Journal des débats de la Commission des institutions

(Douze heures vingt minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Roy (Bonaventure); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Spénard (Beauce-Nord).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Comme je vous l'avais annoncé hier, on ouvrirait la séance de ce matin et, suite au dépôt des amendements de M. le ministre et suite aux demandes du député de Verchères, du député de Beauce-Nord et de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, nous allons suspendre nos travaux, de façon à ce que nous puissions avoir une discussion hors micro pour organiser les travaux. Et nous reviendrons quand cette discussion-là aura eu lieu, et sûrement que nous indiquerons les tenants et les aboutissants de la discussion que nous aurons eue, tous les collègues ensemble.

Donc, je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 13 heures)

Le Président (M. Ouellette) : Bon. On va terminer nos travaux de ce matin. Je vais retourner en ondes dans deux secondes.

J'aimerais peut-être aussi qu'on regarde... parce qu'il y avait une autre préoccupation sur les règlements, et je pense que M. le député de Verchères a fait une suggestion. Puis, comme on a des règlements à l'article 1, 3, 4, 6, 7 et 13, il y aura sûrement quelques discussions ou quelques réflexions qui vont se faire sur l'heure du midi.

Je vous indique qu'à 15 heures on va reprendre, on aura, au maximum, une discussion de 30 minutes pour canner ce qu'il nous reste à canner pour qu'à 15 h 30 ou avant on commence l'étude article par article, en commençant à l'article 1. Je vous informe aussi qu'à 15 heures c'est mon collègue de Saint-François qui prend la relève et qui occupera la présidence.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mais je le sais, mais c'est ça. Ça fait que je fais des mauvais coups puis je m'en vais.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on rouvre pour fermer.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 13 h 2)

Le Président (M. Ouellette) : ...nous débuterons l'étude article par article au maximum à 15 h 30.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, je pense, dans la même salle. Vous pouvez laisser vos choses ici, et il y aura des gens qui vont garder. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Hardy) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

Je suspends les travaux pour... c'est ça, pour une trentaine de minutes, pour terminer les discussions débutées cet avant-midi.

(Suspension de la séance à 15 h 7)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous revenons à nos travaux.

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Il faut que je commence par l'article.

Le Président (M. Hardy) : Vous lisez l'article 1.

M. Coiteux : O.K., je vais... O.K. Alors, l'article 1 : «La présente loi a pour objet de déterminer les règles d'immatriculation applicables aux armes à feu. Elle a également pour objet de favoriser, auprès des autorités publiques, la connaissance de leur présence sur le territoire du Québec de façon à appuyer les agents de la paix dans leur travail d'enquête ainsi que lors de leurs interventions. Elle vise également à assurer une exécution efficace des ordonnances des tribunaux interdisant la possession d'armes à feu.

«Pour l'application de la présente loi, on entend par "arme à feu" une arme à feu sans restriction au sens que donne à cette expression le paragraphe 84(1) du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46).

«Un règlement du gouvernement peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, soustraire certaines armes à feu et certains propriétaires d'armes à feu de l'application en tout ou en partie de la présente loi.»

J'aurais un amendement, mais je vais quand même faire le commentaire ou...

Le Président (M. Hardy) : Oui, faites votre commentaire.

M. Coiteux : Oui, je pense que ça va être adéquat comme ça. Donc, commentaire : cet article prévoit que la Loi sur l'immatriculation des armes à feu ait pour objet de déterminer les règles d'immatriculation des armes à feu; de favoriser, auprès des autorités publiques, la connaissance de la présence des armes à feu sur le territoire québécois afin d'appuyer les agents de la paix dans leur travail d'enquête et lors de leurs interventions; d'assurer l'exécution efficace des ordonnances des tribunaux interdisant la possession d'armes à feu.

Cet article prévoit, de plus, que le champ d'application de la loi est circonscrit aux armes à feu sans restriction telles qu'elles sont définies au paragraphe 84(1) du Code criminel, c'est-à-dire une arme à feu qui n'est ni une arme à feu prohibée, ni une arme à feu à autorisation restreinte ou encore une arme à feu désignée comme telle par un règlement fédéral.

Enfin, cet article prévoit que le gouvernement peut, par règlement, soustraire certaines armes à feu et certains propriétaires d'armes à feu de l'application en tout ou en partie de la loi, et ce, dans les cas et aux conditions qu'il détermine.

Mais j'ai un amendement.

Le Président (M. Hardy) : Vous avez un amendement à déposer, M. le ministre. Tout le monde ont leur copie, vous pouvez en faire la lecture.

M. Coiteux : Oui. Alors, l'amendement consiste à ajouter, à la fin de la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 1 du projet de loi, ce qui suit : «, y compris leurs interventions préventives».

Donc, je vais peut-être lire juste la phrase que ça affecte, là : «Elle a également pour objet de favoriser, auprès des autorités publiques, la connaissance de leur présence sur le territoire du Québec de façon à appuyer les agents de la paix dans leur travail d'enquête ainsi que lors de leurs interventions, y compris leurs interventions préventives.»

Et évidemment pourquoi on fait ça? C'est parce que ça précise que les interventions des agents de la paix comprennent, bien entendu, la prévention. Puis d'ailleurs c'est le coeur même de... la raison pour laquelle on veut créer le fichier.

Le Président (M. Hardy) : Y a-t-il des interventions? M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Non.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Oui, oui, moi, j'en ai une. J'aimerais qu'on me précise un peu plus. «Cet article prévoit que le gouvernement peut, par règlement, soustraire certaines armes à feu et certains propriétaires d'armes à feu de l'application en tout ou en partie de la loi», et ça, dans les conditions qu'il détermine, alors on est encore dans les règlements. Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre, quelles sont les principales personnes qui vont être soustraites ou les principales armes qui seraient soustraites de ça.

M. Coiteux : Oui. On a quelques exemples qui sont ici : par exemple, les propriétaires d'armes à feu et armes à feu visés par le Règlement sur les armes à feu des agents publics — puisqu'il vise aussi les armes à feu sans restriction et que les agents publics ont leur propre système d'enregistrement — les agents publics, les agents de la paix.

M. Spénard : Ah! O.K. La Sûreté du Québec, et tout, là?

M. Coiteux : Par exemple, les agences de services publics, c'est-à-dire les forces policières, ministères, organismes, administration publique. C'est des cas comme ceux-là qui sont visés ici. Les armes à feu historiques, soit toute arme à feu fabriquée avant 1898 qui n'a pas été conçue ni modifiée pour l'utilisation de munitions à percussion annulaire ou centrale ou toute arme à feu désignée comme telle. Donc, c'est le genre d'arme qui serait visée...

M. Spénard : Qu'on n'aurait pas besoin...

M. Coiteux : ...par une forme d'exclusion, oui.

M. Spénard : Exclue du registre d'arme à feu.

M. Coiteux : Oui, de la nécessité d'être enregistrée au fichier.

M. Spénard : O.K. J'ai une autre question, parce que j'ai de la parenté qui était dans la Sûreté du Québec...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Beauce-Nord, j'aimerais qu'on s'en tienne à l'article 1, l'alinéa un.

M. Spénard : Oui, oui, à l'article 1, oui.

Le Président (M. Hardy) : Alinéa 1, sur l'amendement.

M. Coiteux : On est à l'amendement, c'est vrai, on est à l'amendement.

Le Président (M. Hardy) : Après ça, on va revenir à l'article.

M. Spénard : À l'amendement, c'est correct, moi, je n'ai pas de problème avec l'amendement.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Moi, j'ai plus que pas de problème, je suis contente que vous l'ayez déposé, ça m'évite du travail.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? S'il n'y en a pas d'autre, nous allons voter pour... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, à l'article 1, de l'alinéa un est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. On revient à l'article 1...

M. Coiteux : 1 tel qu'amendé.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Étant donné, M. le ministre, que, comme je le disais, un agent de la Sûreté du Québec ou d'un corps policier quelconque, lorsqu'il prend sa retraite, on lui offre de garder son arme de service, à moins que je ne me trompe, là... Est-ce qu'il y a des anciens policiers ici? Oui? Bien, en tout cas, moi... un ancien policier de la Sûreté du Québec, ils lui offrent tout le temps de garder son arme de service lorsqu'il prend sa retraite. Est-ce que cette arme-là va être obligée d'être enregistrée?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais consulter, là.

Des voix : ...

M. Spénard : Oui, c'est une arme de poing, mais...

M. Coiteux : Non, mais ici c'est parce que la définition des... Ici, on parle des armes d'épaule, qui sont exclues du registre fédéral. Les armes de poing, c'est un autre univers, ce n'est pas visé par ce projet-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Est-ce que les armes de poing sont enregistrées au fédéral pour les policiers?

Des voix : Oui.

M. Spénard : Oui? Vous êtes sûrs? O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Hardy) : Oui. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je ne sais pas jusqu'à point c'est utile au débat actuel, mais, puisque la question a été posée : si tant est que certains corps policiers permettent à leurs policiers de conserver leurs armes de poing, comme on leur permettrait de conserver leurs képis ou comme on leur permettrait de conserver leurs écussons, j'imagine que, dans ce cas particulier, évidemment, comme il s'agit d'une arme à autorisation restreinte, elle devra effectivement être enregistrée au registre fédéral. Mais, comme ce n'est pas en lien avec ce qu'on est en train d'étudier, mais je pense qu'on... je ne veux pas qu'on laisse la population sous l'impression, là, qu'on se retrouve avec des armes de poing en circulation, là, qui ne sont comme pas... non, non, elles sont enregistrées, elles sont au registre fédéral des armes à autorisation restreinte.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

15443 15443 M. Coiteux : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? Est-ce qu'il y a une autre intervention? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 2?

Le Président (M. Hardy) : Article 2.

M. Coiteux : «Toute arme à feu présente sur le territoire du Québec doit être immatriculée.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'arme à feu qui est présente sur le territoire du Québec pour une période de 45 jours ou moins ou à l'arme à feu qui est confiée à une entreprise d'armes à feu aux fins de sa réparation, de sa restauration, de son entretien ou de sa modification si le propriétaire de l'arme à feu n'a pas de résidence ou d'établissement au Québec.

«Pour l'application de la présente loi, on entend par "entreprise d'armes à feu" toute personne, société ou autre groupement de personnes qui se livre, au Québec, à des activités de fabrication, d'assemblage, d'achat, de vente, de location, d'exposition, de réparation, de restauration, d'entretien, de modification, d'entreposage, de prêt sur gage ou de consignation d'armes à feu.»

Alors, le commentaire est le suivant. Cet article introduit le principe général de la loi selon lequel toute arme à feu présente sur le territoire du Québec doit être immatriculée.

Toutefois, cet article prévoit que cette obligation ne s'appliquera pas à l'arme à feu présente sur le territoire du Québec pour une période de 45 jours ou moins ou à l'arme à feu qui est confiée à une entreprise d'armes à feu aux fins de sa réparation, de sa restauration, de son entretien ou de sa modification si le propriétaire de l'arme à feu n'a pas de résidence ou d'établissement au Québec.

Finalement, il définit ce qu'est une entreprise d'arme à feu, c'est-à-dire toute personne, société ou autre groupement de personnes qui se livre, au Québec, à des activités de fabrication, d'assemblage, d'achat, de vente, de location, d'exposition, de réparation, de restauration, d'entretien, de modification, d'entreposage, de prêt sur gage ou de consignation d'armes à feu.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, j'ai en fait des questions pour m'assurer que je saisis bien et... et voilà. Alors, je sais que, plus tard, à l'article 3, vous allez amener... vous allez proposer un amendement qui dit qu'une demande d'immatriculation... — woups! suis-je à la bonne... oui — doit être faite «dès la prise de possession de l'arme à feu ou dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec». Alors là, d'un côté, on va discuter à savoir si on est d'accord à ce que, dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec, la demande d'immatriculation... non, c'est qu'elle doit... la demande doit être faite. Jusque-là, je vous vois dire oui. C'est bon.

Je me demande s'il n'y a pas une certaine contradiction avec cette idée que, pour une période de 45 jours... J'étais un petit peu pas préparée, M. le... bien, je vous le dis en toute humilité, c'est parce que j'étais occupée vraiment dans un autre dossier. Bref, est-ce que vous voyez une contradiction entre le fait qu'ici vous dites que, l'arme, il y a un délai de 45 jours, alors que, plus tard, vous allez nous dire que l'arme doit être... la demande doit être faite dès que l'arme est sur le territoire?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, il n'y en a pas. Il n'y en a pas parce qu'en fait ce que ça vient préciser ici, que c'est... Parfois, une arme peut entrer sur le territoire du Québec pour être, par exemple, réparée par une entreprise qui fait ça, et puis son propriétaire peut être en Ontario, puis elle retourne ensuite en Ontario. Donc, elle entre pour des fins très particulières, là, ce n'est pas un propriétaire d'arme qui va venir résider au Québec, qui doit déclarer son arme, c'est une entreprise qui va procéder à sa restauration, en fait, son entretien.

Mme Massé : Et donc cette entreprise-là n'a pas besoin de tenir compte ou de déclarer que cette arme est rentrée sur le territoire québécois.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : L'entreprise va quand même avoir l'obligation de tenir un tableau de suivi, là. Elle va quand même avoir cette obligation, mais elle n'entrera pas cette arme-là dans le fichier d'immatriculation, qui a pour vocation d'être permanent, là, ou quasi, là. Mais elle va devoir tenir un fichier de suivi qu'on va pouvoir réclamer sur demande.

Mme Massé : Sur demande, oui. Ça, on en parlera...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Donc, si je comprends bien, ça inclut aussi les touristes qui viennent à la chasse au Québec, qu'ils ont 45 jours pour ne pas être obligés de demander... ou de signifier la présence de cette arme-là sur le territoire québécois.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. C'est d'ailleurs pour permettre à ceux-ci notamment, là... puis c'est beaucoup ce souci d'aller dans les pourvoiries du Québec, et donc éviter que ça nuise au travail, là, de plusieurs personnes, là, dans les régions, notamment.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Peut-être juste une précision, parce que, là, le ministre vient d'ouvrir une porte que moi, je n'avais pas vue. De la façon dont moi, je lisais l'alinéa, c'est qu'une arme à feu qui est présente sur le territoire du Québec pour moins... de 45 jours ou moins, parce qu'elle est confiée à une entreprise d'armes à feu aux fins de sa réparation, de sa restauration ou de son entretien, de sa modification, si le propriétaire de l'arme à feu n'a pas de résidence ou d'établissement au Québec, c'est ce qui justifie que le premier alinéa ne s'applique pas.

