Alors, le mandat est
renouvelable, mais pour un maximum de 10 ans. C'est ça?
(Consultation)
Mme Lamarre :
Bien, en fait, ce que je vois, c'est...
Le Président
(M. Ouellette) : Ne bougez pas, Mme la députée de Taillon, là.
Mme Vallée :
Excusez-moi, là. C'est parce que je dois vous avouer bien honnêtement que j'ai
été sur le sous-amendement de notre collègue et puis... Juste un instant.
Le Président
(M. Ouellette) : Bon, je vais suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 43)
(Reprise à 17 h 44)
Le Président
(M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux.
Nous
en sommes à l'étude de l'amendement à l'article 1 présenté par Mme la députée de Verdun et nous avons certaines discussions par
rapport au mot «renouvelable». Et il semblerait que les éclaircissements vont
venir de Me Jean Paul Dutrisac, à qui je donne la parole.
Mme Vallée :
Bien, avant...
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre avant, oui.
Mme Vallée : Avant de commencer, M. le Président, simplement parce que, lorsque j'ai répondu à la question de la collègue, j'ai...
Le Président
(M. Ouellette) : Vous étiez dans le sous-amendement de M. le
député...
Mme Vallée : ...j'étais dans une autre disposition. On avait abordé cette question-là, on a abordé cette question-là
lors de la première journée de nos travaux. L'amendement vise à se conformer à la pratique actuelle, qui a toujours
été de nommer des présidents, vice-présidents pour un mandat de cinq ans. Même si le texte du code actuel prévoyait
un mandat qui ne pouvait excéder
10 ans, le gouvernement a toujours donné des mandats de cinq ans. Mais je vais
laisser Me Dutrisac pour la petite histoire de...
Le Président
(M. Ouellette) : Du renouvelable?
Mme Vallée : Bien, enfin,
pour le renouvelable, pour ce qui est du renouvelable, lorsqu'il n'est pas
prévu qu'un mandat n'est pas
renouvelable, nous devons comprendre que ce dernier est renouvelable. Lorsqu'il
n'est pas prévu de façon expresse...
Le Président (M. Ouellette) :
Dans la loi.
Mme Vallée :
...dans la loi que le mandat n'est pas renouvelable...
Le Président
(M. Ouellette) : Donc, il est automatiquement renouvelé.
Mme Vallée :
...il est implicitement renouvelable.
Le Président (M. Ouellette) : O.K. C'est beau. Est-ce qu'on a besoin d'avoir des explications de Me Dutrisac
ou, Mme la députée de Taillon, ça va bien?
Mme Lamarre :
Oui, bien, en fait, j'ai beaucoup de respect pour les présidents et les
vice-présidents de l'Office des
professions, avec qui j'ai toujours entretenu d'excellentes relations, mais on
se comprend que, si on ne met rien en termes de nombre de renouvellements,
ça peut être compris comme renouvelable à vie.
Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est ce que c'est qu'on se demande pour
Me Dutrisac, là. Il est renouvelable depuis une couple de fois, là.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Lamarre :
Et là certainement, en termes de gouvernance, je pense qu'on doit s'arrêter et
y réfléchir parce que les mandats de
cinq ans sont quand même des mandats, quand même, d'une bonne durée. Qu'on
puisse envisager un deuxième mandat, ça m'apparaît souhaitable dans
certains cas parce qu'on sait que les processus de changements législatifs auxquels l'office est soumis sont
souvent laborieux et longs, mais, rendu à 15 ans de présidence, il me
semble qu'on peut envisager que
peut-être il pourrait y avoir un autre candidat, et ne serait-ce que pour
renouveler les objectifs, les priorités, donner un nouveau souffle.
Donc, dans d'autres projets de loi où
j'ai travaillé, on précisait quand même un nombre maximal de mandats, et ça,
avec beaucoup de respect pour le président et la vice-présidence actuels.
Le Président
(M. Ouellette) : Et je comprends que ce n'était pas personnel à
Me Dutrisac.
Mme Lamarre :
Oui, oui, oui, tout à fait.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre, je ne sais pas s'il y a des commentaires?
Mme Vallée :
Pas particulièrement.
Le Président (M. Ouellette) : Parce que j'ai frais à la mémoire un texte
législatif, particulièrement sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, où est-ce qu'on mentionne que le
terme, ce n'est pas renouvelable. J'ai ça frais à la mémoire. Puis je ne sais pas si vous avez d'autres
exemples, mais c'est ça. Si vous n'avez pas d'autre commentaire là-dessus,
Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
L'autre dimension à laquelle j'ai été particulièrement sensible, parce que,
dans le cadre du projet de loi
n° 10, on a beaucoup parlé des conseils d'administration, et de leur
transition, et de leur fusion, et de leur défusion, on essaie, en général aussi, dans les bonnes
règles de gouvernance, d'avoir une alternance, c'est-à-dire que les conseils
d'administration ne se vident pas d'un seul
coup, mais donc, lorsqu'on fixe le premier mandat, qu'on prévoie que la moitié
des membres, par exemple, changeront après une première période pour ne pas
complètement changer tout le conseil d'administration et pour qu'il y ait une
certaine continuité qui soit assurée.
