(Quinze heures
cinq minutes)
Le Président
(M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 59, Loi
édictant la Loi concernant la
prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à
la violence et apportant diverses modifications législatives pour
renforcer la protection des personnes.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Leclair (Beauharnois) est
remplacé par M. Rochon (Richelieu); et Mme Roy (Montarville) est
remplacée par M. Laframboise (Blainville).
Le Président
(M. Ouellette) : Merci. Depuis la dernière fois qu'on s'est vus, il
y a eu changement de secrétaire à la Commission
des institutions. Je vous présente le nouveau secrétaire de la Commission des
institutions, M. Maxime Perreault, qui
est accompagné aujourd'hui d'une nouvelle secrétaire qu'on va avoir dans nos
commissions, Mme Anne‑Marie Larochelle.
D'entrée de jeu, après avoir souhaité la bienvenue à tous les collègues,
je voudrais peut-être prendre une petite seconde pour rappeler à tous ceux qui nous écoutent le décès, aujourd'hui, de Mme Claire Kirkland, qu'on a connue sous le nom de Claire Kirkland-Casgrain, qui a été députée,
la première femme élue à l'Assemblée
nationale, en 1961, dans une
partielle. Elle est décédée à l'âge de 91 ans. Et je veux en profiter pour
souhaiter à toute la famille nos condoléances. Et sûrement que vous aurez à
tour de rôle à prendre quelques secondes pour joindre vos condoléances aux
miennes.
Étude détaillée (suite)
Lors de l'ajournement
de nos travaux, mardi le 28 mars 2016, nous étions rendus à l'étude
d'un amendement proposé par la députée de Taschereau à l'article 1 de la
loi édictée par l'article 1 du projet de loi.
Alors, je pense que M.
le député de Richelieu ou Mme la députée de Taschereau... M. le député de Richelieu,
à vous la parole.
M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Je me joins à vous pour votre mot d'introduction
signalant le décès d'une grande Québécoise
qui a ouvert la voie à d'autres femmes politiques à sa suite, dont une première femme première ministre, Mme Marois. Alors, souhaitons que ce mouvement des femmes en politique
continue à prendre résolument de l'essor.
M. le Président, il y
a longtemps que nous ne nous sommes pas vus, et nous nous voyons dans un
contexte particulier :
l'après-Belgique, quelques jours après ces tristes événements. Et ça renforce
ma conviction que ce que les Québécoises et les Québécois souhaitent, c'est que ce projet de loi s'intéresse au discours incitant à la violence. C'est la
violence qu'il faut combattre, ce n'est pas la liberté d'expression.
Et
l'amendement soumis par ma collègue la députée de
Taschereau, il y a maintenant quelques jours, allait dans ce sens-là. Je vous le rappelle : Modifier
l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en ajoutant, après les mots «discours haineux», les mots
«appelant directement à la violence».
Pour que ce soit plus
simple de compréhension pour les gens qui nous suivent, je vais donner lecture
du texte amendé. Il se lirait donc comme
suit : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention
et de lutte contre les discours
haineux appelant directement à la violence s'exprimant dans un contexte de
discrimination, y compris dans un contexte
d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent.
Elle établit également de telles mesures contre les discours
incitant à la violence.»
• (15 h 10) •
Je ne vous
surprendrai pas si je réfère à un texte publié dans Le Devoir le
29 août 2015. C'est certainement mon
texte favori. En fait, c'est celui qui appuie le mieux la série d'amendements et, avant ça, de sous-amendements que nous avons produits devant cette commission,
intéressés, vous disais-je, à ce que nous nous attaquions aux discours incitant à la violence. Ce texte nous parle de
notre premier ministre qui, lui-même, convenait en août 2015 de
restreindre la portée du projet de loi
soumis à notre étude visant à lutter contre les discours haineux et les
discours incitant à la violence. Il disait
aux journalistes : «Celui-ci — le projet de loi — prohibera seulement "l'appel direct à
la violence"[...]. "Le but, [poursuivait le premier ministre],
n'est pas de réduire la liberté d'expression au Québec, mais d'en indiquer la
limite, qui, à mon avis, requiert le
consensus et va recueillir le consensus des citoyens[...]. On peut dire des
bêtises, on peut dire toutes sortes de choses, mais on ne peut pas
appeler à la violence."»
Toujours
le premier ministre qui s'exprime dans ces termes : «Le projet de loi
n° 59 sera ainsi amendé afin de préciser
la "démarcation" entre l'acceptable et l'inacceptable, le permis et
l'interdit.» Je le fais toujours parler : «"Elle doit être explicite et définie. La ligne, pour moi,
c'est l'appel direct à la violence", a-t-il dit, cherchant à apaiser les
inquiétudes des défenseurs de la liberté d'expression. "C'est [ce] sur
quoi la ministre [...] travaille."»
Alors, vous le voyez, M. le Président, c'est en
lien direct avec l'amendement.
Une voix : ...
M. Rochon : Vous me dites qu'il ne me reste que quelques
secondes? Alors, c'est en ligne directe avec l'amendement présenté à
cette commission par ma collègue de Taschereau.
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau, est-ce que vous avez... Pour les quelques
secondes qu'il vous reste sur l'amendement, vous avez un commentaire?
Mme Maltais : Je
ne prendrai pas ces quelques secondes, parce que c'est trop bref pour exprimer
ce que j'ai à exprimer pour Mme Casgrain.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. D'abord, je vais commencer mon intervention
pour... évidemment, je vais avoir un petit moment de... une petite pensée pour Mme Claire Kirkland-Casgrain.
Évidemment, ça a été, comme vous l'avez dit, la première femme qui a été
élue à l'Assemblée nationale, mais aussi la première femme qui a été élue au
Conseil des ministres. Puis c'est celle qui
a déposé la loi sur la capacité d'exercice des femmes pour exercer des actes
juridiques sans le consentement du
mari, donc, c'est en 1964. Ça fait quand même... pour certains, on penserait que
ça fait des centenaires, mais, non, ça ne fait que 52 ans où les
femmes ont le droit maintenant de faire des actes juridiques, puis ce n'est
plus contesté jamais.
Mais encore
une fois c'est un genre de signal. Parce qu'aujourd'hui on parle de modifications,
d'amendements de loi pour la lutte contre
les discours haineux. C'est une situation qui est évolutive, M. le Président.
Évidemment qu'en 1964 ce n'était pas la préoccupation, maintenant c'est
une grande préoccupation.
Et l'amendement qui est déposé par notre
collègue du Parti québécois, qui se veut d'ajouter, après «discours haineux»,
«appelant directement à la violence», vous comprendrez, va de soi, M. le
Président.
Le grand
problème avec le projet de loi qui est déposé devant nous, c'est que plusieurs
personnes de la société civile
craignent que cette loi-là ne les muselle dans la façon de s'exprimer
publiquement ou... Évidemment, on a vu des témoignages qui ont été faits ici, devant la commission. Et notre but à
nous, à la Coalition avenir Québec, vous le savez : il faut lutter contre
l'endoctrinement, le radicalisme. Et évidemment c'est d'adopter un amendement
qui renforcit le fait de... des
discours qui appellent directement à la violence. Bien, quant à moi... Je sais
qu'on a présenté des amendements qui ont été rejetés ici, mais c'est un
pas. C'est-à-dire qu'on avance dans le resserrement, c'est-à-dire d'éviter que
cette loi-là soit tellement large que ceux qui prennent la parole en public
aient peur, craignent de se faire accuser d'avoir des discours haineux, alors que ce qu'on veut finalement, M. le
Président, c'est d'empêcher les discours qui ont comme objectif... puis,
comme le dit l'amendement, appellent directement à la violence.
Donc, c'est ça, l'objectif. Ce n'est pas
d'empêcher les gens de parler mais tout simplement de faire une lutte à ce qui est un mal dans notre société présentement puis qui met en danger nos enfants, M. le Président. Parce que,
quand ça se passe dans... quand on a des événements
qui se passent dans nos cégeps, bien, c'est nos enfants, M. le Président. En tout cas... moi, ce n'est plus mes enfants, mais ça va
être mes petits-enfants. Mais il reste quand même que c'est très
inquiétant. Donc, c'est sans surprise qu'on va appuyer évidemment l'amendement
qui a été déposé par le Parti québécois.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, M. le député de Blainville. Mme la ministre.
Mme Vallée :
Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je joins ma voix à celle
de mes collègues pour offrir toutes
mes sympathies à la famille et aux proches de Mme Thérèse
Kirkland-Casgrain, une grande femme. Une grande femme qui nous a pavé la voie, à ma collègue de Taschereau, à
moi, à toutes les collègues de l'Assemblée nationale. Il y a quelqu'un, un beau jour de mai, je crois,
1961, l'élection partielle... ou à l'automne, bref, une femme qui a été
élue, une femme qui a foulé pour la première fois l'entrée de l'Assemblée
nationale, qui a siégé au salon bleu et qui a inspiré plusieurs d'entre nous. Une femme aussi, comme le rappelait notre
collègue, qui a rapidement mis en place des mesures pour briser les inégalités. Donc, elle a été et
elle demeurera, je crois, pour toujours une inspiration pour nous tous et,
je pense, aussi pour les collègues. Alors, ça a été une triste nouvelle
d'apprendre qu'elle nous a quittés.
Ceci étant
dit, M. le Président, j'aimerais rappeler un certain nombre de principes.
J'entends bien les collègues nous parler de l'incitation à la violence
puis j'aimerais référer les collègues à de la documentation fort intéressante.
Je dois vous dire, M. le Président, que j'ai ici, devant moi, qui est
facilement accessible sur le Net, de la documentation qui émane du Conseil de
l'Europe, de la Commission européenne contre le racisme et l'intolérance.
Notre
collègue, tout à l'heure, nous indiquait : Nous sommes dans
l'après-Bruxelles. Les gens craignent, oui, mais il est aussi important
de ne pas perdre de vue nos objectifs et de ne pas perdre de vue aussi — et on
en a fait état au cours des derniers
jours — que
parfois cette montée de violence et d'extrémisme violent se fonde bien souvent
sur des exemples d'intolérance et tente d'exacerber cette intolérance.
La Commission européenne contre le racisme et l'intolérance a adopté le
8 décembre 2015... Et la documentation est en date du 21 mars 2016, donc, je dois vous dire, c'est
quand même, somme toute, assez récent. Il y a d'ailleurs eu un communiqué qui a été émis le 21 mars dernier, donc
il y a quelques jours, et le communiqué, il se lit comme suit... Puis
j'invite les collègues à écouter, parce que ça serait intéressant, je crois, de
prendre connaissance de ce communiqué-là. J'essaie, là... Honnêtement, depuis
plusieurs... depuis 49 heures, je tente d'amener mes collègues à se
rallier. Alors, je vais vous en faire
la lecture non pas pour étirer le temps, mais bien pour camper ce qui nous
anime dans ce projet de loi là.
Alors, 21 mars : «Strasbourg, le
21 mars 2016. Parmi les recommandations de politique générale
publiées aujourd'hui par la commission antiracisme
du Conseil de l'Europe figurent les suivantes : encourager les réactions
rapides de personnalités face au discours de haine, promouvoir l'autorégulation
des médias, sensibiliser aux conséquences dangereuses du discours de haine,
retirer toute aide, financière ou autre, aux partis politiques qui utilisent
activement le discours de haine et criminaliser ses manifestations les plus
extrêmes tout en respectant la liberté d'expression.
• (15 h 20) •
«À l'occasion
de la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale,
la Commission européenne contre le
racisme et l'intolérance a publié des lignes directrices destinées à l'ensemble
des 47 États membres du Conseil de l'Europe sur la façon de
prévenir le discours de haine, de soutenir ceux qui sont visés par celui-ci et
d'en traiter les conséquences.
«Le discours
de haine est fondé sur l'hypothèse injustifiée qu'une personne ou un groupe
sont supérieurs à d'autres. Il
[insiste] à des actes de violence ou de discrimination — donc, pas que de violence — ce qui nuit au respect des groupes minoritaires et à la cohésion sociale. C'est
pourquoi les gouvernements doivent faire preuve de fermeté et réagir
d'urgence face au discours de haine, souligne l'ECRI.
«Dans bien des cas, la façon la plus appropriée
et la plus efficace de faire face au discours de haine peut être
l'autorégulation des institutions publiques et privées, des médias et du
secteur lié à Internet, comme l'adoption de codes de conduite prévoyant des
sanctions en cas de non-respect. Le cas échéant, il [faut] envisager la
suppression de discours de haine d'Internet,
la divulgation de l'identité de ceux qui utilisent ce type de discours et
l'obligation pour les médias de
publier des mises au point reconnaissant que quelque chose qu'[ils] ont publié
s'apparente [à un] discours de haine.
«Le retrait
de toute aide officielle, financière ou autre, aux partis politiques ou autres
groupes qui recourent au discours de
haine, voire l'interdiction ou la dissolution de telles organisations est une
autre recommandation de l'organe antiracisme
du Conseil de l'Europe. Dans les cas les plus graves, il est nécessaire de
prévoir des interdictions pénales et d'imposer
des sanctions, mais il doit s'agir [...] de mesures de dernier ressort. Il
convient ce faisant de conserver un équilibre entre la lutte contre le discours
de haine, d'une part, et la défense de la liberté d'expression, d'autre part.
«Le
secrétaire général du Conseil de l'Europe [...] a spécifiquement mis en garde
contre l'application sélective et arbitraire de sanctions :
"Il faut que les mesures contre le discours de haine soient fondées,
proportionnées et non discriminatoires et
qu'elles ne servent pas à restreindre la liberté d'expression ou de
réunion"[...]. Il a souligné que la lutte contre le discours de
haine ne doit pas servir à éliminer toute critique de politiques officielles, à
museler l'opposition politique ou à réprimer des convictions religieuses.
«L'ECRI a
également insisté sur l'importance de l'éducation et de contre-discours pour
lutter contre les préjugés et la désinformation qui constituent la base
du discours de haine.
«"Les
personnalités politiques, les responsables religieux et les chefs de
communautés ont un rôle essentiel à jouer : non seulement il faut
qu'ils évitent de recourir au discours de haine dans leurs interventions, mais
ils doivent aussi s'y opposer à titre
préventif dans leurs déclarations publiques"[...]. "Les États
devraient accorder une aide pratique à ceux qui sont visés par le
discours de haine : il [faut] qu'ils les sensibilisent à leurs droits, que
les intéressés reçoivent une assistance
juridique et psychologique, qu'ils soient invités à signaler l'usage [du]
discours de haine et à entamer des actions en justice avec l'aide
d'organes de promotion de l'égalité et d'organisations non
gouvernementales."»
C'était le
communiqué du 21 mars. À ça s'ajoute la recommandation de politique
générale de l'ECRI, datée... qui a été
adoptée le 8 décembre et qui est quand même volumineuse. Je vous en
épargne la lecture, bien que certains seraient peut-être heureux de m'entendre en faire la lecture. Mais j'aimerais
quand même, encore une fois, attirer l'attention des collègues à la page 1. Dans la résolution, on
note qu'il y a différentes manières : «Notant les différentes manières
dont la notion de discours de haine est
définie et comprise aux niveaux national et international et les différentes
formes que ce discours peut prendre — et là;
«Considérant
qu'aux fins de la présente recommandation de politique générale, par discours
de haine, on entend le fait de
prôner, de promouvoir ou d'encourager sous quelque forme que ce soit, le
dénigrement, la haine ou la diffamation d'une personne ou d'un groupe de personnes ainsi que le harcèlement,
l'injure, les stéréotypes négatifs, la stigmatisation ou la menace envers une personne ou [...] groupe de
personnes et la justification de tous les types précédents d'expression
au motif de la "race", [...]la
couleur, [...]l'origine familiale, nationale [...] ethnique, [...]l'âge, [le]
handicap, [...]la langue, [...]la religion
[...] des convictions, du sexe, du genre, de l'identité de genre, de
l'orientation sexuelle [et] d'autres caractéristiques personnelles [du]
statut.»
Et un peu plus loin : «...l'utilisation de
ce discours devraient servir à protéger les personnes et les groupes de
personnes [...] non pas [les] convictions, des idéologies ou des religions
particulières.»
