Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Marceau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Et la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, la Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Bolduc (Mégantic); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Roy (Bonaventure); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Spénard (Beauce-Nord).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux le jeudi 12 mai 2016, nous discutions d'un amendement proposé par le député de Verchères et introduisant l'article 2.2. Alors, je vais le relire et puis après je vous donnerai la parole, M. le député de Verchères. Alors, l'amendement se lit comme suit :

Le projet de loi est modifié par l'ajout, à la suite de l'article 2, de l'article suivant :

«2.2. L'entreprise d'armes à feu ou le cédant d'une arme à feu doit, avant d'en transférer la propriété, s'assurer que le cessionnaire est effectivement titulaire d'un permis l'autorisant à acquérir et à posséder une telle arme à feu.»

Voilà où nous en étions. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je suis de ceux qui pensent qu'il n'y a rien de tel que de se parler pour se comprendre, et disons qu'on s'est parlé beaucoup la semaine dernière, puis on a poursuivi la discussion un peu plus tôt ce matin de façon informelle. Et, bien que, je le précise d'emblée, M. le Président, j'aie toujours des doutes, personnellement, quant aux réserves... quant aux appréhensions qu'entretient toujours le ministre à l'égard du fait que l'introduction d'un amendement dans le corps de la loi pourrait affaiblir — parce que c'est le terme qu'on avait utilisé la semaine dernière, «affaiblir» — l'ensemble, alors bien que j'aie toujours des doutes quant à ces réserves et ces inquiétudes de la part du ministre, je comprends et conçois qu'il veuille — ça, je l'avais bien compris la semaine dernière, là — procéder autrement pour parvenir au même résultat. Encore une fois, là-dessus, j'ai des doutes quant à la solidité de l'avenue que nous propose le ministre.

Ceci dit, on ne peut pas indéfiniment retarder l'adoption de l'ensemble sur la base de ce désaccord manifeste. Et, si d'aventure l'objectif que nous poursuivons est le même, malgré les réserves que moi, je puisse avoir, bien, je crois qu'il faut finalement en arriver à la conclusion qu'il nous faut bouger. Je regrette, je le réitère, M. le Président, je regrette que nous en soyons là aujourd'hui, mais, une fois les regrets exprimés, bien, on peut... On peut pleurer indéfiniment sur le lait renversé, mais ça ne nous avance guère, et, une chose est certaine, nous devons avancer, justement.

Alors, deux questions : une que j'ai déjà eu l'occasion de poser au ministre et que je lui réitère aujourd'hui, et une autre à laquelle, j'imagine, il aura l'occasion publiquement d'apporter une précision. La première. J'apprécie que le ministre veuille consulter les formations politiques d'opposition quant à la rédaction initiale d'un règlement. Ma préoccupation est ce qui arrive après la prépublication. Sur la base des commentaires qui auront été formulés au terme de la consultation, le gouvernement apportera ou n'apportera pas des modifications au projet de règlement. Est-ce qu'il y a une ouverture de la part du ministre à ce qu'on puisse se reparler... à ce qu'on puisse se reparler...

Le Président (M. Marceau) : Vous allez venir avec votre deuxième question après?

M. Bergeron : ...qu'on puisse se reparler...

Le Président (M. Marceau) : Ah! excusez-moi.

M. Bergeron : ...si d'aventure le gouvernement décidait d'apporter des modifications au projet de règlement après la prépublication? Première question.

Ma deuxième question. Actuellement, il n'y a pas d'article habilitant, dans la loi, nous amenant à un projet de règlement sur la question de la vérification de la détention du permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. J'aimerais connaître les intentions du ministre, pour le bénéfice des collègues et de la foule en délire qui nous écoute, j'aimerais connaître les intentions du ministre à cet égard.

Le Président (M. Marceau) : ...M. le député de Verchères. Questions très claires. M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais commencer peut-être par la deuxième question. Alors, j'ai l'intention, quand on va poursuivre nos travaux, au moment où on arrivera à l'article 7, de déposer un amendement qui va faire explicitement référence à un règlement qui va préciser les conditions de transfert. Et donc les conditions de transfert vont être indiquées, comme la... La nécessité d'un règlement prévoyant les conditions de transfert va être dans le corps de la loi, en ce sens, si on adopte un tel amendement. Donc, là-dessus, il y aura un lien qui va être fait entre le règlement et la nécessité de préciser les conditions de transfert.

Maintenant, concernant la première question, je réitère que mon intention, c'est de trouver un chemin pour parvenir aux mêmes fins que celles qui animent le député de Verchères par le dépôt du premier amendement puis du deuxième amendement. Et certainement que je vais consulter en préconsultation. Il est vrai que, par la suite, il peut y avoir différents commentaires. Je pourrai revenir sur les conditions générales auprès des mêmes personnes que j'ai consultées. Ça ne sera pas nécessairement le même exercice de consultation, mais je serai là pour donner les orientations générales.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci. Est-ce que ça va pour tout le monde? Oui. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Bien, merci, M. le Président. Évidemment, cette consultation-là, avec les règlements à apporter, on l'avait demandée la semaine dernière, parce qu'on s'aperçoit qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'articles qui sont constitués par les règlements à venir.

Maintenant, votre réponse, M. le ministre, suite à la question de mon collègue de Verchères, votre réponse sur va-t-il être possible, suite à la prépublication des règlements, de modifier ces règlements-là par amendement, est-ce que ça, ça a été... Est-ce que vous me dites oui là-dessus?

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne suis pas tout à fait certain de comprendre. Modifier les règlements par amendement à la loi?

• (10 h 20) •

M. Spénard : Par amendement aux règlements. Est-ce qu'on va pouvoir les modifier, les règlements, si on s'aperçoit... Parce qu'il y a beaucoup de règlements à venir dans ce projet de loi là. Alors, moi, ma question, c'est que, lorsque vous allez sortir la prépublication des règlements, et vous dites que vous allez consulter vos collègues là-dessus, les collègues qui sont ici, à la commission parlementaire sur le projet d'immatriculation des armes à feu, est-ce que ça va être possible de modifier certains règlements ou de discuter de certains règlements dans l'espoir d'apporter une modification à ces règlements-là?

Le Président (M. Marceau) : Je... donner la parole à M. le ministre. Allez-y.

M. Coiteux : Oui. Bien, j'ai dit que je m'engageais à une consultation formelle au niveau de la prépublication et qu'après, suite à tout cela, je reviendrais auprès de mes collègues pour préciser les grandes orientations. Je ne veux pas refaire le même type de consultation, mais je n'ai pas l'intention de vous tenir non informés des suites. Alors, dans ce sens-là, je vais certainement vous revenir.

Le Président (M. Marceau) : Est-ce que ça va pour...

M. Spénard : Merci.

Le Président (M. Marceau) : Ça va pour tout le monde?

M. Spénard : Ça me va.

Le Président (M. Marceau) : Ça va, M. le député de Beauce-Nord, oui? M. le député de Verchères, peut-être juste pour être au clair, est-ce que vous voulez que nous votions sur votre amendement?

M. Bergeron : Avec votre permission et celle des collègues, je retirerais l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Alors, ça me prend le consentement de tous les collègues. Ça va du côté gouvernemental? M. le député de Beauce-Nord, c'est bon? Alors, l'amendement est retiré.

On revient donc à l'étude de l'article 2... le 3, pardon. Bien, je suis prêt à vous entendre. Alors, M. le ministre.

M. Coiteux : ...à l'article 3? Juste un instant, je veux juste vérifier si je n'ai pas un amendement. J'ai un amendement au 3, mais je commence par l'article lui-même, je crois, non? Quelle est la meilleure...

Le Président (M. Marceau) : Effectivement, vous avez distribué un amendement à la commission. Mais là, quant à la...

M. Coiteux : Oui. Donc, je commence par l'article.

Le Président (M. Marceau) : C'est ça.

M. Coiteux : D'accord. Alors, l'article 3 se lit comme suit : «Le propriétaire de l'arme à feu doit en demander l'immatriculation au ministre, aux conditions et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement.

«La demande d'immatriculation doit être faite dès la prise de possession de l'arme à feu. Toutefois, le propriétaire d'une arme à feu qui s'établit au Québec dispose d'un délai de 45 jours, suivant son établissement, pour en demander l'immatriculation.»

Alors, cet article prévoit que la demande d'immatriculation est faite au ministre de la Sécurité publique selon les modalités et conditions établies par règlement du gouvernement.

Il prévoit de même que la demande d'immatriculation est faite dès la prise de possession de l'arme à feu, sauf pour le propriétaire d'une arme à feu qui s'établit au Québec, qui dispose d'un délai de 45 jours pour immatriculer son arme.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Et puis voulez-vous, peut-être pour les... ou pour s'assurer que... bon, enfin, pour que ça aille un peu mieux, voulez-vous nous présenter tout de suite l'amendement pour que...

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Marceau) : Je pense que c'est plus logique, là.

M. Coiteux : C'est plus logique.

Le Président (M. Marceau) : Alors, je vais vous laisser y aller.

M. Coiteux : Alors, l'amendement est le suivant :

L'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa, de ce qui suit : «ou dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec».

Alors, ça changerait le texte de la manière suivante :

«Le propriétaire de l'arme à feu doit en demander l'immatriculation au ministre, aux conditions et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement.

«La demande d'immatriculation doit être faite dès la prise de possession de l'arme à feu ou dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec. Toutefois, le propriétaire d'une arme à feu qui s'établit au Québec dispose d'un délai de 45 jours, suivant son établissement, pour en demander l'immatriculation.»

Cet amendement est proposé afin d'ajouter à ce qui est déjà prévu : que la demande d'immatriculation doit également être faite dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec.

Le Président (M. Marceau) : Excellent. Merci. Juste pour m'assurer : Les collègues, vous avez bel et bien le texte de l'amendement entre vos mains? Oui? C'est bon. Alors, je suis prêt à entendre les commentaires et réflexions sur l'amendement du ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, j'essaie de comprendre le rationnel derrière cet amendement. Quand on dit : «Dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec», on fait référence à quoi? C'est lorsqu'une arme fabriquée ailleurs arrive chez l'armateur ou lorsque quelqu'un qui arrive de l'extérieur se présente sur le territoire du Québec?

