(Quinze heures quinze minutes)
Le Président (M. Ouellette) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer
que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas
perturber nos travaux.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 59, Loi
édictant la Loi concernant la
prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à
la violence et apportant diverses modifications législatives pour
renforcer la protection des personnes.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) remplace Mme Hivon (Joliette); M. Kotto
(Bourget) remplace M. Leclair (Beauharnois); et Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Marceau (Rousseau).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci. Lors de notre dernière séance d'hier, nous avions étudié un sous-amendement du député de Bourget à l'amendement de la ministre
à l'article 1, proposé par l'article 1 du projet de loi. Il y avait des
discussions autour de la question de retirer le sous-amendement, parce que je
pense qu'il y avait eu présentation de la part
de M. le député de Bourget, et on était en discussion avec le
côté ministériel sur la virgule et le «ou», et je pense que nos discussions ont été fructueuses. Je laisse la
parole à M. le député de Bourget.
M. Kotto : Merci,
M. le Président. Et dans ces
circonstances, donc, il y avait consentement à l'effet de retirer le sous-amendement que j'avais précédemment déposé, afin d'en déposer un autre qui fait consensus,
ce qui nous donne donc l'idée de
modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi,
proposée par l'article 1 du projet de loi, en
ajoutant, dans le premier paragraphe de l'amendement et après la première
occurrence des mots «dans un contexte», les mots «d'endoctrinement ou».
Le
Président (M. Ouellette) :
Vous avez une remarque, M. le député de Bourget, sur ce sous-amendement-là?
M. Kotto : Bien, je pense, M.
le Président, qu'au terme des échanges que nous avons eus précédemment il n'y avait
plus grand-chose de pertinent à ajouter relativement à cet amendement
précis, nonobstant le fait que, pour la suite de l'article, nous avions
encore des réserves.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
M. le député de Bourget. Mme la ministre.
• (15 h 20) •
Mme Vallée : M. le Président,
je dois vous dire, hier soir, on a écouté attentivement les représentations des
collègues. On a travaillé, je pense, comme on l'a fait depuis le début, c'est-à-dire qu'on était à l'écoute des commentaires et des suggestions de bonification du projet de loi qui pourraient
nous permettre, on l'espère, d'arriver à unir et à rechercher, sans parler d'unanimité, aller rechercher un
certain consensus autour de cette table. Évidemment,
à première vue, on pourrait se dire : C'est un dédoublement, c'est-à-dire l'utilisation du mot «endoctrinement» se retrouve dans le
concept de radicalisation, que l'on retrouve aussi dans l'alinéa.
Par contre, bon, lorsqu'on regarde et on va plus
en profondeur, dans le fond, l'endoctrinement, selon le Larousse, on en avait parlé un petit
peu, qu'est-ce que c'est, bien,
c'est de faire partager à quelqu'un ses opinions, lui faire adopter une doctrine, une attitude en imposant des
règles de pensée, des règles de conscience, d'une certaine façon. Alors,
l'endoctrinement, c'est une manipulation
mentale qui vise à dissoudre l'esprit critique chez celui qui le reçoit. Donc,
d'une certaine façon, ça va
rejoindre effectivement le concept des propos haineux, parce que,
lorsqu'on regarde qu'est-ce
que font les propos haineux, quel est
l'effet des propos haineux, bien, les propos haineux, comme je le mentionnais,
ça vise à briser le dialogue, parce que ça rend ceux et celles qui en sont
visés, qui sont visés par ces propos-là... ça les place dans une situation tellement
d'exclusion qu'on brise le dialogue. Donc, l'endoctrinement, c'est un petit peu
ça, ça amène ça.
Puis, peu
importe le fondement de l'endoctrinement, que l'endoctrinement soit religieux,
que l'endoctrinement soit politique, qu'il soit idéologique, il vise à briser ce
dialogue, d'une certaine façon, et il vise à empêcher que d'autres idées
soient mises en contradiction.
Et
l'endoctrinement, bien, oui, ça vient jouer... on va utiliser des moyens de
pression psychologiques, on va jouer beaucoup sur la peur, on va jouer beaucoup
sur la culpabilité, on va jouer beaucoup sur l'entraînement socioaffectif pour court-circuiter la capacité de réflexion
critique de celui qui reçoit cet endoctrinement-là, qui est un peu le
récepteur ou l'élève,
entre guillemets. Et on en a vu. L'histoire nous a, malheureusement, démontré jusqu'où l'endoctrinement de pensée peut aller. Il y a eu des exemples dans les sociétés.
On a fait référence, du côté de l'opposition, à certaines formes d'endoctrinement
religieux. La collègue d'Hochelaga-Maisonneuve en a parlé abondamment avec des
exemples très éloquents. On a aussi d'autres formes d'endoctrinement qu'on a pu
voir. On avait parlé, en début de commission, du nazisme, pensons, entre autres,
par exemple, au mouvement du Ku Klux Klan, qui est horrible. Ce sont
aussi des exemples d'endoctrinement. Et, lorsqu'on
y réfléchit, effectivement, l'endoctrinement s'inscrit très bien
dans le projet de loi, s'inscrit très bien dans la philosophie.
Alors,
au-delà des objections partisanes,
au-delà des échanges partisans autour de cette question-là, moi, je suis
prête à consentir à l'amendement qui est
proposé par la... au sous-amendement, pardon, qui est proposé par les
collègues de l'opposition officielle. Je pense que ça pourrait permettre
peut-être d'encore mieux cibler et peut-être, on l'espère, de rassurer ceux qui
ont manifesté certaines préoccupations à l'égard du projet de loi n° 59.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Bourget.