Bref, l'Union
européenne invite les pays membres à se doter de mesures pour encadrer le
discours de haine, qui n'est pas seulement que le discours incitant à la
violence pure et simple. Parce que la haine, comme on l'a mentionné à maints et
maints regards... le discours de haine, le discours haineux amène le rejet de
l'autre et dénigre les droits fondamentaux de
ceux et celles qui sont visés et des groupes qui sont visés. Et on parle ici de
l'Union européenne. Alors, j'ai pris
la balle au bond, parce que notre collègue nous disait : Nous sommes dans
l'après-Bruxelles, nous sommes dans l'après-Paris, et c'est dans ce contexte bien particulier
que tout ça s'inscrit. L'Union
européenne a même un mouvement
antidiscours de haine. On le retrouve sur Facebook.
Les jeunes sont très impliqués dans ce mouvement-là pour dénoncer le
discours de haine, évidemment, et tout en préservant la liberté d'expression.
Et
je l'ai mentionné, je l'ai dit : Est-ce qu'il est possible, est-ce que
vous souhaitez que nous le réitérions de façon plus claire? C'est clair que la liberté d'expression doit être protégée.
À l'article 2, évidemment, on y fait référence, mais le discours de haine, il brime aussi la liberté
d'autrui. Et c'est ça qui nous anime, c'est ça qui est à l'origine du dépôt du
projet de loi, de l'encadrement et de la présentation comme on le présente.
Alors, je vous ai
fait ces lectures-là. Je vous invite à en prendre connaissance. La documentation
est fort intéressante, elle est élaborée. Il est question justement de
dispositions. On incite et on invite à mettre en place des dispositions similaires à l'esprit de notre projet de loi n° 59. On invite les États membres à encadrer
civilement le discours de haine, et
tout ça dans un contexte où l'Europe a été frappée comme jamais, comme jamais
par des attaques d'une violence extrême et tout à fait inacceptable.
Mais
il est important... Est-ce que le projet de loi est le seul et
unique outil? Non, j'en conviens. On a un projet... On a un plan d'action important
qui a été mis en place. Le projet de
loi fait partie des différents outils
à notre disposition pour, on
l'espère, renverser la vapeur. On mise beaucoup... Les organisations radicales comme l'État
islamiste misent énormément sur l'intolérance, et basent et fondent
leurs actions sur cette intolérance-là. Il ne faut pas les laisser gagner. Il
ne faut pas leur permettre de nous cibler comme étant les intolérants et donner
lieu à leur argument.
Je
crois qu'on a un devoir sérieux. Le projet
de loi ne se veut pas un projet de loi liberticide, au contraire, il s'inspire des bonnes pratiques, il s'est inspiré notamment des décisions de la Cour suprême. Pourquoi? Parce que notre objectif n'était pas de
limiter la liberté d'expression mais bien de légiférer à l'intérieur d'un
cadre, à l'intérieur de balises qui existent,
qui ont déjà été définies par notre plus haut tribunal. Et on
peut aussi s'inspirer de l'expérience
internationale, on peut aussi s'inspirer de
cette recommandation politique générale. Bien que nos institutions soient
différentes, bien que nos institutions,
nos façons, notre organisation gouvernementale est distincte, il y a quand même
des éléments intéressants dont nous pouvons nous inspirer.
Et, bien souvent...
je sais que les collègues, lorsque vient le temps d'élaborer d'autres
politiques, on s'inspire beaucoup de ce qui
se fait en Europe. On regarde beaucoup nos cousins, voir là où ils en sont,
quelles balises ils ont mises en place,
et puis c'est ce que je nous incite à faire. Alors, encadrer et baliser le
discours de haine, le discours haineux, ce n'est pas liberticide, au
contraire. Ça se veut un outil pour protéger les droits et libertés de ceux et
celles qui sont visés.
Le Président
(M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Je vais mettre
l'amendement de Mme la députée de Taschereau
aux voix par appel nominal, si j'ai bien vu votre demande, Mme la députée de Taschereau.
M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Mme Maltais (Taschereau)?
Mme Maltais :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Laframboise (Blainville)?
M. Laframboise :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Tremblay (Chauveau)?
Mme Tremblay :
Contre.
Le
Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis :
Contre.
Le Secrétaire :
M. le Président?
• (15 h 30) •
Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement
introduit par Mme la députée de Taschereau est rejeté. Mme la députée
de Taschereau.
Mme Maltais : Oui, M.
le Président. J'avais dit, comme il
ne me restait que 40 secondes, selon nos règles, tout à l'heure...
Je voulais quand même prendre le temps, moi aussi, suite aux propos de la ministre,
de saluer le départ, malheureusement, le départ définitif de Mme Claire
Kirkland.
Quand
on a fait un hommage à l'Assemblée
nationale, dans le salon bleu, je
rappelais aux députés qu'à chaque fois
qu'on entre dans l'Assemblée
nationale on est impressionnés. La
première fois, vous rappelez-vous? C'est impressionnant. On se sent honoré et on sent une responsabilité sur nos épaules. Imaginez-vous, elle est entrée, et il y a 124...
je ne sais pas s'ils étaient 125, mais elle était la seule femme. Quel poids
sur les épaules elle avait! Et elle a très bien assumé. Elle est devenue
ministre sous plusieurs gouvernements de son parti, finalement. Alors, je veux
adresser, moi aussi, mes sympathies à sa famille et saluer sa mémoire.
Écoutez,
je comprends la ministre. Je viens d'écouter ce qu'elle vient de dire
attentivement, on aura l'occasion sûrement
d'y revenir, et je trouve que ce qu'elle dit... Effectivement, il y a
le Code criminel qui existe, qui est déjà là pour couvrir les discours haineux... et que nous, nous
ne comprenons pas et nous n'acceptons pas dans cette loi la mécanique
qui est mise en branle via la CDPDJ. Alors,
c'est ça, notre problème. Je reviendrai plus longuement, vu qu'il me reste
peu de temps sur cet article.
Mais
Brian Myles a... On a cité Pierre Trudel, qui expliquait quel était le contexte
qui était si dérangeant pour nous. Pierre
Trudel a très bien exprimé le contexte dans lequel cette loi est
déposée et les craintes que les gens ont. Brian Myles, dans Le Devoir
du 17 mars, un éditorial... pour la première fois que lui, comme
éditorialiste, nous parle du projet de loi n° 59. Et il fait une offre que je veux réitérer à la
ministre : Retirez cette loi et travaillons ensemble.
Travaillons ensemble au véritable
objectif que nous avons : la lutte à la radicalisation. C'est le message
qu'on fait. D'ailleurs, on avait demandé de scinder la loi pour
ça. Je reprends l'appel de Brian Myles et je lui dis : Retirez cette loi
et travaillons véritablement autrement que de la manière dont est basée cette
loi-là. Je pense que la majorité des commentateurs disent la même chose actuellement.
Alors,
je veux dire à la ministre que, si elle veut travailler autrement que sur la
base de cette partie de la loi sur les discours haineux, on est prêts à
travailler avec elle.
Le Président
(M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Pour ceux qui n'auraient pas lu Brian Myles, je vais en faire la
lecture. Ce n'est pas très long et ce
sera éclairant, puisque ma collègue fait référence à cet éditorial pour y aller
de l'offre que vous avez entendue à la ministre.
«Il y a une solution
intelligente — écrit
Myles — pour
mettre fin à "l'obstruction intelligente" — entre
guillemets, c'est lui qui met des
guillemets, là — de la
députée péquiste Agnès Maltais — la députée de Taschereau — sur
le projet de loi n° 59, visant à lutter contre le discours haineux ou
incitant à la violence. Abandonner l'idée.
«Il
n'y a aucune raison valable de confier à la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse le pouvoir d'enquêter sur le
discours haineux.
«Dans
les couloirs de l'Assemblée nationale, où s'installent à demeure le cynisme et
la partisanerie, un recul du gouvernement [...] sera interprété comme un
gain de l'opposition. C'est la condition humaine de la classe politique. Le
gouvernement devrait passer outre le sentiment d'embarras momentané qui
accompagnerait le retrait du projet et porter son regard sur l'horizon, plus
lointain, du bien commun.
«Le
projet de loi n° 59 est une abomination — écrit Brian Myles. Obnubilée par les bonnes
intentions — réprimer l'expression de haine et
d'intolérance est un objectif louable en démocratie — la
ministre de la Justice [...] a perdu de vue les torts potentiels à la liberté
d'expression.
«Les
amendements apportés au projet ne modifient en rien sa substance. En donnant à
la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse le
pouvoir d'enquêter sur l'expression de discours haineux ou incitant à la violence, Québec ouvre la voie à la multiplication
des plaintes frivoles — nous avons entendu ça souvent. Des groupes religieux ou
minoritaires assimileront la critique, la chronique virulente ou la satire à des
expressions de haine. Et ils exigeront réparation.
«Le Québec ne sera
plus Charlie avec ce régime bancal qui placera la liberté d'expression sous la
férule de la rectitude politique. Cette
inquiétude, nullement alarmiste, est supportée par les faits. À Ottawa, les
conservateurs ont dû retirer à la
Commission canadienne des droits de la personne le pouvoir de lutter contre le
discours haineux pour mettre un terme aux poursuites excessives de
groupes que des commentateurs avaient certes offensés, mais nullement exposés à
la haine.
«Il
n'y a pas d'excuses ni de place pour le discours haineux dans une société
démocratique. Le droit à la liberté d'expression n'englobe pas le droit
de diffamer, de calomnier, ou encore d'inciter à la violence contre des groupes
identifiables. Le Code criminel est clair à
ce chapitre — ma
collègue y référait. La Cour suprême a rappelé par ailleurs la portée, très large, du droit à la liberté
d'expression. En matière de discours haineux, seuls les propos les plus
virulents et extrêmes sont passibles de poursuites criminelles.»
Et il conclut : «C'est à la
police, et non à la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse, de se saisir des cas extrêmes. Les cas limites, même s'ils sont
désagréables et impudents, ne devraient pas monopoliser l'attention de l'État.»
Alors,
c'est dans ce même esprit qu'anime l'éditorialiste du Devoir que ma
collègue de Taschereau a tendu la main à la ministre, lui réclamant de
retirer ce projet de loi pour qu'ensuite nous travaillions ensemble, toutes
formations politiques confondues, à un projet de loi qui rencontrera les
objectifs que la ministre s'est fixés : de lutter contre la radicalisation
et de lutter contre la violence et celles et ceux qui incitent à la violence.
M.
le Président, j'aurais un amendement à proposer. Il s'agirait de modifier le
deuxième alinéa de l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en remplaçant les mots
«et qui visent» par les mots «avec l'intention de menacer et de mettre
en péril l'intégrité physique des membres d'».
Le
texte amendé se lirait donc ainsi : «Elle s'applique aux discours haineux
et aux discours incitant à la violence tenus
ou diffusés publiquement, peu importe les préceptes sur lesquels ils
s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres», on ajoute : «avec l'intention de menacer et de
mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe de
personnes qui représentent une caractéristique commune identifiée comme un
motif de discrimination interdit à l'article 10 de la Charte des droits et
libertés de la personne (chapitre C-12).»
Je vous remets le
texte.
Le Président
(M. Ouellette) : Vous déposez votre amendement. Je suspends
quelques minutes.
(Suspension de la séance à
15 h 38)
(Reprise à 15 h 42)
Le Président
(M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Après étude de l'amendement
déposé par M. le député de Richelieu, il est recevable. Et, M. le député de Richelieu, vous nous avez fait lecture de votre texte
amendé, qui introduit les mots «avec
l'intention de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique des membres
d'un». Et après ça il s'intercale dans le texte du deuxième alinéa.
Je vais vous demander
si vous avez des commentaires ou si vous avez d'autres commentaires relativement
à l'amendement que vous introduisez à l'article 1, M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Bien, vous aurez constaté, M. le Président, que je reviens, au nom de ma
formation, à cette notion d'intention, hein?
Je sais que la ministre préfère quand nous dissertons sur l'effet qu'un
discours a sur la ou les personnes ou
le groupe de personnes auquel ce discours s'adresse. Nous maintenons depuis des
semaines que l'intention est fort
importante, alors : «L'intention de menacer et de mettre en péril
l'intégrité physique des membres d'un groupe de personnes». Alors, il y a aussi le caractère violent qui est exprimé de façon
très claire, très nette dans le texte de l'amendement que nous vous soumettons.
J'ai,
comme ma collègue, bien enregistré le texte qu'a parcouru pour
cette commission tout à
l'heure la ministre. Mais je retiens des textes qu'elle cite et de son
discours propre qu'elle me paraît bien plus préoccupée par la critique
des religions, bien plus préoccupée à faire cesser
la critique des religions, critique de l'islam, ce que la propagande
islamique appelle l'islamophobie, plus que préoccupée.
C'est
vrai, là, que je sais que j'ai l'air de lui prêter des intentions. Je m'écoute.
Je m'écoute et je ne voudrais pas avoir
l'air de lui prêter ces intentions. J'ai souvent dit, ici, estimé qu'elles
partaient certainement d'une bonne volonté. Je ne veux pas avoir l'air de la remettre en question,
mais je dirai plutôt qu'il y a un effet pervers à défendre ce projet de loi qu'elle défend bec et ongles, et c'est précisément qu'il puisse, ce projet de loi, brimer notre liberté de critiquer l'islam, de critiquer la propagande islamique, la possibilité que rapidement les gens proches de l'islam nous estiment
islamophobes et s'en plaignent à la Commission des droits de la personne.
Le Mouvement laïque
québécois propose des moyens, lui, pour contrer à la fois la prolifération des
discours haineux et l'endoctrinement
terroriste, à savoir : «Viser la bonne cible — "viser la bonne cible", je suis
donc d'accord avec ça! J'ai le
sentiment que ce projet de loi que la ministre soumet à notre étude ne vise pas
la bonne cible — l'ennemi actuel,
c'est le terrorisme [...] la propagande qui l'accompagne[, pas] la critique
contre ce radicalisme religieux.» Je crois que je m'exprime clairement,
là, hein? Je ne suis pas dans le prêt d'intentions, là. Alors, il faut
«éliminer l'ambiguïté du discours
gouvernemental qui doit combattre les discours haineux par l'affirmation des
valeurs démocratiques et laïques».
Là, je cite toujours
au texte le Mouvement laïque québécois : «D'un côté — écrit
le mouvement dans son mémoire — il y a des religieux fanatiques qui
partout dans le monde posent des bombes, assassinent des innocents, kidnappent des femmes et des enfants, violent des
fillettes, décapitent[...]. Ces fanatiques se retrouvent dans les
différentes branches de l'islamisme politique : leur idéologie puise dans
l'islam, leurs manuels sont le Coran et les hadiths.
«De
l'autre côté, des millions de citoyens tremblent de peur. Et, parmi eux, des
gens [qui] s'insurgent et disent que
les crimes au nom des religions sont inacceptables. Alors, que voit-on? Les
auteurs de ces crimes prétendent être les victimes de la civilisation occidentale — la ministre le disait d'ailleurs
tantôt — et
accusent leurs opposants d'islamophobie. Les coupables, disent les fanatiques, sont ceux qui osent critiquer
notre djihad, notre prophète, notre dieu. Des personnes d'influence
endossent également ce point de vue et clament à leur tour que c'est le
discours soi-disant islamophobe qui est la cause des tensions et qu'il faut
absolument réduire au silence.
«En démocratie — écrit le Mouvement laïque
québécois — il
existe un principe de droit qui dit que ce qui n'est pas un crime a le droit d'être dit. [Alors,] veillons — écrit le MLQ — à ce que la liberté d'expression ne soit
pas criminalisée, comme le propose le [projet de loi]
n° 59.» Ça, c'est l'opinion, là, du Mouvement laïque québécois que je cite
au texte.
Alors, voilà
pourquoi, M. le Président, encore une fois — et je conclurai là-dessus sur cet
amendement, pour le moment — il importe de marquer : «L'intention de
menacer et de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un
groupe de personnes», et la suite du texte non amendé.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Taschereau.
• (15 h 50) •
Mme Maltais :
Merci, M. le Président. Intéressant, cet amendement présenté par mon collègue
de Richelieu, parce qu'il revient au
coeur du désaccord que nous avons et que nous exprimons de façon, évidemment,
respectueuse dans cette Assemblée, c'est-à-dire qu'il y a d'un côté
l'intention du gouvernement, par un nouveau processus qu'elle nomme au civil,
mais avec des infractions qu'on dit pénales, d'après le Barreau, je crois,
bien, d'avoir un nouveau processus qui pourrait juger du discours haineux en
dessus du processus qui existe déjà à travers le Code criminel.
