Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Fortin (Pontiac); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Simard (Dubuc); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Rochon (Richelieu); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Kotto (Bourget).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Une bienvenue particulière à nos collègues de Pontiac et nos collègues de Dubuc.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, soit le mercredi 18 mai, le débat portait sur un amendement proposé par Mme la ministre au troisième alinéa de l'article 2 édicté par l'article 1 du projet de loi. Je vous rappelle que cet amendement a été sous-amendé et que les mots «dans la mesure où cette expression n'est pas haineuse et n'incite pas à la violence» ont été retirés.

Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement de Mme la ministre? M. le député de Bourget.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oh! excusez. Mme la ministre.

Mme Vallée : Avec respect, M. le Président. Notre collègue de Taschereau avait posé une question, alors je voudrais juste répondre à la collègue, sur l'utilisation du terme «critique».

Donc, évidemment, M. le Président, la préoccupation de notre collègue était que le terme «critique» ne vise pas exclusivement la critique dans le domaine artistique, puisque, lors de nos échanges, il était vraiment question de critiques, de lettres d'opinion, de commentaires. Bref, je veux simplement rassurer la collègue, lorsqu'on utilise le terme, il s'agit là du sens commun. Et le sens commun de «critique», lorsqu'on consulte le Larousse, c'est : «Action de critiquer quelqu'un, quelque chose; jugement hostile, défavorable; porter sur quelqu'un, quelque chose un jugement défavorable en faisant ressortir les défauts, les erreurs; blâmer, désapprouver, censurer, condamner; se faire critiquer pour sa négligence.» Bref, il s'agit du discours critique sous toutes ses formes, évidemment. Et donc le terme «critique» n'est pas destiné exclusivement au milieu artistique dans l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Ouellette) : Je retourne à M. le député de Bourget ou à Mme la députée de Taschereau en réponse à la réponse de Mme la ministre?

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Comme il me reste peu de temps à intervenir et que j'ai des collègues... moi, j'ai des questions de fond, mais mes collègues vont les poser, simplement. C'est simplement parce qu'il y a encore juste quelques questions de bonne compréhension de l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mais vous comprenez, Mme la députée de Taschereau, que par politesse, compte tenu du fait que c'était à votre question que Mme la ministre avait répondu, je me devais de vous offrir la parole en premier. Mais je vais maintenant reconnaître mon collègue de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. La question que j'allais poser effectivement portait sur l'intervention de la ministre, c'est de reprendre là où on avait laissé hier pour ce qui était question de consulter relativement à des avis juridiques, notamment la question autour de la question de l'expression d'une critique. Mais la ministre nous réfère à la définition du dictionnaire, qui est maintenant consignée dans nos échanges, mais je souhaiterais pour la bonne compréhension des personnes qui nous écoutent vulgariser à savoir si on peut considérer cette critique dans une dimension holistique, c'est-à-dire une dimension qui nous permet de penser que c'est la critique en tout genre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, mon micro était éteint, pour s'assurer que ce soit bel et bien consigné. Alors, en effet.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Richelieu.

• (11 h 50) •

M. Rochon : Oui, M. le Président. Vous vous souviendrez, M. le Président, la ministre s'en rappellera également à coup sûr, que nous avions, dans l'étude de l'article précédent, réfléchi à inclure au texte des précisions à l'effet que ne sont pas des discours haineux la critique d'un dogme ou d'une croyance religieuse, la critique d'une idéologie ou d'un courant politique.

Avec l'amendement que nous soumet maintenant la ministre, dois-je en effet comprendre que, dans le mot «critique», qui y apparaît, sont incluses la critique d'un dogme ou d'une croyance religieuse et la critique d'une idéologie ou d'un courant politique, à savoir «toute critique»?

Mme Vallée : Le collègue a très bien compris : toute critique. Alors, plutôt que d'y aller de façon exhaustive, nous utilisons le terme général. Je pense que ça protège davantage ceux et celles qui souhaitent s'exprimer dans la sphère publique, parce que la critique fait partie de notre démocratie, et le débat public nécessite l'existence de la critique. Donc, vous pourrez continuer de me critiquer. Non, en fait, je fais un clin d'oeil, mais, sérieusement, l'importance était d'y aller de façon beaucoup plus large pour s'assurer bien évidemment de ne pas exclure certaines formes de critique et de ne pas limiter simplement à la critique d'un dogme ou d'une idéologie. La critique est beaucoup plus vaste.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, vous constatez comme moi — je vois votre sourire — que la ministre commence à apprécier que je la critique. Est-ce que vous sentez ça aussi, vous?

Le Président (M. Ouellette) : C'est-à-dire que vous commentiez ses interventions.

Une voix : ...

M. Rochon : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! on ramène...

M. Rochon : On ne va pas revenir sur la promenade en ascenseur.

Le Président (M. Ouellette) : ...en sortant de l'ascenseur, en passant.

M. Rochon : Je veux revenir à cette critique quand même étendue au dogme, à la croyance religieuse, à l'idéologie, aux courants politiques. Tantôt, j'ai soumis à la ministre, donc, ce libellé, il ouvre sur «toute critique».

Ne serait-il pas pertinent d'ajouter, justement, le «toute»? Est-ce que ça ne clarifierait pas parfaitement la portée de l'article? Alors, nous lirions le texte ainsi à ce moment-là : «Elles n'ont pas non plus pour objet d'empêcher l'expression de toute critique, d'une satire ou d'une oeuvre artistique.» Je pose la question, je la crois pertinente et je veux entendre la ministre là-dessus.

Mme Vallée : Je vous dirais, M. le Président, certains diraient «potato»... Comment tu dis cas, Jacques? En tout cas, bref, c'est du pareil au même. Alors, «d'une critique» ou «toute critique», c'est vraiment, sincèrement la même chose, parce que, là, à ce moment-là, il faudrait ajuster la suite des choses : toute satire, toute oeuvre artistique. Honnêtement, il n'y a pas de distinction, je pense que c'est plus clair de cette façon-là, «d'une critique». Et ce n'est pas de la critique de tel truc ou de tel autre truc, c'est beaucoup plus général. Puis il y a une question aussi d'assurer une certaine constance dans la façon dont nous écrivons nos textes législatifs, nous rédigeons nos textes législatifs.

Alors, moi, je vous dirais, je le conserve comme ça tout en réitérant qu'il n'y a pas de catégorie de critique d'exclue de cet article.

M. Rochon : J'entends bien la ministre, et c'est vrai que nous aurions pu sous-amender dans le sens de «toute critique, toute satire ou toute oeuvre artistique», mais je crois que nous allons nous en tenir, en effet, à l'amendement qu'elle nous propose.