C'est parce que, là, il y a comme deux exceptions, l'exception pour la personne qui veut s'établir au Québec et, elle, dispose d'un délai de 45 jours; et l'exception concernant le chasseur qui vient sur le territoire du Québec et pour en repartir quelques jours plus tard, à qui on ne veut pas imposer l'obligation d'immatriculer son arme.

Cette disposition-là qui est amenée en amendement semble, à première vue, contradictoire par rapport à ces deux exceptions-là. Parce qu'on dit : Vous devez l'enregistrer dès que vous arrivez avec sur le territoire du Québec, à moins que vous soyez là pour chasser ou à moins que vous ayez le goût de vous établir au Québec, ce qui exclut pas mal à peu près tout le monde qui arriverait avec une arme sur le territoire du Québec. Donc, ça s'appliquerait à qui, ça, précisément, cet amendement «ou dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec»?

Le Président (M. Marceau) : Merci, monsieur.

M. Coiteux : C'est pour prévoir le cas de figure où un résident du Québec achèterait son arme, par exemple, en Ontario. Alors, il en prend possession en Ontario puis ensuite il revient chez lui. Donc, dès qu'il entre sur le territoire du Québec, il a l'obligation de l'immatriculer, parce que l'immatriculation ne se fera pas au moment de la possession s'il l'achète en Ontario, alors qu'elle aurait pu se faire au moment de la prise de possession s'il l'avait achetée chez un marchand au Québec. C'est vraiment pour éviter, là, cette... c'est un terme anglais qui me vient, mais enfin cette échappatoire possible, là. J'avais le terme «loophole», là, dans...

M. Bergeron : Bien, «échappatoire», c'est très bien.

M. Coiteux : Oui?

Le Président (M. Marceau) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, là je cherche à comprendre, maintenant... Merci, M. le ministre, pour cette réponse. Maintenant, je cherche à comprendre pourquoi on fait une distinction pour quelqu'un qui vient s'établir au Québec. On donne 45 jours parce qu'on présume qu'il va avoir bien d'autres choses à penser avant d'enregistrer son arme à feu?

M. Coiteux : Oui. C'est parce que, dans le... un nouveau résident doit... bon, il doit... c'est l'immatriculation de son véhicule automobile, il y a toute une série de démarches : sa carte d'assurance maladie, bon, etc., il y a toutes sortes de choses à faire. Donc, on donne un délai de 45 jours dans ce contexte général. Mais le résident du Québec, lui, c'est un résident du Québec, il est déjà en règle par rapport à tout le reste et il n'a que cette obligation-là.

M. Bergeron : Et, quand on dit : «Dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec», là, il franchit la frontière, là. Est-ce que la première chose qu'il doit faire, là, c'est ouvrir son portable puis enregistrer son arme dret là, ou est-ce qu'on lui permet d'arriver chez lui, pouvoir se connecter en ligne sur une ligne dure, et non pas «on air», pour faire... pour inscrire toutes ses données personnelles dans le fichier?

Moi, je cherche juste à comprendre le «dès que». Alors, dès que... Parce que vous vous souviendrez, M. le ministre, je me permets de faire la remarque, que l'APPQ, entre autres, avait faite... nous avait alertés au fait qu'est-ce que ça prend effet... Non seulement, là, le «dès que», est-ce que l'immatriculation est effective sur-le-champ ou est-ce qu'il y a un délai de traitement qui ferait en sorte que, bien qu'on s'inscrive, bien qu'on enregistre notre arme dès sa prise de possession, l'enregistrement ne serait effectif que dans un délai de... on ne sait pas trop? Alors là, il y avait une préoccupation de la part des policiers, les policiers souhaitaient que l'immatriculation soit effective sur-le-champ. Tu l'enregistres, c'est immédiatement effectif. Alors, ça, il faudra éventuellement qu'on nous apporte une réponse à cela.

Mais je reviens à mon cas de figure. Le citoyen québécois qui traverse la frontière ontarienne ou la frontière américaine avec une arme, quand on dit «dès que», c'est techniquement dès qu'il met le pied au Québec, et là il n'est peut-être pas dans des conditions idéales pour procéder à ça, là. Alors, le «dès que», est-ce que, d'un point de vue légal, il y a une marge?

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, le point de vue légal, c'est les dispositions générales qui parlent d'un délai raisonnable, dès qu'il est en... dès qu'il a la possibilité de le faire. Donc, peut-être qu'il est en chemin vers sa résidence et, lorsqu'il est rendu à sa résidence, il a tous les moyens nécessaires pour pouvoir le faire. Donc, c'est cette notion de délai raisonnable qui n'est jamais nécessairement précisée, là, au jour près ou à l'heure près, mais, c'est clair, il faut que ça soit fait rapidement.

M. Bergeron : Donc, dans les heures qui suivent l'entrée sur le territoire, voire les minutes qui suivent l'entrée sur le territoire québécois.

M. Coiteux : Bien, comme on prévoit une immatriculation possible via Internet puis que la plupart des gens aujourd'hui y ont accès, au moins à leurs domiciles, bien, dès qu'il est retourné à la maison, c'est le temps de s'acquitter de ses responsabilités.

M. Bergeron : C'est bon. Maintenant, quant à la préoccupation des policiers... Parce que le texte de loi précise qu'on doit enregistrer dès que, donc dans le délai raisonnable, comme vous venez de l'évoquer, mais est-ce que cette immatriculation prend effet immédiatement dès que l'enregistrement... dès que le citoyen, le propriétaire a procédé à son enregistrement? Est-ce que celle-ci est effective dès ce moment-là? Parce qu'il y avait une préoccupation, de la part des policiers, à l'effet qu'il faut faire en sorte que cette immatriculation puisse être effective à l'instant même, sur-le-champ.

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Coiteux : Bien là, dans la solution informatique, il y aura une confirmation qui va être émise dès que les données auront été saisies, là, par l'acquéreur ou le cédant, là, selon le cas, là. Et il pourrait y avoir, dans certains cas, des vérifications qui doivent être faites pour confirmer un certain nombre de choses. Donc, il y a quand même peut-être, dans certains cas, un petit délai supplémentaire pour la vérification des informations qui auront été transmises, mais, au-delà de ça, il y a confirmation d'immatriculation — c'est ce qu'on prévoit dans la solution informatique — dès que les données auront été saisies.

M. Bergeron : Mais, pour le policier qui, dans les minutes suivantes, consulterait le registre, est-ce qu'il pourrait retrouver l'arme de cet individu enregistrée dès les minutes suivant l'enregistrement ou l'entrée des données, si je puis dire?

M. Coiteux : Encore une fois, là, là-dessus, la solution informatique, il va falloir qu'elle soit bâtie sur le délai le plus petit possible entre le moment où les données sont saisies puis leur disponibilité pour les policiers sur le territoire. Donc, on va travailler là-dessus pour avoir une solution informatique rapide.

M. Bergeron : Et le choix du ministre, c'est quoi, en fonction de cette préoccupation qui nous a été exprimée par les policiers?

M. Coiteux : Bien, dès que c'est enregistré dans le fichier d'immatriculation en bonne et due forme, selon le format final, et il faut que ça soit sans délai, autant que possible, accessible aux policiers.

Le Président (M. Marceau) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Advenant la situation où... Je ne sais pas quel sera le délai. Vous dites qu'il doit être le plus court possible, mais advenant... puis là, évidemment, c'est une possibilité théorique, mais advenant le cas où, entre le moment où les données ont été saisies et le moment où l'immatriculation est valide, il y a une vérification qui doit être faite... ou on trouve l'arme puis elle est encore sans propriétaire, il se passe quoi? Parce que j'imagine que c'est la préoccupation qu'avaient les policiers lorsqu'ils sont venus nous faire cette remarque ici en consultations particulières.

M. Coiteux : On va travailler pour que ça soit le plus rapide possible. On ne parle pas de semaines, là, on parle... Mais, vraiment, c'est beaucoup le travail sur la solution informatique. Mais il y a des informations de base qui doivent être validées. Si quelqu'un a mal saisi son adresse, on va se réadresser à la personne en disant : Bien, ce n'est pas tout à fait ça. C'est la même chose avec l'enregistrement des naissances, l'enregistrement des décès, il y a quand même des vérifications de base qui sont faites, donc ça peut occasionner un très léger délai. Mais l'objectif ici, c'est d'en arriver à avoir le plus petit délai possible, donc le plus près possible de l'instantanéité, disons ça comme ça. Dans certains cas très particuliers, on pourrait peut-être ne pas y arriver, mais il faudra y arriver le plus vite possible.

Le Président (M. Marceau) : M. le député de Verchères, avez-vous d'autres questions?

M. Bergeron : Non, je comprends que ce qu'on va viser, c'est l'instantanéité, mais je comprends aussi qu'il va y avoir... il risque d'y avoir une espèce de flou, de période de flou qui sera la plus brève possible mais pendant laquelle il peut survenir des situations que cherchaient à éviter, je pense... auxquelles voulaient nous alerter les policiers. Puis je ne suis pas sûr qu'on ait vraiment envisagé il se passe quoi durant cette période de flou là advenant le cas où il y ait une vérification ou advenant le cas où on tombe sur une arme pour laquelle on a saisi les données mais pour laquelle l'enregistrement n'est toujours pas effectif, là. Alors, je veux juste insister sur le fait que les policiers nous ont alertés à cette éventualité et qu'on se retrouve dans une situation aujourd'hui où, bien qu'en exprimant le souhait que le délai soit le plus bref possible puis qu'on vise l'instantanéité... dans un monde idéal, il faudrait que ce soit instantané, effectivement, mais dans l'éventualité où ce ne serait pas instantané, il y a une période de flou qui sera plus ou moins longue.

Tu sais, ça n'a pas les mêmes incidences, l'enregistrement d'un mariage, que l'enregistrement d'une arme à feu. Ça, je pense que tout le monde le conçoit autour de la table, là, puis qu'il n'y a pas nécessairement un policier qui va avoir besoin, pour des motifs de sécurité publique, de vérifier l'enregistrement d'un mariage. Mais l'enregistrement d'une arme à feu, dans une préoccupation de sécurité publique, évidemment ça soulève une autre... il y a une autre dimension qui entre en ligne de compte maintenant.