M. Kotto :
Oui, M. le Président. Je suis bien rassuré par l'ouverture de la ministre
relativement à ce point précis. Je voudrais
cependant souligner le fait que, de la perspective de lecture que nous avons,
l'endoctrinement s'inscrit comme le
préambule à la radicalisation. Pour simplifier, pour les personnes qui nous
écoutent... Bon, j'ai été formé par des
jésuites français, et nous avions, à l'époque, des cours de catéchisme. Des
cours de catéchisme, c'est une... quand on les suit, en fait, on est dans un contexte d'endoctrinement qui façonne,
qui sculpte notre perception de la vie, des choses et qui nous enracine un tant soit peu que nous
développions une foi intense, pour ne pas dire extrême, et ce qui nous
amène à lire d'autres conceptions de la foi de manière soit condescendante ou
méprisante — ça
peut arriver. Et c'est la même approche que
certains recruteurs, comme l'a bien expliqué ma collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, certains recruteurs adoptent pour aller à la
pêche de ces jeunes, qui sont en pleine formation de leur personnalité
psychique.
Vous
savez, M. le Président, on dit que c'est entre 15 et 25 ans qu'ils les
ciblent, parce qu'ils sont fragiles à ce moment-là, et ce n'est pas un hasard, parce que les scientifiques nous
apprennent que la formation du cerveau humain... il finit, disons, sa structuration à l'âge de
25 ans. Donc, avant 25 ans, ce cerveau, il est toujours en formation,
et ce qui, chez les jeunes notamment, ces victimes idéales, donne
beaucoup d'opportunités à ces recruteurs.
Et
je dirais encore plus pour éclairer les personnes qui nous écoutent que, s'il y
a un synonyme que je pourrais éventuellement
apporter au terme «endoctrinement», c'est «la manipulation». C'est «la manipulation»
de l'esprit. Voilà.
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Devant cette unanimité, est-ce qu'on est
prêts à voter sur le sous-amendement de M. le député de Bourget? Est-ce
qu'on vote par appel nominal, Mme la députée de Taschereau?
Mme
Maltais :
Oui.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la secrétaire, vote par appel nominal sur le
sous-amendement du député de Bourget.
La Secrétaire :
Oui. M. Kotto (Bourget)?
M. Kotto :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Maltais (Taschereau)?
Mme
Maltais :
Pour.
La Secrétaire :
M. Cloutier (Lac-Saint-Jean)?
M. Cloutier :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
(Montarville) :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée :
Pour.
La Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini : Pour.
La Secrétaire :
M. Proulx (Jean-Talon)?
M. Proulx : Pour.
La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher : Pour.
La Secrétaire : M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : M. Ouellette
(Chomedey)?
Le
Président (M. Ouellette) :
Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement de M.
le député de Bourget est adopté.
Nous continuons, Mme la ministre, notre
discussion sur votre amendement à l'article 1, et je pense que nous
pouvons regarder le deuxième paragraphe, si tout le monde est... Mme la députée
de Taschereau.
Mme
Maltais :
Juste un petit mot pour m'exprimer, pour dire que je rappelle quand même — puis c'est le député de Bourget qui m'a éveillée à ça — qu'on est contents d'avoir ajouté des termes
qui nous semblent nécessaires pour préciser la loi mais qu'on nous a refusé quand même, «ou dans un contexte
d'intolérance», de l'enlever et qu'à ce sujet c'est sûr que ça n'influe
pas tellement sur notre opinion sur ce premier alinéa.
Deuxièmement, là, on a vu l'amendement, là, on
est sur l'amendement de la ministre, on n'est pas rendus...
Le Président (M. Ouellette) : À
l'adoption de l'article amendé.
Mme
Maltais : D'abord, on adopte
des amendements, mais on a encore des commentaires à faire sur
l'alinéa un.
Le Président (M. Ouellette) : Vous
avez encore des commentaires à faire sur l'alinéa?
Mme
Maltais :
Bien sûr, parce que, là, on est sur l'amendement «principalement ceux
s'exprimant», ta, ta, ta, qu'on n'a toujours pas adopté. On n'a pas
adopté l'amendement encore, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
L'amendement de l'article 1 n'est pas adopté, non.
Mme
Maltais :
Oui. L'amendement du premier alinéa, le premier amendement, là. C'est ça. Le
premier amendement qui vise l'alinéa un de l'article 1 n'est
pas adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Oui.
Nous n'adopterons pas les alinéas un par un, madame.
Mme
Maltais :
Ce n'est pas l'alinéa dont je parle. Nous ne sommes pas en train de parler du
premier alinéa de l'article 1. Nous n'avons pas terminé la
discussion sur l'amendement de la ministre qui concerne l'alinéa un.
Le Président (M. Ouellette) : Non,
non. Je n'ai pas de problème avec ça.
Mme
Maltais : O.K.
Le
Président (M. Ouellette) :
Nous sommes en discussion sur l'amendement de la ministre, et vous avez
des commentaires, Mme la députée de
Taschereau, je vous entends. On vous a donné les temps restants sur
l'amendement de Mme la ministre.
Mme
Maltais :
Oui. Alors, je vais vous demander une question de directive. On a dit qu'on
étudiait alinéa par alinéa. Alors, je
comprends que la ministre a déposé un amendement qui concerne trois alinéas
différents, mais, à mon sens, on étudie toujours alinéa par alinéa.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, à
l'intérieur de l'amendement de la ministre.