Quand nous avons... je rappelais tantôt notre discussion à l'article précédent au sujet de ces questions de critique, d'un dogme ou d'une croyance religieuse, de critique d'une idéologie ou d'un courant politique, nous avions aussi amené dans la réflexion «l'expression [...] d'une oeuvre artistique». Ça se retrouve à l'amendement de la ministre, nous en sommes bien fiers. Ce qui ne s'y retrouve pas, c'est «la caricature éditoriale». Est-ce que ça lui paraît couvert par le texte? Nous avions aussi intégré, nous, à l'amendement que nous avions soumis et que nous avions décidé de reporter pour analyse à cet article-ci «la caricature éditoriale».

Mme Vallée : Je vous dirais, M. le Président, que la caricature éditoriale se retrouve, d'une part, dans l'oeuvre artistique, c'est-à-dire que l'oeuvre artistique, à notre avis, elle est couverte et couvre la caricature éditoriale, et la critique également vient, parce que la caricature éditoriale, dans une certaine façon, c'est également une critique, mais une critique qui est présentée sous forme artistique, et c'est également couvert par la satire, qui est également... La caricature éditoriale, en fait, englobe bien souvent ces trois formes d'expression en une seule. Alors, à notre avis, la caricature éditoriale, elle est bien couverte, bien protégée par l'expression «de la critique, la satire et l'oeuvre artistique».

M. Rochon : J'ai un doute, M. le Président, et je vois que ma collègue de Taschereau...

Mme Vallée : Mais je vous dirais... en tout cas, je n'ai pas d'objection à l'ajouter, mais je vous dirais que nous croyons qu'elle était protégée, et c'est pour ça qu'on ne l'a pas ajoutée. Si vous souhaitez l'ajouter, moi, je n'y vois pas d'enjeu.

Le Président (M. Ouellette) : Monsieur... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'ai failli dire «vous me faites trop d'honneur», mais je ne suis pas sûre que je suis d'accord avec moi-même.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, c'est parce que, vous comprenez... Bon, vous me faites rougir, là. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, écoutez, à cause de ce qui s'est passé avec les caricatures de Mahomet, à cause des incidents de Charlie Hebdo, je pense qu'on pourrait... si c'est possible, on pourrait s'entendre pour ajouter le mot «caricature», simplement, si c'était possible.

Mme Vallée : Je n'ai pas de problème, mais je veux simplement qu'en faisant ainsi on ne limite pas les autres formes d'expression artistique, qui pourraient être, par exemple, un monologue sur scène qui serait considéré comme une caricature, mais une caricature dans une forme... ou une autre forme d'expression de... C'est parce que, là, on a décrit de façon générale le type d'expression que nous protégions, c'est-à-dire la satire, la critique, l'oeuvre artistique, mais là, lorsqu'on se met... puis je veux simplement informer les collègues, je n'ai pas d'objection, je comprends très bien pourquoi la collègue souhaite qu'on le mette et je souscris à cette volonté de lancer un signal à ceux qui croient qu'on ne peut critiquer leur religion. Oui, on peut la critiquer, la religion. Ça peut être blessant pour les croyants de la religion en question, mais, dans une société libre et démocratique, on peut critiquer la religion.

Mme Maltais : M. le Président, je comprends tout à fait la prudence de la ministre.

Est-ce qu'on pourrait s'entendre par un terme qui est d'usage ici, cible spécifiquement un élément mais n'en fait pas un point précis par un «notamment la caricature», pour répondre à son désir de prudence? On est tout à fait capables de comprendre. Ça nous sortirait de ce dilemme, puis la mention de la caricature serait spécifiquement notée.

Mme Vallée : Je suis d'accord.

Mme Maltais : Ça a de l'allure?

Mme Vallée : Oui, je suis d'accord. Là-dessus, je pense qu'on s'entend très bien puis on comprend très bien ce que nous souhaitons protéger, parce que c'est important de le protéger.

Une voix : «Y compris».

Mme Vallée : Ah! on suggère «y compris» ici plutôt que «notamment».

Le Président (M. Ouellette) : Ah! c'est ce que je vous disais, les légistes s'activent.

Mme Maltais : J'aimerais ça juste comprendre la nuance...

Mme Vallée : Mais je peux peut-être laisser...

Mme Maltais : ...parce que ça fait deux fois qu'on va dans le «y compris» au lieu du «notamment». J'aimerais ça la comprendre bien comme il faut, la nuance.

Le Président (M. Ouellette) : Et moi aussi. Donc, Mme la ministre, vous donnez la parole à...

Mme Vallée : Oui.

• (12 heures) •

Mme Lapierre (Laurianne) : Laurianne Lapierre. En fait, c'est pour ne pas limiter l'oeuvre artistique. En disant «y compris», on ne limite pas du tout, on veut juste dire «y compris la caricature», alors que, si on dit «notamment», on vient comme donner une précision qui a plus de...

Une voix : Limitatif.

Mme Lapierre (Laurianne) : ...c'est plus limitatif.

Mme Maltais : M. le Président, c'est quand même intéressant, parce que souvent on va prendre le «notamment» dans les lois. Je n'avais jamais compris que c'était limitatif.

Mme Lapierre (Laurianne) : «Notamment», ça a un petit peu un sens de «principalement» aussi, tu sais, alors qu'on ne veut pas ici limiter, là.

Mme Vallée : Alors, ça n'a pas plus d'importance qu'un autre élément, mais, cet élément-là, on souhaite lancer notre message, puis je pense que c'est aussi notre rôle, en tant que législateurs, de lancer ce message-là, puis je pense que là-dessus, là, malgré les différends que l'on peut avoir autour de cette table-là, on s'entend très clairement.

Le Président (M. Ouellette) : On va continuer notre discussion avec M. le député de Richelieu, et après on regardera la mécanique puis la technique.

M. Rochon : Je suis dans la sémantique toujours, moi. «Y compris», est-ce que ça n'a pas pour effet de sortir un peu la caricature de la notion d'oeuvre artistique, effet que n'aurait pas eu ce «notamment»? C'est une question que je pose, là, toujours de compréhension.

Mme Lapierre (Laurianne) : En fait, on vient s'assurer que l'oeuvre artistique comprend la caricature. C'est ça qu'on veut s'assurer, là.

M. Rochon : D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous êtes sans voix par rapport aux explications de Me Lapierre.

M. Rochon : J'ai dit «d'accord». Non, je l'ai dit trop bas, «d'accord, M. le Président», je l'ai chuchoté.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! O.K. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, il faut simplement, parce que, comme nos propos resteront... et c'est important aussi de souligner ce que je disais tout à l'heure, c'est que la caricature est aussi une forme d'expression de la critique pas seulement d'une oeuvre artistique. C'est la beauté de la caricature, c'est cet alliage entre l'art, la critique et la satire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je n'ai rien à ajouter, mais ça me va si on peut trouver la mécanique pour ajouter «y compris la caricature».