Alors, je comprends des réponses du ministre qu'on vise l'instantanéité, on n'est pas en mesure de garantir à ce stade-ci cette instantanéité, et qu'il y a donc un délai qu'on espère le plus bref possible, mais que, dans ce délai, il y aura un flou auquel les policiers cherchaient à nous alerter, et qu'on n'a manifestement pas trouvé, pour le moment, de solution pour tenter de combler... de préciser ce flou puis de faire en sorte qu'il n'y ait pas de trou, justement.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Bien, merci. M. le député de Beauce-Nord, avez-vous une intervention?

M. Spénard : Oui. Encore ici, on s'aperçoit... Merci, M. le Président. Alors, encore ici, on s'aperçoit que ça procède par règlement à venir. Alors, c'est pour ça qu'il y a un peu de flou autour de la question.

Mon collègue de Verchères parlait... et moi aussi, j'ai beaucoup de misère, dans un projet de loi, là, lorsqu'on met «dès que», «dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec», parce que le «dès que», autant l'interprétation des policiers... Parce que le député de Verchères défendait la compréhension des policiers, mais il y a une chose qu'il faut défendre aussi, c'est la compréhension des propriétaires d'armes à feu ou des acquéreurs d'armes à feu. À un moment donné, il faut qu'ils comprennent, eux autres aussi. Ce n'est pas juste une affaire de police, cette immatriculation des armes à feu là. Ça ne regarde pas juste les corps policiers, cette immatriculation-là, ça regarde aussi tous les propriétaires d'armes à feu. Alors, pour les propriétaires d'armes à feu, «dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec», c'est quoi que ça veut dire? Va-t-il falloir aller en cour et avoir un règlement de juge qui dit : Il y a le délai raisonnable... Est-ce que c'est sept jours, huit jours? Quelles sont les circonstances indépendantes comme quoi ça n'a pas été enregistré? Comment qu'on définit ce flou-là pour les propriétaires d'armes à feu ou les futurs acquéreurs d'armes à feu? Comment qu'on définit ça?

Puis ma deuxième question, qui est assez importante, parce qu'on s'est aperçu depuis de nombreuses années qu'un des gros problèmes au gouvernement du Québec, M. le ministre, si je peux dire... Ce n'est pas de votre faute, et je ne veux pas vous blâmer là-dessus, mais vous avez mentionné que ça passe par les solutions informatiques, alors permettez-moi de douter fortement des solutions informatiques depuis les dernières années dans l'appareil gouvernemental. Je pense que de nombreux cas de dysfonctionnement de ces solutions informatiques là ont été mis au grand jour et... C'est à cause que je trouve ça flou, moi, qu'on dit : Bien, on va avoir une solution informatique; le Directeur de l'état civil, bien, il enregistre les mariages puis les décès puis... Oui, mais là ce n'est pas la même affaire, là. «Dès que l'arme est présente sur le territoire du Québec», on dirait que ça... Oh! regarde, on pitonne, puis ça va se faire tout seul.

En tout cas, il y a tellement de flou dans cet article-là, justement parce qu'on procède par règlement encore à venir : «par règlement, le gouvernement», «sur des modalités déterminées par règlement du gouvernement». Sauf que, lorsqu'on marque avec un amendement que... «Dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec», pour le propriétaire ou l'acquéreur d'une arme à feu qui va le chercher en Ontario ou au Nouveau-Brunswick, parce qu'on va être la seule province au Canada à avoir un tel système d'immatriculation, alors qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire, bien... Bof! Je ne sais pas, moi. Ça veut dire que, quand il va rentrer, il faudrait qu'il enregistre. Mais comment de temps qu'il a? Est-ce qu'on ne fixe pas... Pourquoi que nous ne fixons pas, mettons, sept jours pour enregistrer son arme à feu? Ce qui serait très précis. Parce que, là, autant ça laisse de la latitude aux corps policiers de saisir l'arme... Si, au bout de deux jours, elle n'est pas enregistrée, est-ce qu'ils peuvent saisir l'arme? Si, au bout de 24 heures, elle n'est pas enregistrée, ils peuvent saisir l'arme, puis le propriétaire ou l'acquéreur d'armes va se retrouver avec des accusations et des amendes? Alors, c'est très flou.

Peut-être que vous voulez préciser par règlement à venir, mais c'est parce que ça donne toute la latitude aux forces policières de saisir l'arme à feu à la minute qu'il tombe en territoire québécois puis d'aller en cour. Et ça, c'est... Puis le pauvre acquéreur d'armes à feu va être obligé de payer de ses poches encore une fois pour aller en cour, pour se défendre et établir le délai raisonnable par un juge.

Je ne le sais pas. On peut-u préciser un peu plus cet article-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Marceau) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Beaucoup de questions pour vous, M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Coiteux : Ah! bien, il y a eu deux questions. Je pense qu'on a eu une présentation du Directeur de l'état civil qui... en tout cas, peut-être qu'elle n'a pas convaincu le député de Beauce-Nord, mais elle a convaincu beaucoup de personnes, je crois, quant à la capacité, compte tenu de l'expérience... Puis il n'y a personne qui parle de problèmes particuliers, au Directeur de l'état civil, à l'heure actuelle dans l'enregistrement des naissances. C'est le même genre d'expertise qui va être sollicitée ici. On ne réinvente pas la roue. Alors, moi, j'ai confiance qu'on va le faire correctement. Je n'ai pas ce pessimisme-là.

Et, d'autre part, bien, des fois, on ne peut pas tout préciser dans le corps de la loi, mais on peut préciser des choses très détaillées dans un règlement, d'une part. Et tout à l'heure on a eu une discussion sur la recherche de l'instantanéité. Alors, si on recherche l'instantanéité, je n'ai pas l'intention d'écrire «sept jours» pour ceux qui vont en Ontario, alors que, pour ceux qui achètent au Québec, c'est tout de suite. Vous comprendrez. Alors, il va falloir que ça soit arrimé solidement sur la notion que, dès qu'on est en mesure de le faire quand on entre sur le territoire, on le fait.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci. D'autres interventions? Je pense que M. le député de Verchères voulait prendre la parole.

M. Bergeron : Bien, je veux juste rassurer mon collègue de Beauce-Nord... mon collègue de Beauce-Nord. Voilà un commentaire de ma part où il n'y a pas d'hiatus entre ce que recherchent les propriétaires d'armes et ce que recherchent les policiers. Parce que la question que je posais, si vous ne l'avez pas remarqué, n'avait aucune incidence pour les propriétaires. La question est de savoir : Une fois que le propriétaire se conforme à l'obligation légale, qui est déjà prévue par la loi, d'enregistrer son arme... de par le projet de loi, d'enregistrer son arme, c'est quoi, le délai? Parce que j'imagine que le propriétaire, là, lui, il se dit ou elle se dit : Si je me donne la peine d'enregistrer mon arme, j'espère que l'enregistrement va être effectif le plus vite possible, là. Tu sais, tant qu'à se donner ce trouble-là, il ne faut pas s'organiser pour qu'une arme, en bout de piste, puisse disparaître dans la brume puis se ramasser là où elle ne devrait pas se ramasser parce qu'il y aura eu un délai de x temps entre le moment où on aura saisi les données puis le moment où l'enregistrement aura été effectif dans le registre.

Alors, je tiens à rassurer mon collègue, là, ce coup-là, c'est une question de nature technique pour savoir : Une fois qu'on a saisi les données, là, ça prend combien de temps avant qu'elles puissent être disponibles pour les forces policière, entre autres, hein? Alors, ça prend combien de temps pour que ces données-là soient effectives dans le système? Alors, c'était simplement l'objet de ma question. Il n'y a aucune incidence pour les propriétaires d'armes à feu, c'est en termes d'efficacité des opérations, tout simplement.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. M. le député de Beauce-Nord, vous voulez reprendre la parole?

M. Spénard : Oui. Merci, M. le Président. L'efficacité de l'enregistrement dépend avant tout d'une compréhension claire de la part des propriétaires d'armes à feu sur les obligations de la loi. Alors, moi, que... je pense que c'est une prémisse de base, alors c'était ça, le sens de ma question, moi, M. le Président. Et le ministre a semblé me répondre par... Ils vont prévoir ça un peu plus clairement dans les règlements à venir, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Marceau) : Voulez-vous intervenir, M. le ministre, là-dessus?

M. Coiteux : Bonne compréhension.

M. Spénard : Merci.

Le Président (M. Marceau) : Compréhension commune, on dit. C'est très bon. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le ministre. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marceau) : Sur division? O.K. Toujours, vous m'avez dit, pour la suite des choses, oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Marceau) : O.K. Parfait. Ce sera clair. Alors, maintenant, sur l'article lui-même, est-ce qu'il y a des interventions? Alors, comme il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Marceau) : Sur division, donc. Parfait, merci. On va passer à l'article 4. Alors, M. le ministre.

M. Coiteux : L'article se lit ainsi : «4. Le ministre procède à l'immatriculation d'une arme à feu par l'inscription, dans le fichier qu'il tient à cette fin, des renseignements prévus par règlement du gouvernement.

«L'immatriculation subsiste tant que l'arme à feu et son propriétaire demeurent les mêmes.»

Cet article prévoit donc que le ministre de la Sécurité publique procède à l'immatriculation d'une arme à feu par l'inscription, dans le fichier que ce dernier tient à cette fin, des renseignements prévus par règlement du gouvernement. Il précise de plus que l'immatriculation subsiste tant que l'arme à feu et son propriétaire demeurent les mêmes.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci. Interventions? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. L'article coule de source, là, je pense qu'il n'y a pas lieu de prolonger indûment le débat. Simplement une petite précision. On se souvient que l'Association des directeurs de police du Québec souhaitait un amendement à cet article, amendement par lequel le ministre vérifierait l'exactitude des renseignements inscrits au fichier. Alors, si vous le voulez bien, M. le Président, j'en ferais une proposition d'amendement.

Alors, l'amendement se lirait comme suit : L'article 4 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le ministre vérifie l'exactitude des renseignements inscrits au fichier.»

Le Président (M. Marceau) : Très bien. On va suspendre, le temps de prendre une copie de cela et puis de la distribuer aux collègues.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Marceau) : O.K. Alors, on reprend. Alors, le député de Verchères a déposé un amendement, que j'ai fait circuler. Maintenant, je vais vous donner la parole, M. le député de Verchères, peut-être si vous voulez simplement m'expliquer votre amendement ou...

