Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Drainville (Marie-Victorin) et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Charette (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Nous recevons ce matin M. le Directeur général des élections, M. Reid et son équipe, et cet après-midi nous recevrons la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires.

Remarques préliminaires

Mais auparavant nous avons des remarques préliminaires de la part de Mme la ministre, et de la part de M. le député de Marie-Victorin, et M. le député de Deux-Montagnes. Ah! oui, ça va être Deux-Montagnes, hein? Bon. Et après ça, M. Reid, vous aurez 30 minutes pour nous faire votre exposé et répondre aux questions des parlementaires. On débute immédiatement avec Mme la ministre.

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Chers collègues députés et invités, M. le Directeur général des élections, toutes les personnes qui vous accompagnent, les membres du Secrétariat de l'accès à l'information, c'est avec plaisir que je fais ces quelques remarques préliminaires à l'ouverture des consultations particulières sur le projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique. Nous entendrons aujourd'hui des organisations qui pourront certainement nous aider à adopter le meilleur projet de loi possible, celui qui nous permettra, comme parlementaires, de contribuer à réduire le cynisme de la population face aux politiciens en modernisant et assainissant le financement des partis politiques.

Nous recevrons d'abord le Directeur général des élections, et je me dois de saluer son importante contribution, mais vraiment importante contribution, à l'avancement des travaux pour la mise en oeuvre des recommandations de la commission Charbonneau en matière de financement politique. Merci beaucoup. En effet, par ses présentations tant à la commission Charbonneau qu'à cette présente Commission des institutions en février dernier, mais aussi lors des rencontres de son Comité consultatif, auxquelles j'ai le privilège de participer, ses propos ont permis de mesurer le besoin et les limites de sa fonction en matière de surveillance, de vérification et d'enquête sur le financement politique.

Les mesures proposées dans le projet de loi n° 101 répondent, je l'espère, aux besoins du Directeur général des élections pour bien faire son travail. Nous recevrons aussi... aujourd'hui, j'apprends que c'est uniquement un groupe, et intéressé par la question de la démocratie en général, mais aussi au financement politique en particulier. Je souhaite donc déjà la bienvenue au Directeur général des élections et aux groupes et individus que nous allons entendre aujourd'hui. Je les remercie du temps qu'ils ont consacré à la préparation de leur présentation ainsi que celui qu'ils prennent aujourd'hui pour venir nous rencontrer. Certains groupes n'ont pas pu se présenter devant nous aujourd'hui. Moi, je les invite à me faire parvenir leurs mémoires ou peut-être les faire parvenir à la Commission des institutions, et je m'engage ici à lire les mémoires avec attention.

M. le Président, je l'ai dit précédemment, ce projet de loi fait l'objet d'un consensus des partis politiques qui ont participé au Comité consultatif du Directeur général des élections du Québec, et c'est très bien. Je souhaite que nous conservions cette même collaboration pour les consultations particulières et pour l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 101. Un des éléments importants de ce projet de loi et des pouvoirs supplémentaires que nous voulons donner au Directeur général des élections pour faire son travail est la capacité de récupérer les sommes qui auraient pu être versées aux partis politiques en contravention avec la Loi électorale. Il importe donc de faire la différence entre les divers types d'infractions et la prescription qui gouverne les poursuites pénales et les poursuites civiles. Il y a, au coeur de certaines discussions avec les partis d'opposition, la prescription pénale. Pour pouvoir poursuivre un individu en matière pénale, le Directeur général des élections doit pouvoir préparer une preuve hors de tout doute raisonnable. Nous proposons de faire passer de cinq à sept ans la prescription pénale, conformément à la recommandation de la commission Charbonneau et même de l'avis du Directeur général des élections. Rappelons-nous que la poursuite pénale ne mènera qu'à des amendes. D'ailleurs, les amendes qui seraient imposées à des individus fautifs seraient celles en vigueur au moment de la faute.

La preuve hors tout doute raisonnable. Rappelons-nous aussi que, présentement, les documents ne sont conservés que pour une durée de cinq ans et que les banques n'ont une obligation de conserver les documents que pour sept ans. On ne pourra pas recréer des documents s'ils n'existent pas ou n'existent plus. En plus, il y a un argument supplémentaire qu'on ne pourra argumenter la charte des droits de la personne qu'en matière pénale lorsque la prescription extinctive est acquise. Le défendeur éventuel devrait pouvoir présumer qu'il n'a plus à craindre une demande maintenant caduque.

De plus, le Directeur général des élections nous a indiqué qu'il ne souhaiterait pas consacrer des ressources pour entreprendre des procédures qui auraient très peu de chances de réussite, et, si par chance il réussissait, il ne pourrait récupérer que des amendes peu élevées. Si l'objectif est de récupérer les sommes versées illégalement aux partis politiques, c'est l'article 100 de la Loi électorale qu'il faut amender, une procédure non pénale mais civile où le fardeau de la preuve est la prépondérance de la preuve.

Par notre proposition de supprimer l'alinéa trois de l'article 100 de la Loi électorale, nous supprimons la prescription de cinq ans depuis la perpétration de la faute, ne conservant que les trois ans depuis la connaissance du DGE, la prescription de trois de la connaissance étant usuelle dans les procédures civiles. On me dit que je n'ai que 30 secondes?

• (10 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : On vous dit qu'il ne vous reste plus de temps, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. Vous allez avoir l'opportunité de vous reprendre quand on fera les échanges avec M. le Directeur général des élections.

Mme de Santis : Ah! O.K., parfait. On va être mieux la prochaine fois. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle responsable de la réforme des institutions démocratiques et député de Marie-Victorin, pour vos remarques préliminaires.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Salutations à vous, à l'équipe. Salutations aux collègues députés de toutes les formations politiques ainsi que les équipes qui les accompagnent, M. le Directeur général des élections et tous les gens qui vous accompagnent également. Merci d'être là.

M. le Président, il y a déjà beaucoup de choses qui ont été dites sur ce projet de loi n° 101, notamment lors des allocutions que nous avons prononcées la semaine dernière en Chambre sur l'adoption du principe du projet de loi. Je tiens à redire que la bonne volonté qui nous anime depuis le début de l'étude des recommandations de la commission Charbonneau, cette bonne volonté nous anime toujours. Les discussions qui ont mené à la présentation de ce projet de loi n° 101 se sont fort bien déroulées, dans le respect, avec cette volonté, donc, de faire consensus, ce qui a été le cas pour l'essentiel du projet de loi. Il y aura quelques discussions sur un certain nombre de dispositions, mais pour l'essentiel, M. le Président, nous avons su trouver, je dirais, une sorte de terrain d'entente, «nous» étant la partie gouvernementale, le Parti libéral, la Coalition avenir Québec, les représentants de Québec solidaire et nous, de l'opposition officielle.

Donc, ces travaux se sont déroulés, M. le Président, comme il se doit lorsqu'on amende la Loi électorale au Comité consultatif du Directeur général des élections, qui a, encore une fois, fait la preuve de son utilité, M. le Président. Ça n'a pas été un mécanisme de blocage, le Comité consultatif. Bien au contraire, ça a été, comme ça a été mon expérience depuis les tout débuts, depuis les premiers moments où j'ai siégé à ce Comité consultatif, il a été un outil, le comité, pour justement faciliter la recherche de compromis et l'atteinte de ces compromis, qui se traduit par le dépôt, donc, de ce projet de loi que nous allons étudier maintenant afin... je le souhaite et je le redis là-dessus aussi, je suis bien constant, que nous souhaitons donc faire adopter avant la fin de la session.

On ne peut présumer de rien, M. le Président. Le processus législatif doit suivre son cours, hein? Maintenant, je ne vois aucune raison pour laquelle nous ne serions pas capables d'avancer là-dessus et éventuellement d'adopter ce projet de loi n° 101, qui, je le rappelle, M. le Président, donne suite à un certain nombre de recommandations de la commission Charbonneau. Au prix qu'elle nous a coûté, cette commission, M. le Président, et compte tenu du travail qu'elle a accompli, qui est un travail considérable, il faut absolument y donner suite. Je pense que c'est ce que les citoyens du Québec qui nous écoutent attendent de nous. Je pense qu'ils attendent que cette commission-là ait des suites et qu'on trouve dans ce rapport de la commission Charbonneau les moyens, qu'on trouve des moyens pour améliorer, je dirais, améliorer par des mesures très concrètes le climat de confiance entre les citoyens et la classe politique, qu'on puisse contribuer à faire en sorte que des mesures d'intégrité soient adoptées, que des mesures de resserrement, de transparence soient adoptées et, bref, que le système électoral et que la Loi électorale soient bonifiés. Et j'ai la conviction profonde, M. le Président, que ce projet de loi n° 101 va nous permettre d'accomplir cet objectif. Ce n'est pas parfait, il y a encore des gestes à poser pour la suite des choses, mais c'est certainement un très bon pas dans la bonne direction. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition responsable de la réforme des institutions démocratiques et député de Deux-Montagnes à faire ses remarques préliminaires.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. À mon tour d'y aller avec les salutations d'usage à la ministre, notamment, aux gens qui l'accompagnent, les députés de la partie gouvernementale, mon collègue de l'opposition officielle, mon collègue de Borduas également et naturellement les gens du Directeur général des élections, avec qui on aura le plaisir d'échanger dans quelques instants.

En fait, sans répéter entièrement ce que j'ai pu mentionner au moment de l'étude de... c'est-à-dire lors de l'accord de principe, là, donné la semaine dernière au salon bleu, c'est effectivement un beau travail qui a été réalisé au cours des dernières semaines en collégialité avec la partie gouvernementale et l'opposition officielle. Il y a une volonté manifeste, M. le Président, de donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau. La population nous observe à ce niveau-là, les attentes sont élevées.

Donc, oui, on peut souligner le travail qui a été réalisé. Et vous pouvez être assurés, du côté de la deuxième opposition, de la Coalition avenir Québec, donc, de notre volonté de collaborer de façon très proactive et très constructive au cours des prochaines étapes de l'étude de ce projet de loi là, avec les consultations dans un premier temps, mais également avec l'étude article par article, qui devrait commencer assez rapidement.

Et sans jouer les rabat-joie, déjà mentionner une inquiétude qui est la nôtre, et on va espérer que les prochains jours nous permettent de répondre à cette inquiétude-là au niveau de la distinction, on l'a évoqué, le pénal, le civil. Au niveau de la prescription notamment, on a eu l'occasion d'échanger à savoir est-ce que c'était déclaratoire ou pas dans le projet de loi. Donc, pour nous, ce sont des notions qui sont très importantes et qui sont certainement au coeur même du projet de loi lui-même, ultimement.

Sans dire à travers un libellé précis nos attentes, je vous dirais que, pour la Coalition avenir Québec, il est fondamental qu'une formation politique, peu importe laquelle, qui a recueilli de l'argent de façon frauduleuse par le passé ait à rendre des comptes de cette action-là et soit sommée de rendre les argents qui auraient pu être amassés de façon illicite, et ce, peu importe que le geste ait été posé il y a trois ans ou il y a 20 ans. Donc, pour nous, c'est une condition qui est fondamentale, mais également au niveau de la responsabilité individuelle au niveau du pénal notamment. Donc, oui, une formation politique peut avoir commis des gestes répréhensibles, mais il y a des individus, très certainement, derrière ces gestes-là. Et on va espérer que le projet de loi nous permette de répondre à ces attentes qui sont celles de la Coalition avenir Québec, très certainement, mais aussi de la population, on peut le penser. Mais, si on regarde le déroulement des travaux des dernières semaines, compte tenu du bel esprit de collaboration, on a encore lieu d'être tout à fait optimiste pour la suite des choses. Et, encore une fois, M. le Président, vous pouvez être assuré de notre collaboration. Merci.

Auditions

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Je resouhaite la bienvenue au Directeur général des élections et aux personnes qui vous accompagnent, que vous allez nous présenter lors de votre exposé. Je vous reconnais et vous donne la parole.

Directeur général des élections

M. Reid (Pierre) : Merci, M. le Président. M. le Président, Mme la ministre, mesdames messieurs membres de la commission, je tiens à remercier les membres de la Commission des institutions de leur invitation à prendre part aux présentes consultations particulières. Je suis accompagné aujourd'hui de la directrice des affaires juridiques, Me Lucie Fiset, et de M. Martin Morin, adjoint exécutif au directeur du financement des partis politiques.

• (10 h 20) •

Tout d'abord, je dois vous dire que nous accueillons très favorablement le projet de loi n° 101, qui donne suite à des recommandations de la commission Charbonneau en matière de financement politique. Les principes d'intégrité, d'équité et de transparence sont les fondements mêmes du régime québécois de financement des partis politiques. Au premier plan, c'est la confiance du public qui est en jeu. La population s'attend à ce que le financement politique se fasse dans le respect des règles et des lois électorales à cet égard, il est donc important que les lois électorales reflètent ces principes.

Aux vues de notre mission et de nos engagements, je ne peux que saluer la volonté du législateur, au travers le projet de loi n° 101, d'accroître l'équité et la transparence des règles entourant le contrôle du financement politique. Nous y sommes d'autant plus favorables que plusieurs des modifications proposées dans ce projet de loi là ont déjà fait l'objet de recommandations formulées précédemment dans nos différents rapports, mentionnons les mesures visant à accroître l'imputabilité des élus et des candidats à l'égard des pratiques de financement ou les dispositions ayant pour but de prévenir l'usage de prête-noms en matière de prêts et de cautionnement.

Nous accueillons également favorablement l'idée de produire un rapport annuel sur l'application des règles de financement prévues dans la Loi électorale et dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, un rapport, d'ailleurs, qui serait étudié en commission parlementaire, comme le prévoit le projet de loi n° 101, une proposition qui donne suite à un engagement que j'ai pris devant vous, en février dernier, de produire un tel rapport à compter de 2017. La commission Charbonneau proposait la production d'un rapport quinquennal, mais vous comprendrez que je ne souhaite aucunement attendre cinq ans avant de faire état de mes observations et de mes recommandations.

Nous tenons aussi à souligner la modification visant à prolonger le délai de prescription pour les poursuites pénales de cinq à sept ans suivant la commission de l'infraction. Ce délai nous semble approprié. Le délai de prescription doit être examiné en relation avec la qualité de la preuve qu'il est possible de colliger et en tenant compte des délais de conservation des documents qui sont requis aux fins de nos enquêtes et dont la provenance est variée. Il est important de rappeler que les poursuites pénales intentées par le Directeur général des élections sont jugées par les tribunaux oeuvrant en matière pénale et qu'à ce titre c'est le poursuivant — ici le Directeur général des élections — qui doit démontrer hors de tout doute raisonnable la commission d'une infraction.