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'amendement de la ministre?

Mme Maltais : Non.

Mme Vallée : ...c'est la mécanique.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, ne bougez pas, je vais faire le tour, puis je vous reviens. M. le député de Richelieu, tout va bien pour vous?

M. Rochon : C'est l'enthousiasme.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget? Mme la députée de Montarville, est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement de la ministre ainsi que sur ce qu'on vient de discuter, qui pourrait nous amener à regarder pour la mécanique?

Mme Roy (Montarville) : Oui, M. le Président. Merci. Hier, j'avais fait quelques commentaires à l'effet que ce que je comprenais à l'égard de l'alinéa deux et «ces interdictions n'ont pas pour objet de limiter la diffusion du discours aux fins d'information légitime du public», puis là on rajoute l'amendement.

Ce que j'ai compris à la suite de nos échanges, et, moi, ce que j'avais compris de la loi initialement, mais, de toute évidence, j'avais mal compris, c'est que les médias de masse allaient être exemptés de l'application de la loi, mais on a compris dans nos échanges que, s'il y avait, dans une certaine mesure, lors d'une émission d'affaires publiques où une personne, un invité qui tenait les propos interdits à l'article 1... l'animateur qui ne l'a pas vu venir ne serait pas tenu... Cependant, on pourrait tenir le média pour ne pas avoir pris toutes les précautions nécessaires pour empêcher qu'un tel discours soit prononcé sur les ondes. Donc, ce n'est pas d'office que les médias de masse sont exclus de l'application de la loi. Moi, je pensais qu'on protégeait davantage les médias de masse.

Et là je me pose la même question à l'égard de l'art, parce qu'on a rajouté «ces interdictions n'ont pas pour objet de limiter la diffusion du discours aux fins d'information légitime du public» — ça, c'est pour tout ce qui est le côté information, médias de masse — et ces interdictions «n'ont pas non plus pour objet d'empêcher l'expression d'une critique, d'une satire ou d'une oeuvre satirique». Hier, je vous posais la question — justement, les fameuses caricatures, on y revient ce matin, là, mais moi, je veux qu'on ait le droit de continuer à faire des caricatures au Québec, là — et la question que je vous pose, au même titre où j'ai compris que les médias de masse n'étaient pas exclus, de par leur vocation d'information, de façon directe de l'application de la loi, ma question est : Quel type d'art pourrait à la fois avoir un caractère haineux dans sa présentation, dans son contenu et être légitime, parce que c'est de l'art? Parce qu'on s'entend que la caricature est haineuse pour certaines également.

Mme Vallée : En fait, il faut comprendre, ici, là, ce dont il est question, c'est des propos haineux à l'égard d'un groupe, alors un discours haineux à l'égard d'un groupe qui est ciblé par l'article 10.

La Cour suprême est venue encadrer... et les exemples d'art qui pourraient être haineux sont vraiment extrêmes, mais la Cour suprême a quand même statué que dans certains cas tout est un sujet à interprétation, mais le discours haineux ne vise pas en principe la critique, la satire, l'oeuvre artistique. Je n'ai pas l'imagination assez malsaine pour vous donner une forme d'art haineuse, je vous avoue bien honnêtement, je ne suis pas dans ce type de pensée là, puis, chose certaine, j'ose espérer que ce ne serait pas utilisé à des fins de tentative de défense, mais ultimement, si une plainte devait être logée, par exemple, contre quelqu'un qui tient des propos haineux et soumet à sa défense qu'il s'agit d'une expression artistique, bien là, à ce moment-là, il y aura lieu pour le tribunal de statuer, puis il faudra voir en toute... selon l'analyse de l'ensemble des faits.

Maintenant, je veux simplement revenir, M. le Président, parce que notre collègue faisait état des médias de masse. Je veux simplement rappeler à notre collègue que les médias de masse ont déjà une obligation, en vertu du règlement sur la télédiffusion, en vertu de l'article 5, ont déjà une interdiction de diffuser quoi que ce soit qui est contraire à la loi et des propos offensants ou des images offensantes qui, pris dans leur contexte, risquent d'exposer une personne, ou un groupe, ou une classe de personnes à la haine ou au mépris. C'est déjà prévu dans cette loi-là. Donc, cette responsabilité des médias de masse, elle existe déjà.

Bien que le discours de haine sur la sphère civile n'est pas défini ici, on l'a défini par l'article 1. Donc, ce n'est pas le projet de loi n° 59 qui vient sévir, mais c'est une obligation qui existe en vertu du règlement fédéral sur la télédiffusion.

Une voix : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, à cet égard-là, si je peux me permettre, je comprends qu'il y a le CRTC puis ce règlement qui existe déjà. Vous dites : Ce n'est pas le projet de loi n° 59 qui vient sévir, mais, d'un autre côté, oui, vous nous disiez hier que la plainte peut toujours être portée à la commission en vertu du projet de loi n° 59 pour le diffuseur. Donc, ça nous fait deux infractions : ils ont celle qu'ils doivent respecter au niveau fédéral, et là on arrive avec celle du 59, là.

Mme Vallée : En fait, pour ce qui est du processus en vertu de... l'analyse par la CDPDJ, si ultimement le diffuseur devait être tenu responsable, les sommes à payer ne sont pas une pénalité, mais en même temps les mécanismes prévus au projet de loi, qu'on analysera plus tard, permettent à la commission de diriger la plainte vers le CRTC, au même titre... Souvenez-vous, la semaine dernière, on parlait de la DPJ, on parlait du Curateur public. La commission a la possibilité de diriger vers l'instance qui est tout à fait appropriée. Et donc la commission, voyant qu'il s'agit là d'un dossier de diffuseur, peut diriger la plainte vers le CRTC afin que le traitement soit pris en vertu des dispositions applicables des règles qui encadrent le diffuseur. Même chose s'il s'agissait d'un mineur, on le verra, il sera dirigé à la DPJ pour qu'il puisse y avoir une intervention et, on l'espère, venir aider le jeune qui aurait tenu de tels propos.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : M. le Président, là-dessus, si vous permettez, donc, je sais que c'est des dispositions qui viendront, mais vous nous dites «la commission peut», donc elle n'a pas l'obligation de déférer à l'autre tribunal ou elle aura le choix de poursuivre le travail, de continuer à examiner la plainte ou de déférer.

