Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Roy (Bonaventure); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Spénard (Beauce-Nord).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle qu'avant l'ajournement de nos travaux, mercredi le 18 mai 2016, M. le député de Beauce-Nord avait présenté un amendement. Et je pense que, M. le député de Beauce-Nord, vous nous aviez fait lecture et vous en étiez à des commentaires additionnels pour le bénéfice des gens qui nous suivent.

• (11 h 20) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. le ministre, mes collègues députés, le parti gouvernemental, l'opposition officielle et le parti indépendant, Québec solidaire.

Oui, j'avais déposé un amendement parce que M. le ministre avait toujours dit qu'il n'y aurait pas de burinage sur les armes, qu'il n'y aurait pas de ça, mais on n'a pas vu aucun amendement amené par le ministre, comme tel, pour l'affirmer dans son projet de loi. Et on sait que, dans l'article 6 que M. le ministre a déposé, dans sa loi, c'était marqué uniquement «l'apposer sur cette arme de manière déterminée par règlement du gouvernement». Alors, ça, «de manière déterminée par règlement du gouvernement», lorsqu'on a un projet de loi que c'est uniquement par règlement du gouvernement qu'on va voir dans le futur, je pense que ça ne garantit pas, aucun propriétaire d'armes à feu de collection — parce qu'on s'adresse aux armes à feu de collection ici, là, d'armes à feu de collection — comme quoi qu'il n'y aura pas de burinage ou qu'il n'y aura pas d'apposition d'un sceau sur l'arme, qui pourrait en diminuer la valeur marchande.

Alors, mon amendement est simple, très, très simple, et je pense que j'abonde dans les voeux du ministre lorsqu'il parlait qu'il n'y aura pas de burinage, puis etc. Alors, ça dit simplement que, dans les 90 jours suivants... dans le premier alinéa de l'article 6, après «arme à feu», «s'assurer que l'arme est facilement identifiable avec la description qui concorde avec son numéro unique sans altérer la valeur marchande de l'arme». Alors, c'est uniquement ça.

Lorsqu'on parle de «sans altérer la valeur marchande de l'arme», eh bien... Le règlement sur qu'est-ce qu'il va apposer sur l'arme viendra peut-être plus tard, mais, chose certaine, si on avait cet amendement-là dans la loi, je pense que les propriétaires d'armes à feu dormiraient pas mal plus tranquilles, en disant : Bien, écoutez, je suis sûr que mon arme ne sera pas altérée par l'apposition d'un numéro unique sur l'arme. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Avant que... à moins que, M. le ministre, vous ayez une réponse immédiate, parce que je veux demander à mes collègues s'ils ont d'autres commentaires sur l'amendement de M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Verchères, pas de commentaires? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il n'y a pas de commentaires? M. le ministre.

M. Coiteux : Non. Je pense que l'article tel que rédigé est beaucoup plus précis. Je pense que M. François Gilbert, la dernière fois qu'on s'est rencontrés, a bien expliqué comment on allait procéder puis qu'il n'était pas question de burinage. Donc, je ne vois pas, à ce moment-là, l'utilité de l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant qu'on passe au vote sur votre amendement?

M. Spénard : C'est parce que vous ne voyez pas l'utilité de l'amendement, M. le ministre? C'est ça que j'ai compris? Est-ce que c'est ça que vous avez dit?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, en ayant expliqué pourquoi je n'y voyais pas d'utilité avant, là, de terminer par cette phrase.

M. Spénard : Parce qu'il y a quelqu'un qui est venu nous expliquer qu'il y aurait un règlement dans le futur qui dirait que ça n'altérera pas la valeur marchande des armes. Alors, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi, M. le ministre? C'est simple comme bonjour. Tout le monde serait tranquille.

Alors, moi, je me demande c'est quoi, la réaction de ne pas accepter cet amendement-là, étant donné qu'on ne peut pas être plus clair que ça, puis c'est en parfaite concordance avec l'esprit de votre loi et l'esprit de vos règlements à venir, qu'on ne connaît pas encore et que vous ne nous avez pas présentés.

Alors, écoutez, là, les règlements à venir, on aime ça faire confiance au gouvernement, on aime ça faire confiance sur les règlements qu'il pourrait apporter sur un projet de loi, mais par contre ça, c'est une question très épineuse pour les propriétaires d'armes à feu de collection. Alors, je ne verrais pas pourquoi... Cet amendement-là n'est pas contraignant du tout, étant donné que ça va dans vos objectifs, alors, de non-burinage des armes. Mais pourquoi ne pas l'inscrire, au lieu de procéder par règlement futur, qu'on ne connaît pas la teneur du règlement en question?

Alors, moi, une simple explication pour dire qu'il n'y aura pas de burinage... Ce n'est pas juste le burinage qui peut affecter la valeur d'une arme à feu, si on décide d'y apposer un sceau où est-ce que ça prend une étiquette où est-ce que, pour l'enlever de là, ça prend, je ne sais pas, un détergent spécial qui altérerait le bleuté de l'arme en question ou la valeur de l'acier sur l'arme.

Alors, M. le ministre, moi, je pense que «sans altérer la valeur marchande de l'arme», ça dit tout et ça vous laisse le libre choix d'imposer ce que vous voulez par règlement, en autant que ça n'altère pas la valeur marchande de l'arme. Je ne comprends pas vos réticences sur ce point-là, moi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que le texte de l'article tel que rédigé est très clair. Il parle même d'apposer, ce qui laisse bien entendre que le propriétaire n'est absolument pas obligé de procéder d'une façon qui altérerait la valeur de son arme. C'est très précis. On a donné d'ailleurs des indications de comment ça se faisait et comment on a l'intention de le faire. Je pense que toutes les assurances ont été données sans avoir un article qui demande au propriétaire de ne pas altérer lui-même la valeur de son arme. C'est un peu curieux. Tout d'un coup qu'il voudrait le faire de son propre chef, même si je ne voulais pas qu'il le fasse, est-ce que je lui interdirais par la loi? C'est un peu étrange. Alors, moi, je préfère nettement l'article tel qu'il est rédigé, puis c'est pour ça que je ne suis pas en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : M. le ministre, moi, j'ai beaucoup de difficultés, là. Ça dit dans le premier alinéa, là : «L'apposer sur cette arme de manière déterminée par règlement du gouvernement». Ça, c'est un. La deuxième chose, ça dit — si vous pensez que c'est très clair, en tout cas, là, éclairez ma lanterne : «Le propriétaire de l'arme à feu doit s'assurer que le numéro unique d'arme à feu demeure inscrit ou apposé de façon indélébile et lisible sur l'arme à feu.» Ça, vous pensez que ça rassure tout le monde, ça? Vous pensez que c'est clair, ça? Ça, si vous pensez que c'est clair, éclairez-moi, parce que moi, j'ai bien de la misère à comprendre. Vous pensez que c'est très clair, ça?

M. Coiteux : J'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, je n'en reviens pas! Je n'en reviens tout simplement pas. À ceux qui nous écoutent, les propriétaires d'armes à feu, là, à ceux qui nous écoutent, en quoi que ça dérange de dire dans un projet de loi que... «Sans altérer la valeur marchande de l'arme», en quoi ça dérange de dire qu'on va l'écrire dans la loi au lieu de dire : «Cette arme de manière déterminée par règlement du gouvernement», puis on continue en disant : «...l'arme à feu demeure inscrit ou apposé de façon indélébile et lisible sur l'arme à feu»? Ça veut dire quoi, ça, «indélébile et lisible sur l'arme à feu»? Comment vous le voyez?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai déjà donné mes commentaires sur l'amendement.

M. Spénard : Mais est-ce que je peux vous poser une question sur l'article 6? Si vous refusez mon amendement, dites-moi donc comment ça va se lire, ça, «demeure inscrit ou apposé de façon indélébile et lisible sur l'arme à feu»? Comment ça se fait?

Le Président (M. Ouellette) : Ça pourra se faire lors de la discussion de l'article 6, après qu'on aura disposé de votre amendement, M. le député de Beauce-Nord. On va d'abord disposer de votre amendement et après on continuera la discussion à l'article 6.

M. Spénard : Bien, j'en reviens encore à mon amendement. Écoutez, là, on peut bien déposer des sous-amendements à l'amendement puis des sous-amendements à l'amendement mais en autant que le ministre veuille bien contribuer un peu et nous apporter les explications nécessaires au lieu de juste se barricader derrière son pouvoir politique. Alors, j'apprécierais beaucoup avoir des... Alors, je soumets mon amendement. Je vais demander le vote dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Vous aurez sûrement l'opportunité, M. le député de Beauce-Nord, parce que c'est dans nos règles parlementaires, de poser les questions au ministre et, si les explications du ministre ne vous satisfont pas, redéposer un amendement qui pourra préciser le sens de votre pensée. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur votre amendement... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (11 h 30) •

Mme Massé : Bien, je suis plutôt d'accord avec mon collègue, dans le sens où... Et je vais peut-être essayer de préciser la question. Je pense que ce qu'on souhaite, ce qu'on vise par l'article 6, et on le sait, que c'est le propre surtout des armes de collection, c'est de s'assurer qu'une arme va pouvoir être identifiable au sens du registre, et ce qu'on ne souhaite pas, c'est de... la règle qu'on va imposer va avoir un impact négatif pour les gens qui sont soit collectionneurs ou, en tout cas, qui ont dépensé plusieurs milliers de dollars sur cet objet-là. Et c'est peut-être là que je dis : Je vais essayer de le reformuler autrement. Je comprends que, par règlement, le ministre nous dit : Oui, bien, on vous le dit, là, par règlement, il y a des techniques qui existent, qui existaient dans le passé et qu'on va réutiliser, un peu ce que vous nous avez dit la semaine dernière, qui vont exister dans le futur, mais je... puisque notre objectif est de nous assurer que les armes soient toutes inscrites au registre, qu'elles aient toutes un numéro identifiable et qu'on veut aussi envoyer... C'est ce qu'on m'a dit, en tout cas, la semaine passée, quand j'ai essayé de faire réduire le nombre de jours où une arme est non identifiée sur notre territoire, on m'a dit : Bien, écoutez, là, il ne faut pas... il faut prendre soin aussi de ce qu'on a entendu par rapport aux pourvoiries, bon, puis à d'autre monde. Alors, je me dis, il me semble que ce que mon collègue de Beauce-Nord était en train de dire, c'est de dire... Et ce qui est particulier, c'est peut-être là que c'est ça qui gosse le ministre, je ne sais pas, c'est la notion de valeur marchande. Alors, moi aussi, je suis en train d'essayer de comprendre pourquoi, si c'est si clair que ça pour tout le monde, qu'on ne le verrait pas inscrit même à la loi et pas seulement au règlement.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a un commentaire, M. le ministre, avant que...

M. Coiteux : Je pense que l'amendement, il introduit la notion qu'un propriétaire ne peut pas altérer la valeur de son arme, ce n'est même pas le gouvernement dans son règlement, c'est le propriétaire. À sa face même, ça n'a pas de sens, je le dis en toute franchise. L'article est très clair ici sur le fait qu'il peut aussi apposer. On a donné toutes les explications, lors de notre dernière rencontre, qu'il était hors de question d'altérer la valeur de l'arme parce que les techniques qu'on va utiliser n'altéreront pas la valeur de l'arme. J'ai répété combien de fois pendant tout le processus qu'il n'en était pas question? Il me semble qu'on a donné toutes les garanties sans écrire des articles qui sont mal écrits et qui vont être difficilement applicables dans les faits. Alors, non, je ne peux pas accepter l'amendement tel quel. Et je pense qu'on n'en a même pas besoin, je pense que l'article 6 est très clair, très précis, puis toutes les garanties qu'on a données sont là.

Alors, ceux qui nous ont écoutés depuis le début, y compris la semaine dernière, savent très bien qu'on ne va pas imposer une quelconque technique qui va altérer la valeur de l'arme, ça ne sera pas le cas.

Le Président (M. Ouellette) : Mais ceux qui auront à prendre la décision devant nos tribunaux, pour le besoin des collègues, pourront référer au verbatim de la commission et pourront, dans un cas de décision, voir quelle était la pensée des législateurs lors des discussions.

          Ça fait qu'on est toujours sur l'amendement de M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, ça va, ça me va. Ça fait que, O.K., je saisis. Et vous venez de me rajouter une information importante. Comme je vous l'avais dit d'entrée de jeu, c'était ma première étude article par article. C'est vrai que l'esprit dans lequel on adopte les choses comme législateurs, c'est aussi important. Alors, dans ce sens-là, je reconnais qu'effectivement le ministre a donné à plusieurs reprises son enlignement. En tout cas, bref, c'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que c'était important de le préciser. Puis j'avais pris bonne note des préoccupations que vous aviez au début de notre commission. Et c'est le propre des tribunaux qui ont à se pencher sur des opportunités de revenir voir dans quel esprit est-ce qu'il y a eu des discussions et quels ont été les échanges, de part et d'autre, et ça influence grandement les décisions des tribunaux quand il y a contestation pour un des articles des projets de loi qu'on a.

M. le député de Beauce-Nord, toujours sur votre amendement.

M. Spénard : Oui. Alors, les explications, l'affaire des tribunaux, moi... C'est parce que les écrits restent et les paroles s'envolent, et on sait qu'avec les promesses électorales faites par ce gouvernement-là lors de la dernière campagne électorale, on sait très bien que les paroles s'envolent puis les écrits ne restent pas, ils n'ont pas eu d'écrit. Alors, c'est pour ça que je pense qu'on devrait avoir des écrits à l'article 6 pour dire que ça n'altère pas la valeur marchande de l'arme. Même si vous le dites... Et, en cour, en cour, il va arriver... quelqu'un va dire : Je ne peux pas apposer ça sur mon arme parce que ça altère la valeur marchande. Parce que, même, M. Gilbert a parlé, à un moment donné, de faire une espèce de numéro de série à l'intérieur de l'arme ou à l'intérieur... tu sais, mais ça, on ne sait absolument rien, on est complètement dans le néant là-dessus, complètement dans le néant.

Vous, vous dites que ça a été clair. Ça a été tellement clair qu'il n'y a pas grand monde qui ont compris. On a juste compris quand j'ai dit qu'on n'altérerait pas l'arme, puis j'ai dit qu'il n'y aurait pas de burinage, puis j'ai dit... Puis là vous me répondez, M. le ministre, que ce n'est pas le propriétaire de l'arme qui va altérer son arme. Mais je croirais que ce n'est pas le propriétaire de l'arme qui va altérer son arme, ça, je suis bien d'accord avec vous, sauf que, par une loi ou par un règlement qui est à venir, vous pouvez l'obliger à altérer son arme. Et c'est ça que je veux prévenir en l'indiquant dans la loi : «Sans altérer la valeur marchande de l'arme». Parce que le règlement à venir peut l'obliger à altérer son arme, si vous ne trouvez pas de solution, de manière indélébile et lisible sur l'arme. Alors, c'est ça que je veux prévenir, moi, en l'indiquant dans le projet de loi : «Sans altérer la valeur marchande de l'arme». C'est uniquement ça.

Parce qu'on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va. Est-ce qu'on va être obligés de buriner des numéros à l'intérieur du barillet, à l'intérieur de ci... Il va-tu y avoir une espèce de petit sticker collé sur... Je ne le sais pas, on ne sait rien. On ne sait rien, c'est juste des voeux pieux comme quoi, bon, bien, regarde, on s'engage, par règlement à venir, qu'on ne connaît pas, à ne pas altérer la valeur marchande de l'arme. Mais pourquoi qu'on ne le garantit pas par la loi? Pourquoi qu'on ne le garantit pas par la loi?

Ça n'empêche aucunement votre projet de loi d'être le plus effectif possible. Ça n'empêche aucunement l'objectif que vous poursuivez d'enregistrer les armes à feu d'épaule au Québec. Ça n'empêche absolument rien, sauf une obstination que j'ai de la misère à saisir. Peut-être qu'il y a... Il y a peut-être anguille sous roche parce que vous pensez à un règlement que peut-être que ça va passer difficilement. Mais, écoutez, moi, j'ai bien de la misère à saisir votre point de vue là-dedans, sinon une obstination systémique de dire qu'on refuse tous les amendements des partis d'opposition, c'est tout.

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant de donner la parole au ministre, je veux juste vous rappeler, M. le député de Beauce-Nord, que des travaux législatifs puis des projets de loi, ce n'est pas une campagne électorale.

M. Spénard : Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Et je vous rappelle aussi, M. le député de Beauce-Nord, que, régulièrement, les tribunaux viennent consulter, et je pense que tous les parlementaires vous le diront, régulièrement les tribunaux viennent consulter les prises de position et l'esprit des discussions des parlementaires. On est très loin d'une campagne électorale. C'est des écrits qui restent. Ça fait que, donc, c'est tout simplement juste pour vous le rappeler... et le bénéfice des gens qui nous écoutent aussi, parce que la législation... Et je vous rappelle que 83 % des projets de loi qui sont discutés par les parlementaires sont adoptés à l'unanimité, donc il faut qu'il y ait des traces qui existent de cela. M. le ministre.

M. Coiteux : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous n'avez pas d'autre commentaire. M. le député de Beauce-Nord, toujours sur votre amendement à l'article 6.

M. Spénard : Alors, c'est ce que je pensais. En disant «pas de commentaire», je pense que M. le ministre a bien résumé la situation et la position du gouvernement, qui veut absolument nous passer entre les dents un projet de loi qui ne fera pas l'unanimité, c'est sûr.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non, c'est beau, c'est beau, c'est beau. M. le député de Beauce-Nord, vous avez assez d'expérience pour que je vous rappelle de ne pas imputer de motifs, que ce soit au ministre ou à n'importe quel de vos collègues. Et je comprends que c'est un mot qui a glissé de votre bouche.

Et, si vous n'avez pas d'autre commentaire, nous allons effectivement mettre votre amendement au vote. Est-ce que l'amendement déposé par M. le député de Beauce-Nord est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Nous continuons la discussion sur l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 6? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : J'aurais un amendement, M. le Président, à présenter à l'article 6. L'amendement se lirait comme suit, dans le deuxième alinéa de l'article 6 : «Le propriétaire de l'arme à feu doit s'assurer que le numéro unique d'arme à feu demeure inscrit ou apposé de façon lisible sur l'arme à feu.»

J'aimerais enlever le mot «indélébile».

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes. Je vais voir votre amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous travaillons présentement sur un amendement déposé par M. le député de Beauce-Nord, un amendement qui est recevable après la correction suivante : le mot «indélébile» qui est dans le premier et dans le second paragraphe, à la demande de M. le député de Beauce-Nord, fait partie de son amendement. Donc, ça ne sera pas tout simplement le deuxième paragraphe de l'article 6, comme il a été mentionné avant la pause, mais c'est le premier et le second paragraphe, à tous les... aux deux endroits où on voit le mot «indélébile».

M. le député de Beauce-Nord, pour vos commentaires additionnels.

M. Spénard : Bien, ça revient encore sur la valeur marchande de l'arme à feu, M. le Président. Étant donné que M. le ministre ne veut pas garantir aux propriétaires d'armes de collection... ne veut pas garantir dans la loi que cette façon d'identifier l'arme en question n'altérera pas, d'aucune façon, la valeur marchande de l'arme... Et là on parle d'indélébile. Alors, je pense qu'une identification indélébile sur une arme à feu, alors, en étant là, bien, ça revient à dire que ça va sûrement altérer la valeur marchande si c'est indélébile sur l'arme à feu. Que ça soit lisible sur l'arme à feu ou un chose sur l'arme à feu, ça, c'est correct. Mais indélébile comme tel, quand qu'on parle d'indélébile, c'est que ça ne s'efface pas, M. le Président, et ça, c'est partout pareil. Que ça soit sur un sticker à l'encre indélébile, il va falloir qu'on le colle sur l'arme à feu, puis c'est... L'enregistrement sur l'arme à feu, il faut qu'il soit indélébile. Indélébile, si jamais il faut enlever ou il faut... je ne sais pas, moi, le propriétaire d'armes à feu en fait un commerce avec d'autres collectionneurs d'armes à feu dans d'autres provinces, ou aux États-Unis, ou dans d'autres pays puis il arrive avec un sticker indélébile, moi, je trouve que la valeur marchande est altérée.

Alors, ça revient à mon amendement premier, qui a été refusé. Alors, est-ce qu'on pourrait au moins enlever le mot «indélébile» sur l'arme à feu comme telle? Qu'il soit lisible sur l'arme à feu, c'est correct, mais indélébile, c'est parce que ça présuppose qu'il ne sera plus enlevable.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? M. le ministre.

M. Coiteux : Court commentaire. On ne veut pas une étiquette où le numéro s'efface. Alors, pourquoi demanderait-on de mettre une étiquette avec un numéro dessus s'il s'efface le lendemain? Alors, je ne pense pas que c'est recevable, de notre point de vue.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Alors, écoutez, moi, j'ai... Ce n'est pas très, très compliqué, là, je pense que les propriétaires d'armes à feu sont en mesure de comprendre que le ministre ne peut pas leur garantir dans la loi que la valeur marchande de leurs armes à feu ne sera pas altérée de par ses règlements à venir et les explications que différentes personnes sont venues présenter à la commission ici.