Nous sommes également satisfaits que le projet de loi prévoie la modification apportée à l'article 100 de la Loi électorale qui élimine le délai de prescription civile de façon rétroactive. La modification, également, apportée à cet article n'autorisera plus le retour de la contribution au donateur fautif. Cette modification permettra donc au Directeur général des élections de réclamer aux partis politiques le remboursement des contributions faites contrairement à la loi, et ce, peu importe le moment où elles ont été reçues.

Je profite de l'occasion pour rappeler que je demeure toujours convaincu que l'accès aux données de nature fiscale de l'Agence du revenu du Québec est essentiel à nos travaux. Cela contribue à assurer une meilleure application des lois électorales en matière de financement politique.

Le projet de loi n° 101 n'aborde pas le sujet du Comité consultatif, et ce, bien que le rapport de la commission Charbonneau en fasse mention et qu'il recommande que les élus en soient exclus et que des personnes indépendantes des partis politiques nommées par le Directeur général des élections se joignent au Comité consultatif. En prenant acte de la volonté du législateur de maintenir la composition actuelle du Comité consultatif, je tiens à souligner qu'il est pertinent que les élus continuent d'être présents au sein de ce comité. Le Comité consultatif est un mécanisme d'échange avec des élus et des représentants non élus des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, lieu où le Directeur général des élections peut faire état de ses analyses et recommandations.

Par ailleurs, je tiens à souligner notre appréciation en ce qui a trait aux autres mécanismes d'échange avec l'Assemblée nationale. Ainsi, en vertu de la Loi électorale, nos rapports qui sont déposés devant l'Assemblée nationale nous permettent de faire connaître nos analyses et recommandations aussi bien aux élus qu'à la population du Québec. De plus, lors de mon passage devant la Commission des institutions en février dernier, j'ai assuré la commission de ma disponibilité à faire de cette rencontre un rendez-vous annuel, comme le permet le règlement de l'Assemblée nationale. Dans son rapport, la commission a d'ailleurs indiqué que c'était son intention. Ce sera donc une occasion de plus pour moi de faire connaître nos recommandations.

Depuis sa création en 1977, à la faveur de l'adoption de la Loi régissant le financement des partis politiques, le Comité consultatif a permis de faire évoluer la législation électorale dans un esprit de consensus. Il a aussi permis au Directeur général des élections de faire connaître ses propositions dans un lieu où des élus de tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale étaient présents, lui offrant ainsi une tribune transparente et impartiale. Globalement, cet héritage nous apparaît toujours porteur, mais il est certain que des améliorations sont possibles.

J'aimerais vous faire part d'une amélioration qui pourrait être apportée aux règles de fonctionnement du Comité consultatif concernant la confidentialité de ses travaux. Toujours en préservant la liberté des échanges et des discussions au sein du comité, je suis d'avis que le Comité consultatif devrait rendre public le résultat donné aux recommandations du Directeur général des élections, comme le prévoit d'ailleurs la loi ou le règlement sur les règles de fonctionnement, où il est dit que le Comité consultatif peut rendre public le résultat de ses travaux selon la forme qu'il détermine. Il m'apparaîtrait opportun que soient rendus publics les motifs à l'appui des consensus, mais également les motifs à l'appui de ce qui n'a pas fait l'objet d'un consensus en ce qui concerne les recommandations du Directeur général des élections.

Pour ce qui est de l'implication de personnes indépendantes des partis politiques nommées par le Directeur général des élections dans une réflexion sur les règles électorales, comme le souhaite d'ailleurs la commission Charbonneau, je suis d'avis que les questions relatives à la Loi électorale et son administration concernent non seulement les partis politiques, mais aussi l'ensemble des électeurs. C'est pourquoi j'entends réunir des citoyens indépendants des partis politiques qui seraient invités à partager leurs points de vue, leurs questionnements, leurs expériences ou leurs expertises sur des questions liées à notre système électoral, un moyen d'établir un dialogue avec des électeurs et, pourquoi pas, même avec de futurs électeurs, et ce, afin de mieux connaître leurs besoins et leurs attentes en matière électorale.

Nous sommes à explorer les modalités d'un tel comité de citoyens, mais déjà nous entrevoyons des sujets qui pourraient y être discutés : la participation électorale, l'utilisation des technologies dans le processus électoral, dont le vote par Internet, le recrutement du personnel électoral, le financement public des partis politiques, l'accès des partis politiques aux renseignements personnels des électeurs et nos stratégies d'action pour mieux faire connaître et appliquer les lois électorales. Les propositions ou les recommandations d'un tel comité seront bien entendu rendues publiques.

• (10 h 30) •

Le Directeur général des élections partage une préoccupation avec la commission Charbonneau concernant le risque qu'il y ait du faux bénévolat de la part de personnes qui pourraient travailler bénévolement au bénéfice d'un parti politique alors qu'elles seraient compensées par des tiers, une pratique qui est clairement interdite par la Loi électorale. Afin de s'assurer du respect de la loi, nous souhaitons évaluer attentivement l'opportunité, en collaboration avec les intervenants, de mettre en place une mesure de divulgation proactive. Ce pourrait être de demander aux partis politiques et aux candidats de dresser une liste de certains bénévoles experts, une liste qui serait accessible au Directeur général des élections dans le cadre de ses vérifications. Nous sommes d'ailleurs ouverts à discuter de toute proposition qui irait en ce sens.

Maintenant, je tiens à attirer l'attention sur le fait que des améliorations peuvent être apportées au projet de loi n° 101, améliorations qui viendraient renforcer notre capacité à veiller efficacement à l'application de la loi et à mener à bien nos activités. Nos équipes dédiées aux enquêtes, à la vérification et aux poursuites utilisent tous les moyens mis à leur disposition afin que nos lois et règlements soient compris et appliqués par les acteurs politiques pour déceler les contraventions aux lois électorales et intenter les poursuites judiciaires nécessaires.

Toutefois, l'expertise acquise au cours des dernières années, la connaissance de certains stratagèmes permettant de contourner les règles de financement politique et les difficultés rencontrées sur le terrain nous permettent d'affirmer que des pouvoirs additionnels sont aujourd'hui nécessaires. Tout en nous permettant d'exercer pleinement nos fonctions de vérification et d'enquête, ces nouveaux pouvoirs soutiendront nos efforts pour être constamment à l'affût de nouveaux stratagèmes. En fait, ils se situent en droite ligne avec l'intention poursuivie par le présent projet de loi de moderniser les lois électorales et d'assainir le financement politique.

Le législateur a, depuis 2010, confirmé sa volonté de renforcer les sanctions prévues à la Loi électorale, notamment par l'adoption des mesures suivantes : l'augmentation substantielle des montants d'amendes, l'ajout d'infractions constituant pour le contrevenant une manoeuvre électorale frauduleuse et les infractions pour lesquelles les contrevenants ne pourront conclure des contrats publics. Dans ce contexte et compte tenu de la sévérité des sanctions, les actions que nous entreprenons pour veiller au respect des règles applicables sont de plus en plus contestées. Ainsi, en matière de vérification, nous proposons que les lois électorales soient modifiées afin notamment de prévoir un pouvoir de pénétrer dans les lieux où sont conservés les livres se rapportant aux affaires financières des entités autorisées et aussi celui d'exiger de toute personne la production de renseignements ou de tout document permettant de vérifier l'application des lois électorales.

En matière d'enquête, l'ajout d'une ordonnance judiciaire générale de communication de documents est recherché. De plus, une infraction pénale d'entrave ou de tentative d'entrave est souhaitable afin de sanctionner toute personne pouvant nuire ou tenter de nuire au travail des vérificateurs ou des enquêteurs. C'est donc afin de nous permettre de maintenir des standards élevés de contrôle et d'assurer le respect des lois électorales, particulièrement en ce qui concerne les règles en matière de financement politique, que nous sollicitons ces pouvoirs additionnels en matière de vérification et d'enquête.

Je profite de l'occasion pour vous assurer que nous continuerons, en parallèle et de façon proactive, à veiller à ce que les règles soient connues, comprises et appliquées. Nous le ferons en maintenant, en ajustant et au besoin en améliorant notre offre en termes d'activités d'information, de formation et de soutien auprès des représentants et des agents officiels des partis politiques, auprès des candidats ainsi qu'auprès des électeurs.

En terminant, je tiens à souligner une fois de plus que le Directeur général des élections accueille très favorablement les propositions de modifications contenues dans le projet de loi n° 101. Toutefois, je rappelle que nous croyons nécessaire de prévoir des mesures permettant d'exercer un meilleur contrôle pour contrer la rémunération de bénévoles par des tiers qui, en période électorale, pourraient faire dépasser la limite des dépenses permises par la loi. L'équité entre les candidats serait alors compromise.

Également, je réitère que les pouvoirs additionnels en matière de vérification et d'enquête sont nécessaires pour le Directeur général des élections. Ils nous permettront de veiller à l'application de la loi avec davantage d'efficacité et, plus précisément, à l'application des mesures régissant le financement des partis politiques.

Je suis persuadé que les mesures proposées dans le projet de loi n° 101 et les pouvoirs additionnels requis en matière de vérification et d'enquête contribueront à prévenir des situations pouvant altérer la confiance des Québécoises et des Québécois à l'égard de nos institutions démocratiques.

En tant que Directeur général des élections, cette confiance m'interpelle au plus haut point, car elle peut avoir des conséquences sur la participation électorale et l'implication citoyenne à se porter candidat. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Reid. C'est toujours un plaisir de vous recevoir à la Commission des institutions, toujours très instructif d'une fois à l'autre. Pour aller dans le même sens que ce que Mme la ministre vous a mentionné dans ses remarques préliminaires, les gens qui effectivement ont des commentaires ou des informations qui peuvent effectivement améliorer le travail des parlementaires, ils sont invités à nous les faire parvenir au secrétariat de la commission.

Nos allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation. J'ai quelques questions et ensuite je vais laisser la parole à mes collègues.

Je crois que c'est important que vous parliez de l'indépendance du Directeur général des élections — je peux en parler, mais c'est mieux si ça vient de vous — parce que je crois que c'est important que ceux qui nous écoutent et que les Québécois et les Québécoises comprennent que vous êtes indépendant, que vous pouvez faire vos recommandations quand vous voulez — et maintenant vous allez le faire dans un rapport annuel — que vous pouvez constituer les comités aviseurs tels que vous voulez et que, vraiment, nous, on n'a pas de pouvoir sur ce que vous faites ou ne faites pas, et que vous avez le droit de parole quand vous voulez l'assumer. Alors, j'aimerais que peut-être ce soit vous qui expliquiez ce statut d'indépendance que vous avez.

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. En effet, il y aura bientôt un an que je suis en poste comme Directeur général des élections, et je peux effectivement confirmer qu'à aucun moment il n'y a eu, disons, d'interférence de la part d'élus ou de quiconque. Je crois que le Directeur général des élections, et j'en suis convaincu, et je pense que mes prédécesseurs pourraient en témoigner, jouit d'une indépendance totale dans ses actions. À aucun moment le Directeur général n'a pu être empêché de formuler toute recommandation, même des recommandations qui peuvent être peut-être difficiles, peut-être, pour accepter de la part des partis politiques. Mais je dois vous assurer qu'il n'y a rien qui va retenir le Directeur général des élections d'exprimer les recommandations auprès des élus et auprès de la population afin de s'assurer d'avoir le meilleur régime, le meilleur système électoral. Et je peux vous dire qu'en cela il y a beaucoup de pays et je dirais même d'autres provinces canadiennes qui envient le Québec et particulièrement le Directeur général des élections.

Mme de Santis : Merci beaucoup. Et aussi je veux vous féliciter que, déjà, vous dites que vous entendez réunir, sur la forme d'un comité, des citoyens indépendants. Je salue déjà cette démarche que vous entretenez.

Il y a quelque chose de nouveau pour moi dans votre présentation ce matin, et j'aimerais mieux comprendre, vous dites : Nous souhaitons évaluer l'opportunité de mettre en place une mesure de divulgation proactive. Pouvez-vous peut-être nous expliquer de quoi vous parlez? Qu'est-ce que vous êtes en train de recommander?

• (10 h 40) •

M. Reid (Pierre) : Bien, au regard de la problématique qu'a identifiée la commission Charbonneau de ce qu'on appelle le faux bénévolat, il nous apparaît opportun de peut-être resserrer le contrôle, de mieux contrôler cette problématique. Et c'est pour ça que comme proposition, comme je l'ai dit dans mon allocution, nous sommes ouverts à discuter de toute proposition à cet égard-là, mais je pense qu'il serait utile que les partis politiques et les candidats puissent dresser une liste de ces bénévoles experts — je peux penser entre autres à ceux qui peuvent oeuvrer dans le domaine des communications, dans le domaine informatique, dans le domaine des services juridiques — afin qu'on puisse, dans le cadre de nos vérifications, s'assurer qu'effectivement le bénévolat assuré par ces personnes est effectivement du bénévolat et que d'aucune façon ils n'ont pu être compensés par des tiers. Et vous comprendrez que c'est très important parce qu'effectivement il y a des limites de fixées aux dépenses électorales, et pour nous, pour assurer l'équité entre les candidats, il nous apparaît important de prendre les meilleurs moyens possible pour s'assurer de cette équité entre les candidats.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : D'après votre recommandation, est-ce que ça serait une liste publique ou une liste qui serait soumise uniquement au Directeur général des élections?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : C'est une liste qui demeurerait confidentielle. C'est une liste qui serait entre les mains des partis politiques et des candidats et, dans le cadre de nos vérifications, qu'on aimerait vérifier, qu'on aimerait obtenir afin de connaître les personnes qui ont pu agir comme experts bénévoles et de faire les vérifications nécessaires, mais ça demeurerait une liste confidentielle.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais parler maintenant des recours contre des personnes qui auraient participé dans la fraude ou la collusion, des personnes qui auraient peut-être fait des contributions illégales. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans la Loi électorale qui empêcherait des poursuites criminelles s'ils ont commis des fraudes et participé dans des collusions? Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans la Loi électorale qui empêcherait un recours criminel, que je comprends est imprescriptible?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Non, parce que, dans le fond, la Loi électorale est une loi qui... En fait, quand vous parlez de fraude, à ce moment-là vous faites référence, à ce moment-là, à la commission d'un acte criminel, et la Loi électorale... ce n'est pas dans la compétence, là, du Directeur général des élections. Il appartiendrait, à ce moment-là, au directeur des poursuites pénales et criminelles de voir à entreprendre des poursuites pour ce volet qui serait criminel.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci. Maintenant, je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Oui, bonjour, monsieur. Alors, vous parlez des délais de prescription que vous suggériez de passer de cinq ans à sept ans et puis vous nous dites : «...qu'il est possible de colliger et en tenant compte des délais de conservation des documents requis aux fins de nos enquêtes dont la provenance est variée.» Pourquoi ne pouvez-vous pas recommander d'aller jusqu'à 20 ans, comme on l'entend... Qu'est-ce qui empêcherait qu'on puisse aller jusqu'à 20 ans?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, le sept ans — et c'est ce qu'a relevé la commission Charbonneau, pas seulement pour la Loi électorale, mais d'autres lois où le délai de prescription était beaucoup plus court que le cinq ans — c'est le temps nécessaire pour permettre de recueillir la preuve, et c'est de la preuve documentaire, c'est des témoignages et c'est des enquêtes — puis ça, on a pu le constater au cours des dernières années — somme toute, assez compliquées. Donc, déjà, d'étendre à sept ans, ça donne un délai additionnel. Et en plus on sait que la conservation des documents, si je prends les documents des institutions financières, le délai de conservation est de sept ans. Pour les partis politiques, avant 2010, le délai de conservation des documents était de deux ans; depuis 2010, il est de cinq ans. Et le projet de loi n° 101 apporte une modification que je pourrais dire de concordance pour obliger les partis politiques à conserver ces documents sept ans. Donc, pour nous, c'est un délai qui nous apparaît approprié.

