Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Turcotte) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Iracà (Papineau); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Charette (Deux-Montagnes).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Turcotte) : Avant de commencer nos travaux, je vous rappelle que les articles 4, 5, 9, 12, 13, 28, 29, 30, 31 et 32 sont suspendus. À l'exception de ces articles suspendus et du dernier article, 33, tous les autres articles ont été adoptés.

Pour la suite de nos travaux, est-ce qu'on peut m'indiquer la façon que vous souhaitez, peut-être... Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. À la demande de la deuxième opposition, on va procéder, ce matin, avec les amendements qui touchent la délégation, la vérification et l'enquête par le Directeur général des élections. On va revenir aux articles qui ont été suspendus la semaine prochaine, quand on se réunit, mardi.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que ça va pour le député de Marie-Victorin?

M. Drainville : Oui, ça nous convient, M. le Président. D'ailleurs, on vous souhaite la bienvenue, on est contents de vous voir parmi nous. Je salue également la présence du député de Nicolet-Bécancour, qui va siéger avec nous ce matin.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, ça vous va, le fonctionnement?

M. Drainville : Oui. Juste avant de procéder, par contre, j'aimerais savoir si la ministre a un petit peu de neuf sur l'article 4 suspendu.

Mme de Santis : Alors, sur l'article 4, qui a été suspendu, ça a été accepté par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et on pourrait procéder à son adoption. Mais on va attendre que nos collègues soient là la semaine prochaine. Parfait?

M. Drainville : Très bien.

Le Président (M. Turcotte) : ...juste pour s'assurer, là, qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Est-ce que, notre collègue le député de Nicolet-Bécancour, ça vous va aussi, la façon de procéder que la ministre nous propose?

M. Martel : Bonjour, tout le monde. Je ne suis pas certain que j'aie tout compris, là, j'arrive vraiment sur le flail.

Le Président (M. Turcotte) : ...compris. Allez.

M. Martel : Mon collègue de Deux-Montagnes va être ici probablement dans 15, 20 minutes. Ce que j'ai compris, c'est que, les amendements, il y a des amendements qui sont déposés qui font suite à une demande de mon collègue.

• (11 h 40) •

Mme de Santis : J'ai parlé avec votre collègue de Deux-Montagnes, et il m'a demandé qu'on remette la discussion sur les articles qui sont en suspension pour la réunion qu'on aura la semaine prochaine et que, ce matin, nous allons procéder avec les amendements qui touchent la délégation, la vérification, l'enquête par le Directeur général des élections, des amendements qui sont apportés au projet de loi suite à un consensus qui a eu lieu au comité consultatif. Alors, de cette façon, vos collègues qui étaient là aux autres sessions pourront participer dans la discussion. Et j'ai dit qu'on travaille en consensus, donc j'étais d'accord avec sa proposition. Et, si vous êtes d'accord, on va procéder.

M. Martel : Bref, je n'avais rien compris.

Le Président (M. Turcotte) : Mais, maintenant que vous avez compris, est-ce que vous êtes d'accord?

M. Martel : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Turcotte) : D'accord. Donc, Mme la ministre, est-ce que vous avez un premier amendement à nous soumettre?

Mme de Santis : Oui. D'abord, je ne vous ai pas salué, je m'excuse, alors je vous salue. Bienvenue, c'est un plaisir de vous avoir ici aujourd'hui en tant que notre président, et je salue aussi la présence de notre collègue de Nicolet-Bécancour. Bienvenue. Alors, c'est l'article 0.1.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que vous pouvez en faire la lecture, Mme la ministre?

Mme de Santis : Absolument. Alors, c'est d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi n° 101, l'article suivant :

0.1. La Loi électorale (chapitre E-3.3) est modifiée par l'insertion, avant l'article 40.39, du suivant :

«40.38.4. Le Directeur général des élections ou toute personne qu'il désigne conformément à la loi peut utiliser tout renseignement contenu dans la liste électorale permanente à des fins de vérification, d'enquête et de poursuite liées à l'application de la présente loi ou de ses règlements, ou de toute autre loi ou règlement dont le Directeur général des élections est chargé de l'application en tout ou en partie.»

Alors, les commentaires sont les suivants : cet amendement répondrait à une demande du Directeur général des élections. Il vise à clarifier que les personnes qu'il désigne peuvent utiliser les renseignements contenus dans la liste électorale permanente à des fins de vérification, d'enquête et de poursuite liées à l'application de la Loi électorale ainsi que de toute autre loi ou règlement dont le Directeur général des élections est chargé de l'application.

Quand on avait discuté du principe, on n'avait pas la disposition devant nous. Mon collègue de Marie-Victorin avait demandé si on avait un avis juridique ou l'opinion du président de la Commission d'accès à l'information du Québec quant à cette disposition. Et, oui, nous avons une lettre dans laquelle il confirme que cette disposition dans ce format lui est acceptable. C'est une lettre du 30 mai 2016.

Je vais déposer une copie de la lettre, et comme ça on pourra la partager avec nos collègues, et peut-être faire aussi une copie pour le Directeur général des élections.

Document déposé

Le Président (M. Turcotte) : Donc, j'autorise le dépôt. Donc, une copie sera transmise à la personne que...

Mme de Santis : À tout le monde.

Le Président (M. Turcotte) : ...à l'ensemble.

Mme de Santis : À l'ensemble pour que tout le monde soit confortable...

Des voix : On a déjà des copies.

Mme de Santis : On a déjà des copies? O.K. Alors, voilà.

Le Président (M. Turcotte) : Vous avez déjà des copies. Bon, c'est parfait. C'est parfait. Est-ce que tous ont reçu une copie de l'amendement de Mme la ministre? Oui. Donc, est-ce qu'il y a un intervenant qui est prêt à intervenir sur l'amendement de Mme la ministre? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui, M. le Président. Merci. On vient tout juste de recevoir la lettre signée par Jean Chartier, le président de la Commission d'accès à l'information. Alors, c'est adressé au secrétaire général associé du Secrétariat à l'accès à l'information, donc le ministère, dans le fond, de la ministre.

Alors, je prends connaissance avec vous, M. le Président, du contenu de la lettre. Donc, c'est : Projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique. M. le secrétaire général associé à la Commission d'accès à l'information a pris connaissance du projet de loi n° 101.

Là, il fait référence à l'amendement qui a été déposé séance tenante par la ministre, là, l'amendement qu'elle vient tout juste de lire. Et là on lit dans la lettre, donc, de la CAI : «Vous demandez à la commission son avis relativement à cette proposition de libellé quant à l'utilisation de renseignements personnels contenus à la liste électorale à des fins de vérification, d'enquête ou de poursuite. Cette demande vise également à déterminer si, pour permettre une telle utilisation, une dérogation à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est nécessaire. Après analyse, la commission est d'avis qu'une dérogation à la Loi [d']accès — ou à la Loi sur l'accès — n'est pas nécessaire dans le cas soumis à son attention. Considérant l'amendement proposé, la commission est d'avis que le troisième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 65.1 de la Loi sur l'accès permet l'utilisation de tels renseignements au sein [...] du Directeur général des élections...» Et là il cite l'article 65.1, je ne vais pas le faire pour les gens qui nous écoutent. Ce sera possible pour eux de le retrouver.

(Consultation)

M. Drainville : «...cependant que, comme le prévoit l'article 5.1 in fine, en procédant ainsi, le Directeur général des élections devra faire l'inscription appropriée dans le registre prévu à l'article 67.3 de la Loi sur l'accès.»

Le Directeur général des élections ne voit pas d'inconvénient à ça, j'imagine?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Oui, le directeur général peut répondre.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a un consentement pour que M. le directeur général réponde? M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Non. Nous, ça nous va.

M. Drainville : Alors, merci, Mme la ministre, pour le dépôt de cette lettre.

Regardons maintenant l'article qu'on a sous les yeux. Juste pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, est-ce que le Directeur général des élections ou un membre de son équipe... Je vous salue, d'ailleurs, content de vous retrouver.