Alors, écoutez, pour ceux-là qui nous écoutent ou pour la foule qui nous écoute, j'aurai demandé au ministre de le garantir dans la loi. Alors, il ne veut pas. Alors, c'est son droit. Parce que, dans la loi, écoutez... Parce qu'on ne sait pas... Puis ça, c'est depuis le début, M. le Président, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'articles importants dans cette loi-là, ce sont tous des articles dont il est mentionné que l'explication de l'article ou la notion de la mise en marche de l'article sera déterminée par règlement du gouvernement. Quand qu'on marque ça, «déterminée par règlement du gouvernement», bien, ça veut dire qu'on va décider ce qu'on veut, mais il y aura un article qui dit qu'il faut s'assurer que... le numéro inscrit de façon indélébile et lisible sur l'arme à feu. Le reste viendra par règlement quand qu'on va décider comment. Alors, il n'y a aucune mention d'étiquette dans la loi, il n'y a aucune mention de comment ça va se faire. Alors, écoutez, moi, j'ai simplement demandé au ministre, dans l'esprit de sa loi, de bien vouloir l'écrire dans la loi pour au moins sécuriser les propriétaires collectionneurs d'armes à feu. Parce qu'il y a des armes à feu qui peuvent valoir plus cher qu'une automobile, M. le Président, là, tu sais, il faut s'entendre, là. Alors, ce n'est pas simplement : on appose... on inscrit une arme à feu, et c'est tout.

Alors, M. le Président, c'est tout ce que j'avais à dire. Si le ministre refuse, bien, il vivra avec.

Le Président (M. Ouellette) : Non. Si le ministre refuse, c'est-à-dire que, si les parlementaires n'adoptent pas votre amendement, je pense que tout le monde...

M. Spénard : ...là, j'ai été clair, là, je n'ai pas parlé de campagne électorale, je n'ai pas parlé de rien, là, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Non, je comprends.

M. Spénard : Là, tu sais, j'ai juste parlé que le ministre vivra avec.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais vous lui...

M. Spénard : C'est tout.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est ça, vous lui...

M. Spénard : Ça, ce n'est pas antiparlementaire?

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais vous...

M. Spénard : O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Juste que je ne veux pas que vous lui prêtiez d'intentions.

M. Spénard : Je ne prête pas d'intentions du tout.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau.

• (11 h 50) •

M. Spénard : Je suis sûr qu'il va vivre avec parce qu'il va le refuser. Alors, je ne prête pas d'intentions au ministre, c'est la vérité.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que, M. le député de Verchères, vous auriez quelques commentaires.

M. Bergeron : Ah, ça va être bref, M. le Président. Je pense qu'on vient... Je veux dire, on ne peut pas être plus... on ne peut pas être plus limpide que vient de l'être le député de Beauce-Nord. Au fond, c'était juste un pitch politique s'adressant à sa clientèle pour dire : Voyez-vous, là, j'ai défendu vos intérêts, puis c'est le gouvernement qui ne veut pas, puis c'est terminé. Sauf que la vérité vraie, là, M. le Président, c'est que, et le ministre l'a bien expliqué, là, dans l'article 6, on donne au propriétaire une responsabilité, et là le député de Beauce-Nord vient assumer que les propriétaires voudraient eux-mêmes affecter la valeur marchande de leurs armes, parce que la responsabilité leur incombe d'inscrire le numéro. On s'entend-u qu'à partir du moment où la responsabilité leur incombe, ils vont faire tout ce qui est possible et imaginable pour répondre aux exigences de la loi sans altérer la valeur marchande de leurs armes? Alors, d'essayer d'amender ça en présumant...

Puis, en plus, ce qu'il faut également comprendre, pour les gens auxquels s'adresse le député de Beauce-Nord, c'est que, si on acceptait son amendement, ça viendrait mettre un fardeau additionnel sur les épaules des propriétaires. Pourquoi? Parce qu'il y en a, des propriétaires, que ça ne les dérangera pas pantoute de buriner leurs armes, parce que ce n'est pas une pièce de collection puis ça ne les dérange pas, eux autres, de buriner leurs armes. Mais là, avec l'amendement du député de Beauce-Nord, là, ils se sentiraient obligés par la loi de ne pas altérer la valeur marchande de l'arme. On viendrait les enquiquiner, leur compliquer la vie. Moi, je pense que, tel qu'il est formulé, en mettant la responsabilité sur l'épaule des propriétaires, on comprend très bien qu'un propriétaire va tout faire ce qui est possible et imaginable pour ne pas altérer la valeur de son arme si cette arme a une valeur et qu'il souhaite maintenir cette valeur, et on parle des collectionneurs. Je pense que l'article est clair en soi. Et le fait d'accepter l'amendement que propose le député de Beauce-Nord viendrait imposer un fardeau additionnel sur les épaules des propriétaires, dont ceux qui n'en ont rien à cirer de marquer leurs armes. Il y en a que ça ne les dérangera pas.

Mais là, si on introduisait cet amendement, on viendrait les obliger à faire en sorte que ça n'altère pas la valeur marchande de leurs armes, donc que ça ne paraisse pas, et là je pense que les propriétaires, autant ceux qui ne veulent pas altérer la valeur marchande de leurs armes que les autres, n'ont pas besoin qu'on ajoute des complications à leur vie avec ce projet de loi là, et ce que propose le député de Beauce-Nord, en clair, c'est d'ajouter des complications, alors qu'il est clair que c'est la responsabilité du propriétaire et que le propriétaire va tout faire pour ne pas altérer la valeur marchande de son arme.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : M. le Président, je suis surpris, très surpris que vous n'êtes pas intervenu auprès du député de Verchères quand qu'il m'a prêté des intentions de défendre ma clientèle sur...

M. Bergeron : Vous l'avez dit vous-même.

M. Spénard : ...le burinage. Je ne défends pas ma clientèle, je défends les propriétaires d'armes à feu de collection. Alors, si vous pensez que c'est ma clientèle, alors je me demande ce que vous, vous défendez, M. le député de Verchères. Alors, ça, c'est la première chose, et, M. le Président, vous auriez dû intervenir au même titre que vous êtes intervenu avec moi.

Alors, l'autre chose, c'est que vous pensez, vous, que c'est la responsabilité des propriétaires d'armes à feu d'envoyer un petit numéro quelconque au ministère pour dire... mais le ministère... Si je comprends bien, M. le député de Verchères, vous comprenez tout ça, vous, «la manière déterminée par règlement du gouvernement». Est-ce que vous avez eu accès sans qu'on le sache, nous, aux futurs règlements du gouvernement en ce qui concerne l'identification d'une arme à feu, surtout les armes de collection, parce que c'est de ça que je parle? Alors, sinon, c'est quoi qui est si clair que ça?

Et, si on met ça, la responsabilité de buriner son arme ou d'apposer une étiquette sur une arme, je suis d'accord avec vous que les armes qui ne sont pas de collection, qui n'ont pas d'étiquette dessus, écoutez, on burine, puis ça finit là, puis c'est juste des armes qui servent pour la chasse, et tout. Ça, je n'ai aucun problème avec ça. Mais je pense que le député de Verchères a mal compris la situation et a mal compris l'amendement ou, je vais dire comme il m'a répété, il veut satisfaire une certaine classe politique, sa classe politique, là-dessus. Alors, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bon.

M. Bergeron : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : ...le député de Beauce-Nord vient de faire ce qu'il m'accusait d'avoir fait il y a quelques instants, mais je ne vous en tiendrai pas rigueur, ni à lui-même non plus. Tout ce que je veux simplement dire, là, c'est qu'il n'y a rien de chinois et d'incompréhensible dans ce qui est écrit sous nos yeux, là. C'est en français puis il suffit de le lire : «Dans les 90 jours suivant l'attribution d'un numéro unique d'arme à feu, le propriétaire doit», c'est une obligation qui incombe au propriétaire. Donc, logiquement, M. le député de Beauce-Nord, un propriétaire d'une arme de collection, s'il doit inscrire de façon indélébile un numéro, c'est sûr qu'il va s'arranger pour ne pas altérer la valeur marchande de l'arme. C'est sûr qu'il va faire ça. Mais, si on inscrit votre amendement dans l'article, ça va faire en sorte qu'un propriétaire qui n'en a rien à cirer que son arme soit burinée, il ne pourra pas la buriner, il va devoir trouver une façon un peu plus techniquement difficile pour répondre à l'exigence de l'article.

Alors, moi, ce que je vous dis simplement, M. le député de Beauce-Nord, c'est que l'article, il est clair en soi, comme le dit le ministre, et que votre amendement, qui, je sais, est animé de bonnes intentions, viendrait simplement enquiquiner toute une partie de propriétaires, et l'objectif de cette loi, c'est justement de ne pas enquiquiner des propriétaires. Alors, laissons aux propriétaires le soin de répondre aux exigences de cet article tout en préservant, s'ils le souhaitent, la valeur marchande de leurs armes. Et ils vont prendre les mesures pour maintenir puis préserver la valeur marchande de leurs armes. Puis on a eu de bons exemples la semaine dernière de ce qui pourrait être fait et ce qui a déjà été fait, dans plusieurs cas, pour préserver la valeur marchande de l'arme. Alors, moi, je suis satisfait et je suis rassuré par les explications qui nous ont été données, et je maintiens que l'article, tel qu'on le lit, est très clair, et que c'est une obligation qui incombe au propriétaire, puis qu'on ne veut pas compliquer la vie au propriétaire en l'obligeant à faire en sorte que l'inscription ne vienne pas altérer la valeur marchande de l'arme. Parce qu'il y en a pour qui ça ne sera pas un enjeu, d'altérer la valeur marchande de l'arme. C'est ça qu'il faut comprendre. Alors, ça me semble tout à fait clair.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien là, M. le Président, moi, je vais lire l'article 6 au complet, là, et puis vous me direz si je ne comprends pas : «Dans les 90 jours suivant l'attribution d'un numéro unique d'arme à feu, le propriétaire doit, si ce numéro n'est pas déjà inscrit de façon indélébile et lisible sur l'arme à feu, l'apposer sur cette arme de la manière déterminée par règlement du gouvernement.»

Alors là, le propriétaire, là, il ne peut pas faire n'importe quoi. Il faut qu'il attende le règlement du gouvernement, et c'est le gouvernement qui va décider c'est quoi va être l'apposition d'un numéro unique sur l'arme en question. Moi, ce que je lis, là : «L'apposer sur cette arme de la manière déterminée par règlement du gouvernement», ce n'est pas le propriétaire qui a le choix, à ce que je sache, ça va être déterminé par règlement du gouvernement, et on ne les connaît pas, les règlements du gouvernement. C'est ça, ma question.

Alors, c'était ça, le but de mon premier amendement; le but de mon deuxième amendement, c'était de rassurer les propriétaires d'armes à feu de collection.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'était uniquement pour ça.

Le Président (M. Ouellette) : Juste techniquement, nous allons disposer de votre amendement, et vous disposez de votre temps de parole sur l'article 6. Vous pourrez effectivement, avant de... quand on va recommencer la discussion sur l'article 6, prendre de votre temps de parole pour faire valoir vos arguments sur le règlement du gouvernement, etc.

Donc, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur votre amendement, M. le député de Beauce-Nord? Il n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce que l'amendement du député de Beauce-Nord est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Nous reprenons la discussion sur l'article 6, et maintenant vos commentaires pertinents, M. le député de Beauce-Nord, je vous redonne la parole.

• (12 heures) •

M. Spénard : Écoutez, M. le Président, bien, je viens de le dire, là : «L'apposer sur cette arme de la manière déterminée par règlement du gouvernement», alors ce n'est pas le propriétaire qui va avoir le choix d'apposer l'identification sur son arme de collection, ça va venir par un règlement du gouvernement. Alors, il est faux de prétendre que c'est le choix du propriétaire. Parce qu'on ne peut pas se retrouver avec 25 sortes d'identification. Ça va être ingérable au point de vue de la Direction de l'état civil. Alors, il va sûrement avoir un règlement déterminé par le gouvernement sur l'apposition d'un certain numéro sur l'arme ou d'un numéro unique. Alors, c'est ça.

Moi, je trouve que... Écoutez, ce n'est pas le choix du propriétaire de l'arme à feu, ça demeure le choix du gouvernement d'imposer un règlement pour ça. C'est tout, M. le ministre... M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 6? Il n'y a pas d'autre commentaire. M. le député de Marie-Victorin... Excusez, excusez, là, je suis ailleurs. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il n'y a pas d'autre commentaire. M. le ministre, il n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Article 7. M. le ministre, pour lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : J'aimerais quand même tout de suite vous dire que j'ai un amendement qui altérerait l'article 7. Donc, voulez-vous que je lise l'article 7 et qu'ensuite je lise l'amendement pour qu'on puisse disposer de l'amendement d'abord?

Le Président (M. Ouellette) : Pour le Journal des débats, j'aimerais mieux qu'on lise l'article 7, et après vous allez déposer votre amendement. On va débattre sur votre amendement, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Exactement, c'est ce que je proposais, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est ce que j'avais compris.

M. Coiteux : Parfait. Alors, article 7: «Le propriétaire d'une arme à feu immatriculée doit aviser le ministre, dans les délais et de la manière prescrits par règlement du gouvernement, de toute modification aux renseignements fournis pour immatriculer cette arme ou de la perte du numéro unique d'arme à feu ou du numéro d'immatriculation.

«Le propriétaire d'une arme à feu immatriculée doit, dès qu'il en transfère la propriété, aviser le ministre de la manière prescrite par règlement du gouvernement.»

Je peux lire le commentaire tout de suite puis déposer l'amendement?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, j'étais pour vous le demander, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet article prévoit que le propriétaire de l'arme à feu immatriculée doit aviser le ministre, dans les délais et de la manière prescrits par règlement du gouvernement, de toute modification aux renseignements fournis pour immatriculer cette arme ou de la perte du numéro unique d'arme à feu ou du numéro d'immatriculation. Il prévoit également que ce propriétaire a l'obligation, dès qu'il transfère la propriété de son arme à feu, en aviser le ministre de la manière prescrite par règlement du gouvernement. Mais j'ai un amendement que j'aimerais déposer.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Coiteux : Je lis. Alors, l'amendement consiste à ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 7 du projet de loi, la phrase suivante : «Ce règlement peut aussi prévoir des modalités relatives au transfert de propriété d'une arme à feu.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires pour votre amendement?

M. Coiteux : Bon, alors, l'amendement, il vient bien indiquer que, dans le règlement, les conditions... que les conditions de transfert, donc toute la discussion que nous avons eue au début de l'étude du projet de loi, l'étude détaillée où on a...

M. Bergeron : Là, est-ce qu'on discute tout de suite de l'amendement, M. le Président, avant de l'avoir sous les yeux?

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez raison, M. le député de Verchères.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Après la lecture de l'article 7, M. le ministre nous a déposé un amendement, qu'il a lu, et cet amendement est recevable. Nous avons informé tous les membres de la commission, et maintenant, M. le ministre, vos commentaires sur votre amendement.

M. Coiteux : Juste un petit instant, une petite suspension légère, M. le Président, parce que je vois un petit peu de...

Le Président (M. Ouellette) : Nous resuspendons...

M. Coiteux : ...de préoccupations sur certains libellés puis, plutôt que de faire le débat six fois ou 10 fois, je vais peut-être essayer un ajustement qui va permettre d'aller plus rapidement droit au but.

Le Président (M. Ouellette) : On est suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Pour les gens qui suivent nos travaux, on a deux suspensions successives. Les discussions hors caméra, que vous allez entendre dans les prochaines secondes, permettent de faire avancer le débat. Donc, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, l'amendement permet évidemment de rendre explicite l'intention d'insérer des dispositions concernant les modalités de transfert, conformément aux discussions que nous avons eues sur cette fameuse question du «peut» ou du «doit», là, que nous avons eue. Donc, c'est le mécanisme par lequel on prévoit s'assurer des vérifications. Alors, si on adopte l'article 7, tel qu'amendé, on aura cette capacité-là prévue dans la loi directement, là.

Maintenant, j'aimerais quand même vous informer d'une chose, parce que j'ai pu converser, j'ai pu avoir une conversation avec le ministre fédéral, M. Ralph Goodale, de cette question très précise notamment, puis je pense que vous aviez hâte de savoir quel avait été le résultat de cette conversation. Alors, je suis assez heureux de vous confirmer qu'il m'a confirmé formellement, il m'a même dit : «Pas de problème pour que vous le dites», qu'il a l'intention de déposer un projet de loi qui va pallier à ce problème du «peut» pour ramener le «doit» dans la législation fédérale. Alors, il m'a confirmé ça et il m'a dit que je pouvais vous le dire et qu'il n'y avait aucun problème que ça soit public parce que c'est son intention et c'est l'intention du gouvernement fédéral.

Néanmoins, avec cet amendement-là, si jamais on n'est pas arrimés dans le temps, parce qu'on ne sait pas quand est-ce qu'on va s'arrimer dans le temps, bien, on aura la possibilité de mettre des dispositions nécessaires dans notre règlement.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, juste pour les besoins, parce que je pense qu'il manque un bout pour les gens qui nous suivent... Parce que l'amendement que vous aviez déposé était à l'effet de «peut aussi prévoir», et, quand j'ai resuspendu, il y a eu un petit changement dans votre amendement. Juste pour le besoin des gens qui nous suivent...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : ...que vous le relisiez pour que ça soit clair pour tout le monde.

M. Coiteux : Bien sûr, bien sûr. J'en étais déjà à la justification. Alors, l'amendement consiste à ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 7 du projet de loi, la phrase suivante : «Ce règlement prévoit aussi des modalités relatives au transfert de propriété d'une arme à feu.»

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Ça va, M. le Président. À partir du moment où le ministre nous a assurés qu'en amont comme en aval nous serions consultés d'une façon ou d'une autre, parce que je comprends qu'une fois les commentaires reçus, après la prépublication, il y aura une autre façon de nous consulter, mais que nous serons consultés, moi, ça me va. Cette modification, M. le Président, me convient tout à fait. Puis on aura l'occasion, dans nos échanges sur le projet de règlement, là, de faire valoir un certain nombre de préoccupations à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, sur l'amendement du ministre.

M. Spénard : Je n'ai pas de problème avec l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, je n'ai pas de problème et, au contraire, je suis plutôt contente de le voir arriver modifié, là, je pense que c'est ça, il faut que ce soit clair, c'est ça. Puis je pense que c'était probablement l'esprit, mais là, au moins, c'est écrit, ça fait que ça va être clair.

Ma préoccupation demeure la même. J'en ai parlé avec le ministre antérieurement. Ma préoccupation, et ça a déjà été soulevé, mais je ne vais pas... Non, là, on parle juste sur l'amendement. Je veux juste spécifier que ma grande préoccupation, c'est que tout ne peut pas se passer par règlement. Et, lorsque nous arriverons... J'annonce donc, M. le Président, un amendement qui va venir clarifier ma pensée, à ce moment-là. Mais, pour ce qui est de l'amendement qui vient d'être déposé, ça me convient.

Le Président (M. Ouellette) : Nous allons effectivement terminer, comme je l'ai mentionné tantôt, la discussion sur l'amendement, et après nous reprendrons la discussion sur l'article 7, et, si vous avez des éléments à nous faire valoir et un amendement à déposer, ça sera à cette occasion-là. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement du ministre introduit à l'article 7, est-ce que cet amendement-là est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Donc, nous reprenons la discussion sur l'article 7. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : C'est un peu annoncé. Écoutez, je vais déposer un amendement et, dans les faits, je pense que ça serait bien que je le dise.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez le lire. On va regarder la recevabilité, et après vous allez... on fera la discussion sur votre amendement, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Parfait. Alors, c'est : Dans le deuxième alinéa de l'article 7, j'aimerais biffer le mot «dès», dans «doit, dès qu'il en transfère», là, biffer le mot «dès» pour le remplacer par «avant». Donc, ça se lirait...

Le Président (M. Ouellette) : ...paragraphe.

Mme Massé : «Le propriétaire d'une arme à feu immatriculée doit, avant qu'il en transfère la propriété, aviser le ministre», blablabla.

Le Président (M. Ouellette) : Mais, le blablabla, voulez-vous me le lire, s'il vous plaît, parce que...

Mme Massé : Bien, c'est le reste de la phrase, monsieur...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous comprendrez que, pour les besoins de la transcription, ça change un peu le libellé du projet de loi. Donc, vous me le relisez de la façon...

Mme Massé : Convenable, d'accord. Alors, Journal des débats, effacez ce que je viens de dire, je vais le relire convenablement : «Le propriétaire d'une arme à feu immatriculée doit, avant qu'il en transfère la propriété, aviser le ministre de la manière prescrite par règlement du gouvernement.»