Mme
Maltais : Non, l'amendement de la ministre, c'est une chose,
mais on a décidé d'étudier alinéa par alinéa. Que la ministre ait décidé de ne pas déposer un par un... qu'elle ait
décidé de modifier l'article, tout d'un coup, c'est une chose, mais
nous, on travaille alinéa par alinéa en ce moment. Alors, tant qu'on n'a pas
disposé de l'amendement sur l'alinéa un, on ne veut
pas disposer de l'amendement sur l'alinéa deux, si je ne m'abuse. C'est
comme ça que j'avais compris les choses, M.
le Président, mais je ne veux pas... c'est juste parce que je ne veux pas
retarder indûment... Ce n'est pas ça, c'est que je n'ai pas compris la
mécanique.
Le Président (M. Ouellette) : La mécanique, Mme la députée de Taschereau,
c'est que, sur l'amendement de la ministre à l'article 1, les
droits de parole sont de 20 minutes. Nous avons décidé, à l'intérieur de
l'amendement de la ministre, de l'étudier,
de le regarder alinéa par alinéa. Ça ne nous enlève pas le droit de parole et
ça ne nous enlève pas l'apparition de
sous-amendements sur l'étude de chacun des alinéas. Mais, à l'intérieur de
l'amendement de la ministre, il y a une période de 20 minutes qui est réservée
à chacun des parlementaires.
Mme
Maltais :
M. le Président, ça ne fonctionne pas, là, c'est parce qu'on avait dit «alinéa
par alinéa».
La
ministre aurait dû déposer un amendement qui concernait le premier alinéa,
ensuite le deuxième alinéa. Là, elle a déposé sur tout l'article, ce qui
nous force à réfléchir à tout l'article. Je l'avais dit d'ailleurs, je l'avais
dit. Je comprends bien, M. le Président,
qu'on continue à débattre alinéa par alinéa. Je vais vous dire pourquoi ça ne
marche pas. Parce que, imaginez,
«discours haineux», il est dans le premier alinéa. L'amendement sur «discours
haineux» arrive dans le troisième
alinéa. Si nous, on n'accepte pas «discours haineux» dans le premier alinéa,
comment on fait pour l'étudier, alors
qu'on n'a même pas encore parlé de discours haineux? On n'a pas encore parlé de
discours haineux, là, on n'est pas là-dessus encore. C'est là qu'on veut
aller, nous autres.
• (15 h 30) •
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, mais on va regarder le deuxième alinéa.
On est dans l'étude
de l'amendement de Mme la ministre à l'article 1. Quand Mme la ministre a
déposé son amendement, Mme la
députée de Taschereau,
le... Chacun des membres de la commission a son 20 minutes pour discuter de l'amendement de la
ministre. À ce moment-là, au moment du dépôt, ce que vous me faites valoir, c'est
que Mme la ministre
aurait dû déposer trois amendements
pour chacun des paragraphes. Mme la ministre a déposé un amendement pour chacun des paragraphes, ce qui ne nous
empêche pas d'avoir la discussion, mais je vous ai informés que, pour la
discussion de l'amendement de la ministre,
chacun des parlementaires va avoir 20 minutes avec le droit de déposer
des sous-amendements de l'étude de chacun des alinéas.
Mme
Maltais : Je m'excuse, M. le Président. À l'époque, je vous
ai demandé une clarification, et mon souvenir, c'est que la clarification que vous m'avez donnée, c'était bel et bien
qu'on étudiait... non, que j'ai dit : Il y a là dépôt d'un
amendement qui concerne tous les alinéas, et je vous ai dit : Mais est-ce
qu'on continue à étudier alinéa par alinéa? Ce qui voulait dire :
Amendement par amendement. Et vous m'avez répondu oui, alors...
Le Président (M. Ouellette) : Mais probablement qu'on s'est... on a peut-être
eu une compréhension qui était différente, Mme la députée de Taschereau,
mais ma compréhension a toujours été d'avoir une discussion alinéa par alinéa à
l'intérieur de l'amendement déposé par la ministre.
Mme
Maltais : Alors, M. le Président, dorénavant, on demandera que les amendements
soient déposés alinéa par alinéa, parce que ça court-circuite la
discussion sur chaque alinéa.
Le Président (M. Ouellette) : Mais on peut quand même avoir la discussion, Mme la députée de Taschereau, sur
chacun des alinéas, en vous rappelant que chacun des parlementaires a
20 minutes de discussion sur chacun des amendements.
Mais on continue la discussion. Si vous avez encore des commentaires, Mme la
députée de Taschereau, sur l'amendement de l'article 1 de Mme la
ministre, je vous invite à les faire.
Mme
Maltais :
...ou il y en a un seul, là, M. le Président?
Le Président (M.
Ouellette) : Il y a un amendement, Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Vous voulez dire que je n'ai plus droit de parole?
Le Président (M.
Ouellette) : Vous avez encore...
Une voix :
...
Mme
Maltais :
Non, non, non, ce n'est pas vrai.
Le Président (M. Ouellette) : Non, non, vous avez encore... bien oui, vous avez
encore un droit de parole. Vous avez
encore, pour l'amendement de la ministre, 9 min 5 s; M. le
député de Bourget a encore 18 min 30 s; Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, 10 minutes; M. le député de Lac-Saint-Jean,
20 minutes sur l'amendement de la ministre à l'article 1.
Mme
Maltais :
Pendant que peut-être des collègues... moi, je vais aller retourner à... Je
vous ai questionné sérieusement là-dessus, là. J'avais une opinion de vous que je croyais
claire, parce que vous avez été assez clair pour bien nous
faire comprendre la chose. Parce que, moi, je... sinon, on aurait dit :
Déposez trois amendements différents.
Le
Président (M. Ouellette) :
Mais je croyais avoir été clair, Mme
la députée de Taschereau.