Prévoir un délai de 20 ans, ça pourrait être interprété comme un certain laxisme de la part du poursuivant de se dire : Bien, j'ai amplement le temps d'entreprendre des poursuites, alors qu'il pourrait y avoir déjà des éléments de preuve. Je pense qu'au niveau pénal c'est important de pouvoir agir dans le délai requis. Et, vous savez, l'objectif qu'il y a en droit pénal, c'est de faire cesser l'infraction, c'est de faire cesser un comportement, c'est de faire cesser le non-respect à une loi. Une fois que ces objectifs-là sont atteints... et si on veut les atteindre, bien, vous comprendrez qu'il faut entreprendre les actions, les poursuites pénales dans les meilleurs délais. Donc, l'ajout du délai de deux ans, c'est vraiment pour, en raison de la complexité des enquêtes, nous laisser le temps de colliger toute la preuve et d'avoir un dossier assez étoffé pour faire une preuve, et je le rappelle, hors de tout doute raisonnable de la commission d'une infraction.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Concernant les amendes qu'il pourrait y avoir, disons que vous pouvez faire la preuve, là, au-delà de sept ans, là, mettons, 10, 12, 15 ans, qu'il y a eu des situations, là, pas recommandées, quelles seraient les amendes en ce qui concerne la Loi électorale présentement, là? Si on recule plus loin que sept ans, c'est-u des grosses amendes? C'est-u plus... de quel ordre?

M. Reid (Pierre) : Je comprends, quand on dit peut-être d'allonger à 20 ans le délai de prescription, c'est qu'on le voit plus à l'arrière qu'à l'avant. Pour répondre à votre question, si on voulait reculer dans le temps jusqu'à 20 ans, vous comprendrez qu'avant 2010, et là j'espère que ma mémoire ne me trompe pas, les amendes étaient de 500 $, alors qu'aujourd'hui, pour pareille commission d'infraction, les amendes sont à 5 000 $. Donc, d'entreprendre des recherches, des enquêtes, monter un dossier pour aller sanctionner une personne qui a commis une infraction, il est vrai, mais il y a 15 ou 20 ans, et de récolter 500 $ d'amende, mais aussi de... la raison... il faudra... Je vous invite à y réfléchir, le pourquoi d'intenter des poursuites pénales aussi loin dans le temps, parce que je vous rappelle que, ce que je disais tantôt, l'important, c'est de faire cesser des comportements répréhensibles. On veut assurer le respect de la loi. À partir du moment où, au moment où on se parle, le respect de la loi est assuré, j'ai de la misère à comprendre pourquoi qu'on pourrait retourner à 15 ou 20 ans en arrière pour sanctionner pénalement des personnes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Est-ce que votre réponse s'adresse à des citoyens qui auraient contribué illégalement ou elle s'adresse également aux partis politiques?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Je vous dirais que, pour les poursuites pénales, je pense que ça ne nous est pas arrivé. En fait, les poursuites pénales n'atteignent pas les partis politiques, on poursuit des personnes. On a poursuivi des personnes qui étaient auteurs de stratagèmes dans certaines firmes, entreprises. Mais, à mon avis, il y a le principe de l'équité dans la Loi électorale, l'équité entre les candidats, l'équité entre les partis politiques, et, quant à moi, l'article 100 de la Loi électorale est une mesure pour rétablir cette équité parce qu'il permet au Directeur général des élections de retourner dans le temps pour aller réclamer des contributions qui ont été faites contrairement à la loi. Et en plus, comme je le soulignais tantôt, dans le fond, on n'aura plus à retourner cette contribution illégale aux donateurs eux-mêmes. Et moi, je pense que, si on parle d'efficacité et si on parle d'équité entre les partis et les candidats, l'article 100 est peut-être l'une des meilleures réponses à ce sujet.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Merci. Vous nous avez parlé du Comité consultatif, parlé que le rapport de la commission Charbonneau recommande que les élus en soient exclus. Vous dites le contraire. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous pensez que les élus devraient en faire partie prenante?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Mais je vous dirais d'abord que, pour le Directeur général des élections, c'est un forum, je dirais, idéal parce que nous avons un contact avec des élus de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale. Et donc moi, je pense que c'est un forum privilégié pour le DGE de s'adresser directement à des élus, et surtout que, depuis plus de 25 ans, je pense que le Comité consultatif a fait ses preuves. Et, comme je l'ai souligné, c'est le consensus qui a toujours favorisé les discussions à l'intérieur du Comité consultatif, et, à ce sens-là, moi, je suis convaincu que la présence des élus au sein du Comité consultatif est très pertinente et doit demeurer.

M. St-Denis : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les résultats, à date, des poursuites pénales qui ont été prises depuis 2010?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Sur le financement sectoriel?

Mme de Santis : Oui, sur le financement politique.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

Mme de Santis : Est-ce que vous avez les résultats avec vous pour que le public puisse comprendre un peu qu'est-ce que ça a donné depuis quelques années?

M. Reid (Pierre) : En fait...

Le Président (M. Ouellette) : Vous l'aviez fait parvenir à la commission...

M. Reid (Pierre) : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : ...suite à votre dernier passage, et elle est datée de la fin du mois de mars, qu'on pourrait retrouver sur le site...

M. Reid (Pierre) : Je vous dirais — j'y vais de mémoire, je m'excuse, mais on pourra peut-être préciser ultérieurement — je pense qu'on a, au total... en fait, on a le nombre de constats au 8 avril 2016 : 809 constats délivrés.

Mme de Santis : Et depuis quand? De quand à quand?

M. Reid (Pierre) : En fait, depuis 2012, depuis 2012. Naturellement, depuis 2012, des constats délivrés, mais pour des actions posées dans les années antérieures, 501 plaidoyers de culpabilité, pour un total d'amendes réclamées de 1 272 149 $. Et les amendes que nous avons reçues... parce que, dans le 1,2 million, vous avez les plaidoyers pour lesquels les gens n'ont pas encore plaidé ou bien que la décision n'a pas été encore rendue, mais les amendes reçues à ce jour sont de plus de 718 000 $.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je me souviens avoir lu dans un des rapports que vous aviez eu des difficultés à établir la preuve au-delà de tout doute raisonnable quand vous alliez dans le passé, trop dans le passé, et que c'était une des raisons pour lesquelles vous considériez qu'une prescription de sept ans au lieu de 20 ans serait beaucoup mieux. Si on adopte une loi, c'est parce qu'on veut être capables d'appliquer la loi. On n'adopte pas une loi parce que ça fait plaisir, mais ça doit être une loi qu'on va être capables d'appliquer et que le public va pouvoir dire : Oui, on respecte la loi et, si on ne respecte pas la loi, il y aura des procédures qui seront prises. Est-ce que vous pouvez élaborer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, il est certain que plus vous vous reportez dans le temps, que vous vous éloignez de la période contemporaine, la difficulté de recueillir une preuve solide, donc, des témoignages, mais également de la preuve documentaire, va présenter une difficulté. Et vous comprendrez qu'avant de s'engager dans cette voie, moi, je vais vous dire, moi — puis c'est l'objectif que j'ai fixé à mes gens — les actions qu'on entreprend... puis aucune action ne peut nous arrêter, mais encore faut-il qu'on soit en mesure d'entrevoir des résultats probants. Et, de ce côté-là, je me dis : Bon, à moins que... Dans le fond, on essaie de concentrer nos actions, dans la mesure du possible, sur la loi qu'on se doit d'appliquer aujourd'hui, là. On doit appliquer la loi à chaque jour, s'assurer de son respect. Donc, vous comprendrez qu'on concentre beaucoup nos actions sur l'application de la loi. Mais, comme je vous dis, pour le passé, je comprends l'intérêt qu'il peut y avoir par rapport à la situation vécue dans les années antérieures, je vous dirais, une situation que le Directeur général des élections ne souhaite plus revivre, mais je pense que, comme j'ai dit tantôt, la meilleure façon de rétablir une certaine forme de justice et, à tout le moins, d'équité à l'égard des partis politiques, je pense, c'est par le biais de l'article 100. Et c'est pour ça que toute information qui pourrait être transmise au Directeur général des élections à l'égard de contributions faites illégalement, peu importe l'époque, il est sûr que ce sera plus facile d'établir une preuve convaincante afin de réclamer ces sommes-là, ces sommes indues aux partis politiques, que d'avoir à établir une preuve, naturellement, hors de tout doute raisonnable.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci. Vous parlez du fardeau de preuve. Je crois que les gens qui nous écoutent entendent les mots «au-delà de tout doute raisonnable» et la «prépondérance de la preuve». Pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que vous recherchiez quand c'est la poursuite? Qu'est-ce que ça veut dire, dans les faits? Parce que c'est des expressions que, pour beaucoup de gens, c'est très vague.

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien, au niveau pénal, c'est que, naturellement, il y a la sanction qui est appliquée à une personne, à un contrevenant, donc nos règles juridiques exigent que parce qu'une personne est présumée innocente jusqu'à preuve du contraire, donc, la preuve qui doit être faite doit être une preuve qui est hors de tout doute raisonnable. Ça veut dire que, pour le juge, il ne doit y avoir aucun doute quant à la culpabilité d'une personne. Donc, il est permis, à ce moment-là, à des défendeurs de pouvoir soulever, par leurs témoignages, un doute quant à leur culpabilité, et c'est pour cette raison que, surtout si on pense en matière de financement politique, de stratagèmes, il n'est pas toujours facile, comment je pourrais dire, de faire les liens entre les faits et d'obtenir une preuve, là, suffisamment forte pour convaincre un juge de la culpabilité d'une personne et qu'il n'y ait, dans l'esprit du juge, aucun doute quant à la culpabilité d'une personne.

Donc, c'est un exercice qui est très exigeant et que nous avons réussi à faire, mais qui demande quand même de... C'est pour ça que, naturellement, moi, je ne signerais pas de constat d'infraction si, dans le fond, on me présente un dossier pour lequel on aurait un doute qu'il ne permettrait pas d'obtenir la culpabilité d'une personne. Nous, quand nous prenons des constats d'infraction, c'est parce que nous avons — et ça, c'est de l'avis du Directeur général des élections — la conviction qu'une déclaration de culpabilité sera rendue au contrevenant. Mais il appartient au juge, à ce moment-là, de trancher la question.

Mme de Santis : Est-ce que vous pouvez maintenant nous parler un peu de la prépondérance de la preuve? Parce que l'article 100, qui touche les remboursements de contributions illégales, c'est plutôt une poursuite civile, et le fardeau de la preuve, c'est la prépondérance de la preuve. Pouvez-vous nous expliquer comment ça, c'est différent de ce que vous venez de dire, il y a un instant, sur «au-delà de tout doute raisonnable», et pourquoi c'est possible d'aller à 1992 dans un cas civil?

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, en matière civile, naturellement, les règles de preuve sont moins exigeantes qu'en matière pénale, donc il s'agit d'établir une preuve convaincante, une prépondérance de preuve, dans le cas qui nous occupe, de financement, d'établir qu'effectivement le versement de la contribution a été fait contrairement à la loi. Nous n'avons pas à obtenir l'autorisation judiciaire, à ce moment-là, pour réclamer auprès du parti politique une contribution faite contrairement à la loi. Naturellement, en droit civil, cette réclamation auprès du parti politique devra être effectuée dans les trois ans de la connaissance d'une contribution illégale, mais, dans le fond, il s'agit pour nous d'établir simplement une prépondérance de preuve, en fait, par rapport à des versions qui semblent, là, les plus véridiques selon les circonstances, mais sans avoir à atteindre l'exigence d'une condamnation pénale.

Mme de Santis : Merci beaucoup pour votre explication. J'aimerais aborder un autre sujet que vous présentez dans votre présentation ce matin, et c'est les pouvoirs d'enquête et de vérification. Pouvez-vous nous expliquer comment les pouvoirs d'enquête et vérification que vous avez aujourd'hui sont différents de ce que, par exemple, aurait le Commissaire au lobbyisme ou d'autres enquêteurs ou vérificateurs en vertu d'autres lois et qu'est-ce que c'est que vous demandez?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

• (11 heures) •

M. Reid (Pierre) : Actuellement, dans la Loi électorale, le Directeur général des élections — et je pense que c'est à l'article 112.1 — a accès, auprès des entités autorisées, à des documents principalement de nature financière. Sauf qu'il arrive à l'occasion qu'il soit préférable de faire une vérification sur place dans les locaux de partis politiques ou bien d'être présents lors d'activités de financement. Et je dois vous dire qu'actuellement, naturellement, le contexte peut-être aidant, c'est sûr que les partis politiques, tant au niveau provincial que municipal, peuvent montrer une ouverture à la présence de représentants du Directeur général des élections, mais ce qui n'a pas toujours été le cas. Et donc c'est pour ça que, pour nous, il est important de retrouver dans la Loi électorale, et que ce soit bien clair à cet égard-là, que le Directeur général des élections aura un pouvoir de vérification comme il en existe dans d'autres lois pour des organismes qui ont un secteur d'activité à surveiller.