Mais là le ministre vient d'ouvrir la porte à ce que quiconque débarque au Québec avec une arme a 45 jours ou moins pour ne pas immatriculer son arme à feu, alors que, plus loin, on parle de 90 jours. Et là je rejoins ma collègue, là : Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction, à première vue? Parce que, là, moi, j'avais compris que c'était uniquement... dans le cas de ce 45 jours là, c'est uniquement aux fins de réparation, d'entretien, restauration, et patati, et patata, là, et non pas simplement : Je rentre au Québec puis j'ai 45 jours de... 45 jours où je ne suis pas inquiété, alors qu'un peu plus loin la disposition, c'est 90 jours. Moi, j'aimerais qu'on m'éclaire, là. Il semble y avoir une contradiction, à première vue, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, parce qu'ici ça ne s'applique pas à la personne qui vient s'établir au Québec et qui aura l'obligation d'immatriculer parce qu'elle va devenir... elle devient résidente, une personne résidente du Québec...

M. Bergeron : Et?

M. Coiteux : ...à qui, dans un autre article, on donne un délai pour s'acquitter de son devoir, là, par rapport à ça. Au même titre qu'un résident d'une autre province qui viendrait s'établir au Québec a un délai de 90 jours pour, par exemple, immatriculer sa voiture avec une plaque québécoise. C'est un peu le même principe pour ça. Mais ici ce n'est pas une personne qui vient s'établir au Québec, là, c'est le chasseur de l'État de New York qui irait dans une pourvoirie en Gaspésie, par exemple.

M. Bergeron : O.K. Bien, merci pour cette précision, parce que ça m'apparaissait un peu source de confusion, mais... Donc, si je comprends bien, quelqu'un qui serait 46 jours avec une arme serait réputé vouloir s'établir au Québec et aurait 90 jours pour... aurait un total de 90 jours pour immatriculer son arme.

M. Coiteux : Il ne serait pas nécessairement réputé vouloir s'établir au Québec, mais là il devrait immatriculer son arme. Il faut quand même prévoir un délai, je veux dire, sinon ça pourrait être indéfini, cette chose-là.

M. Bergeron : Donc, il lui reste un autre 45 jours pour immatriculer son arme.

M. Coiteux : Ah! c'est-à-dire quelqu'un qui ne vient pas pour s'établir au Québec mais qui est, au 44e jour ou 45e jour, est tombé en amour avec la beauté de nos paysages puis il dit : Je m'établis ici.

M. Bergeron : Je m'établis ici. Ou je ne m'établis pas, mais je reste encore un autre deux semaines.

M. Coiteux : Non. S'il reste un autre deux semaines, il doit immatriculer son arme.

M. Bergeron : Et là, en fait, il a un autre 45 jours pour le faire.

M. Coiteux : Non! Non, il n'a pas 45 jours. C'est-à-dire, le 45 jours s'appliquait pour la période d'exemption, mais, au-delà de... si je reste plus de 45 jours, il faut que je l'immatricule.

M. Bergeron : O.K. Alors, si...

M. Coiteux : Donc, quelqu'un qui viendrait en séjour de chasse de deux mois, il va falloir qu'il l'immatricule.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : O.K. Et quelqu'un qui viendrait pour 45 jours puis, au 45e jour, tombe en amour avec un Québécois ou une Québécoise, puis il décide qu'il s'établit, là il n'a pas besoin de l'immatriculer le lendemain, il l'immatricule... il a un autre 45 jours pour l'immatriculer.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Là, on parle dans les détails du détail du détail, là.

M. Bergeron : Bien non, mais c'est important, l'histoire de se comprendre, là.

M. Coiteux : Oui. Non, je comprends, je... Ce n'est pas si simple que ça. Parce que, là, on est dans les dédales juridiques de ce que... Honnêtement, je ne l'ai pas prévue, cette question-là.

(Consultation)

M. Coiteux : Il va être obligé de l'immatriculer, et puis, s'il devient un nouveau résident du Québec, bien, on n'est pas rendus à cet article-là, mais il a un 90 jours pour s'acquitter.

M. Bergeron : C'est ça que je comprends. Donc, si cette personne décide de s'établir au Québec, elle a un 90 jours... elle a un 45 jours additionnel pour enregistrer son arme, puisqu'il y a déjà un 45 jours qui ont couru.

M. Coiteux : Selon une interprétation possible. Là, il faudrait que je la valide, parce qu'une autre interprétation serait qu'elle n'était pas résidente les 45 premiers jours et que le délai court à partir...

M. Bergeron : Donc, elle aurait un 90 jours additionnel.

• (15 h 50) •

M. Coiteux : C'est le genre de chose que je validerais pour répondre entièrement à la question, là, ou...

M. Bergeron : O.K. Est-ce qu'on peut valider ça? Parce qu'on a deux articles à adopter, là, puis, en quelque part, il y a comme un lien entre les deux, là.

M. Coiteux : Oui. C'est un cas de figure tout de même très, très...

M. Bergeron : Est-ce qu'on peut déposer l'article, M. le Président?

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : O.K. Nous allons...

M. Coiteux : Mais on a peut-être la réponse tout de suite, là.

Le Président (M. Hardy) : Nous allons discuter, on va voir s'il y a d'autres...

M. Coiteux : On peut suspendre juste quelques instants. On peut suspendre quelques instants.

Le Président (M. Hardy) : On peut suspendre ou on peut... Bon! Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. La parole est à M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. La personne aurait 45 jours de plus, pas 90 jours de plus, pour une raison très simple. C'est que, l'article 3, c'est 45 jours de délai qu'il donne à la personne qui vient s'établir au Québec, et non pas 90, comme j'ai dit par erreur et par analogie avec l'immatriculation des voitures. C'est là que j'ai fait erreur.

M. Bergeron : Il n'y a pas un 90 jours, un peu plus loin dans le projet de loi?

M. Spénard : 90 jours, c'est suite à l'obtention de ton... Ce n'est pas la même affaire, l'article 6, là...

M. Coiteux : Alors, au plus, là, ça serait 90 jours, au plus, pour une personne qui, effectivement, a décidé, au terme de ces 45 jours : Moi, c'est ici que je veux vivre. Ça peut arriver.

M. Bergeron : On le souhaite...

M. Coiteux : Ça peut arriver.

M. Bergeron : Puis on le souhaite.

M. Coiteux : Bien, on a besoin de monde, oui.

M. Bergeron : Exactement.

Le Président (M. Hardy) : Je vais passer la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : En fait, je l'avais un peu signifié dans mes remarques préliminaires, j'ai bien entendu le regroupement des pourvoiries, le regroupement des chasseurs, mais surtout au niveau des pourvoiries, nous alarmer au fait que, si on faisait quelque contrôle que ce soit sur les armes qui rentrent au Québec pour le tourisme, nous allions créer la chute complète de cette industrie, je l'ai entendu, et... En fait, je suis encore, M. le Président, avec ma préoccupation de dire qu'un registre qui se tient est un registre qui suit le plus possible l'ensemble des armes à feu sur son territoire.

Je ne veux pas m'enfarger dans le 45 jours, quoi que ce soit, je vais y aller d'un point de vue philosophique, et on va échanger, puis j'aurai des questions, mais... Puis, comme je le disais dans mes remarques préliminaires, ce qui me frappe, c'est que, lorsqu'un touriste prépare son voyage, bien, il réserve sa pourvoirie, il prend des contacts avec ses amis, j'imagine, ici, il réserve ses hôtels, il prend des assurances en fonction, bon. Tu sais, je veux dire, être voyageurs qui voyageons dans un autre pays que le nôtre nous impose un certain nombre de choses à faire. Et, globalement, il me semble que les voyageurs qui aiment voyager ne s'attardent pas au fait qu'il faut qu'ils prennent des assurances s'ils s'en vont en quelque part, ou il faut qu'ils aillent se faire vacciner, hein, qui est assez intrusif, ça, se faire vacciner, s'ils visitent tel ou tel pays.

Alors, moi, ce que je me demande, c'est : Avec les méthodes technologiques que nous avons, pourquoi on n'a même pas considéré le fait qu'il pourrait y avoir... En fait, moi, ce qui me préoccupe, c'est de savoir que cette arme-là est sur mon territoire. C'est ça qui me préoccupe, M. le Président. Et donc je me demande pourquoi... Ou est-ce que peut-être que M. le ministre l'a considéré, mais pourquoi on ne considère pas ça avec les technologies qu'on a aujourd'hui? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, disons que ça fait partie de l'ensemble des réflexions qu'on a eues au chapitre de ne pas créer d'obstacles excessifs, indus, par rapport à l'objectif poursuivi, et d'être très attentifs au fait qu'il y a des activités légitimes économiques qui se font avec ces armes d'épaule, et qu'on ne veut pas entraver, et que, dans le cas présent, ce sont des gens qui ne viennent pas s'établir sur le territoire du Québec, c'est des gens qui viennent de façon temporaire sur le territoire du Québec, puis qu'on ne voulait pas créer d'obstacles particuliers pour eux, surtout parce qu'à travers eux il y a d'autres gens qui exercent des activités importantes qu'on ne veut pas... auxquelles on ne veut pas nuire de quelque façon que ce soit.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, en fait, moi non plus, je ne veux pas nuire, mais en même temps je repars toujours : notre objectif, c'est un objectif de sécurité publique, que les armes à feu, c'est des choses qui coûtent extrêmement cher. Et, si je prends juste comme exemple quand le voyageur, le ou la touriste va venir, va faire tout ce que je vous ai dit, va inévitablement, j'imagine, assurer son arme aussi, hein, parce que ça coûte cher — on voit que, les armes d'épaule, certaines peuvent aller jusqu'à plusieurs milliers de dollars — alors je n'arrive pas à saisir qu'est-ce qui est indu comme demande là-dedans, qu'est-ce qui est obsessif, sinon que, toujours, bien sûr, M. le Président, d'avoir la connaissance de c'est quoi qu'on a comme stock d'armes sur notre territoire.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, une des choses, moi, qui me préoccuperait, c'est de dire : J'ai un chasseur qui peut aller en Ontario, qui peut aller au Québec, un endroit où il y a plus de tracasseries dans un autre endroit, puis là les gens disent : Aïe! Au Québec, il faut que tu fasses ça. Ah bon! Oui, mais j'ai un autre compétiteur, en Ontario, à une pourvoirie québécoise, qui fait la promotion, puis ils disent : Venez chez nous, il n'y a pas de tracasserie, c'est plus facile. Moi, j'ai peur que... même si, philosophiquement, on peut bien imaginer que les gens, finalement, c'est vrai, quand ils voyagent, ils prennent un certain nombre de dispositions, mais ils ont des alternatives. Et là, dans ce type précis d'activité, la chasse, les alternatives, ça va être d'autres provinces canadiennes, notamment, ou d'autres États américains qui n'auront pas les mêmes dispositions que nous. On va être un cas particulier, là, puis avec de bonnes raisons, mais on ne veut pas mettre à mal ces activités-là qui vont être comparées à d'autres destinations où il y aura moins de tracasseries.

Mme Massé : Mais il me semble, M. le ministre, que les touristes américains qui viennent au Canada doivent, «anyway», déclarer leurs armes, il me semble, là, je... Et donc qu'en est-il s'ils doivent... C'est quoi, l'indu... C'est quoi, la charge indue? C'est ça que je cherche. Je l'ai bien entendu, je le sais qu'il y a une grande préoccupation à ce niveau-là, mais, s'il y a déjà des éléments, dont notamment l'obligation pour les Américains de déclarer leurs armes lorsqu'ils rentrent au Canada, bien, c'est quoi, après la déclaration, d'écrire le numéro de série qu'il y a dessus? Je ne comprends pas qu'est-ce que ça vient rajouter d'indu.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ce que ça vient rajouter, c'est autre chose à faire en plus de passer au contrôle douanier et présenter son passeport : Avez-vous des armes? Oui, j'en ai, et voici. Mais, en plus, il faudrait s'arrêter, puis immatriculer, puis prendre du temps, puis entrer des données, puis recevoir le papier. Bon, ça peut nous paraître peu de choses, ça peut nous paraître peu de choses, mais parfois, pour le touriste-chasseur venant d'un État américain ou d'une autre province, il va dire : Bon, alors, pourquoi ne pas aller ailleurs où je n'ai pas besoin de faire ça? Moi, je pense qu'il y a un risque là de nuire à l'activité. Est-ce que ça nuirait grandement à l'activité? Je ne peux pas le dire maintenant. Mais, si ça ne devait nuire qu'un peu, ça serait déjà trop, je pense, pour des gens qui, de toute façon, vont retourner chez eux après. Ils ne resteront pas... L'arme ne va pas rester sur le territoire. Et, en ce sens, je pense qu'on irait trop loin dans la tracasserie administrative.

Le Président (M. Hardy) : J'irais avec le député de Beauce-Nord, si vous permettez.

Mme Massé : Oui, oui, on reviendra.

• (16 heures) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Moi, l'article 2, bien, il faut dire, suite à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on pense que toute arme va passer les douanes, mais il y a beaucoup de chasseurs qui viennent de l'Ontario, il y a beaucoup de chasseurs qui viennent du Nouveau-Brunswick, puis il n'y a pas de douanes au Québec, là, puis personne ne sait quand est-ce que l'arme rentre, puis personne ne sait quand est-ce que l'arme sort. Puis, écoutez... Puis, à un moment donné, si on passe une loi puis il faut immatriculer toutes les armes, il faut avoir les moyens de suivre sa loi.

Alors là, tu sais, moi, comme je comprends la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le gars qui vient à la chasse, il faudrait qu'il enregistre l'arme. Quand il retourne chez lui, c'est quoi qui se passe? Il faut qu'il désenregistre l'arme? Alors, le Directeur de l'état civil, moi, je ne sais pas s'il est apte à faire tout ça en même temps, là, pour tout tenir, mais là, à un moment donné, on s'embarque dans quelque chose de gros.

Moi, la seule question que j'ai pour le ministre là-dessus, c'est : «Sur le territoire du Québec», est-ce que ça comprend toutes les réserves autochtones?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui.

M. Spénard : ...inclus?

M. Coiteux : C'est tout le territoire du Québec.

M. Spénard : Tout le territoire du Québec, incluant les réserves autochtones?

M. Coiteux : Ça fait partie du territoire du Québec.

M. Spénard : O.K. Merci.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais ajouter aussi le fait que les pourvoyeurs nous ont bien dit qu'ils allaient être en rupture de clientèle potentielle en 2019. Et là, de rajouter une couche sur les mesures administratives, je pense que ça ne leur donnera pas une chance. Donc, moi, je les ai très bien entendus à ce niveau-là.

Et 45 jours, ça peut paraître beaucoup, mais, écoutez, il y a des gens pour qui la chasse, c'est vraiment une activité, là... je ne dirais pas essentielle, mais il y a des gens qui ne vivent que pour ça, O.K., puis ils peuvent passer de la chasse au chevreuil, après ça à l'orignal, à aller, bon, au dindon sauvage, à l'ours. Ils passent vraiment... c'est leurs vacances. Il y a des gens qui ne prennent pas de vacances l'été chez nous pour avoir leurs vacances l'automne pour aller à la chasse à l'orignal. C'est réellement... C'est dans les moeurs.