Est-ce que vous pouvez nous résumer en quoi cet article-là répond à un problème qui existe présentement et à quel problème, en fait, pour que les gens qui nous écoutent sachent cet article-là sert à quoi au juste, là?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre, ça va?

Mme de Santis : Je suis d'accord.

Le Président (M. Turcotte) : M. le directeur général.

M. Reid (Pierre) : En fait, dans le cadre des vérifications ou des enquêtes qui sont faites, c'est qu'il y a à vérifier l'adresse à savoir, par exemple, pour une contribution est-ce que la personne est un électeur. Donc, la liste électorale permanente permet de faire cette vérification. Dans le cadre de nos enquêtes, c'est un peu la même chose, c'est de vérifier par rapport à des noms, des noms de témoin, de s'assurer d'obtenir l'adresse de ces personnes. Donc, c'est une source d'information, dans le cadre de l'application de la loi, aux fins de vérification ou d'enquête. En fait, on vise, dans le fond, à venir clarifier l'utilisation qui est faite de renseignements qui sont contenus dans la liste électorale permanente, étant donné que déjà la loi prévoit les fins précises pour lesquelles la liste électorale permanente peut être utilisée, et les renseignements qui y sont contenus.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bon. Là, M. le Président, j'aimerais revenir à la lettre, parce que j'ai peut-être mal compris le libellé de la lettre du commissaire d'accès à l'information, là. Quelle est la compréhension que vous avez de la lettre de Me Chartier, Mme la ministre? Parce qu'une deuxième lecture de la part de mon collègue ici nous amène à croire que, dans les faits, ce que dirait Me Chartier, si on comprend bien, c'est que l'article que vous avez déposé n'est pas nécessaire, puisque la loi prévoit déjà...

• (11 h 50) •

Mme de Santis : La loi sur l'accès à l'information, à l'article 65...

M. Drainville : ...dans le fond, de faire ce que l'article prévoit faire.

Mme de Santis : Non, non, ce n'est pas ça que la loi dit. La loi sur l'accès à l'information dit qu'«un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il [est] recueilli». Ça, c'est la règle générale, mais on peut toutefois utiliser un tel renseignement à une autre fin — et on regarde maintenant l'alinéa 3° — «lorsque son utilisation est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette utilisation soit ou non prévue expressément par la loi».

Dans notre projet de loi, on va prévoir expressément que le Directeur général des élections peut avoir accès à la liste électorale, et donc l'article 65.1.3° viendrait en application. Quand on met ça dans la loi, on agit correctement, c'est légal de le faire. Est-ce que vous me suivez? En le mettant dans la loi de la façon qu'on le met, qui est explicite, on rencontre cette condition à l'alinéa 3°, et donc c'est légal, ça devient légal, et le directeur général pourra avoir accès à cette liste.

(Consultation)

Mme de Santis : Oui, c'est ça.

M. Drainville : Dans le fond, ce qu'il dit, si on comprend bien, là... Parce que, M. le Président, on a pris connaissance de la lettre, là, en même temps que tout le monde, là. Donc, on essaie de se démêler, là. Donc, vous comprenez, vous, Mme la ministre, que le sens de la lettre de Me Chartier, président de la CAI, c'est de dire : L'article qui a été déposé, l'amendement à 40.38.4... En fait, non, c'est l'article 0.1, c'est ça?

Mme de Santis : Oui, c'est l'article 0.1 du projet de loi.

M. Drainville : Voilà. Et donc cet amendement-là ou ce... en fait, ce n'est pas un amendement, c'est un nouvel article, non?

Mme de Santis : Oui, c'est un nouvel article, mais c'est un amendement au projet de loi, O.K.?

M. Drainville : Voilà. C'est un nouvel article, mais alors ce qu'il dit, cet article-là : C'est permis par la Loi d'accès, par l'article 65.1 de la Loi d'accès en autant que les informations soient inscrites au registre qui est prévu au dernier alinéa de l'article 65.1 de la Loi d'accès, qui s'intitule comme suit : «Lorsqu'un renseignement est utilisé dans l'un des cas visés aux paragraphes 1° à 3° du deuxième alinéa, le responsable de la protection des renseignements personnels au sein de l'organisme doit inscrire l'utilisation dans le registre prévu à l'article 67.3.» Fin de citation.

Et là c'est le paragraphe suivant qui dit : «La commission rappelle [...] que, comme le prévoit l'article 65.1 in fine, en procédant ainsi, le DGE devra faire l'inscription appropriée dans le registre prévu à l'article 67.3 de la Loi [d']accès.»

Mme de Santis : Exact.

M. Drainville : Voilà. Alors, on a la même compréhension maintenant, M. le Président, donc ça nous convient. Merci.

Le Président (M. Turcotte) : D'accord. Est-ce que notre collègue député de Deux-Montagnes...

M. Charette : On a pu le lire. Ça nous convient également. Merci.

Le Président (M. Turcotte) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, vous êtes prêts à adopter l'amendement proposé par la ministre?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, l'amendement est adopté. Mme la ministre, avez-vous un nouvel amendement à nous soumettre?

Mme de Santis : Oui. Je propose qu'on insère l'article 11.1 au projet de loi. C'est : Insérer, après l'article 11, le suivant :

11.1. Celle loi est modifiée par l'insertion, après l'article 116, du suivant :

«116.1. Le rapport financier annuel mentionné à l'article 113 doit être accompagné d'une liste des désignations faites en vertu de l'article 92 pendant l'exercice financier visé par le rapport, dressée selon la formule prescrite par le Directeur général des élections.»

Alors, les commentaires. L'article 92, c'est les sollicitations de contribution. Alors, cet amendement prévoit la transmission d'une liste de personnes autorisées à solliciter des contributions. Il se rattache plus particulièrement aux rapports financiers et documents afférents remis au DGE par les représentants officiels des partis autorisés. Alors, on accompagne le rapport financier annuel avec une liste des sollicitations.

M. Drainville : Des solliciteurs, vous voulez dire.

Mme de Santis : Des solliciteurs, mais c'est dressé selon la formule prescrite par le Directeur général des élections.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville : Non, c'est très clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Ça va? M. le député de Deux-Montagnes aussi? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, vous êtes prêts à adopter l'amendement de la ministre?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, l'amendement de la ministre est adopté. Mme la ministre, avez-vous un nouvel amendement à nous soumettre?

Mme de Santis : O.K. Oui, j'ai un amendement à l'article 12, mais l'article 12 n'a pas encore été adopté, je crois, parce qu'on attendait ceci. Est-ce qu'on pourrait d'abord adopter l'article 12?

Le Président (M. Turcotte) : Bien, je crois, là, pour la gouverne de tous, si vous avez un amendement à l'article 12, nous devons adopter l'amendement et, par la suite, adopter l'article 12 s'il n'y a pas d'autre amendement.

Mme de Santis : O.K. Alors, je m'excuse. On avait déjà fait la présentation de l'article 12. J'avais oublié cela.

Le Président (M. Turcotte) : ...il a été suspendu.

Mme de Santis : Oui.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, est-ce que l'ensemble des collègues sont d'accord pour se rendre à l'article 12? Ça va? Donc, Mme la ministre, vous pouvez présenter votre amendement.

Mme de Santis : O.K. Remplacer les paragraphes 4° et 5° proposés par l'article 12 du projet de loi par l'alinéa suivant :

«Ce rapport doit être accompagné d'une déclaration de la personne visée au paragraphe 3° du deuxième alinéa faite conformément à l'article 115.1, appliqué avec les adaptations nécessaires, ainsi que d'une déclaration du représentant officiel, suivant la formule prescrite par le Directeur général des élections. De plus, une liste des désignations faites en vertu de l'article 92 pendant l'exercice financier visé par le rapport doit également accompagner celui-ci. Cette liste est dressée selon la formule prescrite par le Directeur général des élections.»