M. Bergeron : Bien, je crois que je l'ai fait très, très brièvement...

Le Président (M. Marceau) : Vous n'avez rien à ajouter à ça.

M. Bergeron : ...en l'introduisant, là, en rappelant qu'il s'agit d'une préoccupation qui nous a été exprimée par l'Association des directeurs de police du Québec. C'est simplement pour s'assurer, comme l'évoquait M. le ministre il y a quelques instants, que des vérifications sommaires soient effectuées, ne serait-ce que pour s'assurer de l'exactitude des données nominatives, là. Alors, je pense qu'il y avait une préoccupation, puis cette préoccupation se traduit dans cette proposition d'amendement, qui nous avait d'ailleurs été suggérée aussi par l'Association des directeurs de police du Québec.

Le Président (M. Marceau) : Parfait. Alors, merci à vous. M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir?

M. Coiteux : Bien, en fait, je proposerais à mes collègues qu'on entende le Directeur de l'état civil sur qu'est-ce qui est possible puis qu'est-ce qui est moins possible de faire dans des circonstances comme ça.

Le Président (M. Marceau) : Suggestion comme... Peut-être, M. le député de Beauce-Nord avant qu'on...

M. Spénard : Oui. Merci, M. le Président. Sur cet amendement, c'est parce qu'on a dit, lorsqu'on a reçu les groupes, qu'on ne voulait pas traiter les propriétaires d'armes à feu comme des criminels, on voulait agir de bonne foi, et tout, et cet amendement-là vient exactement dire le contraire, c'est-à-dire qu'on va tout vérifier parce qu'on ne se fie pas à la bonne foi des propriétaires d'armes à feu.

Deuxièmement, là, ici, on parle d'un fichier. «Le ministre vérifie l'exactitude des renseignements inscrits au fichier.» De quelle manière? Comment est-ce que les policiers vont vérifier? Parce que la vérification de l'exactitude des renseignements inscrits au fichier, ça se fait avec l'arme entre les mains. Ça se fait avec quoi? Ça ne se fait pas avec d'autres choses que ça si tu veux revérifier.

Alors, est-ce que la Sûreté du Québec ou les corps policiers ont bien évalué leur demande lorsqu'ils ont demandé ça? Parce qu'ils vont être obligés d'en vérifier à peu près 1 700 000. Alors, moi, je me demande comment on va procéder, si on accepte cet amendement-là. Je trouve ça complètement aberrant et ridicule.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Bon, on entend ce que vous avez à dire. Par ailleurs, il y avait une proposition du ministre d'entendre le Directeur de l'état civil, qui est présent puis qui pourrait répondre aux questions. Est-ce que vous consentez, malgré ce que vous venez de dire, M. le député de Beauce-Nord, à ce que nous entendions le Directeur de l'état civil?

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Marceau) : Ça vous va? Je suppose que, M. le député de Verchères et Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, les collègues aussi, ça va? Donc, c'est M. René Bernier. C'est bien ça? Reno Bernier, pardon. Excusez-moi.

M. Bernier (Reno) : ...au ministre, effectivement, c'est Reno. J'ai vérifié encore hier.

Le Président (M. Marceau) : Donc, c'est l'extrait du registre qu'on m'avait transmis qui était difficile à lire. M. Bernier, peut-être vous présenter correctement, alors que je l'ai fait incorrectement.

M. Bernier (Reno) : Je n'ai pas choisi le bon siège. Alors, bonjour, tout le monde, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. Je suis Reno Bernier, je suis le Directeur de l'état civil. Alors, je vais me rendre disponible pour répondre à quelques questions pour aider à votre réflexion.

Le Président (M. Marceau) : Parfait. Merci à vous d'être là. Alors, j'imagine que je vais donner la parole au député de Verchères, qui était celui qui a introduit l'amendement qui...

M. Bergeron : En fait, c'est plus le ministre qui a introduit le Directeur de l'état civil, alors j'imagine que...

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre, dans ce cas-là.

M. Coiteux : Alors, je vais poser une question. J'aimerais que... si vous pouvez nous expliquer, dans le fond, comment cet amendement-là, en pratique, là, pourrait être compatible avec ce qu'on est capable de faire du point de vue, là, du fichier d'immatriculation, parce que ça donne comme une obligation de résultat, alors que ce qu'il faut faire, c'est prendre les moyens de s'assurer que globalement il y ait toutes les mesures en place pour s'assurer que le fichier serve aux fins pour lesquelles il a été créé. Alors, ça va au-delà de la pure vérification des renseignements, quand c'est possible de le faire, après quoi, il faut présumer effectivement de la bonne foi. Mais je vais poser la question au Directeur de l'état civil.

Le Président (M. Marceau) : M. Bernier.

M. Bernier (Reno) : Alors, oui, merci. Alors, M. le ministre, ce que j'en pense à cet effet-là, je pense que c'est tout à fait important de s'assurer qu'il y ait des mesures de vérification qui soient mises en place pour s'assurer... dans le fond, je vais utiliser l'expression «de l'intégrité» comme telle des données qu'il y a dans le fichier et, ces mesures-là, je pense qu'elles vont devoir être variées.

Il y a effectivement des vérifications qui doivent être faites quant aux renseignements qui sont fournis par les citoyens. Ça va de soi. Il y a aussi des mesures de sécurité qui doivent être mises en place pour s'assurer que les données, une fois saisies au système, ne seront pas altérées. Il faut s'assurer, par exemple, de contrôler les accès au réseau de production, au fichier. Il va falloir avoir des pare-feux, il va falloir avoir des autorisations au niveau des employés. Peut-être qu'on va faire des enquêtes de sécurité aussi, comme le veulent les bonnes pratiques, auprès du personnel qui va devoir travailler sur ce fichier-là.

• (11 h 10) •

Donc, tel que libellé, peut-être que ça limite un peu le mandat que va avoir le ministre et le registraire de s'assurer de l'intégrité des données, qui est beaucoup plus large que juste le volet de valider les informations fournies. Dans les faits, au niveau de la validation des informations fournies, il y a plusieurs mécanismes qui sont possibles et qui sont envisagés. Par exemple, il existe des référentiels d'adresses pour s'assurer que l'adresse est exacte. Il existe aussi un tableau de référence des armes à feu au gouvernement fédéral, auquel il est prévu que nous puissions accéder pour vérifier les types d'armes qui vont être déclarées, pour s'assurer qu'on ne déclare pas un frigidaire, par exemple. Il y a également des vérifications de l'identité du citoyen qui vont devoir être mises en place. Toutefois, pour certaines informations, d'autres sortes de validation vont être faites, qui ne sont pas nécessairement ce qu'on appelle des vérifications de l'exactitude. Par exemple, il va y avoir des interventions de contrôle par les policiers sur le terrain. Si on constate que l'arme n'est pas à l'adresse où elle avait été déclarée, une sanction va pouvoir être imposée.

Donc, vous voyez, je trouve que, tel que libellé, c'est peut-être un petit peu difficile de s'assurer que chacun des renseignements va être, comme tel, validé, mais, si on était plus global, bien, c'est certain que ça pourrait être très facile d'envisager comment on gérerait ça, là. Et puis on le fait déjà, à l'État civil, hein? On a déjà toutes sortes de mécanismes, là, de vérification des données qui sont fournies, mais on n'a pas comme tel, dans la loi, quelque chose qui dit que ça va un peu de soi qu'on vérifie l'exactitude des renseignements. C'est l'intégrité des données du registre de l'État civil, donc on le fait de facto de toutes sortes de façons.

Puis on ne va pas dévoiler publiquement non plus comment on va le faire, parce que ça pourrait encourager des fraudeurs ou autres à détourner les mesures. Si on dit trop précisément qu'est-ce qui est vérifié, de quelle façon, à quel moment, comment, c'est facile après ça de le détourner puis de l'éviter, surtout que c'est public, ce qu'on discute.

Le Président (M. Marceau) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Ce que je comprends de ce que le Directeur de l'état civil nous dit, c'est que ce qu'il vérifie ne répond pas en tous points à la définition des renseignements inscrits au fichier. C'est bien ça?

M. Bernier (Reno) : Effectivement, parce que... Il faudra voir le règlement aussi, tout ce qu'il va y avoir, dans le règlement, comme renseignements, puis il faudrait être peut-être un peu plus large, là, pour nous permettre de le faire autrement qu'en termes de vérification de l'exactitude comme telle.

Il ne faut pas retarder non plus l'immatriculation. Vous parliez tout à l'heure de l'instantanéité. C'est important qu'on puisse faire, en deux ou trois étapes, des couches de sécurité, puis de vérification, puis de validation, puis de contrôle pour pouvoir déclencher le plus rapidement possible une information, dans le registre, qui pourrait être certifiée peut-être dans les heures suivant l'inscription comme telle.

M. Bergeron : Vous comprenez, M. le Président, que l'Association des directeurs de police ne nous a pas fait cette proposition-là de façon innocente. J'imagine que ce que les directeurs de police voulaient éviter, c'est qu'on se retrouve dans une situation où on se retrouve avec un fichier dont les données pourraient s'avérer plus ou moins exactes, plus ou moins périmées, plus ou moins précises, et conséquemment se faire dire qu'après avoir investi 20 millions de dollars dans cette opération, bien, comme on a pu allègrement le dire du registre fédéral, les données ne sont pas bonnes.

Alors, est-ce qu'on a une plus grande garantie que les données vont être vérifiées, puis pas juste les données, là, tout ce dont vous nous avez parlé et ce dont vous ne nous avez pas parlé, que tout ça puisse être vérifié? Est-ce qu'on a une plus grande garantie qu'effectivement, en n'inscrivant rien, tout cela va bel et bien être vérifié à la satisfaction des directeurs de police pour éviter qu'on puisse éventuellement dire du fichier que les données ne sont pas bonnes? Ou est-ce qu'il vaut, au contraire, mieux étendre la portée de l'amendement que je viens de proposer?

M. Bernier (Reno) : À cet effet-là, je laisserais le ministre, là, vous répondre, là. C'est vraiment au niveau de l'opportunité. Nous, on va s'assurer de mettre en place avec la plus grande rigueur ce que vous allez décider. Ça, on peut vous le garantir, que ça va être très rigoureux.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, M. Bernier. Alors, je vais passer la parole au ministre.