Mme Vallée : M. le Président, pour ce qui est du libellé de l'article, on le verra en temps et lieu, puis, si notre collègue a des recommandations si le texte n'est pas suffisamment clair... mais aujourd'hui j'aimerais qu'on puisse se pencher sur l'amendement et le sous-amendement, mais, quand on arrivera à la rivière, on va traverser le pont. Je suis sûre qu'on va y arriver.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Alors, revenons-y, au sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette) : On est sur l'amendement, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Appelez-le comme vous voulez, j'ai bien de la misère à retenir «amendement», «sous-amendement», là.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais c'est parce que vous savez que, si je me mêle, ça n'ira pas bien.

Mme Roy (Montarville) : Alors : «[Ces interdictions] n'ont pas non plus pour objet d'empêcher l'expression d'une critique, d'une satire ou d'une oeuvre artistique.» Et je pense que la caricature — et je le mentionnais hier, et ma collègue de Taschereau en parle ce matin également — dans l'actualité, on l'a vu, ça a été quelque chose de très important pour d'autres pays. Même ici, on a des caricaturistes qui se sont censurés et qui n'ont pas osé.

Alors, ma question est la suivante... Et je comprends que vous m'avez répondu : On parle de propos. Une caricature, ce n'est pas un propos au sens de parler, parole comme l'est, par exemple, une oeuvre artistique qui est une chanson, une pièce de théâtre où on utilise des propos, bon, mais la caricature... et là je pose la question : Si la caricature est extrême, est virulente et qu'elle rejette le fameux groupe vulnérable, est-ce qu'elle pourrait faire l'objet d'une plainte?

Mme Vallée : Vous savez, M. le Président, théoriquement, tout peut faire l'objet d'une plainte.

Par contre, lorsque la plainte est reçue par la commission des droits de la personne et de la jeunesse, la commission va analyser la plainte en fonction des dispositions que nous aurons adoptées et verra à déterminer si l'exception prévue s'applique. L'objectif est de protéger. Puis là notre collègue a souhaité inclure très spécifiquement la caricature, donc il faudra voir, mais, techniquement, une plainte peut être logée, mais est-ce qu'elle sera retenue? Tout dépend, là. C'est difficile pour moi aujourd'hui de répondre oui ou non, parce que je n'ai pas vu et nous n'avons pas devant nous l'expression, au même titre que je vous mentionnais tout à l'heure : Je n'ai pas l'esprit assez tordu pour en venir à vous décrire une oeuvre artistique haineuse. C'est quand même parce que c'est très fort, le propos haineux. L'intensité du propos haineux est très forte, et la critique en soi, à moins d'une invitation à la violence, et comment tout ça pourrait s'exprimer, je vous dirais, c'est vraiment du cas par cas, c'est vraiment très circonstanciel. Je ne peux pas aujourd'hui vous dire ce qu'il en est, parce qu'on est vraiment dans un cas hypothétique.

Notre objectif, et on l'a dit, on l'a redit, c'est de protéger la caricature. On a une critique d'opinion au Québec qui s'exprime et qui s'exprime aussi par la caricature. Cela fait partie de notre débat, ça fait partie de nos échanges, et il est tout à fait opportun de le mentionner, d'autant que, les raisons qui nous amènent à mettre de l'avant cette forme d'expression, on les connaît et on est très conscients de ce que ça a pu susciter ailleurs comme polémique. Et on souhaite protéger les oeuvres de nos caricaturistes, qui nous amènent aussi parfois plus loin dans notre propre évolution de société.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Alors, ce que je comprends, c'est que, même si on souhaite protéger avec cet alinéa, «l'expression d'une critique, d'une satire ou d'une oeuvre satirique», on ne les exempte pas d'une application possible de projet de loi n° 59, on ne les exempte pas d'une plainte qui pourrait être déposée en vertu de l'article 59 par quelqu'un qui se sentirait offusqué. Donc, la mécanique s'enclenche, et là c'est la commission qui décide si c'est bon ou ce n'est pas bon, mais on ne les exempte pas. On ne les protège pas, autrement dit.

Mme Vallée : M. le Président, c'est au même titre que la commission actuellement est saisie par des dossiers en diffamation contre des individus, là. L'article 10 protège, vous protège, me protège, protège contre des propos diffamatoires, par exemple, contre des gestes, des situations où un individu est discriminé en raison de son appartenance à un groupe, en raison d'une caractéristique qui est énumérée à l'article 10.

Au moment où on se parle, il y a des plaintes qui sont soumises à la commission des droits, de la protection de la jeunesse, qui sont analysées et qui ne sont pas retenues. D'ailleurs, je pense, je n'ai pas les statistiques avec moi, mais il y a quand même bon nombre de plaintes qui ne sont simplement pas retenues. Et c'est à ça que sert la commission. C'est pour ça aussi que l'on a mis en place ce processus d'évaluation qui est celui de la commission, qui va veiller à assurer l'arbitrage entre le droit qu'est la liberté d'expression et le droit à la protection contre les propos haineux. Et nous avons et nous aurons un texte qui vient protéger les formes d'expression, parce que nous aurons signifié, comme législateurs, qu'il est important, dans notre démocratie, d'assurer la libre critique, la libre expression artistique.

Maintenant, par la suite, bien, je pense que notre message, il est clair, le message est de permettre... et d'éviter que notre législation ne soit utilisée à des fins qui ne sont pas celles pour lesquelles on souhaitait intervenir, parce que, comme on mentionnait — notre collègue a fait référence, il y a quelques semaines, à des lettres d'opinion — c'est sain. Ce n'est pas toujours facile, lorsqu'on est la cible d'une lettre d'opinion, de lire cette lettre d'opinion, mais c'est sain que ces lettres d'opinion puissent circuler dans la sphère publique, c'est sain que la critique puisse circuler dans la sphère publique, c'est sain qu'il y ait des pièces de théâtre telles que Les fées ont soif. On peut aimer, ne pas aimer, mais ça fait partie de la démocratie puis d'une société libre et démocratique, puis, ça, on doit le protéger. Et notre intention n'était pas d'intervenir à l'encontre de ces formes d'expression là. Alors, qu'on le dise clairement pour rassurer ceux et celles qui ont manifesté des préoccupations, je n'ai aucun problème à le faire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Ce que je comprends, c'est qu'en ajoutant cet alinéa, «[ces interdictions] n'ont pas non plus pour objet d'empêcher l'expression d'une critique, d'une satire ou d'une oeuvre artistique», donc, toutes ces oeuvres, ces genres d'oeuvre artistique ne sont pas automatiquement exclus de l'application de la loi, mais ce qu'on crée, c'est une défense pour la personne — l'auteur de l'oeuvre, le diffuseur, peu importe — qui... On leur crée la possibilité de se défendre en disant : Il y a une exception, et là il faudra démontrer que ce n'est pas haineux.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est la même chose, c'est le même type d'exception que la diffusion de discours aux fins d'information légitime du public, là. Pour nous, on dit que, dans la... et on vient, dans le fond, cristalliser ce que l'on retrouvait dans les décisions de la Cour suprême qui nous disaient : L'information légitime du public, elle est nécessaire dans une démocratie, dans une société libre et démocratique.