Alors, quand
la ministre nous dit : J'incite les gens, que... pas «j'incite les gens»
mais que le Conseil de l'Europe incite les États à sanctionner le
recours au discours de haine tout en sauvegardant la liberté d'expression, je
vous fais remarquer qu'il y a déjà un code
criminel et que ça fait partie de notre débat, justement, à nous. Nous croyons
qu'on va dédoubler. Si on avait
rapatrié ces pouvoirs-là du côté du Code criminel, ce serait une chose, M. le
Président. Rapatrier des pouvoirs, on
est toujours pour ça, nous autres, parce que je crois à la souveraineté du
Québec et je crois qu'on devra avoir
la capacité de sanctionner nous-mêmes, les Québécois et les Québécoises, à
travers nos lois, à travers nos jugements, à travers nos codes. Je crois qu'on ne devrait pas perdre, par exemple,
des années à discuter de comment on va investir l'argent des infrastructures régionales et municipales. Ça,
ça fait partie de notre leitmotiv. L'indépendance, c'est s'assumer. Bon.
Alors, si la
ministre nous disait : Je suis en débat avec le fédéral, je veux rapatrier
tout ce qui concerne le discours haineux,
nous allons nous ranger derrière elle, M. le Président. Si c'est ce qu'elle
veut faire, bien, si c'est l'esprit de la chose, c'est intéressant, puis
on pourrait peut-être s'y atteler ensemble. On pourrait avoir, je suis sûre,
une collaboration de la CAQ puis... Je
cherche une option qui cherche à se positionner dans le débat
fédéraliste-souverainiste, et tout. Bon, bien, écoutez, il pourrait y avoir un accord sur notre État le
Québec veut se doter de sanctions au discours haineux. Alors, il y en a déjà au fédéral. Oups! Problème. Est-ce
qu'on simplifie la vie des Québécois et des Québécoises ou si on la complexifie?
Bien, simplifions-la, rapatrions. M. le Président, cette suggestion-là, moi
personnellement, je pense que, de ce côté-ci de la table, on va l'accueillir
avec intérêt.
Maintenant,
ce n'est pas ça que nous propose la ministre. La ministre, ce qu'elle nous
propose, c'est de dédoubler, de
redoubler dans un processus qui permet une grande ouverture à ceux et celles
qui veulent faire taire les expressions de critique, et de critique à la
religion entre autres.
J'ai écouté
attentivement la ministre tout à l'heure. J'ai pris note de sa phrase. Elle
nous a dit, et je la comprends :
L'État islamiste se fonde sur l'intolérance. C'est vrai. En fait, ils disent
que les gens sont intolérants envers une communauté musulmane, ce qui
est faux. Il y a des gens qui sont intolérants, mais dire que, mettons, par
exemple, des peuples entiers sont intolérants, ou que le Québec est intolérant,
ou qu'une association... c'est assez rare. Mais ils essaient de te rentrer dans la tête... Dans le
processus de radicalisation des jeunes, ils essaient de leur rentrer dans la
tête cette idée que nous sommes intolérants
envers eux, puis les amènent vers... justement à se ghettoïser, à se refermer
sur eux-mêmes en n'ayant pas confiance à la
société, en n'ayant pas réussi à s'y intégrer, et ensuite à aller se battre
contre cette société qui est intolérante
envers eux, d'après leur discours. C'est ça, la mécanique. La mécanique, elle
est implacable.
Alors, ce
bout-là de la ministre, son constat, je vis bien avec son constat, moi, sauf
que la réaction du gouvernement, ce n'est pas de contrer le discours de
l'État islamiste ou des imams radicaux, la réaction du gouvernement, c'est de faire taire tout le monde. Puisque l'État
islamiste se fonde sur le discours intolérant, faisons taire les islamophobes.
Voici ce qu'a dit M. Frémont, le
président de la CDPDJ. Puis la loi correspond à ça. C'est ça qui ne fonctionne
pas. Je l'ai dit. Vrai problème :
plan de lutte à la radicalisation, il y a des éléments intéressants dedans,
mais quelle surprise de voir apparaître le projet de loi n° 59
dedans.
Alors,
l'amendement de mon collègue, c'est de clarifier l'intention. Pourquoi on veut
clarifier l'intention? Parce qu'il y a au Québec actuellement des
personnes qui sont poursuivies systématiquement aussitôt qu'elles dénoncent
l'islamisme, le radicalisme religieux qui mène à la violence. C'est pour ça
qu'on est là. C'est pour ça qu'on tient à inscrire «l'intention».
Et je vais
vous donner un exemple. J'en ai nommé plein, d'exemples, souvent, je vais en
nommer un autre, à quel point des
poursuites peuvent parfois être reçues par des tribunaux ou des commissions et
être aberrantes. Bon, on sait que ça
a pris quatre mois à une dame qui travaillait dans un Costco... qui a perdu son
emploi pendant des mois pour exactement ce type de plainte là. Puis elle a été déclarée non coupable, mais ça
lui a coûté quatre mois de salaire, quatre mois de vie et l'opprobre sur la place publique. Quatre mois. Et
c'est Mme Proulx, je crois, à mon souvenir, là. Et on sait que les
délais à la CDPDJ sont dans les... — j'ai ça ici, ce n'était pas loin tout à
l'heure, devant moi... ce n'est pas très loin... Ah! voilà, je l'ai ici. Les délais à la CDPDJ sont de
376 jours pour le traitement d'une plainte et, lorsqu'elle nécessite la
judiciarisation du dossier, le délai moyen, 725 jours. C'est long. On ne
parle plus de quatre mois, là, on parle d'une année complète et peut-être de deux
ans.
Pourquoi
je parle des délais puis pourquoi je suis d'accord avec l'amendement de mon
collègue sur l'intention? Je vais vous donner un autre exemple en plus
de Mme Proulx. Il y a un journal, dans ma circonscription, qui est très bien — j'ai d'ailleurs appuyé Christea, le
fondateur du journal, dès ses débuts : Les immigrants et immigrantes de
la Capitale, puis qui est
vraiment un journal sur la vie des gens qui ont émigré. Lui-même a émigré puis
il est un Roumain d'origine, maintenant c'est un Québécois. Et il
arrive, dans son journal, à bien exprimer ce qui se passe dans les communautés.
Il a publié une photo,
parce qu'il a vu une femme en tchador... Vous savez, le tchador, ce grand voile
qui va jusque par terre. On aura le
temps d'avoir d'autres débats sur le tchador quand on abordera le projet de loi
n° 62. Donc, il y avait cette femme
qui se promenait avec son tchador au Marché aux puces de Sainte-Foy ou aux
Halles de Sainte-Foy, parce qu'on était
dans Sainte-Foy. Il a pris une photo d'elle et s'est bien arrangé pour ne pas
montrer son visage, il ne voulait pas qu'on la reconnaisse, comme traitement journalistique habituel. Bien, il s'est
ramassé en cour pour avoir publié cette photo, parce que la dame a
dit : Oui, mais moi, je suis reconnaissable, je suis la seule qui le
porte. Bien, croyez-le ou non, il a été condamné.
On a été obligés de faire un fonds de soutien pour l'éditeur des Immigrants
et immigrantes de la Capitale.On a été obligés de faire un fonds de soutien pour le sortir de là, pour l'aider.
Il a été condamné parce qu'il a imprimé une photo.
Alors,
c'est ça, le contexte. Le contexte, c'est qu'il y a des poursuites. Il y en a
eu contre plusieurs personnalités. Dois-je nommer Djemila Benhabib?
Dois-je nommer Louise Mailloux? Il y en a plusieurs comme ça qui ont été poursuivis. Les immigrants de la Capitale ont
été poursuivis pas pour discours haineux mais, quand même, pour une
photo avec un tchador. Vous voyez la sensibilité actuellement du phénomène au
Québec.
C'est
dans ce contexte-là que le gouvernement nous amène le projet de loi n° 59.
À chaque fois qu'on dit : Précisez, mettez l'intention, mettez
l'intention, c'est pour éviter des cas comme ça, c'est simplement pour ça. Nous
tentons de protéger les Québécois et les Québécoises d'un courant qui veut
qu'on ne puisse plus s'exprimer, parler sur la place publique. Écoutez, on ne peut même plus mettre une photo d'une femme en
tchador puis ne pas voir son visage, on se fait poursuivre et condamner.
Et condamner! Des milliers de dollars. Ça n'a pas coûté 20 $, là, ça a
coûté cher.
Alors,
M. le Président, c'est ça, le contexte. Pierre Trudel, lors de la dernière
séance où on s'est vus, l'a fort bien exprimé
dans un article. Il disait : À la limite, imaginons qu'on se
dise «oui, ça a du bon sens, 59», dans le contexte actuel nous ne
pouvons pas, M. le Président. Nous ne pouvons pas.
Alors, c'étaient les
premières remarques, assez brèves, que j'avais à faire sur l'amendement de mon
collègue sur l'intention.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
• (16 heures) •
M. Laframboise :
Merci, M. le Président. Bon, évidemment, on va être en faveur de l'amendement
qui a été déposé, mais je vais donner
l'explication. Parce que, M. le Président, nous, la Coalition avenir Québec, on
est en faveur d'une loi. À la
différence du Parti québécois qui veut la retirer, nous, ce qu'on souhaite,
c'est une loi. Et évidemment on a proposé des amendements, on aurait
souhaité qu'ils soient adoptés, mais ça n'a pas été le cas.
Puis,
pourquoi je vous dis ça? Puis je vais prendre à témoin le document que nous a
lu la ministre tantôt. Mais je vais
lui demander de lire pas tout le texte, qui est l'interprétation du journaliste
ou de la journaliste qui l'a écrit, mais la déclaration du secrétaire général du Conseil de l'Europe, M. Jagland. Et là on le cite : «"Il faut que les mesures contre le discours de haine soient fondées, proportionnées et non discriminatoires
et qu'elles ne servent pas à restreindre la liberté d'expression ou de
réunion", a-t-il déclaré.»
Donc, si Mme la
ministre prenait ce texte-là, la déclaration du secrétaire général du Conseil
de l'Europe, et l'appliquerait à son projet
de loi, regardait son projet de loi, là, avec cette vision-là, puis je la
répète, qui dit qu'il faut que les mesures
contre le discours soient fondées, proportionnées et non discriminatoires et
qu'elles ne servent pas à restreindre la liberté d'expression ou de réunion, je pense qu'elle aurait un problème
avec son projet de loi, comme nous en avons un.
Parce
que, M. le Président, l'article 1, tel qu'il est libellé et amendé, en
mène large, n'est pas proportionné. Ce qu'on
veut, nous, c'est nous attaquer aux discours haineux. C'est ça qui nous
intéresse. Et évidemment ce n'est pas pour rien que notre formation
politique voulait que le premier paragraphe, qui se lit : «S'exprimant
dans un contexte de discrimination, y
compris dans un contexte d'endoctrinement...» On voulait enlever le «y
compris». On voulait que ça s'applique
uniquement au contexte d'endoctrinement et de radicalisation, parce que c'est
ça qu'on veut. Puis c'est pour ça que
le mot «proportionnées» est important dans ce que dit le secrétaire général du
Conseil de l'Europe. Il faut s'attaquer au problème. Il faut être capable...
Donc, évidemment,
l'amendement qui est déposé par le Parti québécois, qui ajoute évidemment à ce
qu'on mentionne, c'est l'ajout de
l'intention. Donc, évidemment, l'ajout du mot «intention», bien, évidemment,
vient encore une fois resserrer, c'est ce qu'on... vient donner un petit
peu de proportionnalité à ce qu'on souhaite comme législation, M. le Président.
Puis c'est pourquoi je voudrais que la ministre soit consciente de ça.
Nous,
à la Coalition avenir Québec, on veut un projet de loi, on en veut un, on veut
qu'il soit adopté le plus vite possible
mais qu'il n'y ait pas... comme le souligne le secrétaire du Conseil de
l'Europe, qu'il ne serve pas à restreindre la liberté d'expression. Donc, c'est ce qu'on veut. On ne veut pas que ça
restreigne la liberté d'expression, on veut s'attaquer au problème. Puis
le problème, bien, c'est l'endoctrinement, c'est la radicalisation. Puis ma
collègue, évidemment, ici... Évidemment,
nous, on veut s'attaquer à l'intégrisme, à l'islamisme, bon, c'était le choix
qu'on a défendu. Mais, encore une
fois, dans le texte que nous a lu la ministre, bien, si elle prend la peine de
lire ce que le secrétaire général du Conseil de l'Europe — puis ils
ont beaucoup d'expérience dans le domaine — avait comme... donne comme orientation...
Puis je prends la peine de le relire :
«Il faut que les mesures contre le discours de haine soient fondées,
proportionnées et non discriminatoires
et qu'elles ne servent pas à restreindre la liberté d'expression ou de
réunion», ce que fait présentement son projet de loi.
Donc,
c'est pourquoi nous allons appuyer l'amendement du Parti québécois, qui est
une... Ce n'est pas l'idéal, ça aurait
été nos amendements qui auraient été l'idéal. Mais évidemment, encore une fois,
on fait évoluer, on essaie d'encadrer un
peu plus en ajoutant évidemment l'intention de menacer. Donc, on encadre et on
s'en va tranquillement, là, vers une orientation qui, quant à moi,
aurait dû être prise un petit peu avant, Mme la ministre. Je suis conscient,
là, elle évolue aussi, là, elle va chercher
des textes au Conseil de l'Europe, mais qu'elle le fasse... quant à moi, là,
qu'elle prenne la peine de les analyser et être capable de faire évoluer
son projet de loi en conséquence. Merci.
Le Président
(M. Ouellette) : Merci, M. le député de Blainville. Mme la
ministre.
Mme Vallée : Ah!
toujours un plaisir d'écouter le collègue de la CAQ. Il y a beaucoup plus que
le simple communiqué, il y a aussi toute la documentation, et puis la
documentation nous amène...
Là, je vais
un peu répondre à nos deux collègues. Je vais d'abord commencer par le
commentaire que notre collègue de
Taschereau nous a fait lorsqu'elle parlait de la distinction entre les recours
de nature civile et les recours qui sont prévus au Code criminel en nous disant : Oui, on nous demande
d'intervenir, mais nous avons déjà le Code criminel au Canada. Effectivement, mais ce que le Conseil de l'Europe
recommande, c'est d'aller plus loin, aussi. Et, dans la documentation à
laquelle j'ai fait référence, la Recommandation de politique générale sur la
lutte contre le discours de haine, dans ce document de décembre dernier, on
retrouve à la page 10 les différents moyens d'action qui sont recommandés
aux gouvernements des États membres. Il y en
a 10. Le 10e est «de prendre des mesures appropriées et efficaces en
droit pénal contre le recours, dans
un cadre public, au discours de haine...» Par contre, le 8, on fait
référence à «l'applicabilité de la responsabilité
en droit civil et administratif en cas de recours au discours de haine dans le
but d'inciter à commettre des actes de
violence, d'intimidation, d'hostilité ou de discrimination à [l'égard] des
personnes visées...» Donc, c'est important de s'inspirer. Bien, en tout cas, je trouve que ce travail qui est fait,
ces recommandations qui sont faites s'inscrivent très bien dans le
travail que nous faisons actuellement.
Notre
collègue de la CAQ dit : Ah! l'article 1 est complètement dans le
champ. C'est une définition. L'article, c'est une définition du discours de haine, du discours incitant à la
violence. Une définition qui reprend... — puis j'invite le collègue à aller lire les documents — qui ne fait pas référence exclusivement au
discours incitant à la violence. Parce que le discours de haine ne fait
pas qu'inciter spécifiquement à la violence, il comprend aussi du harcèlement,
de l'injure, il va viser la personne, le
groupe en raison de ses caractéristiques, des caractéristiques propres à cette
personne-là. Et on le retrouve aussi dans la documentation du Conseil de
l'Europe.
Donc, je veux simplement dire à mon
collègue : Je les ai faits, mes devoirs, j'ai lu. Et on a adapté. Et, un jour, M. le Président, peut-être qu'on ira un
petit peu plus loin, puis le collègue pourra constater qu'un peu plus loin
dans le texte il y a différentes
dispositions, il y a des dispositions qui justement prévoient la protection des
libertés d'expression, ce qui est fondamental. Il y a des dispositions
aussi qui prévoient d'autres moyens, qui prévoient le recours à d'autres organismes — on en
a parlé lors de notre dernière séance, si je ne me trompe pas. On fait
référence au recours... à la redirection d'un dossier, par exemple, vers la
protection de la jeunesse. Bref, le projet de loi prévoit et encadre bien...