Je
ne vois pas, actuellement, dans le projet de loi qui nous est déposé ou dans
l'amendement de la députée de Verdun, ce
genre de disposition, à moins que la ministre nous indique qu'elle a prévu
d'autres amendements qui le prévoyaient. C'est sûr que c'est une
préoccupation que j'ai. Comme on s'attarde beaucoup à bien définir notre
premier conseil d'administration de cette
nouvelle loi, bien, je pense qu'il faut aussi assurer une transition qui
permette que tous les membres ne
quittent pas en même temps. Parce que, là, on aurait des membres pour trois
ans, sauf le président et vice-président pour cinq ans, mais donc on se rend compte qu'après trois ans les cinq
autres membres devraient quitter et le président et le vice-président recommenceraient avec un nouveau conseil
d'administration, sauf si les mêmes membres sont reconduits. Mais là on comprend que c'est... Normalement, on
précise que, dans un conseil d'administration, pour la première fois,
exceptionnellement, on pourra garder la moitié des membres pour un deuxième
mandat.
Mme Vallée :
Bien, on a des membres qui sont actuellement en fonction, donc les fins de
mandat ne seront pas toutes en même temps, puisque, si d'aventure on
adopte le projet de loi, si un jour on arrive à l'article 2...
Le Président
(M. Ouellette) : Restez positive.
Mme Vallée :
Oui, je vais être positive.
Le Président
(M. Ouellette) : Merci.
• (17 h 50) •
Mme
Vallée : On a des mandats qui viennent à échéance à des
périodes, à des moments qui sont déjà, dans le temps... qui ne sont pas en même temps, là, donc on ne va pas... Je
comprends très bien la préoccupation de notre collègue, c'est d'assurer d'avoir une constance au sein du conseil d'administration, que
les connaissances puissent être transmises aux nouveaux qui se joignent à l'organisation, et je partage tout à fait cette volonté, mais le conseil, actuellement, le mandat des membres de
l'office ne vient pas à échéance au même moment, donc il sera possible de s'assurer d'un renouvellement qui va permettre, là, de
maintenir cette mémoire corporative, je dirais, au sein de l'organisation. Parce
que, lors des discussions, je pense,
sur le projet de loi n° 10, c'était une volonté qu'au moment de... parce que,
là, on créait de toutes pièces un
nouveau conseil d'administration. Là, ce n'est pas le cas. On a quand même
un conseil d'administration qui est
là, qui est présent, on a des membres présents. On a des membres dont le mandat
viendra à échéance dans le temps et qui seront renouvelés, donc cette
mouvance-là sera assurée.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le
Président, je comprends qu'on a quand même
des spécificités nouvelles qu'on ajoute au conseil d'administration, dont
le membre de 35 ans et moins et un représentant d'une communauté culturelle. Ça veut dire que, si les membres viennent
d'être élus pour trois ans, ça va prendre trois ans avant qu'on puisse répondre
à ces deux critères que nous sommes en train
de mettre dans la loi? Je pense qu'on
doit prévoir des mécanismes qui vont nous permettre de pouvoir introduire plus rapidement les deux candidats, les
deux spécificités qu'on vient d'adopter dans notre... qu'on s'apprête à
adopter.
Si,
actuellement, là, au niveau du conseil de l'office, il n'y a pas de gens de
35 ans et moins et que les membres viennent d'être élus, là, eh bien, ça va prendre trois ans avant qu'on réussisse
à pouvoir avoir un membre de 35 ans et moins, même chose pour les
représentants des communautés culturelles.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Mais actuellement il y a quand
même une certaine diversité au sein
de la composition de l'office. C'est
certain qu'on ajoute deux membres, donc ces deux membres-là que nous ajoutons,
que le projet de loi ajouterait, devraient répondre, évidemment, à nos préoccupations. Nous avons, au sein du conseil d'administration, une membre qui est d'origine française, nous avons un membre issu de la communauté
juive et qui est anglophone, alors, déjà, au sein du
conseil d'administration de l'office. Pour ce qui est de la parité,
nous avons trois hommes, deux femmes actuellement. Donc, on ajoutera deux postes, il y aura
deux postes ajoutés par l'effet de l'entrée en vigueur du projet de loi, et
donc évidemment ces deux postes devront être comblés par des
candidatures qui permettront de répondre aux impératifs, sachant déjà que
nous avons une certaine diversité culturelle, au sein de l'office, qui pourra
être bonifiée par ces nominations.
Et, comme je le mentionnais un peu plus tôt, il
est fort possible d'avoir un membre jeune femme issue d'une communauté culturelle, donc il est possible de répondre, par une
candidature, à plusieurs critères qui auront été établis. Mais c'est certain que ces nouveaux membres là
devront permettre de compléter la composition de l'office suivant nos
paramètres.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci. Pour information, les cinq membres
qui sont nommés actuellement, quand est-ce que leurs mandats se
terminent? Est-ce que leurs mandats se terminent tous à la même date?