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. L'amendement déposé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques est recevable. Nous attendons vos explications, Mme la députée, pour éclairer les membres de cette commission.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je n'irai pas de blablabla encore une fois. Écoutez, en fait, pour moi, c'est vraiment : on arrive, là, à un moment clé de ce projet de loi là. Un registre d'armes à feu, s'il est bien fait, il atteint les objectifs qu'on vise, s'il n'est pas bien fait, il y a des dangers. Et le trou que nous avons identifié, c'est le trou qui fait qu'un propriétaire d'armes à feu doit, là, au moment du transfert, vérifier la validité, vérifier le permis de port d'armes et sa validité, doit s'assurer que ça, c'est là. Et le ministre nous a assuré, avec ce qu'il vient de nous dire, que le gouvernement canadien, puisqu'il en retourne de sa responsabilité, s'est engagé à modifier ça. Et là je vais avoir envie que le ministre nous dise : Rapidement, le plus rapidement possible. Est-ce qu'il a eu des indications là-dessus? Mais, ceci étant dit, cette idée qu'on doit vérifier la validité d'un permis de port d'armes est importante, un, pour s'assurer que la personne à qui on vend une arme a son permis, parce que, sinon, c'est illégal, donc c'est normal qu'on valide ça, et, deux, pour pouvoir s'assurer que cette personne-là ne s'est pas fait temporairement révoquer son permis, soit par un ordre de cour, soit par... dans une perspective de prévention en violence conjugale, etc.

• (12 h 20) •

Alors, ce que je vois dans le projet de loi et ce que le ministre me dit, je l'entends. J'entends qu'il est conscient de ça. J'entends qu'il veut que le projet de loi soit le plus utile possible pour la société québécoise. Il ne veut pas dépenser son argent pour rien. Et, dans ce sens-là, je vois bien que, lorsqu'il viendra le temps des règlements, on aura l'opportunité d'en discuter à ce moment-là. Hein, ça aussi, c'est quelque chose qu'il nous a dit la semaine dernière. Mais, M. le Président, d'une part, je ne sais pas quand le gouvernement canadien fera son oeuvre, je ne sais pas... Je ne suis pas à l'abri, nous ne sommes pas à l'abri, au Québec, d'un nouveau gouvernement conservateur au gouvernement canadien, qui viendrait encore une fois changer les règles du jeu et qui ferait en sorte que notre projet de loi n'aurait plus la force qu'on veut qu'il ait. Et c'est pourquoi mon amendement, tout en faisant...

Je dois dire, je veux le dire, que je fais confiance quand le ministre me dit : Manon, on va, au niveau des règlements, vous consulter, on va travailler ça ensemble pour que ce soit puissant. Je fais confiance à ça. Ma préoccupation, c'est de m'assurer que, dans le corps de la loi, cet élément-là, qui est fondamental pour la force du registre, se trouve là. Alors, c'est pourquoi, lorsqu'il y a un transfert d'arme, que ce soit d'un commerçant à un individu ou d'un individu à un autre individu, que l'individu s'assure, avant de laisser l'arme, avant de transférer l'arme, et non pas «dès», parce que... Pour moi, il y a un geste, là. Quand je dis «avant», c'est-à-dire que... Maintenant, je suis propriétaire de cette arme-là, légalement, tout ça, et, de bonne foi, je la vends à mon collègue d'Ungava, de bonne foi, je veux m'assurer — parce que c'est ça, la force du projet de loi — qu'avant que je lui transfère j'ai fait savoir au ministre que cette arme-là, à ce propriétaire-là, avec son numéro de PPA, qui est, parce qu'on me l'a validé, valide, parce que, si on ne me l'a pas validé, soyez assurés que je ne lui transférerai pas, mais on m'a validé qu'il était valide, alors, qu'avant ça je ne puisse pas lui avoir transféré, mais, dès que c'est fait, là il n'y a pas de problème, tout est vérifié.

Alors, c'est pourquoi... Puis je vous en avais glissé un mot la semaine dernière, M. le ministre. Parce que, pour moi, bon, à l'article 2, on a passé, on a dit : O.K., on y va, on avance, mais, moi, c'est le seul autre endroit où je vois clairement où on peut dire... où on peut reconnaître collectivement que, pour le bien-fondé même du projet de loi, pour s'assurer que cette loi-là devra, si, éventuellement, des gens voulaient changer ça, revenir devant l'ensemble des parlementaires... pour qu'on puisse assurer que ça demeure.

Et je terminerais seulement, en tout cas dans ce premier échange, je terminerais seulement en disant : Peut-être qu'entre «dès» et «avant» il appert que c'est juste un petit mot, mais c'est un mot qui prend tout son sens, M. le Président, surtout parce qu'on le sait, que le registre des armes à feu est, entre autres, une longue lutte des féministes depuis plusieurs années. Et j'en suis. Je suis de celle qui, depuis des années, tout en reconnaissant le droit des chasseurs, reconnaît aussi qu'une arme n'est pas un objet comme un autre. Et je pense, puisque les chasseurs sont venus, eux aussi, nous dire... Les vendeurs sont venus, eux aussi, nous dire qu'ils considéraient même et ils pensaient même que les commerçants étaient tenus, étaient obligés de valider le permis avant de le vendre, ils pensaient que c'était encore un «doit».

Alors, si tout le monde s'entend pour dire que ça tombe sous le sens qu'on doit vérifier la validité du permis, bien, qu'on s'entende pour dire que ça tombe sous le sens de le faire avant que le transfert soit fait, et là tout sera fait dans la règle de l'art, et notre registre des armes à feu pourra jouer réellement son travail.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que ce sont deux choses, là. Les vérifications avant de transférer, on a dit qu'on allait le faire par règlement. Le gouvernement fédéral va changer sa loi, ça va même éliminer tout doute dans cet esprit. Mais, l'article 7, ce qu'il dit ici, c'est que, lorsqu'on transfère, il y a un nouveau propriétaire puis il faut, sans délai, «dès», sans délai, aviser du transfert de propriété. Mais on ne peut pas mettre le terme «avant» parce que c'est comme si je disais à qui il appartient avant qu'il appartienne à cette personne. Je comprends la préoccupation, là, mais c'est impraticable d'un point de vue juridique parce que le transfert de propriété n'a pas eu lieu. Donc, je ne peux pas indiquer que le transfert de propriété a eu lieu tant qu'il n'a pas eu lieu. C'est pour ça qu'il y a le mot «dès» et non pas le mot «avant».

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je comprends, M. le ministre, mais, en tout respect, si je suis responsable de cette arme-là, j'ai tout avantage, avant de le transférer à quelqu'un d'autre, puisque je suis tenu criminellement responsable si je transfère cette arme-là à quelqu'un qui n'a pas ce que ça prend au sens de la loi... Non, je me trompe? Ah! O.K., excusez.

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, parce que je pense que le ministre a mentionné qu'on était au pénal, qu'il n'y aurait pas de dispositions criminelles pour le transfert pour l'immatriculation.

Mme Massé : Alors, je vais essayer d'être plus claire, c'est-à-dire que la loi fédérale, qui va être changée, là, le «peut» pour le «doit», dit que... mais ça, c'est... que, pour acheter une arme, pour vendre une arme, il faut que la personne à qui tu la vends ait un permis de port d'armes. C'est ce que les gens sont venus nous dire. Ils ont dit : Bien, oui, on le vérifie parce que la loi nous oblige à la vendre à quelqu'un qui a un permis de port d'armes. Soit. Est-ce que là on s'entend bien?

Je suis consciente que ce n'est pas... ça ne relève pas du provincial, de jouer à ce niveau-là, ce que je dis juste, c'est : Puisqu'il est évident que ce que nous voulons, c'est que l'arme qui est transigée... Parce que le ministre dit : Bien oui, mais on ne peut pas dire qu'elle va être transigée avant qu'elle soit transigée. Moi, je dis que c'est une vérification, il faut qu'on puisse vérifier. Et moi, comme vendeuse, je dis : O.K., est-ce que je peux transférer cette arme-là? Et ça me prend deux choses : un, je dois m'assurer que son permis de port d'armes est valide et, deux, je dois m'assurer en vérifiant que cette personne-là n'a pas une interdiction que je... Tu sais, par exemple, je ne le sais pas, moi, deux jours avant, là, les polices ont été lui enlever ses armes, elle avait encore son permis de port d'armes avec elle, il était au chalet, «whatever», et là cette personne-là dit : Bien là, dans cette situation de violence conjugale là, vous comprendrez qu'on va prendre vos armes, puis, quand ça reviendra plus calme, on remettra les armes, et etc., puis la personne décide : Non, moi, je m'en vais m'acheter une autre arme. S'il n'y a pas de validation avant que je lui transfère, bien, on met des femmes dans des beaux draps.

Et je ne dis pas que... tu sais, pogné... je ne le sais pas exactement par règlement avec... J'ai discuté un peu avec le registraire, le responsable du registre de l'état civil la semaine dernière, qui me disait que des mécanismes... Tu sais, en fait, ce qu'il faut, c'est de mettre, en soi, des mécanismes de validation, que ça peut se parler entre Québec et Ottawa. Moi, je pense qu'avec les technologies beaucoup de choses... tout en protégeant, bien sûr, les renseignements personnels, mais beaucoup de choses peuvent se valider. Et ma préoccupation, c'est l'aspect de prévention, et là je ne dis pas que tout le monde est dans le même bateau, mais ce qu'on veut, c'est prévenir quand ce bateau-là arrive, et, à mon sens, M. le ministre, si on ne le fait pas, on ne s'assure pas avant... Si je m'assure après... Mon député, il est... mon collègue d'Ungava, il est parti avec l'arme, je ne l'ai plus, l'arme, je ne l'ai plus, c'est parti, alors qu'«avant» je pense qu'on met une ceinture et des culottes, et on s'assure que, si on veut changer ça, bien, ça repasse devant les parlementaires.

Le Président (M. Ouellette) : Juste pour alimenter la réflexion des gens qui nous écoutent aussi, dans vos commentaires, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on aura compris qu'il y a des permis de port d'armes, mais il y a aussi des permis d'acquisition d'armes à feu, et je pense que vous faisiez référence aux permis d'acquisition pour permettre de faire des transferts, etc., parce que le permis de port d'armes s'applique peut-être un petit peu plus à des armes à autorisation restreinte qu'aux armes longues. Mais ça, je pense que tout le monde a compris ça et que c'est un oubli de votre part.

Sur ces belles paroles, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures. Nous reviendrons dans cette salle... C'est-à-dire, on suspend, oui? C'est ça. On peut laisser nos choses... Non, on ne peut pas laisser parce que je pense qu'il y a un caucus et... revenons à 15 heures dans cette salle.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.    Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous discutions de l'amendement introduit par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et à qui j'avais dû malheureusement abréger ses commentaires compte tenu de l'heure. Et donc je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, peut-être, j'ai abrégé, mais quand même je pense que le ministre était déjà un peu prêt à me répondre des choses. Peut-être juste pour nous remettre dans le bain, là, rappeler un petit peu l'essence de mon amendement, qui est de remplacer le «dès» par «avant». Je pense que, dans le fond, l'esprit que je cherche derrière ça, M. le Président, c'est deux choses essentiellement. Une première, c'est de m'assurer qu'avant qu'une arme soit transférée d'un propriétaire à l'autre il y ait la vérification du PPA et que ça se fasse avant. Et l'autre élément, c'est qu'on ne se retrouve pas avec des armes orphelines, c'est-à-dire des armes où on n'est pas capable de lier un numéro de série à un propriétaire. Alors, c'est pourquoi que je proposais donc de changer le mot «dès» par «avant», pour m'assurer, pour nous assurer collectivement que tout ça se procède avant. C'est l'esprit de la chose.

Le Président (M. Ouellette) : Avant d'aller à M. le ministre, M. le député de Verchères, vous avez un commentaire?

M. Bergeron : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Aucun commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je suis d'accord avec l'esprit, mais c'est plus dans le règlement sur les modalités de transfert qui vont permettre de s'assurer de ces vérifications antérieurement à la cession de l'arme. Mais l'article 7 lui-même parle du transfert de propriété. Donc, le transfert de propriété doit être transmis au gouvernement selon les modalités qui sont inscrites ici dès la transaction. Mais ça ne peut pas être avant, parce qu'il n'y a pas eu transfert de propriété. Donc, on ne peut pas transférer la propriété avant qu'elle le soit. C'est pour ça qu'il y a le «dès» ici. Mais, dans le règlement sur les modalités de transfert que l'amendement a introduit, oui, il va falloir préciser la question des vérifications.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Les modalités de transfert donc dans l'amendement que vous avez apporté plus tôt. C'est ça?

M. Coiteux : Oui. Ça indique qu'il va falloir les prévoir dans le règlement.

Mme Massé : Et voilà. O.K. Alors, je veux bien m'assurer... parce que, mon amendement, je l'ai apporté, là, effectivement à l'alinéa deux, où on dit : «Le propriétaire d'une arme à feu», etc., ce qu'on dit, c'est : Lorsque je suis la propriétaire et que je vais donc céder, je vais donc vendre, je vais donc transférer mon arme à feu à quelqu'un d'autre, là... C'est bien du vendeur qu'on parle ici, dans cet alinéa-là? Oui? Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, sans vous reprendre, on a changé le blablabla par «etc.». Vous m'avez repris...

Mme Massé : Non, c'était blablabla.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je comprends, mais c'est parce que vous venez de me dire «etc.». Puis, juste pour les besoins de ceux qui suivent, vous m'aviez repris le deuxième alinéa. Je pense que c'est important aussi...

Mme Massé : De le lire au complet.

Le Président (M. Ouellette) : ...pour que les gens puissent suivre, juste pour... particulièrement y inclure votre amendement que vous apportez. Ça fait que...

Mme Massé : Bien. Je vais essayer de faire moins vite.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, pas de problème. Je pense que nous avançons.

Mme Massé : En fait, je voulais m'assurer que... Dans l'alinéa qui dit : «Le propriétaire d'une arme à feu immatriculée doit — avec mon amendement — avant qu'il en transfère la propriété, aviser le ministre de la manière prescrite par règlement du gouvernement», je voulais juste m'assurer que le propriétaire, c'est celui qui va céder l'arme, et c'est ce que le ministre m'a confirmé, que j'avais bien compris.

Une autre question... Parce que je conçois, puis je vous l'ai dit, d'entrée de jeu, que j'ai confiance, dans le fond, que ça va arriver, je pense qu'on s'entend que ce qui est important pour que notre registre soit solide, soit efficient, qu'il atteigne son objectif, c'est de s'assurer que les vérifications par règlement... J'entends, mais je veux être certaine qu'on saisit ça tous les deux, que ces vérifications-là doivent être faites avant qu'il y ait un transfert quelconque.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Tout à fait? O.K. Donc, ça doit être fait avant. Mon autre question, c'est... Et là je ne suis pas une spécialiste, mais, puisqu'on dit que la loi doit habiliter les règlements, puisque, là, on dit «dès qu'il en transfère» et que le règlement, lui, va vouloir dire «avant», est-ce qu'il n'y a pas là un danger, un quelconque problème pour nous assurer que la vérification se fasse réellement avant?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Coiteux : Non, ça ne présente aucun danger. Avant de céder, il faut s'assurer que la personne à qui on cède a le droit d'obtenir l'arme en question. Donc, ça, ça va être prévu par règlement, ce type de vérification là.

Mais je rappelle que j'ai un engagement de mon vis-à-vis fédéral de modifier la loi canadienne qui s'applique partout et qui va obliger tout le monde, de toute façon, indépendamment de ce règlement-là, à le faire. Mais, néanmoins, on prévoit dans le règlement de préciser ces choses-là. Ça se fait avant, mais, sitôt que c'est fait, ça donne, dans le fond, la possibilité de vendre et, lorsqu'il y a la vente, immédiatement il faut immatriculer.

Mme Massé : Dans ce cas-là, comment il va être possible de vérifier si effectivement le cédant, la personne, le propriétaire qui vend l'arme a fait les vérifications nécessaires? Est-ce que ça va être possible d'avoir un suivi là-dessus?

M. Coiteux : Bien, dans le moment, ce n'est pas possible, mais on s'entend qu'il va devoir le faire, que ce soit par règlement ou que ce soit par un ajustement de la loi fédérale, ce serait une offense que de ne pas le faire.

Mme Massé : O.K. Je vois que vous saisissez bien, M. le ministre, l'importance de ne pas se retrouver avec des armes orphelines. Je pense que cette notion-là de suivi de la vérification... C'est-à-dire que le gouvernement conservateur, en modifiant les lois fédérales, a, entre autres, éliminé cette possibilité de tenir de l'information sur la vérification, hein? Alors donc, c'est important qu'on puisse réintroduire, et je vois que vous l'avez bien saisi dans ce que vous venez de m'expliquer... de réintroduire cette capacité, cette habileté qu'a... Par exemple, un policier qui trouve une arme sur un lieu de crime, peu importe, voit son numéro de série, rentre dans le registre, se rend compte que cette arme-là appartient à Manon Massé. Et, dans les faits, Manon Massé dit : Non, non, moi, je l'ai vendue, là, je vous ai écrit ça, j'ai vérifié tout, je vous jure que j'ai vérifié. Mais vous savez comme moi qu'aujourd'hui j'ai beau dire : Je vous jure que j'ai vérifié, on n'a aucune façon, avec le gouvernement canadien et ses règles actuelles, de s'assurer qu'il y a eu une vérification du PPA. Alors, je crois que vous avez bien saisi cette dimension-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai bien saisi, mais j'ai bien expliqué en même temps qu'on a le pouvoir de faire nos lois mais pas de changer les lois fédérales. Par contre, j'ai un engagement de mon homologue de changer la loi fédérale. Alors, ça, c'est quelque chose d'important, et je le dis, je le dis en toute liberté, d'autant plus parce qu'il m'a dit : On a tellement l'intention de le faire que vous pouvez le dire en public, il n'y a pas de problème, c'est notre engagement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : C'est bien. Et, à la limite, ce que je comprends, c'est que vous saisissez bien... vous semblez le dire, et puisque nos échanges servent d'interprétation, vous saisissez bien l'importance que — là, je vais les renommer en rafale — un, les vérifications du PPA soient faites avant que j'aie le pouvoir de vous le transférer; deux, que je m'assure que je puisse... que, collectivement, on s'assure qu'on puisse vérifier s'il y a eu effectivement vérification au niveau du PPA; et, je dirais, finalement, et je suis certaine que c'est aussi par voie de règlement, mais c'est le fun de se le dire parce que ça interprète... Si toutefois, mettons, dans trois ans, là, ce n'est pas encore changé au niveau du gouvernement fédéral, au moins, au niveau de nos propres règlements, ce que j'entends, c'est qu'il y ait toujours un lien entre une arme, avec son numéro de série, son numéro unique, et un propriétaire, qu'on puisse toujours faire ce lien-là parce qu'on aura bouché tous les trous.

M. Coiteux : Bien, c'est l'objectif, là, mais on le fait avec les moyens législatifs qui sont à notre disposition, on ne peut pas le faire avec des moyens législatifs qui ne sont qu'à disposition du gouvernement fédéral, on s'entend. Donc, je veux bien qu'on comprenne ça aussi, là, il y a des choses qu'on peut faire puis il y a des choses qu'on ne peut pas faire, mais tout ce qu'on peut faire, on va le faire. Donc, je suis conscient des mêmes enjeux, c'est pour ça que j'ai prévu qu'on puisse préciser les modalités de transfert par règlement, et c'est ça, notre intention.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : M. le ministre, mon collègue, et je vais probablement terminer là-dessus, mon collègue de Verchères, d'entrée de jeu, nous avait dit... Parce que vous venez de redire que nous n'avons pas l'autorité, que ça ne relève pas de notre palier de gouvernement que de définir un certain nombre d'affaires, dont notamment, j'imagine, la question qui nous occupe aujourd'hui. Notre collègue de Verchères avait indiqué que, selon son interprétation, les lois commerciales, puisqu'on parle de vente d'armes, nous permettaient de pouvoir utiliser... développer nos propres lois, puisque c'était de niveau commercial.

Est-ce que je comprends, dans le fond, que vous avez complètement écarté cette possibilité-là et que, si, dans trois ans, notre homologue fédéral... votre homologue, pardon, fédéral n'a pas été au bout de son engagement, vous évacuez l'hypothèse qu'on puisse nous-mêmes déterminer ces modalités de loi là sur la base d'une loi commerciale?

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant, M. le ministre, parce qu'étant donné que Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a fait référence au député de Verchères je pense qu'il a un commentaire additionnel avant que je vous donne la parole, M. le ministre.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Ce sera très bref. Je peux simplement faire état de la compréhension que j'ai de la discussion que j'ai eue avec le ministre à ce sujet. Je continue de croire que le Québec a la compétence au niveau du droit commercial et qu'il aurait pu sur la base de cette compétence inclure une disposition dans la loi à cet égard.