Puis je suis ouverte aux modifications et aux
amendements, là. Notre collègue de Taschereau disait tout à l'heure : Retirez le projet de loi, nous
allons travailler. J'aimerais ça qu'on nous propose clairement des pistes de
solution. On n'en a pas proposé, des pistes
de solution. Ça fait des mois qu'on vous demande concrètement des pistes de
solution. Outre des amendements qui visent à changer un petit peu le texte, la
définition, est-ce qu'on a proposé vraiment une autre modalité? Non. Puis retirer pour retirer pour quoi? Pour remplacer
par quoi? Qu'est-ce qu'on propose, de l'autre côté, au Parti québécois? C'est drôle parce qu'au Parti
québécois on le reconnaît... en tout cas, certains reconnaissent
l'impact que la haine peut avoir.
D'ailleurs, je pense que le chef l'a reconnu. Le chef, lorsqu'il est intervenu
suite à la motion pour rendre hommage aux victimes de Bruxelles, il a
clairement indiqué que la haine, la violence, la mort avait frappé. Il a fait
référence à cette haine-là.
• (16 h 10) •
Et donc la
haine mène à la violence. Et d'ailleurs je veux rectifier des choses, parce
qu'on m'a prêté des intentions tout à
l'heure, M. le Président, puis honnêtement je trouve qu'on a fait un peu de
raccourcis. J'ai exprimé des choses, mais j'ai aussi exprimé que le discours de haine,
il visait toute personne, tout groupe en raison de leurs
caractéristiques. Et c'est clair que le
discours de haine ne doit pas servir à protéger des convictions, des idéologies
ou des religions. Le discours de haine... l'encadrement, pardon, du discours
de haine doit servir à protéger des personnes, des groupes de personnes, pas des convictions politiques, pas des
idéologies, pas de la religion. C'est clair. C'est clair. Et l'objectif,
c'est d'établir un encadrement des mesures civiles, et ça rejoint ce que le
Conseil de l'Europe aussi recommande. Et donc, actuellement, il y a une mouvance, il y a une tendance qui amène
les États à encadrer le discours de haine, à encadrer
le discours haineux. On n'a pas sorti cette
idée-là d'un chapeau. Il y a des juridictions au Canada
qui ont encadré de façon très claire le discours haineux, le discours de
haine. Et on le retrouve également chez certaines juridictions européennes et
ailleurs à travers le monde.
Autre petit
clin d'oeil aux collègues de la CAQ. Notre collègue de Montarville, qui était, le 10 mars, dans un contexte... dans une autre commission
parlementaire, dans le cadre des amendements
sur le projet de loi n° 77, souhaitait, dans le cadre du projet de loi
n° 77, ajouter la notion de
discours haineux pour des motifs qui permettraient au ministre de
refuser l'entrée au pays de certaines personnes. Donc, dans un autre forum, on
demande ça, mais on fait preuve de beaucoup d'imagination pour qu'on travaille longtemps,
longtemps sur le projet de loi n° 59. Et donc elle disait non seulement
qu'une personne qui a tenu des discours haineux, mais aussi qui est réputée
avoir tenu ou diffusé des discours haineux... Et on allait aussi loin,
là, que de dire... La collègue parlait de l'imam radical qui endoctrinait les
gens, d'un politicien naziste, de refuser des ressortissants étrangers — pardon,
M. le Président, j'ai la voix qui me laisse — qui ont des discours qui ne sont pas
acceptables au Canada ou au Québec, dans un autre forum, le projet de loi
n° 77.
Alors, pour permettre d'encadrer le discours de
haine, le discours haineux, est-ce qu'il ne serait pas opportun, à tout le moins, d'avoir aujourd'hui dans nos
dispositions... de reconnaître une définition? On aurait une définition
qui ne fait pas qu'englober l'incitation à
la violence. Parce que le discours de haine de ces gens-là que la collègue de
Montarville ciblait, il ne porte pas... il
ne fait pas qu'inciter à la violence, il est beaucoup plus insidieux. On vise
les gens en raison de leur
différence. Ça s'inscrit dans le discours de haine et ultimement ça amène à des
discours qui incitent à la violence. Mais ça aussi, c'est une discussion qu'on a eue à maintes et maintes
reprises. Donc, je pense que c'est important de recadrer tout ça.
Puis,
à un moment donné, M. le Président, j'écoutais la collègue de Taschereau qui
disait : Il faut retirer le projet de loi n° 59 et retirer cette volonté d'encadrer le discours de
haine, le discours haineux. Et évidemment on réfléchit, on réfléchit toujours et on se dit : Bon... Le
jour où on retire un projet de loi comme ça et que survient un événement, je
suis persuadée qu'on a des gens de l'autre
côté qui vont être les premiers à réclamer des dispositions législatives pour
encadrer dans la sphère civile les discours de haine, les discours haineux.
C'est ce qu'on fait.
Est-ce qu'un
projet de loi peut être bonifié? Certainement. Certainement. On l'a bonifié, à
date. On a apporté des amendements. Les collègues de la CAQ ont apporté
des idées. Puis je ne crois pas avoir manifesté quelque forme de fermeture d'esprit quant aux différents
amendements qui ont été apportés, au contraire. On a même fait du travail,
même, avec les collègues du PQ pour aller
avec certaines suggestions. Ils ont finalement voté à l'encontre, mais on s'est
quand même inspirés des suggestions que nos collègues nous avaient apportées.
Bref.
Alors, voilà,
je pense que c'était important de recadrer certaines choses dans le contexte
notamment des échanges qui ont lieu en commission parlementaire, dans un
autre forum. Merci.
Document déposé
Le
Président (M. Ouellette) : Pour les gens qui nous écoutent et qui suivent les travaux du projet de
loi n° 59, je comprends que vous
avez fait référence à un document et je comprends que, pour les besoins des collègues,
le document que vous avez fait
référence, du Conseil de l'Europe, vous le déposez à la commission. Nous avons
remis à chacun des membres de la commission le communiqué de presse.
Mme Vallée :
Il y a également un document plus volumineux. Je sais qu'on vous a transmis le
lien. Parce que je ne voulais pas faire de la... Je ne sais pas comment
on peut procéder. J'aime bien encourager l'industrie forestière, puisque ma circonscription est dans l'industrie
forestière, mais c'est quand même un document assez volumineux, alors...
Le
Président (M. Ouellette) : Bien, effectivement, Mme la ministre, le lien informatique a été envoyé
à chacun des membres de la
commission. Et, puisqu'il a toute son importance et que nous y référons, et
probablement que nous allons continuer
d'y référer compte tenu du fait que c'est un document du
21 mars 2016, il est en impression, pour le bénéfice des
membres de la commission. Nous retournons à mon collègue de Richelieu.
M. Rochon : Quelques éléments,
M. le Président. La ministre, réagissant à la réclamation de ma collègue de Taschereau à l'effet de retirer ce projet de loi
et de travailler ensemble, collégialement, à autre chose, fait remarquer
que nous n'avons pas de proposition, que
nous n'en avons pas faite, de proposition. Alors, moi, je reprends la balle au
bond et je lui soumets que nous pourrions
retourner devant l'ensemble des parlementaires, au salon bleu, voter une motion
de scission. On a déjà suggéré ça,
mais je reviens à cette suggestion, puisque là peut-être qu'elle va trouver
preneuse, cette suggestion. On pourrait
voter une motion de scission. On pourrait examiner ensemble, étudier ensemble
la partie II du projet de loi n° 59, ce qui nous donnerait le temps à tous, en dehors des travaux de cette
commission, peut-être en séance de travail, je ne sais trop — on pourra reparler de la mécanique, là — ce qui pourrait nous donner le temps
d'examiner des pistes pour lutter contre la radicalisation. Je ne sais
pas ce qu'en pense la ministre, là.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Vous me trouvez un petit peu déçue de la réponse de notre collègue, M. le
Président, puisque ça fera bientôt un
an que le projet de loi est déposé. J'aurais cru que les collègues auraient peut-être
des pistes autres que la scission, que je ne considère pas en soi comme
une piste de solution.
Lorsque je parle de solution, c'est que les
collègues souhaitent s'attaquer à la radicalisation, semblent quand même... — je vois le non-verbal — ne semblent pas fermés à toute cette notion
de discours de haine et d'encadrement du discours de haine et de discours incitant à la violence. J'aurais pensé
qu'on aurait proposé concrètement quelque chose, mais là, de scinder, je
pense qu'on revient à des débats qui ont eu lieu il y a quelques mois de cela,
M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Taschereau.
• (16 h 20) •
Mme Maltais :
Bien, écoutez, M. le Président, c'était une belle proposition. C'était la
proposition de base, cette proposition de la scission. Quand on nous
dit : Vous n'avez jamais eu de proposition, on dit : Bien, oui, on
voulait vous proposer la scission, de revoir
en profondeur 59, qu'on soit à même de travailler sur certaines parties
intéressantes. On nous dit : Ah non! Elle n'est pas bonne, votre
proposition. Elle était fondamentale, notre proposition.
Aujourd'hui,
je le répète, la ministre pourrait se targuer d'avoir adopté, parce qu'on
aurait collaboré rapidement, parce
qu'on était d'accord sur le fond... Il y a bien des détails sur lesquels on
discute, dont celui sur les mariages religieux, sur lequel il va falloir revenir. On est peut-être passés un peu vite à
l'époque. Mais on avait une bonne proposition. Elle pourrait se targuer d'avoir adopté une loi,
probablement, mais ce n'est pas ça qui est le cas, parce que, semble-t-il, ce
n'était pas intéressant. Bien, moi, je trouve qu'au contraire c'est encore une
proposition intéressante.
Et
pourquoi la scission? Bien, mon collègue vient de lire Brian Myles dans Le Devoir,
c'est le dernier éditorialiste en ligne qui ait dit : Ça n'a pas de
bon sens, cette loi-là. Et lui, il dit la même chose que nous, là, que nous. Écoutez,
10 août 2015, une lettre, dans Le
Devoir, d'Alban
Ketelbuters, candidat au doctorat en études littéraires à
l'Université du Québec à Montréal :
Discours haineux — Il y a erreur de diagnostic,
Le Devoir, 17 août 2015, Discours haineux — Des juristes
s'allient contre un «canon législatif». Hé! préparez-vous, là, il y en a, là, des gens
qui trouvent que notre suggestion était bonne. 18 août 2015, Journal de Québec, Discours haineux : une loi
inutile et néfaste, selon Me Julius Grey; éditorial, Le Devoir, mercredi 19 août 2015, Discours
haineux — La
mauvaise loi; Le Devoir, mercredi 19 août, Marco Bélair-Cirino dans Le Devoir,
Discours haineux — Le projet de loi de la
ministre Vallée rate la cible, fait valoir la communauté LGBT — ce
n'est pas le Parti québécois, ça, là, là — Denise Bombardier dans Le
Journal de Québec, 20 août 2015,
La loi comme bâillon;La Presse, vendredi
21 août 2015, un leader musulman veut interdire qu'on se moque
de la religion, bon; Ridiculiser la religion devrait être puni, selon un
imam, ça, on l'a tassé, mais Journal de Québec, nouvelle, lundi 24 août 2015, Un
tribunal de la censure, selon Richard Martineau; Le Devoir, actualités, jeudi 27 août 2015, Discours
haineux — Le
PQ rejette une partie du projet — on l'a dit dès ce jour-là,
dès ce jour-là — Lutte
contre la radicalisation — La Presse, vendredi 28 août 2015 — les
cégeps irrités par le plan de Québec — on
parle du projet de loi n° 59, pas juste... il y a des gens qui ont
écouté les commissions parlementaires — Journal de Québec, Joseph
Facal, 31 août 2015, Un inquiétant dérapage.
J'en
ai encore des pages et des pages, et je n'ai pas encore cité Fatima
Houda-Pepin. Le Devoir du 15 septembre 2015, Le gouvernement donne des armes aux
intégristes,croit Houda-Pepin. J'en ai encore comme ça. Ça n'arrête
pas. Vous pouvez m'en citer combien de personnes qui appuient cette loi-là au
Québec? Il y en a combien? En avez-vous beaucoup de gens qui s'expriment et qui
disent : Wow! Quelle bonne loi? Je n'en ai pas beaucoup.
Ça
fait que je trouve que notre proposition de scission permettrait encore à la
ministre d'essayer de revoir une partie qui est loin de faire consensus, fait quasi... en fait, le consensus, il
est contre la loi, il n'est pas pour la loi, puis d'adopter l'autre
partie.
Alors,
M. le Président, moi, pour moi, la proposition est toujours sur la table, puis
je pense qu'elle pourrait nous permettre d'avancer.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, sûrement que vous
avez des commentaires suite aux commentaires de la ministre. Je vous
voyais, là... M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, oui. Merci, M. le Président. Bien, oui, parce que, d'abord,
premièrement, M. le Président, je pense qu'on a démontré notre intérêt à
ce que la loi... en tout cas, on a des amendements qu'on a déposés, nous, on
souhaite que la loi soit adoptée. Je pense que... J'espère qu'on ne remet pas
ça en doute ici, là.
Puis
ma collègue de Montarville, elle est très égale à elle-même. C'est-à-dire qu'il
ne faut jamais oublier, il faut se mettre
dans le contexte du projet de loi, le projet de loi n° 77, qui est sur
l'immigration. La référence qu'a faite la ministre, bien, évidemment, c'est justement parce qu'à ce
comité-là de l'immigration ils discutaient de l'entrée au pays de
citoyens qui pourraient avoir eu des
comportements par rapport à la radicalisation et l'endoctrinement. La façon la
plus simple, c'était de parler de discours haineux, ce qu'on défend,
nous, ici, en ce comité. On est contre l'endoctrinement puis la radicalisation.
Et la position de ma collègue sur le projet de loi n° 77, elle a été la
bonne.
Et
on respecte la définition qu'ont donnée les tribunaux au discours haineux, mais
on est ici, puis la ministre l'a dit,
par rapport au droit civil. On veut encadrer. Bien, c'est justement ce qu'on
essaie de lui faire faire, de dire : Écoutez... Puis je reprends le texte, parce que c'est elle
qui nous a soumis les documents du Conseil de l'Europe, lorsque le
secrétaire général met en garde, il dit : Il faut que ce soit proportionné
et non discriminatoire.
Nous,
là, la main tendue de la ministre, là, si, dans son article 1, le deuxième
paragraphe se lisait comme suit : «S'exprimant
dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation», plutôt que «de
discrimination, y compris dans un contexte», qui englobe, qui est
beaucoup plus large, nous, on achèterait ça. Donc, si la ministre veut que la
Coalition avenir Québec se rallie à sa
position, elle a juste... Puis je lui demande, là, juste de dire :
«S'exprimant dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation». Ça
aurait comme but d'encadrer justement le discours haineux.
On
est pour la définition des tribunaux du discours haineux. On veut juste que ce
soit encadré au civil, et puis que ça
n'affecte que l'endoctrinement, et ça
se limite à l'endoctrinement et la radicalisation. Si c'était ça, je pense
qu'on aurait... J'espère qu'on pourrait rallier le Parti québécois, mais
ça, il faudra qu'il y ait des débats là-dessus.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre, suite aux commentaires de M. le
député de Blainville.
Mme Vallée : Bien, en fait, je pense qu'on a eu quand même
plusieurs discussions. Il y a des amendements qui ont été
apportés au projet de loi. Là, j'essaie de revoir le texte. J'ai énormément
d'amendements devant moi, là. Le texte, tel qu'il se lirait... Lorsque nous avions apporté le... L'endoctrinement et la radicalisation,
on l'a, on le retrouve au paragraphe premier tel qu'amendé. Lorsqu'on
regarde le texte tel qu'amendé, là, qui a été adopté le 8 mars dernier, le
texte se lit comme suit : «La présente loi a pour objet d'établir des
mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination, y
compris dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent. Elle établit
également des mesures contre les discours incitant à la violence.» On l'a
incluse le 8 mars dernier, la notion
d'endoctrinement et de radicalisation auquel tient la CAQ et auquel fait
référence la CAQ.