Le pouvoir de vérification, c'est de nous assurer que la loi est respectée, les règlements sont respectés. Et je vous dirais même qu'il y a un côté positif aussi au pouvoir de vérification, ça pourrait permettre aussi de détecter des façons de faire ou des pratiques qui pourraient être améliorées pour éviter que des entités autorisées contreviennent à la loi. Donc, moi, je vois un côté positif à l'obtention d'un pouvoir de vérification, également l'obtention de documents. Je vais vous donner un exemple : d'obtenir une facture, par exemple, là, d'un fournisseur, bien, actuellement, dans le fond, c'est un peu la collaboration qu'on a quand on le demande auprès d'un fournisseur, mais il n'y a rien qui oblige un fournisseur de nous fournir une facture que ne détiendraient pas, par exemple, les partis politiques. Donc, c'est pour ça que, dans un des pouvoirs que j'ai mentionnés ce matin, nous pourrions exiger de toute personne le renseignement ou un document afin de vérifier l'application ou le respect de la Loi électorale.

Mme de Santis : Merci. Je crois que mon collègue voudrait poser une question supplémentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Une petite rapide, M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Merci. Alors, vous dites que vous souhaitez obtenir plus de pouvoirs, des pouvoirs additionnels, là. Vous en avez parlé de deux, là, celui de pouvoir pénétrer dans les lieux et d'obtenir des documents de toute personne. J'imagine que ce sont les deux principales modifications que vous souhaiteriez à la loi. Il y en a sûrement d'autres, vous avez peut-être nommé les deux plus importantes, là. Quelles seraient les autres que vous souhaiteriez?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. En fait, dans le pouvoir des vérifications, on a énuméré, en fait, deux pouvoirs, mais il y a également une série d'autres pouvoirs qu'on retrouve, là, par exemple, dans la plupart des lois qui prévoient un pouvoir de vérification. Donc, il y avait d'obtenir, par exemple, une ordonnance judiciaire de communication qui donnerait accès à des renseignements et des documents. Il y avait également ce qu'on appelle communément la demande péremptoire, donc de faire une demande à toute personne d'obtenir des renseignements ou des documents, et à défaut du respect de cette demande formulée par le Directeur général des élections ou un représentant, il pourrait y avoir une ordonnance judiciaire qui serait émise en cas de défaut.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, en rafale, parce qu'on n'a quand même pas beaucoup de temps, M. le Directeur général des élections, puis j'ai plusieurs points que j'aimerais couvrir avec vous.

D'abord, à la page 4 de votre mémoire, dernier paragraphe, vous dites : «J'en profite pour vous rappeler que je demeure convaincu que l'accès aux données de nature fiscale de l'Agence du revenu est essentiel à nos travaux. Cette entente contribue à assurer une meilleure application des lois électorales en matière de financement politique.» Vous avez déjà ce pouvoir-là, n'est-ce pas? Vous ne faites que réitérer le fait que vous l'avez déjà et qu'il est utile pour vous, exact?

M. Reid (Pierre) : En fait, oui, effectivement. En fait, l'Agence de revenu peut transmettre des informations, des données fiscales au Directeur général des élections dans le cadre de ses vérifications et enquêtes, «peut». Donc, nous avons une entente, nous avons obtenu une excellente collaboration de la part de l'agence, qui nous a amenés à établir le bilan du financement sectoriel. Naturellement, nous entendons poursuivre notre exercice à l'égard d'autres secteurs d'activité. Et naturellement nous allons profiter de cette entente et aussi peut-être espérer une bonification à cette entente afin d'obtenir des renseignements de l'Agence du revenu du Québec.

M. Drainville : Passer de «peut» à «doit».

M. Reid (Pierre) : Ah bien, dans le fond, la modification qui a été apportée, il y a quelques années, à la Loi sur l'administration fiscale indique effectivement que les communications de ces données, c'est un «peut», en fait, l'Agence du revenu peut...

M. Drainville : Oui, mais je vous pose la question, M. le Directeur général des élections : Est-ce que vous souhaitez qu'on passe du «peut» à «doit», c'est-à-dire l'administration de l'Agence du revenu devrait vous transmettre les informations si vous le demandiez, plutôt que «pourrait», «peut»?

M. Reid (Pierre) : Je vous dirais, M. le Président, que poser la question c'est un peu y répondre. Effectivement, un «doit» serait apprécié. Naturellement, il faut comprendre que l'utilisation qui est faite, là, c'est vraiment fait dans le cadre... dans le fond, c'est des renseignements puis qu'on démontre à l'Agence du revenu, dans le cadre de nos vérifications, de nos enquêtes, et cela, afin d'assurer la meilleure application possible de nos lois électorales.

M. Drainville : Donc, vous avez obtenu une bonne collaboration de l'Agence du revenu jusqu'à maintenant, mais ce que vous dites, c'est que cette collaboration-là, comment dire, elle dépend un peu de la bonne volonté de l'agence. L'agence pourrait dire : En vertu de la loi, je ne suis pas obligée de te donner les informations que tu me demandes; le texte de loi dit «peut» transmettre les informations en question, donc je ne suis pas obligée de vous les transmettre, M. le DGE. Donc, quand vous parlez de bonification, vous souhaiteriez, dans le fond, qu'on referme cette possibilité que vous vous fassiez dire non et que le texte de loi soit clair que l'information que vous demandez doit vous être transmise, en résumé, là.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, je dois quand même préciser de la très bonne collaboration que nous avons eue de l'Agence du revenu. Mais je sais qu'actuellement nous allons entreprendre des discussions avec l'Agence du revenu pour obtenir d'autres renseignements. Nous espérons que cette bonne collaboration, cette excellente collaboration sera maintenue et que nous serons en mesure d'obtenir les renseignements que nous désirons. Au moment où je vous parle, je ne peux pas douter de cette bonne volonté de l'Agence du revenu, mais c'est sûr... Je pourrais peut-être vous le dire, une fois que nous aurons eu nos discussions, si effectivement je rencontre des difficultés. Mais, pour le moment, je ne suis pas en mesure de vous dire que cette collaboration n'est pas acquise, mais...

M. Drainville : Vous n'avez pas de certitude là-dessus.

M. Reid (Pierre) : La collaboration?

M. Drainville : Vous n'avez pas de certitude que la collaboration est acquise.

M. Reid (Pierre) : Bien, vous savez, on s'adresse à l'Agence du revenu et, en tout respect pour l'agence, c'est sûr qu'on leur demande des renseignements qui font partie du secret fiscal, et je comprends qu'au regard de leurs responsabilités, s'il faut discuter, il faut négocier sur l'à-propos, l'opportunité d'obtenir les renseignements que nous demandons. C'est un travail de négociation. Jusqu'à présent — je pense que les gens qui s'étaient joints à moi peuvent en témoigner — ça s'est bien déroulé, mais je ne peux pas l'assurer pour l'avenir.

M. Drainville : Donc, si on proposait, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 101, de bonifier cette disposition qui est déjà prévue dans la loi, vous accueilleriez cette proposition positivement.

M. Reid (Pierre) : Évidemment.

M. Drainville : Pardon?

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Drainville : Évidemment.

M. Reid (Pierre) : Oui.

• (11 h 10) •

M. Drainville : Merci. Sur le Comité consultatif, maintenant, bon, d'abord, moi, je tiens à vous dire, là, que votre idée de créer un comité des citoyens, je pense que c'est une excellente idée. La loi vous permet de le faire. Je suis tout à fait d'accord avec vous, comme vous l'écrivez dans votre mémoire, que «les questions relatives à la Loi électorale et à son administration concernent non seulement les partis politiques, mais [également] l'ensemble des acteurs concernés». Elle concerne l'ensemble des citoyens, en fait. Et donc je pense que c'est une très bonne idée que vous alliez de l'avant avec la création de ce comité citoyen.

Je dois comprendre qu'il ne sera composé que de citoyens sans aucune appartenance partisane, c'est bien ça? Sur ce comité aviseur ou comité citoyen, il n'y aura pas de représentants de quelque parti politique que ce soit. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Drainville : Merci. Maintenant, vous proposez aussi que les procès-verbaux du Comité consultatif du Directeur général des élections soient rendus publics. Je comprends ce pour quoi vous faites une telle proposition, mais je dois vous dire, j'ai une petite inquiétude, et ma petite inquiétude est la suivante : l'une des forces du Comité consultatif, c'est qu'on peut se parler très ouvertement et très franchement en sachant que les échanges que nous aurons resteront confidentiels. Alors, vous comprendrez, et vous en avez été témoin maintes fois déjà, qu'il y a des choses qu'on se dit dans le blanc des yeux qu'on ne se dirait pas si on savait que ces propos-là allaient être rendus publics.

Moi, mon inquiétude, M. le Directeur général des élections, c'est que, si on dit : Les échanges au Comité consultatif seront rendus publics par la suite, ce qui va arriver, je vais vous le dire, c'est qu'on va arrêter, on va cesser de se dire les vraies affaires, on va parler en paraboles. Dans le fond, on va retomber, à mon avis, dans des ornières partisanes, dans un discours essentiellement partisan parce qu'on va avoir à l'esprit ce qu'un journaliste va pouvoir faire avec le procès-verbal éventuellement. Donc, l'échange franc et direct que nous avons présentement, qui nous permet d'arriver à des projets de loi comme celui-là et qui nous permet d'y arriver rapidement parce qu'on est capables de mettre cartes sur table rapidement, on n'est pas obligés de trop s'enfarger, comme on dit, dans les fleurs du tapis puis commencer à se demander : Oui, mais si je le dis comme ça, puis c'est rapporté comme ça, quels points politiques mon adversaire va-t-il pouvoir marquer?, ça fait que je vais faire attention, je ne le dirai pas ou je vais le dire... ça va revirer en taponnage, ça va revirer en discussions essentiellement partisanes, puis, à mon avis, l'utilité, à ce moment-là, du Comité consultatif va disparaître, pour l'essentiel.

Alors, je comprends l'objectif de transparence que vous visez. Si le Comité consultatif avait été — par mon expérience, là — un empêcheur de faire progresser la Loi électorale, je me dirais : On n'a rien à perdre à rendre publiques les discussions du Comité consultatif, de toute façon ça ne donne rien puis ça n'avance pas. Mais c'est mon expérience, encore une fois, M. le Directeur général des élections. On peut débattre de ce qui s'est fait avant, peut-être qu'avant ce n'était pas aussi productif ou constructif. Mais mon expérience, moi, c'est que, jusqu'à maintenant, en tout cas, dans les échanges auxquels moi, j'ai été mêlé, ça a donné de bons résultats, le Comité consultatif, et ça a donné de bons résultats justement parce qu'on peut se dire les choses honnêtement.

Puis ça va très loin, là, pour les gens qui nous écoutent, là, on est capables de dire, dans ce comité-là : Moi, j'ai un problème au caucus là-dessus, alors amenez-moi pas là, je ne suis pas capable d'aller là, j'ai trop de résistance à l'interne; par contre, si on prend ce chemin-là, je pense que je suis capable de rallier la gang. Puis les partis se parlent comme ça. Et c'est ce qui fait qu'on a été capables d'arriver avec ce projet de loi n° 101. Enfin, c'est une des raisons, je pense, très importante, qu'on ait été capables d'y arriver aussi rapidement — ça, c'est clair dans mon esprit — puis c'est la raison, je l'ai dit déjà 1 000 fois, pour laquelle on a pu procéder quand même très rapidement pour changer le mode de financement des partis politiques entre novembre 2012 et décembre 2012, là. En l'espace d'un mois, on a abaissé la limite à 100 $, on a créé un système financement public des partis à 80 %, à peu près, qui est la proportionnelle du financement des partis, là. Le débat sur la proportionnelle est très populaire ces temps-ci. Bien, la proportionnelle, on l'a au Québec. La proportionnelle du financement des partis politiques, là, une proportionnelle pure, là, on l'a. Tu obtiens 30 % du vote populaire, tu as droit à 30 % du financement public. C'est ça que la loi prévoit actuellement. Et cette loi-là, on a atteint le consensus pour la faire voter à l'intérieur du Comité consultatif du DGE. Et on a procédé, évidemment, avec le processus législatif par la suite, puis on a réussi tout ça en un mois.

Alors, moi, je suis convaincu d'une chose, M. le Directeur général des élections : si on n'avait pas eu la capacité d'avoir ces échanges-là très francs, très directs, très transparents, non-partisans, je ne suis pas sûr qu'on aurait un système de financement qui est celui que nous avons présentement, je ne suis pas sûr qu'on aurait été capables de mettre en place un système qui a cassé les reins du système des prête-noms qui était en place puis qui a mis fin à l'influence de l'argent puis des collecteurs de fonds. Je ne suis pas sûr qu'on aurait ça si on n'avait pas eu le Comité consultatif pour avoir ces discussions-là confidentiellement.

Alors, je trouve que ce que vous... quand vous proposez un comité aviseur, vous créez un équilibre, et là-dessus je vous suis complètement. La Loi électorale, elle n'appartient pas aux partis politiques, elle appartient à tous les citoyens. Que vous alliez chercher des consensus citoyens au sein de votre propre comité de citoyens, que vous ameniez ça au Comité consultatif, et que vous arriviez fort de certains consensus que vous aurez créés au sein de votre comité de citoyens, et, comment dire, qu'outillé de ce rapport de force, puisque c'est bien de ça dont on parle, qu'outillé de ce rapport de force citoyen vous questionniez les partis politiques sur certaines de leurs postures, que vous les mettiez au défi de procéder à certaines modifications, que vous jouiez, donc, votre rôle, je dirais, d'une certaine façon, de contrepoids quand c'est nécessaire à une attitude de blocage que pourraient avoir les partis politiques, je vous suis complètement. Mais de là à dire : On crée un comité citoyen, mais par ailleurs on met fin, parce que c'est ce qu'on fait, à la confidentialité des échanges, à mon avis, on remplace un déséquilibre par un autre déséquilibre. Parce qu'actuellement il y a un certain déséquilibre, je suis prêt à l'admettre. Il faut que les citoyens aient un plus grand rôle dans ces discussions, ces modifications de la Loi électorale. Mais, de dire : On va créer un comité citoyen puis on va mettre fin, à toutes fins pratiques, au Comité consultatif, en tout cas on va mettre fin à son efficacité en rendant publics les échanges que les partis ont, qui nous permettent d'arriver à des consensus, à mon avis, ce n'est pas la voie à suivre. Ce n'est que mon avis, M. le Directeur général des élections — j'ai mon rôle, vous avez le vôtre — je le partage bien ouvertement et en toute transparence avec les gens qui nous écoutent, mais je voulais quand même vous faire connaître mon opinion sur ce sujet.