Maintenant, ce que j'ai compris des préoccupations du ministre, sans m'avancer trop, c'est qu'en faisant ce que nous avions l'intention de faire, en inscrivant dans la loi l'amendement que je proposais, il y avait une crainte que nous ayons... que ce soit interprété comme tentant de nous substituer à l'autorité fédérale pour faire ce qu'eux ne font plus au niveau de la loi sur le contrôle des armes à feu et de son extension par rapport au Code criminel. Et il y avait un problème de compétence par rapport au Code criminel comme tel, et on y voyait un problème potentiel. Et je comprends cette interprétation-là, que je ne... à laquelle je ne souscris pas totalement, mais je comprends qu'il puisse y avoir une réserve de la part du ministre quant à l'interprétation qu'il en fait, là, cette idée selon laquelle nous essaierions... ou ça pourrait être interprété comme une tentative, pour l'Assemblée nationale, de se substituer à la législation fédérale sur le contrôle des armes à feu et son corollaire, en fait le pont qui est fait avec le Code criminel à travers la loi sur le contrôle des armes à feu, qui ne relève pas des compétences du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'ailleurs, je pense qu'on avait eu nous-mêmes l'occasion d'échanger là-dessus, où j'avais exprimé la façon dont j'entendais procéder pour minimiser les risques que, dans une éventuelle contestation, notre loi soit questionnée à cet égard au point où ça pourrait... Enfin, je veux minimiser les risques, je veux m'assurer que ce qu'on fait ensemble, ça tienne le coup pour la durée.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, effectivement, on veut tous ça, hein, parce qu'on ne voudrait pas faire tout ce travail-là pour se retrouver dans la même situation ou ne pas pouvoir avancer plus.

Permettez-moi... Puis je comprends, puis, tu sais, dans ce sens-là, porter flanc, c'est sûr, là, c'est quelque chose qu'on veut essayer d'éviter. Et vous le savez, M. le ministre, moi, ce que j'essaie d'éviter, c'est de faire en sorte qu'on ne soit pas assez clairs sur qu'est-ce qu'on voit au niveau des règlements pour faire en sorte... Et je voudrais, d'une certaine façon, être capable de l'inscrire dans la loi d'une certaine façon autre que «ça va être défini par règlement» pour être capables de donner une protection la plus complète possible et de nous assurer que, peu importe, le gouvernement qui est au pouvoir ne puisse pas, par voie de simple règlement, défaire un travail qui serait... qui a pris plusieurs années à faire et qui est essentiel pour la sécurité de la population. Mais je continue donc d'essayer de saisir le sens de vos... que vous voyez, parce que je pense que vous commencez à avoir une bonne vision des règlements que vous voulez amener.

Quand je disais tantôt que le gouvernement fédéral maintenant n'oblige plus de documenter s'il y a une vérification qui a été faite ou non, comment, nous, sans relever de la responsabilité du fédéral, mais de notre responsabilité... Nous, on dit qu'un propriétaire doit s'assurer qu'il vend de façon légale à quelqu'un une arme. Comment nous, on va pouvoir s'assurer... Comment on va documenter ça? C'est quoi? Ça va être moi qui est la vendeuse, je vends mon arme, je vais avoir vérifié — je reprends mon exemple de tantôt — le PPA de mon collègue député d'Ungava, je vérifie son PPA. Actuellement, dans l'ordre des choses, je n'ai aucune trace de cette vérification-là. Comment on peut faire? Est-ce que vous avez réfléchi à comment on va faire en sorte de s'assurer que le vendeur... c'est tout à son avantage, mais a effectivement vérifié ce qu'il a à vérifier avant de transférer l'arme à la nouvelle personne?

• (15 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais être aussi clair que possible. D'abord, un, j'ai dit que je consulterais sur le règlement. Le règlement, je ne suis pas prêt à consulter dessus, il n'est pas encore fait. Il ne sera pas écrit au lendemain de la sanction de la loi non plus puisque, le temps qu'on mette en place le fichier d'immatriculation, il va s'écouler plusieurs mois. Et ça, ça nous laisse beaucoup de temps pour avoir l'occasion d'échanger là-dessus, d'une part, mais ça laisse beaucoup de temps au gouvernement fédéral pour faire ce qu'il a dit qu'il allait faire aussi. Alors, tout ça, on va prendre en compte l'ensemble de ces considérations-là. C'est certain qu'on ne peut pas par une loi du Québec forcer une institution fédérale à faire des choses, par une loi du Québec, quand elle n'est même pas sur le territoire du Québec, on s'entend, là. Alors, on verra lorsqu'on sera rendus là.

Je comprends les enjeux. Je comprends les enjeux, mais on a eu quelques fois... à quelques reprises ce débat-là, là, depuis l'étude article par article, je pensais qu'on l'avait bien cerné, ce débat-là. Je constate qu'on y revient à nouveau. J'ai proposé une voie qui est moins risquée, une voie qui va faire en sorte que notre édifice légal se tienne. J'ai fait état de mes conversations avec le gouvernement fédéral et des engagements très encourageants que j'ai reçus à cet égard. Je vous rappelle que c'est dans la plateforme électorale du Parti libéral du Canada, qui a gagné l'élection, ça a été confirmé par le ministre, qu'ils ont l'intention de déposer un projet de loi. Ils veulent aller de l'avant, pas dans un prochain mandat, dans ce mandat-ci.

Alors, on a les éléments en place, les planètes sont bien alignées pour qu'on puisse avoir, de part et d'autre, là, un fichier d'immatriculation, en ce qui concerne le Québec, qui se tienne et qui repose sur des bases solides.

Le Président (M. Ouellette) : Vos dernières remarques, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, oui, je vais... Je pense que vous comprenez, vous dites : On y revient. C'est vrai, puis je vous ai expliqué pourquoi. Tu sais, je n'ai pas... je ne cherche pas à prendre personne là-dedans. Ma préoccupation, c'est que... Et ma formation politique, mais une multitude de groupes nous regardent, nous écoutent et veulent s'assurer d'être à l'aise de dire : Oui, je me sens sécure de dire : j'appuie pleinement ce projet de loi là. Il y a une base de confiance, puis vous nous interpellez à ça. Moi, je rêve du jour où l'Assemblée nationale va travailler plus sur une base de confiance. Donc, ça me tente de faire confiance, puis en même temps je suis craintive parce que je sais que, comme législateur, j'ai du pouvoir au niveau de la loi, au niveau... mais beaucoup moins au niveau des règlements, malgré le fait que vous avez répété à plusieurs reprises que vous allez consulter, etc.

Alors, moi, j'essayais, j'ai essayé, par tous les moyens... Vous m'avez donné quelques réponses en disant : Bien, les autres viendront plus tard, mais j'ai essayé de faire en sorte qu'on puisse inscrire au sein même de la loi un certain nombre de pierres angulaires, de chevilles qui feraient en sorte que ce registre-là va être assis sur des bases solides, qui va faire qu'on ne pourra pas le défaire simplement et que, si un jour on veut le défaire, il va falloir revenir devant l'ensemble des parlementaires pour relever le débat, et etc. J'ai essayé. Je vais bien sûr participer à toute la question des règlements pour m'assurer que les trous que nous avons identifiés puissent être bien attachés. Parce que, dans le fond, un registre, c'est simple, c'est : chaque arme a son numéro et chaque arme est attitrée à un propriétaire parce qu'elle est immatriculée, et il y a le moins de trous possible entre tout ça. Et je sens que c'est vers là qu'on va aller, donc on travaille sur la confiance.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je vais mettre... s'il n'y a pas d'autre... M. le député de Beauce-Nord. Sur l'amendement.

M. Spénard : Merci. Bien sur l'amendement et sur la réponse, à deux reprises, de M. le ministre. Ce n'est pas sur l'amendement comme tel, mais on a parlé des engagements du ministre fédéral de la Sécurité publique, M. Goodale. J'aimerais qu'il précise : Est-ce qu'il est prêt à amender la loi pour dire qu'au lieu d'être «peut» il va y avoir une obligation de... Est-ce que c'est juste ça que vous vous êtes entendu avec M. Goodale ou si c'est plus large en termes de loi, et tout? C'est parce qu'il est revenu à ça à une couple de reprises sur cet amendement-là, alors j'aimerais avoir des précisions sur... Parce qu'il a dit : Vous pouvez en parler, là. Alors, les précisions, est-ce que c'est juste ça, changer «peut» par «doit», de vérifier le PPA et transmettre l'information, c'est «doit transmettre l'information aux autorités ou au registre»?

Le Président (M. Ouellette) : ...la réponse du ministre, mais je vous rappelle qu'on est sur l'amendement de l'article 7. On peut avoir une discussion générale sur l'article 7, mais je vais permettre que M. le ministre... puis après on votera l'amendement de l'article 7. M. le ministre.

M. Coiteux : Regardez, quand j'ai une conversation avec mon homologue fédéral sur des enjeux de sécurité publique, on parle de beaucoup de choses. Je vous ai donné les éléments de la conversation qui étaient très importants, là, compte tenu de notre étude, tout ça, mais ce n'est pas moi qui est ministre fédéral de la Sécurité publique qui va déposer un projet de loi. Ce que je vous dis, c'est que le gouvernement, avant d'être élu, a pris des engagements électoraux, et on m'a confirmé qu'il allait les remplir et que ce «doit» allait s'appliquer. Est-ce qu'il y a d'autres aspects des articles? Fort probable, là, mais, je veux dire, je pense que c'est l'aspect absolument fondamental.

M. Spénard : Je voulais juste clarifier. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'article 7 est adopté?

M. Coiteux : Refusé.

Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 7? Pas d'autre commentaire à l'article 7. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je n'ai pas d'autre amendement, c'est un autre commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais c'est bien...

Mme Massé : En fait, c'est juste toujours dans la perspective de comprendre ce que le ministre voit à cette étape-ci comme étant les façons de... les règlements qui vont appliquer cette loi-là en matière d'enregistrement. On dit avec l'amendement du ministre que les modalités relatives au transfert de propriété, avec l'amendement que vous avez apporté, vont être déterminées par le règlement. Est-ce que vous avez en tête, M. le ministre, que les informations que nous devons avoir pour que ce transfert ait lieu vont bien sûr inclure... bien, «vont bien sûr», excusez-moi, est-ce que vous avez en tête si ça va inclure des données comme le numéro de l'arme — j'imagine bien — et ensuite quelque chose qui va nous permettre d'identifier le propriétaire? Je ne sais pas si c'est le PPA, je ne sais pas si c'est le permis de conduire, la carte d'assurance maladie, mais est-ce qu'il va y avoir quelque chose qui va nous permettre, durant le transfert, d'identifier l'arme au propriétaire?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien sûr, il y a toute une série de renseignements qui vont être demandés, puis là ce n'est pas exhaustif, là, ce que je vais donner là, puis il va falloir le prévoir dans le fichier d'immatriculation, puis les champs qui vont devoir être entrés, là, c'est clair, mais le nom, l'adresse, le numéro de téléphone, le numéro de télécopieur, l'adresse électronique, le numéro unique d'arme à feu, le numéro d'immatriculation attribué à l'arme à feu, la déclaration de la personne qui transfère la propriété de l'arme à l'effet qu'elle a vérifié si la personne à qui il en transfère la propriété est titulaire d'un permis, etc. Voici le genre de renseignements qui vont devoir être entrés.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci. Et là je me remets dans l'exemple que j'ai amené lors de mon amendement, mais supposons que je suis un policier, je trouve une arme à feu sur la scène d'un crime, je prends son numéro et je suis en mesure, dans son numéro... avec son numéro, pardon, unique, d'être capable de dire : Ah! cette arme-là, théoriquement, appartient à telle personne. Et, si elle était en voie de changement de mains, puisque le vendeur a transféré ces informations-là à quelque part, on va savoir que, même si la personne qui a pris cette arme-là et qui, finalement, a été faire des mauvais coups au lieu de l'utiliser de façon responsable... cette personne-là, je vais déjà avoir des données sur elle et donc je vais être capable de faire ce lien-là.

M. Coiteux : Oui, absolument.

Mme Massé : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. Moi, je trouve ça sage de ne pas... en vertu du principe de l'application territoriale des lois, de rester sur notre territoire et de ne pas étendre, parce que des fois le mieux est l'ennemi du bien, et puis je trouve ça sage qu'on reste... qu'on se conscrit au Québec.

Maintenant, par contre, si je vends une arme sur le territoire du Québec, c'est dans les faits et ce n'est pas dans la loi, c'est d'expériences qu'on m'a racontées... J'aimerais que vous me confirmiez : si moi, je vends une arme à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, si j'appelle à Miramichi, où ils ont le registre des permis de possession et d'acquisition, puis je leur demande : Est-ce que Manon Massé a un permis?, ils ne voudront pas me répondre, il faut que je donne son numéro de permis actuel, parce que c'est protégé par la loi sur les renseignements confidentiels. La Cour suprême l'a aussi dit, que c'était protégé par la loi sur les renseignements confidentiels. Ça veut dire qu'il faut que j'aie son permis actuel pour avoir son numéro puis j'aie Manon Massé, date de naissance et numéro actuel. Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne? Est-ce que vous me le confirmez?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. C'est avec le nom et le numéro que Miramichi serait en mesure de le confirmer, avec les deux.

Mme Roy (Arthabaska) : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Arthabaska?

Mme Roy (Arthabaska) : Ça va. C'est parce que ça a quand même une implication ou... Ce n'est pas virtuel, ce permis-là, pour que je puisse avoir le numéro. Donc, je pense qu'il faut aussi qu'on se remette dans un bon contexte quand on parle de vente ou d'acquisition d'armes à feu. C'est là-dessus que je voulais faire mes commentaires. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 7 est adopté? Woups! M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. J'ai juste une petite question, moi, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'armes à feu qui sont détenues par des personnes, on va les appeler des aînés, à peu près de mon âge, là, parce que c'est ça, les aînés ont beaucoup plus d'armes en leur possession que les jeunes aujourd'hui. Maintenant, lors du décès de quelqu'un, qu'est-ce qui se passe avec les armes à feu? Parce que moi, j'aimerais savoir parce que vous savez qu'un héritage, des fois, ça prend du temps. Le propriétaire comme tel va être décédé. Alors, est-ce qu'il y a des modalités de prévues? Est-ce que vous avez pensé à votre réglementation là-dessus, lors du décès d'une personne qui est propriétaire d'armes à feu? Parce que, moi, c'est arrivé dans ma famille et puis c'est arrivé souvent.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, on m'informe que le droit criminel... le Code criminel, pardon, prévoit que le liquidateur testamentaire peut détenir les armes le temps de terminer la succession.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Est-ce qu'il peut les utiliser? Est-ce qu'il peut les utiliser?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, non, ce n'est pas à lui. La réponse s'en vient.

M. Spénard : C'est juste une question.

M. Coiteux : Bien, vous me posez des questions sur le Code criminel, pas sur le projet de loi, j'imagine.

M. Spénard : Non, non, non, mais, le registre, c'est vous, c'est vous qui allez l'avoir, le registre des armes à feu.

M. Coiteux : Oui, mais ça ne relève pas du Code criminel, c'est juste ça que je veux dire, là. Je peux consulter, là, on peut répondre à plein de questions, mais ce n'est pas des questions qui relèvent directement du projet de loi qui est devant nous, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : M. le ministre, je m'excuse, mais l'article 7 parle du transfert des armes à feu, c'est un projet de loi qui est devant nous. Et, écoutez, moi, j'ai moi-même vécu l'expérience que mon beau-père est mort, il m'a laissé une carabine, et je m'en suis servi, puis la succession n'était pas encore réglée. Alors, ça pose... Ce n'est pas criminel, là. Je suis allé à la chasse avec, là, ce n'est pas criminel, ça, puis ça, c'est dans votre projet de loi, à l'article n° 7. Alors, on ne peut pas dire que ça, c'est... Je ne le sais pas, là, mais le propriétaire, le propriétaire...

(Consultation)

M. Spénard : Le propriétaire est encore monsieur X, qui est décédé.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, mais là c'est les dispositions du Code criminel qui s'appliquent, là, ça ne serait pas les dispositions de ce projet de loi là, et, les dispositions du Code criminel, bien, vous ne pouvez pas l'utiliser si vous n'avez pas un permis en bonne et due forme, là. Si vous aviez un permis en bonne et due forme, ce que je souhaite que vous ayez eu au moment où vous avez utilisé l'arme, je n'en doute pas, je pense que, selon le Code criminel, vous étiez correct, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, parce que, pour aller chercher un permis de chasse, ça prend votre permis en bonne et due forme de possession et d'acquisition, M. le ministre.

M. Coiteux : Vous savez, il y a une superposition des lois qui s'appliquent et ici il y a le Code criminel qui a ses propres dispositions qui s'appliquent.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : J'ai une dernière question, moi. Est-ce que vous allez arrimer, parce qu'on parle du Code criminel, là, le propriétaire d'une arme à feu avec son PPA, qui relève du fédéral... Est-ce que vous allez l'arrimer avec l'article 7?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Les modalités de transfert vont être prévues par règlement. J'ai dit que j'allais vous consulter au moment où on va préparer le règlement, mais on ne préparera pas le règlement cette semaine, on ne le préparera même pas au moment de la sanction de la loi. On va avoir un peu de temps devant nous parce que le temps de mettre en place le fichier, ça va prendre plus d'une année. Alors, on a le temps de bien travailler ensemble sur ces questions-là, d'une part. Puis la loi fédérale pourrait avoir changé d'ici là aussi, compte tenu des engagements qui ont été pris.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez. Dans le cas du... bon, une situation où un individu décède, l'exécuteur testamentaire cède les armes aux enfants, qui n'ont pas de permis de possession. On fait quoi, là?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il ne pourrait pas. Il ne pourrait pas.

M. Roy : Il ne pourrait pas.

M. Coiteux : Non. On n'a pas le droit d'avoir une arme si on n'a pas le permis pour en avoir une.

M. Bergeron : Est-ce qu'il peut les céder à...

Le Président (M. Ouellette) : Woups, woups, woups! M. le...

Une voix : Je laisse la parole à...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Est-ce qu'il peut les céder à un corps de police dans une situation comme celle-là? On se souvient qu'à l'époque de l'entrée en vigueur de la loi sur le contrôle fédéral des armes à feu il y avait eu une période d'amnistie au cours de laquelle les propriétaires pouvaient rapporter leurs armes. Alors, est-ce qu'on peut prévoir une mécanique comme celle-là, par exemple?

M. Coiteux : Elle est permise par la loi. On n'a pas besoin, nous, de la prévoir ici.

Le Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle que c'est un fichier d'immatriculation des armes longues et que toutes les autres...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Non. Non, je fais juste nous le rappeler. Et toutes les autres dispositions existantes sont encore là. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Euh... En tout cas, ça va me revenir, M. le Président. Je suis désolé, là.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je n'ai pas de problème. M. le député de Bonaventure, je sais que...

M. Roy : C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Non, ça va?

M. Roy : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. J'attends que ça vous revienne, M. le député de Verchères, ou je passe l'article 7 au vote? On était rendus là.

(Consultation)

M. Bergeron : Non, mais, justement sur ce que le ministre vient de dire, M. le Président, non pas sur la question du transfert ou de la cession d'une arme aux autorités policières, mais précédemment, sur la question du règlement, en réponse au député de Beauce-Nord, le ministre a donné une réponse qui m'a un peu inquiété. Il a dit : Si, entre-temps, ça prend trop de temps du côté de la loi fédérale, bien, on va avoir commencé à préparer notre réglementation, puis ainsi de suite, puis on pourra... Moi, je veux m'assurer, là, qu'il n'y a pas de trou, là, puis que, quand ce projet de loi là va entrer en vigueur, la réglementation conséquente va immédiatement être en vigueur aussi, notamment sur cette disposition-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Mais le fichier, il ne va pas être en vigueur au moment de la sanction de la loi, là. C'est ce que j'ai voulu dire. La loi va mettre en branle le processus pour qu'on puisse le mettre en place. Une fois qu'il va être mis en place, le règlement, il va être concomitant, là. Ça ne sera... Il n'y aura pas de délai.

M. Bergeron : O.K. Je comprends. Parce qu'il y a eu une petite imprécision dans la réponse que vous avez donnée au député de Beauce-Nord, qui m'a un peu inquiété. C'est comme si on préparait en attendant le règlement, en regardant ce qui se passe à Ottawa, voir s'ils modifient leur loi, puis, s'ils ne la modifient pas, on va faire entrer le règlement en vigueur. Moi, je veux m'assurer qu'il n'y aura pas de trou, là, puis que, peu importe ce qu'Ottawa fera, ce règlement-là sera en vigueur au moment où la loi entrera en vigueur.

M. Coiteux : Tout à fait. Tout à fait. Quand on va avoir un fichier d'immatriculation prêt pour l'immatriculation, que va commencer la prise d'inventaire, le règlement, il va avoir été préparé et prêt. Il va être en vigueur simultanément.

M. Bergeron : Ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. L'article 8, pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Article 8 : «La personne qui est en possession d'une arme à feu doit être en mesure de communiquer, sur demande, le numéro d'immatriculation de cette arme.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire?

M. Coiteux : Je pense que ça dit tout, hein? Le commentaire va redire l'article, finalement.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est bon.

M. Coiteux : Mais je peux dire le commentaire...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, j'aimerais ça pour qu'on...

M. Coiteux : ...pour que les gens comprennent encore plus.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Coiteux : Cet article prévoit que la personne qui est en possession d'une arme à feu doit être en mesure de communiquer sur demande le numéro d'immatriculation de l'arme. Ça dit ce que ça dit, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Eh! M. le député de Bonaventure.