Alors,
le texte tel que lu, là, deuxième paragraphe : «Elle s'applique aux
discours haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou diffusés publiquement, peu importe les préceptes
sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres — parce qu'il n'y avait pas que la question
religieuse, il y a parfois des aspects politico-idéologiques — [...]qui
visent un groupe de personnes qui présentent
une caractéristique commune identifiée comme un motif de discrimination interdit à l'article 10 de la Charte des
droits et libertés...» Et là : «Est un discours haineux, un discours visé
au deuxième alinéa qui, de l'avis
d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel — alors, ça, c'est important — qu'il expose ce groupe au rejet, à la
détestation ou au dénigrement notamment pour que ce groupe soit perçu comme
étant illégitime, dangereux ou ignoble.»
Alors, ça, c'est important.
Puis, je le rappelle, là, lorsque l'on fait référence à la virulence et à
l'extrême du discours, c'est important. Parce que, rappelons-nous, et je crois que c'était le 8 mars, notre
collègue de Taschereau faisait référence à des plaintes dont avait fait l'objet, je crois, Mme Bombardier,
et je ne vois pas dans les textes de Mme Bombardier un extrême et
une virulence qui pourraient s'apparenter, d'aucune façon, au discours haineux.
Au contraire, c'est un discours d'opinion,
une opinion bien claire, bien nette, qui peut plaire à certains, déplaire à
d'autres, mais un discours d'opinion,
ce n'est pas du tout un discours haineux. Alors, le discours haineux, il y a
cet élément très particulier, là, de virulence, d'extrême... Et c'est
très important.
Maintenant, alors, on
fait référence à l'endoctrinement, on fait référence à la radicalisation. C'est
certain qu'il y a aussi un effort de rédiger le texte sans toujours
l'alourdir, mais le projet de loi s'inscrit. Lorsque quelqu'un doit analyser un discours, il analyse le discours à la
lumière de l'ensemble du texte et non seulement d'un paragraphe.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
• (16 h 30) •
M. Laframboise : Sauf que, Mme la ministre, quand votre texte se lit comme vous l'avez lu,
là, «s'exprimant dans un contexte de
discrimination, y compris dans un contexte d'endoctrinement ou de
radicalisation», c'est tellement large que vous avez tous les citoyens
qui prennent la parole, puis vous avez la liste des gens que vous énumérez — la collègue de Taschereau tantôt — qui
s'opposent en disant : Je me sens visé. Vous avez des humoristes qui nous
disent : Je me sens visé par ce projet de loi là. Alors que, si vous vous étiez concentrée sur ce qu'on vous dit, là,
«s'exprimant dans un contexte
d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent», ça
aurait comme objectif... en tout cas, ce que nous souhaitons du projet
de loi. Le problème des discours
haineux, quant à nous, c'est les discours qui amènent à l'endoctrinement et à la
radicalisation. C'est pourquoi on veut un projet de loi. Mais, quand
vous ouvrez en disant : «S'exprimant dans un contexte de
discrimination, y compris l'endoctrinement et la radicalisation», ça permet
tout, y compris l'endoctrinement et la radicalisation. Donc, c'est important.
Je
comprends, Mme la ministre, que vous essayiez, tout au long du projet de loi, d'éviter... mais, en ayant votre premier paragraphe qui dit ça, bien, tous ceux qui ont un discours
public au Québec se disent : Je pourrais un jour être
accusé d'avoir fait des discours haineux, alors que ce n'est pas le but. Notre
but, c'est véritablement lutter contre l'endoctrinement
puis la radicalisation. Puis c'était ça que défendait ma collègue sur le projet de loi n° 77, à l'immigration. Puis je
pense que c'est ça
que la population du Québec s'attend. Puis, quand je relis le secrétaire général du Conseil de l'Europe, bien,
quand il nous dit que ça prend un discours proportionné et non discriminatoire,
bien, c'est pour ça qu'il faut encadrer. Donc, ce qu'on vise, nous,
c'est l'endoctrinement et la radicalisation.
Puis je retends la
main à la ministre. Juste avec son paragraphe, en disant : «S'exprimant
dans un contexte d'endoctrinement ou de
radicalisation», bien, elle encadrerait les objectifs du projet de loi. Quant à nous, là, on n'aurait aucun problème. Quand on
est obligés d'appuyer l'amendement du Parti québécois... Bien, c'est parce
qu'avec ça, «contexte de discrimination, y
compris dans un contexte d'endoctrinement», bien là, on essaie d'encadrer, et
puis là, quand on rajoute le mot «l'intention de menacer», bien là, ça
encadre, là, tu sais.
Donc,
on essaie de... Puis je comprends l'effort que tentent de faire les collègues
du Parti québécois, mais, si la ministre
voulait, là... Qu'elle prenne le temps. Puis, nous, il n'y a aucun problème, ce
n'est pas nous qui allons faire de l'obstruction là-dessus.
Le Président (M. Ouellette) : Juste avant de vous donner la parole, Mme la
ministre... Le texte auquel vous faites référence, M. le député de
Blainville, a fait l'objet d'une longue discussion...
Une voix :
...
Le Président (M. Ouellette) : ... — non, non, mais juste pour alimenter votre
réflexion — a fait
l'objet d'une longue discussion parce qu'il a été adopté sous un
sous-amendement déposé par M. le député de La Prairie. Et nous avons eu une longue discussion. Et tous les
parlementaires, à ce moment-là, y compris Mme la députée de Montarville,
ont exprimé les remarques que vous nous
exprimez avec justesse cet après-midi. Mais effectivement c'est déjà un
texte qui est sous-amendé et qui a fait l'objet de cette discussion-là. Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Et, si je ne m'abuse, qui a été adopté par la CAQ au moment de son adoption.
C'est parce que ça visait à répondre
à des préoccupations soulevées par notre collègue de la deuxième opposition.
Alors là, vous me trouvez... Ce n'est pas ma... Je ne suis pas seule,
c'était le fruit d'un travail commun. Mais, bon.
Le Président (M. Ouellette) : Bien, je viens de vérifier avec le secrétariat,
M. le député de Blainville, et le texte de ce sous-amendement déposé par le député de La Prairie a fait
l'objet de six pour, aucun contre et cinq absentions. Je vous redonne la
parole, M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Merci beaucoup, M. le Président. J'en conviens, mais c'est pourquoi aujourd'hui
nous allons appuyer l'amendement déposé par
mon collègue de l'opposition officielle puis c'est pourquoi on retend
encore la main à la ministre, si elle veut.
Je ne vous dirai pas la maxime qui peut s'appliquer, là, je pense que vous la
savez. On peut toujours revenir à des choses, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Je nous rappelle, pour ceux qui suivent nos travaux, que nous sommes à l'étude
de l'amendement déposé par M. le député de Richelieu, qui introduit au deuxième
alinéa les mots «avec l'intention de menacer et de mettre
en péril l'intégrité physique des membres d'[un]», qui remplacent les mots «et
qui visent».
Donc, nous sommes toujours à l'étude de cet
amendement déposé par M. le député de Richelieu. Nous avons entendu plusieurs points de vue, et je pense qu'il
était de bon aloi, compte tenu du fait que la dernière étude était le
8 mars, de recamper tout le monde dans les positions respectives des
parlementaires. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. M. le Président, je vais vous citer à mon
tour Fatima Houda-Pepin, en deux temps, en deux temps différents. Vous êtes chanceux, c'est un deux pour
un. Alors, il y a eu Albertine, en cinq temps, là il va y avoir
Fatima, en deux temps. Je vois que la ministre se réjouit. Je suis content, je
vais faire son jeudi.
«L'ancienne
élue libérale Fatima Houda-Pepin — que
nos amis d'en face connaissent bien — juge
que le gouvernement [...] favorise les intégristes avec le projet de loi
n° 59 qui les aidera à stigmatiser les critiques de leur pratique
rigoriste.
«"Je
suis estomaquée", a lancé [Mme] Houda-Pepin à l'issue de sa comparution en
commission parlementaire au sujet du projet
de loi n° 59 qui vise, notamment,
à lutter contre le discours haineux et que défend la ministre de la Justice[...]. "C'est une revendication des intégristes
depuis longtemps", estime l'ancienne députée de La Pinière.» Je parle beaucoup de l'effet pervers de ce projet de loi. C'est
ça, l'effet pervers.
«Grâce au projet de loi n° 59, un groupe religieux — c'est Mme Houda-Pepin qui parle,
là — et non
seulement une personne croyante, pourrait se
dire la cible d'un discours haineux alors qu'il ne s'agirait que de critiques
découlant d'un exercice légitime de la
liberté d'expression[...]. Avec une telle loi, elle aurait — croit-elle — été condamnée pour islamophobie [elle-même] quand elle a combattu en
2005 les imams qui voulaient imposer la charia au Canada...» Effet
pervers du projet de loi n° 59.
Je vous ai promis Fatima Houda-Pepin en deux
temps. Voici maintenant deux extraits d'un texte publié dans LeJournal
de Montréal au lendemain des attentats de Bruxelles.
«Le
22 mars dernier, le terrorisme a encore frappé, à Bruxelles cette
fois — écrit
Mme Houda-Pepin. Il a frappé fort,
et de l'intérieur : bilan provisoire à ce jour, une trentaine de morts et
200 blessés. Le monde occidental est en émoi. La liste des
attentats en plein coeur de l'Europe s'allonge et elle s'allongera
malheureusement davantage. Tristesse et désolation ne ramèneront pas les
victimes innocentes de ce carnage.»
Et là je fais
un saut plus loin dans le texte, dont j'aurais pu choisir des extraits qui vous
auraient plu encore moins que celui
que je vais maintenant utiliser : «Le projet de loi n° 59 sur les
discours haineux, [...]imposé aux parlementaires, [...]vise — croit Mme Houda-Pepin — à bâillonner la liberté d'expression et à
interdire l'islamophobie, une revendication qui vient tout droit de l'Arabie saoudite qui fait des pressions sur les
pays occidentaux pour criminaliser le blasphème. Comme discours creux,
on ne peut pas mieux faire», écrit-elle.
«On est en
droit de nous demander combien d'attentats terroristes il faut encaisser et
combien de vies innocentes il faut sacrifier dans les pays musulmans et
en Occident avant que nos dirigeants politiques décident de s'attaquer à la
racine du mal qui ronge nos démocraties et qui met en péril la sécurité du
monde!» Est-ce que je peux déposer ça?
Document déposé
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, vous pouvez effectivement déposer.
M.
Rochon : Alors, je vais
déposer ça, M. le Président. Est-ce que ça prend le consentement? Non? Voilà,
c'est fait.
Alors, tout le monde convient, M. le Président,
que les propos qui incitent à détester ou à poser des gestes violents sont à
proscrire, tout le monde convient de ça. Il y a déjà des dispositions du Code
criminel...
Une voix : ...
M. Rochon : Vous aimez votre cadeau?
Vous aimez votre cadeau, le cadeau que je viens de vous faire?
Le Président (M. Ouellette) :
Bien, je vous écoute avec grand intérêt.
• (16 h 40) •
M. Rochon : Alors, déjà, des dispositions du Code criminel
permettent d'accuser devant les tribunaux ceux qui répandent de tels
propos. Il y a Pierre Trudel, que citait tantôt en substance, là, ma collègue
de Taschereau, qui dit : «La loi
proposée interdit de tenir publiquement un discours haineux ou incitant à la
violence contre un groupe présentant une
caractéristique commune à l'égard de laquelle on ne peut [pas] faire de
discrimination», alors il cite tous ces groupes. «Les tribunaux ont pourtant rappelé — insiste Pierre Trudel — que la liberté d'expression ne protège pas
que les propos servant des "fins légitimes d'information du
public". Même le mauvais goût est protégé.»
«Le projet de
loi n° 59 propose d'ajouter [...] un mécanisme de plaintes. Toute personne
aura le droit de déposer des plaintes auprès de la Commission des droits
de la personne [et des droits de la jeunesse] sur n'importe quels propos,
discours, émissions de télé, caricatures ou images qui lui semblent visés par
la loi.
«Il est même possible de dénoncer des propos sur
le point d'être tenus ou diffusés, donc qui ne sont pas encore connus!
«La seule timide concession à la liberté
d'expression du projet [de loi] n° 59 est une mention précisant que "ces interdictions
n'ont pas pour objet de limiter la diffusion du discours aux fins d'information légitime du public". Où sont donc passés les [Où est
Charlie ou] Je suis Charlie?
«...même
le propos marginal, contraire aux vues de la majorité, déplaisant, stupide ou
de mauvais goût est protégé par la liberté d'expression, pas seulement
ce qui est "légitime".
«C'est d'ailleurs — rappelle
Pierre Trudel — pour
protéger les discours marginaux qu'on a besoin de la liberté
d'expression, pas pour protéger ce qui fait l'unanimité!
«Il y a
dans la société québécoise», poursuit-il... Puis on est au coeur, là, du débat qui anime cette table depuis
des semaines : «Il y a dans la société québécoise des gens qui sont
persuadés que le propos qui critique une religion, les homosexuels, les femmes est un propos automatiquement haineux. En somme,
plusieurs confondent le propos "illégitime" avec le propos
haineux. Le projet [de loi] n° 59 leur ouvre un bureau des plaintes — observe
Pierre Trudel.
«Bien sûr,
les tribunaux ont distingué entre le propos qui incite vraiment une personne à
haïr ou à se livrer à de la violence et les propos détestables qui n'ont
pas de chances d'avoir de tels effets. Mais la distinction est ténue.
«En ouvrant
la porte à cette "chasse" à tout propos qui déplaît, le projet de loi
n° 59 fait fi des conditions concrètes de l'exercice de la liberté
d'expression.
«Il [va forcer] tous ceux qui s'expriment à se
demander à chaque fois si quelqu'un quelque part ne va pas trouver [...] leurs
mots, leurs blagues, leur photo ou leur caricature [...] "haineux"»,
conclut Pierre Trudel.
Voilà bien pourquoi nous arrivons avec cet amendement,
M. le Président, qui veut insister sur l'intention de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un
groupe. Il faut qu'il y ait intention, il faut qu'il y ait menace, incitation à la violence,
menace de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe.
Le
Président (M. Ouellette) : Allez-vous me faire le plaisir de déposer Pierre Trudel aussi, pour ne
pas qu'il se sente jaloux du dépôt de madame, que vous m'aviez fait avant?
M. Rochon : C'est un plaisir
que je vais reporter à plus tard. Je ne veux pas vous donner tous les plaisirs
en même temps.
Le Président (M. Ouellette) :
Ah! O.K. Non, c'est beau. Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Bien, M.
le Président, l'amendement de mon collègue va permettre, dans un processus que, je répète,
on trouve inadéquat, la Commission des droits de la personne et des droits de
la jeunesse... va permettre de discriminer certaines choses. Pourquoi on fait
ça?
Je vais
revenir à la base, parce qu'à un
moment donné il faut revenir... On parle beaucoup, on essaie de creuser
la loi. C'est important, mais des fois il y
a des choses qui se sont perdues au fil du temps puis il faut les ramener. Je
vais en ramener une, c'est pourquoi cette loi-là existe.
Radio-Canada : Le président de la
Commission des droits de la personne a confirmé qu'il désire s'en prendre à ceux qui critiquent des idées — c'est sur Radio-Canada — ceux qui critiquent la religion islamique
en particulier. Drôle de terme, «la religion islamique»,
mais... La Commission des droits de la personne demande au gouvernement «l'ajout d'une disposition à la Charte des droits
et libertés de la personne interdisant l'incitation publique à la haine
pour un motif interdit de discrimination».
Il nous a
dit, M. Frémont, quand il est venu ici, qu'il ne voulait pas de tous les
pouvoirs qu'on lui donnait — il était un peu surpris — que ce n'était pas sa recommandation.
Regardons quelle était sa recommandation et, derrière, ce qui
sous-tendait cette recommandation.
Voici une entrevue qu'il a eue avec Jacques
Beauchamp, animateur, à l'époque, de Pas de midi sans info. Question de M. Beauchamp : «Pour qu'on
comprenne encore mieux, donnez-moi un exemple [des modifications que vous souhaitez voir apporter] avec l'effet que ça aurait.
Quelle différence ça ferait, en me donnant un ou deux exemples?»