M. Coiteux : Alors, avant de faire une proposition un peu dans le sens de ce que posait comme question le député de Verchères, on n'est pas rendus à l'article 18, mais, à l'article 18, on précise bien qu'il y a des sanctions pénales en cas de fausse déclaration. Alors, ça fait partie des mesures qui vont assurer l'intégrité des données contenues au fichier puisque, quelqu'un qui nous aurait donné des renseignements faux, qu'on ne pourrait pas dans l'immédiat, au moment de l'immatriculation, avoir vérifiés, bien, s'il a contrevenu à cette obligation de donner des informations exactes, il y a une sanction pénale qui va s'appliquer, et ça fait partie des mesures, ça fait partie des mesures prévues pour s'assurer de l'intégrité.

C'est pour ça que... puis là il y a différentes façons de procéder. On peut procéder en proposant un sous-amendement qui remplace l'amendement. Ça peut être la façon de faire. Si c'est le cas, moi, je serais prêt à déposer un sous-amendement qui viendrait répondre à la discussion que nous avons actuellement, et ce sous-amendement consisterait à... et je le déposerai, là, ou je le dépose dans l'immédiat?

Le Président (M. Marceau) : Je vais vous laisser le lire et puis...

M. Coiteux : Bien, en fait, ça viserait à remplacer l'amendement déposé par le député de Verchères par le suivant :

«Le ministre met en place des mesures pour s'assurer de l'intégrité des renseignements inscrits au fichier.»

Le Président (M. Marceau) : Juste dire, là, effectivement, on ne peut pas par un sous-amendement remplacer complètement un amendement. Maintenant, si le député de Verchères est prêt à faire sien le texte que vous venez de proposer, M. le ministre, là, il y aurait moyen que le député de Verchères retire son amendement et dépose, à la place, le vôtre, ou bien il retire son amendement, puis vous le déposez vous-même.

Alors là, ce que je peux faire, c'est suspendre 30 secondes, le temps que vous vous parliez.

M. Bergeron : Si ça sied à M. le ministre, on pourrait procéder de cette façon-là.

Le Président (M. Marceau) : De quelle manière, là? J'en ai proposé deux.

M. Bergeron : Bien, c'est-à-dire que, bien, on va y aller avec la première. Si M. le ministre est d'accord à ce que je retire celui-là puis que je propose l'autre, on va procéder ainsi. S'il préfère le proposer, ça ne me dérange pas non plus. Je ne tiens pas à avoir la paternité de cette modification-là. Je vais simplement retirer le mien, puis il pourra, à ce moment-là, le proposer.

Le Président (M. Marceau) : Comme vous voulez. Donc, est-ce que, premièrement, j'ai... Est-ce que vous acceptez de retirer votre amendement? Ça me prend le consentement de tout le monde. Ça va? Et là est-ce que quelqu'un est prêt à déposer un nouvel amendement?

M. Coiteux : ...vous pouvez le faire.

M. Bergeron : ...la proposition de ce que vient de lire M. le ministre.

Le Président (M. Marceau) : Oui. Parfait. Dans ce cas-là, donc, je vais le prendre. Alors, j'ai un amendement du député de Verchères, qui se lit comme suit...

Des voix : ...

Le Président (M. Marceau) : Donc, l'amendement du député de Verchères se lit maintenant comme suit :

L'article 4 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de la première phrase du premier alinéa, de ce qui suit :

«Le ministre met en place des mesures pour s'assurer de l'intégrité des renseignements inscrits au fichier.»

Voilà. Alors, je vais suspendre pour qu'on en fasse des copies et qu'il soit distribué.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Marceau) : Alors, nous reprenons. Alors, on a un amendement du député de Verchères, qui, donc, a déjà été lu. Est-ce que j'ai des interventions sur cet amendement? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : D'abord, merci. Merci au ministre pour sa collaboration. Maintenant, je tiens simplement à préciser que je comprends le point sur l'article 18, mais peut-être y a-t-il des situations, et il en évoquait lui-même une lors de la précédente discussion, où une personne aurait simplement mal enregistré ses données. Alors, je ne crois pas que, dans ce genre de situation là, il faut en arriver tout de suite aux mesures pénales puis faire payer une amende à un citoyen qui, de bonne foi, aurait mal inscrit ses données ou inscrit certaines données dans une mauvaise case, puis ainsi de suite. Mais des processus de vérification permettent justement d'éviter cela sans qu'on ait besoin de recourir aux mesures pénales.

Alors, c'était un peu l'objectif qui était poursuivi par l'amendement et qui, je crois, sera poursuivi avec l'amendement qu'on a sous les yeux maintenant.

Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bonjour, tout le monde. Désolée de mon retard ce matin. J'aurais voulu être à l'adoption de l'article 3, mais mon don d'ubiquité n'est pas encore bien peaufiné. Je travaille sur le dossier.

Sur l'amendement, je pense qu'on a trouvé une façon de s'assurer que les données qui sont là... avec les explications du directeur, là, on voit qu'il y a ce souci-là, puis c'est normal parce que, si on a un registre, il y a une responsabilité d'assurer l'intégrité. Il nous a bien expliqué ça aussi sur la question des personnes trans. Alors, je vois l'importance de l'intégrité des données du registre ici aussi.

Ma question — et là vous me direz si je suis hors d'ordre, M. le Président, je suis toujours à peaufiner mon apprentissage de l'étude article par article — ma question est à l'effet de ce qu'on voit dans l'article 4, là, incluant la question de l'intégrité, c'est la question de l'immatriculation, de l'intégrité et, bon, le dernier alinéa, qui tombe sous le sens. Moi, puisque les policiers nous avaient aussi amené cette préoccupation, c'est... Est-ce que les policiers vont avoir accès en temps réel à ces données-là? Tu sais, au moment de l'immatriculation, où ce processus-là se fait, est-ce que les policiers vont avoir ça en temps réel?

Le Président (M. Marceau) : Très bonne question, il me semble. M. le ministre.

M. Coiteux : La réponse est oui. Ce qu'on va mettre en place comme fichier va permettre cela.

Mme Massé : Puis est-ce que M. le ministre a déjà une idée...

Une voix : ...

Mme Massé : Pardon, excusez-moi.

Mme Roy (Arthabaska) : ...

Le Président (M. Marceau) : Ah! Mme la députée d'Arthabaska, vous vouliez la parole?

Mme Roy (Arthabaska) : Non, non, je voulais juste lui signifier que ce n'était pas le bon micro qui était ouvert.

Une voix : ...

Le Président (M. Marceau) : Est-ce que ça va? On a des techniciens qui sont éveillés et aux aguets, il n'y a pas de danger. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Travail d'équipe. Est-ce que, dans le fond, tu sais, admettons, les policiers, ça va être aussi à travers le travail fait par les gens de l'état civil que tout ça va être axé? Est-ce qu'on a déjà cette idée-là assez claire?

M. Coiteux : Oui. Il va y avoir une passerelle d'accès pour les policiers pour pouvoir aller chercher les renseignements qui sont nécessaires à leur travail, là.

Le Président (M. Marceau) : Autre question?

Mme Massé : Bien, en fait, je trouve vraiment ça intéressant, parce que ce que je comprenais que les policiers venaient nous dire, et aussi d'autres groupes de représentation, c'est que, dans le fond, on voit, là... entre le moment de l'immatriculation et la quête de données, si on parle de temps réel, c'est qu'on voit qu'il y a peu de trous. Et ce qu'on avait compris, dans la perte des armes, ou tout ça, ce que moi, à tout le moins, j'ai compris avec les policiers et d'autres groupes, c'est que plus on laisse des espaces où il y a des trous comme ça, bien, plus on se met à risque que notre registre, bien, soit boiteux, entendons-nous, là, mais qu'il y ait des failles.

Alors là, ce que je comprends bien, c'est dans l'application de tout ça qu'on verra à peaufiner effectivement, un petit peu plus tard peut-être, à l'article 7 et autres, mais qu'en temps réel les policiers, à partir du moment où il y a... une immatriculation va être faite par le vendeur, ou on verra, là, au niveau des règlements, mais qu'à partir de ce moment-là les policiers vont y avoir accès. Moi, si c'est ça, je pense qu'on s'en va vers un registre qui tient plus la route.

Le Président (M. Marceau) : Merci, Mme la députée. Ça va pour M. le ministre? Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Alors, merci. Bonjour. Je suis contente de me joindre à ce stade-ci, même, j'aurais voulu être là avant, mais il y a des fois que les circonstances ne se présentent pas.

Maintenant, je comprends que ce registre-là tient sur... tout l'échafaudage du registre tient sur le fait que la validité de l'identité de la personne qui s'inscrit doit être la bonne. À partir du moment où ce n'est pas la bonne identité, tout le reste en découle. C'est comme un château de cartes ou un jeu de dominos. Tout le reste en découle, puis rien des autres informations ne sont utiles, puisque ce n'est pas de relier une personne à une arme par son immatriculation.

Vous pensez peut-être, M. le Président, que je vais faire un détour, là, mais laissez-moi terminer mon raisonnement. L'endroit où il y a, puis je pense que ça ne prend pas des statistiques à n'en plus finir... où il y aurait une plus grande concentration d'armes à feu, puis ça... c'est traditionnellement dans les territoires autochtones. On peut s'entendre que, la chasse étant une activité traditionnelle, il y a plus per capita d'armes à feu, j'imagine, dans les territoires autochtones que dans le reste du Québec.

Sauf que, lors de son intervention à ma question, qui n'a peut-être pas été remarquée beaucoup, on avait... J'ai posé la question lorsque l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador sont venues ici lors des consultations publiques, et c'est le grand chef de la nation huronne-wendat, Konrad Sioui, qui a répondu. Je leur ai dit : Il me semble que les membres des Premières Nations ne s'inscrivent pas au registre de l'état civil. Ils sont inscrits dans un registre fédéral. Je me demande comment vous allez faire, là, à ce moment-là, pour amalguer les deux. Y avez-vous pensé, à cette difficulté-là?

Le Président (M. Marceau) : O.K. Donc, peut-être, M. le ministre...