• (15 h 40) •

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, cet article fait référence aussi à une pénalité financière dans le cas où l'individu ne serait pas en mesure de démontrer l'immatriculation. Et là la question, c'est : Quand vous dites ça, est-ce que vous parlez du numéro sur l'arme ou que ça prend un certificat comme un... ou un, bon, certificat d'immatriculation d'automobile, dans le même style, là? Est-ce que ça prend un document sur l'individu en tout temps pour démontrer que l'arme est immatriculée ou le numéro de série peut faire office de référence à l'immatriculation dans des conditions où l'individu qui est en forêt, qui sort de la forêt puis qui n'a pas amené... il a son permis de chasse, en général, mais qui n'amène pas toute sa paperasse, ne serait pas en mesure de donner le certificat sur le moment? Parce qu'il y a une pénalité d'associée à ça. C'est ça, la problématique que je vois, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : La seule chose, c'est le numéro, là. Il n'a pas besoin nécessairement de montrer un papier. Ceci dit, ils amènent quand même leurs permis de port d'armes, leurs permis de chasse. Alors, un numéro... Est-ce que le numéro, il est sur un petit papier, sur un certificat? Est-ce qu'il est noté dans le cellulaire? Oh! je l'ai oublié. J'appelle quelqu'un à la maison : Aïe, tu pourrais-tu me donner le numéro? Je pense que ça ne devrait pas être un problème d'être capable de communiquer un tel numéro.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Il n'en demeure pas moins qu'il y a une pénalité financière, et, si l'agent ou le... décide d'appliquer la loi sans...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Au-delà de tout ça, c'est inscrit dans la loi. Si tu ne peux pas démontrer... montrer le certificat, tu as une amende, automatique, si les policiers appliquent la loi au pied de la lettre, là. Là, vous me parlez, bon : Il va y avoir de la tolérance, mais, si ce n'est pas écrit, les gens vont interpréter la loi de manière stricte. Donc, écoutez, moi... En tout cas, pour les chasseurs, connaissant, bon, le mode d'opération de leurs pratiques, ça peut être une problématique puis...

M. Coiteux : J'ai des amendements plus loin, je pense que j'avais déjà annoncés, concernant le travail des agents de la faune et qu'est-ce que ça va impliquer lorsque les gens sont en forêt. Mais, le principe même d'être en mesure de communiquer un numéro, je ne pense pas qu'il doit être absent de la loi. Maintenant, qu'est-ce qui se passe en forêt, on le prévoit plus loin par amendement, justement pour éviter un certain nombre d'enjeux comme ceux que vous évoquez.

Le Président (M. Ouellette) : Pour alimenter votre réflexion, M. le député de Bonaventure, c'est écrit «communiquer» dans la loi, et M. le ministre faisait référence au cellulaire puis à différentes façons où est-ce que tu es capable de le communiquer. Alors que, si vous vous promenez en forêt avec votre permis de conduire, vous vous promenez sur la route avec votre permis de conduire, ils parlent d'exhiber, là on demande de le communiquer.

M. Roy : C'est sûr qu'en plein bois, au Lac-Saint-Jean, les cellulaires ne fonctionnent pas, puis tu vas... Bon, ceci étant dit, si vous me parlez d'un numéro enregistré à quelque part... Mais il n'en demeure pas moins que je considère que ça peut porter à confusion, dans le sens où, si les agents... Vous dites que les agents de la faune, donc — en tout cas, ce que j'ai compris — n'auront pas le pouvoir de donner des amendes. Mais ça, on va le voir plus tard?

M. Coiteux : On va le voir plus tard. Mais moi, je serais très mal à l'aise de ne pas avoir le principe même d'être capable de communiquer son numéro d'immatriculation comme disposition de la loi, là. C'est comme si on dirait : Bien, finalement, ce n'est pas si grave que ça. C'est quand même un fichier d'immatriculation d'armes, là, donc il faut qu'il y ait quand même un peu de dispositions minimales. Mais, pour le reste, en forêt, le travail des agents de la faune, on a prévu plus loin que... Par rapport à la version initiale du projet de loi, on donne beaucoup d'assouplissements.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Je comprends très bien ça. C'est juste... la nature même de la pratique de l'activité de la chasse peut amener certaines problématiques d'accès à de l'information de cette nature-là. On aurait un amendement. J'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Déposez votre amendement. Je sais que, M. le député de Beauce-Nord, vous voulez intervenir. Vous allez intervenir après le dépôt de son amendement?

M. Spénard : Bien, je peux intervenir tout de suite. C'est pour la même raison un peu que le député de Bonaventure. En tout cas, j'interviendrai sur son amendement, mais j'ai une autre question sur l'article 8. Est-ce qu'on parle de l'article 8, là? Non?

Le Président (M. Ouellette) : On est à l'article 8, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Article 8, que veut dire «possession»? Que veut dire «possession d'une arme à feu», «être en possession d'une arme à feu»? Nous avons le permis de possession et d'acquisition d'une arme à feu. «Possession» veut dire que je suis autorisé à posséder des armes à feu. Si je n'ai pas avec moi une arme à feu, est-ce qu'on peut me demander quand même le numéro d'immatriculation d'une arme?

Le Président (M. Ouellette) : Bien non, bien non. Il y a une question de motifs, là.

M. Spénard : Bien là, moi... Écoutez, là...

Le Président (M. Ouellette) : Là, j'ai une question de motifs, là.

M. Spénard : ...des fois, une police, là, tu sais... Tu sais comment qu'ils sont, Guy, là? Non?

Le Président (M. Ouellette) : Non! Non, non, ne prêtez pas des motifs aux polices, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : M. le ministre, que veut dire le terme «possession»?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée d'Arthabaska aurait le goût de vous répondre.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, c'est ça. Ça veut dire «garde et contrôle d'un objet». Ça a été défini par la cour comme ça, «garde et contrôle». «Possession», ça ne veut pas nécessairement dire «propriétaire» non plus. Il y a une distinction entre les deux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, c'est parce que je reviens... Je ne sais pas, mettons que j'ai une arme. Il me demande le numéro d'immatriculation de cette arme, et puis là il pitonne, puis il s'aperçoit que j'en ai 20 autres. Il peut-u me demander mes 20 numéros? Je vais-tu traîner une bible avec moi à chaque fois, tu sais? Parce que le terme «possession» est important, parce qu'on a le permis de possession et d'acquisition. Mais «possession», est-ce qu'il peut demander le numéro d'immatriculation de l'arme que j'ai avec moi, et non pas toutes les armes que je possède?

M. Coiteux : Oui, à moins que vous vous promeniez avec les 22, là. Mais, si vous en avez une seule, ça va être celle-là.

M. Spénard : Avec moi.

M. Coiteux : Oui.

M. Spénard : O.K. Donc, «possession», ça veut dire que j'ai entre mes mains...

M. Coiteux : Oui, dont vous...

M. Spénard : ...ou dans l'auto, là, ou... en tout cas, hors de mon armoire à fusils.

M. Coiteux : Bien, avec vous au moment où on vous demande le numéro.

M. Spénard : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? M. le député de Bonaventure, vous allez nous déposer un amendement.

M. Roy : Oui, M. le Président. Je reviens à une question : Pourquoi le numéro de série ne peut pas faire office aussi de... en tout cas, faire référence à l'immatriculation? Si l'individu est en forêt, on voit le numéro de série, il est clairement indiqué, et, avec ce numéro-là, on peut faire référence à l'immatriculation aussi avec ça. Techniquement, c'est faisable. Pourquoi ça, ce numéro-là, ne ferait pas office? C'est sûr que, dans le cas d'arme où on n'a pas de numéro ou à tout le moins c'est gravé à un endroit où c'est peu ou pas accessible, là peut-être que, bon, ça prend un certificat en tout temps. C'est une question technique, puis j'aimerais peut-être qu'on m'y réponde.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est un autre débat qu'on a eu. Ceci dit, on a bien expliqué que le numéro unique, c'était l'identité de l'arme. Cette identité de l'arme, c'est un numéro en soi qui est permanent, et son propriétaire peut changer au fil du temps, et il est important d'avoir aussi une identification du propriétaire par son numéro d'immatriculation. Alors, c'est important de fournir le numéro d'immatriculation, qui confirme effectivement qu'on est le propriétaire de l'arme, dont le numéro de série est là. Donc, il y a un croisement de données qui va être important. Mais c'est au propriétaire qu'on s'adresse, ce n'est pas à l'arme de façon matérielle, c'est au propriétaire qu'on s'adresse, puis ce qui identifie le propriétaire, c'est le numéro d'immatriculation. On a eu ce débat-là un petit peu plus tôt, il revient.

M. Roy : C'est parce qu'on s'en va... En tout cas, la problématique que je vois...

Une voix : ...

M. Roy : ... — merci, M. le Président — c'est qu'on s'en va vers des pénalités.

M. Coiteux : Bien oui, mais, regardez...

M. Roy : Puis je comprends le principe.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a un équilibre à trouver, là. Je veux dire, on peut faire un fichier d'immatriculation très invasif, là, avec... puis ce n'est pas ce qu'on veut faire, et puis je pense qu'on a toujours eu une attitude de le rendre plus facile, simple, mais on ne peut pas non plus enlever toute disposition de contrôle. Alors, pourquoi on ne pourrait pas interroger? On ne peut pas savoir, est-ce que vous avez vraiment immatriculé? C'est quoi, la preuve d'immatriculation? C'est le numéro d'immatriculation qui en fait foi. Alors, si on se dit : Non, on a peur de demander ça, alors qu'on n'a pas peur de demander d'autre chose à des propriétaires de véhicule automobile, de remorque, de ceci, de cela... On cherche un équilibre, là. Je comprends les enjeux, c'est pour ça qu'il y a des amendements plus loin pour ne pas que les agents de la faune saisissent l'arme, mais je pense que c'est important de maintenir une disposition qui est d'être en mesure de vérifier le numéro d'immatriculation.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Factuellement, dans le bois, M. le député de Bonaventure, là, il y a une enquête qui s'amorce par la personne qui va vérifier, qui serait en autorité. Il n'y a pas personne qui va se promener dans le bois avec un «pad» de billets, là. Il va y avoir une enquête, il va y avoir des vérifications de faites, et, si, à la lumière des vérifications, il y a matière à pénalité financière, il y aura pénalité financière, que la personne recevra par la malle, et je pense que M. le ministre va préciser pour les agents de la faune, comme il l'a annoncé au début du projet de loi.

Parce que je pense que, par expérience professionnelle, une infraction... je veux dire, une enquête d'infraction, ça se bâtit. Vous ne verrez pas de photoradar dans le bois, là. Vous ne verrez pas de gens qui vont intervenir dans le bois. Ça va se faire par enquête, les interventions dans le bois, pour permettre aux chasseurs de s'adonner à leur sport. Puis il y aura une enquête de faite. Puis, s'il y a contravention, il y aura une sanction pénale. Puis je pense que ça va être précisé. M. le ministre, ça fait à quelques reprises qu'il nous précise ce qu'il va apporter comme amendements pour les agents de la faune, justement qui étaient une préoccupation des parlementaires.

M. Roy : Si je comprends bien, on s'en va vers un délai raisonnable, pour l'individu, à présenter le certificat d'immatriculation s'il ne l'a pas en forêt.

Le Président (M. Ouellette) : C'est une enquête. Ça fait que...

M. Roy : Est-ce que je peux déposer l'amendement?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, vous pouvez déposer votre amendement, M. le député. Vous allez me le lire?

M. Roy : Absolument. L'article 8 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La personne qui est en possession d'une arme à feu et qui est présente sur les lieux de chasse auxquels elle a légalement accès peut répondre à la demande visée au premier alinéa en communiquant immédiatement, s'il est inscrit de façon indélébile et lisible sur l'arme à feu, le numéro unique d'arme à feu. Elle doit aussi être en mesure de communiquer, dans un délai raisonnable, le numéro d'immatriculation de cette arme.»

Et je dépose l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Et nous avons été suspendus parce qu'on avait des discussions sur l'amendement qui vient d'être introduit par M. le député de Bonaventure, qui nous amène et qui a amené lors des discussions à se pencher, à l'article 17, à l'amende qui est spécifiquement prévue par l'article 8.

Donc, il a été convenu après discussion que nous étions pour suspendre l'amendement du député de Bonaventure, suspendre l'étude de l'article 8, et nous allons aller directement à l'article 17, où, M. le ministre, vous allez nous faire la lecture de l'article 17 et vous allez nous proposer un amendement. Mais d'abord je vais vous demander de lire l'article 17 tel quel.

M. Coiteux : Alors, l'article 17 : «Quiconque contrevient à l'article 8 commet une infraction et est passible d'une amende de 100 $ à 300 $.»

Ai-je besoin de donner des explications, puisque c'est tellement limpide?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, parce que ça a été fait en dehors, monsieur...

M. Coiteux : Cet article prévoit que quiconque contrevient à l'article 8 commet une infraction et est passible d'une amende de 100 $ à 300 $. Ça dit ce que ça dit.

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'étaient pas ces commentaires-là, M. le ministre, que je voulais avoir, c'étaient plus les commentaires des discussions qu'on a eues, pourquoi on en était à cet amendement.

M. Coiteux : Ah! Alors, il y a eu une discussion sur le montant des amendes. Et ça m'amène, suite aux discussions, à faire une proposition d'amendement à l'article 17, que je lis...

Le Président (M. Ouellette) : Qui va se lire comme suit...

M. Coiteux : ...et que je distribue ensuite : L'article 17 du projet de loi est modifié par le remplacement de «100 $ à 300 $» par «50 $ à 100 $». Et j'en fais la distribution.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que ça va avec le fruit de nos discussions. Le temps qu'on prépare la copie, je ne suspendrai pas. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement introduit à l'article 17 par M. le ministre? M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Oui, bien, écoutez, ça vient en corrélation avec le type d'amende qui est donnée pour les certificats d'immatriculation automobile qui ne sont pas en possession du propriétaire. Donc, on a une cohérence et de la cohésion par rapport aux deux systèmes normatifs de présentation des documents. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement de M. le ministre à l'article 17? Il n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté? Il est adopté. Est-ce que l'article 17, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Nous revenons maintenant à l'article 8, à l'amendement de l'article 8 de M. le député de Bonaventure. Est-ce que vous gardez votre amendement?

M. Roy : Je retire mon amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez retirer votre amendement?

M. Roy : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. M. le député de Bonaventure retire son amendement. Est-ce qu'il y a une discussion sur l'article 8? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 8? Il n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 8 est adopté? Il est adopté. Lecture de l'article 9. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. «9. Un agent de la paix peut exiger de toute personne qui est en possession d'une arme à feu...» Ça va?

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais c'est beau, je parlais au secrétaire. C'est beau, M. le ministre.

M. Coiteux : Ah! je pensais que j'avais... j'étais parti sur une...

Le Président (M. Ouellette) : Je m'excuse, M. le ministre. Non, non, c'est correct.

M. Coiteux : Je vais recommencer quand même. «9. Un agent de la paix peut exiger de toute personne qui est en possession d'une arme à feu qu'elle lui communique le numéro d'immatriculation de cette arme à feu. L'agent de la paix peut requérir de cette personne qu'elle mette à sa disposition l'arme afin qu'il puisse en vérifier la conformité. Il peut en outre requérir de cette personne qu'elle lui communique tout autre renseignement pertinent à l'identification de l'arme et de son propriétaire.»

Alors, cet article prévoit qu'un agent de la paix peut exiger de toute personne qui est en possession d'une arme à feu qu'elle lui communique le numéro d'immatriculation de cette arme à feu. Il précise qu'il peut requérir de la personne qui est en possession d'une arme à feu qu'elle mette à sa disposition cette arme afin qu'il puisse en vérifier la conformité. L'agent peut, de plus, requérir de cette personne qu'elle lui communique tout autre renseignement pertinent à l'identification de l'arme et de son propriétaire. Moi, j'ajouterais à cela, évidemment, que les premiers articles de la loi disent que c'est pour supporter le travail des policiers, alors c'est tout à fait logique que l'article 9 prévoie de tels pouvoirs.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Tout va bien? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 10. M. le ministre.

M. Coiteux : «10. Un agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à l'article 2 a été commise peut procéder à la saisie de l'arme à feu visée par cette infraction.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Alors, d'abord, peut-être rappeler ce que c'est, l'article 2, là : «Toute arme à feu présente sur le territoire du Québec doit être immatriculée», et ainsi de suite.

Donc, s'il a des motifs de croire que ce n'est pas le cas, on lui donne le pouvoir de procéder à la saisie. Mais cet article, essentiellement, octroie à un agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise, soit qu'une arme à feu n'est pas immatriculée, le pouvoir de saisir l'arme à feu visée par l'infraction.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, il ne faut pas que ça soit aléatoire, il faut qu'il ait des motifs raisonnables. Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 10? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Moi, j'avais levé la main. Moi, c'est le pouvoir de saisie par l'agent de la paix que j'ai un peu de misère avec ça. Parce qu'à l'article 2 toute arme à feu présente doit être immatriculée. Maintenant, pour l'immatriculation, on vient d'en parler, si on n'a pas le petit permis sur nous, et tout, puis on a juste le numéro de série, si on n'a pas le permis d'immatriculation sur nous, il peut saisir. Parce que moi, je ne vois pas là-dedans une place où est-ce qu'il peut nous laisser l'arme, aller vérifier par après.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. De un, c'est la notion de motifs raisonnables, là, qui est balisée, là, dans notre droit, d'une part. Et, d'autre part, si on veut faire référence au cas spécifique des agents de la faune, à un amendement, déjà distribué, qui viendra à l'article 22, on lui retire le pouvoir, à cet agent de la faune, de saisir. Alors, vraiment, là, on a essayé de baliser ça au maximum.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, ça va?

M. Spénard : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 11. M. le ministre, pour lecture.

M. Coiteux : «11. L'arme à feu saisie doit être remise à son propriétaire lorsqu'un délai de 90 jours s'est écoulé depuis la saisie sans qu'une poursuite pénale ait été intentée ou lorsque, avant l'expiration de ce délai, le saisissant est d'avis qu'il n'y a pas eu infraction à l'article 2 ou que le propriétaire de l'arme s'est conformé, depuis la saisie, aux dispositions de la présente loi.

«Le délai de saisie peut être prolongé conformément aux dispositions applicables du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

M. Coiteux : Alors, cet article prévoit qu'une arme à feu qui a été saisie doit être remise à son propriétaire si, 90 jours après la saisie, aucune poursuite pétale... — pétale! — pénale n'a été intentée. L'arme à feu saisie doit aussi être remise à son propriétaire si le saisissant, avant l'expiration du délai de 90 jours, est d'avis qu'il n'y a pas eu d'infraction à l'article 2, c'est-à-dire que l'arme est immatriculée ou que le propriétaire de l'arme à feu s'est conformé depuis la saisie à la Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

Le délai de 90 jours peut être prolongé conformément aux dispositions du Code de procédure pénale applicables.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 11? M. le député de Beauce-Nord.

• (16 h 20) •

M. Spénard : Oui. Merci, M. le Président. «L'arme à feu saisie doit être remise à son propriétaire lorsqu'un délai de 90 jours s'est écoulé depuis la saisie sans qu'une poursuite pénale n'ait été intentée[...], le saisissant est d'avis qu'il n'y a pas eu [d']infraction à l'article 2...» Donc, si je prends l'article 2, s'il n'y a pas eu d'infraction à l'article 2, l'arme était donc immatriculée.

Article 2 : «Toute arme à feu présente sur le territoire du Québec doit être immatriculée.» Donc, l'arme était immatriculée, et là on donne 90 jours au saisisseur pour retourner l'arme à son propriétaire. Alors, ça, il vient de sauter une saison de chasse, lui, là, si je comprends bien, là. Parce que, s'il n'y a pas eu d'infraction, on lui donne quand même 90 jours. Ça ne doit pas être long à vérifier, ça. Ça, j'ai de la misère un peu avec ça, M. le ministre.

M. Coiteux : Non. L'article est rédigé tel que, dès qu'il s'aperçoit, là... S'il s'aperçoit que, le saisissant, il n'y a pas eu d'infraction, il peut le remettre avant 90 jours, là. Il n'y a pas...

M. Spénard : Oui, mais là, s'il sait qu'il a 90 jours, il ne se pressera peut-être pas, là, tu sais, puis le temps de la chasse va être passé, là.

M. Coiteux : Il y a un «ou», là, hein? Il y a un «ou», là.

M. Spénard : «Ou lorsque, avant l'expiration de ce délai, le saisissant est d'avis qu'il n'y a pas eu infraction à l'article 2». Avant l'expiration de ce délai, le délai étant de 90 jours, ça peut être dans la 88e journée.

M. Coiteux : Mais c'est parce que, s'il y avait des raisons pour qu'il y ait des poursuites pénales puis qu'il faut donner le délai nécessaire pour que ça soit intenté, il y a jusqu'à 90 jours, mais, s'il pense qu'il n'y a pas eu d'infraction, il remet sur-le-champ.