Les commentaires sont les suivants : cet amendement à l'article 12 fait suite à l'article 11.1 qu'on vient d'adopter et parle toujours du rapport quant aux solliciteurs qui doit accompagner le rapport financier annuel. Alors, cet amendement vise à uniformiser la rédaction des articles mettant en oeuvre la recommandation 38 de la commission Charbonneau.

Les articles 117 et 122, tels que modifiés par les articles 12 et 13 du projet de loi, prévoient que les rapports devront contenir une déclaration concernant les règles de financement et de sollicitation, alors que les autres articles similaires prévoient plutôt que les rapports devront être accompagnés d'une déclaration. De plus, cet amendement prévoit la transmission d'une liste des désignations de personnes autorisées à solliciter des contributions, se rattache plus particulièrement aux rapports financiers et documents afférents remis au DGE par les représentants officiels d'instances autorisées de parti ou de députés indépendants autorisés.

Je ne sais pas si vous voulez que je lise l'article 117 de la Loi électorale tel...

Le Président (M. Turcotte) : Je crois que l'ensemble des collègues ont une copie de l'amendement. Donc, les gens peuvent en faire la lecture s'ils le souhaitent. Est-ce que, M. le député de Marie-Victorin, vous avez une intervention?

M. Drainville : Un instant, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que le député de Deux-Montagnes a une intervention?

• (12 heures) •

M. Charette : En fait, c'est essentiellement une question d'uniformisation avec la volonté de simplifier également, puisque les rapports devront contenir... plutôt qu'être accompagnés. Donc, a priori, de notre côté, il n'y a pas de demande d'information supplémentaire.

(Consultation)

M. Drainville : Alors, M. le Président, la recommandation n° 38 de la CEIC dit : «...modifier la Loi électorale pour exiger que : le rapport financier annuel du parti ou de chaque instance soit signé par le chef du parti et par le plus haut responsable de chaque instance du parti en plus du représentant officiel; le chef de parti, l'élu ou le candidat signe, dans le rapport financier annuel et dans celui sur les dépenses électorales, une déclaration indiquant : que le représentant ou l'agent officiel l'a informé des règles de financement et des changements récents; qu'il a rappelé à ses collaborateurs l'obligation de respecter ces règles; qu'il a été informé des pratiques de sollicitation de son parti et juge qu'elles sont conformes à la loi; qu'il a obtenu tout éclaircissement qu'il souhaitait sur le contenu du rapport financier auprès du représentant ou de l'agent officiel, selon le cas.»

Bon, là, dans l'article 12 originel, qui nous a été présenté, l'article disait : «Ce rapport financier doit contenir...» Donc, il utilisait, dans le fond, les mêmes mots que la recommandation de la commission Charbonneau, c'est-à-dire «le chef de parti, l'élu ou le candidat signe, dans le rapport financier». Alors, ces mots, «dans le rapport», étaient repris, pour l'essentiel, dans l'article 12 originel. C'était : Ce rapport financier doit contenir ceci. Là, on nous propose un amendement à l'article 12 et là on ne parle plus de contenir, mais bien d'accompagner. Alors, moi, je veux juste comprendre pourquoi est-ce que la ministre a décidé de procéder à cet amendement. Pourquoi est-ce qu'on a changé les mots «contenir» pour le mot «accompagner»?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord, ce n'est pas la seule modification, parce qu'on ajoute maintenant ce qu'on vient d'adopter à 11.1, que le rapport financier annuel est accompagné par une liste des désignations des solliciteurs, O.K.? Ça, c'est un document qui accompagne le rapport financier annuel. Les déclarations vont être signées sur des feuilles à part et vont aussi accompagner le rapport financier annuel.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Juste un instant, M. le Président.

(Consultation)

M. Drainville : Donc, ce que l'on comprend, là, M. le Président, là, puis c'est pour ça qu'il faut discuter, parce qu'on veut être sûrs qu'on comprend bien, mais la déclaration du chef, là, pour résumer, là...

Mme de Santis : La déclaration, oui.

M. Drainville : ...ce que je comprends, là, c'est que cette déclaration-là, qui devait être dans le rapport financier, là, elle ne sera plus dans le rapport, elle va accompagner le rapport. Je veux juste comprendre pourquoi vous avez décidé de changer ça.

Mme de Santis : Parce que c'est un document qui pourra être à part, qui va accompagner le rapport financier annuel. Ça va donner plus de flexibilité quand vous chercherez la signature des gens, je crois.

M. Drainville : Est-ce que c'est ce que le DGE vous a suggéré ou...

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

M. Drainville : Si c'est ça, je veux juste comprendre, là, d'où ça vient.

Mme de Santis : Je ne peux pas répondre pour le DGE.

Le Président (M. Turcotte) : Non, mais est-ce que vous acceptez que le DGE réponde?

M. Drainville : Oui. On a déjà adopté, M. le Président, une motion pour donner la parole au DGE à tout moment.

Mme de Santis : ...signaler que les articles que nous avons adoptés concernant les déclarations parlent de la... Par exemple, si on regarde l'article 11, que nous avons adopté, ça parle que le rapport annuel est accompagné d'une déclaration du représentant officiel, le rapport financier est accompagné d'une déclaration du chef du parti si... Regardez l'article 11 du projet de loi.

M. Drainville : Alors, c'est essentiellement une question de concordance. C'est juste ça?

Mme de Santis : Oui, c'est une concordance. Et aussi, si vous voulez poser la question au Directeur général des élections, s'il est d'accord, il a...

Le Président (M. Turcotte) : M. le Directeur général des élections.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, oui, en fait, nous sommes d'accord avec cet amendement pour effectivement que les déclarations accompagnent les rapports qui sont prévus dans la loi.

M. Drainville : Pour les raisons que donne la ministre, c'est-à-dire que ça va vous permettre une plus grande flexibilité. En d'autres mots, vous pourrez dire aux partis : Fais-moi suivre ton rapport financier, tu me feras suivre, la semaine prochaine, la déclaration du chef, tandis que, si ce n'est pas séparé, ça pourrait retarder la transmission de certains documents. C'est ça?

M. Reid (Pierre) : Oui. Et, de toute façon, à défaut d'obtenir la déclaration, il y a toujours la possibilité d'une sanction pénale de 500 $, parce que ça deviendrait une contravention à la loi si la déclaration ne nous était pas fournie. Et donc, à défaut de la fournir, il y aurait une poursuite pénale qui pourrait être prise pour ne pas avoir fourni la déclaration.

M. Drainville : O.K. Donc, comme il y a une sanction pénale qui s'applique pour la déclaration, qui est accolée à la déclaration, ça a du sens, pour vous, de décoller la déclaration du contenu du rapport, d'en faire un élément spécifique, parce que, pour les fins de suivi puis pour les fins de sanction éventuellement, ça va également vous faciliter la tâche. C'est ça?

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Drainville : O.K. Très bien. Merci.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, est-ce que, M. le député de Deux-Montagnes, vous avez une intervention?

M. Charette : ...pour nous, comme mentionné plus tôt.

Le Président (M. Turcotte) : Ça va? Donc, est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : L'amendement en premier.

Le Président (M. Turcotte) : Pardonnez-moi, pardonnez-moi. L'amendement est adopté, c'est ce que je comprends. L'amendement est adopté?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, est-ce que vous avez un autre amendement pour l'article 12? Non?

Mme de Santis : Non, c'est le seul amendement.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Turcotte) : L'article 12 est adopté. Mme la ministre, avez-vous un autre amendement?

Mme de Santis : Oui, M. le Président, c'est un amendement à l'article 13 du projet de loi, c'est de remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant :

13. L'article 122 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement de «ainsi que les renseignements prévus à l'article 115» par «, les renseignements prévus à l'article 115 ainsi que la signature du candidat.»;

2° par l'insertion, à la fin de la deuxième phrase, de «, ainsi que d'une liste des désignations faites en vertu de l'article 92 pendant l'exercice financier visé par le rapport, dressée selon la formule prescrite par le Directeur général des élections»; et

3° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante :

«Ce rapport doit également être accompagné d'une déclaration du candidat faite conformément à l'article 115.1, appliqué avec les adaptations nécessaires, ainsi que d'une déclaration du représentant officiel, suivant la formule prescrite par le Directeur général des élections.»