Nous ajoutons : La critique, la satire, l'oeuvre artistique, elle est nécessaire. Est-ce qu'il pourrait y avoir des situations où on tente indirectement de faire ce que l'on ne peut faire directement? C'est possible. Il n'y a rien d'impossible. Il y a des gens qui font preuve d'imagination. On a mentionné hier : Est-ce qu'un prédicateur pourrait monter sur scène? Puis c'était un petit peu le pourquoi de l'ajout «dans la mesure où [l']expression n'est pas haineuse [ou] n'incite pas à la violence». Ce que l'on souhaitait, c'était d'éviter, par exemple, que votre prédicateur autoproclamé monte sur scène en chantant pour dire son prêche. Est-ce qu'il pourrait par la suite prétendre qu'il s'agit là d'une oeuvre artistique? Mais, lorsqu'on le pousse dans ses retranchements, il y a toujours des gens qui pourraient tenter d'y voir... Mais il ne s'agit pas d'une oeuvre artistique, ce n'est pas ce que nous entendons par «oeuvre artistique». Nous entendons protéger les oeuvres artistiques, nos artistes d'ici et les artistes qui ont à vivre de leur art.

Puis, l'amendement, peut-être que... je ne sais pas, notre collègue de Taschereau aura peut-être quelque chose à dire aussi, parce que, là, je parle beaucoup sur l'amendement d'une collègue, je m'exprime beaucoup, mais peut-être que vous avez, parce qu'il y a peut-être aussi...

• (12 h 20) •

Une voix : ...

Mme Vallée : Notre collègue aussi avait des préoccupations. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter sur cette question. Non?

Le Président (M. Ouellette) : Mais je vais terminer avec Mme la députée de Montarville avant.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Bien, je veux remercier la ministre pour ces précisions. Ce que je comprends, comme je vous disais tout à l'heure, c'est que ce n'est pas une exemption, on n'exempte pas de l'application de la loi l'expression d'une critique, d'une satire ou d'une oeuvre artistique, mais on crée plutôt la possibilité pour l'artiste ou la personne qui serait visée de se défendre du fait qu'il ne s'agit pas de discours haineux.

Mme Vallée : Plus que ça, M. le Président, c'est plus que créer une défense, c'est de créer un canevas, une grille d'analyse préalables.

Donc, l'analyse qui est faite, la plainte qui est logée... Actuellement, à la Commission des droits de la personne, toute personne peut porter plainte. Alors, moi, demain matin, je dépose une plainte puis je dis que vous avez eu des propos discriminatoires à mon égard, ou vous m'avez interdit l'accès à un endroit, ou vous avez interdit l'accès à un endroit à une personne handicapée en raison de son handicap, toute personne peut porter plainte. La commission analyse et dit : «On retient la plainte» ou «on ne la retient pas».

À la lumière de ce que nous avons comme dispositions, ce que nous aurons mis en place, la commission pourra mettre de côté la plainte en disant : Bien, il s'agit là d'une expression d'une oeuvre artistique, et donc la plainte n'est pas fondée. Fin de la discussion. L'artiste n'aura pas à venir s'expliquer et justifier que sa prestation était une prestation artistique, puisqu'à sa face même il s'agit d'une forme d'expression spécifiquement protégée. Le critique, ou la critique, ou celui ou celle qui aura écrit une lettre d'opinion, par exemple, bien, est protégé parce que nous avons bien spécifiquement inclus le terme «critique», à moins que les propos utilisés ne soient d'une violence telle, d'un extrême tel... auquel cas, là, la personne sera peut-être appelée à s'expliquer. Mais il faut toujours garder en tête que le propos est d'un extrême, d'une violence même, l'impact du propos est fort. Ce n'est pas une simple critique, une simple dissidence. Le propos haineux, c'est quelque chose qui est fort de sens, lourd de sens. Alors, c'est à ce moment-là que celui ou celle qui se serait exprimé avec des propos d'une extrémité telle pourrait éventuellement... mais là on est vraiment dans les cas d'extrême. Les cas usuels auxquels on peut faire référence parce qu'on connaît nos principaux... ceux et celles qui prennent la plume et qui s'expriment, qui expriment leur critique au Québec, bien, dans le cadre d'une critique, on peut être tout à fait en désaccord, utiliser des termes forts, mais le fait d'être en désaccord, ce n'est pas d'une violence à l'égard de l'autre, bien que ce soit très blessant.

Et il faut comprendre aussi que tout ça s'analyse en fonction aussi des paramètres de la jurisprudence, puis — je reviens encore avec Whatcott — la Cour suprême insiste aussi sur la force, la puissance des propos haineux et s'exprime très clairement sur ce que n'est pas un propos haineux aussi.

Donc, tout ça va être considéré, mais je crois qu'aujourd'hui, bien que ce que nous avons prévu est déjà protégé par les décisions, par l'esprit des décisions de la Cour suprême, par des propos très clairs énoncés dans les décisions de la Cour suprême, aujourd'hui, nous, on réitère par cet amendement-là notre volonté de protéger ces formes d'expression là. Donc, je vous dirais, l'image, c'est qu'on met la ceinture et les bretelles. On avait déjà des décisions des tribunaux de la plus haute cour du pays, une décision unanime qui l'encadrait, mais là on vient le réitérer, on le cristallise à l'intérieur du texte législatif, je n'ai pas de problème à le faire. Je pense que, peut-être pour permettre aux gens d'apprivoiser le travail que nous faisons actuellement, c'est important de nommer les choses. Bien d'accord à le faire. Ce n'était pas opportun de le faire à l'intérieur de l'article 1, c'est dans cet article-ci qu'il est opportun de le faire, et les articles se lisent les uns avec les autres, en lien avec les autres, et ça sera une globalité.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci pour l'explication.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. On revient à M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, une réflexion bien rapide, M. le Président, que m'a inspirée une discussion tout aussi rapide que j'ai eue avec ma collègue de Taschereau et qui témoigne de notre âge. Nous nous passions la réflexion tout à l'heure en entendant les collègues hésiter sur le cas de ce prédicateur autoproclamé qui déciderait de chanter sa haine plutôt que de la proclamer autrement. Nous nous disions : Ce ne serait pas davantage de l'expression artistique que les messes chantées d'autrefois en étaient. Alors, c'est une réflexion comme ça. Je pense que notre prédicateur autoproclamé devenu chanteur de charme serait vite démasqué, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, quelques mots simplement pour dire qu'effectivement il y a déjà des précédents où on a vu que n'ont pas été qualifiés nécessairement d'art des prédicateurs chantant. Et, dans l'oeuvre d'art, il y a le geste, il y a l'intention et il y a le statut de l'artiste. On a des règles pour définir qu'est-ce qu'un artiste et qu'est-ce qu'une oeuvre d'art au Québec. Alors, je voulais juste dire ça.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Si tout le monde est bien avec ce qui se passe, la mécanique qu'on va faire est la suivante : Mme la ministre, je vais vous demander d'introduire un sous-amendement à votre amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Merlini : Est-ce que la ministre, qui a proposé l'amendement, peut y proposer un sous-amendement, à son propre amendement? Peut-être que le secrétaire pourrait...