M. Coiteux : ...au Directeur de l'état civil. Je pense que, si on est tous d'accord, il pourrait répondre à la question.

Le Président (M. Marceau) : Moi, je pense qu'il y a consentement. M. Bernier, est-ce que vous voulez répondre à la question de la députée d'Arthabaska, s'il vous plaît?

M. Bernier (Reno) : Tout à fait. C'est une bonne question. Il existe, en fait, trois registres. Il y a le Registre des Indiens, qui est géré par le gouvernement fédéral, auquel, effectivement, les personnes autochtones doivent s'inscrire pour bénéficier de l'encadrement qui découle de cette loi. Il y a aussi au Québec ce qu'on appelle les registres autochtones, qui sont un autre registre de populations, qui est tenu par le ministère de la Santé pour l'accès aux soins de santé. À la base de ces deux autres registres là, il y a le registre de base au Québec, qui est le registre de l'état civil, qui est tenu par le Directeur de l'état civil, et, dans ce registre-là, les personnes autochtones doivent s'inscrire aussi. D'ailleurs, pour bénéficier de l'inscription dans les registres indiens et les registres autochtones, ils doivent d'abord être inscrits chez nous, au registre de l'état civil, sinon ils ne peuvent pas prouver leur naissance dans ces deux autres registres là. Et on a même mis en place une déclaration unique qui simplifie leur démarche, puisque, lorsqu'ils viennent s'inscrire à l'état civil, on transmet au gouvernement fédéral et au ministère de la Santé la naissance, les données électroniques, pour qu'ils puissent les inscrire dans ces registres-là.

Donc, pour répondre à votre question, oui, on y a pensé, et c'est tout à fait logique parce qu'ils doivent déjà s'inscrire au registre de l'état civil.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci. J'ai une deuxième question, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Oui, allez-y. Allez-y, Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : J'ai eu la chance ou la malchance de déménager récemment et je me suis servi de ce qu'on appelle le service Web, où on peut changer notre adresse dans tous les services québécois, genre ministère du Revenu, l'assurance automobile, la Régie des rentes. On fait ça dans une opération, on change notre adresse.

Allez-vous la... Je pense qu'il va falloir qu'on inscrive le directeur du registre de l'état civil si on a une immatriculation d'arme à feu. Parce qu'ils disent : Si vous avez un permis de conduire, cochez assurance auto; si vous faites une déclaration d'impôt, cochez ministère du Revenu. Je pense qu'il faudrait probablement inscrire le registre de l'état civil à cette démarche-là.

Le Président (M. Marceau) : O.K. M. Bernier.

M. Bernier (Reno) : Écoutez, il va falloir l'examiner parce que, dans la portée de la loi, il y a les adresses de résidence, certes, qui peuvent être mises à jour par le Service québécois de changement d'adresse, auquel vous faites référence, le fameux SQCA, mais il y a aussi les adresses où les armes vont être détenues, puis il n'y a pas nécessairement une adéquation toujours entre l'adresse de résidence et l'adresse où va être détenue l'arme. Par exemple, ça peut être dans un chalet, dans une pourvoirie, dans un camp de chasse, bon, etc. On va l'analyser, ça. Le ministre nous avait lui-même posé la question, et nous avions pris bonne note de bien l'examiner.

Ce qu'on veut s'assurer, c'est de simplifier les démarches du citoyen, mais de ne pas créer de confusion aussi, à savoir : Je le fais-tu par le SQCA, mon changement d'adresse, ou je le fais directement au fichier des armes à feu? Et on va l'évaluer, mais peut-être que, pour ne pas prendre de chance, dans un premier temps, peut-être que les gens vont devoir vraiment s'adresser au fichier des armes à feu pour mettre à jour leurs adresses, pour, par la même occasion, s'assurer que l'arme n'a pas changé de place, puis éventuellement d'évaluer, en termes de simplification, si on ne pourrait pas faire une partie avec le SQCA éventuellement.

• (11 h 30) •

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, ça répond à mes questions.

Le Président (M. Marceau) : Parfait. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va voter sur l'amendement du député de Verchères. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marceau) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Marceau) : Oui. Est-ce que c'est sur division ou est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marceau) : Adopté. Très bien. Maintenant, sur l'article 4 lui-même, est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, j'ai M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Sur l'article 4 — merci, M. le Président — là, on commence à parler du fichier puis... Ah! M. le Directeur de l'état civil est parti. En tout cas, moi, j'aimerais savoir... J'ai beaucoup de questions là-dessus, sur le fichier comme tel. Premièrement : Qui va avoir accès au fichier? J'imagine, le Directeur de l'état civil, les employés et les corps policiers. Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce que le fichier... Est-ce que l'accès au fichier va être automatique? Dans le sens que les corps policiers nous ont dit, ici, que le fichier fédéral, ce n'était pas automatique, il fallait qu'ils le demandent à part, alors que, dans les autres provinces, la minute qu'une personne est arrêtée et qu'on prenait son adresse, ça sortait automatiquement. C'est ça que tous les corps policiers nous ont dit pour se défendre d'avoir si peu d'inscriptions, de demandes au registre fédéral.

Alors, je les crois, mais est-ce que ce fichier-là ici, au Québec, va être automatique pour ceux-là qui y ont accès, dans le sens de dire : André Spénard se fait arrêter... Hein, j'ai le droit de dire mon nom? Oui, ça doit? En tout cas, le député de Beauce-Nord se fait arrêter pour un excès de vitesse, et le policier, dans son chose, en pitonnant «André...» En pitonnant «le député de Beauce-Nord pour excès de vitesse», est-ce qu'il a accès automatiquement au fichier, comme c'est le cas dans les autres provinces du Canada, en ce qui concerne le fichier fédéral?

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le Centre de renseignements policiers n'est pas monté de cette façon-là, pour que ça sorte de façon automatique, mais, si un policier a besoin de l'information, il va pouvoir interroger le fichier. Maintenant, le fichier, et l'accès au fichier, va devoir respecter la loi sur les renseignements personnels, et les policiers vont accéder aux informations qui sont nécessaires dans l'exercice de leurs fonctions. C'est comme ça que ça va être fait.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : En ce qui concerne la confidentialité des renseignements personnels, je suis bien d'accord avec vous, mais pourriez-vous m'éclairer? Parce que, là, on dit que... «Assurer l'intégrité des renseignements inscrits au fichier», on ne sait pas encore quelles sortes de renseignements qu'il va y avoir eu là-dedans. Ça va venir par règlement. Chose certaine, il va y avoir l'immatriculation d'une arme à feu, il va y avoir l'adresse du propriétaire. Est-ce qu'il va y avoir plus que ça? On ne le sait pas encore, ça va venir par règlement. On nage un peu, dans ce projet de loi, sur un acte de foi et de bonne volonté envers le ministre comme tel, mais on ne sait même pas...

Parce que comment se fait-il que, dans les autres provinces... Parce que, là, je me mets à la place du policier, là il va être obligé d'avoir accès à deux registres différents, c'est-à-dire les armes de poing au fédéral et les armes longues au provincial. Est-ce que la Sûreté du Québec... Je ne comprends pas que les corps policiers soient si différents que ça des autres provinces, parce que, les autres provinces, c'est automatique, le fédéral. Ici, ce n'est pas automatique, je ne sais pas pourquoi, ça doit être une solution informatique quelconque d'un ministère. Mais, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est que la Sûreté du Québec va avoir accès au fichier fédéral pour les armes de poing et un autre fichier, et ça, ça ne peut pas se faire automatique : Est-ce que ce monsieur a des armes? Expliquez-moi pourquoi que ça ne peut pas se faire automatique, M. le ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est les façons dont les corps policiers ont monté les plateformes de demande de renseignements. Mais actuellement ils n'ont pas accès à un fichier d'immatriculation des armes d'épaule, il n'existe plus. On va en créer un, donc ils vont y accéder, et ils vont accéder à la fois au registre fédéral sur les armes à utilisation restreinte, c'est un fichier distinct, puis ils vont accéder au fichier québécois des armes d'épaule, ça va être une autre source de renseignements, mais ce n'est pas la même banque de données. Ce n'est pas géré par les mêmes personnes. Donc, les policiers vont accéder aux deux.

Le Président (M. Marceau) : Le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Ici, on parle d'un fichier, là, et moi, j'ai... Parce qu'au fédéral le fichier, en ce qui concerne les armes de poing, est toujours accessible, les armes à autorisation restreinte, et tout. Et ici on parle d'un fichier pour les armes longues, alors... Et vous me dites que ce ne sera pas automatique parce que le système n'est pas monté comme ça. Mais moi, j'aimerais ça savoir pourquoi que ce n'est pas monté comme les autres corps de police. Vous n'avez pas de réponse, M. le ministre? Parce qu'on a décidé que c'était comme ça?

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on ne peut pas décider, nous, au Québec, des pratiques en Ontario. Chaque province a ses façons de faire les choses. On a nos façons de faire les choses.

M. Spénard : Ce que vous me dites, c'est que les neuf autres provinces ont une façon uniforme de faire les choses en ce qui concerne le registre fédéral, et nous, nous sommes l'unique à ne pas faire les choses comme ça au registre fédéral. C'est ce que les corps policiers nous ont dit en commission parlementaire, qu'on était la seule province où ça ne se fait pas automatiquement.

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vous ai simplement dit que je n'ai pas d'influence sur les pratiques en Ontario puis en Saskatchewan, directe, parce qu'on ne légifère pas là-bas, mais on légifère ici.

M. Spénard : C'est justement pourquoi je vous pose la question, M. le ministre, c'est parce qu'on légifère ici. Alors, pourquoi qu'on ne fait pas l'accès automatique et au registre fédéral et au registre provincial en même temps? Comment va se faire... Je vous ai posé la question quelques fois, et vous allez en discuter le 19, là, avec M. Goodale, je crois, vous avez eu ça comme réponse, vous allez en discuter le 19 avec M. Goodale, mais comment va-t-on faire l'arrimage entre le fédéral et le provincial, en ce qui concerne les armes à feu, pour avoir un registre d'immatriculation par le Directeur de l'état civil qui va être 100 % fiable? Avec les PPA, est-ce que vous allez exiger les permis de possession et d'acquisition dans l'immatriculation québécoise des armes longues? Comment va se faire l'arrimage avec le fédéral pour avoir toutes les données des possesseurs de PPA? Comment va se faire tout ça, à part de me donner la réponse que vous allez rencontrer M. Goodale le 19? Est-ce qu'il y a des projets de règlement sur la table pour essayer de clarifier un peu ça?