Les commentaires sont les suivants : cet amendement vise à uniformiser la rédaction des articles mettant en oeuvre la recommandation 38 de la commission Charbonneau. Les articles 117 et 122, tels que modifiés par les articles 12 et 13 du projet de loi, prévoient que les rapports devront contenir une déclaration concernant les règles de financement et de sollicitation, alors que les autres articles similaires prévoient plutôt que les rapports devront être accompagnés d'une déclaration.

L'amendement prévoit également la transmission d'une liste des désignations de personnes autorisées à solliciter des contributions dans le cas des candidats indépendants n'ayant pas été élus. C'est plus ou moins de la concordance, mais je laisse la parole à mes collègues.

Le Président (M. Turcotte) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que le député de Marie-Victorin a une intervention?

(Consultation)

Le Président (M. Turcotte) : Sinon, peut-être le député de...

M. Drainville  : ...

Le Président (M. Turcotte) : Oui, M. le député.

• (12 h 10) •

M. Drainville : O.K. Bien, c'est la même chose que ce qu'on vient d'adopter, sauf que, tout à l'heure, c'était le représentant officiel d'une instance autorisée de parti ou d'un député indépendant et là c'est le représentant officiel d'un candidat indépendant.

Mme de Santis : Non élu.

M. Drainville : Oui.

Mme de Santis : Exact.

M. Drainville : Non élu qui doit, donc, signer le rapport puis qui doit également signer une déclaration qui va accompagner le rapport. En résumé, c'est ça?

Mme de Santis : Oui.

M. Drainville : Très bien.

Mme de Santis : C'est pour être conforme.

M. Drainville : C'est bien. Merci.

Le Président (M. Turcotte) : D'autres interventions?

Une voix : Non.

M. Drainville : Merci.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que l'article 13 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Turcotte) : Adopté. Donc, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre, avez-vous un autre amendement?

Mme de Santis : Donnez-moi un instant.

(Consultation)

Mme de Santis : L'article 13.0.1. C'est : Insérer, après l'article 13, le suivant :

13.0.1. L'article 126 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «caractère public sauf», de «la liste des désignations faites en vertu de l'article 92,».

Les commentaires sont les suivants : cet amendement permettra d'éviter que les renseignements contenus à la liste des désignations faites en vertu de l'article 92 et transmise au Directeur général des élections en vertu de la loi puissent être diffusés.

Le Président (M. Turcotte) : Pas d'interventions? M. le député de Deux-Montagnes, ça va? Donc, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre, avez-vous un nouvel amendement?

Mme de Santis : Alors, l'article 20.1 : Insérer, après l'article 20 du projet de loi, le suivant :

20.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 485 de la Loi électorale, de ce qui suit... Est-ce que c'est section 1?

Une voix : C'est la sous-section.

Mme de Santis : Sous-section 1. Pardon.

«1. Rôle du Directeur général des élections.»

Alors, les commentaires sont les suivants : cet amendement vise à introduire un premier titre de sous-section afin de subdiviser et ordonner la section intitulée «Fonctions et pouvoirs» de la Loi électorale. Cela permettrait d'en faciliter la lecture, car elle comporterait de nombreuses dispositions qui peuvent se regrouper en catégories. En particulier, cette approche permettrait de bien distinguer les pouvoirs de vérification des pouvoirs d'enquête comme c'est le cas, par exemple, dans la Loi sur l'immigration au Québec.

Voici le plan qui serait suivi : sous-section 1. Rôle du Directeur général des élections; sous-section 2. Vérifications; sous-section 3. Enquêtes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a des interventions? Non.

M. Drainville : ...si les membres de la commission souhaitent aller de l'avant avec l'adoption, on est prêts.

Le Président (M. Turcotte) : Je sens qu'il y a un consentement pour adopter cet amendement.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, l'amendement est adopté.

Mme de Santis : Bravo! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Avez-vous un nouvel amendement, Mme la ministre?

Mme de Santis : Oui. Alors, maintenant, nous allons à l'article 20.2 du projet de loi, c'est d'insérer, après l'article 20.1 du projet de loi proposé par amendement, le suivant :

20.2. L'article 485 de la Loi électorale est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «de la présente loi», de «et de ses règlements».

Les commentaires. Cet amendement vise à préciser que le Directeur général des élections est également responsable de l'application des règlements. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Ça va?

M. Drainville : ...M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, l'amendement est adopté. Mme la ministre, avez-vous un nouvel amendement?

Mme de Santis : Oui, à l'article 20.3 du projet de loi. Alors, l'article 20.3 : L'article 486 de la Loi électorale est modifié :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «la présente loi», de «et ses règlements»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après «la présente loi», de «ou de ses règlements»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, de «faire enquête s'il le juge nécessaire» par «en assurer le traitement»; et

4° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «la présente loi», de «ou de ses règlements».

Les commentaires sont les suivants : à la demande du Directeur général des élections, cet amendement modifie le paragraphe 4° de manière à refléter les pouvoirs de vérification qui lui sont expressément attribués par le projet de loi, le libellé existant laissant entendre qu'il ne peut traiter une plainte qu'en faisant enquête. De plus, l'amendement apporte des modifications précisant que le Directeur général des élections est également responsable de l'application des règlements, qu'il peut donner des directives liées à l'application de ceux-ci et qu'il peut prescrire le texte des formules et documents devant servir à leur application. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Ça me fait plaisir. Est-ce qu'il y a une intervention de la part du député de Marie-Victorin?

M. Drainville : Oui. Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, on retire les mots «faire enquête s'il le juge nécessaire». Alors, si on n'avait pas retiré ces mots-là, l'article se lirait comme suit : «4° recevoir les plaintes et en assurer le traitement» et...

Mme de Santis : Non.

M. Drainville : Ah! non, vous remplacez «faire enquête s'il le juge nécessaire» par «en assurer le traitement», et j'imagine que les mots «faire enquête s'il le juge nécessaire» ou une formulation qui y ressemble vont se retrouver dans la sous-section Enquêtes plus tard. C'est bien ça, hein? C'est ça, l'idée? Vous créez une sous-section Rôle du DGE, une sous-section Vérifications et une sous-section Enquêtes. Donc, la référence aux enquêtes est supprimée, parce que vous allez la déplacer dans la sous-section Enquêtes. Non?

Mme de Santis : Non. Ici, l'article 486 de la Loi électorale prévoit que le Directeur général des élections doit faire certaines choses, recevoir les plaintes, et, dans le texte actuel, on ne lui donnait pas la possibilité de faire la vérification, alors, on disait simplement : Recevoir des plaintes et faire enquête, O.K.? Maintenant, au lieu de dire «recevoir les plaintes et faire enquête», on dit «recevoir les plaintes et en assurer le traitement»...

M. Drainville  : Avant d'aller à l'enquête.

Mme de Santis : ...et il va choisir la façon qu'il va procéder.

M. Drainville : Très bien. C'est clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'on a une autre intervention? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Turcotte) : L'amendement est adopté. Mme la ministre, avez-vous un nouvel amendement?

Mme de Santis : Oui. C'est l'article 20.4 au projet de loi, O.K.? Je vais le lire, l'article 20.4 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 490, de ce qui suit... Maintenant, il y a plusieurs articles ou sous-articles qui sont présentés, et je propose que c'est plus facile si on fait chaque sous-article... on étudie chacun un à la fois.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Turcotte) : Consentement. On va procéder ainsi.

• (12 h 20) •

Mme de Santis : O.K. Alors, d'abord, la sous-section Vérifications. «490.1. Le Directeur général des élections peut procéder à des vérifications pour s'assurer de l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«Les dispositions de la présente sous-section s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux vérifications liées à l'application des chapitres XIII et XIV de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, du chapitre XI de la Loi sur les élections scolaires et des règlements portant sur des matières liées à ces dispositions.»