Ça fait que, là, si on vient pénaliser l'industrie de la pourvoirie en mettant des mesures réglementaires pour titiller leur clientèle qui vient de l'extérieur du Québec, moi, là, je pense qu'on va avoir une problématique.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je n'ai pas de commentaire additionnel.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je veux juste dire ici, là, juste parce qu'on va travailler ensemble plusieurs heures : Je viens d'une famille de chasseurs, O.K.? Je vais dans les pourvoiries à peu près toutes les années, sauf depuis que je suis députée, je n'ai plus le temps. Alors, juste pour que vous ne pensiez pas que je suis la fille de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui ne connaît rien à ça puis qui a peur des armes et... Juste pour qu'on mette ça au clair en partant.

Ceci étant dit, je suis toujours à chercher un équilibre. Je ne veux ni que ça devienne trop... Mais je me dis : Si on est capables de faire que — et là je reprends d'autres éléments que nous avons entendus — une arme x rentre au Québec, qu'elle est au Québec, que nous ne savons pas qu'elle est au Québec, qu'elle se retrouve à quelque part dans des mains qui ne sont pas les mains de son propriétaire et qu'on veut pouvoir identifier à qui appartient cette arme-là... Ce que je comprends, c'est que nous sommes capables de le faire pour nos propres armes, avec le registre nous serons capables de le faire, nous serons capables de le faire pour les armes qui viennent en réparation, puisque, sur demande — que nous verrons plus tard — on va pouvoir interpeller les commerçants pour leur plan de suivi, leurs trucs... En tout cas, eux autres ont le suivi de ces armes-là, mais, tout ce qui est touriste, ça, on ne peut pas le faire.

N'y aurait-il pas... Et là je nous le soumets collectivement. Au même titre que les armuriers doivent le faire, ou les vendeurs d'armes, ne serait-il pas possible et pensable que les pourvoiries jouent un rôle là-dedans? C'est-à-dire qu'«anyway» il faut qu'ils s'enregistrent à la pourvoirie, là. Quand je vais à la pourvoirie, ils ont mon adresse, mon numéro de plaque, le nombre de jours et surtout combien ça va me payer. Ils ont tout ça. Et aussi, quand je rentre dans la zec, même chose. J'imagine que, si je rentre dans la zec avec une arme, bien, il faut que je le dise que je rentre dans la zec avec une arme. Alors, est-ce que ça ne pourrait pas être à ce niveau-là? Je soulève la question bien...

Je vois bien que je suis très minoritaire ici, là, et je ne veux pas me battre à la vie à la mort, mais ce que j'ai bien compris, c'est que plus, les armes qui sont sur notre territoire, on le sait qu'elles sont là, plus notre registre est solide. Et notre objectif collectif, c'est la sécurité publique. Alors, pouvons-nous imaginer quelque chose de ce point de vue là? Puis je parle à mes amis chasseurs, là, de Bonaventure puis de Beauce-Sud, là. C'est-u quelque chose qui est envisageable, ça... puis d'Argenteuil.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense que voilà un exemple où on n'a pas tout à fait la même vision sur ça. Moi, je suis assez sensible à l'argument des pourvoiries, très sensible, je dirais, même. Je suis assez sensible à ce qu'a dit le député de Beauce-Nord aussi, quand il dit : Oui, mais il y a la sortie après. Donc, il faudrait retourner dans le registre à nouveau. Donc, on imposerait à l'entrée et à la sortie l'obligation de déclarer et... Parce que, sur le territoire, si j'ai acheté, je dois m'enregistrer, mais, si je vends à quelqu'un, il va falloir que quelqu'un enregistre la vente. Là, il va falloir enregistrer la sortie, donc on ajoute beaucoup, beaucoup de complications pour des armes qui n'ont pas pour vocation de rester sur le territoire. Donc, moi, je resterais très prudent en la matière.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Moi, je ne pensais pas nécessairement... voyez-vous, là, j'ai ouvert la porte, qu'on oblige aux réparateurs d'armes sans avoir de problème. J'ouvrais une porte. Je ne dis pas que ça doit passer absolument par le registre comme une arme qui doit rester sur le territoire. Là, j'ai ouvert la porte des pourvoiries. Est-ce que ça ne peut pas être en allant sur la grande famille de l'enregistrement, mais quelque chose de temporaire qui dit : De telle date à telle date, je serai — comme on doit le dire aux douanes, qu'on doit le dire à notre pourvoyeur — bon, à la pourvoirie? On dit-tu «pourvoyeur»?

Une voix : ...

Mme Massé : Hum, je ne suis pas sûre, mais en tout cas...

Alors, je me réessaie pour dire : Bien, il me semble que ce n'est pas gros, là, tu sais, on donne... je vais coucher dans une chambre d'hôtel, on me demande ma plaque de voiture, je rentre au Québec avec une arme, on me demande le numéro qu'il y a sur l'arme. Je ne sais pas.

Ça fait que, donc, je ne voyais pas du tout, M. le Président, la question du registre officiel avec tout ce que ça va vouloir dire, qui va être très léger, on ne cesse de le redire.

Le Président (M. Hardy) : ...la parole à M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, dans la mesure où les pourvoyeurs sont venus nous dire que 45 jours, là, c'était déjà bien gros puis dans la mesure où il n'est pas question de réduire cette période de temps, dans la mesure où il n'est pas question d'enregistrer dans le registre à proprement parler, moi, je dois dire que je ne suis pas insensible à l'argument que vient d'avancer la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'effet, lorsqu'on débarque dans une zec, dans un établissement de la SEPAQ ou on débarque dans une pourvoirie, de simplement dire : Bon, bien, j'ai mon 4x4, j'ai telle arme, telle arme, telle arme, puis je donne mon numéro de permis de conduire comme numéro d'enregistrement à l'entrée de la zec. Moi, ça, je ne vois pas vraiment d'objection, là.

Mais est-ce que c'est l'objet de ce projet de loi? C'est une autre question. Parce qu'il faut être bien conscients que ce sont des armes qui entrent sur le territoire du Québec et qui se perdent dans la brume, là... c'est-à-dire qui peuvent se perdre dans la brume. Mais, si le registre de la zec... pas le fichier d'immatriculation, mais, si le registre de la zec, ou le registre de la pourvoirie, ou le registre de l'établissement de la SEPAQ a une trace... une trace qu'il va simplement rayer, là, ou, s'il l'a enregistrée dans un ordinateur, il va peser sur le petit bouton «delete» à un moment donné à la fin du séjour, puis ça va s'arrêter là, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : On me rappelle que toutes les zones permises pour la chasse ne sont pas des zecs. Donc, il pourrait y avoir quelqu'un qui va au chalet d'un ami et puis... Bon, là, on entre dans un ensemble de complications, je crois, là.

M. Bergeron : Absolument, exactement. C'est complexe, effectivement.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Mon collègue de Bonaventure me faisait remarquer justement, pendant que le ministre répondait, tu sais : il y a des territoires libres. Ça, évidemment, il n'y a pas de contrôle de quelque façon que ce soit. Il y a évidemment l'hypothèse qu'évoquait le ministre, à savoir aller chez un copain. C'est sûr que ça, il n'y a pas de contrôle, là, puis la suggestion de notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques ne répond pas à ces cas de figure.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je m'excuse, cher collègue de Verchères, si vous m'avez interpellée, je n'ai pas entendu la question. Est-ce que...

Une voix : ...

• (16 h 10) •

Mme Massé : Non? C'est beau? C'est juste parce que j'ai... en même temps, j'entendais des voix ici, à ma gauche.

Bien, l'argument concernant le «il y a des gens qui vont à la chasse en dehors des zecs», et bien sûr, et bien sûr, et c'est pourquoi moi, je trouve que ça militerait en faveur qu'il y ait des enregistrements temporaires qui pourraient se faire. Mais, l'exemple de si mon beau-frère qui est en Ontario m'envoie son arme parce que je n'ai pas tous les talents pour faire les réparations, mais j'ai un certain nombre de connaissances, cette arme-là, on le sait bien que... ou je l'envoie chez mon beau-frère un certain temps... Puis on le sait bien, qu'on n'a pas toutes, toutes, toutes les armes tout, tout, tout le temps, même en matière des armuriers, etc., des réparations ou des entreposages, des fois, mais est-ce que c'est parce qu'on n'a pas tout, tout, tout que ce qu'on peut avoir on s'en prive? Pour moi, c'est un peu ça, le point. Parce que, si on voulait vraiment tout, tout, tout avoir, bien, désormais, sur le territoire du Québec, quand vous entrez et que vous possédez une arme, vous allez dans une petite case, vous dites que vous allez être là pour tant de jours avec les armes, et vous êtes en paix avec vous-même, et nous sommes en paix avec le registre parce qu'on pense tout ramasser.

Alors, je me réessaie une dernière fois, parce qu'à un moment donné je ne veux pas faire de l'obstruction, je veux juste que... Parce qu'à l'article 2 on nous parle de 45 jours pour l'armurier, et ça inclut les plaisanciers. Moi, c'est ça que j'essaie de colmater. Vous allez voir, quand, un petit peu plus loin, on va dire que le gouvernement peut ou le ministre peut faire la demande... sur demande, avoir... vous allez voir que je suis dans la même logique de dire : Bien, ce n'est pas juste qu'on peut, c'est qu'on doit, à un moment donné. Donc, je me réessaie une dernière fois sur une déclaration de «je possède une arme, et voici son numéro d'immatriculation», qui est fait par ordinateur chez vous, à la maison.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Et à cela je pourrais m'essayer pour une dernière fois d'expliquer pourquoi je vois les choses autrement, mais je vais me contenter de dire que je vois les choses autrement.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Sur division? Adopté sur division. Donc, nous en sommes rendus...

M. Bergeron : M. le Président, je...

Le Président (M. Hardy) : Oui, M. le député de Verchères?

M. Bergeron : J'aurais un amendement pour l'ajout d'un article 2.1.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Ça fait que je vais suspendre quelques instants...

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Ah! on va faire la lecture d'abord, excusez-moi.

M. Bergeron : Alors, je propose que le projet de loi soit modifié par l'ajout, à la suite de l'article 2, de l'article suivant :

«2.1. L'entreprise d'armes à feu ou le cédant d'une arme à feu doit obtenir et conserver une attestation, selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, démontrant que le cessionnaire est effectivement titulaire d'un permis l'autorisant à acquérir et à posséder une telle arme à feu. Cette attestation doit être obtenue avant de céder l'arme au cessionnaire.

«Le ministre gère ces attestations selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement.»

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants pour distribuer les copies à tous les gens qui sont ici.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Donc, votre amendement à l'article 2.1, M. le député de Verchères, est recevable. Donc, je vous donne la parole pour nous l'expliquer comme il faut.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, ce que les gens qui... la foule immense qui nous écoute actuellement doit savoir, c'est que nous avons passé beaucoup de temps hors d'ondes à discuter ensemble de la meilleure façon de procéder à... de répondre, si je puis dire, à une demande instante qui nous a été présentée par les différents groupes. Il y a manifestement — je vais reprendre l'expression de M. le ministre — des vues divergentes quant à la meilleure façon de procéder.

J'aimerais simplement soumettre respectueusement, M. le Président, que je conçois mal qu'on puisse avoir dit aux groupes : Nous serons à l'écoute, nous allons faire preuve d'ouverture, nous allons, dans la mesure du possible, intégrer à notre projet de loi vos recommandations, et réaliser que la recommandation que tous les groupes favorables, à peu près sans exception, nous ont demandé d'apporter au projet de loi, incluant les groupes de policiers, les groupes de santé publique, les groupes de défense des droits, ainsi de suite, que cette demande qui est revenue inlassablement chez tous les groupes favorables et auquel aucun groupe opposé, M. le Président... Aucun groupe opposé n'a manifesté la moindre réserve à l'égard de cette proposition-là, aucun groupe opposé n'a manifesté la moindre réserve à l'égard de cette proposition-là, et je conçois mal qu'après avoir entendu tous ces groupes nous dire : On veut cette modification-là, et que tous les groupes opposés n'ont manifesté aucune réserve à l'égard de cette modification-là, on résiste encore à l'idée de l'intégrer sous prétexte que ce seul article pourrait éventuellement être contesté, pourrait éventuellement être débouté, alors que ce qui est contesté par les groupes qui sont venus nous dire qu'ils étaient contre, c'est autre chose dans le projet de loi. S'il y a quelque chose qui va être contesté par les groupes opposés, ce n'est pas ça, c'est d'autres éléments du projet de loi.

Alors, pourquoi on a mis dans le projet de loi les autres éléments qui vont être contestés puis qu'on se refuse mordicus, opiniâtrement, à intégrer cet élément-là qui nous a été...Et je le répète, M. le Président, c'est important, là, on s'est donné la peine d'entendre pendant des heures des groupes, et tous les groupes favorables, à peu près sans exception, nous ont dit : Nous voulons cette modification-là. Bon, en des libellés différents d'un à l'autre, là, mais l'idée générale, c'était ce qu'on voulait comme modification. C'est ça. Et je réitère qu'aucun groupe opposé au projet de loi n'ont manifesté la moindre réserve à l'égard de cette modification-là, et là on s'entête à ne pas vouloir l'intégrer au projet de loi. Je ne comprends pas.

Si l'argument, c'était qu'on veut éviter que le projet de loi puisse être débouté, que le projet de loi puisse être charcuté, que des dispositions du projet de loi puissent être invalidées par les tribunaux, bien, on devrait faire des propositions d'amendement pour retirer d'autres éléments du projet de loi, parce que c'est d'autres éléments du projet de loi qui sont vertement critiqués, contestés par les groupes, que ce soient les groupes de chasseurs, de propriétaires d'armes à feu, que ce soient les collectionneurs, que ce soient les pourvoyeurs, mais pas ça. Ça, ce n'est pas contesté. Parce que les groupes opposés au projet de loi et qui ont comparu ici, en commission parlementaire, ils nous ont dit : Bien, c'est sûr que ça prend un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. C'est sûr que ça en prend un. Puis ils nous disent du même souffle : C'est responsable de demander à la personne à qui on vend une arme si cette personne-là, elle est aussi détentrice d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu.

Les gens sont venus nous dire qu'ils étaient, somme toute, d'accord avec cela, et les groupes de policiers sont venus nous dire que... puis pas juste des groupes de policiers, d'autres groupes sont venus nous dire qu'à moins de se patenter, de se gosser une arme dans son garage, ce sont des armes d'abord vendues légalement qui finissent par aboutir d'une façon ou d'une autre sur le marché noir, qui finissent par aboutir d'une façon ou d'une autre du côté du crime organisé.