Et immédiatement qu'est-ce qu'a dit
M. Frémont? Il a dit : «Par exemple, je ne sais pas — je
cite au texte, là — sur un site Internet ou sur une page
Facebook, comme on a vu, comme on voit régulièrement, il y aurait des
gens qui écriraient contre, je ne sais pas,
la religion islamique — qui écriraient contre une religion — et contre les musulmans — ça,
c'est autre chose, c'est des personnes — en disant des propos, puis on
en a vu certains, je n'ose même pas les répéter tellement c'est outrageant. Alors, à ce moment-là, il y aurait moyen que
n'importe qui, membre du public, etc., saisisse et fasse une plainte à la commission en disant :
Ce groupe, ces personnes ont écrit
sur les pages Internet des propos qui incitent à la haine pour un motif
interdit de discrimination, et, par conséquent, pourriez-vous intervenir?»
C'est ça, notre problème. Il y a deux fondements
à notre résistance, ce n'est pas pour rien, là, qu'on fait de la résistance : un, une intention exprimée clairement
par le président de la Commission des
droits de la personne et des droits de
la jeunesse qui ne veut pas qu'on
puisse critiquer la religion. Ce sont ses mots, «contre la religion». Une
religion, c'est une idée, c'est une opinion. On a le droit de critiquer
des idées et des opinions. Des individus, c'est une chose. Des opinions, c'est non. Ça fait que, quand on nous dit : Oui, mais ce n'est pas ça que ça contient, je
m'excuse, là, c'est ça qui est derrière. Ça, c'est une chose.
Deuxièmement, c'est le climat dans lequel on est, où, systématiquement, dès que quelqu'un
introduit un discours contre la
radicalisation, contre la religion et que ça touche à l'islamisme, dans ce
mouvement politico-religieux qui veut qu'il n'y ait pas de séparation
entre l'Église et l'État, les gens nous disent : Il y a des gens qui
écrivent, là; c'est de l'incitation à la haine.
Dans
le cas de Mme Bombardier, qu'a cité la ministre tout à l'heure, je comprends qu'elle dit à la fin : Ça ne pourra probablement pas être conservé par la Commission
des droits de la personne comme
plainte, sauf qu'il va quand
même pouvoir y avoir plainte. Les gens, ils
l'ont dit. Il y a même quelqu'un qui a levé la main puis qui a dit : Je
peux-tu, moi, poursuivre pour incitation à la haine? Je suis prêt, je
suis prêt, je suis prêt! Ça a été dit, c'est exprimé publiquement. Il y a des gens qui ont hâte de l'utiliser pour faire
taire des gens. Puis il y a un président qui dit : Oui, ça va
nous servir à faire taire la critique
contre les religions. Ça fait que comment est-ce
que vous voulez qu'on accepte ça?
C'est inacceptable dans une société démocratique, M. le Président, ce
qui est présenté, ce qui sont... ces choses-là.
Alors,
jusqu'ici, l'outil qu'on nous présente ne permet pas de répondre aux craintes
qu'on a. C'est tout. Alors, tant qu'on va être là-dedans, là, ça ne
marche pas, là. Ça fait qu'on va exprimer notre résistance puis on va exprimer
nos convictions profondes. Mais je rappelle qu'il y a quelqu'un qui a levé le
bras pour dire : Je vais poursuivre Mme Bombardier pour incitation à
la haine et que c'est au moins un an avant le traitement d'une plainte à la
CDPDJ.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taschereau.
Sûrement que votre collègue de Richelieu
veut rajouter?
• (16 h 50) •
M. Rochon : Rapidement, M. le
Président. La ministre,
là, elle veut mordicus qu'on s'arrête à l'effet du discours sur le groupe de personnes auquel ce discours
s'adresse. Est-ce qu'elle a pensé, est-ce
qu'elle s'est arrêtée un instant
à l'effet d'une plainte à la Commission des droits de la personne et des droits
de la jeunesse sur la personne visée
par cette plainte? Hein, ça pourrait peut-être être intéressant, ça. Ce
n'est pas un effet... ce n'est pas bien, bien amusant, hein? Ce n'est pas
formidable.
Alors,
on va ouvrir — je
paraphrase encore une fois Pierre Trudel parce que j'aime beaucoup
cette image — on
va ouvrir, à la Commission des droits de la personne et des droits
de la jeunesse, un beau gros bureau
des plaintes, là, puis il y a des gens qui seront tellement
contents de ça, là. Tous ceux, là, qui font la lutte, là, aux discours
islamophobes, là, qui en voient
partout, là, alors, eux, ils vont beaucoup,
beaucoup, beaucoup
utiliser le beau gros bureau des plaintes que la ministre s'apprête à
ouvrir à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.
Alors,
ça n'avance à rien, ça, M. le Président, ce bureau des plaintes. Alors, il faut vraiment
se concentrer sur les discours qui nettement
renferment une intention claire de menacer et de mettre en péril l'intégrité
physique des membres d'un groupe. Ce qu'il faut viser, c'est... Puis
j'ai presque le goût de vous déposer un autre document, là. Tantôt, je m'amusais à entendre la ministre,
là, essayer de mettre en contradiction mon collègue de Blainville
et notre collègue de Montarville,
là, et je vous assure que, hum, c'est un jeu bien risqué dans lequel elle
s'aventure, elle qui est en nette contradiction avec le premier ministre.
Si
je n'avais pas griffonné sur ce texte du Devoir du
29 août 2015, M. le
Président, je saisirais l'offre que
vous m'avez faite un peu plus tôt, là, de vous déposer un texte de Pierre Trudel et je vous
remettrais plutôt ce texte du Devoir du 29 août 2015, dont je tenterai de trouver une copie plus
propre pour effectivement la déposer à la commission pour que tous les collègues soient saisis de la
contradiction flagrante entre ce que le premier ministre annonçait ce
29 août 2015, qui nous
disait : On va l'amender, le projet
de loi, la ministre
y travaille. Il doit être explicite, il doit être défini, ce projet de loi.
C'est beaucoup trop large... Là, c'est moi, là, je vais un peu plus loin que sa pensée. Lui, il disait : La ligne, pour moi... Et je pourrais reprendre ça pour mon propre
compte, la députée de Taschereau pourrait reprendre ça à son propre
compte, probablement le député de Blainville également : «La ligne, pour
moi — disait
le premier ministre — c'est
l'appel direct à la violence...»
«On
peut dire des bêtises. On peut dire toutes sortes de choses, mais on ne peut
pas appeler à la violence.» Ce sont ses
mots, c'est entre guillemets. Je vous assure que je vais vous trouver une copie
bien propre, là, de cette coupure de journal et déposer ça à la
commission.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre,
est-ce qu'il y a des commentaires avant qu'on passe au vote?
Mme Vallée :
Non.
Le Président
(M. Ouellette) : Donc, je vais mettre l'amendement introduit par
M. le député de Richelieu au vote, et un vote nominal est demandé. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Maltais (Taschereau)?
Mme Maltais :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Laframboise (Blainville)?
M. Laframboise :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini :
Contre.
Le Secrétaire : M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Contre.
Le Secrétaire : M. Boucher
(Ungava)?
M. Boucher : Contre.
Le Secrétaire : Mme Tremblay
(Chauveau)?
Mme Tremblay : Contre.
Le Secrétaire : M. St-Denis
(Argenteuil)?
M. St-Denis : Contre.
Le Secrétaire : M. le
Président?
Le
Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par M. le député de Richelieu
est rejeté. On continue la discussion. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Merci,
M. le Président. Alors, la ministre
dit deux choses. Elle dit : Vous n'avez pas de suggestion, et elle
dit : Mon projet de loi ne couvre pas la liberté d'opinion concernant les
religions.
Alors, je
vais tenter quelque chose. Je vais faire une autre suggestion. Comprenez bien,
nous essayons de baliser. Ça fait que, si c'est accepté, tant mieux. Ça ne fait pas une
bonne loi nécessairement, mais au moins on va essayer de... on est
dans la réduction des méfaits, pour tomber dans le vocabulaire sociosanitaire.
Alors, je
propose un amendement : Modifier l'article 1 de la loi
proposée par l'article 1 du projet de loi en
ajoutant, après le troisième alinéa, le suivant :
«Aux fins de l'application de la présente loi,
ne sont pas des discours haineux au troisième alinéa :
«a) la critique d'un dogme ou d'une croyance
religieuse;
«b) la critique d'une idéologie ou d'un courant
politique;
«c) l'expression d'une oeuvre artistique.»
Le Président (M. Ouellette) :
Je vais suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
(Reprise à 17 h 1)
Le
Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Pour les gens qui nous écoutent et qui nous
suivent en ce début de changement météorologique, en espérant que ce soit le
dernier, le député de Richelieu nous a déposé un amendement qui rajoute un quatrième
alinéa après les trois amendements qui ont été amendés et sous-amendés.
Mais, avant
que vous m'en parliez et que vous me donniez des commentaires, M. le député de
Richelieu, vous remplissez une de vos promesses, et je pense que je veux
vous entendre.
M. Rochon : Oui, effectivement,
M. le Président. Je m'étais engagé, aussitôt que j'allais trouver une copie propre de cette coupure du journal Le Devoir
du 29 août 2015, à vous déposer le document. Alors, c'est fait. C'est
l'article dont nous avons usé quelques fois depuis quelques semaines, dans
lequel le premier ministre promet d'amender le projet de loi n° 59.
Document déposé
Le
Président (M. Ouellette) : Donc, cette coupure du Devoir datée du 29 août, qui est
malheureusement en noir et blanc,
parce que... on a vu la copie couleur, mais on n'est pas encore à l'ère de la
couleur, à la commission, donc on se contentera d'une copie noir et
blanc.
Une voix : ...
Le
Président (M. Ouellette) : Oui, mais... Effectivement. Elle a été remise à tous les membres de la
commission. Voulez-vous nous donner
vos commentaires, M. le député de Richelieu, sur l'amendement que vous avez
déposé, qui modifie...
Une
voix : ...
Le Président
(M. Ouellette) : Ah! Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi!
Une voix :
...
Le Président (M. Ouellette) : Non, j'étais probablement encore sous le charme
de ce que vous venez de déposer. Donc, Mme la députée de Taschereau.
Excusez-moi. On ne peut pas vous oublier, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Quel dommage, M. le Président, que vous n'ayez pas associé les mots «charme» et
«députée de Taschereau». J'en suis désolée.
Le Président
(M. Ouellette) : J'y ai pensé...
Mme Maltais :
Vous me décevez, M. le Président. Dans notre longue collaboration, j'aurais cru
que j'avais réussi au moins ce coup-là, mais ça a l'air que je vais
attendre encore un peu. Bon, on a quand même encore un mandat ensemble,
minimum.
M. Rochon :
On ne peut pas séduire tout le monde.
Mme Maltais :
Non. Alors, M. le Président, plus sérieusement... Ça fait du bien de se
détendre un peu, là, parce que ce sont des travaux de jeudi après-midi.
On en parlait, c'est la tempête ailleurs, alors qu'ici c'est...
M. Rochon :
Les écoles sont fermées.
Mme Maltais :
Oui. Écoutez... C'est difficile de se concentrer dans un tel type de débat,
mais voilà. La proposition que je fais, d'amendement, vient de
ceci : beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes sont venues nous
dire : Il faut absolument, absolument préserver la liberté d'expression,
particulièrement celle qui vise le phénomène religieux.
Un des problèmes
qu'on a, c'est que, très rapidement, quand, au Québec, on propose... et il y a
des débats, il y a des échanges sur, par
exemple, la religion, surtout l'islamisme politique, mais il peut y avoir aussi
des moments où il y a des commentaires sur des sectes, sur des... puis
rapidement les gens ont tendance à dire : Bon, c'est des propos haineux, c'est des propos haineux. J'en ai cité,
là, une pléthore de communications où les gens disaient : Telle
personne a eu des propos haineux, alors
qu'elle ne faisait que critiquer la religion. Comment répondre à une telle
préoccupation des gens qui sont venus nous parler et aussi des nombreux
commentateurs? Ce n'est pas pour rien, tout à l'heure, que j'ai énuméré la
liste des éditoriaux, des commentaires qui nous donnent leur inquiétude. Et je
trouve particulièrement parlant, je le
répète, le propos de Pierre Trudel qui dit : Attention, le contexte est
trop difficile. L'utilisation potentielle est dangereuse.
En
disant : «Aux fins de l'application de la présente loi...» Je tiens à
dire d'abord qu'on l'entre dans l'article 1. Parce que l'article 1 dit bien dès le deuxième
alinéa : «Elle s'applique», donc l'article 1 parle de l'application
de la loi. On voit à qui s'applique les discours haineux, quel type de
discours, mais on ne voit pas à quoi elle ne s'applique pas.
Ça fait qu'«aux fins
de l'application de la présente loi, ne sont pas des discours haineux au sens
du troisième alinéa la critique d'un
dogme ou d'une croyance religieuse...» Voilà exactement, je dirais, la plus
grande peur que nous ayons actuellement concernant cette partie de la
loi. La deuxième : «La critique d'une idéologie ou d'un courant
politique». Une idéologie ou un courant politique. Il faut protéger, je pense,
les idéologies, les idées et les courants politiques.
Ça ne change pas que, si un courant politique ou une idéologie mène à avoir des
discours haineux tellement virulents
qu'il y a des gens qui veulent poursuivre, il y a encore le Code criminel. Le
Code criminel existe. Mais là c'est la CDPDJ
qu'on est en train de... à qui on donne des pouvoirs. Ça fait que je ne suis
pas dans le Code criminel. Je sais qu'il est là, il existe, mais là
j'introduis ça.
Ensuite :
«L'expression d'une oeuvre artistique». Bien, rappelons-nous le bel après-midi
qu'on a passé — mes collègues de la CAQ doivent s'en
rappeler particulièrement — sur
l'exemple de mon collègue de Rimouski qui avait amené l'exemple d'un rappeur. Je vais vous dire, peut-être à mon corps
défendant ou sans m'en être aperçu, je suis devenue très populaire chez les rappeurs du Québec. J'ai
même donné pour la première fois une entrevue pendant une émission de rap parce que j'ai tenté d'expliquer le débat
qu'on avait eu, qui était que, oui, il y a des jeunes qui parfois écrivent
des textes de rap très violents, très
difficiles, mais où on disait qu'il fallait désamorcer ça par la prévention, par
le dialogue constructif, et tout, par le leadership aussi. Nous sommes
des leaders, M. le Président.
Alors,
voici le sens de l'amendement qui, à notre avis, nous rassurerait. Je tiens à
dire, M. le Président, que c'est, encore une fois, pour nous, je vais le
dire, un plasteur — la
bonne vieille expression — un
diachylon...
Une voix :
Un baume.
Mme Maltais :
...un baume. Mais c'est parce que, si vous dites «baume», Mme la ministre, si
j'utilise votre mot «baume»,
automatiquement on associe le mot «plaie». Alors, je n'irai pas jusque-là.
Alors, vous me permettrez d'être moins virulente que vous. Diachylon.
Une voix : ...
Mme Maltais :
Ah! O.K. Bien, à Sault-au-Mouton, ma mère disait un «plasteur», un plasteur, du
bon vieux mot, de l'anglicisme «plaster», plâtre. C'était quand il
fermait avec du plâtre.
Une voix : ...
Mme Maltais : Un
plasteur, c'est un plasteur. Alors, voilà. Un plâtrage.
La
proposition ne... La loi ne nous satisfait toujours pas, mais, au moins — je pense que le collègue de la CAQ va
apprécier — au
moins on éliminerait un sujet de préoccupation des citoyens.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
• (17 h 10) •
Mme Vallée :
M. le Président, je remercie la collègue pour son amendement. La seule chose...
Il pourrait y avoir... On a
réfléchi... Je rembobine. On avait réfléchi à la possibilité d'inclure ce type
de référence lors des échanges que nous avions eus en février. Parce qu'en février je crois que la collègue de
Taschereau avait aussi soulevé ces préoccupations quant à l'utilisation du mécanisme mis en place
pour venir brimer l'expression d'un artiste, par exemple. Et, à
l'article 2... Parce que notre
collègue, tout à l'heure, nous disait : À l'article 1, on ne dit pas
ce que la loi ne vise pas. Mais, justement, l'article 2 prévoit — un jour on va y arriver, je demeure
optimiste : «Ces interdictions n'ont pas pour objet de limiter la
diffusion du discours aux fins d'information légitime du public.»
Bien, en fait, je vais vous le lire : «Il
est interdit de tenir ou de diffuser un discours visé à l'article 1.
«Il est également interdit d'agir de manière à
ce que de tels actes soient posés.