Par ailleurs, j'aimerais comprendre. Sur le travail bénévole, il y a déjà une disposition dans la loi qui dit essentiellement que le travail bénévole... c'est l'article 417 : «Une personne peut [...] fournir sans rémunération et sans contrepartie...» Je recommence : Une personne peut [...] fournir sans rémunération et sans contrepartie ses services personnels et l'usage de son véhicule personnel à la condition qu'elle le fasse librement et non comme partie de son travail au service d'un employeur.»

Alors, le nouvel article qui est proposé, avec lequel vous êtes d'accord : «Une personne peut cependant, sans compensation ni contrepartie, effectuer personnellement et volontairement un travail bénévole et fournir l'usage de son véhicule personnel à cette fin.»

Deux questions. Pourquoi la nouvelle formulation est-elle meilleure que celle qui existe déjà sur la question du travail bénévole? Mais surtout est-ce qu'avec la nouvelle formulation proposée par l'article 18 du projet de loi ce serait possible de rembourser quelqu'un qui fournit sa voiture pour son essence? Est-ce que ce serait considéré comme une contrepartie ou une compensation que de rembourser un bénévole qui utilise sa voiture, par exemple, le jour du vote pour transporter des gens vers le bureau de scrutin? Est-ce que ce serait possible que le parti politique rembourse cette personne pour l'essence qu'elle a utilisée pendant la journée? Parce que moi, je crains que ce ne soit considéré par vous comme une compensation ou une contrepartie, et donc que ce soit illégal en vertu du projet de loi n° 101.

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, à votre question, si effectivement le parti se trouve à rembourser le coût de l'essence, à ce moment-là il s'agit d'une dépense électorale.

M. Drainville : Bien sûr. Donc, c'est permis?

M. Reid (Pierre) : Bien, c'est permis, mais ça va rentrer comme dépense électorale, oui.

M. Drainville : Bien sûr, mais ça ne sera pas interdit. Ça ne sera pas considéré comme une compensation ou une contrepartie au sens de la loi.

M. Reid (Pierre) : Non, parce qu'on va l'avoir considéré comme une dépense électorale.

M. Drainville : Très bien. Donc, c'est déjà permis en vertu de la loi actuelle, sauf que c'est considéré comme une dépense, et ça va continuer à l'être avec la disposition du projet de loi n° 101, exact?

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Drainville : Très bien. Il me reste seulement 1 min 30 s. Sur vos nouveaux pouvoirs, et je termine là-dessus, moi, je dois dire, encore une fois, que nous souhaitons que le Directeur général des élections ait tous les outils nécessaires et tous les moyens nécessaires et supplémentaires, s'il le faut, pour bien faire son travail.

Maintenant, de demander ce pouvoir, donc, que certains qualifieront de perquisition, le pouvoir de pénétrer dans les lieux où sont conservés les livres se rapportant aux affaires financières des entités autorisées, certains vont dire que vous souhaitez obtenir pour vous-même un pouvoir de perquisition. Il nous reste une minute. Pouvez-vous nous dire en quoi est-ce que ce pouvoir-là que vous souhaitez obtenir est nécessaire pour bien faire le travail qui est le vôtre?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

• (11 h 20) •

M. Reid (Pierre) : En fait, ce n'est pas un pouvoir de perquisition. Un pouvoir de vérification, comme je l'ai précisé tantôt, il s'agit d'aller vérifier ou d'inspecter l'application de la loi, le respect des dispositions de la loi. Les vérificateurs ne partent pas avec l'idée qu'une infraction a été commise parce que, là, à ce moment-là, on serait au niveau de l'enquête. Mais, au niveau de la vérification, il s'agit juste de s'assurer du respect des dispositions des lois électorales. Comme je le disais tantôt, ça peut être une façon de vérifier certaines choses, ça peut être une façon aussi de corriger des pratiques ou des façons de faire que peut avoir un parti politique, tant au niveau municipal que provincial. Et c'est à la suite de vérifications qu'effectivement on va peut-être éviter, là, dans le fond, qu'une entité commette des infractions. C'est sûr qu'il y a d'autres... Puis c'est un pouvoir usuel que vous retrouvez, là, dans la plupart des lois d'organismes qui ont la responsabilité de surveiller un secteur d'activité. Pour nous, au...

M. Drainville : Le Commissaire au lobbyisme, par exemple?

M. Reid (Pierre) : Le Commissaire au lobbyisme, en environnement, dans le secteur de l'alimentation, les valeurs mobilières. Donc, excusez-moi l'expression, mais la business du Directeur général des élections, c'est un peu le financement des partis politiques, des entités politiques qui sont sujettes à des règles. Et pour le directeur, il s'agit, dans le fond, d'aller vérifier, à l'occasion, sur place le respect des lois électorales.

M. Drainville : Très bien. Il me reste 30 secondes. Je me tourne vers Mme la ministre. Est-ce que vous avez l'intention de déposer des amendements à ce projet de loi n° 101 dans le cours de nos travaux pour donner au Directeur général des élections ces nouveaux pouvoirs qu'il demande?

Mme de Santis : Je comprends que nous avons une réunion du Comité consultatif lundi, et, suite à cette rencontre, on va décider comment nous allons procéder. Mais on a demandé au Directeur général des élections d'appeler cette rencontre pour qu'on puisse agir dans les plus brefs délais.

Une voix : ...

Mme de Santis : Oh! c'est en cours? Mais...

M. Drainville : On n'était pas au courant qu'on avait une réunion lundi prochain, là.

Une voix : J'ai reçu un courriel, moi.

M. Reid (Pierre) : En fait...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais ne bougez pas, ne bougez pas. Là, bon, vous ferez vos conversations...

M. Drainville : Vous parlez du 30 mai prochain?

Mme de Santis : C'est ça. Ma compréhension, c'était qu'il y avait une date inscrite. Il n'y en a pas? O.K., mais on va...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, vous réglerez ça à 11 h 45. Merci, M. le député de Marie-Victorin. M. le député de...

M. Drainville : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, là.

M. Drainville : Donc, vous n'excluez pas de déposer des amendements, c'est bien ça?

Mme de Santis : Je ne l'exclus pas, sauf que je veux, comme on s'était engagés la dernière fois qu'on s'est rencontrés au Comité consultatif, qu'on se rencontre d'abord et qu'on procède par la suite.

M. Drainville : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, M. le député de Borduas, si vous aviez ce genre de questions là, vous avez la réponse.

M. Jolin-Barrette : Bon. Merci, M. le Président. Madame messieurs, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de participer aux travaux de la commission. D'entrée de jeu, la ministre, tout à l'heure, a parlé beaucoup de l'aspect civil, de l'aspect pénal, de l'aspect criminel. Donc, c'est trois types de recours judiciaires qui existent, ils n'ont pas la même finalité.

En matière civile, pour vous, en vertu de l'article 100, pour le Directeur général des élections, c'est d'aller récupérer des sommes qui ont été versées illégalement, c'est la prépondérance de la preuve. Pour faire ça plus simple, c'est un peu comme un référendum. Le fardeau de preuve, c'est un référendum. Ça va plaire à mon collègue de Marie-Victorin.

Ensuite...

M. Drainville : Comment vous dites? Répétez-moi ça, j'étais distrait.

M. Jolin-Barrette : On assimilait le fardeau de preuve en matière civile à un référendum.

M. Drainville : Ah! je ne suis pas sûr que ça me plaît, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : En matière pénale, c'est : La preuve est hors de tout doute raisonnable. Mais le poursuivant, dans la Loi électorale, c'est vous, c'est le Directeur général des élections. Donc, vous devez être convaincu, hors de tout doute raisonnable, d'avoir la preuve légitime de pouvoir faire condamner l'individu que vous poursuivez. Vous avez dit : Je ne signerai pas de constat d'infraction si je n'ai pas cette preuve-là, c'est la responsabilité de tout poursuivant public. Donc, si vous n'avez pas la preuve, vous n'allez pas entreprendre de poursuite.

En matière criminelle, ça ne rentre pas dans la sphère du Directeur général des élections parce que c'est une compétence fédérale, et là les procureurs aux poursuites criminelles et pénales vont faire leur travail si jamais il y a de la fraude, de la corruption, etc., c'est un crime.

Ma première question que j'ai à vous poser, M. le Directeur général des élections, c'est : Est-ce que la commission d'une infraction à la Loi électorale en 2005 est moins grave qu'en 2015?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Je vous dirais qu'elle est moins... Quant à l'importance, ce n'est pas tellement sous cet aspect-là que je le verrais. C'est que, dans le fond, le but d'entreprendre des poursuites pénales, comme je l'ai dit tantôt, c'est de faire cesser un comportement et c'est de faire cesser les contraventions à la loi. Donc, pour une infraction commise en 2005, si la loi est respectée aujourd'hui, on se demande quel serait l'objectif, à ce moment-là, d'aller sanctionner la personne en 2005 si ce n'est que de sanctionner pour sanctionner, punir pour punir. Je vous dirais que si à l'égard d'une infraction à la Loi électorale on est, dans le fond, on peut dire, dans le domaine réglementaire et non pas criminel, si on doit remonter à il y a 15 ou 20 ans pour sanctionner des contraventions à la loi, si c'est vrai pour la Loi électorale, est-ce que ce n'est pas vrai, par exemple, dans des secteurs comme l'environnement pour quelqu'un qui aurait contrevenu à la Loi sur la qualité de l'environnement en 1995? D'aujourd'hui entreprendre une poursuite pénale, quel serait l'objectif et quel résultat obtiendrions-nous que seulement, alors que la loi est respectée, la contravention? Le comportement auquel on voulait mettre fin n'existe plus, mais on irait seulement dans un objectif punitif qui, à mon avis, ne nous rapporterait rien.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, la commission Charbonneau a été mise en place, entre autres, pour faire le ménage dans le financement des partis politiques, pour démontrer les liens qu'il y avait avec l'industrie de la construction. La population a été véritablement choquée par les révélations qu'il y a eu à la commission Charbonneau. Et aujourd'hui on étudie un projet de loi qui s'appelle Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique. Les gens au Québec ont très bien saisi comment ça fonctionnait, la participation au système de financement illégal des partis politiques. Il y a des individus qui ont contribué à ce système-là.

Ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que la loi, elle est respectée. Moi, je souhaite ardemment qu'elle soit respectée et que vous ayez tous les pouvoirs requis pour la faire appliquer, notamment en matière de vérification et d'inspection, on pourra y revenir tout à l'heure aussi. Ceci étant dit, j'espère qu'on va adopter le projet de loi avec ces modifications-là, puis qu'on va prendre le temps de recevoir les amendements, puis qu'on va bien les étudier, puis qu'on n'adoptera pas le projet de loi à la va-vite sans vous donner les pouvoirs supplémentaires parce qu'à partir du moment où on ferme le projet de loi, parfois ça peut être difficile de rouvrir pour venir vous donner les pouvoirs.

Mais ceci étant dit, l'important, c'est de redonner confiance à la population dans nos institutions. On l'a vu, il y a des gens qui ont contribué à ce système de financement illégal là et qui n'ont pas été punis ou même qui ont participé à du financement illégal et qui ont continué à solliciter des sommes pour certains partis politiques. On a eu un exemple très concret avec Marc-Yvan Côté, qui avait un certificat du solliciteur du Parti libéral du Québec. Mais là, à ce moment-là, cet individu-là avait été banni du Parti libéral fédéral et s'est retrouvé à solliciter des fonds. Qu'est-ce qui nous garantit qu'aujourd'hui les gens qui ont participé à ce genre de système là ne seront pas encore dans les partis politiques à récolter des sommes ou à avoir participé?

La question qu'on se pose, dans le fond, c'est de dire : Pourquoi ne faisons-nous pas le ménage une fois pour toutes dans le financement politique pour repartir à neuf et de redonner confiance aux individus, à la population dans les institutions puis dans les partis politiques en matière de financement politique? Parce que ce qu'il faut dire, c'est que la Loi électorale, c'est vraiment la pierre d'assise des règles du jeu en matière électorale. Les gens se font élire parce qu'ils respectent la Loi électorale, c'est, comme on dit, le «ball game» de la politique, c'est les règles qu'on se dote pour s'assurer que la démocratie soit encadrée.

Donc, à partir du moment où il y a des gens qui contreviennent à la Loi électorale, ça serait normal et nécessaire que ces individus-là, s'ils ont commis une infraction, soient poursuivis. Et d'autant plus... Là, ce qu'on va faire dans le projet de loi n° 101, c'est qu'on va permettre au Directeur général des élections, en matière civile, d'aller récupérer les sommes chez les partis politiques. À partir du moment où vous allez faire votre enquête pour évaluer est-ce qu'il y a des sommes qui ont été versées, ça se peut que vous tombiez sur de la preuve, comme une balle de laine, on tire, on tire le fil, le fil vient, et on se rend compte qu'il y a peut-être eu des infractions pénales qui ont été faites.

Avec la position du Directeur général des élections présentement, si vous aviez la preuve hors de tout doute raisonnable en faisant ces enquêtes civiles là, vous ne pourriez pas poursuivre les individus qui ont contribué à de genre de système illégal. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on est en faveur de donner les pouvoirs au Directeur général des élections, de vous laisser la latitude d'entreprendre une poursuite pénale contre un individu qui aurait commis une infraction à la Loi électorale. On veut vous donner ces pouvoirs-là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

• (11 h 30) •

M. Reid (Pierre) : M. le Président, je vous dirais que je préfère concentrer mes efforts et mes actions sur la situation actuelle. L'exemple que vous preniez, c'est cette personne qui a commis à répétition des infractions à l'égard de la Loi électorale. Si aujourd'hui et/ou dans un délai de sept ans il y a des infractions pénales, il est certain que ça sera plus facile, à ce moment-là, de poursuivre pour une période plus contemporaine que pour une période qui pourrait remonter à 15 ou 20 ans, et c'est là que je préfère, bien, concentrer les efforts du DGE, c'est sur l'application immédiate de la loi et non pas de... puis peut-être aussi d'éviter de créer une illusion auprès des gens qui nous écoutent, là. S'il était prévu que le Directeur général des élections a le pouvoir de poursuivre au pénal pour des infractions commises il y a 20 ans, est-ce qu'on ne crée pas des attentes, là, au-delà des résultats qui seraient attendus, là?