Donc, ce qu'il nous faut éviter à tout prix, M. le Président, et c'est le coeur même de ce projet de loi là, quant à moi, et je ne sais pas si je suis le seul à le voir, mais, à mon sens, c'est le coeur même du projet de loi, c'est justement de s'assurer qu'on perde la trace d'une arme. Et une façon de s'en assurer, c'est de s'assurer que la personne à qui on vend une arme, cette personne-là est une personne qui va être une détentrice légitime de cette arme, une propriétaire légitime de cette arme parce qu'elle possède aussi un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. C'est la chose à faire. Et non seulement c'est la chose responsable à faire, c'est la chose que la loi, que le Code criminel nous oblige de faire. Parce que je rappelle que, même s'il y a eu modification en 2012, M. le Président, la réalité au Canada, c'est qu'il est illégal, je répète, il est illégal de détenir une arme à feu si on n'est pas détenteur d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. La seule modification qui a été apportée, du point de vue fédéral, c'est qu'il n'est plus nécessaire pour un vendeur de demander... et là je parle d'un vendeur privé, essentiellement.

Moi, je fais tout de suite référence à l'objection avancée par mon collègue de Beauce-Sud tout à l'heure...

• (16 h 30) •

Une voix : Beauce-Nord.

M. Bergeron : Beauce-Nord, pardonnez-moi, je suis tellement désolé! Il est illégal pour un détenteur de... un propriétaire d'arme à feu de ne pas être détenteur d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, mais il est possible de vendre à quelqu'un une arme sans lui demander si cette personne-là est détentrice d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, puisqu'on a changé le «doit», dans la loi fédérale, par «peut». Donc, c'est une possibilité, on peut le demander.

Là, il y a des démarches, nous dit le ministre, qui sont entreprises avec le collègue fédéral, son homologue fédéral. Ça a l'air que ça va bien. Il n'y a pas de sable dans l'engrenage, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. On a vu, hier, là, avec la question du Sénat, là, que ça ne va pas toujours comme pour le mieux dans le meilleur des mondes entre les gouvernements libéraux à Québec et à Ottawa, mais, sur cette question-là, il semble que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes. Et, admettons que le ministre fédéral décide d'aller de l'avant, admettons, est-ce que ça va être une priorité pour le ministre fédéral? Donc, quand est-ce qu'il va amener sa modification législative? Et, quand il va amener sa modification législative, est-ce que ça va passer comme une lettre à la poste, M. le Président? Considérant que l'opposition officielle à Ottawa est à l'origine de cette modification en 2012, je m'attends à ce que l'opposition officielle, elle regimbe un petit peu puis que ça ne se passe pas peut-être aussi bien qu'on pensait que ça allait se passer.

Puis là c'est sans compter le fameux Sénat. Il n'y a même plus de ligne de parti maintenant dans le fameux Sénat. Alors, comment ça va réagir, au Sénat? Ça, je n'en ai aucune espèce d'idée, mais il faut se rappeler qu'il y a une majorité de députés... de sénateurs conservateurs au Sénat. Donc, c'est, pour ainsi dire, un saut dans le vide que de s'en remettre uniquement au Parlement fédéral, au gouvernement fédéral pour combler ce trou, fermer cette possibilité qui existe actuellement de passer outre l'obligation de demander à l'acheteur potentiel s'il est détenteur d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu.

Donc, qu'est-ce qu'on fait, à Québec? Là, il y a eu une demande, je le répète, une demande unanime ou presque de la part des groupes favorables, à laquelle aucun groupe opposé au projet de loi n'a opposé la moindre réserve. C'est important de le rappeler, là. Parce qu'il faut se demander pour quoi c'est faire que ça résiste de même, du côté du gouvernement, là, hein? Et là le ministre nous dit : Mais je veux procéder par règlement. Bon, il y a une propension, mon collègue de Beauce-Nord voudra certainement le rappeler, il y a une propension de la part du gouvernement de vouloir procéder par règlement plutôt que par modification législative. Et ce n'est pas innocent, ça, M. le Président. Ce n'est pas innocent. Je connais le tabac, là. Ça fait longtemps que je suis parlementaire, puis j'ai occupé des fonctions ministérielles. C'est sûr que le gouvernement va toujours privilégier un règlement plutôt qu'une modification législative. Pourquoi? Parce que, le règlement, il a un contrôle presque total sur la réglementation. Pas besoin de revenir devant le Parlement, d'un trait de plume on fait sauter un règlement ou presque.

Alors, je l'ai dit privément, je le répète, moi, je pense que le ministre est tout à fait de bonne foi. Je pense que le ministre est animé de bonnes intentions, le ministre souhaite sincèrement faire pour le mieux. Mais, quand il nous dit : On va procéder par règlement, mon problème à moi, M. le Président, c'est que, le règlement, là, je ne le verrai pas. Il dit : Oui, oui, mais je vais vous inclure dans la discussion pour la prépublication. O.K., mais, une fois qu'il va avoir été prépublié, le monde vont envoyer des commentaires, et, quand le monde vont avoir amené des commentaires, là, le gouvernement va réagir soit en modifiant soit en ne modifiant pas le projet de règlement. S'il le modifie, là, on vient de perdre toute prise sur le processus. Et admettons que le ministre nous annonce qu'il va nous inclure également dans l'éventuelle modification après la prépublication... Ça, je n'ai pas non plus la moindre garantie que, si le prochain titulaire assis sur le siège... Parce que je sais ce que c'est, là, c'est un siège éjectable, là. J'ai été éjecté, à un moment donné, de ce siège-là, là. Si le prochain titulaire de ce siège-là, là, n'est pas, comme le ministre, animé des mêmes bonnes intentions et de la même bonne foi par rapport à ce dossier-là, là, qu'est-ce qui l'empêche d'éliminer d'un trait de plume ce règlement-là ou presque? Rien pantoute.

Et là on nous dit : Oui, oui, mais faites-vous-en pas, on va avoir la bretelle puis les ceintures avec le règlement puis la modification législative à Ottawa. Bien, comme je disais tout à l'heure, je m'excuse, mais je ne me sens pas plus en sécurité avec ce qui va se passer peut-être, éventuellement, à Ottawa que ce qui va se passer avec ce règlement-là. Ce qui va être plus sécuritaire pour le parlementaire que je suis, c'est que ce soit dans la loi. Ce n'est pas parce que c'est dans la loi que ça veut dire que c'est immuable, que ça ne bougera plus, que c'est là pour toujours. Bien sûr que non. Mais il faut revenir devant les parlementaires, il faut s'expliquer, il faut dire pourquoi on fait la modification. C'est un peu plus compliqué. C'est sûr que c'est plus achalant pour le gouvernement, là, de devoir dire pour quoi c'est faire qu'on fait la modification, mais c'est moins facile.

Là, on nous dit : Oui, mais ça peut être contesté, puis, le cas échéant, tout va sauter. Moi, je vous dis, là, s'il y a des trucs qui sont éventuellement contestés, M. le Président, ça ne sera pas ça. Il n'y a rien dans ce qu'on a entendu... Puis, si les consultations valent quelque chose, il n'y a rien dans ce qu'on a entendu qui nous laisse entendre que ça, ça serait contesté. Ce n'est pas ça qui va être contesté, donc ce n'est pas ça qui risque d'être invalidé éventuellement. Mais, si d'aventure il arrivait quelqu'un quelque part qu'on n'a pas vu venir, puis qui arrive du champ gauche, puis qui dit : Ah! moi, je trouve ça épouvantable d'être obligé d'être détenteur d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu pour faire l'acquisition d'une arme, je trouve que ça n'a pas de bon sens, je conteste le projet de règlement, cette disposition-là de la loi... Et là il s'engage dans le processus, M. le Président. Là, il entreprend le processus puis il se présente devant les tribunaux. Puis là, advenant que le tribunal... ce qui est hautement improbable quant à moi, M. le Président, parce que cette loi-là, avec cette modification-là, ne viserait simplement qu'à demander qu'on se conforme aux dispositions de la loi au niveau fédéral, c'est-à-dire qu'il est illégal de posséder une arme si on n'est pas détenteur d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. Mais, si le tribunal, de façon totalement improbable, décidait que la disposition était inappropriée, ce n'est pas le projet de loi qui va être invalidé, c'est simplement cette disposition-là. Mais je vous soumets respectueusement, M. le Président, qu'il risque d'arriver exactement la même chose au règlement que nous propose le ministre.

Mais je trouve qu'il manque un trou à la ceinture que nous propose le ministre, puis il y a du slaque dans les bretelles que nous propose le ministre. Bien sûr, il y a une ceinture puis il y a des bretelles, mais pas sûr qu'on ne perdra pas nos culottes en bout de piste avec ces bretelles puis cette ceinture-là, là. Parce que ça ne me semble pas plus «safe» d'un bord que de l'autre. Moi, je n'ai aucune garantie de ce qui va se passer au Parlement fédéral puis je n'ai aucune garantie de ce qui va se passer avec le règlement. S'il y a un article à adopter dans le projet de loi... Il me semble que c'est un peu plus sécuritaire. Parce que, si le gouvernement, un bon matin, se lève du mauvais pied puis qu'il décide que, cette disposition-là, il veut la changer, il faut qu'il revienne ici, il faut qu'il nous explique, à nous, les parlementaires des deux côtés de cette Chambre, pourquoi il veut le modifier.

Alors, M. le Président, je ne comprends pas pourquoi on se refuse à apporter cette modification-là. Si la consultation à laquelle on s'est livrés a le moindre sens, nous avons le devoir, je dis bien «le devoir», d'intégrer cette modification-là ou toute autre modification que le ministre voudra apporter, là. Ça n'a pas besoin d'être ce texte-là. L'idée, c'est qu'il faut que nous puissions procéder à la vérification. C'est absolument impératif, parce qu'autrement, cet argent qu'on va mettre pour la création de ce registre ou ce fichier d'immatriculation, on l'aura peut-être fait en pure perte dans certains cas, parce qu'on en aura perdu au passage.

Le ministre dit : Oui, oui, mais on va le faire par règlement. Bien, le règlement, il peut tout aussi bien être contesté puis être invalidé, là, si on prend la même logique. Alors, on doit le faire par un amendement au projet de loi parce que c'est ce qu'ils nous ont demandé, les groupes qui sont favorables au projet de loi, et c'est parce que les groupes opposés ne nous ont pas exprimé la moindre réserve à l'égard de cette proposition-là. Les réserves qu'ils nous ont exprimées, c'est à l'égard de plein d'autres dispositions du projet de loi, mais pas celle-là.

Alors, M. le Président, je vous soumets respectueusement qu'il nous faut adopter cette proposition d'amendement ou, je le répète, toute autre proposition d'amendement que le gouvernement voudra nous amener et qui ira dans le même sens. Alors, je réitère, M. le Président, que j'ai tendu la main au ministre au départ. Je lui ai dit qu'il pourrait compter sur notre entière collaboration et je le réitère aujourd'hui, mais j'ai également dit que je m'attendais de sa part à ce qu'il fasse preuve de la même ouverture, du même esprit de collaboration. Et je fais appel, au moment où on se parle, à cette ouverture, à cet esprit d'ouverture et à cet esprit de collaboration, parce que ça me semble être la chose correcte à faire à la suite des audiences, à la suite des consultations, parce que c'est ce que les gens sont venus nous dire, et personne ne nous a dit que cette disposition-là n'était pas appropriée. Devant une telle unanimité, je n'expliquerais pas que nous ne le faisions pas.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. M. le Président, on n'est, ici, pas devant un différend quant à la finalité, hein? Je pense qu'on a tous... en tout cas, j'ai certainement les mêmes intentions que le député de Verchères ici en ce qui concerne — je vais rependre son expression — la nécessité d'une ceinture et de bretelles, mais je veux que l'ensemble de... puis là je vais changer d'analogie, mais je veux que l'ensemble de l'édifice tienne, soit pérenne et que les efforts qu'on consent dans cette législation puis les efforts financiers qu'on va y consentir portent tous leur fruit. Et c'est en ce sens-là que...

Le projet de loi, il a été conçu d'une manière qui rend vraiment très, très, très peu probable sa contestation... une contestation avec succès, disons, très peu probable. Alors, tout élément qui pourrait augmenter la probabilité d'un succès en contestation fait poser des risques sur le projet de loi. Alors, c'est pour ça que, les modalités de vérification de la validité ou de permis de possession d'armes qui ne sont pas émis en vertu de lois provinciales, toutes ces modalités-là, j'ai indiqué, dans une discussion qu'on a eue, puis que maintenant on a à nouveau dans l'étude de l'amendement... j'ai expliqué pourquoi je pensais que l'approche par règlement était une approche qui assurait... qui nous donnait plus de garanties, disons ça comme ça, qui nous donne davantage de garanties.

C'est sûr que, dans un monde idéal, il n'y aurait pas eu de modification à la loi fédérale, et puis on n'aurait même pas cette discussion-là qu'on a à l'heure actuelle. Et il est tout à fait possible que la loi fédérale change à nouveau, mais je pense qu'on est capables de faire les choses correctement de notre côté par voie de règlement plutôt qu'en le mettant dans le corps de l'article. Ça ne veut pas dire que je ne partage pas les mêmes intentions que le député de Verchères, c'est les moyens que je propose d'utiliser qui sont différents.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je crois que vous aviez un sous-amendement à nous proposer.

Mme Massé : Oui, effectivement. M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés à gouverner mon agenda aujourd'hui, alors malheureusement je vais devoir vous quitter à 5 heures. Ce que je vais faire, je vais, dans un premier temps, m'exprimer sur l'amendement et je vais terminer ma présentation par le dépôt du sous-amendement, que vous devrez discuter en mon absence, mais je pense que même que mon collègue pourrait l'intégrer à sa proposition d'amendement, puis ça pourrait régler les choses. Mais, bref, surtout prenons quelques minutes pour, moi aussi, je dirais, aller dans le sens de mon collègue de Verchères.

Je vous comprends, M. le ministre. Vous dites, en fait : Faites-moi confiance, on a les mêmes finalités, on veut aller à la même place. Et j'entends très bien que vous ne remettez pas en cause l'idée qu'il faille vérifier la validité du permis de possession de l'acheteur. J'entends ça, mais là où je trouve que mon collègue a réellement un bon point, c'est... bien, il y en a plusieurs, d'ailleurs, mais je vais en nommer quelques-uns.

Un central, c'est que l'amendement qui est proposé est définitivement la pierre angulaire du projet de loi. On le sait, les gens sont venus nous l'expliquer, et on le sait aussi d'expériences qu'on a vécues à travers le registre canadien, cette obligation de s'assurer que la personne à qui je vends une arme, que je sois un armurier ou que je sois un particulier, ait un permis valide entre les mains tombe sous le sens, ça va dans le sens de la loi fédérale. Mais l'enjeu, puis ça je pense qu'on s'entend tous là-dessus, l'enjeu, c'est la réglementation versus la loi. Bon, mon collègue a fait valoir que la réglementation laisse — d'ailleurs, considérant comment est organisé le Parlement et lorsqu'on a des gouvernements majoritaires — au gouvernement la latitude au niveau réglementaire et que le projet de loi, ou les projets de loi, ou une modification à une loi exige ce débat-là que nous avons entre nous et donc n'élargit pas seulement au parti au pouvoir, mais à l'ensemble des parlementaires.