«Ces
interdictions n'ont pas pour objet de limiter la diffusion du discours aux fins
d'information légitime du public.»
Et ça, ça
visait notamment le droit à l'information. Et, à l'article 2, il pourrait y avoir lieu d'inclure les
références à l'effet que la loi n'a pas
comme objectif de décourager la tenue de propos notamment
à des fins satiriques — en
fait, je pense que c'était le
contexte dans lequel on avait eu nos discussions — à des
fins satiriques, artistiques ou dans le cadre d'une critique, ce qui pourrait être une critique notamment
de nos amis les éditorialistes qui émettent des critiques. C'est leur travail. Il ne faut pas voir dans ce travail
l'expression d'un discours de haine. Et là, bon, c'est certain qu'il pourrait y
avoir lieu de travailler le texte, là, mais
l'objectif était sensiblement le même, c'est-à-dire : il y a des choses
très claires que le projet de loi ne vise pas.
Et on ne veut
pas mettre un frein à l'information du public. C'est certain... Et c'est
important de retenir ce que la Cour
suprême nous disait, qu'«il peut [y] arriver que les écrits et les discours
visant à "ridiculiser" les membres d'un groupe protégé franchissent la limite de l'humour ou de
la satire et risquent d'exposer la personne à la détestation et à la
diffamation pour [le] motif de discrimination interdit». Ça se peut.
Et là, quand
je pense aux fins artistiques, je pense à ce charmant personnage qui est
Roosh V et qui, sous des allures de
blogueur... et même certains protagonistes qui utilisent le slam ou la chanson
pour inciter à la violence envers les femmes, notamment, bien, évidemment, il faut quand même être conscient que
certaines personnes tentent d'utiliser des moyens artistiques pour venir
détourner... Mais bon. Dieudonné, en France, par exemple, qui est un autre bel
exemple.
Mais les tribunaux seront toujours là pour venir
déterminer ce qui en est. Mais c'est clair qu'il est possible de l'inscrire, mais, je vous dirais, à
l'article 2. Et là, pour ce qui est du texte, M. le Président, on pourra
avoir une discussion, là. Mais il est
clair, et je le mentionnais tout à l'heure, il est clair que, lorsqu'on encadre
le discours de haine puis le discours haineux,
c'est pour protéger les personnes, c'est pour protéger les groupes, et ce n'est
certainement pas pour protéger des convictions, pour protéger des
idéologies ou des religions particulières. Ça, c'est clair.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Bon, je vais y aller
d'un commentaire, là, un peu léger, pour donner dans la veine de tout à
l'heure. Vous savez, au Parti québécois, nous sommes des spécialistes de
l'article 1, hein? Oui. Et l'article 1
d'un projet de loi, c'est comme l'article 1 d'un programme : c'est le
plus important, celui qui annonce la suite, M. le Président, ce pour quoi nous insistons pour retrouver l'amendement
de ma collègue à l'article 1 du projet de loi.
Je veux
d'ailleurs la féliciter, la saluer. Je lui rends la pareille. Elle l'a fait
concernant certains de mes amendements et
sous-amendements. Je veux lui dire que je trouve celui-là particulièrement
pertinent et s'inscrivant bien dans les réserves que nous avons énoncées ici depuis le début de l'étude de ce projet de
loi, alors, qu'aux fins de l'application de la présente loi ne soient pas considérées comme des discours
haineux au sens du troisième alinéa la critique d'un dogme ou d'une
croyance religieuse, la critique d'une idéologie ou d'un courant politique et
l'expression d'une oeuvre artistique.
Personne
n'ayant entendu, lu une critique, critique d'un dogme ou d'une croyance
religieuse, d'une idéologie ou d'un
courant politique ne pourrait dès lors s'adresser au bureau des plaintes, là,
de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour dire : Hé! cette critique-là, là,
en vertu de la loi n° 59, là, ça n'a pas lieu d'être. C'est déjà une avancée, mais c'est vrai que ça ne demeure
qu'un diachylon, là, qu'un plasteur, comme dirait la mère de la députée
de Taschereau, que d'un baume, propose la
ministre, sur la plaie. Ça, c'est moins heureux, parce que loin de moi l'idée
de considérer le projet de loi, de qualifier le projet de loi n° 59 de
«plaie». Ce ne serait pas très parlementaire, quoique certains donnent l'impression de le considérer comme tel. Pas moi,
certains. Ils ne nous l'écrivent pas comme ça, là, mais, par exemple, Yves Boisvert, dans La Presse,
là : «Les limites actuelles [...] et je ne vois pas pourquoi on enverrait
à une commission déjà empêtrée dans
les délais le soin de faire des enquêtes qui relèvent de la police.» «Les
limites actuelles suffisent», voilà
le verbe qu'il me manquait. «Les limites actuelles suffisent.» Il faut mener,
écrit-il, d'intenses recherches pour trouver quelqu'un quelque part qui
applaudit ce projet de loi.
Denise
Bombardier n'en est pas :«La liberté d'expression — vous parliez de Denise Bombardier
tantôt — si
vantée [...] qu'elle est brandie comme
l'étendard de nos valeurs démocratiques se voit fragilisée — écrit-elle — par ce fumeux projet de loi n° 59 — l'adjectif, l'épithète est belle,
là. En fait, dans le contexte occidental actuel, c'est à la défense
de la liberté d'expression qu'il faut se consacrer.
«L'exagération,
la caricature, l'outrance verbale, la grossièreté, l'obscénité, ces formes peu
recommandables de l'expression humaine doivent avoir droit de cité — que
cela plaise ou non.
«C'est par la pédagogie à travers la
transmission de la culture et de la lutte contre les préjugés que l'on améliorera — par la pédagogie — le climat social et que l'on élèvera les
débats sur des thèmes délicats et explosifs par ailleurs.
«Nos lois
protègent déjà contre les propos haineux et l'appel à la violence. Le projet de
loi n° 59 veut plutôt distraire ou faire silence sur le fait que le
terme "islamophobie" dont usent les libéraux à l'endroit des gens qui
critiquent le radicalisme islamique est une prise de position pour enfermer la
parole libre.»
Elle a de
belles formules, Mme Bombardier, hein? «Une prise de position pour
enfermer la parole libre.» Il faut se
garder de faire ça, M. le Président, se garder à tout prix de faire ça. Et
l'amendement de ma collègue de Taschereau va dans ce sens-là, rétrécit
le cadre d'application du projet de loi n° 59 pour en soustraire la
critique d'un dogme, ou d'une croyance religieuse, d'une idéologie, ou d'un
courant politique, et en soustraire également l'expression d'une oeuvre artistique. Alors, moi, je ne peux qu'appuyer avec
enthousiasme la proposition de ma collègue. Et je réitère encore une
fois qu'à mon sens il serait bien mieux de retrouver cela à l'article 1 du
projet de loi et pas à un article plus loin.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Taschereau... Oh! excusez. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, merci,
M. le Président. D'abord, le député de Richelieu a raison : un
article 1, on est pognés avec tout le
temps, là, comme ils le sont avec leur article 1. Mais c'est une image,
mais, quand même, c'est vrai, là, dans
le sens où l'article 1, qui est l'entrée du projet de loi, là, puis qui
nous donne le cadre pour tout le reste, là, c'est important.
Donc, l'amendement qui est déposé par
l'opposition officielle, même si ce n'est pas parfait... Parce que, j'en conviens, quand on parle de «l'expression d'une
oeuvre artistique», il faut faire attention, là, parce qu'il ne faudrait
pas qu'il y ait des imams qui décident de
faire avec leurs discours haineux une oeuvre artistique, là. On aurait un
méchant problème, là. Mais c'est quand même... ce qui est déposé là, c'est
mieux que ce qu'on a dans le texte.
Puis je vous
reviens, M. le Président, à la main que je tendais à la ministre. Vous avez
bien expliqué qu'il y avait eu un
débat par rapport à la deuxième ligne du premier paragraphe de
l'article 1. Mais c'est encore important. Le problème du projet de
loi, c'est qu'il est trop large par son texte. Je comprends qu'on y a
ajouté : «Y compris dans un contexte d'endoctrinement
ou de radicalisation». On a voté pour. Puis vous avez raison parce qu'on...
c'est mieux que c'était, mais ce n'est
pas ça qui aurait été l'idéal, ça aurait été qu'on concentre le projet de
loi sur l'endoctrinement et la
radicalisation. Ce n'est pas ça que la ministre veut faire.
Donc, encore une fois, on va donner notre appui à cet amendement qui est déposé par l'opposition officielle. Même s'il n'est pas parfait, c'est mieux
que le texte qu'on a présentement.
• (17 h 20) •
Le
Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Blainville. Sûrement que, Mme
la députée de Taschereau, vous
allez avoir des commentaires sur les remarques de la ministre aussi.
Mme Maltais : Oui, M.
le Président. Je vais essayer de...
Si je résume bien, là, ce qu'on se dit, il y a quelque chose d'intéressant là. La ministre dit : Sur le fond, ça peut être intéressant, ce n'est pas... le mauvais endroit. Alors, je comprends bien qu'on débat non pas sur le fond... Parce que moi aussi, je sais
que cet amendement est perfectible, nous n'irons pas jusqu'à
proposer des sous-amendements, mais il est perfectible, on s'entend, là. En
fait, on a pondu ça un peu en cherchant à mieux délimiter les contours de la loi. Puis, pour nous, l'important,
c'était qu'on se comprenne bien, comme on l'a fait à d'autres moments, puis qu'on cherche une solution.
La ministre nous a proposé d'amener des solutions, on en
cherche, on en propose.
Toutefois,
je vais vous dire pourquoi, puis là vraiment... pourquoi on le voit à l'article 1, nous. Donc,
sur le fond, on est d'accord,
en tout cas il est possible de trouver un consensus, c'est ça
que je comprends, ou même une unanimité sur cet amendement-là, mais la ministre n'est pas d'accord
pour le mettre dans l'article 1. Pourtant, l'article 1 est sur
l'objet de la loi. Alors, je veux bien comprendre, là, puis je vais avancer,
là.
L'objet de la
loi est à l'article 1. Quand on dit : On n'a pas... et
puis j'utilise ses mots, alors : «La loi n'a pas pour objet d'empêcher la critique d'une idéologie, d'un
dogme», ça, je la crois, elle est de bonne foi. D'ailleurs, la bonne
foi, il faut la présumer dans les règlements. Mais on la présume, on la présume
véritablement. On n'est pas d'accord avec l'impact
de la loi, mais on présume. Je suis sûre qu'elle est de bonne foi. Maintenant,
l'article 1 dit, dès son troisième alinéa, à quoi la loi s'applique, qu'elle décrit le
discours haineux. Alors, je trouve normal que, dans la même loi...
le même article, pardon, on trouve l'application et ce à quoi ça ne s'applique pas. Je trouverais ça tout à fait normal, parce qu'on est sur la définition du discours haineux.
Et donc notre amendement parle bien de l'application de la loi et ce que ne
sont pas les discours haineux.
Dans le même
article : ce que sont les discours haineux, ce que ne sont pas les
discours haineux. Bien, je veux voir...
Nous, on avait construit ça comme ça. C'est possible de l'amener en 2, mais on
le voyait plus là. Alors, j'aimerais ça comprendre. Moi, j'aimerais ça avoir un petit peu d'arguments pour voir
s'il faudrait le passer au 2, parce
que moi, je le vois encore au
1, malgré ce qu'on nous dit, là. Mais je suis sûre qu'on peut trouver un
arrangement là-dessus.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la ministre.
Mme Vallée :
En fait, on ne peut pas tout mettre dans l'article 1, M. le Président. Il
y a une façon de rédiger, il y a une façon de rédiger les lois. Parfois, on
faisait des farces, on se disait : On va faire un gros article 1 sans
alinéa. Alors, ça va être un gros article 1 sans alinéa...
Mme Maltais : Ça changerait les
règles du jeu.
Mme Vallée : Un petit peu,
oui. Mais, bon, trêve de... Alors, par contre, l'article 2 parle des
interdictions, et évidemment il est quand
même important de le mentionner, et
c'est à cet endroit que pourrait s'inscrire, comme je vous disais, un texte qui pourrait, là — je
ne suis pas mariée avec mon texte — s'inspirer du texte de la collègue, et on
pourrait certainement travailler, là, un texte qui pourrait convenir à tous.
Mais, sincèrement, pour la fluidité législative, pour la cohésion, c'est un
concept qui s'inscrit davantage à l'article 2.
Le Président (M. Ouellette) : À
l'article 1... à l'article 2, oui, O.K.
Mme Vallée :
Parce que c'est vraiment... Dans le fond, notre article 1 nous trace notre
carré de sable, alors, qui est
général, c'est la définition. Et l'article 2, bien, revient et nous indique ce qui n'est pas dans le
carré de sable, ce qui n'est pas
visé... ce qui est visé et ce qui n'est pas visé par le carré de sable. Alors,
c'est vraiment... Notre
article 1, c'est un article... C'est notre premier article, notre
objet de la loi.
Par la suite, on vient préciser ce qui n'est pas
visé par la loi, et il y aura les modalités plus tard, parce que... J'écoutais nos collègues faire référence à
certains... à l'encadrement, faire référence... par exemple, on a parlé tout à
l'heure des quérulents, les quérulents qui utilisent notre système judiciaire
de façon abusive. D'ailleurs, M. le Président, tout récemment, la Cour du Québec a mis en place un registre des quérulents,
puis ça va certainement interpeller les collègues parce que les dossiers
qui se retrouvent devant... Le Tribunal des droits de la personne est
touché par ce registre des quérulents. Parce
que le Tribunal des droits de la personne relève de la Cour du Québec, est un
tribunal qui est une division de la Cour du Québec. Et donc les
quérulents qui s'adresseront... mais qui pourraient s'adresser de façon
abusive, ultimement, pourraient aussi se
retrouver sur le registre des quérulents, comme on retrouve ceux et celles qui
utilisent la Cour du Québec, la chambre
civile de façon abusive, à l'encontre, par exemple, de leurs voisins. Et on
retrouve ce type de registre là également à la Cour supérieure. C'est un
petit aparté, mais les quérulents constituent un enjeu pour la magistrature, et
ce n'est pas toujours simple. Il y a des dispositions au code de procédure
maintenant, un registre des quérulents a été mis en place. Alors, ça pourra
répondre partiellement.
Mais il y a
aussi d'autres amendements qui vont venir toucher, là, la plainte, notamment à
rassurer... Et je tiens encore une fois à rassurer la collègue :
pas question d'avoir des plaintes complètement anonymes, là, on a modifié tout ça, il y a des modifications pour
éviter — et puis
on est conscients — que ce
véhicule-là soit utilisé à l'encontre même des objectifs de la loi.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Tout aussi sincèrement, M. le Président, et
tout autant par cohésion, par volonté de cohésion, je maintiens mon point de vue à l'effet qu'il faille
qu'apparaisse cet amendement à l'article 1 du projet de loi. Et ma
collègue de Taschereau a expliqué pourquoi tantôt de façon bien, bien claire.
La définition
est là, à l'article 1 : «Est un discours haineux, un discours visé au
deuxième alinéa qui, de l'avis d'une personne raisonnable, est d'une
virulence ou d'un extrême tel qu'il expose ce groupe au rejet, à la détestation
[...] au dénigrement notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant
illégitime, dangereux ou ignoble.»
Alors, nous,
on ajoute immédiatement après, dans le même article : «Aux fins
d'application de la présente loi, ne sont
pas des discours haineux au sens du troisième alinéa — alors, on continue à décrire le discours
haineux par ce qui ne sont pas — la critique d'un dogme ou d'une croyance
religieuse; la critique d'une idéologie ou d'un courant politique;
l'expression d'une oeuvre artistique.»
Et il nous
apparaît très, très, très important de dire que ça, ce ne sont pas des discours
haineux. Alors, pour marquer l'importance, il faut que ça se retrouve
collé sur la définition, à l'article 1, du discours haineux. Ça ne peut
être relégué à l'article 2, où ça
aurait beaucoup moins d'importance, ce serait davantage accessoire. On définit
ce qu'est le discours haineux
d'entrée de jeu, dans le projet de loi, et, dans l'article second,
accessoirement on définit ce qu'il n'est pas. Il me semble que c'est
envoyer... c'est mettre les gens sur une mauvaise piste.
Alors, il serait beaucoup plus clair que toute
la définition du discours haineux se retrouve au même endroit, à
l'article 1 du projet de loi n° 59.