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. Je ne sais pas si on est exactement dans une discussion sur l'article 4 modifié par l'option de l'amendement, mais, ceci dit, j'ai dit un petit peu plus tôt que j'avais l'intention — puis je l'ai dit la fin de semaine dernière aussi — de préciser que les modalités de transfert devaient être prévues par règlement, et puis j'ai donné l'assurance qu'on s'assurerait de parvenir aux fins... On a eu une discussion sur un amendement à un moment donné puis on a décidé de prendre un autre chemin, finalement. Alors, je n'ai pas grand-chose à rajouter sur ce que j'ai déjà dit là-dessus, mais j'aurai l'occasion de déposer un amendement pour faire une référence explicite aux modalités de transfert.

Le Président (M. Marceau) : Merci. M. le...

M. Spénard : Il n'y a pas de réponse. Alors, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Vous n'avez pas de question, vous avez dit? Je m'excuse, je ne vous ai pas entendu, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : J'ai dit : Bien, il n'y a pas de réponse, donc je n'ai plus de question.

Le Président (M. Marceau) : Bon, c'est comme vous le voulez. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, la réponse du directeur du registre de l'État civil à la question d'«où se trouvent les armes à feu» a éveillé en moi une autre question, qui, je pense, mérite d'être répondue, sur qui a accès au fichier. Si les armes à feu sont dans des pourvoiries ou dans des chalets, est-ce que les agents de fédération de la faune vont avoir accès au fichier?

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Coiteux : Bien, lorsqu'on a commencé nos travaux, j'ai déposé une série d'amendements concernant les agents de la faune notamment, là, qui tenait compte des consultations que nous avions eues sur... L'important, ici, puis on n'a pas encore adopté tous les articles puis on n'a pas encore adopté la loi, mais l'important, c'est que les gens immatriculent leurs armes. Et ça veut dire, au moins, minimalement, leur nom, l'adresse et où est entreposée l'arme. C'est ça, les renseignements de base qui doivent être contenus dans le fichier. Le module d'enregistrement va être construit pour qu'on ait ces renseignements de base là, et l'ensemble des renseignements qui devraient être contenus va être prévu par règlement. C'est ce qu'on a discuté en long et en large déjà, beaucoup.

Le Président (M. Marceau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, pour être une fille de La Tuque puis avoir été souvent en forêt, il y a plein de chalets qui n'ont pas d'adresse, M. le Président, et des pourvoiries avec des chalets sans adresse aussi, là. Les agents de la faune, s'ils veulent être efficaces, il va falloir qu'ils sachent où sont les armes, peut-être. Et il va falloir trouver des modalités un peu plus précises à ce sujet-là. J'ose imaginer que vous avez pensé à ces obstacles-là.

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

M. Coiteux : On y a pensé, mais on veut aussi que les agents de la faune jouent leur rôle pleinement. Et on ne veut pas nuire aux activités de chasse dans les pourvoiries, donc on a prévu les modalités nécessaires.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. D'autres interventions? Très bien. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder au vote sur l'article 4 tel qu'amendé. Alors, est-ce que cet article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marceau) : Parfait, il est adopté. Merci. Alors, M. le ministre, on va passer à l'article 5, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui, qui se lit comme suit : «Le ministre attribue un numéro unique d'arme à feu à l'arme à feu qui n'a jamais été immatriculée et un numéro d'immatriculation pour chacune des armes à feu qu'il immatricule.»

Mme Roy (Arthabaska) : ...M. le Président...

Le Président (M. Marceau) : Oui, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Avec le consentement de tout le monde, il y a juste un petit bout de mon intervention que j'ai oublié, et je voulais vous dire, M. le Président, que, certaines réserves indiennes, il n'y a pas d'adresse non plus. Donc, il va falloir y penser.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Parfait. Merci de nous avoir dit ça. On va continuer sur l'article 5. M. le ministre, voulez-vous nous expliquer ce que dit l'article 5 maintenant que vous nous l'avez lu?

M. Coiteux : Alors, ce que ça dit, c'est que cet article prévoit que le ministre attribue un numéro unique d'arme à feu à l'arme à feu lors de sa première immatriculation. Il attribue aussi un numéro d'immatriculation pour chacune des armes qu'il immatricule.

Le Président (M. Marceau) : O.K., donc votre explication, c'est le texte de l'amendement.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Marceau) : Parfait.

M. Coiteux : Parce que parfois les choses sont suffisamment claires.

Le Président (M. Marceau) : Cela arrive. Cela arrive. Alors, des interventions? Oui, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. M. le ministre, quand on parle d'un numéro d'immatriculation, c'est bien le numéro qui est inscrit sur l'arme, ou c'est un autre numéro? Parce que je pense que...

M. Coiteux : Bien, ça pourrait être le numéro de série, effectivement. S'il y a un numéro de série, ça va être ça. Maintenant, il est possible aussi que l'arme a déjà été immatriculée et puis qu'elle avait un numéro dans le registre fédéral. Donc, ça pourrait être aussi ce numéro-là. Donc, on va préciser, là, mais ça va être un numéro unique, c'est ça qui est important.

Une voix : ...

Le Président (M. Marceau) : Oui. M. le député de Bonaventure. Ah! pardon. M. le ministre, allez-y. Excusez-moi, vous voulez compléter?

M. Coiteux : Je peux préciser...

Le Président (M. Marceau) : Oui, oui, allez-y.

M. Coiteux : Je peux préciser : s'il y a un numéro de série, c'est le numéro de série. C'est dans le cas des armes qui n'ont pas de numéro de série, il va falloir quand même lui attribuer un numéro. Ça pourrait être, dans ces cas-là, le numéro du registre fédéral, si ça avait... déjà le cas.

Le Président (M. Marceau) : Merci.

M. Roy : Écoutez, c'est juste pour éviter la confusion entre le numéro de série et le numéro d'immatriculation. Dans le cas d'une vérification, comment on va faire pour savoir si le certificat qu'on a correspond au numéro de l'arme si ce n'est pas le même numéro? Donc, il va falloir avoir de la cohérence dans l'identification de l'arme. C'est très important.

(Consultation)

Le Président (M. Marceau) : Voulez-vous que nous suspendions, le temps de clarifier, oui?

M. Coiteux : ...une suspension, parce que j'ai un problème de sémantique.

Le Président (M. Marceau) : On va clarifier. On va suspendre et clarifier. Voilà.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Marceau) : Alors, nous reprenons. M. le ministre, je vous redonne la parole.

M. Coiteux : Alors, démêlons-nous dans la sémantique, hein? Alors, la première étape pour se démêler dans la sémantique, c'est que moi-même, j'exprime correctement les choses, là. Et le numéro unique, c'est le numéro d'identification qui va suivre, pendant toute sa durée, l'arme. Alors, elle peut changer de main, cette arme, puisqu'elle peut être vendue à d'autres personnes, de numéro unique va toujours être là. Bon.

Le numéro d'immatriculation va différer. Alors, à chaque fois qu'il y aura une immatriculation, il y aura un numéro d'immatriculation, mais on va immatriculer une arme qui aura un numéro unique. Ce numéro unique va être le numéro de série lorsqu'il y a un numéro de série, mais, lorsqu'il n'y a pas de numéro de série, il va falloir lui attribuer ce numéro unique qui va suivre toute la vie... toute la durée de possession de cette arme par une personne ou à une autre. Alors, il y aura un numéro unique qui sera attribué, différent de celui du numéro de série, dans les quelques cas où l'arme n'a pas de numéro de série.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Bien là, est-ce qu'on doit comprendre, finalement, que chaque arme se verra attribuer deux numéros, un numéro unique puis un numéro d'immatriculation?

M. Coiteux : Non, c'est comme le véhicule automobile qui a un numéro de série mais que, lorsqu'il change de propriétaire, il y a une nouvelle plaque avec un numéro de plaque qui est différent. Ça va être la même chose ici : le numéro d'immatriculation, il va y en avoir un nouveau à chaque fois que l'arme en question ayant son numéro unique est immatriculée de nouveau par une autre personne.

M. Bergeron : Vous remarquerez la différence entre un véhicule automobile puis une arme, c'est qu'on ne peut pas appliquer une plaque sur l'arme. Et, justement, tout le débat autour du burinage, c'était : De quelle façon... Quel impact ça a d'altérer l'arme en y gravant, en y inscrivant, en y collant un numéro d'immatriculation? Alors, moi, j'avais cru comprendre que, pour régler ce problème-là, le numéro d'enregistrement, le numéro... le numéro de série, dis-je, serait le numéro d'immatriculation. Mais là on comprend qu'il y a ce numéro qu'on appelle, pour les besoins de la cause, le numéro unique, donc le numéro de série, c'est le numéro unique, pour reprendre la terminologie employée à l'article 5, mais qu'il y aurait un autre numéro qui serait attribué à cette arme, qui est un numéro d'immatriculation. Et là, si je ne m'abuse, un peu plus loin, on dit que le numéro d'immatriculation doit apparaître sur l'arme. Et là ça, ça occasionne un problème, là, parce qu'à partir du moment où je croyais qu'on s'était entendus pour que le numéro d'immatriculation soit le numéro de série, si le numéro d'immatriculation diffère du numéro de série, ça pose un problème quant au fait d'apposer ce numéro d'immatriculation sur l'arme, d'une part.

Et, d'autre part — puis ça, on va y revenir, mon collègue va y revenir un peu plus loin, à l'article 8 — à un moment donné, est-ce qu'on va demander au propriétaire d'arme à feu en plein bois de produire son numéro d'immatriculation? Ça aurait été simple si le numéro d'immatriculation avait été le numéro de série. Tu dis : Regarde le numéro de série, check dans ton registre, puis c'est ça, mon numéro d'immatriculation qui est en lien avec mon nom, mon adresse, ainsi de suite. Mais là, si, en plus, il faut demander aux chasseurs de trimbaler avec eux un petit papier, qui va délaver à l'eau, qui va être tout mou, ainsi de suite, là on va se retrouver avec des problèmes, puis c'est là que ça va commencer à grogner, là.