Moi, c'est pour ça que je préfère que... On veut assurer le respect de la loi. Les pouvoirs que nous demandons, ce n'est pas... on l'a appliquée, la loi, mais c'est encore pour bonifier dans nos actions, de donner encore plus de moyens d'obtenir des résultats, et c'est sur ça qu'on veut se concentrer. Et, comme je l'ai dit tantôt, de partir à la recherche d'infractions pénales à une loi d'un niveau... je dirais, d'une loi réglementaire, si vous me le permettez, pour des infractions commises il y a 15 ou 20 ans, je ne crois pas qu'on ferait oeuvre utile. Par ailleurs, si les gestes posés sont de nature criminelle, eh bien, là, à ce moment-là, c'est un geste qui est suffisamment important, répréhensible pour venir sanctionner un tel geste de fraude.

M. Jolin-Barrette : Ceci étant dit, on ne parle pas nécessairement d'infractions qui ont été commises il y a 20 ans, en 1996. Nous, ce qu'on vous propose aussi, c'est d'avoir tous les outils. Et je comprends qu'il y a des poursuites pénales qui ont été entreprises, mais le Directeur général des élections non plus n'est pas omniscient, puis ça se peut qu'il soit passé à côté de certaines infractions pénales et à côté de certains financements politiques illégaux, et il y a des infractions qui auraient pu être commises en 2008, en 2009 et en 2010, et maintenant elles sont prescrites. Donc, nous, ce qu'on vous dit, c'est que, dans le cadre des affaires civiles pour lesquelles vous entreprenez des enquêtes... puis vous l'avez mentionné publiquement qu'il était dans votre intention d'informer les partis politiques s'il y avait du financement illégal, et d'ailleurs c'est pour ça qu'on modifie l'article 100 en matière civile, mais si d'aventure vous vous rendez compte qu'il y a des infractions qui ont été commises en 2008, en 2009, en 2010, nous, on trouve que ça serait légitime que vous ayez les pouvoirs, si vous le jugez approprié, d'entreprendre une poursuite en matière pénale parce que ce qu'il faut faire, c'est casser le système du financement illégal. Il faut envoyer un message clair à la population que les temps ont changé et que ce n'est pas parce qu'avant ça se passait comme ça que c'est une défense. Les gens qui ont commis une infraction à la Loi électorale, que ça soit 2005, en 2006, en 2007 ou en 2008, devraient être poursuivis au même titre parce qu'une infraction qui a existé à cette époque, ce n'est pas moins pire qu'aujourd'hui, même si l'individu n'est plus à l'intérieur d'un parti politique, mais il se peut qu'il le soit encore toujours. L'importance de changer les moeurs politiques aussi, c'est un message qu'il faut envoyer. Et la commission Charbonneau s'est notamment penchée sur les 20 dernières années. Et sur le principe de l'équité aussi, s'il y a des élections qui ont bénéficié du financement illégal, il serait tout à fait normal que les individus qui ont participé à ce genre de système là soient poursuivis.

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid, 30 secondes.

M. Reid (Pierre) : En fait, le bénéfice du financement illégal, est-ce que les personnes qui ont pu contrevenir à la loi, les auteurs de stratagèmes, les solliciteurs illégaux, si on peut dire, c'est eux d'abord qui ont pu profiter de ce système-là ou si ce n'est pas les partis politiques qui ont pu, à ce moment-là, profiter des sommes recueillies? Et c'est pour ça, comme j'ai dit tantôt, que je préfère concentrer mes énergies en m'aidant de l'article 100 afin d'obtenir une preuve moins exigeante qu'une preuve pénale afin de rétablir l'équité entre les partis politiques et entre les candidats et d'assainir le financement politique, et donc d'aller chercher dans les coffres des partis les sommes qu'ils ont obtenues de façon illégale.

Le Président (M. Ouellette) : Sur ces belles paroles, merci, M. Reid, Mme Fiset, M. Morin.

Nous suspendons nos travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures, où on va poursuivre notre mandat, et nous recevrons alors la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires, qui sera le dernier groupe que nous entendrons aujourd'hui.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique.

Nous terminerons nos auditions cet après-midi à 16 h 15 en entendant la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires.

Ne bougez pas. C'est beau. Donc, M. Gélineau, M. Montigny, je vous laisse la parole. Vous avez 10 minutes, et après il va y avoir une période d'échange avec la partie ministérielle et les partis d'opposition. À vous la parole.

Chaire de recherche sur la démocratie
et les institutions parlementaires

M. Montigny (Éric) : Merci, M. le Président. D'abord, c'est un plaisir d'être avec vous cet après-midi pour parler des différentes dispositions du projet de loi n° 101. Comme vous le disiez, M. le Président, je suis accompagné de François Gélineau, qui est titulaire de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires.

Je vais aborder un peu d'abord l'analyse du projet de loi en fonction des objectifs de la réforme de 1977 pour voir dans quel cadre le projet de loi n° 101 qui est devant nous se conforme ou répond aux objectifs de la réforme originale de 1977, et après M. Gélineau va suivre avec des commentaires plus précis sur certaines dispositions du projet de loi.

Donc, la question qu'on s'est d'abord posée après avoir été convoqués à cette audience, à cette audition, c'est d'abord : Dans quel esprit s'inscrit ce projet de loi là? Et comment cadre-t-il avec les objectifs qui étaient énoncés lors de la réforme et des fondements de la réforme de 1977? Rappelons d'abord ces principes. Ces trois principes sont l'équité, l'intégrité et la transparence, qui étaient des principes sous-jacents à la loi de 1977 et qui sont toujours des objectifs ou des principes qui sont sous-jacents aux dispositions qui nous gouvernent actuellement.

Donc, nous avons appliqué une grille d'analyse en fonction de cinq objectifs qui découlaient de ces principes, objectifs qui étaient d'ailleurs répétés à plusieurs reprises par le Directeur général des élections dans différentes études, différentes communications qu'il a prononcées.

Premier objectif qui découle de la loi de 1977, c'est de permettre aux seuls électeurs de contribuer au financement des partis politiques, donc une interdiction formelle aux personnes morales de contribuer à un parti. Dans ce cadre, le projet de loi n° 101 renforce le principe, cet objectif de voir aux contributions seules des électeurs, notamment à l'article 3, qui porte sur la définition du concept de bénévole. Donc, cet article vient renforcer l'objectif qui était sous-jacent à la loi de 1977 ou à la réforme de 1977.

Deuxième objectif, c'était celui d'assurer le contrôle de ce financement par la divulgation des revenus et des dépenses des partis politiques. Là aussi, des dispositions prévues au projet de loi n° 101 viennent renforcer ce principe, c'est le cas notamment des articles 11 à 17, 19 à 20, où les chefs et les candidats devront signer les rapports des partis. Donc, les personnes qui devront signer les rapports de partis, ce geste-là vient renforcer, vient accroître l'imputabilité des dirigeants des formations politiques, donc ça va dans la bonne direction.

Troisième objectif qui découlait de la loi de 1977, c'est d'encourager les contributions modestes et diversifiées. Le projet de loi n° 101 est silencieux, pour l'essentiel, sur ce principe, si ce n'est que la limitation des prêts, qui est une mesure qui est quand même importante, mais qui commande plusieurs réflexions ou discussions. Cependant, il faut reconnaître que le projet de loi n° 2 du gouvernement antérieur a largement contribué à renforcer ce principe. Donc, il y a une bonne partie du travail qui a été réalisé par le gouvernement antérieur.

Quatrième élément, quatrième objectif qui découlait de la loi de 1977 c'était susciter la collaboration des partis politiques. Et là on doit admettre que le projet de loi n° 101 est plutôt silencieux sur cet objectif-là. D'ailleurs, il n'y a aucune réforme du Comité consultatif qui est proposée. On pourra en discuter davantage avec mon collègue.

Cinquième élément, cinquième objectif qui découlait de la loi de 1977, c'était le fait d'investir le Directeur général des élections d'un double rôle, celui de contrôleur et un rôle en matière d'information. Sur le plan de l'information, le projet de loi renforce clairement cet objectif. C'est ce que permettent l'article 1 sur la formation obligatoire et l'article 22, qui oblige la publication d'un rapport annuel du Directeur général des élections sous l'application des règles de financement.

Sur le plan du contrôle, maintenant, le projet de loi vient aussi renforcer le pouvoir du DGE en matière de poursuites pénales en allongeant notamment le délai. Il vient aussi permettre de remonter dans le temps en ce qui a trait au remboursement par le biais de l'article 5, donc il permet de revenir en arrière. Ceci dit, tout devient alors une question de moyens d'enquête pour le DGEQ, et là-dessus le projet de loi demeure somme toute relativement silencieux. Sur ce...

• (15 h 40) •

M. Gélineau (François) : Alors, bonjour. Nous avons identifié un certain nombre de questions qu'on aimerait soumettre à la commission, donc je vais les énumérer. Le projet de loi n° 101 est plutôt silencieux sur la notion de contrôle inclus dans la Loi électorale. Nous reconnaissons que le projet de loi renforce les pouvoirs du DGE en matière de poursuites pénales. Cependant, nous nous questionnions sur la présence d'autres mécanismes visant à assurer le respect de la loi et le remboursement des contributions illégales. Le projet de loi ouvre la porte à de telles mesures en éliminant le délai de prescription pour récupérer les sommes versées illégalement, mais n'offre aucun pouvoir additionnel au DGE pour faciliter la chose. La loi est exempte de mesures pour doter le DGE de pouvoirs additionnels de contrôle et d'enquête.

Au niveau du fonctionnement du Comité consultatif, à l'instar du DGE et de la commission Charbonneau nous sommes d'avis qu'il importe d'accroître la transparence des travaux du Comité consultatif. Nous croyons aussi que les procès-verbaux devraient être rendus publics. Un tel changement permettrait de mieux répondre aux principes qui sont à l'origine de la loi de 1977, dont celui de la transparence.

Quant à la composition du Comité consultatif, si nous avons bien compris la proposition du DGE présentée plus tôt ce matin, ce dernier souhaite la mise en place d'une entité non partisane afin de guider ses réflexions. Une telle entité pourra certainement enrichir les travaux du DGE. Cependant, il serait souhaitable de formellement reconnaître l'apport de cette nouvelle instance afin que ses travaux puissent avoir un impact réel sur l'application de la Loi électorale. Nous invitons les députés à prévoir un mécanisme qui permettra aux deux instances de ne pas évoluer de façon parallèle. Par exemple, le Comité consultatif pourrait accueillir un représentant de cette nouvelle instance parmi ses membres. À défaut d'adopter un tel mécanisme, la composition du Comité consultatif pourrait être revue afin d'inclure des membres non affiliés à une formation politique.

En lisant l'article 18 du projet de loi, qui précise la notion de bénévolat, nous nous demandons si la modification proposée atteint réellement son objectif. Bien que le projet de loi intègre très bien la recommandation 39 de la commission Charbonneau, à savoir que le travail bénévole doit en tout temps être effectué personnellement, volontairement et sans contrepartie, l'article 18 semble laisser planer une certaine ambiguïté quant à la rémunération par un tiers. Bien entendu, nous ne sommes pas juristes. Pourtant, le libellé actuel de la loi écarte de façon très explicite la possibilité d'être rémunéré par son employeur régulier au moment d'agir en tant que bénévole. Cette mention semble être écartée par le projet de loi. Nous nous demandons également pourquoi le projet de loi ne semble pas tenir compte de la recommandation 40 de la commission Charbonneau, qui prévoit que les entités politiques autorisées divulguent le nom des personnes qui ont travaillé bénévolement.

Enfin, nous avons jugé bon de partager quelques réflexions sur des zones de vulnérabilité qui ne sont pas considérées tant dans la loi actuelle que dans le projet de loi. Au même titre que la loi cherche à éviter que des organisations prêtent leurs employés aux partis politiques sous le couvert du bénévolat, il faut se questionner sur d'autres zones de vulnérabilité. Par exemple, l'acquisition, la vente ou la location de biens d'immobilisation par les partis politiques pose certains risques. À ce titre, un fournisseur de matériel informatique voulant appuyer une formation politique pourrait très bien vendre son matériel à perte. Des transactions immobilières peuvent également prêter flanc à ce type de stratagème. Cette question est d'autant plus importante qu'avec les modifications apportées à la loi lors des législatures précédentes la part publique du financement des partis politiques est aujourd'hui nettement prépondérante. Il s'agit ici d'un nouveau chantier qui, nous croyons, devrait faire l'objet d'une réflexion.

En somme, nous sommes d'avis que les modifications à la Loi électorale proposées dans le projet de loi n° 101 vont globalement dans la bonne direction. Tel qu'énoncé antérieurement, nous jugeons que ces changements vont dans le sens des objectifs de la loi de 1977. Nous constatons également que le projet de loi répond à plusieurs préoccupations soulevées par la commission Charbonneau. Notre intervention se veut constructive. Dans cet esprit, nous espérons que les questions que nous soulevons aujourd'hui permettront d'alimenter les réflexions de la commission dans les prochaines étapes de l'adoption du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Gélineau et M. Montigny. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci à M. Montmigny, M. Gélineau. Vous êtes ici sur un avis qui est très, très court, et j'apprécie énormément que vous avez pris le temps de venir nous adresser aujourd'hui.

Parlons un instant du Comité consultatif. Les fonctions du comité, on les retrouve à l'article 520 de la Loi électorale, c'est le suivant : «Le comité a pour fonction de donner son avis sur toute question relative à la présente loi sauf celles ayant trait à la représentation électorale.» Donc, le Comité consultatif donne un avis. Est-ce que vous voyez un rôle pour les élus sur un comité consultatif qui donne un avis? Et comment vous... Je n'ai pas reçu un mémoire de votre part, et donc ce n'est pas clair dans ma tête si vous voulez que les tiers siègent le même Comité consultatif ou vous pouvez accepter la façon que le Directeur général des élections procède ou il nous annonçait qu'il va procéder, en créant un comité qu'il va mettre en place bientôt.

Le Président (M. Ouellette) : M. Montigny.