Et c'est aussi des moments privilégiés où on reçoit la population pour venir nous dire, eux et elles, ce qu'ils en pensent. Et je suis d'accord avec mon collègue de Verchères à l'effet que les gens qui sont venus s'exprimer lors des consultations nous ont... Personne n'est venu dire que de vérifier le permis n'était pas une bonne idée. Alors, je ne comprends pas, sinon qu'une différence de vues ou sinon que vous voulez garder pleinement la mainmise sur la rédaction du règlement, mais je sais que vous voulez rédiger un règlement qui va dans le sens de ce que l'amendement propose de mettre dans le projet de loi.

Alors, je ne suis pas encore arrivée à saisir bien pourquoi il n'en serait pas ainsi, mais ce que je saisis bien, c'est que, si toutefois une future personne qui occuperait votre poste dans un gouvernement majoritaire décidait que le règlement ne fait plus son affaire, il ferait exactement ce que fait le fédéral en modifiant sans droit de réplique des oppositions sur un projet de loi aussi fondamental. Bien, je pense qu'il faut qu'on se prémunisse de ça aussi, comme parlementaires. Ça fait que vous sentez bien que, pour moi, c'est important que l'amendement qui est proposé là puisse recevoir une adhésion, parce que c'est le processus démocratique qui, en soi, s'expose dans cet amendement-là.

Je voulais aussi soulever que c'est important de... L'esprit en arrière, c'est qu'actuellement on est pris avec quelque chose où les vendeurs ne doivent pas avoir de motifs raisonnables de croire que l'acheteur n'a pas de permis valide. Ça, il faut être clair, là. Ce qu'on veut qui soit vérifié, c'est que la personne a un permis, que ce permis-là est valide, et donc que je suis en toute légalité, légitime de lui vendre une arme, soit comme armurier ou comme particulier. Alors, puisqu'on en est là pour le projet de loi, quoi de mieux que de l'inscrire?

J'avais un sous-amendement. Et là, M. le Président, je vais le présenter succinctement. C'est-à-dire que, si vous prenez l'amendement — où est-ce que je l'ai mis? — qui est ici, je voudrais introduire un simple mot : Après le mot «permis», donc au milieu, à peu près, de la phrase, c'est d'inclure... d'introduire, pardon, le mot «valide» après le mot «permis». Donc, ça se lirait ainsi : «...démontrant que le cessionnaire est effectivement titulaire d'un permis valide l'autorisant à acquérir et posséder une telle arme à feu.»

Le Président (M. Hardy) : Nous allons suspendre pour recevoir les copies pour donner à tout le monde. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous revenons à nos travaux. Votre sous-amendement, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, est valide. Est-ce que vous avez quelques petits commentaires à formuler là-dessus?

Mme Massé : Absolument. Je dirais que j'ai sept minutes de commentaires, très précisément. Bien, pourquoi le mot «valide»? Je nous rappelle que... Et là je reprends les exemples qui nous ont été illustrés par les gens qui sont venus ici, qui confirment d'ailleurs que les... même les gens qui étaient en défaveur d'avoir un registre étaient plutôt clairs sur la... que c'était normal de vérifier si les gens possédaient un permis, parce que c'est la loi puis c'est correct. Et là je me souviens très bien du geste. C'est monsieur... je ne me souviens pas lequel, qui le sort, qui dit : Bien, regardez, je le montre. Et voilà. Tu sais, il y a une vérification que j'ai bien effectivement... c'est moi qui ai ce permis-là.

L'enjeu, c'est qu'un permis de port d'armes, ce n'est pas toujours valide. Ce n'est pas toujours valide : un, quand les dates sont expirées — mais ça, je pense que c'est le plus facile à vérifier — mais ce n'est surtout pas valide quand vous avez eu, soit par un jugement de cour ou dans le cadre d'un retrait de prévention où on a dit : Bien, cette personne-là ne doit pas posséder des armes...

Alors, ce que ça fait, de ne pas vérifier la validité... Et là je donne un exemple. Par exemple, une personne qui s'est fait retirer le droit d'avoir des armes dans une situation de violence conjugale — je vais prendre celle-là parce que c'est ce que je connais le mieux — et cette personne-là, oui, au sens, n'a plus le droit, mais, mettons, son petit papier ne lui est pas saisi, elle l'a toujours avec elle, se retourne de bord, s'en va chez un vendeur d'armes qui lui dit : Bien, est-ce que je peux vérifier votre permis?, qui sort son permis, son petit papier bleu, lui montre. Il est en règle, les années sont bonnes, et tout, mais, s'il n'y a pas une validation, comment va-t-il savoir qu'il ne peut pas vendre d'armes à cette personne-là puisque, cette personne-là, on lui a retiré ce privilège-là pour une question de sécurité publique? Alors, c'est pour ça que j'inclus, M. le Président, le mot «valide», juste pour être certaine qu'on s'assure de la validité du permis.

Un autre élément, peut-être de façon plus globale, parce que je devrai quitter par après et que je sais que vous pouvez continuer — n'étant pas membre officiellement de la commission, je n'y ai pas toujours... tu sais, vous pouvez faire ça sans moi, comme dirait l'autre — c'est la notion que cette validation-là soit faite avant que l'arme soit cédée. Ce n'est pas : Je te cède l'arme, tu peux partir avec, je vais vérifier ça après, voir si ton permis est valide, hein? Ce moment-là, là, il est majeur, il est important.

Puis rappelons-nous pourquoi on le fait. On ne le fait pas, bien sûr, pour la très, très, très grande majorité, presque la totalité des gens qui possèdent des armes et qui possèdent un permis d'armes, on ne le fait pas contre eux autres, on le fait pour s'assurer que notre objectif de prévention, notre objectif de sécurité publique soit atteint. Et, dans ce sens-là, bien, il me semble que ça tombe sous le sens d'y aller avant que l'arme soit cédée et non pas après.

Alors, voilà donc pourquoi j'inclus le mot «valide» et que je continue de croire profondément que nous avons avantage d'inscrire dans la loi... un avantage démocratique, un avantage de clarté, de clarification, et que, pour ce qui est — je vais redire ce que j'ai dit hier — des négociations avec le Canada, tant mieux si ça fonctionne, tant mieux pour l'ensemble des Canadiennes et Canadiens, mais le temps que cela pourrait prendre, le manque de contrôle que nous avons sur cette décision-là feraient en sorte qu'on aurait tout à fait avantage à l'inscrire au projet de loi. Et, si toutefois ça devenait caduc parce que le gouvernement canadien, lui, l'organise de façon à ce que ce soit vrai pour l'ensemble des Canadiens et Canadiennes, bien, ça deviendra caduc, là, ce n'est pas plus grave que ça.

Alors, je vous remercie, mes collègues. Je suis vraiment triste de devoir vous quitter parce que j'aime l'échange qu'on a, puis on est au coeur. Mais ça, ce n'est pas moi qui décide ça. C'est la vie.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Maintenant, je cède la parole au député de Verchères, vu que c'est vous qui avez introduit l'article 2.1...

M. Bergeron : À moins que le ministre veuille répondre à...

Le Président (M. Hardy) : Ou M. le ministre?

M. Coiteux : Parce que, là, on est sur un sous-amendement. Bon. Pour moi, le sous-amendement, en fait, est dans l'esprit de l'amendement lui-même. Donc, mon commentaire, en fait, ne toucherait pas spécifiquement le sous-amendement, ça toucherait l'amendement. La chose que j'aimerais peut-être ajouter, par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure au micro, c'est que moi aussi, j'ai entendu les groupes qui sont venus nous dire que c'était important de vérifier la validité des permis de port d'armes. Bien sûr, bien sûr que j'ai entendu cette préoccupation et bien sûr que, cette préoccupation-là, je l'ai intégrée dans les suites que j'ai voulu apporter au projet de loi.

Alors, la question ici, pour moi, c'est de réfléchir à la meilleure manière de répondre à ces préoccupations, la meilleure manière qui ne mette pas à risque l'ensemble de l'édifice, tout en gagnant en même temps l'assurance que... Et, pendant ce laps de temps pendant lequel on a l'assurance qu'au moins par règlement on est capables d'assurer les choses, on peut poursuivre nos discussions avec le gouvernement fédéral dans le but de modifier un seul mot, là, qui va faire ensuite toute la différence, et l'ensemble de l'oeuvre sera complète à ce moment-là.

Donc, c'est vraiment dans cet esprit-là : C'est quoi, la meilleure manière... du point de vue de ce projet de loi et de l'application de ce projet de loi, c'est quoi, la meilleure manière de répondre à ces préoccupations? Et j'ai travaillé là-dessus puis je pense avoir trouvé une solution qui va tenir la route aussi sur le plan juridique.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

• (17 heures) •

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Là, d'abord, d'entrée de jeu, là, simplement pour qu'on ne se méprenne pas, là, je tiens à réitérer que j'ai pleinement confiance dans la justesse des motivations du ministre. Je réitère que je le sens bien intentionné, je réitère que je suis convaincu qu'il souhaite bien faire. Mon problème, c'est que l'avenue qu'il nous propose m'apparaît plus hasardeuse encore quant aux résultats que celle qu'on lui propose, qui m'apparaît plus solide.

Et là le ministre nous présente un argument d'autorité sans l'étayer, sans l'exposer, sans l'expliquer. Il nous dit : L'édifice se tient; si on change une brique dans l'édifice, il peut tout s'écrouler. Là, nous autres, il faut qu'on prenne ça puis qu'on dise : Ah! bien oui! Et c'est sûr, hein? Qu'est-ce que tu veux répondre à ça, là? Tu sais, on a peur que l'édifice s'écroule. Parce que le ministre nous a dit que, si on change une brique, l'édifice va s'écrouler.

Mon problème, là, c'est que ceux qui en veulent à l'édifice, ils n'en veulent pas à cette brique-là, ils en veulent à plein d'autres briques dans l'édifice, et c'est à ces plein d'autres briques que les gens qui s'opposent au projet de loi vont s'attaquer. Et là le ministre nous dit — encore une fois, argument d'autorité : Ces briques auxquelles ces groupes veulent s'attaquer sont inattaquables, donc il n'y a aucun danger. Là, nous autres, on est obligés de dire : Bien, ah! O.K. Si le ministre nous dit que les briques sont inattaquables, donc il n'y a aucun problème.

Voyez-vous, M. le Président, dans quelle situation on se retrouve? On se retrouve où le ministre nous dit... Puis on doit le croire sur parole parce qu'il n'a fait aucune démonstration de ce qu'il vient de dire, là, mais absolument aucune démonstration. Nous, il faut le croire sur parole. Et il nous dit : Cet édifice-là est inattaquable. Les groupes nous disent : Telle brique, telle brique, telle brique, ça ne fait pas notre affaire. Mais il est inattaquable. Là, on lui dit : On va changer une autre brique ici, là, parce que cette brique-là, elle manque, puis il n'y a pas personne qui a dit qu'il voulait s'opposer à cette brique-là, là, pas un chat. Puis là lui, il assume que quelqu'un quelque part va sortir du champ gauche puis il va dire : Oui, mais moi, cette brique-là, là, je ne l'aime pas, là, je vais la contester, et que, là, en bout de piste, là, on va avoir été tellement malchanceux, ce qui est totalement improbable, j'en ai fait la démonstration tout à l'heure, mais on est tellement malchanceux, là, que les tribunaux nous disent : Non, non, non, cette brique-là, là, ce n'est pas bon, puis là on va l'enlever, là, puis là l'édifice va s'écrouler d'un bout à l'autre.

Bien, moi, je mets au ministre le défi... au défi de nous expliquer ce qui l'amène à être aussi certain que son édifice est inattaquable sur le plan juridique, et de nous expliquer également pourquoi il estime qu'une modification allant dans le sens de tout ce que les groupes nous ont dit et auquel aucun groupe opposé au projet de loi ne s'est opposé, en quoi cet amendement-là risque de faire s'écrouler l'édifice au complet. Alors, est-ce qu'il va relever le défi? Parce que, jusqu'à présent, là, il n'a avancé que des arguments d'autorité. Il faudrait, là, les yeux fermés, le croire sur parole : son édifice est inattaquable, tout le paquet de briques que les groupes veulent... auquel tous les groupes qui sont contre veulent s'attaquer, ça, il n'y a aucun danger, ça ne peut pas être attaqué, ça ne va jamais permettre l'écroulement de l'édifice entier. Mais cette petite brique là, que tous les groupes pour ont demandé et qu'aucun groupe contre n'a contesté, ça, cette brique-là, là, d'après lui, là, c'est à ce point friable que ça permettrait à tout l'édifice de s'écrouler.

Bien, je mets le ministre au défi de nous expliquer ça. Puis, quand il nous aura fait cette démonstration-là, je lui promets que je vais considérer son point de vue. Mais là ce qu'il nous propose, c'est un saut dans le vide, et je ne veux pas sauter dans le vide. Je ne veux pas sauter dans le vide. Et ça, ça nous évite de sauter dans le vide. Puis les bretelles puis la ceinture que vous nous proposez, c'est une bretelle slaque puis une ceinture où il manque un trou : on va perdre nos culottes, en bout de piste. Ce n'est pas ce que j'ai en tête quand je parle des bretelles puis de la ceinture.

Alors, si vous êtes capable de nous faire la démonstration de ce que vous avancez, sans aucune démonstration jusqu'à présent, moi, je veux bien vous entendre. Mais là, pour le moment, là, vous n'avez pas fait la démonstration que ce que vous nous disiez tenait la route. Je me permets de vous le dire bien respectueusement, M. le ministre, là, vous nous avez dit que vous aviez réfléchi à ça, là, puis que vous avez examiné ça, tourné ça sous tous les angles puis... Mais là ça donne plutôt l'impression — je vous le dis encore une fois très respectueusement — d'un entêtement. Vous avez décidé que ça n'allait pas passer, et ça ne va pas passer. Et, tant que vous ne nous ferez pas la démonstration que votre édifice est inattaquable puis que cette seule pierre le rendrait friable au point de s'écrouler au complet, tant que vous ne me ferez pas cette démonstration-là, moi, je ne peux pas conclure à autre chose que d'un simple entêtement.

Ce que je ne comprends pas, puisque... Je l'ai dit d'emblée et je le réitère, je ne doute pas de la justesse de vos motivations, M. le ministre, je suis convaincu que vous voulez bien faire, puis moi, je veux bien faire avec vous, mais je ne peux pas me résoudre à l'idée que nous avons participé à un exercice de consultations, que nous avons, pendant des heures, entendu des groupes qui nous ont tous dit la même chose dans le cas des groupes favorables, et qu'il n'y a pas un groupe défavorable qui nous a dit : Ça, là, ça ne vaut pas un clou, on va le contester... Ils sont tous d'accord. Ils sont d'accord avec le fait qu'il faille posséder un permis de possession et d'acquisition pour pouvoir posséder une arme à feu. Ils sont d'accord avec le fait, ils disent que c'est la chose responsable à faire que de demander à quelqu'un à qui on veut vendre une arme s'il est également détenteur d'un permis valide. Il est où, le problème? Je regrette, je ne le vois pas.