Ma compréhension a été que... ma
compréhension est encore que, l'amendement de la ministre à l'article 1, nous avons 20 minutes, chacun des parlementaires a 20 minutes sur l'amendement de la ministre à l'article 1 et qu'on continue la discussion. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Je veux juste
comprendre cette décision que vous prenez, là. Au début de nos travaux complètement, la députée de Taschereau a eu une discussion à l'effet que nous avions une
discussion alinéa par alinéa et adoption à la fin de chacun des articles. Je pense
que ça, c'était très clair. Le geste de la ministre de déposer un amendement
global venant faire en sorte que l'on parle dorénavant
d'un amendement pour tous les alinéas vient court-circuiter
votre décision, qui était de discuter alinéa
par alinéa. Alors, cet amendement-là, qui avait été déposé par la ministre et pour lequel on avait compris que cet amendement-là serait
traité dans le cadre de la décision précédente que vous aviez prise, qui
était une discussion alinéa par alinéa, faisait en sorte de ne pas venir
limiter nos droits de parole.
Une voix : ...
Le Président (M. Ouellette) : Oui.
Oui, madame.
Mme Poirier : Ce que je vous
disais, M. le Président, c'est que le fait de prendre la décision que vous
prenez maintenant vient faire en sorte de contredire la décision que vous avez prise
précédemment, qui était de respecter le fait de travailler sur alinéa
par alinéa. Si le temps compté pour l'amendement de la ministre ne respecte pas
le temps alinéa par alinéa, puisque là-dedans il y a trois amendements et non
pas un seul, ça vient défaire la décision que vous avez précédemment prise.
(Consultation)
Le Président (M. Ouellette) : Je
vous écoute, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Alors, bien, j'aimerais ça que vous puissiez
m'expliquer comment on est passés d'une situation a à une situation b, puisque nos travaux étaient
convenus de travailler alinéa par alinéa. À la suite de cette entente, la
ministre a déposé un amendement qui vient
couvrir trois alinéas et pour lequel vous ne le considérez que comme un
amendement, puisqu'il vient défaire la décision, que nous avions prise
collectivement, de travailler sur alinéa par alinéa.
Alors, moi, ce
que je vous demande, c'est de reconsidérer votre décision et de considérer que
l'amendement de la ministre,
puisqu'il touche trois alinéas... de respecter l'ordre des travaux dans lequel
nous avions prévu les faire et de tout simplement
permettre que... Nous venons de travailler sur la première modification qui
était là. Nous avons travaillé sur celui-là
depuis pas mal de temps, mais je pense qu'il faut continuer dans cet ordre-là
et de continuer à vouloir travailler alinéa
par alinéa. Et, tout simplement, on traitera de l'amendement de la ministre
comme proposé au moment où on sera rendus
là. Mais on ne peut pas considérer dans un temps global l'amendement de la
ministre versus le temps qui nous est imparti pour chacun des alinéas.
Le Président (M. Ouellette) : Dans
ma décision originale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avions eu une discussion générale sur
l'article 1, et, effectivement, à une question de Mme la députée de
Taschereau j'ai mentionné qu'on le
regarderait alinéa par alinéa pour les temps de parole. Et, en cours d'étude ou
en cours de débat, il y a eu des
amendements qui ont été déposés, il y a eu des sous-amendements qui ont été
déposés, il y a eu des amendements qui ont été retirés, et ça n'enlève
pas à aucun des parlementaires son temps de parole sur chacun des amendements
et chacun des sous-amendements que nous
étudions présentement. Et ma compréhension sera... et je pense que, pour la
suite de nos travaux, ma façon de faire,
c'est de regarder à l'intérieur de chacun des articles une discussion générale
et ensuite de regarder pour chacun
des amendements et de traiter chacun des amendements en fonction des temps de
parole et chacun des sous-amendements en fonction des temps de parole.
Donc, pour
l'article 1, présentement que nous étudions, nous continuons l'étude de
l'amendement de la ministre, et, si
vos commentaires ou les représentations que vous voulez faire sur l'amendement
de la ministre... Je veux dire, vos temps sont encore impartis. Je vous ai donné, particulièrement sur
l'amendement, le temps restant à chacun des parlementaires. Ça fait que
nous pouvons effectivement continuer la discussion.
• (15 h 40) •
Mme
Poirier : Je comprends votre explication, M. le Président, mais
je veux juste qu'on se reporte... Nous venons de traiter de la première modification que la ministre a apportée au
premier alinéa. Nous avons fini par avoir une discussion et à s'entendre sur un... après une discussion qui
peut apparaître longue, mais on a fini par en arriver à une unanimité sur
une modification. Mais, si le temps imparti
à l'ensemble de l'amendement considère le temps que l'on prend à chacun
des alinéas parce qu'il est inclus dans
l'amendement de la ministre, bien là on vient enlever du temps de
parlementarisme, M. le Président. Parce que,
lorsqu'on va arriver à la deuxième modification demandée par la ministre, on
est dans une autre partie du texte : c'est un autre alinéa. Et, le
troisième, la même chose.
Alors,
si on est dans un temps global, à ce moment-là on vient retirer du temps, ce qui n'aurait pas dû être, puisque,
si l'amendement, tel que déposé, avait
respecté notre entente d'y aller alinéa par alinéa, nous n'aurions actuellement
pas le numéro 2 et le numéro 3 de
modification devant les yeux, et, dans le fond, le temps ne serait pas compté.
Ce qui fait que, pour parler du 2 et du 3, notre temps est limité par le
fait que nous avons pris du temps pour le 1 et ça aurait dû être... Cet amendement-là, tel
que présenté, à la lumière de notre compréhension, dans le fond, faisait en
sorte de remettre le compteur à zéro pour chacun des éléments, puisque
ce sont des éléments distincts.