M. Montigny (Éric) : Oui, merci pour cette question. Effectivement, je pense que c'est un enjeu, la réflexion qui entoure tout changement du Comité consultatif. On comprend bien, nous, le rôle du comité qui est dégagé des consensus, et on comprend bien que c'est une loi tout à fait particulière, la Loi électorale, qui commande une adoption qui se fait par consensus, en tout cas par un large appui des parlementaires, donc on n'est pas réfractaires à ce que les parlementaires participent aux réflexions dans le cadre d'un comité consultatif. Ceci étant dit, il y a un risque de développer des structures parallèles qui vont travailler de façon parallèle sans avoir d'échange, sans avoir d'interaction, avec ce qui nous a été proposé ce matin. Donc, il faut prévoir que ça soit par l'intégration au sein du Comité consultatif d'un représentant d'un comité de citoyens, que ça soit également par la diffusion ou la publication de procès-verbaux ou de résumés de décision. Ça lèverait le voile sur les travaux qui se passent en comité. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, je pense, qui est important, c'est toujours un peu troublant de voir des éléments — j'ai eu à commenter, d'ailleurs, une fois — du Comité consultatif qui font l'objet de fuites dans les travaux. Ça serait plus simple s'il y a des travaux qui se faisaient davantage à visière levée sur les consensus qui se dégagent que d'apprendre parfois par la bande dans les médias certains éléments qui sont discutés au sein du Comité consultatif.

Le Président (M. Ouellette) : M. Gélineau.

M. Gélineau (François) : J'ajouterais à ce que vient de dire mon collègue qu'il y a aussi tout un enjeu de perception. Et le fait que le Comité consultatif ne soit composé essentiellement que d'élus qui, en quelque sorte, délibèrent, développent des consensus pour un peu structurer les règles dans lesquelles les partis vont fonctionner à huis clos, ça donne une impression de manque de transparence du point de vue de M. et Mme Tout-le-monde. Donc, le seul esprit d'envoyer le message au grand public qu'il y a un souci de transparence, il me semble que certains changements peuvent être adoptés par le fonctionnement du Comité consultatif.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Seulement une petite clarification. Siègent au Comité consultatif aussi des représentants de chaque parti en plus que les élus. Maintenant, comme la fonction, c'est de donner avis et ce n'est pas un pouvoir autre que cela, j'aimerais mieux comprendre pourquoi on croit qu'on agit d'une façon irrégulière. Parce qu'en effet des avis sont donnés, et le Directeur général des élections est complètement indépendant, il a réaffirmé ça ce matin en commission. Alors, j'essaie de comprendre, parce qu'on n'agit pas contre la volonté des Québécois ou des Québécoises et on se retrouve sur le Comité consultatif pour essayer d'avoir un consensus entre les partis pour qu'on puisse agir ensemble. Parce que, si on va modifier quoi que ce soit qui touche la Loi électorale, nous voulons que ce soit un consensus au moins des représentants du peuple.

Le Président (M. Ouellette) : M. Montigny.

• (15 h 50) •

M. Montigny (Éric) : Très bonne question. Je vais amener quelques précisions. D'abord, effectivement, on est tout à fait conscients qu'il y a des membres des partis qui ne sont pas des élus qui siègent sur le Comité consultatif, mais force est d'admettre qu'on peut présumer que souvent ils tiennent le même discours que les élus. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, c'est que le Comité consultatif, vous avez raison de le dire, c'est un comité qui formule des avis, et en bout de piste, effectivement, le DGE demeure indépendant, et c'est la ministre responsable qui dépose un projet de loi, ultimement, qui en est la responsable comme porteur à l'Assemblée. Ceci étant dit, le Comité consultatif, c'est également un lieu d'arbitrage, un lieu d'arbitrage où on dégage des consensus, où à la fois le DGE est à même de mesurer des consensus, et le titulaire responsable de la charge ministérielle des Institutions démocratiques. Donc, c'est un lieu aussi d'arbitrage.

J'ajouterais, et là je rejoins un commentaire de mon collègue sur la confiance, qu'il existe en sciences politiques une littérature sur les partis de cartels. Et là je vais un peu simplifier cette littérature pour vous expliquer que certains politologues prétendent que les partis politiques peuvent s'organiser entre eux de façon fermée pour modifier les lois électorales pour les favoriser et bloquer l'arrivée de nouveaux joueurs sur la scène politique. Donc, c'est la théorie des partis de cartels. Donc, je ne dis pas que les partis sont des cartels, mais, dans la théorie de sciences politiques, il existe cette notion-là de partis de cartels. Et, lorsqu'on fait des travaux sur la Loi électorale à huis clos, lorsqu'on fait des travaux sur les questions également de représentation électorale, de cartes électorales de façon politique, on prête flanc à des accusations de cartellisation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Une autre petite précision : la représentation électorale, la carte électorale n'est pas de la juridiction du Comité consultatif, c'est l'article 520 de la Loi électorale, et il y a une commission sur la représentation électorale qui agit indépendamment.

M. Montigny (Éric) : Oui, je suis d'accord avec vous. Je parlais de la littérature, non pas du contexte québécois.

Mme de Santis : O.K. J'aimerais laisser la parole à des collègues s'il y a des questions, sinon je peux continuer. Allez-y.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Merci, M. le Président. Bonjour, M. de Montmigny, M. Gélinas. J'ai posé la même...

M. Montigny (Éric) : Excusez-moi, c'est Montigny.

M. St-Denis : Montigny, Montigny, c'est ça. J'ai posé la même question ce matin, à savoir... Je vais parler du délai de prescription, le fait que ça passerait de cinq à sept ans. Est-ce que c'est considéré comme convenable? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : M. Montigny.

M. Montigny (Éric) : Bien, je pense qu'il y a deux éléments qui sous-tendent votre question, effectivement. Ce qu'on comprend, c'est que c'est difficile, ce que les autorités nous ont dit, du DGE, d'aller au-delà du sept ans pour les peines pénales. Je trouve que le projet de loi fait une ouverture intéressante pour remonter dans le temps pour les récupérations de sommes. Donc, je comprends que c'est le compromis qui a un peu émergé de vos discussions.

Ceci étant dit, nous, on a une inquiétude par rapport à la capacité du DGE d'avoir les outils pour remonter dans le temps, même pour recouvrer des sommes, donc, et là-dessus le projet de loi demeure somme toute relativement discret. Peut-être qu'il y a d'autres mesures qui viendront dans le temps à cet égard-là pour renforcer un peu le pouvoir du DGE. D'ailleurs, c'est ce qui avait filtré dans certains médias, là, qu'il y allait avoir également des mesures qui pourraient venir... en tout cas, la demande du DGE. Alors, nous, on souhaite que ça se fasse assez rapidement si ce n'est pas possible de l'intégrer dans ce projet de loi ci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Concernant ces pouvoirs-là, selon vos études, et tout ça, quels seraient les pouvoirs accrus qu'il faudrait donner au DGEQ?

M. Montigny (Éric) : Bien, c'est des pouvoirs d'enquête beaucoup plus précis, notamment, je prends quelques exemples, là, la capacité d'aller auprès d'un tiers, la capacité d'aller saisir des documents de perquisition. Donc, ça va quand même assez loin, ce qui est demandé par le DGE, et nous, on est accord avec ce qui est demandé.

M. St-Denis : Vous demandez, comme il demandait ce matin, là, ces deux points-là. Mais pensez-vous qu'il y aurait d'autres pouvoirs qu'il faudrait lui donner pour...

M. Montigny (Éric) : On n'a malheureusement pas entendu l'ensemble de la comparution de ce matin, mais moi, je vous dirais que c'est le DGE qui est le mieux placé pour savoir qu'est-ce qui freine ses enquêtes. Je vous donne ces deux exemples-là parce qu'ils sont plus évidents, mais le DGE est plus à même de voir qu'est-ce qui, dans le passé, lui a permis d'éviter de boucler des enquêtes. Bref, ça, c'est premièrement.

La question du financement et la question des moyens financiers, le DGE a déjà le pouvoir lui-même d'aller piger dans le fonds consolidé pour se doter des ressources nécessaires, mais ça lui prend, je pense, une expertise plus poussée en matière d'enquête, des moyens plus importants, mais aussi des garanties légales qu'il peut procéder à certaines perquisitions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Puis qu'est-ce qui ferait en sorte, là, que ça pourrait être logique d'aller jusqu'à 20 ans dans la prescription, là? Parce qu'on l'a entendu dire, là. Est-ce que...

M. Montigny (Éric) : Deux éléments. Il y a une question de concordance avec d'autres lois existantes, notamment auprès des entreprises, mais j'ajouterais que ça devient une question de faisabilité, à ce moment-là, des autorités compétentes, oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. Gélineau, en complémentaire.

M. Gélineau (François) : Bien, c'est ultimement un enjeu du fardeau de la preuve. Donc, plus on remonte dans le temps, plus c'est difficile pour l'enquêteur d'élaborer la preuve. Mais, comme mon collègue l'a dit, on se réjouit du fait qu'il n'y ait plus de prescription quant aux infractions aux règlements et la possibilité de récupérer les sommes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Argenteuil. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre présentation. M. Gélineau vous avez fait référence à la recommandation 40 du rapport de la commission Charbonneau sur le dévoilement de la liste des bénévoles qui travaillent pour... bien, pas qui travaillent, mais qui font travail de bénévole pour les partis politiques. Pourquoi vous l'avez apportée dans votre présentation? Vous dites que le projet de loi est muet à cet égard de la recommandation 40, mais pourquoi, pour vous, vous n'en faites pas un enjeu, mais, je veux dire, vous trouvez important que peut-être ça devrait être inclus dans le projet de loi?

Le Président (M. Ouellette) : M. Gélineau.

M. Gélineau (François) : Bien, en fait, c'est vrai qu'il est absent, là, du projet de loi. Maintenant, pour nous, l'enjeu, c'est un enjeu de contribution aux activités des partis. Donc, par exemple, qu'un expert qui prêterait ses services à un parti pour élaborer une plateforme pour servir de consultant en communications... et on juge qu'il est important qu'on puisse valider que cette personne-là ne reçoive pas une rémunération d'un employeur ou d'un tiers parti pour livrer les services qu'elle livre à la formation politique. Et la façon la plus simple et la plus efficace de valider l'information, c'est par le dévoilement des informations et par la transparence. On est très conscients, par ailleurs, que ça peut poser un problème, et je crois que vous avez cette discussion-là entre vous, que ça peut causer un problème au niveau du recrutement de bénévoles. C'est vrai. En même temps, je vous dirais qu'on l'a fait avec les dons. Donc, il y a un arbitrage à faire, mais il me semble que la loi pourrait aller un peu plus loin, trouver des mécanismes qui permettent de tenir compte de cette réalité-là. Dans le monde idéal, quelqu'un qui offre ses services pourrait... on pourrait dire qu'il fait une contribution au parti et qui pourrait peut-être ne pas être comptabilisée comme un don, mais minimalement comme une dépense pour le parti.

M. Merlini : Donc, vous faites la distinction, vous faites la distinction entre ce qui serait un service, quelqu'un qui offrirait un service quelconque par rapport à quelqu'un qui viendrait faire du bénévolat. On sait que, par exemple, pendant les campagnes électorales, on a des gens qui viennent faire des téléphones, qui vont faire du pointage et des activités politiques traditionnelles, faire du porte-à-porte, des gens qui ont du temps à donner, et c'est leur contribution, leur façon à eux — je pense aux électeurs — de contribuer à l'exercice politique, c'est de faire, par exemple, des téléphones ou faire du porte-à-porte avec le candidat ou la candidate de leur choix. Mais là, à ce moment-là, vous, vous faites la distinction qu'à ce moment-là ça serait plus du côté quelqu'un qui offrirait vraiment un service en tant que tel, quelque chose qui serait comptabilisable, si je peux utiliser le terme, là?

M. Montigny (Éric) : À moins que ce soit un facteur. À moins que ce soit un facteur dans le porte-à-porte.

M. Merlini : Oui. Oui, effectivement, effectivement. Donc, vous faites la distinction, dans le fond.

M. Gélineau (François) : On pourrait dire oui. Je suis assez d'accord avec votre interprétation.

M. Merlini : Parce que, sinon, vous suivez le point et nous aussi, le problème que ça pose, c'est justement des gens qui ont du temps, qui aiment participer au processus démocratique, mais là tu leur dis : Bien là, il faut que tu signes... pas signer ici, mais on va mettre ton nom sur la liste des gens qui nous ont donné du bénévolat. Bien là, je le fais parce que je veux bien le faire, je veux t'appuyer ou je veux appuyer le candidat ou la candidate. Mais là, à ce moment-là, de voir le nom retrouvé, on a le même problème avec les donateurs versus les membres. Ça devient de plus en plus difficile de faire ça.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de La Prairie. Si je comprends de vos hochements de tête, MM. Gélineau et Montigny, vous êtes d'accord avec ce que M. le député de La Prairie vient de nous dire.

M. Montigny (Éric) : Bien, je suis d'accord avec la réflexion sur cet enjeu-là, qui est à faire encore.

Le Président (M. Ouellette) : Ah bon! Mais c'est parce que c'est important que ça soit enregistré pour la suite de nos travaux parce que les hochements de tête, ça ne se traduit pas au verbatim.

M. Montigny (Éric) : Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bonjour. Merci pour votre constance dans la contribution que vous faites à nos débats sur l'état de la démocratie québécoise. Vous êtes un habitué de ces commissions parlementaires et vous faites toujours oeuvre utile, alors je vous en félicite.

Vous faisiez référence aux zones de vulnérabilité qu'il y avait dans la Loi électorale quant à l'acquisition de biens... je pense que vous avez utilisé les mots «biens d'immobilisation» ou «biens immobiliers»?

M. Montigny (Éric) : ...synonymes.

• (16 heures) •

M. Drainville : Pour vous, c'est des synonymes? Est-ce que vous pouvez nous décrire plus précisément ce à quoi vous faites référence quand vous parlez de vulnérabilité liée à l'acquisition de biens immobiliers?

Le Président (M. Ouellette) : M. Gélineau.

M. Gélineau (François) : Bien, écoutez, les états financiers des partis font état des revenus et des dépenses, et souvent, dans les dépenses, on va retrouver, pour l'ensemble des partis, des biens d'immobilisation. Ceux-ci peuvent être des ordinateurs, des tables de bureau ou des propriétés immobilières, donc un édifice, un terrain. Notre préoccupation, c'est qu'on utilise des transactions qui pourraient être favorables aux partis et défavorables au vendeur du bien ou à un acheteur potentiel s'il y a une revente pour favoriser le parti politique, donc concéder davantage que la valeur du bien au parti ou faire faire des économies au parti, donc des contributions déguisées, en quelque sorte. C'est notre préoccupation, dans la mesure où, à moins que je me trompe, les transactions des partis politiques ne sont pas régies par une loi comme celle, par exemple, de la fonction publique.