Le Président (M. Ouellette) : Je sais que vous avez grand coeur, M. le député de La Prairie, et effectivement vous vous rappelez, il y a déjà quelques semaines, que vous aviez été mis à contribution. Donc, M. le député de La Prairie, vous allez — parce que je n'avais pas fini de vous expliquer la mécanique — nous introduire un sous-amendement à l'amendement de la ministre et vous allez nous en faire la lecture.

M. Merlini : Avec plaisir, M. le Président. Alors, c'est un sous-amendement pour modifier l'amendement modifiant le troisième alinéa de l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en ajoutant, après le mot «artistique», «, y compris d'une caricature».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

M. Merlini : Alors, je vais m'en référer à ce moment-là, suite aux discussions que nous avions eues. Le consensus règne autour de l'ajout d'«y compris d'une caricature». Me Lapierre nous a expliqué pourquoi qu'on ajoutait le terme «y compris». Et, pour bien assurer les collègues de l'opposition, effectivement, toutes les discussions ont eu lieu, et Mme la ministre a donné amplement les explications par rapport au nécessaire ajout que je propose à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette) : Et, pour les gens qui nous suivent assidûment déjà depuis quelque temps, vous allez me lire le texte amendé.

M. Merlini : Tout à fait, M. le Président :

«2. Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article 1.

«Ces interdictions n'ont pas pour objet de limiter la diffusion du discours aux fins d'information légitime du public. Elles n'ont pas non plus pour objet d'empêcher l'expression d'une critique, d'une satire ou d'une oeuvre artistique, y compris d'une caricature.» Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires avant que nous passions au vote du sous-amendement introduit par M. le député de La Prairie? Il n'y a pas de commentaire. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Nous revenons à l'étude de l'amendement introduit par la ministre à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Taschereau.

• (12 h 30) •

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Toujours dans le même esprit de bien comprendre ces interdictions. Au premier alinéa, on dit : «Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours...» O.K., il y a la notion de «tenue» et il y a la notion de «diffusion». Dans ce troisième alinéa, qui est devenu le deuxième alinéa, on dit : «Ces interdictions n'ont pas pour [effet] de limiter la diffusion du discours...» On oublie la tenue.

Or, j'aimerais comprendre pourquoi la tenue est importante au premier alinéa mais ne l'est pas à celui-ci.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, M. le Président, lorsqu'il est question d'informer légitimement le public, on est vraiment dans l'action, dans la diffusion.

Vous verrez que nous utilisons dans l'amendement le terme «expression», donc, «elles n'ont pas n'ont plus pour objet d'empêcher l'expression». Donc, «la tenue» est synonyme d'«expression», parce que, la tenue d'une critique ou la tenue d'une satire, j'avoue qu'en fait de rédaction c'est un peu particulier. Et donc elles n'ont pas non plus pour objet d'empêcher l'expression d'une critique, d'une satire ou d'une oeuvre artistique, parce que cette... et de la caricature, je m'en excuse, c'est cette expression que l'on retrouve au terme «tenir».

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, là, on n'a pas la même compréhension, je pense, là.

Ce à quoi je me serais attendue, c'est que l'alinéa trois, qui sera renuméroté deux, se lise comme suit : Ces interdictions n'ont pas pour objet de limiter la tenue et la diffusion du discours aux fins d'information légitime du public, parce qu'ici ce que je comprends, c'est qu'on sent «diffusion» comme étant «rediffusion», mais au départ... Et dites-vous toujours que je me mets dans des... écoutez, je me mets dans le sens des radios d'opinion de Québec, je vis dans la capitale nationale, et vous comprenez que je les connais très bien, et je subis à la fois parfois leurs foudres, parfois leur amitié et je l'accepte totalement. Alors, je suis vraiment dans une relation, je dois vous dire, amour-haine avec eux...

Une voix : ...

Mme Maltais : ...c'est ça, mais vraiment agréable, O.K., pas toujours facile, mais je l'accepte. Maintenant, ils tiennent des discours. Ils ne font pas que diffuser des discours, ils tiennent des discours. D'ailleurs, c'est un des débats qu'on a. Quand on leur dit que l'information n'est pas juste, ils disent : Oui, mais nous faisons de l'opinion. Et ils le répètent souvent : Nous sommes des radios d'opinion. Donc, ils tiennent des discours, ils ne font pas que diffuser du discours. C'est parce que, si «tenue» est important dans le un, il devient, pour moi, pour les radios d'opinion, important dans le deux, à moins qu'on veuille les cibler, ce qui est autre chose, à moins qu'on dise : Non, on ne veut plus de ce type de discours sur les radios. Je ne crois pas que ce soit l'esprit.

Une voix : Ça irait mal ce soir.

Mme Maltais : Hein?

Une voix : Ça irait mal ce soir chez moi.

Mme Maltais : M. le Président, il y a une opinion qui n'a pas été au micro, mais je pense que je vais considérer que c'est une bonne réflexion de la ministre, qu'elle est pertinente.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais je vous annonce qu'elle a été au micro.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Là, elle ne l'est pas. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, ma question est : Est-ce que... Moi, je suis étonnée de voir que la tenue d'un discours aux fins d'information... En tout cas, il y a quelque chose là-dedans qui me fatigue. Je ne sais pas comment régler le problème.

Mme Vallée : À notre avis, nos amis les animateurs qui animent des émissions d'affaires publiques... Vous faites référence à vos amis de Québec. On a des radios qui expriment une critique en ondes un peu partout à travers le Québec, et, pour nous, l'expression de la critique vise également ce type d'expression.