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires, Mme la députée de Taschereau?
Mme Maltais : La
ministre...
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
• (17 h 30) •
Mme Maltais :
Parce que «commentaires», d'habitude, ça s'adresse à vous. Moi, c'est des
questions.
Mme Vallée : Non, non, on
échangeait justement sur la discussion.
Le Président (M. Ouellette) : Non, mais je sais que vous continuez votre
réflexion, je continue la mienne, moi aussi. Mme la députée de
Taschereau.
Mme
Maltais : O.K. Merci. Donc, je comprends qu'il y a des arguments de la
ministre, que j'entends bien, O.K., auxquels
on est en train de réfléchir aussi, mais il y a des arguments que je ne prends
pas, c'est-à-dire que je ne les prends pas
dans le sens où je ne les considère pas comme pertinents. Pas «je ne les
prends pas!» Je ne les prends pas, là. Ce n'est pas personnel ni émotif,
excusez-moi.
M. Rochon :
Ça n'a pas un effet sur vous ou le collègue...
Mme
Maltais :
Ça n'a pas un effet sur moi du tout, du tout.
M. Rochon :
Non, d'accord.
Mme Maltais :
Non, je prends ça assez froidement. C'est plus que...
Bon,
que l'alinéa 1... que l'article 1 soit là ou pas, là, je pense qu'il
n'y a personne qui va en mourir, là, ce n'est pas, pour moi, un argument de fond. Ce que j'essaie de comprendre, c'est
l'argument qui... la différence entre le 1 et le 2. Ça fait que je vais juste... C'est vraiment ça, là,
sur le 1, c'est l'objet. Nous, on considère que c'est l'objet, à quoi ça
s'applique.
Maintenant,
si je vais voir le 2 — puis j'essaie de bien le comprendre — le chapitre II qui ouvre
l'article 2, c'est l'interdiction.
Or, c'est l'interdiction de tenir ou de diffuser. Or là, on est dans la
diffusion d'un discours. C'est pour ça que le troisième alinéa de l'article 2 dit : «Ces interdictions
n'ont pas pour objet de limiter la diffusion du discours aux fins
d'information légitime du public.» Donc, ça couvre les journalistes.
Mais
nous, on ne veut pas couvrir les journalistes ou seulement ça, là, ce n'est
pas... On n'est pas sur la diffusion, on
est sur le type de discours, on est sur la définition de base. C'est pour ça
qu'on l'avait mis là. Parce qu'on y a... Où est-ce que ça irait dans la
loi, on y a pensé. Mais là je ne comprends pas que ça soit collé sur les interdictions
et que ce soit collé aussi sur la diffusion.
C'est pour ça que notre mécanique nous amenait plus vers le 1. Alors, ça,
j'aimerais ça avoir un petit commentaire là-dessus. Nous, on a vu ça
comme ça : on a compris que 2, c'étaient les interdictions de la diffusion. C'était plus ça. Je ne sais pas si on
peut nous dire... mais c'est parce qu'il y a vraiment deux... C'est deux,
objet et interdictions. Ce n'est pas... Pour nous, ça fait partie de l'objet.
Ça fait que...
Le Président (M. Ouellette) :
Je vais suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 33)
(Reprise à 17 h 48)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons les travaux de la commission.
Je vous rappelle qu'on est à l'étude de l'amendement proposé par Mme la députée de Taschereau aux fins d'ajouter un alinéa à l'article 1 proposé par l'article 1 du projet de loi.
Nous avons suspendu quelques
minutes parce que la présidence devait vérifier certaines informations dans la
jurisprudence parlementaire relativement aux discussions que Mme la ministre et
Mme la députée de Taschereau, accompagnées du député de Richelieu et du député
de Blainville, avaient relativement à l'amendement introduit par Mme la députée
de Taschereau. Mme la ministre, vous voulez ajouter certaines choses.
• (17 h 50) •
Mme Vallée : Oui, M. le Président. Nous avons eu des échanges. Cette suspension a permis d'échanger de
façon un petit peu plus informelle quant au texte. Comme je le
mentionnais, je ne suis pas contre l'esprit, l'objectif qui est visé
par l'amendement de la collègue. Alors, je crois qu'il y a une formulation, peut-être,
sur laquelle on devrait s'entendre, sur laquelle on devrait travailler, mais on avait déjà, dès février, commencé à
travailler une proposition d'amendement. Donc, notre
collègue dépose un projet d'amendement. Nous jugeons
qu'il est peut-être plus opportun d'inscrire ce concept-là à l'article
2 et de voir à assurer un libellé qui
permettra, là, de bien cerner l'ensemble de la question, et ce sur quoi les légistes travaillent.
Donc, aujourd'hui,
cet amendement-là, pour moi, je ne peux pas l'accepter à ce moment-ci, c'est-à-dire
à l'article 1, mais, l'esprit, on pourrait le retrouver à l'article 2. Donc, ce n'est pas, là, de dire : Je suis contre la proposition
d'amendement qu'a déposée notre collègue de Taschereau, c'est simplement une question
d'endroit. Et, au niveau de...
Quant à la rédaction, on avait un texte qui était quelque peu différent. Donc,
il faudra voir, là, à échanger entre nous pour convenir d'une formulation qui
conviendrait.
Et
je regarde la députée de Taschereau, mais je suis persuadée... et notre
collègue de la CAQ également, là, fera partie
des échanges, des communications, parce qu'ultimement... Et je l'ai mentionné,
ce travail, le travail qu'on fait, c'est un grand travail d'équipe, et nos projets de loi sont bonifiés grâce aux
interventions de chacun et chacune d'entre nous.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le Président, alors, nous avons proposé cet amendement
qui permet d'éviter que la critique d'une religion, d'une idéologie...
ou qu'une oeuvre d'art, tout simplement, puisse être considérée comme un
discours haineux, et
ce que je comprends, c'est que l'idée a déjà fait son chemin. Au fil des
discussions qu'on a eues, il y avait déjà des réflexions du côté du
gouvernement.
Alors,
nous, on considère encore, très honnêtement, que c'est à l'article 1 que
ça devrait aller. Ça, c'est vraiment notre
opinion, c'est pour ça qu'on l'a déposé là. Mais maintenant, devant ce que je
dirais une obligation de résultat qu'on a, collectivement, d'avoir la meilleure loi possible, nous allons
accommoder les choses pour être sûrs que l'esprit de cet amendement se
retrouve finalement dans la loi.
Donc,
même si nous considérons que c'est à l'article 1 que ça devrait aller, je
vais proposer de retirer l'amendement pour être sûre de ne pas nuire,
étant donné notre technique, à... d'abord ne pas nuire, et de pouvoir le
retrouver à l'article 2. On aura des
discussions sur le libellé à ce moment-là. Alors, je propose... je suggère de
retirer l'amendement que nous avions proposé.
Le Président (M.
Ouellette) : Et de s'assurer que la poursuite de l'article par article
pourra se faire dans la recevabilité de nos amendements aussi.
Mme
Maltais :
Oui.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Juste avant qu'on passe au vote sur le retrait de l'amendement,
juste faire une petite exégèse de
pourquoi, là, cette motion a été déposée à l'article 1. C'est parce
qu'évidemment l'article 1, pour plusieurs intervenants... quant à nous puis plusieurs intervenants qui sont
comparus devant la commission, est trop large. Donc, compte tenu qu'il
est trop large et que des citoyens se sentiraient lésés par cet article-là,
l'objectif...
Puis
je comprenais que l'amendement qui était déposé par l'opposition officielle,
c'était de resserrer. Puis, quand on resserre,
bien... «Aux fins de l'application de la présente loi, ne sont pas des discours
haineux [...] la critique d'un dogme ou d'une croyance religieuse, la
critique d'une idéologie ou d'un courant politique, l'expression d'une oeuvre
d'art artistique», nous, on s'était dit que
c'était à l'article 1 qu'on aurait dû le voir, on pourra se rallier. Par
contre, on a émis des réserves par rapport à «l'expression d'une oeuvre
artistique». Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'un imam puisse se défendre en disant : Bien, mon discours,
finalement, considérez-le comme étant une oeuvre d'art, et tout ça, là. Donc,
on ne voudrait pas se ramasser dans ça, donc il faudra bonifier.
Je suis conscient que la ministre veut se donner
du temps pour essayer de travailler avec les oppositions pour avoir un texte
qui pourrait, à l'article 2, encadrer tout ça. Mais je réitère toujours ma
main tendue à la ministre pour dire que la deuxième ligne de l'article 1 aurait pu aussi servir à
recadrer, recentrer le texte de cette loi-là ou, en tout cas, de ce premier
article.
Donc, évidemment, compte tenu des discussions
qu'il y a eu tantôt, comme vous l'avez dit, M. le Président, à huis clos, je vais donner notre... en tout cas, nous
allons donner notre accord à ce que l'opposition officielle retire son
amendement.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a d'autres remarques
avant que je demande le consentement des membres pour retirer l'amendement de
Mme la députée de Taschereau?
Mme
Vallée : Non, ça va, j'ai bien compris. En fait, je pense que
chacun d'entre nous avons un peu répété ce qu'il s'était dit lors de
notre suspension.
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Il y a consentement pour retirer l'amendement
introduit par Mme la députée de Taschereau à l'article 1 du...
Des voix :
Consentement.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, il y a consentement. On continue nos
discussions sur l'article 1. M. le député de Blainville, vous avez
des commentaires?
M.
Laframboise : Juste avant de voter, on est en débat sur
l'article 1? C'est ça?
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, c'est pour ça que je vous demande si vous avez des
commentaires...
M.
Laframboise : Oui, s'il vous plaît...
Le Président (M.
Ouellette) : ...avant qu'on passe au vote de l'article 1.
M.
Laframboise : Puis juste peut-être que le secrétaire me dise le temps
qu'il reste à notre parti pour...
Le Président (M.
Ouellette) : 12 minutes, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Parfait. Merci beaucoup, M. le
Président. Donc, comme je vous le
disais, puis j'en tiens lieu, des documents que la ministre a déposés
ici ce matin, là, par rapport au Conseil de l'Europe, et je l'ai répété, je
l'ai dit dans... je l'ai redit... je l'ai
dit plus tôt au cours de la réunion, puis j'en tiens lieu, de ce que le
secrétaire général du Conseil de
l'Europe a spécifiquement mentionné, puis ça vaut la peine qu'on reprenne le
texte : «Il faut que les mesures contre
le discours de haine soient fondées, proportionnées et
non discriminatoires et qu'elles ne servent pas à restreindre la liberté d'expression ou de réunion.» Donc, je
pense que c'est d'une grande sagesse, les paroles du secrétaire général
du Conseil de l'Europe. C'est pourquoi, tout
au long des discussions sur cet
article 1, qui, M. le Président, vous en conviendrez, est l'article qui
donne l'entrée en matière du projet de loi, donc ça peut être considéré comme
l'article le plus important du projet de loi...
Le
texte du premier paragraphe : «La présente loi a pour objet d'établir des
mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination, y
compris dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation...» «Y compris». Vous savez que notre parti, depuis les
tout débuts, bon, a un problème avec ce premier paragraphe là, et ça, évidemment, pourquoi? Parce qu'on aurait souhaité
que, minimalement, le texte se lise : «S'exprimant dans un contexte d'endoctrinement ou de
radicalisation», ne comprenne pas «dans un contexte de discrimination, y
compris dans un contexte d'endoctrinement».
Je
comprends que c'est une modification qui a été adoptée, pour laquelle notre
parti a donné son accord, parce qu'on
voulait... parce que, sinon, juste «dans un contexte de discrimination»,
c'était tellement large... Et c'est ce qui a fait que plusieurs des témoins qui ont comparu devant
la commission sont venus dire : Je me sens lésé par ce projet de
loi là. Je crains que je sois accusé de
tenir un discours haineux parce que je m'exprime publiquement et qu'on puisse
me dire : Bien, c'est de la discrimination.
Et
c'est en plein ce que nous dit le secrétaire général du Conseil de
l'Europe : Il faut que ça soit proportionné. Et évidemment c'est
ça, l'objectif, et c'est pourquoi, nous, ce qu'on aurait souhaité puis ce qu'on
souhaite encore, parce que la main tendue
que la ministre a fait sur l'article 2 et les amendements, là, que la
collègue de l'opposition officielle a retirés... j'aurais aimé qu'elle
ait la même main tendue envers ce que nous proposons.
Parce
que, dans le fond, on est tous conscients qu'il y a une définition que les
tribunaux ont donnée au discours haineux.
On est conscients qu'au point de vue criminel il y a de la jurisprudence. On
veut s'attaquer aux matières civiles, et la ministre a bien défendu ça en disant : Nous, le projet de loi,
c'est pour tout ce qui est civil. Puis l'image, c'est simple, c'est quelqu'un qui peut aller réserver une salle
dans un de nos cégeps, ça s'est fait, puis que... pour lesquels ont est
obligés de dire oui parce qu'à quelque part,
bien, la Charte des droits et libertés empêche la direction du cégep de louer
un local, M. le Président, pour la simple et bonne raison... C'est ça,
la réalité.
Donc, nous, ce qu'on
veut, c'est que, tout ce qui est civil, ce projet de loi là puisse être capable
d'encadrer. Encadrer pourquoi? Puis c'est là
que je rejoins le discours du secrétaire général du Conseil de l'Europe, qui
dit qu'il faut que... oui, il faut des mesures puis qu'il faut qu'elles
soient proportionnées puis non discriminatoires. Donc, la façon d'être non
discriminatoires, c'est d'encadrer. Donc, en mentionnant «endoctrinement» et
«radicalisation», bien là, on saurait où on s'en va.
Là, le gouvernement
préfère un terme plus vague, plus large. Donc, M. le Président, l'opposition
officielle essaie de... a déposé plusieurs
amendements, dont le dernier qui a été retiré, pour essayer d'encadrer, encore
une fois, M. le Président, sauf que
vous avez compris que, pour nous, ça va être impossible, au moment où on se
parle. Si la ministre n'accepte pas
notre main tendue et ne modifie pas la deuxième ligne de l'article, on ne sera
pas capables de voter pour l'article 1, M. le Président.
Et
ça, c'est une réalité qui perdure, parce que ce n'est pas une position qu'on a
inventée. Je sais que la ministre, tantôt,
a accusé ma collègue de Montarville — et je l'en excuse, elle n'est pas ici pour
se défendre — de tenir
deux discours, un à la commission parlementaire qui s'occupait du projet
de loi n° 77 qui était sur l'immigration. Mais, au contraire, M. le Président, ma collègue n'a pas tenu deux
discours. Ce qu'elle a fait, tout simplement, c'est, dans un contexte différent, une loi sur l'immigration
qui accueille des citoyens venus d'ailleurs, bon, de dire que ces gens-là qui
auront tenu des discours haineux, puis c'étaient carrément les... Puis la
collègue pourra revoir les galées, pour les avocats, là, mais le verbatim pour d'autres des discours de ma collègue
de Montarville, qu'elle a tenus sur le projet de loi n° 77 évidemment,
c'était justement pour empêcher des citoyens qui tenaient... qui, finalement,
faisaient de l'endoctrinement et de la radicalisation
dans d'autres pays de pouvoir être accueillis ici, et la ministre, la ministre
de l'Immigration a bien accueilli les propos de ma collègue.
Donc,
M. le Président, vous avez compris que la teneur de tout ce débat-là, la teneur
de tous les amendements qui ont été proposés, c'est encore une fois dans
un but de centraliser, de recentrer le débat. Et évidemment...
• (18 heures) •
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député...
M.
Laframboise : Oui?
Le Président (M. Ouellette) : Je dois vous arrêter deux secondes pour vous
demander deux choses. La première : Je sais que... Je ne veux pas vous couper dans vos remarques, il vous
reste cinq minutes de discussion à l'article 1. Il y a deux choses qui peuvent se passer : ou on
ajourne et je vous laisse votre cinq minutes à une autre séance, ou vous
terminez vos remarques et on prend un vote
sur l'article 1 ainsi amendé. Ça fait que je vous offre le choix en ce
jeudi saint, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bon, bien, vous allez me permettre de vous
demander qu'on ajourne pour que je puisse continuer.
Le Président (M.
Ouellette) : Je vais ajourner, M. le député de Blainville.
Compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 5 avril, à
10 heures, où elle poursuivra un autre mandat.
(Fin de la séance à 18 h 2)