Alors
là, je vous demande juste de reconsidérer votre décision, M. le Président,
parce qu'à la lumière même elle ne tient
pas compte de l'ordre dans lequel nous voulions avoir nos travaux et pour
lequel nous nous étions tous entendus.
Le Président (M.
Ouellette) : Je vous dirais, Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, que ma décision originale,
de permettre d'avoir une discussion générale sur l'article 1, pour lequel
nous avons eu des longs débats sur les trois alinéas de façon générale
de l'article 1, je pense, permettait à chacun des parlementaires de cette
commission de s'exprimer sur, en tout, les trois alinéas de l'article 1. Et ma
compréhension a toujours été de... en permettant cette discussion sur l'ensemble des trois alinéas, ça permettait des
commentaires plus généraux et que, par la suite, nous allions en traiter en fonction de chacun des amendements et
des sous-amendements qui sont apportés par les parlementaires, tout en
respectant leur temps de parole.
Et je pense que, dans
cette optique-là, je serais prêt à continuer l'étude de l'amendement de la
ministre et je reconnaîtrais un des
parlementaires qui voudraient apporter certains commentaires à cet amendement à
l'article 1 qui est déposé par Mme la ministre. M. le député de
Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Je vous remercie, M. le Président. D'abord, je devrais commencer en saluant mes
anciens collègues de la Commission des institutions, que je suis content de
retrouver. Un projet de loi qui est fort important, M. le Président, puis j'aurai l'occasion tout à l'heure de m'exprimer
davantage. Mais, juste pour que je comprenne à quel moment je pourrai intervenir, est-ce que, là, la
discussion va porter sur le deuxième amendement... ou, c'est-à-dire, le
seul amendement, mais le deuxième alinéa, ou notre discussion porte sur
l'ensemble des amendements ou si elle porte encore sur le premier amendement?
Le Président (M.
Ouellette) : Non. La discussion actuelle porte sur l'amendement de la
ministre, qui est un amendement, et votre temps de parole est présent.
Une voix :
...
Le Président (M.
Ouellette) : C'est l'amendement que vous avez devant vous. Et, dans le
cadre de cet amendement-là, la discussion a
été faite sur le premier alinéa en protégeant le temps de parole de chacun. Et
on continue la discussion sur le second alinéa.
M.
Cloutier : Mais, puisque que le temps de parole est partagé,
M. le Président, sur l'ensemble des trois alinéas et que mon intervention, moi, porte sur le troisième
alinéa, je ne vais pas parler 20 minutes sur le deuxième alinéa, puisque
l'enjeu qui m'apparaît être prioritaire ou
du moins qui mérite un débat en long et en large concerne davantage le
troisième alinéa que le deuxième. Et, le
premier, j'en aurais encore long à dire, mais je concentrerais mes propos sur
le troisième alinéa.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui. Vous voyez dans quoi on est rendus, M. le
Président. C'est pour ça que je... en tout cas, à première vue, moi, je suspendrais pour aller
revoir les propos que vous avez tenus qui, respectueusement, avaient
laissé entendre que ça fonctionnait alinéa par alinéa, récemment encore.
J'irais revoir ce qui s'est dit, parce que moi, j'étais convaincue... nous sommes tous, de notre côté, convaincus que nous avons
bel et bien entendu que nous, comme nous avions en toute suite logique
avec cette idée qu'on réfléchissait alinéa par alinéa, on apportait des
amendements et que le débat était sur le premier alinéa, qu'à un moment donné
on déciderait sur le premier alinéa et qu'on passerait au deuxième.
C'était
ça que vous nous aviez annoncé. Puis,
quand je vous ai demandé, suite au dépôt de l'article... J'ai posé
la question après le dépôt de l'article, M. le
Président, et vous m'avez rassurée.
C'est ça que je veux dire, là. C'est que, quand l'article est arrivé comme ça
avec des amendements sur trois alinéas, vous m'avez reconfirmé que
nous discutions, et donc nous, on a
pensé que le temps était accordé alinéa par alinéa. C'est assez mêlant. Moi,
j'irais revoir les galées, parce
qu'après le dépôt de la ministre
j'ai posé la question. Après le dépôt de la ministre.
C'est vraiment après le dépôt de la ministre que j'ai
posé la question et que vous m'avez reconfirmé que nous allions alinéa par
alinéa.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de La Prairie.
M.
Merlini : Merci, M. le Président. La jurisprudence de commission
parlementaire fait foi de votre décision, et je me permets de lire l'extrait de la jurisprudence qui donne l'exemple
parfait de ce que la ministre a fait. Dans un cas qui est arrivé en 2003 et jugé par Alain Paquet :
«[La] ministre propose une motion d'amendement afin que l'un de ces trois
articles soit modifié. La motion
d'amendement comprend plusieurs paragraphes. Un député de l'opposition officielle
soulève un rappel au règlement. Il
soutient que chaque paragraphe constitue un amendement et que, par conséquent,
chaque membre de la commission
dispose d'un temps de parole de 20 minutes pour chaque paragraphe.» Alors,
la question était évidemment : Quels sont les temps de parole dont
dispose chaque membre de la commission pour l'étude de l'amendement? Et le président a décidé que «le texte de l'amendement
présenté par le ministre constitue un seul amendement. Chaque membre de
la commission dispose d'un temps de parole de 20 minutes pour l'ensemble
de l'amendement.»
Alors, voilà, c'est la jurisprudence,
qui date de 2003, qui vient corroborer votre décision de prendre
l'amendement de la ministre comme il est
écrit, effectivement, avec des paragraphes, et que, s'il y a des
sous-amendements comme nous avons
étudié, nous procéderons comme le règlement nous le dicte, M. le Président.
Alors, voilà. Ou bien on continue l'étude de l'amendement de la ministre
comme vous l'avez dit.