Donc, la critique, elle n'est pas que par la lettre d'opinion, elle n'est pas que par le billet de Mme Bombardier, de M. Martineau, de certains. À leur façon, ces gens sont des chroniqueurs et expriment une opinion qui parfois est blessante, parce que moi aussi, j'ai fait les foudres de certains animateurs de radio de Québec, mais c'est ça, la démocratie, c'est ça, la liberté d'expression, au Québec, puis c'est blessant, mais ce n'est pas ça qu'on cherche à réprimer. Et je vous dirais que je suis très sensible à maintenir et à protéger cette liberté d'expression là, ayant moi-même une relation toute particulière avec ce type d'animateurs.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez dit «prédicateurs», Mme la ministre?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Vallée : Non, vraiment pas. Mais, pour moi, ce que font nos animateurs dans les radios parlées, que ce soit à Québec, à Gatineau ou à Montréal, c'est une critique, c'est une critique qui se fait verbalement, qui se fait quotidiennement, c'est une grande lettre ouverte, un grand billet exprimés en ondes.

Donc, l'expression de la critique, pour moi, elle est là. Et parfois, dans certaines émissions, aussi on a la satire, hein? Ne l'oublions pas, nos radios diffusent également de la satire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Parce que le mot «diffusion»... on a fait toute une discussion sur «tenue» et «diffusion», et puis là «diffusion» reprend «la tenue». Moi, j'essaie d'être cohérente puis j'aurais tendance à dire qu'il nous manque «la tenue» à cet endroit-là. Et alors, M. le Président, je vais le proposer, puis on fera la discussion, O.K.?

Alors, je vais proposer un amendement : Modifier le troisième alinéa de l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en ajoutant, après les mots «pour objet de limiter», les mots «la tenue ou». Puis je le propose, puis on verra les tenants et aboutissants de la proposition.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Taschereau veut nous introduire un amendement, mais, techniquement, nous devons disposer de l'amendement de la ministre qui est sur la table. Par la suite, nous allons continuer la discussion sur le troisième paragraphe de l'article 2, et c'est à ce moment-là, Mme la députée de Taschereau, dans le troisième alinéa, que vous nous introduirez votre amendement. Nous aurons une discussion sur votre amendement et, quand toute cette discussion-là sur le troisième alinéa sera faite, à ce moment-là nous pourrons adopter l'article 2, qui a été amendé et sous-amendé. Ça vous va?

Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de la ministre? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'aimerais que l'amendement soit relu, parce que n'oubliez pas que nous avons eu un sous-amendement adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Maltais : ...sur quoi on vote, là.

Le Président (M. Ouellette) : Je suis d'accord.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme la députée de Taschereau, pour le bénéfice des parlementaires, le dernier sous-amendement qui a été déposé par M. le député de La Prairie, j'ai anticipé un peu, pour le bénéfice des parlementaires, de lui faire lire le texte amendé, et le texte amendé est où on est présentement avec les sous-amendements, et je vais demander à Mme la ministre de nous relire, avec son amendement, en tenant compte de tous les sous-amendements, quel sera le texte sur lequel on va voter.

Mme Vallée : Parfait. Donc, le texte tel qu'il est suite à son petit vent de jeunesse :

«2. Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article 1.

«Ces interdictions n'ont pas pour objet de limiter la diffusion du discours aux fins d'information légitime du public. Elles n'ont pas non plus pour objet d'empêcher l'expression d'une critique, d'une satire ou d'une oeuvre artistique, y compris d'une caricature.»

Le Président (M. Ouellette) : Avant de voter...

Mme Maltais : ...ça.

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

Mme Maltais : M. le Président, nous ne votons pas tout ça. Nous votons sur : «Elles n'ont pas non plus pour objet d'empêcher l'expression d'une critique, d'une satire ou d'une oeuvre artistique, y compris d'une caricature.»

Le Président (M. Ouellette) : Non, on vote l'amendement de la ministre.

Mme Maltais : C'est ça. Ce que je viens de lire.

Mme Vallée : ...sous-amendement qui a été déposé par Richard... par le député de La Prairie, excusez.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. C'est ça, c'est ce que nous votons, O.K.? On est prêts?

Nous votons l'amendement de la ministre. Est-ce que l'amendement de la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons la discussion sur le troisième alinéa de l'article 2, et c'est à ce moment-là, Mme la députée de Taschereau, que vous nous introduisez un amendement qui va se lire comme suit.

Mme Maltais : Oui. Alors, modifier le troisième alinéa de l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en ajoutant, après les mots «pour objet de limiter», les mots «la tenue ou», ce qui donnera comme première phrase de l'alinéa, pour être bien, bien claire : «Ces interdictions n'ont pas pour objet de limiter la tenue ou la diffusion du discours aux fins d'information légitime du public.» Et le reste s'ensuit, là, ce qui est déjà adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Ouellette) : ...sur un amendement introduit par Mme la députée de Taschereau au troisième alinéa de l'article 2, qui a été remodelé par deux sous-amendements et l'amendement de la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, j'en ai parlé tout à l'heure, il me semble, puis je veux vraiment entreprendre une discussion là-dessus, il me semble y avoir une incohérence entre le premier alinéa et le deuxième. Je vais l'appeler le deuxième pour la fin de la discussion, là.

Le premier nous disait qu'il est interdit de tenir ou diffuser publiquement un discours visé à l'article 1. Le deuxième vient dire à qui cela ne s'applique pas. Alors, quand on lit : «Ces interdictions n'ont pas pour objet de limiter la diffusion du discours aux fins d'information légitime du public», on ne lit plus «la tenue» dudit discours. Or, je l'ai mentionné plusieurs fois et je pense que la ministre le comprend très bien, elle en a parlé, elle aussi, il existe beaucoup de radios parlées, radios d'opinion, il existe des gens qui émettent des opinions. Il y a des éditorialistes aussi qui sont des gens qui, bon, parfois... oui, on peut les classer sous le terme «critiques», mais, moi, en général, on les classe sous le thème «opinions», le mot, la plupart du temps, utilisé, c'est que ce sont des «opinions».

Alors, j'ai une crainte que j'essaie de pallier par cet amendement. Cette crainte, c'est que ce type d'opinion ne soit pas couvert par cette limitation, ne soit pas couvert par cette façon d'exclure des discours. Remarquez que c'est un peu troublant, je le dis, parce qu'on a une loi où on est obligés d'essayer d'évacuer des joueurs. Normalement, dans une loi, on en inclut. Là, on est obligés d'exclure. Pourquoi on exclut? Parce que, je le répète, l'article 1 est beaucoup trop large, à notre sens. J'y reviendrai tout à l'heure.