Alors, le commentaire est le suivant : l'article proposé prévoirait expressément le pouvoir de vérification du Directeur général des élections, comme demandé par lui. Par ailleurs, à la demande du Directeur général des élections et pour des fins de cohérence, l'amendement étendrait l'application de ses pouvoirs de vérification aux autres lois et règlements électoraux tout en circonscrivant la portée des pouvoirs du DGE à certaines matières, soit les enjeux d'autorisation, de financement et de dépenses électorales.

Les présidents d'élection sont, en vertu de la Loi sur les élections scolaires et de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, chargés du déroulement des scrutins. Ces lois n'encadrent pas le pouvoir de vérification du Directeur général des élections. Il n'y a donc pas de conflit avec ces lois.

Alors, ça, c'est l'explication, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a une intervention? Monsieur...

M. Drainville : ...M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : D'accord. Est-ce que le député de Deux-Montagnes a une intervention?

M. Charette : Pour le moment, non. Merci.

Le Président (M. Turcotte) : Non.

M. Drainville : Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Ça va? On va passer au bloc suivant.

Mme de Santis : Parfait.

Le Président (M. Turcotte) : On va les adopter ensemble.

Mme de Santis : Ensemble. Parfait.

M. Drainville : M. le Président...

Le Président (M. Turcotte) : Oui.

M. Drainville : ...juste pour les fins de compréhension des gens qui nous écoutent, là, quand on parle des chapitres XIII et XIV de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et du chapitre XI de la Loi sur les élections scolaires et des règlements... de la Loi sur les élections scolaires, je m'excuse, ce sont essentiellement les chapitres qui traitent des contributions, des dépenses électorales, de tout ce qui concerne le financement électoral. Juste pour que les gens nous suivent à la maison, là. On les sait très nombreux à nous écouter, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : C'est sûrement parce que c'est moi qui préside, mais, bon...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que vous avez un commentaire, Mme la ministre?

Mme de Santis : Non, ça va.

Le Président (M. Turcotte) : Non?

Mme de Santis : J'accepte le commentaire.

Le Président (M. Turcotte) : C'est parfait. Donc, on va passer à la section suivante.

Mme de Santis : Je sais que ma mère nous écoute, O.K.? Alors, il y a au moins une personne.

M. Drainville : La mienne aussi.

Mme de Santis : O.K., deux personnes.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme de Santis : «490.2. La personne qui effectue la vérification peut :

«1° accéder, à toute heure raisonnable, aux lieux où sont gardés ou devraient être gardés les livres, registres et documents pertinents pour vérifier l'application de la présente loi ou de ses règlements, ou dans lesquels est exercée une activité dans un domaine visé par la présente loi ou ses règlements;

«2° inspecter les lieux, prendre des photographies et vérifier ou examiner toute chose pertinente à l'application de la présente loi ou de ses règlements;

«3° utiliser tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder à des données pertinentes à la vérification et contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données;

«4° exiger tout renseignement ou la communication, pour examen ou tirer copie, de tout document pertinent, ainsi que la production de tout livre, registre, compte, dossier ou autre document pertinent, pour vérifier l'application de la présente loi ou de ses règlements;

«5° utiliser ou faire utiliser les appareils de reprographie se trouvant sur les lieux;

«6° se faire accompagner par une ou des personnes de son choix dans l'exercice de ses fonctions.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents ou choses visés au présent article doit, sur demande, en donner communication à la personne qui effectue la vérification et lui en faciliter l'examen.

«Toutefois, la personne qui effectue la vérification ne peut accéder à une résidence sans le consentement de son occupant.»

Alors, les commentaires sont les suivants : on parle ici de pouvoirs d'accéder aux lieux et pouvoirs incidents. Comme demandé par le Directeur général des élections, cet amendement prévoirait des pouvoirs de vérification apparentés à ceux que l'on retrouve dans de nombreuses lois du Québec, dont la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, la Loi concernant la lutte contre la corruption, la Loi sur l'administration fiscale et la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a une autre intervention?

M. Drainville : Oui, une question, d'abord, de...

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui, une question plus technique, par la suite une question sur le sens de cet article, qui est quand même costaud.

Dans l'article 112.1 de la Loi électorale actuelle, sous la rubrique Rapports financiers, il est écrit : «Le Directeur général des élections a accès à tous les livres, comptes et documents...», alors que, quand on lit la formulation qu'on a sous les yeux, les mots «comptes» n'apparaissent pas. Alors, je ne sais pas si c'est un choix délibéré ou un oubli, et, auquel cas, peut-être faudrait-il l'ajouter, là. Vous avez : «1° accéder, à toute heure raisonnable, aux lieux où sont gardés ou devraient être gardés les livres, registres et documents», alors que, dans la loi, vous dites «les livres, comptes et documents». Alors, je ne sais pas si vous souhaiteriez, M. le DGE, avoir les mots «comptes».

Quand on parle de comptes ici, là est-ce qu'on parle, par exemple, des comptes bancaires? Est-ce que c'est de ça dont on parle?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Le mot «documents» est très large et...

M. Drainville : Il est déjà dans l'article existant, à 112.1, «livres, comptes et documents».

Mme de Santis : Ici, on dit «livres, registres et documents».

M. Drainville : Oui, c'est ça.

Mme de Santis : L'ajouter ou ne pas l'ajouter...

M. Drainville : Bien, je veux d'abord saisir le sens du mot «comptes». «Les comptes». Ça veut dire quoi, «les comptes», dans la loi actuelle?

Mme de Santis : On va demander au Directeur général des élections à répondre.

M. Drainville : Et on m'indique, Mme la ministre, on m'indique que, dans la loi sur le lobbyisme, dont vous vous êtes inspirés pour l'article que vous nous avez présenté... le mot «comptes» apparaît dans la loi sur le lobbyisme.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que M. le Directeur général des élections veut répondre?

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, pour nous, déjà avec les mots «livres, registres et documents», le mot «comptes» fait partie, là, des documents qui seraient pertinents. On évite peut-être d'en énumérer d'autres, mais, d'ajouter «comptes», je ne pense pas que ça ajouterait quelque chose, étant donné qu'on a déjà le vocable de «documents».

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Moi, j'aimerais quand même qu'on soit constants. Si je regarde le quatrième paragraphe, ici, au quatrième paragraphe de l'article proposé, on parle de «livre, registre, compte, dossier ou autre document». Moi, je crois qu'on devrait utiliser les mêmes mots dans le premier paragraphe. Donc, je suggère qu'on fasse un amendement pour que, dans le premier paragraphe, on dise «livre, registre, compte, dossier ou autre document», parce que, quand les avocats se mettent à jouer avec les mots qu'on retrouve dans une loi, s'ils voient des différences, ils disent : Ah! il y avait une raison. Alors, on ne va pas leur donner raison.

Alors, si vous permettez, je propose qu'on fasse cet amendement. Est-ce qu'on pourrait l'avoir?

Une voix : Oui.

Mme de Santis : Bientôt. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

• (12 h 30) •

M. Drainville : C'est la bonne vieille règle, M. le Président, qui dit que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Alors, s'il ne le met pas, c'est parce qu'il y a une raison. Vaut mieux le mettre, à ce moment-là, pour éviter que nos amis avocats, justement, puissent y voir une faille, un trou, une ouverture par lesquels...

Le Président (M. Turcotte) : Donc, pour s'assurer du bon fonctionnement, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 90.2, à moins que Mme la ministre...

M. Drainville : On n'est pas rendus encore à adopter, M. le Président...

Le Président (M. Turcotte) : Non, non.

M. Drainville : Non, non, non.

Le Président (M. Turcotte) : O.K. Non, mais c'est parce que, là, il y a un sous-amendement qui va être présenté.

Mme de Santis : Mais on a aussi 490.3 et 490.4 à faire. Donc, s'il n'y a pas de commentaire sur le 490.2, on peut aller à 490.3.

Le Président (M. Turcotte) : Bien, c'est ça que je veux vous proposer.