Le Président (M. Ouellette) : C'est effectivement ce que j'ai l'intention de
faire, M. le député de La Prairie. On continue l'étude de
l'amendement de Mme la ministre avec les temps impartis restant à chacun des
députés de cette commission. Donc, prochain intervenant, M. le député de
Lac-Saint-Jean.
• (15 h 50) •
M.
Cloutier : Alors, je vous remercie, M. le Président. On va donc suivre
vos instructions. Et, aujourd'hui, moi, je me suis déplacé
essentiellement pour parler de l'article premier. Alors, ce que je comprends,
c'est qu'on discute de l'article premier dans son ensemble, incluant
l'amendement qui est proposé par notre collègue.
D'abord,
je tiens à féliciter mes collègues députés pour tout le travail qui a été fait
jusqu'à maintenant, mais je dois vous
avouer, M. le Président, que je fais partie des collègues de notre formation
politique... très préoccupé par le projet de loi qui est sous étude présentement. Je ne sais pas si tout le monde a
bien réalisé, là, mais c'est quand même un choix du législateur québécois
d'intervenir pour la première fois de façon aussi importante sur le plan
législatif pour limiter la liberté d'expression de façon aussi large, même si
on tente maintenant de le circonscrire davantage.
Il
faut prendre conscience qu'on est complètement à contre-courant de toute la
discussion qui vient juste d'avoir lieu
au gouvernement fédéral, que le gouvernement d'Ottawa vient juste d'abolir une
disposition similaire, l'article 13 de la déclaration, et on le fait suite à des études sérieuses en se rappelant
qu'il existe déjà des dispositions en matière criminelle. Il faut comprendre, M. le Président, que, lorsque les
législateurs décident d'intervenir sur le plan civil, les dispositions
de la protection de l'accusé sont loin
d'être les mêmes que celles qui sont prévues à la Charte canadienne des droits
et libertés. Vous le savez, vous avez
fort probablement eu à l'appliquer nettement plus souvent que moi-même dans ma
courte carrière comme avocat. Mais ce
que ça veut dire concrètement, c'est que le choix qui est fait, la protection,
par exemple, à l'avocat, le droit
d'être jugé dans des délais raisonnables, toutes ces dispositions-là de la
Charte canadienne des droits ne s'appliquent pas dans ce cas précis, où, dans une procédure civile, on décide de
venir limiter, entre guillemets, la liberté d'expression.
Et
c'est ces raisons-là qui ont amené le législateur fédéral à dire : Woups!
On n'est pas dans la bonne direction. Pourquoi?
Parce qu'ils se sont rendu compte qu'il y avait eu des poursuites envers des individus
qui finalement n'auraient jamais dû
être poursuivis, parce qu'on a utilisé la loi, la disposition canadienne avec
une interprétation nettement plus large...
ou, du moins, pas plus large, on a appliqué la disposition canadienne dans des
cas où, de toute évidence, ça n'aurait jamais dû être appliqué. Puis, au Parlement fédéral, il y a eu une division
importante, là. Il faut comprendre qu'il y a eu un débat public fort.
Les gens se sont exprimés, il y a eu des journalistes qui sont venus témoigner
des dérives qu'avait faites l'article 13
de la déclaration. Ensuite, il y a eu le rapport... qui est venu expliquer en
long et en large quelles étaient les conséquences
de l'application de l'article 13, pour finalement conclure qu'on devrait soit
retirer carrément l'article ou le circonscrire
de façon très, très, très importante pour y ajouter, entre autres, l'intention.
J'ai hâte d'entendre la ministre là-dessus.
Est-ce qu'on va discuter à l'article premier, puisqu'on discute de l'article
premier, et c'est là, à mon point de vue, qu'on doit absolument
ajouter... ajouter cet amendement pour bien circonscrire le droit?
M.
le Président, on reprend ça du départ. C'est évident que la loi va être
contestée. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pense ici autour de la table que la loi ne sera pas contestée devant les
tribunaux? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pense que c'est une loi qui n'enfreint pas la liberté
d'expression? Je suis sûr qu'il y a une unanimité à ce sujet-là. Maintenant,
c'est quoi, l'enjeu? C'est de savoir si on peut le justifier ou non. C'est
aussi simple que ça. Il n'y a personne qui va... Le tribunal, le premier élément, là, est coché, là : ça viole la
liberté d'expression. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Maintenant, l'enjeu, c'est : Est-ce qu'on
peut le justifier ou non? Puis la première question que le tribunal va avoir à
se poser, c'est : Pourquoi ils ont fait
ça? Qu'est-ce qu'ils ont essayé de régler? La vraie question, c'est :
C'est quoi, le besoin urgent et réel,
le besoin urgent et réel? Puis c'est ce bout-là, M. le Président... j'ai
épluché, là, tous les mémoires qui ont été déposés jusqu'à maintenant,
j'ai essayé de comprendre c'était quoi, finalement, à quelle situation
problématique québécoise. J'ai lu en long et
en large la Commission des droits de la personne, là, qui nous cite un contexte
international, qui nous explique que, comme législateurs, on des choix,
on a des mesures positives, donc, encourager l'éducation au respect d'autrui, donc, des mesures positives, des mesures
plus englobantes. Mais là, nous, le choix québécois qu'on a fait, c'est
l'approche du bâton — c'est
ça qu'on fait — plutôt
qu'une approche de formation.