Alors, l'idée, ce que je souhaite, si je l'ai déposé, c'est pour qu'on en débatte avec la ministre, avec son équipe juridique. Est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent d'ajouter comme à l'alinéa un les mots «la tenue ou».

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je vous dirais d'entrée de jeu, je ne considérais pas que c'était nécessaire, compte tenu de l'utilisation du terme «critique».

Je comprends très bien ce que notre collègue de Taschereau souhaite, donc, c'est de rassurer un certain nombre d'animateurs qui, dans le cadre de leurs fonctions, émettent une critique en ondes plutôt que de la faire par le biais, par exemple, d'un média, un journal, un blogue, ou autres, et là-dessus, pour moi, l'utilisation du terme «critique» et le sens commun de «critique» englobent ces joueurs-là, compte tenu que, bon — j'en ai fait la lecture tout à l'heure, de la définition — les synonymes de «critique», c'est «blâme», «avis négatif», «reproche», c'est «un jugement», c'est «une appréciation».

Bref, pour toutes ces raisons-là, le sens commun de «critique» nous apparaît comme étant suffisant pour protéger ceux qui sont visés, et je n'ai pas d'enjeu majeur non plus, parce que, lors de la suspension, j'ai vérifié : Est-ce qu'il y a un enjeu majeur à ajouter le terme «tenir»? Il n'y en a pas. Dans le fond, on ajoute cette action-là. Évidemment, ça nous fait un texte qui est peut-être un petit peu lourd dans sa rédaction, mais, outre ça, ça ne pose pas problème.

Puis, simplement pour aussi préciser quelque chose — notre collègue nous disait qu'habituellement on ajoute, on n'exclut pas — moi, je vous dirais, M. le Président, que ce que nous faisons actuellement, c'est de consigner des principes qui existent déjà, qui sont reconnus par la Cour suprême notamment dans différentes décisions, quant à ce qu'est l'information légitime du public et l'importance de permettre de diffuser un certain type de discours pour les fins légitimes du public, permettre de protéger la satire, l'oeuvre artistique. C'est déjà prévu par la jurisprudence.

Mais, ceci étant dit, je n'ai vraiment aucun problème à ajouter le terme «tenue». Si ça permet à notre collègue d'être rassurée quant à nos intentions, moi, ça me va.

Mme Maltais : M. le Président, j'apprécie sincèrement. «Ces interdictions n'ont pas pour effet la tenue, la diffusion», moi, j'apprécierais qu'on l'inscrive, parce qu'il a été inscrit à l'alinéa un. S'il n'était pas là, si le mot «diffusion»... Parce que ça, ça aurait été possible. Si, dans un, on n'avait pas mis «tenue», le mot «diffusion»... Si ça avait été le principe de la diffusion et que ça avait inclus «la tenue», là je serais d'accord. Mais, comme la tenue est là en un mais n'est plus là en deux, ça crée, pour moi, une dissonance, ça crée une incohérence. Ça fait que ce serait apprécié si on pouvait l'adopter.

Le Président (M. Ouellette) : ...

Mme Maltais : Bien, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bien. C'est bien. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Je suis d'accord, M. le Président, je trouve qu'il y a une cohérence en mettant les deux mêmes verbes, dans la mesure où les gens qui vont le lire ne connaissent pas la jurisprudence puis il y a une logique. Alors, je suis d'accord avec ces modifications, je suis d'accord avec le deuxième alinéa de l'article 2. Mon petit problème, c'est avec le premier, mais je suis d'accord avec ces amendements-là. C'est tout.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Bien, si tout le monde est d'accord, on va voter l'amendement de Mme la députée de Taschereau. Est-ce que l'amendement de Mme la députée de Taschereau est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur le troisième alinéa de l'article 2? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, il nous reste quelques minutes à peine, j'ai... Sur ce troisième alinéa et globalement, je vois qu'on vient de travailler pour essayer de réduire la portée de la loi. Nous apprécions. On y croit profondément, qu'il faut réduire la portée de la loi, on l'a exprimé quelques fois depuis le début de ces travaux. Je vois l'attitude de la ministre, qui est ouverte et qui introduit des modifications à sa loi. Comme on va se quitter pour au moins une semaine... bien, quelques jours, là — on se revoit probablement peut-être mardi, mercredi, je ne sais pas — je vais l'inviter à réfléchir à... de consentement, on peut tout faire, le gros blocage, il est encore sur l'adoption sur division de l'article 1, si jamais la ministre a le goût, si elle peut réfléchir à réouvrir l'article 1 et à tenter de le baliser, même si on n'est pas d'accord avec d'autres éléments de la loi. Mais, quand on en discute, on peut ouvrir des champs puis on peut travailler, mais je veux vraiment la réinviter à réfléchir à s'il n'y avait pas un accommodement raisonnable à trouver dans la réouverture de l'article 1. Je voulais le lancer simplement, étant donné l'esprit dans lequel on est aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) : Là, il nous reste une minute. J'osais peut-être penser que... on pourrait-u adopter l'article 2 amendé ou on avait encore des discussions à faire sur l'article 2?

Une voix : ...

• (13 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : On a encore des discussions. Donc, Mme la ministre, pour les dernières 30 secondes.

Mme Vallée : Sur la proposition de la collègue, j'aurais tendance à lui présenter : Proposez-moi quelque chose. Moi, je pense avoir été très ouverte aussi aux amendements. On a eu plusieurs discussions, on a passé beaucoup de temps, je pense que l'ouverture, elle est là. Maintenant, s'il y a, dans l'article 1, des propositions d'amendement que les collègues souhaitent ou une reformulation qui serait souhaitée, je vous invite à m'en faire part, on en fera l'analyse.

Pour ma part, la définition, à mon avis, était celle qui se rapprochait et qui était la plus près des enseignements de la Cour suprême. Maintenant, si on a un bout de chemin qu'on souhaite faire, je vous invite à m'en faire part. Puis, vous avez vu la façon dont on a travaillé dans l'article 2, moi, je ne suis pas fermée à l'analyse des idées, sincèrement. On en avait parlé pour ce qui est l'article 2. Lorsqu'on était à l'article 1, vous aviez fait part de certaines préoccupations. Je vous ai dit : On les verra, on les abordera, ces préoccupations, dans le prochain article. On l'a fait.

Là-dessus, je pense démontrer quand même une ouverture qui est quand même réelle. Et donc, si vous avez une formulation, je suis là.

Le Président (M. Ouellette) : Merci aux collègues. Je veux remercier M. le député de Beauce-Nord. J'ai comme l'impression que sa présence, hier, a mis tout le monde dans les bonnes dispositions.

La commission ajourne ses travaux au mardi 24 mai, à 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat, soit les consultations particulières sur le projet de loi n° 101. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 1)