M. Spénard : Oui, mais c'est quand est-ce qu'il vérifie s'il n'y a pas eu d'infraction? Est-ce qu'il attend à la 50e journée parce que ce n'est pas urgent? C'est quoi, le... pour ne pas pénaliser le chasseur qui a immatriculé son arme, là, mais il n'avait pas son permis sur lui, là. Il saisit l'arme, mais ça, s'il saute une saison de chasse parce que l'agent de la paix n'a pas fait diligence...

M. Coiteux : Bien, l'agent de la paix doit faire diligence, hein? L'agent de la paix, il ne doit pas saisir s'il n'a pas un motif raisonnable de croire qu'il y aurait matière pour le faire. Maintenant, s'il s'aperçoit que ce n'est pas le cas, il remet. Maintenant, le délai entre le moment où on pense qu'il y a un motif sérieux de croire puis effectivement il y a un motif sérieux de croire, puis qu'une poursuite pénale soit intentée, bien, il faut que ça soit quand même un délai raisonnable, là. 90 jours, c'est assez correct, selon moi, là.

Le Président (M. Ouellette) : Puis, normalement, la personne qui est en règle va se dépêcher à prouver le contraire à l'agent de la paix.

M. Spénard : C'est ça, mais c'est parce que, dans les deux cas, c'est un délai de 90 jours quand même. On ne fait pas de distinction entre la saisie d'une arme parce que l'agent de la paix pense qu'il y a... qu'il n'est pas enregistré selon l'article 2, la saisie d'une arme pour des motifs raisonnables et le retour de l'arme s'il s'aperçoit que l'arme a été immatriculée tel que spécifié à l'article 2. C'est 90 jours quand même pour les trois cas. Alors, le gars vient de sauter sa saison de chasse. Ça, c'est clair.

Alors, je ne le sais pas, moi, si... Parce qu'à un moment donné j'aime bien ça faire confiance aux corps policiers, M. le ministre, mais je n'ai pas une totale confiance aux corps policiers en ce qui concerne les délais.

M. Coiteux : J'aimerais quand même dire une chose, si vous me permettez. Ce 90 jours là, il ne sort pas des nuages, là, c'est dans le Code de procédure pénale, c'est un délai très standard. Si on se met à appliquer des délais différents du standard du Code de procédure pénale, je ne vois pas quelle sorte de justification on va inventer, là. Il y a des raisons pour lesquelles notre Code de procédure pénale prévoit 90 jours. C'est très standard, ça, ici.

M. Spénard : Oui, je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord avec ça. «Sans qu'aucune poursuite pénale n'ait été intentée ou lorsque, avant l'expiration, le saisissant est d'avis qu'il n'y a pas eu infraction à l'article 2», le saisissant, là, ça, ce n'est pas le code pénal, là, le saisissant, là, c'est l'agent de la paix qui s'aperçoit qu'il n'y a pas eu d'infraction, à l'article 2. Alors, moi, j'imagine que l'article 2, c'est l'arme immatriculée, c'est ça que ça dit : Immatriculation de l'arme à feu au Québec. Et le saisissant dit qu'il n'y a pas eu d'infraction à l'article 2, mais il peut, dans cet article-là, prendre 90 jours pour retourner l'arme. 90 jours pour retourner l'arme, là. Le saisissant peut prendre 90 jours pour retourner l'arme. Alors, lui, s'il n'aime pas ça, la chasse, lui, puis tout ça, bien, il dit : Regarde, il la sautera, sa saison de chasse, ça va faire un chevreuil de plus dans le bois, là. Non?

M. Coiteux : Bien, je pense que vous lui attribuez, à cet honnête agent de la paix, des motifs...

M. Spénard : Écoutez, là, tu sais, je ne veux pas imputer des motifs déraisonnables aux agents de la paix, mais on sait qu'ils sont fort occupés. Alors, s'ils sont fort occupés, ce n'est peut-être pas une de leurs priorités, eux autres, de vérifier ça, alors que, pour le chasseur, c'est quasiment sacré. Alors, tu sais, je ne le sais pas, moi... En tout cas, je vous dis juste ça comme ça, là.

M. Coiteux : Bon. J'ai entendu, mais honnêtement c'est que nos lois présument de la bonne foi, hein? Puis là, ici, ils ont une obligation de s'acquitter de leur devoir.

Le Président (M. Ouellette) : C'est des professionnels.

M. Coiteux : Ce sont des professionnels, effectivement. Et puis, si on commence à dire : Bien, dans le cas précis des armes à feu, le délai habituel de 90 jours va être un autre délai parce qu'on n'a pas confiance dans les agents de la paix lorsqu'il s'agit des armes à feu... Honnêtement, je pense qu'on aurait bien du mal à justifier.

Le Président (M. Ouellette) : Mais le chasseur pourra... il a plein de recours légaux ou comités pour effectivement se plaindre, juger de la conduite des policiers.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Non, monsieur, mais c'est à cause que... en tout cas. Non, je n'ai pas de commentaire, M. le ministre... M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Et le professionnalisme de nos policiers n'est pas mis en doute. Donc, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 12. M. le ministre.

M. Coiteux : «12. Les dispositions du Code de procédure pénale relatives à la garde, à la rétention et à la disposition des choses saisies, non incompatibles avec celles de la présente loi, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Lorsque l'arme à feu saisie doit être remise à son propriétaire en application de toute disposition du Code de procédure pénale, cette remise s'effectue si celui-ci s'est conformé à la présente loi.»

Alors, cet article prévoit que les dispositions du Code de procédure pénale relatives à la garde, la rétention et la disposition des choses saisies s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, si elles sont compatibles avec les dispositions de la loi. L'article prévoit, de plus, que, lorsque l'arme à feu doit être remise à son propriétaire en vertu du Code de procédure pénale, la remise ne s'effectue que si le propriétaire s'est conformé à la loi. En clair, le Code de procédure pénale s'applique.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Je n'ai aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, merci. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. On s'en va à la section IV, Opérations des entreprises d'armes à feu. L'article 13 pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. «13. Toute entreprise d'armes à feu doit établir et maintenir à jour un tableau de suivi des opérations relatives aux armes à feu dont elle est propriétaire ou qui se trouvent en sa possession, dans l'un ou l'autre de ses établissements, sur le territoire du Québec.

«L'entreprise d'armes à feu doit, sur demande, transmettre ce tableau au ministre.

«Un règlement du gouvernement détermine les renseignements que doit contenir le tableau de suivi des opérations d'une entreprise d'armes à feu.»

Alors, cet article introduit l'obligation pour toute entreprise d'armes à feu d'établir et de maintenir à jour un tableau de suivi des opérations relatives aux armes à feu dont cette entreprise est propriétaire ou qui se trouvent en sa possession. Il prévoit, de plus, que l'entreprise d'armes à feu doit transmettre son tableau de suivi des opérations au ministre à sa demande. Finalement, un règlement du gouvernement déterminera les renseignements que doit contenir le tableau de suivi des opérations.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée... M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, j'ai juste... Voyez-vous, il semble y avoir un hiatus entre le texte de l'article et le commentaire que vient de faire le ministre, et je tiens à ce qu'on précise cela. Le texte dit, au deuxième alinéa : «L'entreprise d'armes à feu doit, sur demande, transmettre ce tableau au ministre.» Alors, j'imagine que ce n'est pas... il y avait une présomption qu'une fois que le tableau est constitué on le transmet, mais là on comprend que c'est sur demande du ministre qui doit... donc, aussi souvent...

M. Coiteux : Non, c'est sur demande, c'est sur demande. Il doit tenir ce registre, là. Maintenant, est-ce qu'on va demander de l'envoyer à la fin de chaque journée ouvrable? Là, ça deviendrait extrêmement encombrant. Mais, si on a besoin de voir l'état d'un inventaire, on va le demander, ça fait partie des dispositions de contrôle.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui, ma préoccupation est la suivante : Peut-on imaginer que le ministre demande au moment de la constitution du tableau puis qu'après ça, bien, on se dise : On ne veut pas que ce soit trop coûteux, ça fait qu'on ne va pas le demander trop souvent parce que, si on le demande souvent, bien, il va avoir des coûts rattachés à ça, puis, comme on veut limiter les coûts, bien, en bout de piste, on va se retrouver qu'on le demande une fois, puis on ne le redemande plus après, puis ça va finir par se savoir qu'on ne leur demande jamais, à part peut-être de façon aléatoire? Alors, est-ce qu'on peut imaginer qu'il pourrait y avoir un délai, genre, à tous les six mois transmission du tableau au ministre?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Coiteux : De un, rappelons à tout le monde que, lorsqu'elles sont dans l'inventaire de l'entreprise, elles doivent être toutes immatriculées au nom de l'entreprise, là, l'entreprise est propriétaire. Donc, on a l'immatriculation, puis, au fur et à mesure qu'elles sont vendues, on sait qu'elles sont supposées sortir de l'inventaire et donc être rendues chez quelqu'un d'autre. Si on a des raisons, à un moment donné, de vouloir en savoir davantage, puis là c'est dans les pouvoirs du ministre que de dire : Bien, on veut faire une vérification ici, la loi prévoit que les documents doivent nous être fournis. Et donc chaque entreprise sait qu'elle doit tenir à jour son tableau, comme on l'a appelé, là, son tableau de suivi selon les dispositions prévues par le règlement. Elle est tenue de le faire. Maintenant, de commencer à... Il y en a plusieurs, entreprises concernées, de commencer à donner des chiffres exacts à tous les deux mois, à tous les six mois, etc., là, ça va devenir beaucoup plus lourd, là. Mais on veut avoir toujours la possibilité d'aller chercher des renseignements additionnels, et c'est ce que nous permet l'article 13.

M. Bergeron : Pour le bénéfice des membres de cette commission et de notre auditoire, qu'est-ce qu'on pense pouvoir inscrire dans ce tableau que ne contiendrait pas déjà le fichier? En d'autres termes, dans le fichier, on va avoir, j'imagine, le nom de l'entreprise qui est propriétaire temporairement de l'arme, la description de l'arme, le calibre, la marque, le numéro de série, le numéro d'immatriculation. Qu'est-ce qu'on pense avoir de plus dans ce tableau-là?

M. Coiteux : On a différents éléments. Par exemple, ce n'est pas nécessairement exhaustif, là, mais, par exemple, le type de renseignements qu'on demanderait, c'est le numéro d'inventaire de l'arme à feu, c'est sa date d'entrée, sa date de sortie de l'entreprise, le nom et l'adresse de la personne qui lui a confié... ou de qui elle a été acquise, sa marque, son modèle, son calibre, son numéro de série, son numéro unique d'arme à feu, son numéro d'immatriculation, le nom et l'adresse de la personne à qui le transfert de propriété est fait, le cas échéant, et le numéro d'immatriculation attribué à cette personne. Alors, c'est une autre source d'information qui, pour les besoins de contrôle des armes à feu sur le territoire du Québec, pourra être croisée aussi avec les données du fichier. Et c'est là que ça nous permet... On parlait de l'intégrité à un moment donné, on a eu des discussions sur l'intégrité. C'est l'ensemble de ça et comment on va travailler avec l'ensemble de ces sources d'information qu'on va s'assurer d'une connaissance la plus fine possible du nombre, de la qualité en termes de caractéristiques des armes à feu présentes sur le territoire, à qui elles sont, où elles sont, elles ont été cédées quand, comment. Donc, on va accumuler la possibilité d'avoir des informations pour s'assurer d'un meilleur contrôle.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je regrette, M. le Président, mais le ministre, dans sa réponse, confirme un peu mon interrogation. C'est-à-dire qu'il m'a dit : La date d'entrée puis de sortie, bien, la date d'entrée, c'est le moment où l'armurier fait l'acquisition de l'arme, et le moment de la sortie, c'est au moment où cette arme immatriculée à son nom devient immatriculée au nom de quelqu'un d'autre. Outre cela, dans le registre, normalement, dans le fichier, il devrait y avoir la marque de l'arme, le calibre, son numéro de série, son numéro d'immatriculation. En d'autres termes, je repose ma question : Quelle autre information pourrait contenir ce tableau?

M. Coiteux : Je vais donner un exemple. Il peut y avoir des entreprises qui réparent les armes et qui vont avoir temporairement dans leur inventaire de telles armes sans en être les propriétaires, qui vont les retourner aux propriétaires, et on veut aussi avoir de l'information disponible de la part de ces entreprises qui vont se retrouver dans ce genre de tableau de suivi.

M. Bergeron : C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va bien? L'article 13 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 14, M. le ministre, pour lecture.

M. Coiteux : Oui. «14. Un agent de la paix ou toute personne autorisée par le ministre à procéder à une inspection peut pénétrer à toute heure raisonnable dans tout établissement d'une entreprise d'armes à feu pour y vérifier si celle-ci respecte les obligations prévues à l'article 13.

«La personne qui procède à l'inspection peut alors examiner ou reproduire le tableau de suivi des opérations et exiger tout document ou renseignement pertinent. Elle peut, en outre, examiner les armes à feu, ouvrir tout contenant qui se trouve dans ces lieux ou exiger de toute personne qu'elle ouvre tout contenant afin d'examiner les armes à feu et de vérifier l'exactitude des renseignements inscrits dans le tableau de suivi des opérations.

«Une personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des armes à feu, des contenants, des documents ou des renseignements visés au deuxième alinéa doit les mettre à la disposition de la personne qui procède à l'inspection et lui en faciliter l'examen.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

M. Coiteux : Alors, cet article introduit des pouvoirs d'inspection afin d'assurer le respect de l'obligation de tenir un tableau de suivi des opérations. Il prévoit qu'un agent de la paix ou toute personne autorisée par le ministre à procéder à une inspection peut pénétrer dans un établissement d'une entreprise d'armes à feu à toute heure raisonnable pour y vérifier si elle respecte ses obligations prévues à l'article 13 relatives à la tenue et à la mise à jour du tableau de suivi des opérations.

Cet article prévoit, de plus, que la personne qui procède à l'inspection peut examiner ou reproduire ce tableau et exiger tout document ou renseignement pertinent. Cette personne peut aussi examiner les armes à feu, ouvrir ou exiger de toute personne qu'elle ouvre tout contenant afin d'examiner les armes à feu et vérifier les renseignements inscrits dans le tableau de suivi des opérations.

Cet article prévoit finalement que la personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de ces armes à feu, de ces contenants, de ces documents ou renseignements doit les mettre à la disposition de la personne qui procède à l'inspection et lui en faciliter l'examen.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. «Peut pénétrer à toute heure raisonnable dans tout établissement d'une entreprise d'armes à feu», «à toute heure raisonnable», j'imagine que, si on soupçonne éventuellement qu'il y a un os dans le fromage, on n'attendra pas que l'arme ait eu le temps de sortir de là.

M. Coiteux : Cette expression-là est tout à fait standard à toutes les autres dispositions légales en relation avec les pouvoirs d'inspection. Là, on n'a pas changé les libellés par rapport aux dispositions standard.

M. Bergeron : Ça ne vient pas influer sur les pouvoirs d'enquête qui pourraient éventuellement amener une intervention en dehors des heures raisonnables, si vous voyez ce que je veux dire?

M. Coiteux : Ah! bien là, c'est les pouvoirs généraux de la police qui sont visés à ce moment-là plutôt que les dispositions en vertu de l'immatriculation des armes.

M. Bergeron : Donc, ça ne contrevient pas aux pouvoirs d'enquête qui permettent...

M. Coiteux : C'est l'inspection, c'est les pouvoirs d'inspection, simplement.

M. Bergeron : Ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Moi, j'ai une question pour... M. le Président. «Un agent de la paix ou toute autre personne autorisée par le ministre», est-ce que le ministre à l'intention de nommer des responsables de l'état civil pour aller faire des perquisitions chez les entreprises?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : On pourrait nommer nos propres inspecteurs, là. On pourrait le faire en vertu de l'article. Ça ne veut pas dire qu'on va procéder comme ça, mais on pourrait procéder comme ça.

M. Spénard : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, ça va bien?

M. Spénard : Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Lecture de l'article 15. M. le ministre.

M. Coiteux : «15. Sur demande, la personne autorisée à procéder à une inspection doit s'identifier et exhiber le document délivré par le ministre, attestant sa qualité.»

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que c'est clair. Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. On s'en va à la section V pour les dispositions pénales. Article 16. M. le ministre.

M. Coiteux : «16. Quiconque contrevient aux articles 2, 3, 6, 7 et 13 commet une infraction et est passible de :

«1 ° une amende de 500 $ à 5 000 $, s'il s'agit d'une personne physique; et

«2 ° [de] 1 500 $ à 15 000 $, dans les autres cas.»

Alors, cet article prévoit que quiconque contrevient aux articles 2, 3, 6, 7 et 13 de la loi commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $ pour une personne physique et de 1 500 $ à 15 000 $ dans les autres cas. Je précise que ces montants-là ont été suggérés par le DPCP — c'est bien ça?

Une voix : Oui...

M. Coiteux : Parce que validé avec le ministère de la Justice, là, pour trouver des sanctions pénales comparables, là. On n'a pas inventé ça comme ça.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, de 500 $ à 5 000 $, il me semble que... Ça a été, vous dites, conseillé par le département des poursuites?

M. Coiteux : Oui, et le ministère de la Justice, pour faire des... en examinant les cas comparables.

M. Spénard : Ça, c'est : si quelqu'un n'immatricule pas une arme à feu, c'est entre 500 $ et 5 000 $.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Normalement, c'est 500 $, M. le député de Beauce-Nord. 5 000 $, c'est parce que, là, il y a un cas spécial devant le juge. Ça sera pour les gens de la Beauce qui sont réfractaires à l'application de... C'était un commentaire. Pas d'autres... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (16 h 40) •

Mme Massé : Oui. Bien, je comprends que c'est des suggestions qui vous ont été faites. Parce que, souvent quand on voit des pénalités aux individus et des pénalités à des entreprises, on voit une certaine distinction, on la sent à l'intérieur de ça, mais c'est sûr que, quand tu as choisi de faire de ton métier la vente d'armes... Il y en, des armuriers, qui sont très prospères, je dirais, dans ce sens-là. Et je me dis... J'essaie de voir, tu sais, une pénalité de 1 500 $ quand tu... C'est la majorité des armes... pas la majorité, ce n'est pas vrai, mais une bonne partie des armes vendues sont vendues à un prix pas mal plus élevé que ça. Je me demandais si vraiment c'était envoyer un signal clair de dire : Nous, ce qu'on souhaite, c'est rappeler que l'enregistrement, c'est quelque chose qui doit se faire. Et donc, par conséquent, tu sais... De 500 $ à 5 000 $, je pense, pour les individus, j'entends, et je me suis juste demandé : Mais pourquoi on a reparti à 1 500 $ et non pas, souvent on fait ça, de 5 000 $ à 15 000 $ pour les entreprises? Alors, juste avoir votre... avant de proposer quoi que ce soit.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est quand même un «par arme», là. Donc, un marchand d'armes qui ferait ça régulièrement, puis qu'on dirait : Il a 10 armes comme ça, puis on voit que les profits vont être amputés assez rapidement, là, donc ça ne sera vraiment pas profitable de ne pas suivre la loi. Ça va vraiment manger les profits, pas à peu près. C'est par arme, là. Ce n'est pas : j'ai fait 100 infractions puis je paie 1 500 $, là. Si je l'ai fait... J'ai dit combien? 100 fois?

Des voix : 100.

M. Coiteux : Bien, ce serait 100 fois 1 500 $.

Le Président (M. Ouellette) : C'est plus payant que les 48 heures. Donc, article 16 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Lecture de l'article 18. M. le ministre.

M. Coiteux : 17 a déjà été... effectivement.

«18. Quiconque fait une fausse déclaration, entrave ou tente d'entraver l'action d'un agent de la paix agissant en vertu de la présente loi ou d'une personne autorisée à procéder à une inspection, notamment en le trompant par de fausses déclarations, en cachant, en détruisant ou en refusant de lui fournir des renseignements ou des documents qu'il a le pouvoir d'exiger ou d'examiner, commet une infraction et est passible d'une amende de :

«1° 500 $ à 5 000 $, s'il s'agit d'une personne physique;

«2° 1 500 $ à 15 000 $, dans les autres cas.»

Cet article prévoit donc que quiconque fait une fausse déclaration, entrave ou tente d'entraver l'action d'un agent de la paix agissant en vertu de la présente loi ou d'une personne autorisée à procéder à une inspection, notamment en le trompant par de fausses déclarations, en cachant, en détruisant ou en refusant de lui fournir des renseignements ou des documents qu'il a le pouvoir d'exiger ou d'examiner, commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $ s'il s'agit d'une personne physique ou de 1 500 $ à 15 000 $ dans les autres cas.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes, avant qu'on aille plus loin, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'étude de l'article 18. Le ministre venait de nous terminer ses commentaires quand j'ai suspendu pour des raisons d'État, et est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 18? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, écoutez, M. le Président, je vais redire à voix haute ce qu'on vient de se dire, vous et moi, pour être certaine que tout le monde comprend ça de la même façon. M. le ministre, je vais juste faire un pas en arrière, mais ça va être pour expliquer ma préoccupation.