Et, dans le discours de la Commission des droits
de la personne, M. le Président, moi personnellement, je n'y retrouve pas le caractère urgent et je comprends mal,
sérieusement, le besoin auquel on essaie de répondre. Mais prenons pour
acquis qu'il existe, ce besoin-là. La
deuxième chose que la cour va se poser — mettons que le besoin urgent et réel
existe — c'est :
Est-ce que le législateur a utilisé l'approche qui porte le moins atteinte
possible aux droits et libertés? C'est ça, le deuxième
élément. C'est ça, le travail qu'on essaie de faire, là, et ce n'est pas pour
rien que mes collègues, là, ils essaient de ramener ça à sa plus simple expression. Pourquoi? Parce qu'on avait
compris au départ qu'on s'intéressait davantage aux positions extrémisme religieux, etc., et qu'il y
avait moyen de circonscrire donc la violation au droit à la liberté
d'expression de façon nettement moins importante que la formulation actuelle.
Il
faut le reprendre du départ. On a choisi une définition extrêmement large,
c'est-à-dire qu'on a choisi de ne pas le
définir. Probablement que le choix du législateur, c'était de dire : Bon,
puisqu'on ne le définit pas, on va nécessairement reprendre la définition de la Cour suprême. Mais
là ce qu'on réalise, c'est que, là, on le définit, mais la définition,
elle est encore nettement plus large, M. le
Président, que ce qu'on aurait souhaité pour penser qu'on va réussir à le
justifier en vertu de l'article premier de la Charte canadienne.
Alors, la
vraie question, honnêtement, elle a été posée par M. Grey et
Mme Latour — page 5
de leur mémoire : «Y a-t-il, en
l'instance, des exemples concrets — des exemples concrets — et documentés d'abus clairs qui
constitueraient un
danger pour le caractère libre et démocratique [qui] nécessiteraient la
promulgation d'une loi anti-haine au Québec?» La question qui est posée par les juristes, M. le Président,
c'est : À qu'est-ce que c'est que ça sert? À quel besoin on essaie de répondre? Puis, sérieusement, M. le Président,
tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une réponse claire de la part
de la ministre, je vous jure, on aura beau
adopter ça à l'unanimité, tous applaudir à l'Assemblée nationale, là, mais ça
ne toffera pas un mois devant le tribunal, on s'en va directement en
contestation judiciaire.
Alors, on a
l'occasion, aujourd'hui, d'abord de prendre conscience de ce qu'on est en train
de faire, ensuite de se rappeler qu'Ottawa vient juste d'amender la loi, qui était exactement
similaire à celle qu'on vient d'adopter. Puis d'ailleurs j'ai un document, M. le
Président, que je pourrais peut-être
déposer à la commission, si vous me permettez, que j'ai trouvé
très instructif et qui peut-être...
Mme
Maltais : ...
M.
Cloutier : ... — merci,
Agnès, effectivement — qui
est un document qui a été produit par la Bibliothèque du Parlement et qui a été
cité, en passant... là, je n'invente rien, qui a été cité en long et en large,
là, dans plusieurs des mémoires qui ont été déposés ici, devant la commission
parlementaire, mais qui s'intitule Les lois canadiennes anti-haine et la liberté d'expression. En gros, la bibliothèque du Canada fait le tour
des dispositions canadiennes qui existent à l'heure actuelle et de
certains choix législatifs qui ont
été faits, là, en Alberta, en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, etc.
Mais le passage qui m'a surtout intéressé,
je vous dirais, c'est la fin, c'est-à-dire les rapports de Richard Moon, qui a
eu la responsabilité d'étudier les impacts
de l'article 13 de la déclaration, et c'est suite à ces rapports, donc,
sérieux qui ont été produits que le Parlement d'Ottawa a décidé
finalement d'abolir l'article 13.
Alors, avant
de discuter d'amendements, M. le Président, et avant de discuter de la bonne
façon de circonscrire l'article, j'aimerais ça qu'on puisse enregistrer
à la commission parlementaire quels sont les besoins urgents et réels auxquels le projet de loi essaie de répondre et de
quelle façon la ministre ou éventuellement les tribunaux... parce que
nos travaux parlementaires vont être
plaidés, là, en cour. Vous le savez tous. On va lire les déclarations de la
ministre. Et je lui pose la question, parce que les tribunaux vont lire
ce que la ministre avait à dire à cette question-là.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : M. le Président, je tiens à saluer
la présence de notre collègue aujourd'hui. Je dois vous dire — et je n'ai pas envie de revenir sur toutes les discussions que nous avons
eues, je comprends qu'on a de nouveaux collègues parfois qui se joignent à nos échanges : On a eu amplement la
chance, au cours des 19 ou 20 dernières heures, de discuter du pourquoi
de l'importance du projet de loi, du contexte dans lequel il s'insère et
s'inscrit. Je tiens à rappeler... puis je remercie
le collègue d'avoir déposé l'étude de la Bibliothèque du Parlement, mais je
veux simplement... puis je pense que c'est
important de le mentionner, parce que c'est une publication qui date de
septembre 2010, qui est préalable au dossier...
Une voix : ...
• (16 heures) •
Mme Vallée :
Oui, mais elle est révisée en mars 2013, et l'affaire Whatcott a été rendue en
octobre 2013, donc, près de six mois plus tard.
Nous, et je
l'ai dit abondamment, je l'ai répété ce matin à la période de questions, nous
nous sommes inspirés des paramètres de l'affaire Whatcott puis on
comprend très bien... puis j'ai toujours eu beaucoup de respect pour notre collègue et de plaisir à échanger avec lui en
commission parlementaire, on comprend que la liberté d'expression, c'est
un droit, et je l'ai réitéré, c'est un droit
qui est au fondement même de notre démocratie. Loin de nous l'idée d'y porter
atteinte de façon improvisée et de façon, je
vous dirais, improvisée et peut-être même trop large, dans ce sens que nous
visons les discours haineux, les discours incitant
à la violence. Nous avons introduit dans les amendements — puis un jour on y arrivera — une définition, une définition inspirée des termes de Whatcott
pour baliser davantage, pour clairement indiquer que le discours haineux auquel... ou le discours incitant à la
violence auquel on s'attaque, c'est un discours très fort qui amène à
des sentiments de haine envers autrui et c'est un discours qui ne s'inscrit
tout simplement pas dans une société libre
et démocratique, tel que nous l'a réitéré Whatcott. Vous savez, et d'ailleurs
je le cite, même Me Grey nous a dit :
Il y a des limites à la liberté d'expression. Nous en convenons. Ces limites-là
doivent être claires, doivent être balisées, nous en convenons.