Et vous avez manifesté que vous vouliez faire preuve d'ouverture. Jusqu'à présent, sur cette question-là, vous manifestez une très grande fermeture, je dois vous le dire, M. le ministre. Alors, faites-moi la démonstration juridique que votre projet de loi a été tellement bien ficelé qu'il était inattaquable sur le plan juridique et que cette seule pierre permettrait de le rendre friable au point où il s'écroulerait, alors que personne ne remet ça en question, même parmi les groupes opposés. Je ne comprends pas, aidez-moi à comprendre parce que je ne comprends pas.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, je veux bien aider tout le monde, je veux bien aider tout le monde. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucune contestation possible, j'ai dit que je veux minimiser les risques, je veux minimiser les risques pour m'assurer que, ce qu'on va faire comme législation, il y ait le moindre risque possible de contestation qui mène à un résultat qu'on ne souhaite pas, personne, c'est ça que je dis. je ne dis pas que j'ai... qu'il y a une certitude absolue qu'il n'y ait aucune contestation, je n'ai jamais dit ça, je n'ai jamais dit ça. Mais je pense que l'avenue qui est suggérée par le député de Verchères entraîne plus de risques, plus de risques pour le projet de loi que l'avenue que je privilégie. C'est ça que je pense, c'est ça que je pense.

Je savais qu'on aurait ce débat-là. Je savais qu'on aurait ce débat-là puisqu'on en a discuté avant de commencer l'étude détaillée. Donc, je savais qu'on aurait ce débat-là. Ce n'est pas faire preuve de fermeture d'esprit que d'exprimer une différence d'opinions là-dessus. J'ai une honnête et sincère différence d'opinions, par rapport au député de Verchères, sur la manière de procéder dans ce cas-ci. Ce n'est pas nos intentions qui diffèrent là-dessus, mais on n'a pas la même opinion sur l'évaluation des risques des deux avenues proposées, là, celle de l'amendement et celle que j'ai évoquée, on n'a pas la même évaluation des risques. Alors, il se trouve qu'il y a des questions de possession qui sont régies par le droit criminel puis il y a des questions d'immatriculation où on peut parfaitement, par les articles de loi qui sont proposés ici, procéder. Et cette réalité-là, elle existe, là, elle est incontournable.

Alors, dans l'évaluation des risques, j'en tiens compte. J'en tiens compte, mais je ne suis pas insensible aux préoccupations qui ont été apportées devant nous par de nombreux groupes, pas du tout insensible. Et c'est pour ça qu'effectivement j'ai réfléchi à la question. Je ne dis pas que je suis détenteur de la vérité, je n'ai jamais dit ça, mais il est de ma responsabilité comme porteur du projet de loi de minimiser les risques que le projet de loi soit contesté et que, s'il est contesté, la contestation mène à des résultats qu'on ne souhaite, personne. Je ne dis pas que ça va arriver, mais je trouve que les risques sont plus élevés si on procède par amendement.

Et ma résistance, là, elle est très pragmatique. Elle n'est pas idéologique, elle est pragmatique, mais elle est basée sur l'évaluation des risques que moi, j'ai. Le député de Verchères voit les risques autrement. J'ai dit plus tôt qu'il faisait un pari, peut-être qu'il sent qu'il y a une forte probabilité de gagner son pari. Moi, je pense que l'avenue qu'il propose, elle est plus risquée que l'avenue que je propose. Et c'est ça, ma résistance par rapport à l'amendement, ce n'est pas le sentiment qu'en quelque part je suis détenteur de la vérité, tout ça, ce n'est pas ça du tout, c'est cette évaluation des risques qui me guide là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Verchères.

• (17 h 10) •

M. Bergeron : Bien, M. le Président, moi, je peux concevoir, je peux concevoir qu'on puisse être en désaccord, qu'on puisse avoir des divergences de vues. Sur la question de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, le ministre nous dira que le Québec devrait rester dans la fédération canadienne parce que, parce que, parce que. Et moi, je dirai que le Québec serait plus gagnant s'il était indépendant parce que, parce que, parce que. Et là on a une divergence de vues.

Mais là on a une divergence de vues, actuellement, ou une apparente divergence de vues qui ne semble s'appuyer rien que sur une vague évaluation des risques, où là on estime qu'en ajoutant cet article-là le risque va devenir décuplé. Je regrette, M. le Président, je ne peux souscrire à cette analyse. Si elle n'est pas étayée davantage, je ne peux y souscrire. Je ne suis même pas en mesure de dire qu'il y a une divergence de vues, j'ai comme l'impression que c'est un dialogue de sourds. On ne se parle pas parce qu'on ne se donne pas d'arguments. Il n'y en a pas, d'arguments, qui sont évoqués de l'autre bord, à part : J'ai évalué le risque, le risque va être décuplé. O.K. Pourquoi? Pourquoi?

Moi, je vous soumets respectueusement, M. le Président, c'est qu'à moins que le ministre ait entendu, «between the branches», que quelqu'un, quelque part, qui va nous venir du champ gauche puis il va contester ça, ce que ne nous ont pas laissé entendre d'aucune façon les consultations... Mais oui, mais qu'il nous le dise! Parce qu'il n'y a pas personne, là, du côté des gens qui sont opposés au projet de loi qui veulent contester ça. Ils sont plutôt d'accord.

Alors, je ne sais pas, je ne sais pas où le ministre voit un danger, un risque, une menace, il n'y en a pas qui ont été exprimés. Aucune menace. Mais, par rapport à l'article 3, à l'article 4, à l'article 5, à l'article 6, à l'article 8, à l'article 9, à l'article 10, à l'article 11, 12, et ainsi de suite, ah! ça, il y en a qui sont venus s'exprimer pour dire que ça n'avait pas de bon sens. Mais ça, le ministre, là, ce n'est pas grave. C'est-à-dire, ce n'est pas grave, ça ne fait pas partie de l'évaluation du risque.

Je regrette, je ne suis même pas en mesure de dire qu'on a une divergence de vues, j'ai plus l'impression que «ma façon est la bonne, la vôtre ne l'est pas». Pourquoi? Bien, parce que ça va être plus risqué. Ah bien, coudon! On peut difficilement argumenter contre ça. Ça va être plus risqué pourquoi? Bien, parce que ça va être plus risqué. J'avais ce genre de discussion là avec ma fille quand elle était plus jeune : Pourquoi? Bien, parce que. Alors, pourquoi ça va être plus risqué? Bien, parce que. Parce que. Parce que c'est ce que je pense. Parce qu'on l'a évalué. Oui, mais c'est quoi, les... sur la base de quoi? Bien, on l'a évalué. Oui, mais c'est quoi, les arguments? Bien, c'est nos arguments.

Ça me rappelle un peu ce que disait le chef du deuxième groupe d'opposition aujourd'hui, là, hein? Des moyens seront déployés et les moyens qui seront déployés seront les meilleurs moyens. Bien, ça, c'est le genre d'argument, là. Ça, c'est un argument béton, hein? Un argument d'autorité. Je regrette, là, je ne suis même pas capable d'évaluer qu'on a une divergence de vues parce que cette divergence de vues ne s'appuie sur rien. Et, si elle s'appuie sur quelque chose, le ministre n'en a pas fait la démonstration d'aucune façon. Il fait juste nous dire : Croyez-moi sur parole, c'est plus risqué. Il n'y a pas personne qui a l'air de vouloir contester ça, mais c'est plus risqué. Tout le reste, ou presque, est susceptible d'être contesté, mais ce n'est pas grave : ça, là, juste parce qu'ils n'y ont pas pensé tout seuls, là, ça, ça risque d'être risqué. Parce que ça vient de quelqu'un d'autre que de leurs officines, ça risque d'être risqué. Ça a l'air de ça!

Je regrette, mais ça a l'air de ça. Puis c'est ça qu'on appelle de l'ouverture? Non, moi, je ne peux pas concevoir que c'est de l'ouverture. Moi, je ne peux pas concevoir qu'on ait passé autant d'heures à entendre des groupes, qu'ils ont tous dit : Il faut cet amendement-là, et qu'il n'y ait pas un seul groupe opposé qui nous a dit : Non, non, ça n'a pas de bon sens, cet amendement-là... Au contraire, ils sont plutôt d'accord. Ils nous ont dit : Bien, oui, c'est normal, c'est tout à fait naturel, c'est responsable, et c'est la seule façon d'être légal que d'être détenteur d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu si on veut être propriétaire d'une arme à feu, puis que, oui, c'est tout à fait responsable, puis qu'en bout de piste c'est la seule façon d'être légal que le nouvel acheteur, il ait également un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu.

Le ministre nous dit : Bon, bien, dans les juridictions québécoises... Bien oui, mais il n'y a aucune contradiction avec des juridictions québécoises. Pour avoir occupé ces fonctions-là précédemment, il n'y a pas de cela si longtemps, alors que j'ai travaillé sur le projet de loi n° 20, j'en suis venu à la conclusion qu'il n'y en a pas, de contradiction. Est-ce que c'était dans le projet de loi n° 20? Est-ce que c'était nommément dans le projet de loi n° 20? Non, le ministre a raison. Est-ce que je pense que ça aurait dû l'être, maintenant, à la lumière des éclairages qui nous ont été donnés? Oui, je le pense. Est-ce que je pense qu'il y a un problème sur le plan juridique? Non, je ne le pense pas. Je ne suis pas plus juriste que lui, là, pas plus avocat que lui, mais, ses fonctions, je les ai déjà occupées, puis, les fameuses juridictions québécoises, on les a déjà évaluées.

Alors, qu'est-ce qui justifie, à part le simple fait que «ce n'est pas nous autres qui y ont pensé, donc ce n'est pas bon», le fait qu'on s'oppose mordicus à cette proposition-là qui nous a été avancée par tous les groupes favorables mais à laquelle aucun groupe défavorable n'a levé la moindre réserve, a opposé la moindre objection? J'ai demandé au ministre de s'expliquer, j'ai eu droit, à toutes fins utiles, à : Parce que. Bien, je regrette, je ne peux pas être convaincu que nous sommes en divergence de vues. Je suis juste convaincu que le ministre ne veut pas intégrer ça parce qu'il ne veut pas l'intégrer : parce que.

Et il ne peut pas m'en vouloir d'en arriver à cette conclusion-là parce que c'est la démonstration qu'il m'a faite pour m'expliquer son raisonnement : parce que. Alors, je comprends que le seul motif d'opposition, c'est : parce que. Parce que ce n'est pas bon. Parce que ça va nous mettre à risque. Mais il est où, le risque? Où est-ce que le ministre voit un risque? Il faudrait qu'il nous l'explique. Il n'y a pas le début du commencement d'un iota d'une explication d'un risque jusqu'à présent. Mais y a-tu un groupe obscur, nébuleux qui, quelque part sur le territoire du Québec, est souterrain pour éventuellement surgir et faire : Tadam! Ça, ce n'est pas bon, on va le contester, et qu'en bout de piste, malgré tout ce que je viens de dire, là, ça va finir par obtenir l'aval des tribunaux? Je n'y crois pas. Je ne crois pas qu'une telle objection va survenir, qu'une telle contestation va survenir, et que, si elle survenait, les tribunaux vont juger que c'est un argument valable, que l'édifice au complet va s'écrouler parce que cet élément-là aurait été contesté. Je n'y crois pas. Et le ministre n'a pas présenté le moindre argument pour m'amener à y croire. Je regrette. Je regrette.

Ce que le ministre nous propose, c'est un pari, et je ne pensais pas qu'on parierait là-dessus, parce que ce projet de loi là est trop important dans sa finalité pour qu'on puisse prendre le risque qu'il y ait un trou. Et là il y a un risque qu'il y ait un trou. «Faites-moi confiance, je vais amener un règlement.» O.K. Il va avoir l'air de quoi, ce règlement-là? «On va vous consulter.» Y compris après la prépublication? Ah! bien, je n'ai jamais eu de réponse là-dessus, à date. Puis est-ce que le ministre va nous dire qu'il est là ad vitam aeternam et qu'aucun de ses successeurs ne va balayer d'un trait de plume ce règlement? Non, il ne peut pas faire cette affirmation. Donc, il nous propose un pari qui m'apparaît plus risqué encore parce qu'on s'en remet au fédéral puis on s'en remet à la bonne foi de tout ministre de la Sécurité publique qui suivra par la suite quant au maintien de ce règlement-là.

Qu'est-ce qu'il craint? La vérité, là, c'est... Ce qu'il craint, c'est qu'éventuellement... c'est de ne pas avoir raison, première des choses. Et, deuxièmement, ce qu'il craint, c'est d'être obligé de revenir devant le Parlement pour expliquer pour quoi c'est faire il faudrait qu'on change telle disposition de la loi. C'est donc compliqué d'être obligé d'en référer aux parlementaires!

Tu sais, moi, je pensais que, sur ce projet de loi là, on était en mesure d'avoir un certain terrain d'entente, on était en mesure d'avoir une certaine... sans dire une unanimité, un certain consensus, ce qu'a d'ailleurs exprimé le vote sur le principe. Mais non, il faut que, sur un point de détail, mais fondamental, on décide de se colletailler. Je le déplore, M. le Président. Je trouve ça absolument inadmissible.

Puis, encore une fois, je tends la main au ministre, qu'il m'explique pourquoi il pense que c'est fragile, que c'est susceptible d'être attaqué, que ça nous met à risque. Et je le mets au défi de nous expliquer, sur le plan juridique, son avis, l'avis qu'il a eu, sur le plan juridique, qui nous amène à penser que ça pourrait être fragile sur le plan juridique. Exposez-nous votre avis juridique, M. le ministre. Vous en avez un, manifestement. Il y a quelqu'un qui vous a dit : Aïe! Écoute, fais attention, là! Ça, là, ça peut être dangereux. Exposez-nous ça.

M. Coiteux : Bien, regardez, il y a plusieurs...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, ça a été un long plaidoyer, alors il y a eu beaucoup d'éléments. Mais une chose d'abord, parce que c'est vrai que le député de Verchères a été, dans un passé pas si lointain, ministre de la Sécurité publique, mais, comme il l'a dit lui-même, lorsqu'il a réfléchi à la question d'un fichier d'immatriculation des armes à feu, il n'a pas considéré l'amendement dont on parle ici, il n'a pas considéré cette possibilité. À partir du moment où cette possibilité est considérée, bien, il faut prendre en compte...

Et je le répète encore une fois, je l'ai dit, là, ce n'est pas une histoire de parce que, parce que, parce que, là, c'est une histoire de... Il y a des choses qui sont du domaine du droit criminel puis il y a des choses qui sont du domaine d'un autre droit. Alors, on construit un projet de loi avec cette connaissance-là des choses et on veut s'assurer que le projet de loi tienne la route, y compris à cet égard.

Alors, moi, quand je faisais référence au pari que nous proposait le député de Verchères, c'est parce qu'il présumait du résultat d'une éventuelle contestation devant une cour comme s'il avait la certitude de ce qui se passerait au terme de cette contestation.