• (11 h 50) •

Alors, moi, sincèrement, M. le ministre, j'avais compris que le numéro d'immatriculation puis le numéro de série, ça serait la même affaire. Là, on comprend que le numéro de série, c'est le numéro unique, au sens de ce qui est inscrit là, puis qu'il va y avoir, par-dessus ça, un numéro d'immatriculation, et là ça risque d'occasionner un certain nombre de problèmes, puis je viens d'en évoquer au moins deux.

Puis, qui plus est, on dit, à un moment donné : On «attribue un numéro unique d'arme à feu à l'arme [...] qui n'a jamais été immatriculée et un numéro d'immatriculation pour chacune des armes qu'il immatricule». Bon, là, ça non plus, ce n'est pas clair, parce qu'on comprend qu'une arme qui n'a jamais été immatriculée on attribue un numéro unique et qu'on attribue un numéro d'immatriculation pour chaque arme qu'il immatricule. Au niveau du libellé, là, ce n'est pas clair.

Ce n'est pas clair parce que, là, on nous dit : Chaque arme pour... «À l'arme à feu qui n'a jamais été immatriculée». Là, on ne précise pas : «Chaque arme qui n'a pas de numéro de série», on dit : «Chaque arme qui n'a jamais été immatriculée». Alors, «chaque arme qui n'a jamais été immatriculée», il y a deux questions qui se posent : Est-ce qu'on parle de l'immatriculation au Québec ou est-ce qu'on parle de l'immatriculation fédérale? Parce que, là, on n'a toujours pas réglé la question d'est-ce qu'on peut utiliser ou non les données du registre... les données québécoises du registre fédéral. Alors, quand on dit : «Une arme qui n'a jamais été immatriculée», qu'en est-il d'une arme qui a été immatriculée au fédéral? Est-ce qu'on attribue un numéro unique d'arme à feu à une arme qui aurait été immatriculée au fédéral et dont on aurait les données à notre disposition?

Alors, pour dire les choses crûment, je trouve que l'article 5 est un peu mal foutu et est source de confusion pour le lecteur, y compris pour les législateurs que nous sommes, actuellement, là. Alors, en termes de libellé, ce n'est pas clair. Puis là on vient de soulever un problème qui, à mon sens, est un pavé dans la mare, c'est-à-dire que le numéro d'immatriculation n'est pas le numéro de série, et là ça occasionne d'autres problèmes. Si ça avait été le numéro de série, ça aurait été simple comme bonjour, puis là, si ce n'est pas le numéro de série, ce n'est plus simple comme bonjour.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que la discussion que nous avons est au fait que ma première intervention, pas le libellé de l'article, ma première intervention n'était pas aussi claire que le libellé de l'article, je pense, puis c'est ce que j'ai essayé d'amender ici.

L'immatriculation n'est pas conférée à l'arme, mais au propriétaire de l'arme, et le propriétaire de l'arme peut changer à travers le temps, puisque l'arme peut être cédée à quelqu'un d'autre. Donc, il est normal, si elle est attribuée à un propriétaire, que son numéro change en fonction du propriétaire. Mais l'arme elle-même, elle doit avoir une identité permanente. Cette identité permanente, c'est ça, le numéro unique, c'est ce qu'on appelle le numéro unique. Donc, il faut distinguer l'immatriculation du numéro unique, ce que ma première intervention n'a pas permis de clarifier. C'est ce que j'essaie de clarifier maintenant.

Alors, ce numéro unique, lorsqu'il y a un numéro de série, c'est le numéro de série, parce que le numéro de série, il est permanent, il ne doit pas changer dans le temps. Il arrive, dans le cas de certaines armes, qu'elles n'aient pas un numéro de série. Alors, il va falloir leur attribuer une identité par un numéro unique qui va être différent du numéro de série qui est inexistant. Alors, la première fois qu'on va immatriculer l'arme, il est important de lui donner cette identité qu'est le numéro unique. Si c'est le numéro de série, ça va être le numéro de série. Et, quand on immatricule, le propriétaire reçoit un numéro d'immatriculation. Mais, s'il cède à quelqu'un d'autre, cette même arme, qui a son numéro unique, est cédée à quelqu'un d'autre, cette arme-là suit, mais le nouveau propriétaire, il a besoin d'avoir son numéro d'immatriculation. S'il avait le même que l'ancien, c'est comme si c'était encore le même propriétaire, donc on aurait un problème pour comprendre la suite des choses. Il faut suivre la traçabilité. Et d'ailleurs il est prévu que les policiers puissent interroger le fichier à la fois par numéro de série — tel numéro de série, c'est rendu où, c'est qui qui l'a? — comme par numéro d'immatriculation. Donc, l'interrogation va pouvoir se faire d'une façon ou d'une autre.

Alors, je regrette, là, si j'ai entraîné un petit peu de confusion dans ma première intervention là-dessus, mais c'est vraiment ça : l'identité de l'arme par le biais du numéro unique, et l'immatriculation non pas attribuée à l'arme, mais attribuée au propriétaire de l'arme. Et là mon exemple des plaques n'était pas le bon, j'avoue, c'est plutôt mon certificat d'immatriculation comme conducteur... comme propriétaire d'un véhicule automobile qui immatricule une automobile en particulier. Mais, si je le cède à quelqu'un d'autre, cette personne-là va avoir sa propre immatriculation mais avec le même numéro, en ce qui concerne le véhicule, son numéro de série.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a encore des questions? Oui, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, écoutez, est-ce que ça ne vient pas complexifier les choses pour en arriver justement à un registre qui peut être très coûteux? Parce que, là, on se ramasse avec... Bon, vous avez le numéro de l'individu ou l'identification de l'individu qui a l'arme, mais pourquoi ne pas juste suivre le propriétaire du numéro unique de l'arme et faire des transferts? Là, on a deux numéros qui vont être différents : on a l'arme puis on va avoir les différents propriétaires. Je comprends bien que vous voulez avoir un fichier sur... bon, je ne sais pas, moi, je vais avoir un numéro x à l'achat d'une carabine qui a un numéro permanent. Bien, pourquoi ne pas faire en sorte que le numéro de l'arme suive le propriétaire? Et, s'il y a un transfert, bien, c'est le numéro de l'arme qui change de titulaire... ou, en tout cas, le numéro unique, et non pas de créer une autre structure de gestion du transfert qu'il a... En tout cas, on discute, M. le ministre.

M. Bergeron : ...serait attribué au propriétaire...

M. Roy : Si le numéro de l'arme est transféré... Bon, moi, j'ai une arme, il y a le numéro qui m'est accolé à moi. C'est moi, Sylvain Roy, bon, telle adresse, cette arme m'appartient, voici le numéro unique de l'arme. Moi, si je la vends à mon collègue ici présent, bien là, le numéro n'est plus collé à une propriété qui est mienne, il sera à la sienne, mais ça sera le numéro de l'arme.

Mais là c'est juste de comprendre le danger potentiel de créer une structure de... Je sais que vous avez fait un corollaire avec le numéro de l'automobile, puis tu as la plaque qui est associée... mais on essaie d'éviter quand même, bon, l'obésification des bases de données via un paquet de chiffres puis qu'à un moment donné c'est là que ça coûte un bras, là. Mais on discute, M. le ministre. Est-ce que c'est possible de faire en sorte que le numéro de l'arme suive le propriétaire et ne pas redonner un nouveau numéro au propriétaire?

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que ce n'est pas au même propriétaire, on s'entend? Donc, le propriétaire qui cède son arme, là, elle n'est plus immatriculée à son nom. Alors, lui, que le nouveau propriétaire ait son propre numéro pour l'immatriculation, ça ne le dérange plus, là. Mais, si quelqu'un achète une arme, il achète une arme qui a un numéro d'identification, c'est ça qu'il achète. Il achète une arme qui a un numéro de série, comme lorsqu'on achète une voiture automobile, elle a un numéro de série, c'est ça que j'achète. Et on identifie le véhicule automobile en particulier par le numéro de série... pas uniquement, là, on ajoute la marque, etc., mais, dans les renseignements de base, là, de base, fondamentaux, il y a le numéro de série. Alors, ce numéro de série, dans la vaste majorité des cas, il identifie l'arme en question.

Maintenant, il n'identifie pas le propriétaire. Le propriétaire, c'est ça, l'objectif du projet de loi, c'est qu'il doit l'immatriculer. Il doit l'immatriculer. Si ça reste sa propriété pendant toute son existence, bien, il n'y aura jamais de nécessité de l'immatriculer à un autre nom. Mais, le jour qu'il y aura immatriculation à un autre nom, s'il la cède à quelqu'un d'autre, bien, l'arme qui a le numéro unique, le numéro de série est transféré à une personne qui l'immatricule à son nom. Alors, c'est ça qu'il s'agit, là, ici.

Donc, le numéro qui pourrait être apposé par étiquette, et non pas gravé, dans les cas où il n'y a pas de numéro de série, dans les rares cas où il n'y a pas de numéro de série, ce n'est pas le numéro d'immatriculation, c'est le numéro unique, un numéro unique qui serait donné au moment de la première immatriculation de l'arme, si elle n'a pas déjà été immatriculée, qui serait donné au même moment pour lui conférer une identité permanente. Mais le propriétaire, il ne peut pas être présumé permanent. Il le sera dans certains cas, mais pas dans tous les cas.

Maintenant, en ce qui concerne... Si je peux juste compléter?

Le Président (M. Marceau) : Bien sûr, bien sûr.

M. Coiteux : En ce qui concerne l'évaluation des coûts du fichier d'immatriculation, on a tenu compte de cette solution-là. Donc, ça ne change absolument pas nos estimés, là, au contraire.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. J'avais Mme la députée d'Arthabaska avant Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, mais il nous reste 30 secondes. Allez-y, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Ah! bien, je serais peut-être mieux de refaire mes commentaires à la prochaine...

Le Président (M. Marceau) : Prochaine séance?

Mme Roy (Arthabaska) : ...après l'ajournement, là...

Le Président (M. Marceau) : O.K. Je pense qu'on...

Mme Roy (Arthabaska) : ...pour que ce soit fructueux comme échange.

Le Président (M. Marceau) : Je pense que vous avez raison.

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures, où elle poursuivra un autre mandat à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 12 heures)