M. Drainville : Il y en a, des commentaires à faire sur 90.2.

Le Président (M. Turcotte) : Sur 90.2?

M. Drainville : Bien oui, bien oui.

Le Président (M. Turcotte) : Allez-y.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Là, parce qu'on a eu beaucoup de discussions, M. le Président, maintenant, je pense que les gens qui nous écoutent vont vouloir entendre le Directeur général des élections justifier ce pour quoi il demande des pouvoirs aussi considérables que ceux qu'il obtient dans 490.2, et, oui, comme l'a dit la ministre, ce sont des pouvoirs qui s'apparentent à des pouvoirs qui existent déjà, des pouvoirs de vérification qui existent déjà dans de nombreuses autres lois, dont la loi sur l'éthique en matière de lobbyisme, la Loi concernant la lutte à la corruption, la Loi sur l'administration fiscale, etc.

Il n'en demeure pas moins, M. le Président, quand on regarde ces pouvoirs, accéder, à toute heure raisonnable, aux lieux où sont gardés les documents, inspecter les lieux, prendre des photographies, examiner toute chose pertinente, utiliser tout ordinateur, tout matériel, toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder à des données pertinentes, accéder aux appareils électroniques, aux systèmes informatiques, à tout autre support pour examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données, exiger tout renseignement ou la communication, pour examen pour tirer copie, de tout document pertinent, la production de tout livre, registre, compte, dossier pour vérifier l'application de la présente loi, utiliser et faire utiliser les appareils de reprographie, se faire accompagner par les personnes de son choix, toute personne qui a la garde, la possession, le contrôle des documents visés doit en donner communication à la personne qui effectue la vérif, et finalement, bien, la personne qui a des documents chez elle et qui souhaiterait... pas qui souhaiterait, mais dont le vérificateur ou dont le directeur général voudrait vérifier le contenu serait quand même contactée, là, on lui demanderait son consentement avant de pouvoir entrer chez elle... mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que c'est des pouvoirs très importants.

Si vous pouviez juste, M. le Directeur général des élections, pour les fins de les consigner au procès-verbal de nos travaux, nous expliquer le sens général de ces pouvoirs que vous avez souhaités, que vous avez demandés et que la ministre, avec notre appui et l'appui des autres membres de la commission, vont... Nous avons accepté le principe de vous les accorder, mais je pense que pour les citoyens qui nous écoutent c'est important de comprendre pourquoi vous les souhaitez, ces nouveaux pouvoirs.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre, ça va?

Mme de Santis : Oui, ça va.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, M. le Directeur général des élections.

M. Reid (Pierre) : En fait, l'objectif qu'il y a derrière ce pouvoir de vérification, c'est, en fait, de baliser les pouvoirs du DGE au regard de l'accès à des documents qui sont énumérés ici.

Présentement, c'est l'article 112.1 de la loi qui prévoit qu'on a accès et que le directeur général peut demander. Dans la disposition qui est devant nous, ça va être de permettre, à ce moment-là, clairement et établi dans la Loi électorale que le Directeur général des élections a un pouvoir de vérification très clair, bien balisé comme dans d'autres lois pour lui permettre, là, d'assurer l'application de la Loi électorale.

M. Drainville : Oui, mais, M. le DGE, si vous me permettez...

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K. Mais là les gens qui nous écoutent, j'imagine, vont se dire : O.K., mais, s'il demande ces pouvoirs-là, ce n'est pas juste parce qu'il souhaite avoir plus de moyens pour appliquer la loi qui est déjà sous sa responsabilité, là, c'est parce que, par exemple, on l'a déjà empêché d'entrer sur les lieux, par exemple les lieux physiques d'un parti, à la permanence d'un parti, il a souhaité, à un moment donné, avoir des documents, ça lui a été refusé. Donnez-nous un petit peu de contexte, M. le DGE, s'il vous plaît.

M. Reid (Pierre) : Il est déjà arrivé que, par le passé... où l'accès a pu être refusé au Directeur général des élections. Et, en plus, je dois — vous avez raison, M. le Président — peut-être donner cette précision, c'est qu'actuellement les documents que peut examiner ou exiger ou auxquels a accès le Directeur général des élections, c'est des documents de nature financière des entités autorisées.

Par la disposition qui est prévue pour la vérification, c'est qu'on vise tout document nécessaire à la vérification de l'application de la présente loi et de ses règlements et également de pouvoir vérifier dans des lieux où peuvent être détenus des documents nécessaires à l'application de la loi. Par exemple, dans le cadre de la Loi électorale, vous avez des fournisseurs d'affiches électorales ou tout autre fournisseur pour lesquels des factures sont exigées. Pour nous, ce pouvoir-là nous permettrait d'aller vérifier dans le lieu où se trouve un fournisseur afin de vérifier les factures qui ont pu être rédigées dans le cadre, là, de fourniture de services aux partis politiques.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais ajouter que, si on regarde chacun des pouvoirs, le pouvoir prévu au paragraphe 1° se retrouve, par exemple, dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels; les pouvoirs d'inspection des lieux, d'examen et de prise de photographie, qui sont prévus au paragraphe 2°, se retrouvent en tout ou en partie dans plusieurs lois, dont la Loi sur l'immigration au Québec, la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, la Loi sur la sécurité incendie, la Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé, et il y en a d'autres; le pouvoir d'utiliser des ordinateurs ou choses se trouvant sur place, qu'on retrouve au paragraphe 3°, se retrouve dans la Loi concernant la lutte contre la corruption et la Loi sur l'administration fiscale; la possibilité d'exiger des documents et tirer copie des documents, qui est prévue au paragraphe 4°, on la retrouve dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, la Loi concernant la lutte contre la corruption, la Loi sur l'accès aux documents; la possibilité d'utiliser des appareils de reprographie, prévue au paragraphe 5°, se retrouve dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune; la possibilité de se faire accompagner, qu'on trouve au paragraphe 6°, on trouve cela dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Et, dans le cas de vérifications, le Directeur général des élections peut, par exemple, vouloir être accompagné d'experts en informatique ou de juricomptables. Le pouvoir d'accéder aux lieux ne permettrait toutefois pas d'accéder à la résidence d'une personne sans le consentement de l'occupant.

Alors, on ajoute à la Loi électorale des pouvoir qui sont... on retrouve dans d'autres lois du Québec qui ont d'autres personnes qui peut-être ne font pas le travail d'enquête et de vérification que le Directeur général des élections fait. Donc, il faut l'outiller, et on lui donne les pouvoirs que d'autres personnes qui font les vérifications ont, pas plus.

M. Drainville : M. le Président, on n'est pas contre, là, on dit depuis le début qu'on est en faveur du principe, mais on ne peut pas juste légiférer entre nous, là, il faut, à un moment donné, aussi que les gens suivent un peu ce pour quoi on légifère. Il faut prendre la peine quand même d'expliquer un petit peu ce pour quoi on légifère. Alors, c'est ça, l'objectif de la discussion et des questions que je pose. Ce n'est pas pour marquer mon opposition ou ma... comment dire, ma dissidence, c'est pour m'assurer qu'on dise avec des mots le sens de cet article de loi qu'on s'apprête à voter.

Mais, avant de voter, M. le Président, j'ai une autre question. Quand on dit, au troisième paragraphe, «utiliser tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder à des données pertinentes à la vérification et contenues dans un appareil électronique», ça, ça veut dire que le vérificateur du DGE se présente sur les lieux, par exemple, d'une permanence de parti et il peut saisir le iPhone des personnes qui s'y trouvent, parce qu'un appareil électronique... en tout cas, un iPhone, c'est un appareil électronique.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Mais ce n'est pas saisir, c'est utiliser.

M. Drainville : Oui. Pardon.

Mme de Santis : Ce n'est pas saisir.