• (17 h 20) •

M. Bergeron : Ça peut être la même chose.

M. Coiteux : C'est un pari.

M. Bergeron : Ça peut être la même chose.

M. Coiteux : Bon, alors c'est un pari. Moi, je fais le pari inverse. Alors, je ne sais pas qui dit : Parce que, parce que. De ce point de vue là, on a effectivement un avis divergent. On a des avis divergents, on voit les choses différemment là-dessus. Et je constate que le député de Verchères n'avait pas fait cette analyse-là à l'époque où il l'avait considérée parce qu'il n'y avait pas cette disposition-là. Donc, il n'a probablement pas eu à se poser ce type de question là. Mais, puisqu'on en parle, de cet amendement, maintenant, puisqu'on en parle maintenant, on n'a pas le luxe de ne pas se poser la question.

Alors, comme il y avait eu des présentations de différents groupes, c'est sûr que j'ai réfléchi à cette question-là puis que j'ai cherché la meilleure manière. Puis ce n'est pas un parce que, parce que, puis ce n'est pas un argument d'autorité, j'ai dit : Comment est-ce qu'on peut y arriver en minimisant le risque où on mettrait en... peut-être, peut-être dans l'avis d'une cour? Qui suis-je, moi, pour savoir qu'est-ce qu'un juge va ultimement décider? Mais, pour mettre entre les mains d'une cour une possible contestation sur la base de dire : Bien, ça, c'est du domaine du droit criminel, ça ne devrait pas être dans telle chose, ça devrait être à tel endroit ou à tel autre endroit... Vous savez, le juridique, des fois, ça peut nous réserver des surprises, de là les risques.

Or, comment répondre aux préoccupations sincères, que je partage — que je partage — des groupes qui nous ont dit : Écoutez, il faudrait s'assurer, à tout le moins, qu'on ne vend pas à des gens qui n'ont pas le droit d'en avoir? Comment réconcilier ça avec ce que je viens de dire puis avec la minimisation des risques pour préserver, autant que faire se peut, le projet de loi qu'on veut voir adopter? C'est ça, mon raisonnement. Ce n'est pas une question d'autorité, c'est une question d'être responsable. De mon point de vue à moi, j'expose que la voie du règlement est une meilleure voie pour obtenir les résultats, dans le contexte que je suis en train de décrire.

Maintenant, on peut se dire : Oui, on a un assentiment sur le principe d'avoir un fichier d'immatriculation des armes à feu. Je pense qu'on a un assentiment sur à peu près tout ce qu'il y a dans ce projet de loi là, mais on a un différend sur cet amendement-là. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'entendre sur le reste. Là-dessus, oui, donc ce n'est pas de l'entêtement, mais c'est un point fondamental.

Je savais qu'on aurait ce débat-là, on l'a maintenant. C'est bien, il faut l'avoir, le débat. On ne peut pas toujours être d'accord sur tout. Là, là-dessus, on n'est pas d'accord. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas d'accord sur le principe même de ce projet de loi, sur comment on va faire les choses. Puis je rajoute... Et je comprends, certains disent : Bien, oui, vous êtes de bonne foi, mais qui sait dans l'avenir qu'est-ce qu'il peut se passer? Bien, des fois, il se passe aussi qu'il y a des changements de loi aussi parce qu'il y a des changements de philosophie politique à la tête du gouvernement, puis, des fois, même le législatif peut changer drastiquement. La preuve en est le changement aux lois fédérales.

Bon! Là, je prendrai peut-être un pari sur l'avenir, mais, lorsque je regarde le peu de députés de l'Assemblée nationale qui sont opposés à l'idée d'avoir un fichier d'immatriculation des armes à feu, que je regarde la dynamique politique au Québec, c'est un pari, j'avoue, mais je ne penserais pas, je n'envisagerais pas que, demain matin, le gouvernement dirait : Je vais effacer tout ça. En tout cas, dans notre contexte à nous au Québec, je serais très surpris. Maintenant, ça peut arriver. Ça peut arriver, mais je pense que ça, c'est très peu probable. Très peu probable.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères, il vous reste 3 min 41 s.

M. Bergeron : Bien, je pense que l'argument que vient d'avancer M. le ministre va plutôt dans le sens, justement, qu'on devrait procéder par modification législative, puisqu'il vient de nous dire que ce serait fort peu probable que quelque tendance que ce soit vienne modifier la teneur de la loi. Donc, c'est pas mal plus solide qu'un règlement, qu'un ministre, par lui-même, puisse décider de changer le règlement, hein?

Puis je regrette, là, on est toujours dans l'argument d'autorité parce qu'il me dit : J'ai évalué les risques, puis il me semble qu'il y a moins de risques avec un règlement. Encore une fois, je soumets respectueusement qu'il ne nous a pas expliqué pourquoi un règlement présenterait moins de risques qu'une loi. Cette démonstration-là n'est pas faite. Puis, à partir du moment où la démonstration n'est pas faite, je ne suis même pas sûr de pouvoir parler d'une divergence de vues. J'ai plus l'impression que «c'est ma solution, puis c'est la meilleure, puis il n'y en a pas d'autres», peu importent les arguments. Ça n'a rien à voir avec les arguments, là. Rendu à ce point-là, ça n'a rien à voir avec les arguments, parce que le ministre voit un risque.

Moi, je ne le sais pas, quel serait le résultat, j'ai juste dit qu'à mon sens, s'il y avait quelqu'un qui contestait et que si un tribunal se saisissait de cette question-là, il m'apparaît improbable qu'on arrive en bout de piste avec une invalidation de la disposition, et pas de la loi au complet. Le ministre semble assumer que la politique du pire va survenir, puis qu'il y a quelqu'un qui va le contester, puis que ça va être invalidé, puis que non seulement la disponibilité va être invalidée, mais que le projet de loi au complet va être invalidé. Tu sais, je veux dire, en termes d'évaluation catastrophiste, là, je me demande lequel des deux va un peu plus fort que l'autre.

Maintenant, moi, ce que je vis, c'est que ce risque-là, il existe. Je n'ai jamais minimisé ce risque-là. Mais le risque plus important encore me semble être celui de nous en remettre pieds et poings liés à ce que veuille faire le gouvernement fédéral, avec tous les impondérables qui peuvent survenir entre-temps. Et je citais, hier, M. Parizeau qui disait : Le fédéral nous a habitués à toujours nous décevoir. Et l'autre affaire, c'est qu'on va se retrouver avec un règlement dont on n'aura pas vu la teneur. Là, il nous dit qu'il va nous consulter, mais je n'ai toujours pas de réponse sur après la publication. Et donc on ne sait pas si un ministre ultérieur voudra le maintenir.

C'est quoi, le risque? Le véritable risque, c'est de devoir revenir devant le Parlement, si on veut le changer éventuellement. C'est ça, le vrai risque. Et c'est ce risque-là que le ministre ne semble pas vouloir prendre. Il a l'air de tellement faire confiance au Parlement qu'il ne veut pas revenir devant le Parlement pour changer quoi que ce soit. Ça m'a l'air d'être le seul risque... Parce que le ministre ne m'a pas exposé aucun risque à part ça. Il ne m'a pas parlé d'un groupuscule obscur qui serait grouillant quelque part sur le territoire du Québec, qui en voudrait à cette disposition-là, personne ne s'est manifesté contre ça. Il y a plein de gens qui se sont manifestés contre plein d'autres éléments. Donc, s'il y a des affaires qui vont être contestées, c'est sur son édifice très solide qu'il va y avoir des contestations, pas là-dessus.

Alors, il ne nous a pas fait la démonstration qu'il y aurait une volonté de contester quoi que ce soit, puis il ne nous a pas fait non plus la démonstration que, si le règlement était invalidé, on serait plus solides sur nos patins qu'avant. Alors, moi, je regrette, mais je ne vois vraiment pas ce qui motive le ministre, parce qu'il ne nous a fait aucune démonstration sur le plan juridique. Il nous parle de tel autre type de loi par rapport au Code criminel. D'abord...

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie, M. le député de Verchères...

M. Bergeron : Ce n'est pas grave, je vais revenir.

Le Président (M. Hardy) : ...votre temps est écoulé. Là, je reviens sur le sous-amendement. Est-ce que le député de Beauce-Nord a des commentaires?

M. Spénard : Absolument pas.

Le Président (M. Hardy) : Absolument pas. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement introduisant l'article 2.1 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce que c'est rejeté?

M. Bergeron : Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Hardy) : Sur division.

Une voix : On ne peut pas rejeter sur division.

Le Président (M. Hardy) : Donc, rejeté. L'amendement, il est rejeté. Donc, je reviens à l'amendement 2.1.

M. Bergeron : Il me reste du temps?

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Verchères, il vous reste deux minutes, je crois... Environ deux minutes.

• (17 h 30) •

M. Bergeron : O.K. Bien, je vais poursuivre où j'étais il y a quelques instants, M. le Président, simplement pour dire que, donc, le ministre n'a pas fait la démonstration qu'il y avait quelqu'un quelque part, comme dirait Infoman, qui en voudrait à cette disposition-là, d'une part. Et, d'autre part, sur le plan de la démonstration juridique, il ne nous a pas non plus fait la démonstration que cet article-là serait plus contestable... ou plus facilement contestable que quelque autre disposition du projet de loi.

En fait, si ça se trouve, c'est plutôt l'inverse, parce que les groupes qui se sont prononcés contre ne se sont jamais prononcés contre ça mais contre plusieurs autres éléments du projet de loi. Et donc il ne nous a pas fait la démonstration sur le plan juridique que ce qu'il nous proposait était plus solide que ce qu'on propose et que ce qu'il nous proposait risquait d'avoir une vie plus sereine que ce qu'on propose, sur le plan juridique. Alors, M. le Président, à moins que le ministre ne nous fasse cette démonstration-là qui manque cruellement à notre échange pour le moment, je ne puis que conclure qu'on n'en est encore qu'à l'argument du parce que.

Ce n'est que parce que je suis contre. Parce qu'il dit : J'ai simplement... j'en suis arrivé à la conclusion que la proposition que je propose est plus sécuritaire que ce que vous proposez. Pourquoi? Pourquoi? Faites-en la démonstration, pourquoi c'est plus sécuritaire. Il n'y a aucune démonstration. Moi, ce que je vous dis, c'est que je m'attends à ce qu'on me fasse cette démonstration-là. Autrement, je peux penser que la mienne va être plus sécuritaire. En fait, si ça se trouve, comme je vous dis, faire un... s'en remettre pieds et poings liés au gouvernement fédéral ou... — en fait, ce n'est même pas un «ou» — et s'en remettre à la bonne volonté de ce ministre et d'un éventuel autre titulaire, je trouve, ça, c'est pas mal plus risqué, M. le Président. Ça m'apparaît être un pari plus risqué que celui — admettons que j'en propose un, là — que je propose, M. le Président.

Alors, je nous invite à voter en faveur, ne serait-ce que pour respecter le point de vue qui nous a été exprimé de façon quasi unanime par tous les groupes favorables et auquel ne s'est opposé aucun groupe qui avait des réserves à l'égard de ce projet de loi là. C'est quand même formidable. Alors, pour moi, là, c'est tout à fait surréaliste, ce qu'on vit présentement, là, tout à fait surréaliste.

Le Président (M. Hardy) : 10 secondes.

M. Bergeron : Ça va aller.

Le Président (M. Hardy) : Ça va aller? Merci, M. le député de Verchères. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. C'est vrai, ce que mon confrère le député de Verchères disait, aucun groupe ne s'est opposé à ça, et je le conçois très bien, mais aucun groupe n'a dit que ça devrait se retrouver dans le projet d'immatriculation en termes de loi, par exemple. Alors, je comprends son acharnement, qu'il veut le mettre dans la loi au lieu de le mettre par règlement, mais on s'obstine ici depuis une heure sur une loi qui existe déjà au fédéral. Alors, il existe déjà une loi au fédéral qui dit que, pour posséder une arme à feu, ça prend un permis de possession et d'acquisition, et, pour acheter une arme à feu, ça prend un permis de possession et d'acquisition. Puis ça, c'est une loi criminelle au fédéral.

Alors, moi, que M. le ministre le mette par règlement ou dans la loi comme telle, ça m'importe peu, parce que la loi existe déjà au fédéral en ce qui concerne les armes à feu, la Loi sur les armes à feu.

Alors, je ne sais pas si... Mais je ne sais pas où est-ce que mon confrère député de Verchères veut absolument en venir, mais la loi existe déjà au fédéral, alors on s'obstine sur une loi qui existe.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre, est-ce que vous avez une réaction aux derniers commentaires?

M. Coiteux : Ah! la seule réaction que je voudrais évoquer ici, très courte, hein : De un, ce n'est pas parce qu'on s'oppose à l'amendement qu'on n'a pas l'intention de trouver une solution — j'ai évoqué cette solution — et ça ne nous empêchera certainement pas de continuer à travailler avec le gouvernement fédéral. Et je vais rencontrer le ministre Goodale très prochainement, et ça va être un sujet très important à l'ordre du jour.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 2.1 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 2.1 est rejeté. M. le ministre, nous allons passer à l'article...

M. Bergeron : M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : Oui?

M. Bergeron : Proposition d'amendement. Je propose que le projet de loi soit modifié par l'ajout, à la suite de l'article 2, de l'article suivant :

«2.1. L'entreprise d'armes à feu ou le cédant d'une arme à feu doit, avant d'en transférer la propriété, s'assurer que le cessionnaire est effectivement titulaire d'un permis l'autorisant à acquérir et à posséder une telle arme à feu.»

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous allons suspendre quelques instants pour recevoir votre copie, M. le député de Verchères.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Hardy) : Bon. À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais apporter une petite correction à l'amendement de l'opposition officielle. On est rendus à l'article... On présente l'article 2.2, et non 2.1 sur vos feuilles. Le 2.1 a été rejeté, ça fait qu'on y va avec le 2.2. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. C'est absolument kafkaïen, comme situation. Je veux dire, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens à sa face même, parce que je m'attendais sincèrement à ce que, pour ce projet de loi là, on se crêpe le chignon, mais pas sur quelque chose sur laquelle on est tous d'accord. C'est ça qui est complètement surréaliste. On est en train de se crêper le chignon sur quelque chose qui n'a fait l'objet d'aucune contestation par quiconque, ni autour de cette table ni chez les groupes qui sont venus comparaître, et qui au contraire a fait l'objet d'un appui unanime, sans équivoque, de la part des groupes favorables au projet de loi. Je ne pouvais pas m'imaginer qu'on allait se retrouver dans un tel scénario.