M. Drainville : Alors, qu'est-ce que vous proposez comme solution? Si vous identifiez le problème, j'imagine que vous avez réfléchi à la solution. Est-ce que l'usufruit, par exemple, d'une transaction immobilière... devrait être considéré comme quoi? Parce que c'est là que vous nous amenez, là, vous nous amenez à nous poser cette question-là, là.

M. Montigny (Éric) : Nous, notre tâche, c'était d'abord et avant tout de mettre le doigt sur des zones de vulnérabilité, qui deviennent de plus en plus importantes depuis l'adoption de la deuxième loi n° 2, celle que vous avez parrainée, qui vient limiter les contributions. Donc, nous, on voit une zone de vulnérabilité plus importante maintenant que le plafond de contributions est abaissé. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, on veut apporter, je pense, un éclairage sur une réflexion qui est à faire sur les moyens. Mais clairement, déjà, par le projet de loi n° 101, on sent une préoccupation, notamment, qui est affichée par rapport aux prêts pour éviter qu'il y ait des contournements de l'esprit de la loi en lien avec les prêts. Je pense qu'il doit y avoir le même type de réflexion qui doit se faire sur la question des immobilisations. Cette question-là devient d'autant plus importante compte tenu du financement de plus en plus public ou étatique des partis. Donc, il y a un questionnement qui sous-tend, dans la littérature, l'existence même des partis comme organisations publiques versus organisations privées.

La question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce que les partis politiques sont maintenant davantage des organisations qui sont plus publiques que privées, comme on les a toujours considérés, dans la mesure où maintenant, et vous êtes bien au fait de ce changement-là pour l'avoir initié, que le financement étatique correspond à peu près à 80 % du financement, grosso modo, dépendamment des formations politiques, là, grosso modo...

M. Drainville : ...80 %, effectivement, oui.

M. Montigny (Éric) : C'est ça. Donc, la question se pose sur l'achat de biens, sur l'achat de meubles, sur la location aussi ou la sous-location d'édifices maintenant que le financement est de plus en plus étatique.

Donc, dans le fond, ce qu'on veut faire aujourd'hui, plutôt que d'arriver avec des solutions, c'est d'amorcer une réflexion sur cette zone de vulnérabilité là avec vous pour voir comment dans l'avenir on peut prévenir qu'il y ait des problèmes. Dans le fond, on veut être proactifs.

M. Drainville : Oui, oui, non, c'est très bien. Puis que vous nous invitiez à réfléchir à ça, c'est justement votre travail, il me semble. Vous faites bien de le soulever. Je ne trouve pas... Enfin, la solution n'est pas évidente, mais il faut y travailler, il faut y réfléchir, vous avez tout à fait raison.

Je veux juste revenir sur l'expression — comment vous avez dit ça? — «le cartel des partis». Je veux juste attirer votre attention... vous le savez déjà, mais c'est plus pour les gens qui nous écoutent, dans la loi qu'on a fait voter, vous savez que le premier 20 000 $ qui est recueilli donne droit à 50 000 $ de fonds publics. Puis par la suite, les 200 000 $ qui suivent, c'est dollar pour dollar, donc pour chaque dollar qui est recueilli par un parti, le DGE verse un dollar de financement public. L'objectif de ce qu'on avait appelé, dans le temps, le fonds d'appariement, c'était pour favoriser, justement, l'émergence de nouveaux partis. Si jamais un nouveau parti veut voir le jour, ses premiers 20 000 $ qu'il va chercher lui donnent droit à 50 000 $ de financement public. C'était notre réponse, justement, à cette crainte qui avait été exprimée au moment des discussions. Vous le saviez déjà, mais je voulais juste le souligner pour les gens qui nous écoutent.

Par ailleurs, sur le Comité consultatif, moi, je suis très sensible à la critique que vous exprimez ou enfin que vous... oui, que vous exprimez et que vous nous transmettez. Vous n'êtes pas les premiers à le faire. Vous m'avez sans doute déjà entendu discourir là-dessus, là. Moi, je suis conscient du problème de perception que l'existence de ce comité pose, mais, quand je m'interroge sur l'alternative, j'ai vraiment peur que... si on faisait disparaître ce comité-là, j'ai l'impression qu'on se retrouverait avec un problème plus grand que celui qu'on a voulu régler. Je m'explique. D'abord, je suis conscient du fait qu'à cause de cette perception que certains citoyens ont que ce comité-là, comment dire, contrôle d'une certaine façon les débats et puis éventuellement les modifications à la Loi électorale, il faut créer un comité citoyen qui deviendra une espèce de contrepoids à l'existence du Comité consultatif. Et je pense que la question que vous posez de l'échange d'information entre ces deux instances-là, c'est une vraie question. Il faudra voir comment ces deux instances-là pourront interagir à l'avenir.

Moi, ce que je disais ce matin en présence du Directeur général des élections, c'est qu'à mon avis, si le DGE va chercher des consensus au sein des comités citoyens, il va pouvoir par la suite bousculer un peu les partis du Comité consultatif. Il pourra arriver, fort du rapport de force que lui auront donné les citoyens, les membres du comité citoyen, pour interpeller, y compris publiquement, les partis politiques, parce qu'il était bien clair ce matin que le Directeur général des élections a bien l'intention de rendre publics les travaux de son comité citoyen. Et donc, ça, je pense que ça va agir un peu comme un contrepoids, ça va rétablir un peu l'équilibre et ça va contribuer, je pense, dans certains cas, à bousculer le statu quo que les partis pourraient vouloir maintenir, pourraient vouloir maintenir.

Mais par ailleurs mon inquiétude, c'est la suivante : si on décide de mettre fin à la confidentialité des échanges que les partis ont au sein du Comité consultatif, qu'est-ce qui va arriver? Il ne se dira plus rien de significatif parce que les partis vont avoir peur que ce soit rendu public. Et donc ce qui va arriver, c'est que les arbitrages puis la recherche du consensus, qui, elle, doit continuer à se faire, va se faire en bilatérale entre les différents partis et le ou la ministre qui va parrainer le projet de loi sur la Loi électorale, et on va se trouver, de cette façon-là, à renforcer le pouvoir de l'exécutif au détriment du pouvoir législatif qui s'exprime présentement à travers ce Comité consultatif. C'est vraiment ça, mon inquiétude. Ce n'est pas parce que je suis contre la transparence, bien entendu que non, mais je crains fort que si on met fin à ce mécanisme-là du Comité consultatif, qui travaille en collaboration, en consensus, ce qu'on va faire, c'est qu'il va y avoir encore des arbitrages qui vont se faire, ils vont se faire dans le bureau de la ministre ou du ministre plutôt que de se faire autour d'une table où tous les partis sont présents et où ils doivent se parler en présence des uns et des autres, ce qui est déjà, je trouve, une façon plus démocratique de faire les choses que de les faire secrètement en catimini dans des négociations derrière des portes closes entre les différents partis et le ou la ministre responsable qui va avoir, à ce moment-là, le beau jeu de nous jouer les uns contre les autres. Donc, c'est ça, mon inquiétude, et je me permets de vous la partager. Si vous avez une solution, évidemment, encore une fois, on sera tout ouïe.

Le Président (M. Ouellette) : On n'aura plus de temps pour la solution. Je vous voyais encore saluer de la tête, donc je vais me permettre de verbaliser, pour quelques secondes, votre réponse, parce que je pense que c'est un élément important.

M. Gélineau (François) : Je suis sensible à l'argument que vous amenez. Je vous dirais par ailleurs qu'il serait peut-être intéressant de revoir la composition du Comité consultatif. Si on juge que le huis clos est une exigence nécessaire, pourquoi, un peu comme on le fait pour les conseils d'administration, on n'accepterait pas des membres externes? Parce que vous conviendrez que de mettre autour de la table les acteurs qui sont des parties prenantes du processus décider de leur propre destin à huis clos, ça envoie un message assez particulier à la population. Et même si, la ministre le disait tout à l'heure, c'est un comité qui est consultatif, c'est quand même là où se font les arbitrages, et ça va avoir une influence très grande sur le produit législatif qui va être produit par la suite.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Borduas.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Gélineau, M. Montigny, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission.

Vous avez débuté votre intervention en disant : Nous, on a fait notre cadre d'analyse en fonction de la Loi électorale qui a été adoptée en 1977. Et le projet de loi qu'on a devant nous, ça fait suite, dans le fond, à la commission Charbonneau, puis le titre le mentionne aussi, donc c'est vraiment une réponse directe. Un des éléments principaux du projet de loi, c'est la récupération des sommes en vertu de l'article 100. On vient modifier l'article 100 et on se retrouve dans une situation pré-2010, au moment où l'Assemblée nationale a changé la loi en 2010 pour instaurer un délai de prescription de cinq ans en matière civile. Qu'est-ce que ça vous dit, ce changement-là qui avait été effectué en 2010, sur l'intention, sur la façon de procéder en matière civile?

Le Président (M. Ouellette) : M. Montigny.

M. Montigny (Éric) : Bien, c'est clair que les réformes en matière électorale, ce n'est pas quelque chose qui est figé dans le temps, ce n'est pas linéaire, il y a des avancées, il y a des reculs, on voit des effets pervers à certaines dispositions qu'on n'avait pas imaginés. Donc, je pense que l'important pour le législateur, c'est toujours de corriger lorsqu'il voit des manquements ou des dérives qui se sont installées suite à une modification législative.

Ce n'est pas banal, modifier la Loi électorale. La Loi électorale, c'est le fondement même des règles qui régissent notre démocratie, et c'est un processus continu d'évaluation. Moi, je vous dirais qu'un des éléments qui est important dans le projet de loi, c'est le fait qu'on doit avoir, sur la question du financement, un état des lieux à chaque année pour voir s'il y a des problématiques qui sont soulevées dans l'application de la loi, pour vérifier s'il y a des modifications qu'il faut amener. Et je pense que, peut-être, le problème qu'on a eu, c'est justement qu'on ne s'est pas penchés suffisamment sur l'évaluation des dispositions dans le temps et de leurs effets.

On va amorcer, à la chaire, un projet de recherche qui, justement, veut évaluer les impacts et les effets de la dernière loi n° 2 sur les partis et sur le financement, donc un peu une étude d'impact de la dernière loi n° 2. Je pense que c'est une invitation à toujours le faire de façon régulière et de ne pas laisser aller les choses. Parce qu'il y a des gens, peu importe la bonne volonté du législateur, qui vont trouver des façons de contourner la loi. C'est pour ça qu'on vous parlait tout à l'heure de zones de vulnérabilité. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément qui est préoccupant puis qui découle directement de votre question, c'est quelles sont les obligations pour les partis de conserver les documents, conserver la preuve dans le temps. Et là, ça, c'est moins évident. Ceci étant dit, maintenant, avec les nouvelles dispositions qui favorisent le fait que les dons sont versés au Directeur général des élections, c'est plus facile de documenter l'historique du financement politique, ce qui n'empêche pas, à mon avis, qu'il est important de remonter dans le temps, de donner au DGE tous les pouvoirs nécessaires pour qu'il puisse, dans la mesure du possible, être capable de remonter dans le temps pour que des sommes qui auraient pu être perçues de façon illégale soient remboursées. Et ça, c'est fondamental, à mon avis, pour contribuer à rétablir la confiance envers nos institutions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Sur la question de rétablir la confiance, la confiance du public a vraiment été mise à mal notamment par rapport aux moeurs politiques de l'époque, mais aussi avec tout ce qu'on a vu au niveau de la commission Charbonneau. Nous, on a proposé de créer une situation où les infractions pénales... pour les 20 dernières années, de donner le pouvoir au Directeur général des élections, si jamais il trouvait la preuve hors de tout doute raisonnable, d'avoir la possibilité de poursuivre des individus qui auraient participé au système, de façon à dire : Bien, écoutez, on nettoie, l'ardoise est nettoyée, et on repart à zéro pour vraiment dire : Écoutez, ce genre de comportements là ne sont pas acceptables, et une violation de la Loi électorale en 2005 est aussi grave qu'une violation de la Loi électorale en 2015. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là par rapport à la confiance du public dans les institutions, par rapport à la Loi électorale également?

Le Président (M. Ouellette) : M. Gélineau.

M. Gélineau (François) : Je vous dirais d'abord que je renverrais la balle au DGE parce qu'encore une fois, en fonction d'établir le fardeau de la preuve, c'est le DGE qui est le mieux placé pour savoir ce dont il a besoin pour être capable de reculer 20 ans en arrière et est-ce que ces éléments-là sont disponibles d'une façon ou d'une autre. Je crois que le projet de loi va dans le bon sens lorsqu'on élimine ce délai de prescription pour récupérer les sommes versées illégalement. Cependant, comme on l'a dit antérieurement, il serait souhaitable que les pouvoirs du DGE aillent également dans le même sens pour lui permettre, encore une fois, de faire ses enquêtes.

M. Jolin-Barrette : ...la littérature et de votre analyse, là, supposons, de la perception du public, le fait de donner ce genre de pouvoir là au Directeur général des élections... Parce que lui-même, là, va pouvoir décider d'entreprendre des poursuites ou non, le fardeau de poursuivant public lui appartient, donc ça va être de sa responsabilité. Il n'entreprendra pas de poursuite s'il n'est pas convaincu de la culpabilité de l'individu. Mais la perception des gens ou dans la littérature, comment est-ce qu'on fait pour redonner confiance à la population dans les institutions?

Le Président (M. Ouellette) : En 30 secondes.

M. Montigny (Éric) : Très rapidement. Je comprends votre préoccupation de concordance avec d'autres pièces législatives. Ça, effectivement, si les gens sentent qu'il y a deux poids, deux mesures, que les partis politiques sont traités différemment d'autres organisations, il peut y avoir un risque pour la confiance. Ça, c'est le premier élément.

Mais, dans la littérature, il y a beaucoup d'éléments sur la perte de confiance. D'ailleurs, on a un indice citoyen, nous, qui mesure l'évolution de la confiance envers nos institutions à chaque année. La confiance, au Québec, est très mitigée, disons, c'est à peine le seuil de passage.

Mais, pour conclure rapidement, ce n'est pas une seule mesure qui va rétablir la confiance, dans ce qu'on peut voir dans la littérature, c'est plusieurs mesures qui sont cohérentes les unes avec les autres.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, MM. Gélineau et Montigny, de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires. Merci de votre contribution à nos travaux.

Mémoires déposés

Avant de conclure ces rapides auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

La commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux à demain le mercredi 25 mai 2016, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, où elle poursuivra un autre mandat, qui est l'étude détaillée du projet de loi n° 64 sur le fichier d'immatriculation des armes à feu.

(Fin de la séance à 16 h 17)