• (12 h 40) •

M. Drainville : Alors, il peut vérifier le contenu des iPhone des personnes qui se trouvent sur place. Comment on fait ça? Comment on fait ça, vérifier le contenu d'un iPhone? D'abord, confirmez-moi que c'est bien de ça dont il s'agit, là. Je vois mal comment on pourrait dire que ce n'est pas de ça dont il s'agit, là. Un iPhone, c'est bien un appareil électronique, et ça contient beaucoup d'informations. Donc, j'imagine que le vérificateur du DGE va vouloir avoir accès au contenu des iPhone qui seront sur place.

Le Président (M. Turcotte) : M. le Directeur général des élections.

M. Drainville : Je parle d'un iPhone, mais ça pourrait être un autre téléphone intelligent, là, on se comprend.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, lors d'une vérification, le directeur général cherche à obtenir les documents qui sont pertinents à l'application de la loi, et, si, effectivement, avec l'aide de la personne, en fait, qui doit apporter l'aide nécessaire à cette vérification... si, effectivement, sur un appareil électronique, les renseignements pertinents à l'application de la loi se trouvent sur cet appareil, effectivement, il en fera la demande, mais naturellement il n'est pas intéressé d'obtenir l'ensemble des renseignements qui sont sur un appareil électronique, mais les renseignements qui ne se trouveraient que dans cet appareil électronique. C'est pour ça qu'il est prévu, comme dans d'autres lois, avec le développement des technologies, qu'il pourrait y avoir des renseignements nécessaires pour le vérificateur, dans le cadre de l'application de la loi, de pouvoir vérifier le contenu de ces renseignements dans un appareil électronique.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Très bien. Admettons, là, que la personne dise : Wo! Wo! Wo! Ça, j'ai des données personnelles là-dessus, moi, là, là, ce n'est pas seulement lié au travail, mettons, à mon travail pour tel ou tel parti politique, là, j'ai des données personnelles, familiales, financières, et donc je ne vous permets pas d'avoir accès à mon téléphone personnel, M. le Directeur général des élections, vous allez faire quoi en vertu des pouvoirs qui vous sont accordés dans cet article?

M. Reid (Pierre) : Bien, comme je le disais, M. le Président, ce qui va être demandé à la personne qui détient l'appareil électronique, ce serait de nous fournir les renseignements ou les documents qui y sont contenus. Mais c'est sûr que, dans le cadre des vérifications, les personnes ont toujours le droit de refuser, là. On est dans le cadre d'une vérification. Donc, si jamais il y avait un refus d'avoir accès à des documents, bien, à ce moment-là, bien, dans le fond, on prendra d'autres mesures pour s'assurer d'obtenir ces renseignements si effectivement ces renseignements sont nécessaires à l'application de la loi et sont contenus dans un appareil électronique, ou dans tout autre appareil, ou dans tout lieu qui est en vérification.

M. Drainville : Mais je vous repose la question, M. le Directeur général des élections : Si ça vous est refusé, si la personne refuse de vous remettre l'information contenue sur le iPhone ou le téléphone intelligent — puis, franchement, je vois mal comment vous allez pouvoir y avoir accès si vous n'avez pas accès à l'appareil lui-même, là — vous allez faire quoi — c'est ça que je veux comprendre — dans l'application concrète des choses, là?

M. Reid (Pierre) : En fait, si on est d'avis qu'il y a... et que la personne nous dit qu'il y a des renseignements pertinents dans cet appareil-là et refuse de nous les fournir, bien, ultimement, bien, en fait, on va le voir plus tôt... plus tard, excusez, il y aura une ordonnance civile qui pourrait être prise, demandée devant le tribunal pour avoir accès à ces renseignements reliés à l'application de la loi.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je voulais simplement signaler que nous allons retrouver à 490.4, qu'on n'a pas encore étudié, le recours que le Directeur général des élections a, et c'est de faire une demande à un juge de la cour, etc., si on ne lui permet pas d'avoir accès aux choses qu'on retrouve à l'article 490.2.

M. Drainville : Juste une dernière, alors, parce qu'on pourra poursuivre cette discussion-là quand on sera arrivés à 490.4. Mais, encore une fois — j'essaie de visualiser la scène, là — avec ces nouveaux pouvoirs, vous avez le droit de vous présenter à toute heure raisonnable, comme l'indique le premier paragraphe, sur les lieux où sont gardés des documents. Alors, vous cognez, vous entrez et là vous souhaitez vérifier le contenu de certains téléphones intelligents des employés qui sont là, par exemple, d'une permanence. Si l'employé décide de vous refuser l'accès à son téléphone intelligent puis décide de prendre... il dit : Bien, regarde, moi, bye-bye, mon cow-boy, je quitte les lieux de la permanence, je n'ai vraiment pas le goût que le Directeur général des élections ou son vérificateur voie le contenu de mon téléphone intelligent, on ne peut pas l'empêcher de partir. On s'entend là-dessus? Bon. Et là, à ce moment-là, la personne peut partir, peut faire disparaître le contenu de certains documents, mettons, ou informations compromettantes qui sont sur son téléphone intelligent, puis vous ne le saurez jamais.

M. Reid (Pierre) : Oui, effectivement. Mais juste rappeler l'objectif. C'est que, pour reprendre les propos, M. le Président, c'est : la vérification, c'est d'aller chercher les documents qui sont nécessaires pour le Directeur général des élections pour voir à l'application de la loi. Donc, si la personne nous dit : Bon, voici, les renseignements, où ils sont, je vous les présente... D'ailleurs, il doit porter assistance au vérificateur. Bien, si la personne nous dit : Oui, bien, j'ai également, sur tout appareil, là... dans l'ordinateur, et y compris un appareil électronique, j'ai un document, donc, le vérificateur va lui demander : Est-ce que je peux avoir accès à ce document ou à ces renseignements? Donc, de les reproduire d'une façon pour que le vérificateur puisse en prendre connaissance. Mais effectivement, si la personne répond...

M. Drainville : Si elle ne veut pas collaborer?

M. Reid (Pierre) : Dans le fond, tout ce qu'il peut y avoir, c'est, comme je disais tantôt, c'est l'ordonnance, et également, bien, la personne qui surtout vient nous dire qu'elle a des renseignements et refuse l'accès, bien, il y a également, outre l'ordonnance, la poursuite pénale.

M. Drainville : Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Je crois que notre collègue le député de Borduas voudrait intervenir. Cependant, comme il a été remplacé précédemment, ça prendrait un consentement de l'ensemble des partis pour qu'il puisse intervenir.

Mme de Santis : Non, non, non, on ne veut pas le lui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme de Santis : Certainement. Pas de problème.

Le Président (M. Turcotte) : Consentement.

M. Drainville : À certaines conditions.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, vous êtes sous surveillance, M. le député de Borduas.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à mes collègues de me permettre de participer à nos travaux.

Donc, j'avais juste une question pour le Directeur général des élections. Je comprends qu'avec ces articles-là on est en matière de vérification. On se situe dans la situation suivante : comme le disait le député de Marie-Victorin, on souhaite avoir une information, le citoyen ne veut pas nous remettre l'information. Le recours que vous avez, c'est une ordonnance civile à la Cour du Québec. Moi, je me demandais — vous êtes en matière de vérification — à partir de quel moment votre chapeau va changer pour une enquête, parce que, bon, quelqu'un qui ne veut pas vous remettre les informations, il n'y a pas d'obligation entre le moment où il vous dit : Non, je ne veux pas vous donner les informations, et l'audition à la Cour du Québec, qui peut prendre peut-être quelques jours, une journée ou deux. Ça ne veut pas dire qu'il va conserver les informations que vous souhaitez avoir. C'est sûr que peut-être qu'elles vont se retrouver dans les réseaux puis que vous pourriez en obtenir une copie, là, par le biais du fournisseur, mais je m'inquiète juste de cet élément-là pour vous, pour la conservation de la preuve, la conservation des éléments.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre, est-ce que ça va pour le Directeur général des élections?

Mme de Santis : Ça va. Merci.

Le Président (M. Turcotte) : M. le Directeur général des élections.