Mais, écoutez, la politique, j'en sais quelque chose, est souvent meublée de rebondissements inattendus, hein? Je pense qu'on peut en témoigner ces jours-ci. Mais ça, pour le moins, ça, c'en est un pour le moins inattendu, parce que, vraiment, on ne l'a pas vu venir, tout comme on ne voit pas venir ce fameux groupuscule obscur qui grenouillerait quelque part sur le territoire du Québec pour vouloir contester cette disposition précise, alors que les groupes opposés au projet de loi même ont plutôt laissé entendre qu'ils étaient d'accord avec cette idée selon laquelle nous devons être détenteur d'un permis de possession et d'acquisition si nous voulons faire... si vous voulons acheter une arme, si nous voulons posséder une arme. Et certains nous ont même dit que c'était la chose responsable à faire que de demander à la personne à qui on vend une arme si cette personne est également détentrice d'un permis de possession et d'acquisition.

Dans les circonstances, M. le Président, je ne vois pas vraiment ce qui fait en sorte qu'on soit encore en train de discuter de ça. Évidemment, on est en train de discuter ça parce qu'il a présenté un autre amendement, cela va sans dire. Mais...

Une voix : C'est à cause de ça...

M. Bergeron : Oui, absolument, c'est la cause directe, mais c'est la cause indirecte que je cherche. Ce que je cherche dans le non-dit de la part du ministre, parce qu'il y a beaucoup de non-dits dans les interventions du ministre, c'est qu'est-ce qui l'amène à penser — et, je pense, de façon tout à fait légitime, là, le seul problème, c'est qu'il ne nous l'a pas encore exposé — à penser que l'introduction d'un amendement dans le projet de loi présentait un risque et que la voie qu'il nous propose, elle, ne présenterait pas ce risque. Ça, là, sincèrement, là, cette démonstration-là n'a pas encore été faite.

Alors, puis-je demander, M. le Président, au ministre, puisque le ministre ne veut ou ne peut manifestement pas répondre à ma question, de peut-être demander à un juriste du ministère de la Sécurité publique de nous exposer pourquoi? Parce que je suis sincère, là, je veux bien comprendre. Moi, je veux dire, on n'a peut-être même pas besoin de m'expliquer longtemps pour que je comprenne, il faut juste m'expliquer. Et là, jusqu'à présent, on ne m'a donné aucun argument.

Alors, pourquoi, sur le plan juridique, l'introduction de cette disposition dans la loi présenterait-elle un risque et que le fait de passer par le biais d'un règlement ne présenterait juridiquement aucun risque? Ça présente politiquement plusieurs risques, je pense que j'ai eu l'occasion de l'exposer à maintes reprises jusqu'à présent. Ça présente plusieurs risques sur le plan politique, mais, sur le plan juridique, le ministre semble assumer que le projet... l'idée de passer par un règlement présenterait moins de risques, voire aucun risque sur le plan juridique.

Alors, avec votre permission, M. le Président, et avec la permission du ministre, j'aimerais qu'un juriste du ministère de la Sécurité publique nous explique cela, nous explique cela pour que je puisse comprendre.

Et peut-être n'est-il pas de mise — ça, c'est une affaire que je peux comprendre, comme ancien ministre de la Sécurité publique — peut-être n'est-il pas de mise que nous ayons cette explication ici, raison pour laquelle, il y a quelques instants, j'ai proposé au ministre d'aller prendre un café avant la reprise des travaux parlementaires, mardi...

Une voix : ...

M. Bergeron : Bien, je lui avais proposé une bière, mais vous sembliez trouver que le mardi matin c'était peut-être un peu lourd. Mais ça pourrait être un autre moment que mardi matin avant la reprise des travaux parlementaires. Moi, je préférerais plus tôt que plus tard, comme ça, ça vous donnerait le temps de réfléchir puis peut-être de peaufiner une formulation d'amendement au projet de loi, mais, si tant est que vous préfériez qu'on se voie juste avant la reprise des travaux de cette commission mardi matin, bien, à ce moment-là on pourrait remplacer la bière par un café. Moi, je suis bien ouvert à ça. L'important, c'est qu'on puisse se comprendre. Et là, manifestement, on est sur deux registres de conversation qui font manifestement en sorte qu'on ne se comprend pas. Et moi, je postule qu'on ne se comprend pas parce qu'on ne m'a pas rien expliqué encore. Parce que moi, je ne sais toujours pas qui voudrait contester ça, d'une part, et sur la base de quoi ce serait plus risqué que de passer par un règlement.

Alors, encore une fois, avec votre permission, M. le Président, et avec la permission du ministre, j'aimerais qu'un juriste, si tant est que c'est judicieux de le faire ici devant les caméras, nous explique, pour mon bénéfice, mon édification personnelle, bien sûr, mais pour le bénéfice et l'édification personnelle des collègues et de cette foule immense qui est au bout de son écran, puis qui nous regarde, puis qui d'ailleurs doit se demander pour quoi c'est faire qu'on est rendus dans cette affaire-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Coiteux : Alors, je pense qu'il n'est pas de mise de procéder de cette façon-là, mais je pense qu'on est en train de discuter de ça parce qu'il y a un nouvel amendement qui amène le même débat que celui que nous venons de faire et sur lequel nous avions, en tout cas, du moins, tranché, dans un premier temps. Je comprends que nos processus parlementaires nous permettent de refaire le débat, donc on le refait, mais je n'ai pas beaucoup d'autres arguments que ceux que j'ai déjà évoqués. Et j'ai expliqué pourquoi. Et je n'ai pas dit «zéro risque», dans aucun cas. J'ai expliqué pourquoi. On a construit un projet de loi qui évite la confusion des genres et des rôles entre le droit criminel et ce qui est du domaine, là, du droit qui est exposé dans ce projet de loi n° 64. Je pense l'avoir dit et répété. Je n'ai pas parlé de 10 %, 15 %, 100 % de risque, j'ai parlé de moins ou plus.

Les gens qui n'aiment pas l'idée même de l'immatriculation des armes à feu, les gens qui n'aiment pas cette idée-là, s'ils décident de contester, ils vont prendre tous les moyens à leur disposition, ils vont regarder sous tous les angles le projet de loi, par quel bout ils peuvent l'attaquer. Parce que le résultat final, pour ces gens-là, et idéal, c'est qu'il n'y en ait pas, de fichier d'immatriculation. Et nous, on veut un fichier d'immatriculation. En tout cas, la majorité d'entre nous ici voulons un fichier d'immatriculation. Et alors je veux m'assurer qu'il y en ait un, fichier d'immatriculation. Et, sachant cela, connaissant donc la nature de ce type de risque que j'évoque, là, puis assez clairement, bien, je pense qu'il y a d'autres façons de procéder qui sont, dans le contexte, meilleures qu'un amendement comme celui-là.

Alors, ma résistance, je le répète, elle n'est pas idéologique, là, elle est très pragmatique mais avec l'idée de trouver des solutions aux préoccupations qui nous ont été soulevées, de trouver des solutions. Mais je répète encore une fois... Puis l'idéal, parce que c'est du domaine du droit criminel, c'est que les dispositions du droit criminel qui s'appliquent à ça soient modifiées, puis ça ne prend pas grand-chose pour le modifier.

Et j'ai bien pris note que le gouvernement élu, lors des dernières élections fédérales, a fait campagne en disant qu'il allait changer la loi. Alors, on travaille sur cette base-là avec le gouvernement fédéral. Sans présumer du résultat, je peux dire que les pourparlers que nous avons sont plutôt positifs à cet égard, ils sont plutôt positifs.

Mais, en attendant, ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire. Et, pour répondre aux préoccupations qui ont été soulevées, j'ai proposé — elle n'est pas là parce que ce n'est pas dans le corps de la loi que je proposerai ça, je le proposerais par règlement — qu'on procède par règlement. Mais ça ne mettrait pas le reste du projet de loi, l'ensemble du projet de loi à risque... en tout cas, à risque élevé, plus élevé, plus élevé d'être contesté avec succès par des groupes. Ce n'est pas tant une disposition x ou y, là. Ils vont attaquer une disposition x ou y pour faire tomber ce qu'ils ne veulent pas avoir, ce qui est un fichier d'immatriculation des armes à feu. Je ne peux pas présumer de la décision d'un juge, mais je sais fort bien qu'il y a de l'opposition, pas un grand nombre de personnes dans notre société, mais, des fois, le petit nombre d'opposants est hautement motivé.

Alors, c'est dans ce contexte-là que je pense qu'on devrait procéder autrement puis c'est dans ce contexte-là que je pense qu'il faut vraiment rappeler les engagements électoraux qui ont été pris par le parti qui a gagné les élections au niveau fédéral. Puis je pense qu'on a une probabilité de succès assez élevée là-dedans, parce que les échos que j'ai de mes conversations sont vraiment... c'est plutôt positif. Alors, je vais continuer d'exercer cette pression-là avec une certaine expectative d'obtenir des résultats.

Mais, ceci dit, indépendamment des résultats qu'on pourrait obtenir, on peut s'assurer par règlement qu'une vérification soit faite, puis c'est ce que je propose comme chemin. C'est pour ça que je m'oppose à l'amendement, c'est pour ça. Je l'ai dit tout à l'heure, je viens de le redire, j'espère que je n'aurai pas besoin de le dire une troisième fois.

M. Bergeron : Sait-on jamais.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. D'abord, j'imagine qu'on devrait se réjouir de savoir que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral s'entendent comme larrons en foire. Ceci dit, les derniers développements, par exemple, sur la question du Sénat laissent entendre que ce n'est pas tout à fait le cas. Si c'était le cas, probablement qu'on réglerait enfin cette question de 14 milliards de travaux d'infrastructure qui attendent et dont le Québec a un besoin impérieux pour relancer son économie, plutôt que de taponner, comme ça se fait depuis un certain nombre de semaines.

J'aime à penser que les échos que le ministre a de son vis-à-vis fédéral sont à l'effet qu'il y aura effectivement cette modification qu'il appelle et que nous appelons, tous et toutes, de nos voeux. Je suis d'accord avec lui, cette modification apportée en 2012 n'aurait pas eu lieu d'être et qu'il faut corriger cela. Maintenant, étant entendu qu'on ne sait pas si le gouvernement fédéral le fera, dans quel délai il le fera, puis quelle opposition il recevra à la Chambre des communes puis au Sénat, ça m'apparaît déjà un pari risqué. Ensuite, il y a la question du règlement. Peut-être, le ministre voudra-t-il élaborer sur une question que je pose à répétition depuis un certain temps : Compte-t-il également nous consulter après la prépublication? Là-dessus, on n'a toujours pas eu de réaction de la part du ministre, c'est demeuré pas de son pas d'image. Quand il n'y a pas de son, pas d'image, ce n'est généralement pas un bon signe. Je n'ai pas l'impression que le ministre va dans le sens de vouloir nous consulter après la prépublication, une fois qu'il aura eu un certain nombre de réactions.

Donc, déjà là, il y a un écueil, pour moi, sur cette question de la réglementation. Il y a un deuxième écueil, qui est celui que moi, je ne sais pas ce qu'un titulaire ultérieur ferait de cette réglementation-là, qu'il peut éliminer presque d'un trait de plume sans avoir à revenir devant l'Assemblée nationale.

Le ministre souhaite pouvoir procéder par règlement. Je croyais, manifestement à tort, que la première proposition d'amendement que nous lui avons soumise lui donnait cette marge de manoeuvre, lui donnait cette marge de manoeuvre quand on disait : «Le ministre gère ces attestations selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement.» Donc, nous offrions, à travers notre amendement, une marge de manoeuvre au gouvernement. On comprend que tout ne peut pas se faire dans la loi. On comprend qu'il doit y avoir une marge de manoeuvre quant aux modalités précises, aux modalités fines, qu'il doit y avoir une marge de manoeuvre au niveau de la réglementation. Nous offrions cette marge de manoeuvre dans notre précédent amendement. Est-ce qu'on doit offrir une plus grande marge de manoeuvre? Ah! je fais confiance à la créativité de notre valeureux recherchiste de l'opposition, le conseiller politique M. Marc Bouchard, pour nous concocter une proposition d'amendement qui offrirait une plus grande marge de manoeuvre au gouvernement.

À défaut d'avoir eu, je dirais, un accueil positif à notre première proposition d'amendement, nous en venons à une deuxième proposition d'amendement. J'ai demandé au ministre : Est-ce qu'il serait opportun qu'un juriste du ministère puisse nous exposer? Il m'a répondu : Je ne crois pas que ce soit opportun. Deux choses : ou bien ce n'est pas opportun pour les motifs que j'évoquais plus tôt, à savoir qu'il est peut-être mieux qu'on discute de cela devant un café, auquel cas je réitère mon invitation au ministre pour que nous puissions effectivement échanger là-dessus entre nous; ou ce n'est pas opportun parce que ça ne vaut pas la peine de se casser la nénette à essayer d'expliquer aux députés de l'opposition, qui ont l'air de ne rien vouloir comprendre, ce qu'on pense sans l'avoir expliqué.

Parce qu'effectivement le ministre nous a dit : J'ai avancé tous mes arguments. Mais, je regrette, il n'y a pas un argument qui a été avancé, pas un jusqu'à présent, sinon celui qu'on veut éviter la confusion des genres. Et là, là-dessus, je dois reconnaître pour la première fois, parce que c'est la première fois qu'il l'expose aussi clairement, que, là, on a peut-être un désaccord. Parce que lui semble penser qu'il y aurait confusion des genres entre la Loi sur les armes à feu au niveau fédéral et ses référents au Code criminel et cette loi et ses référents, que ce soit en matière d'immatriculation ou en matière de droit commercial, qui relèvent des prérogatives du gouvernement du Québec, en fonction de la connaissance que j'ai du dossier.

Et le ministre, tout à l'heure, faisait des sparages en disant : Bien, le ministre précédent, il avait rien qu'à y penser. Bien, c'est pour ça qu'on a des consultations, M. le Président. On a des consultations pour nous aider à voir les meilleures avenues possible. Est-ce que je l'avais vu? Bien sûr que non! Si je l'avais vu, je l'aurais intégré. Ça fait que le ministre peut le répéter jusqu'à plus soif, je vais lui répéter la même affaire. Il ne l'a pas vu, il ne l'avait pas vu, eux autres nous ont dit : Il faudrait que vous le voyiez. Ah! là, on le voit. Maintenant qu'on l'a vu, ma compréhension des choses, c'est qu'il n'y a pas d'hiatus entre la Loi sur les armes à feu et les référents au Code criminel qu'elle contient et la Loi sur l'immatriculation et les référents sur l'immatriculation, l'état civil et le droit commercial qu'il contient. Je n'en vois pas, d'hiatus. Mais, s'il y en a — et j'imagine que dans l'esprit du ministre il y en a — et s'il estime qu'il n'est pas opportun d'en débattre ici, je lui offre que nous puissions en discuter ailleurs, mais j'ai besoin de comprendre et je veux sincèrement comprendre. Parce que je ne veux pas que nous taponnions plus longuement là-dessus, parce que nous voulons ce projet de loi, mais nous voulons un projet de loi dans lequel il n'y aura pas de trou, et actuellement il y en a un, trou, béant, et ça, ça m'inquiète.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 17 mai 2016, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)