À l'article 16, lorsque je disais : Bien, tu sais, un armurier, une entreprise devrait être en mesure d'avoir des amendes plus élevées, vous m'avez fait état que, bien, dans le fond, 100 fois 1 500 $, ça gruge pas mal son profit, bien, ça revenait à dire, d'une certaine façon : Chaque arme doit avoir son amende. Mais, puisque je ne voyais pas que, dans l'article 16, ça disait comme tel «chaque arme», «pour chaque arme», bien, j'ai été vérifier auprès de la présidence, qui m'a bien expliqué... Parce que ça s'appliquerait aussi à l'article 18, là, hein, parce qu'on parle de la même chose dans les autres cas. Ce que je comprends bien, c'est que, considérant que le registre, que ce soit à son article 2, 6, etc., s'adresse pour «chaque arme doit être immatriculée», ça veut dire que chaque arme qui est en défaut dans le magasin de l'armurier, par exemple, se verrait d'avoir une pénalité. Et c'est comme ça que j'ai compris. Est-ce qu'on comprend la même chose?

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à 18? 18 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 19. M. le ministre.

M. Coiteux : «19. En cas de récidive, les amendes prévues à la présente section sont portées au double.»

Je pense que ça dit ce que ça dit : si on recommence, c'est deux fois plus cher.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur 19? Est-ce que 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Lecture de l'article 20. M. le ministre.

M. Coiteux : «20. Dans toute poursuite intentée en application de la présente loi, un extrait du Tableau de référence des armes à feu (TRAF) établi par la Gendarmerie royale du Canada fait preuve, en l'absence de toute preuve contraire, que l'arme à feu concernée par la poursuite est visée par la présente loi.»

Alors, cet article prévoit qu'un extrait du Tableau de référence des armes à feu, TRAF, qui est établi par la Gendarmerie royale du Canada fait preuve, en l'absence de preuve contraire, que l'arme à feu concernée par une poursuite intentée en vertu de la loi est bien visée par la loi.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 21. M. le ministre.

M. Coiteux : «21. Sur déclaration de culpabilité pour une infraction à l'article 2, un juge peut ordonner la confiscation de l'arme à feu concernée si cette arme n'est toujours pas immatriculée.

«Le ministre prescrit la manière dont il est disposé de l'arme à feu confisquée.»

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

• (16 h 50) •

M. Bergeron : Vous me permettrez, M. le Président, parce que ça n'avait pas vraiment d'incidence sur l'adoption de l'article 20, donc ça n'a pas vraiment d'incidence que je le fasse maintenant ou plus tôt, mais, par rapport à l'article 20, je me permets quand même d'émettre le commentaire suivant : J'ai eu l'occasion d'évoquer, dans le cadre des travaux de cette commission, le fait que la classification actuelle au niveau fédéral n'est pas toujours des plus appropriées par rapport à ce qui constitue aujourd'hui une arme longue. Et j'ai dit, et je le maintiens, que certaines des armes longues qui sont considérées... certaines des armes, dis-je, qui sont considérées aujourd'hui comme des armes longues, donc des armes d'épaule, sont des armes qui ne sont pas constituées, qui ne sont pas conçues pour tuer du bétail ou tuer du gibier, ce sont des armes qui sont conçues pour tuer d'autres êtres humains.

Dans le cadre de vos discussions avec votre collègue fédéral, je voulais simplement savoir si vous avez abordé cette question-là. Parce que j'ai cru comprendre que les libéraux fédéraux étaient ouverts également à l'idée de procéder à une reclassification, de telle sorte que ces armes qui sont originellement conçues pour tuer d'autres êtres humains soient enlevées de cette classification-là et se retrouvent plutôt dans les armes à autorisation restreinte. Alors, avez-vous eu des discussions de cette nature avec votre collègue? Et, si oui, y a-t-il une réceptivité de sa part? Et, si non, est-il dans votre intention éventuellement d'aborder votre collègue fédéral sur cette question qui m'apparaît, quant à moi, absolument fondamentale?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter, de cette question-là, mais c'est une question sur laquelle on va certainement se pencher puis ça pourrait faire l'objet de discussion ultérieurement, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je ne doute pas de vous, M. le ministre, mais, quand vous dites : «Ça pourrait faire l'objet de discussion», étant entendu que c'est un élément qui a retenu l'attention dans le cadre des travaux...

M. Coiteux : Bien, j'en prends bonne note, là. Je me souviens de quoi il s'agit exactement parce qu'évidemment j'étais présent, comme tout le monde ici, lors des consultations. On m'a montré un certain nombre de choses, et j'ai... Je vais certainement regarder ce dossier-là. Donc, c'est un petit peu... J'utilise le «pourrait» parce que la première étape dans tout ça, pour moi, là, c'est de regarder moi-même ce dossier-là puis de me faire une tête là-dessus, sur comment j'aborderais ça.

M. Bergeron : O.K., mais il y a une ouverture de votre part, tout comme il y a une ouverture de la part du gouvernement fédéral d'ailleurs, de revoir cette classification-là. Et moi, je pense que, dans ce genre de situation, un peu comme pour le «peut», «doit», là, il faut battre le fer pendant qu'il est chaud. Il y a une ouverture de la part du gouvernement fédéral, elle a été manifestée publiquement, à l'effet de revoir la classification pour retirer de la classification des armes d'épaule ces armes qui ne sont pas conçues pour tuer du gibier ou du bétail, et qui doivent définitivement être retirées de la classification des armes qui peuvent être achetées en vente libre. On peut aller chez l'armurier actuellement puis se procurer de ces armes qui ne sont pas conçues pour tuer du gibier ou du bétail. Il faut absolument retirer de la circulation libre ce type d'arme, et ça, ça relève, encore une fois, de l'autorité fédérale, et moi, je pense qu'il faut profiter du fait qu'il y a une ouverture de la part du Parti libéral fédéral actuellement pour effectivement hâter, si vous me permettez l'expression, ce retrait de ces armes de la circulation libre, et ça m'apparaît urgent.

M. Coiteux : Je vais certainement regarder le dossier avec tout le sérieux qu'il mérite. Je sais que vous vous attendez que je dise que, mais je dois d'abord prendre connaissance du dossier pour voir comment nous, on voit ça, de notre côté, puis comment on peut aborder ça avec mon homologue.

M. Bergeron : Oui. Je comprends que vous ne pouvez pas et ne voulez pas répondre aujourd'hui, mais est-ce que je peux m'attendre de votre part à un retour ultérieur auprès de moi sur cette question-là, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui.

M. Bergeron : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, sur 21.

Mme Massé : Merci. Oui. Bien, je suis contente de l'intervention de mon collègue de Verchères. Je vais aussi attendre le suivi de ça, parce qu'on le sait, que la classification, à la base, c'est un problème qu'on a à surmonter collectivement.

Moi, M. le ministre, c'est une question, en fait, pour comprendre votre logique lorsqu'à l'article 21 vous dites que, sur déclaration de culpabilité, donc quelqu'un, si je comprends bien — je ne suis pas juriste, vous le savez — reconnaît qu'il est coupable de n'avoir pas enregistré son arme, mettons, un juge peut ordonner la confiscation. Pourquoi vous n'avez pas fait le choix de «doit ordonner» si la personne ne veut pas enregistrer, puis elle, elle ne l'enregistrera pas, son arme?

M. Coiteux : Normalement, dans ce genre de situation, on laisse quand même une certaine discrétion au juge, là, pour apprécier l'ensemble des circonstances, mais on lui indique qu'il y a cette possibilité-là.

Mme Massé : O.K., que ça fait partie, dans le fond, des conséquences.

M. Coiteux : Oui.

Mme Massé : Bon. Parce que, juste avant, on a parlé de récidive, et tout ça, tu sais. Vous avez certainement fait comme moi, regardé un peu sur Internet ce qui roule, tu sais, il y a aussi un certain nombre d'appels qui disent : N'enregistrez pas vos armes, etc. Moi, je pense qu'il faut que notre message soit clair sur le fait que, bien, non, ça va être ça puis ça va... on le fait le plus simple possible, mais ça va être ça, et qu'il faut que les gens comprennent bien que ça ne fera pas partie de ce qui est acceptable ici, au Québec.

Alors, c'est pour ça que je me demandais... Bien, ce que vous me dites, dans le fond, c'est : Le législateur n'a pas l'habitude d'imposer ce genre d'affaire là à la cour mais indique au juge que ça fait partie de sa palette de ce qu'il peut faire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Ça va. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Oui? O.K. Donc, tout le monde est heureux. L'article 21 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. L'article 22, on change, on s'en va à la section VI. On est dans les dispositions modificatives, la Loi de la conservation et la mise en valeur de la faune. Vous allez lire l'article 22, M. le ministre. Et vous avez un amendement à nous proposer.

M. Coiteux : Oui. Alors, d'abord, je vais lire l'article. L'article 22, donc, Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune : L'article 5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1) est modifié par l'ajout, après le paragraphe 9° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«10° des articles 9 à 12 de la Loi sur l'immatriculation des armes à feu (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

Alors, cet article modifie l'article 5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin qu'un agent de protection de la faune ainsi qu'un fonctionnaire qui gère directement le travail d'un tel agent aient notamment pour fonction de veiller à l'application des articles 9 à 12 de la loi, soit de vérifier l'immatriculation d'une arme et de la saisir en cas de défaut. Et c'est là que...

Le Président (M. Ouellette) : ...un amendement.

M. Coiteux : Et c'est là que je dépose l'amendement. L'amendement donc se lit comme ainsi : L'article 22 du projet de loi est modifié par le remplacement de «des articles 9 à 12 » par «de l'article 9». D'accord?

Donc, ça donnerait le texte du projet de loi tel qu'amendé :

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

L'article 5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1) est modifié par l'ajout, après le paragraphe 9° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«10° de l'article 9 de la Loi sur l'immatriculation des armes à feu (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

Et donc cet amendement a pour objet de retirer le pouvoir de saisie aux agents de la faune. Alors, on comprend ici, là, qu'on ne voulait pas créer cette situation où le chasseur se fait saisir son arme en plein milieu d'une pourvoirie, alors qu'il n'avait pas été capable de présenter, par exemple, son numéro d'immatriculation. On a diminué l'amende pénale tout à l'heure. On ne veut pas rendre le travail des agents de la faune difficile dans des circonstances comme celles-là. Je pense que ça a fait l'objet de discussion, ça a fait l'objet de recommandations qui nous ont été faites lors des consultations. J'ai moi-même parlé beaucoup avec le ministère de la Faune, mon collègue également. C'est dans cet esprit-là qu'on dépose l'amendement ici.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Ça va bien. Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 22, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Vous introduisez, M. le ministre, l'article 22.1.

M. Coiteux : Oui. L'article 22.1. : Insérer, après l'article 22 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail.

22.1. L'article 57.2 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail (chapitre M-15.001) est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«De plus, le Directeur de l'état civil peut exercer les pouvoirs que le ministre de la Sécurité publique lui délègue en vertu de la Loi sur l'immatriculation des armes à feu (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi). Il n'exerce toutefois pas ces pouvoirs à titre d'officier public.»

Alors, l'amendement proposé a pour objet de permettre au Directeur de l'état civil d'exercer les pouvoirs que lui déléguerait le ministre de la Sécurité publique en vertu de la Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Dans ce cas, le Directeur de l'état civil n'exercerait pas ces pouvoirs à titre d'officier public.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Tout va bien? Est-ce que l'article 22.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Section VII, M. le ministre, Dispositions transitoires et finales. Lecture de l'article 23.

M. Coiteux : 23. Le propriétaire d'une arme à feu à la date de l'entrée en vigueur de l'article 2 dispose d'un an suivant cette date pour en demander l'immatriculation.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cet article prévoit que la personne qui est propriétaire d'une arme à feu à la date de l'entrée en vigueur de l'article 2 de la loi qui consacre l'obligation d'immatriculation d'une arme à feu sans restriction dispose d'un an suivant cette date pour en demander l'immatriculation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (17 heures) •

Mme Massé : Je vais avoir besoin que vous me rappeliez — vous en avez parlé cet après-midi — un peu la séquence que vous voyez. Parce que, là, je comprends, c'est, à partir du moment où l'entrée en vigueur de... l'idée d'immatriculation, là, vous nous avez dit : Ça va prendre une mécanique... Pourriez-vous me rappeler ça, s'il vous plaît?

M. Coiteux : Oui. Alors, une fois la loi adoptée et sanctionnée, ça va permettre, donc, de travailler avec le Directeur de l'état civil pour mettre en place le fichier d'immatriculation, faire les informations auprès des commerçants, auprès de la population, ça va permettre de préparer le règlement, qui va entrer en vigueur simultanément avec la mise en application de la loi. Et là, lorsque tout va être prêt puis que ça va commencer, il y aura la prise initiale d'inventaire. Alors là, on part avec une prise initiale d'inventaire et on veut se donner une année, là, pour la compléter correctement, et c'est pour ça qu'on a un article ici qui donne une année pour cette prise initiale d'inventaire. Mais après ça on est dans le règne du sans délai.

(Interruption)

Le Président (M. Ouellette) : Bon, on arrête ça deux secondes. On va suspendre nos travaux. Essayez de ne pas être trop long sur le vote, on a une bonne vitesse de croisière, et, si vous voulez faire vos remarques finales avant 6 heures, dépêchez-vous à revenir. Merci, on suspend quelques minutes pour le vote en haut.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux après le vote sur la motion du projet de loi n° 59. On était à l'étude de l'article 23. M. le ministre en avait fait la lecture, nous avait donné ses commentaires, et j'attendais les commentaires... je pense que nous étions à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Exactement. Alors, bien, c'est ça, en fait, j'essayais de voir la séquence et d'être certaine que je la comprenais bien. Ce que je comprends, c'est : très bientôt, là, on va s'être entendus ici, en commission parlementaire, ça va suivre son cours. À un moment donné, ça va être adopté. À partir du moment où c'est adopté, l'autre étape de sanction, là, que vous m'avez expliquée rapidement tantôt, les gens qui sont propriétaires... Non, je recommence. Vous allez avoir un délai pour mettre en oeuvre tout ce qui est dit là-dedans, et donc les gens, pendant ce temps-là, ils ne peuvent pas enregistrer leurs armes parce qu'il n'y a rien pour les enregistrer. Donc, le Directeur de l'état civil va faire tout ce qui est nécessaire pour être capable d'enregistrer les armes. Ça va prendre un certain temps. On n'a pas d'échéance claire là-dessus, mais vous avez répété à plusieurs moments : un an, un an, un an. Vous me direz si je suis dans les patates dans cette affaire-là.

Ensuite, dès que le registre est prêt, dès que le cadre pour accueillir l'information est prêt, à partir de ce moment-là — il me semble, ce serait bien d'avoir une date, mettons, là — là, les gens — et là je lis l'article 3 — qui sont déjà possesseurs d'une arme vont avoir une année pour l'inscrire, alors que... ce n'est pas écrit là-dedans, mais c'est ce que vous m'avez aidée à comprendre après, c'est que, si, le jour deux que le registre est prêt et que, là, maintenant, on enregistre, je transfère mon arme au député d'Ungava, là, je vais l'enregistrer automatiquement. Est-ce que c'est bien la séquence?

M. Coiteux : C'est exact. C'est exactement ça. Donc, maintenant, en ce qui concerne le délai, là, pour la mise en oeuvre, la solution informatique, la mise en place de tout ça, j'ai toujours parlé une année, une année et demie, là, on est dans ce genre de délai là, à peu près, qu'on envisage, d'accord? Mais, à partir du moment où tout est prêt, toutes les transactions vont être immatriculées. Ceux qui n'avaient pas... qui avaient déjà des armes puis qui ne les avaient pas encore immatriculées ont un an, c'est ce qu'on appelle la prise initiale d'inventaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Alors, si je comprends bien, c'est donc : à partir du moment où on va l'adopter, on va la sanctionner, tous les articles qui concernent le Directeur de l'état civil, tout ça va se mettre en oeuvre. Ça, ça part tout de suite. Et ce qui ne part pas tout de suite, c'est l'enregistrement, parce qu'on n'a pas le réceptacle pour les accueillir.

M. Coiteux : Exact.

Mme Massé : O.K. Est-ce que c'est par choix, par... bien, oui, c'est ça, c'est un choix, mais, je veux dire, est-ce qu'il y a une logique derrière le fait où vous n'avez pas donné au Directeur de l'état civil un cadre dans lequel il peut jouer, en disant, bien, je ne le sais pas, moi : D'ici 12 mois, je m'attends à ce que le travail soit fait pour qu'on puisse commencer ce processus-là? Est-ce que c'est un... une raison quelconque à ça?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, c'est le délai... Le délai, d'abord, c'est qu'il va falloir présenter un dossier d'affaires qui va être approuvé par le Conseil du trésor, le Conseil des ministres avant qu'on puisse faire... parce qu'il y a un investissement en informatique à faire. Il faut que ça suive nos processus normaux. On a discuté avec le Directeur de l'état civil quels sont les délais qui sont nécessaires pour mettre en place, on a évalué les délais pour la prise d'inventaire. Donc, toute la séquence dont on est en train de parler, elle a été balisée par des discussions et des validations.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : O.K. Et dites-moi, M. le ministre, est-ce que, dans la mesure où on... Comme je vous le disais l'autre fois, le gouvernement du Canada semble attendre notre demande sur la question des données qui sont préservées. Est-ce que vous avez tenu compte dans ces balises-là le fait qu'on va pouvoir avoir accès à ces données-là? Est-ce que ça fait partie de l'échéancier? C'est parce que vous entendez... Un an, un an et demi, je trouve, c'est tard. Bon. C'est ça, le fond de ma préoccupation.

M. Coiteux : Oui, bien, un, on veut faire bien les choses. On veut contrôler les coûts. On veut s'assurer de contrôler très bien les coûts à toutes les étapes. D'avoir les données fédérales, c'est un plus. Si on ne les a pas, ça n'affectera pas nos délais. On va aller de l'avant quand même. C'est simplement que ça nous donne un instrument de validation qui peut accélérer un certain nombre de choses, là... mais ce n'est pas accélérer les choses, c'est plus d'avoir des instruments de validation supplémentaires.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je ne sais pas, j'imagine que, si... J'essaie de voir, là, si on a accès... bien, pas si, on aura accès certainement à ces données-là, qui datent de 2015 au plus tard. Ce n'est pas tout à fait la même mécanique, il me semble, si on part à zéro versus si on part avec un ensemble de données. Est-ce que vous avez considéré ces dimensions-là?

• (17 h 30) •

M. Coiteux : Oui, mais ça ne va pas nous exempter de faire l'immatriculation. Le propriétaire peut avoir changé, là, depuis. Donc, on ne peut pas se fier à la dernière personne, si ça a changé entre-temps. Ceci dit, ça nous donne des numéros de série, des numéros de marque, ça nous permet d'accumuler un certain nombre d'informations qui va nous permettre de valider.

Mme Massé : Ça va vous permettre de valider lorsque le propriétaire vous en fera la demande et non pas valider si les données qui sont là sont encore bonnes.

M. Coiteux : Il va falloir qu'il y ait immatriculation, de toute façon, parce que le propriétaire peut avoir changé.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : En fait, ce que j'essayais de voir, c'est... Parce que, là, je comprends une espèce de délai. Et c'est sûr que nous aussi, on veut que ce soit fait, bien fait, on veut que l'éducation aussi, l'éducation à la population, soit faite. Mais en même temps c'est sûr qu'on cherche tous les moyens possibles de s'assurer que ça aille rondement, mais que ça se fasse le plus rapidement possible. Et, en ce sens, si nous avions les données de 2005... de 2015, pardon, j'avais l'impression que, potentiellement, ça pouvait raccourcir les délais. Parce que, oui, c'est sûr que le même procédé devrait exister, tel que défini là-dedans, mais j'ai l'impression qu'à partir du moment où on avait les données on ne procéderait peut-être pas de la même façon, c'est-à-dire qu'on pourrait aller, dans un premier temps, valider est-ce que ces données-là sont encore bonnes, et là, donc, d'asseoir, de façon large, hein... Parce qu'il ne faut jamais oublier, l'objectif d'un registre des armes à feu, c'est le plus possible d'être capable d'identifier où est telle arme, à qui appartient telle arme.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça ne va pas nous exempter d'immatriculer, on va faire le plus rapidement possible en faisant bien et en contrôlant les coûts. C'est bien d'avoir une première base d'information pour procéder, mais on va devoir immatriculer de toute façon. On va faire le mieux le plus rapidement dans le contrôle des coûts. Les estimés ne changent pas, là, de façon significative, là, si on a ou non les données, mais on les demande et on les veut.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Tout va bien?

Mme Massé : Soit. Le plus tôt sera le mieux.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. L'article 24, pour lecture. M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 24 : Le ministre peut déléguer par écrit, généralement ou spécialement, à toute personne, l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi.