M. Reid (Pierre) : Dans le cadre d'un pouvoir de vérification, l'objectif, quand les vérificateurs partent, là, puis s'en vont vérifier dans les locaux d'une entité autorisée, l'objectif, c'est de ne pas... on ne part pas avec l'objectif de découvrir des contraventions à la loi, c'est vraiment de s'assurer à partir des documents vérifiés qu'il y a application de la loi. C'est sûr qu'à la suite de la vérification il pourra y avoir une évaluation. Mais vous comprendrez qu'à partir du moment où la personne nous refuse... ou même pourrait nous refuser l'accès à la porte même du lieu, bien, si on n'a pas de motif raisonnable de croire qu'il y a une infraction à la loi, on ne peut pas basculer, là, tout de suite au niveau de l'enquête, là.

On est dans le cadre de la vérification, et c'est à la suite de la vérification qu'il y a une évaluation qui est faite et, à ce moment-là, des décisions qui pourront être prises à l'effet : Est-ce qu'on doit demander d'autres documents? Est-ce qu'on doit, à ce moment-là, si vraiment il y a eu un refus d'accès, procéder par une ordonnance pour spécifier les documents qu'on veut obtenir?

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. Turcotte) : Ça va. Mme la ministre.

Mme de Santis : Je veux souligner pour les personnes qui nous écoutent que, quand le Directeur général des élections veut avoir accès à des données ou à des documents, à des livres, à des registres, ça doit être pertinent pour vérifier l'application de la loi, ce n'est pas n'importe quoi, c'est pour s'assurer que la loi est respectée. Il ne peut pas aller dans mon téléphone intelligent et aller voir mes données bancaires, sauf si c'est pertinent pour sa vérification, les histoires que j'ai avec mes enfants, ma mère, mon père, mes rapports médicaux, etc.

Alors, ces mots-là, on les retrouve dans l'article 490.2. Les documents, les registres doivent être pertinents pour vérifier l'application de la loi.

Le Président (M. Turcotte) : D'accord.

Mme de Santis : Est-ce que je peux aller maintenant au prochain?

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 90.2? Non? On va passer à 90.3.

Mme de Santis : «490.3. La personne qui effectue la vérification peut, par une demande péremptoire notifiée par poste recommandée ou par signification en mains propres, exiger d'une personne, assujettie ou non à la présente loi, dans le délai raisonnable qu'elle fixe, la production par poste recommandée ou par signification en mains propres de tout renseignement ou de tout document permettant de vérifier l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«La personne à qui cette demande est faite doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'elle ait ou non déjà produit un tel renseignement ou un tel document en réponse à une demande semblable ou en vertu d'une obligation découlant de la présente loi ou de ses règlements.»

Les commentaires sont les suivants : cet amendement répondrait à une demande du Directeur général des élections. Il permettrait au Directeur général des élections d'exiger la production de documents par le biais d'un mécanisme de demande péremptoire, c'est-à-dire une demande à laquelle on ne peut s'opposer. Un pouvoir semblable se retrouve dans la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur les biens non réclamés, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, et la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, ainsi que la Loi sur l'immigration au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Lors de nos discussions, M. le Président, en comité consultatif, il avait été question que l'on prévoie dans cet article-là un délai qui permettrait à une personne de contester l'obligation qui lui est faite, là, de produire les documents, donc de contester cette demande péremptoire de production de documents.

Je le rappelle, M. le Président, une demande péremptoire, c'est une demande à laquelle on ne peut s'opposer. Alors, si quelqu'un la juge déraisonnable, il devrait pouvoir, j'imagine, contester cette demande péremptoire. On en avait discuté au comité consultatif. On nous avait dit — enfin, c'est ce qu'on a compris, nous — qu'il y aurait une espèce de mécanisme qui permettrait à un citoyen qui se sent lésé par la demande péremptoire de pouvoir, à tout le moins, demander des questions, poser des questions et, éventuellement, même contester cette exigence qui lui serait faite de produire les documents. Alors, je comprends que c'est un pouvoir, ce pouvoir-là, il est déjà prévu à nombre de lois, mais j'imagine que, dans ces lois-là, il doit y avoir des espèces de mécanismes d'appel ou de contestation lorsque le citoyen juge, par exemple, qu'il s'agit peut-être d'une demande abusive ou... Alors, j'aimerais juste entendre la ministre là-dessus. Je ne pense pas qu'elle est surprise de mon intervention.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme de Santis : La personne qui ne veut pas produire l'information, le document, le renseignement ne les produit pas. Ensuite, le Directeur général des élections, en vertu de l'article 490.4, qui est à venir, pourra aller devant un tribunal pour obtenir une ordonnance pour que cette personne produise les renseignements, et c'est à ce stade-là que la personne pourra s'objecter et présenter sa défense. C'est exactement ce qu'on retrouve dans les autres lois que j'ai citées.

(Consultation)

M. Drainville : Donc, c'est au moment où...

Mme de Santis : Si le Directeur général des élections choisit de faire une demande à un juge de la Cour du Québec...

M. Drainville : D'aller devant un tribunal. C'est ça. C'est au moment où il va devant un tribunal...

Le Président (M. Turcotte) : Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Drainville : ...que le citoyen peut dire : Bien, voici pourquoi j'ai dit non, voici les raisons qui m'amènent à dire non et voici pourquoi je juge que la demande du Directeur général des élections était excessive, abusive, outrepasse ses pouvoirs, ses responsabilités, etc. C'est à ce moment-là.

Mme de Santis : C'est ma compréhension, oui.

M. Drainville : C'est notre compréhension à la ministre et à moi, M. le DGE. Est-ce que vous corroborez notre compréhension commune?

M. Reid (Pierre) : Je corrobore votre compréhension commune.

M. Drainville : Mme Fiset souhaitait, je pense, rajouter quelque chose, puis on ne voudrait surtout pas la priver de son droit de parole.

Mme Fiset (Lucie) : Bien, je voulais simplement, si vous me permettez...

Le Président (M. Turcotte) : Un instant. Ça va, madame...

M. Drainville : Elle aussi, on lui a donné, là.

Le Président (M. Turcotte) : Ça nous prendrait un consentement pour pouvoir intervenir.

M. Drainville : C'est déjà fait, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Non, c'est par séance.

M. Drainville : Non, c'était pour tous les travaux.

Le Président (M. Turcotte) : C'était juste pour M. Reid. Donc, est-ce qu'il y a un consentement?

M. Drainville : Ah! universel, applicable en tout temps, oui.

Le Président (M. Turcotte) : Oui. Vous pouvez y aller, Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie) : Merci, M. le Président. Donc, je tenais simplement à ajouter qu'il y a effectivement la possibilité, si la personne ne transmet pas une ordonnance civile, ce qu'on vient de discuter... et, à ce moment-là, il pourrait y avoir contestation. Également, il y aurait une infraction pénale qui va être prévue, là, selon les amendements ultérieurs, une infraction pénale qui serait prévue pour une personne qui ne rencontrerait pas une demande péremptoire. Donc, également dans le cadre de la disposition... je veux dire, l'application de la disposition pénale, il pourrait y avoir contestation.

Il y a également une troisième possibilité. Puisqu'il s'agit d'une demande péremptoire, donc, la personne pourrait produire la documentation mais, à ce moment-là, entreprendre une révision judiciaire de la décision prise par le Directeur général des élections pour contester la validité de la demande péremptoire. Donc, il y a comme trois possibilités de pouvoir s'opposer à une demande péremptoire.

M. Drainville : M. le Président, dans le cas de la dernière, est-ce qu'il y a un délai?

Mme Fiset (Lucie) : C'est-à-dire que la personne transmet la documentation et nous signifie une requête en... une demande, plutôt, une révision judiciaire, et, à ce moment-là, c'est dans un délai raisonnable que le Code de procédure prévoit, là, qu'il doit nous signifier la procédure, et la procédure suit son cours selon le Code de procédure civile.

M. Drainville : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Ça va. Donc, on peut passer à l'article 490.4, Mme la ministre.

Mais je crois que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à mardi 7 juin 2016, à 8 h 30, où elle poursuivra son mandat.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Merci à vous.

(Fin de la séance à 12 h 59)