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la ministre.
Mme Vallée : On va
sortir l'information, là. Mais, non, les mandats ne se terminent pas tous à la
même date.
Le
Président (M. Ouellette) : Vous avez d'autres commentaires, Mme
la députée de Taillon?
La liste s'en vient pour la terminaison des mandats.
Mme Lamarre : Effectivement, je me demandais si les gens avaient réfléchi, au niveau de la rédaction du projet
de loi, sur un nombre de mandats aussi pour les membres qui ne sont pas
président ou vice-président. On a un mandat de trois ans. On sait que, dans l'exercice, avec les ordres, dans les conseils d'administration, on a demandé aux ordres de limiter le nombre de mandats total qu'un
administrateur pouvait faire. Et donc il
me semble que, par concordance, on devrait également
prévoir un nombre maximal de mandats pour les membres du conseil d'administration de l'office, là, si on peut appeler ça
comme ça, mais de l'office comme tel.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la ministre.
Mme Vallée : Pour ce qui
est...
Une voix :
...
Mme Vallée : En fait, on a deux mandats qui sont échus en
février 2017 et un mandat qui était échu en juillet 2016, donc, qui
pourraient être comblés. Et les autres... parce que, là, j'ai juste trois
personnes...
Une voix :
...
Mme Vallée : Vice-présidence
et le président, les mandats se terminent à la mi-novembre 2017.
Mme Lamarre :
Mi-novembre 2017?
Mme Vallée : 2017, oui.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, je vois qu'il y a quand même,
effectivement, des petites périodes
de chevauchement, mais je constate quand même qu'il y a beaucoup de personnes
qui sont susceptibles de quitter en
2017, là. On aurait le président, la vice-présidente et deux membres du conseil
d'administration qui quitteraient en 2017.
Mme Vallée :
Dans ce contexte, puis on pourrait voir, là, mais il serait possible, peut-être
dans nos dispositions transitoires à
la fin, de prévoir une disposition, considérant que dans le contexte de
l'entrée en vigueur de la loi il y aurait peut-être lieu d'assurer un...
Mme Lamarre : Un chevauchement
des mandats.
Mme Vallée :
Exact. Ça, on pourra le regarder. Si c'est la volonté de l'ensemble des
parlementaires d'assurer ce chevauchement, on pourra...
Mme Lamarre :
On s'entend, M. le Président, qu'on prévoit donc travailler sur une disposition
transitoire qui nous permettra de faire cet équilibre-là. Puis
j'apprécie beaucoup l'ouverture de la ministre à ce niveau-là.
Le
Président (M. Ouellette) : ...est à l'article 112, dans les dispositions transitoires. Je
veux juste vous mentionner que nous
sommes sur l'amendement de l'article 1. Donc, je me ferai garant de vous
rappeler votre engagement qu'on regarde, à l'article 112, cette
disposition transitoire. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. Alors, ma préoccupation des dispositions transitoires est bien répondue et
bien entendue, mais celle de la durée
des mandats et du nombre maximal de mandats n'a pas été, elle, comblée, je
dirais, donc j'aurais un sous-amendement à déposer, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : À
ce moment-là?
Mme Lamarre : Oui. Ce sera un
amendement, excusez-moi.
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, oui. Non, non, mais j'ai bien compris, c'était d'ailleurs mon ouverture
relativement à la discussion que nous venons d'avoir. Mme la députée de
Chicoutimi, pas d'autres commentaires?
Mme Jean :
Non, à part de bien comprendre qu'on parle actuellement de l'amendement puis
que, pour modifier...
Le
Président (M. Ouellette) : On parle de l'amendement de l'article 1, l'amendement déposé par
Mme la députée de Verdun. On est toujours à la discussion de
l'amendement de l'article 1.
Mme Jean :
Qui ne touche pas le paragraphe qui parle, justement, du 10 à 5 parce que ça,
c'est dans l'amendement principal.
Le Président (M. Ouellette) :
Je suis d'accord.
Mme Jean : D'accord.
Le Président (M. Ouellette) :
On est...
Mme Jean : Donc, pour
l'amendement, je n'ai pas de commentaire à faire.
Le Président (M. Ouellette) :
On s'entend, effectivement, très bien.
Donc, je
pense qu'on va aller à demain pour M. le député de Borduas, qui aura sûrement
des choses à nous dire relativement à l'étude de l'amendement de Mme la
députée de Verdun.
Compte tenu
des circonstances, la commission ajourne ses travaux à demain, le mercredi 22
février 2017, après les affaires
courantes, où elle se réunira en séance de travail, et nous reviendrons pour le
projet de loi n° 98, s'il n'y a pas de changement, à 15 heures
demain, avec un remplacement à la présidence.
(Fin de la séance à 18 heures)