Cet article prévoit que le ministre peut déléguer l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par la loi à toute personne. Cette délégation doit être faite par écrit et pourra se faire généralement ou spécialement.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Vous voulez nous introduire l'article 24.1, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Article 24.1 : Insérer, après l'article 24 du projet de loi, le suivant :

24.1. M. le député de Beauce-Nord, écoutez bien. Aucun tarif ne peut être fixé pour l'application de la présente loi.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre, là-dessus? Non, il n'y a pas de commentaire. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, j'en ai un, commentaire, moi, parce que, si on peut par la loi fixer «aucun tarif», comment se fait-il qu'on ne peut pas fixer par la loi «sans altérer aucune arme»?

Le Président (M. Ouellette) : C'était un commentaire?

M. Spénard : C'est une question à M. le ministre, moi, c'est...

Le Président (M. Ouellette) : C'était un commentaire, je le prends pour un commentaire, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.

M. Spénard : Oui, c'était une boutade.

M. Coiteux : J'enregistre amicalement le commentaire du député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Ouellette) : Vous enregistrez le commentaire. Est-ce que l'article 24.1 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oups! Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, juste avant qu'on l'adopte.

Mme Massé : Excusez-moi, c'est parce que vous aviez la tête tournée par là. Alors, de façon tout aussi amicale, M. le ministre, de voir inscrit dans une loi, donc, le fait que, si on veut changer ça éventuellement, pour x, y raison, nous devons revenir en commission parlementaire, alors que, si on veut changer les règlements concernant l'immatriculation et l'obligation de vérification, ça va passer par règlement, de façon amicale, je le redis à mon tour.

M. Coiteux : Amitié bien sentie, Mme la députée.

Mme Massé : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 24.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. 25. M. le ministre.

M. Coiteux : 25. Le ministre de la Sécurité publique est chargé de l'application de la présente loi.

Bon. Je pense que c'est clair.

M. Bergeron : Ah, bien là, par exemple!

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, pas de commentaire là-dessus. Est-ce que 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. 26, M. le ministre, pour lecture.

M. Coiteux : 26. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Alors, cet article fixe le mode d'entrée en vigueur des dispositions du présent projet de loi, et j'ajoute que ça va être une fois qu'on aura complété les étapes dont on a parlé.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, c'est clair. Est-ce que 26 est adopté?

Une voix : M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Adopté... Non, oups! Un instant.

Mme Massé : Non, non. Là, je l'ai dit fort, à part de ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : La fatigante! Oui, oui, on va l'adopter avant 6 heures, inquiétez-vous pas.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais c'est parce qu'il y a les remarques finales aussi, si vous voulez faire des remarques.

Mme Massé : Ah! O.K. J'aurais aimé voir apparaître une limite, j'aurais aimé voir apparaître une limite, dans le sens où, tu sais... C'est sûr, bon, 12, 18 mois, je comprends, mais, des fois, la vie s'emballe — je commence à comprendre c'est quoi, la vie parlementaire — et là, tout d'un coup, tout devient plus prioritaire que tout, et finalement on se retrouve en 2019 et on n'a pas réussi à enclencher ça. J'aurais aimé voir une ligne, mais voilà, je comprends qu'«anyway» mon amendement ne passera pas, alors, dans ce sens-là, j'ose prendre la parole, et je ferai ma mouche du coche, si tel est le besoin.

Le Président (M. Ouellette) : Et on retiendra votre commentaire pour ceux qui auront besoin de revenir voir les galées à un moment donné dans l'esprit de la loi. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Donc, est-ce que... Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ça vous prend... Oui. Est-ce que les intitulés des sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Je propose que... bien, M. le ministre, vous nous proposez que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé?

M. Coiteux : Oui.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, c'est une motion qui est adoptée. Et vous nous proposez aussi une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on est rendus aux remarques finales. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on commence par vous.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Hein? Oh!

Une voix : ...

Mme Massé : Bien, c'est tellement rare, c'est ça, je m'excuse. Un peu déstabilisée.

Des voix : ...

Mme Massé : C'est fini? Merci pour tes remarques, c'est fini!

En fait, très simplement, je suis très heureuse de voir qu'on est rendus là. Je suis très heureuse de voir que le Québec aura son registre d'enregistrement des armes à feu, d'immatriculation. C'est sûr que j'ai nommé tout le long des préoccupations, mais j'apprécie l'ouverture du ministre qui, d'entrée de jeu, a rectifié un certain nombre de tirs qui étaient nécessaires de faire. Je prends sa parole, je pense que c'est un homme de parole, je prends sa parole sur la question des règlements, je vais être... en espérant que la vie ne soit pas trop énervée dans... rendue là, mais que je vais être au rendez-vous pour m'assurer que les dimensions essentielles qui nous ont été signifiées par les groupes de femmes qui, depuis maintenant près de 25 ans, nous ont souvent sensibilisés à la question de la nécessité, face aux armes à feu, de reconnaître qu'on doit les enregistrer pour augmenter la protection et la sécurité publique.

Je veux remercier aussi mon collègue de Beauce-Nord, parce que je sais qu'il est arrivé avec cette commission avec des positions extrêmement différentes de celles qui étaient de l'avant et je pense qu'il a su garder l'esprit ouvert pour faire en sorte qu'on adopte ce projet de loi... bien, il y aura les autres étapes, mais qu'on arrive à aller au bout de l'étude.

Je remercie aussi mon collègue de Verchères qui, de par sa grande expérience, m'a permis, en tout cas, moi, de comprendre bien des choses. Et je remercie l'ensemble des députés qui sont là, la présidence. Et, bien sûr, je remercie les groupes qui sont venus en commission parlementaire faire notre éducation, ceux et celles qui sont là depuis le début parce que, pour eux, c'est l'histoire d'un combat d'une vie, sans mauvais jeu de mots, et je vous remercie beaucoup de toute la formation que vous m'avez donnée aussi. Et je serai très fière de me lever pour voter pour ce projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Beauce-Nord, en deux minutes, êtes-vous capable de faire ça? Non, O.K. Je n'ai rien dit.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Pourquoi que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques aurait cinq minutes, puis j'en aurais deux? Je ne comprends pas, mais en tout cas.

Le Président (M. Ouellette) : Non, bien, il y a un principe d'équité, dans la vie. C'est sûr que... Normalement, vous donnez à un Beauceron deux minutes, il en prend cinq.

• (17 h 40) •

M. Spénard : Merci. Merci, M. le Président. Évidemment, comme ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques disait, je n'étais pas ici pour faire de l'obstruction systématique, là, j'étais ici pour avoir des réponses à mes questions. Je représente une formation politique qui a institué le vote libre sur cette question, alors je devais faire avancer le projet de loi selon ma compréhension.

C'est un projet de loi où est-ce qu'il y a énormément... et ça, je le déplore, je le déplorerai toujours quel que soit le projet de loi, qu'il y ait autant de règlements à venir sur les articles, puis je ne dis pas ça juste pour le n° 64, là, ça arrive aussi dans d'autres projets de loi, où est-ce qu'il y a beaucoup de règlements à venir qui ne sont pas connus et qu'on ne peut pas discuter. Alors, on a des explications du ministre, mais des fois c'est un peu vague, ça nous demande une confiance un peu aveugle, quoique j'aie bien confiance en cet ancien président du Conseil du trésor, maintenant ministre de la Sécurité publique, mais il y a confiance et confiance.

L'autre chose qui va être importante de faire, je crois, avec ce projet de loi là, c'est l'arrimage avec la machine fédérale en ce qui concerne les permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. Je suis revenu souvent sur ce dossier parce qu'on sait, on le voit au ministère du Revenu, l'arrimage est difficile, c'est difficile, la connexion entre les deux. On le voit dans différents ministères, que c'est difficile la connexion entre le fédéral et le provincial. Et ça, il va falloir absolument qu'il y ait une connexion de bien branchée avec le registre des armes de poing, premièrement, mais surtout pour le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, qui, lui, est de compétence fédérale.

Alors, il va falloir absolument que le Directeur de l'état civil soit au fait des connaissances de qui a son permis, qui est renouvelé, qui n'en a pas. Parce que, s'il y a 480 000 détenteurs de permis au Québec, dites-vous bien que le permis de possession et d'acquisition est valable pour cinq ans, donc il y en a à peu près 125 000 par année, 120 000 par année qui viennent échus, alors, s'il y en a 120 000 par année qui viennent échus, on suppose que les propriétaires avaient des armes à feu, il faut que le Directeur de l'état civil vérifie, ces 120 000 là, s'ils ont été renouvelés. Parce que, s'il n'y a pas d'arrimage avec le fédéral, le fédéral n'enverra pas l'information au régime d'immatriculation du Québec.

Alors, c'était juste ça, moi, mes principales préoccupations. Écoutez, je le garderai pour le discours au salon bleu sur l'adoption finale, je garderai mes choses là. Je tiens à remercier la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Verchères, Bonaventure aussi, M. le ministre, de même que les personnes qui l'accompagnaient, ce fut fort intéressant, M. le Directeur de l'état civil, que je vois là, et vous, M. le Président, qui souvent répondiez à nos questions à la place du ministre, mais j'ai laissé passer. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président, et je remercie le ministre de sa compréhension aussi. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Toujours dans le but de vous éclairer, M. le député de Beauce-Nord, parce qu'il semble que l'électricité arrive toujours en retard en Beauce. M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. D'abord, merci à vous, merci aux personnes qui se sont succédé au fil des jours à la présidence de la commission. Merci au secrétaire, au personnel de la commission parlementaire. Je veux remercier M. le ministre, le personnel compétent du ministère de la Sécurité publique, de l'état civil. Je salue la sous-ministre aux Affaires policières, qui est avec nous. Je salue nos collègues du parti ministériel, mon collègue de Beauce-Nord, ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et vous me permettrez d'avoir une salutation toute particulière pour mon collègue de Bonaventure, ça a été pour moi vraiment un plaisir et une découverte que de faire cette étude en sa compagnie. Ça a été fort agréable. Et vous me permettrez de souligner le travail de la petite, mais ô combien efficace équipe qui m'entoure pour le travail. Je pense à notre conseiller politique et recherchiste, Marc Bouchard, et à mon attaché parlementaire, Pier-Olivier Fortin. Alors, merci beaucoup du support que vous nous avez accordé pour le travail jusqu'à présent sur ce projet de loi.

Ça a été une commission parlementaire qui s'est inscrite sous le signe de l'ouverture, de la collaboration d'une façon générale. Je tiens à en remercier l'ensemble des collègues autour de cette table. Nous avons offert dès le départ cette collaboration, et je crois que le ministre a pu la constater. Il y a eu, bien sûr, de notre côté, une petite anicroche, et ça demeure pour nous une préoccupation. C'est cette fameuse question du vide concernant les transactions, la nécessité de procéder à l'identification... pas à l'identification, mais de s'assurer que la personne qui fait l'acquisition d'une arme soit détentrice d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. Il y a eu une divergence d'interprétations entre le ministre et moi. Mais, ceci dit, je ne voulais pas retarder indûment l'adoption du projet de loi, et nous avons donc décidé de laisser aller les choses pour procéder par voie réglementaire. Mais je réitère ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire ici, M. le Président, à savoir que j'ai pleine confiance en la parole du ministre et je suis satisfait du fait qu'il ait montré de l'ouverture non seulement pour consulter l'opposition en amont, mais également en aval, une fois la prépublication complétée et la réception des commentaires, le cas échéant, de façon différente, certes, mais, malgré tout, il y a aura consultation, et ça, je m'en réjouis. Mais je ne puis présumer de l'attitude de la personne, éventuellement, qui lui succédera à titre de titulaire du ministère de la Sécurité publique, et c'est là que j'ai une inquiétude, parce que la réglementation, c'est toujours plus facile à changer qu'une modification à apporter à la loi. Alors, j'aurais préféré voir une modification législative, je le réitère encore une fois.

Et j'en viens au deuxième point, qui est la modification qui sera éventuellement apportée à la loi fédérale. J'entends les paroles d'optimisme du ministre concernant l'ouverture de son collègue — que j'ai eu l'occasion de côtoyer dans une vie antérieure, comme je le disais — au niveau de la modification de la loi sur le contrôle des armes à feu pour passer du «peut» au «doit» quant à la demande d'une preuve du fait qu'on est détenteur d'un permis de possession et d'acquisition lorsqu'il y a transaction privée. Ceci dit, comme j'ai eu l'occasion de le préciser, le gouvernement fédéral nous a habitués à nous décevoir. On a pu le voir, là, je pense que le maire Labeaume n'est pas particulièrement content que le gouvernement libéral fédéral revienne sur ses engagements, par exemple, au niveau du pont de Québec. Alors, est-ce qu'on peut s'assurer, est-ce qu'on peut être absolument certains que le gouvernement fédéral fera ce qu'il a dit? Je demeure convaincu... Je ne demande qu'à le voir.

Et l'autre élément, pour moi, qui est fondamental, c'est cette question de la classification des armes, alors qu'il y a des armes dangereuses, des armes qui ne sont pas conçues pour tuer du bétail ou du gibier qui sont présentement dans la classification des armes d'épaule. Il faut qu'il y ait une modification de cette classification. Le gouvernement fédéral libéral a montré une ouverture, et il faut profiter du fait qu'il y ait cette ouverture pour demander, exiger, requérir cette modification de la classification au niveau fédéral.

Mais, pour le reste, M. le Président, je salue l'ouverture du ministre qui a, d'entrée de jeu, apporté des amendements faisant écho non seulement aux préoccupations des groupes qui sont venus nous exposer leur appui au projet de loi, mais également des groupes qui sont venus nous manifester des inquiétudes, des préoccupations à l'égard du projet de loi, des groupes qui, de façon éloquente, nous ont fait valoir leurs points de vue et dont on a tenu compte pour améliorer ce projet de loi et faire en sorte que, tout en poursuivant cet objectif au niveau de la sécurité publique, on fasse en sorte que ce projet de loi soit le moins intrusif, qu'il enquiquine le moins possible les gens qui font une utilisation correcte, responsable des armes à feu dans le cadre de la pratique d'activités légitimes. Alors, merci pour cette ouverture, M. le ministre, c'est très apprécié, et je suis sûr que les groupes qui sont venus témoigner, tant en faveur qu'en défaveur du projet de loi, auront apprécié cette ouverture de la part du gouvernement à l'idée d'apporter des modifications au projet de loi pour l'améliorer et faire en sorte qu'il soit non seulement... encore une fois, qu'il assure la sécurité publique, qu'il s'inscrive dans une perspective de sécurité publique, mais le tout en évitant de nuire à son acceptabilité au niveau social, son acceptabilité sociale, qui est, quant à moi, le plus important garant de la pérennité de ce projet de loi là, qui est un projet de loi important, fondamental.

Alors, ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques — et je vais conclure là-dessus — nous parlait de gens qui ont lutté, qui en ont fait la bataille d'une vie pour que nous puissions à nouveau avoir cet outil à la disposition des forces policières et à la disposition des autorités publiques pour assurer la sécurité publique. Moi, je dirais simplement que c'est la bataille, à tout le moins, de 14 vies, et c'est en pensant à ces femmes qui ont perdu la vie lors des événements de Polytechnique que je conclus ma présentation, M. le Président, en disant que nous avons fait, je pense, ce qui devait être fait, sans empiéter sur la liberté ou en empiétant le moins possible sur la liberté, comme je le disais, des gens qui font une utilisation correcte et responsable des armes à feu dans le cadre de la pratique légitime d'activités. Alors, je vous remercie, M. le Président.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'on vient d'accomplir ensemble quelque chose de très important. On se souviendra que, le registre fédéral des armes à feu ayant été abrogé, et d'autres dispositions de la loi fédérale ayant été abrogées, il y a eu à plusieurs reprises des motions à l'Assemblée nationale du Québec réclamant, d'une part, les données, mais aussi réclamant qu'on restaure une telle pratique.

On a trouvé les moyens ensemble de se doter, au Québec, d'un fichier d'immatriculation des armes à feu, qui va constituer un outil important de prévention entre les mains, oui, des policiers, bien entendu, mais, comme on l'a bien entendu lors des consultations, des intervenants en prévention du suicide, des intervenants en prévention de la violence familiale et conjugale. Autrement dit, on vient de se doter d'un outil qui n'existait plus à l'échelle fédérale, mais on a été capables de trouver les moyens ici, au Québec, de se doter d'un tel outil.

Pour moi, c'est un moment de fierté, c'est un moment de fierté, et je suis particulièrement heureux qu'on l'ait fait ensemble. Et je veux insister sur ce mot «ensemble» ici, parce qu'il est tout à fait vrai qu'on l'a fait dans un esprit de collaboration. Et, quand je dis «dans un esprit de collaboration», bien, je reconnais évidemment que, dès le départ, là, avant même qu'on commence les consultations, à vrai dire, le député de Verchères est venu me rencontrer pour m'offrir sa collaboration, c'est vrai. Et cette collaboration-là, elle s'est témoignée tout au long de l'étude article par article et puis elle était là aussi lors des consultations. On a senti qu'on faisait un travail tous ensemble.

Moi aussi, je tiens à souligner le travail du député de Beauce-Nord, parce que, pour lui, c'est vrai que ce n'était pas... cet enjeu-là, il ne le percevait pas de la même façon que moi, ou de la même façon que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ou du député de Verchères, ou du député de Bonaventure. Il avait une autre perception, puis c'est vrai que sa formation politique a décidé de s'exprimer d'une façon différente des autres formations par rapport au positionnement. Mais je tiens à souligner qu'il a fait preuve, quand même, d'une attitude tout à fait constructive, là, pendant l'étude article par article puis qu'il n'a pas fait d'obstruction du tout. Il a posé des questions tout à fait légitimes, il a soulevé des enjeux dont on a pu discuter.

Le député de Bonaventure a fait un très bon travail aussi, à différents stades, pour parler de l'importance de tenir compte de la chasse, des activités économiques liées aux pourvoiries, dans les régions en particulier. Un objectif, évidemment, que j'ai partagé depuis le début, puis c'est pour ça qu'avant même qu'on débute l'étude article par article j'avais déjà déposé une série d'amendements pour rendre le fichier d'immatriculation acceptable par, y compris, des larges pans de notre société, qui nous posaient des questions tout à fait légitimes par rapport aux pourvoiries, par rapport aux chasseurs, par rapport aux coûts, etc., et c'est ce qui a donné lieu à des amendements. La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, souvent, a des questions tout à fait intéressantes et légitimes, qui nous ont permis d'éclaircir comment on va faire les choses du point de vue de la démarche.

Alors, je pense qu'avec mes collègues députés du côté ministériel et les députés des oppositions, on a fait un bon travail. Puis, pour ceux et celles qui ont eu l'occasion de suivre nos travaux, je pense qu'on a donné l'exemple de ce qu'on est capables de faire comme parlementaires lorsqu'on travaille ensemble avec le souci de servir le bien commun.

Évidemment, M. le Président, je tiens à souligner l'excellence de votre travail, l'à-propos de vos commentaires. Et justement, parfois, probablement par votre expérience préalable à votre vie de parlementaire, vous avez pu apporter des éclairages qui ont été utiles aussi pour l'ensemble des membres de la commission.

Le personnel de la commission. Je tiens évidemment à remercier les gens du ministère de la Sécurité publique qui nous ont accompagnés, le Directeur de l'état civil, qui a répondu à de nombreuses questions. Et évidemment je tiens à souligner les gens de PolySeSouvient, un groupe qui nous a accompagnés tout au long des consultations et tout au long de l'étude article par article. Je sais à quel point c'est un moment important pour vous et je suis très heureux de vous voir ici aujourd'hui voir la conclusion à cet exercice article par article.

Alors, je pense qu'on a fait quelque chose de très bien, j'en suis très fier, je suis très fier du travail que nous avons fait ensemble. Il reste encore une étape au salon bleu, alors... deux étapes, même, au salon bleu.

M. Bergeron : La prise en considération, l'adoption finale.

M. Coiteux : La prise en considération, l'adoption finale. Alors, ça s'en vient très rapidement. Et nous, du côté gouvernemental, dès que ces étapes seront franchies, on aura du travail à faire avec le Directeur de l'état civil et, pour les suites à donner, on va aller de l'avant dès la sanction de la loi. Alors, merci à tous et à toutes d'avoir participé puis d'avoir travaillé dans cet esprit-là.

Le président, M. Guy Ouellette

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. C'est à mon tour maintenant de vous remercier — oui, on va finir pour 6 heures — à mon tour de vous remercier. J'ai apprécié la collaboration de tous les parlementaires. Je pense que c'est effectivement un projet de loi qui est important. Tant mieux si les expériences antérieures ont pu favoriser la réflexion qui a permis à tout le monde de pouvoir s'exprimer.

Merci au secrétariat. Merci aux secrétaires, Maxime, Vicky, qui est la gardienne du temps, aux pages. Et merci à vous qui avez été présents et qui avez, avec beaucoup de patience... les gens de PolySeSouvient, d'avoir été... d'avoir suivi nos travaux — vous êtes là depuis le début — et ça nous aide aussi à garder le focus sur les vrais enjeux, les choses qui sont importantes.

La commission, ayant accompli son mandat, va ajourner ses travaux au jeudi 26 mai 2016, à 15 heures, où elle entreprendra un autre mandat, qui est l'étude détaillée du projet de loi n° 101. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 57)