Par contre, il y a
des discours — et
on en a abondamment discuté — qui amènent et qui s'inscrivent dans un processus de radicalisation qui sont exactement
des discours visés par le projet de loi et qui vont amener des
situations qui ne sont tout simplement pas tolérables. On a fait mention... et la collègue
de Montarville a fait mention à certains discours à caractère plus fondamentaliste et elle en a
parlé abondamment. On a fait mention aussi d'un certain type de discours — pensons
au blogueur Roosh V — qui
incite clairement à la violence envers les femmes. C'était un
exemple parmi d'autres pour essayer de circonscrire ce type de discours
là, où, sur la place publique, on a des gens qui disent «on doit»... et qui demandent des outils d'intervention contre ce type
de discours là, ce type de discours à caractère idéologique, mais on a aussi d'autres types de discours qui vont amener à
une haine envers l'autre, et la Commission
des droits de la personne s'était penchée sur cette question dans le
cadre d'une autre consultation. Le Conseil du statut de la femme nous a dit : Écoutez, ça pourrait être fort utile
aussi d'avoir ce type de réglementation là. La Cour suprême nous indique que
le discours haineux, il peut être balisé. Évidemment, on ne s'attaque pas à
n'importe quel type de discours qui peut être offensant
ou offusquant. Encore hier, on en a parlé, il y a des discours qui nous
touchent, qui nous dérangent mais qui n'entrent
pas dans la définition et dans le contexte du discours haineux. Alors, il ne
s'agit pas pour nous de mettre un frein à la
liberté d'expression qui s'inscrit dans un contexte dérangeant mais qui n'amène
pas à la haine, qui n'amène pas à l'incitation à la violence.
Et pourquoi
s'attaquer aux discours haineux? Bien — je pourrais vous le ressortir
pour une cinquième ou une sixième fois — on avait, dans le mémoire de la ville de
Montréal, un diagramme qui indiquait dans quel contexte les actes de violence... et des actes dans un contexte de
radicalisation, ce qui pouvait mener à la violence. Et les crimes haineux
ont tous comme base des questionnements sur
le vivre-ensemble, un discours qui va graduellement se former et qui
prendra éventuellement une forme de discours
haineux, de discours incitant à la violence, et tout ça va mener ultimement
vers des crimes haineux, et ça, on doit le combattre et on doit se donner les
outils pour le combattre.
Le
collègue, M. le Président, parlait de la prévention, de l'éducation. Je suis
tout à fait d'accord avec lui. Le projet de loi confie à la commission des droits de la personne et de la
jeunesse un rôle, en ce sens, de prévention et d'éducation, mais nous avons également... puis ça, il ne faut
pas perdre de vue le contexte dans lequel ce projet de loi s'inscrit, qui
est notre plan d'action à la lutte à la radicalisation, et qui prévoit
également des mesures plus sociales, à caractère plus social, à caractère plus éducatif, et qui s'adresse justement à la
population. Et ce serait une erreur que de prendre le projet de loi
comme étant un tout, un seul et unique aspect. Le tout s'inscrit dans un
continuum de mesures — terme
à la mode — et
c'est ce qu'il en est.
Maintenant, on a
débattu, et avec respect pour mon collègue, M. le Président, je ne reviendrai
pas sur tout ce que nous avons pu débattre ici, mais je crois avoir clairement
établi l'objet, et le pourquoi, et les raisons qui nous ont amenés à déposer ce
projet de loi.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le collègue de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. D'abord, je remercie la
ministre de sa réponse. Mais, d'abord, sur le document que j'ai déposé, M. le Président, l'arrêt Whatcott est bien
cité, on décortique l'arrêt : paragraphe 3, page 11, on fait tout son descriptif. Pourquoi? Parce qu'il
y a eu une mise à jour de la note qui a été faite. Et l'autre chose,
c'est : les recommandations que j'ai
citées, c'est-à-dire le rapport de la Commission des droits de la personne fait
par Richard Moon, professeur en
droit, restent tout à fait à propos, parce qu'on va complètement à contresens de
ce qui a été fait au fédéral. Tu sais,
vous dites : Il faut se donner des outils pour combattre le discours
haineux, le discours qui mène à la violence, etc., mais il faut
comprendre qu'on a déjà un véhicule, le véhicule du droit criminel, et les
mieux outillés pour faire ce combat-là,
c'est les policiers, c'est les forces de
l'ordre, c'est ceux et celles qui ont l'expertise pour le faire, ceux et
celles qui ont les connaissances.
Il y a
une question, M. le
Président, je ne vous en cache pas,
une question de philosophie. Nous, on pense que la liberté d'expression sert justement
à donner la réplique à tous ceux et celles qui ont des discours qui n'ont aucun
sens, qui n'ont pas de fondement, etc. Puis, ceux qui vont trop loin, bien il y
a le Code criminel. L'avantage du Code criminel, c'est qu'il y a à la fois
l'intention et l'acte, mais, en plus, on protège aussi les individus qui sont
aussi, dans notre société — vous le savez très bien, M. le
Président — faussement
accusés parfois. Ça arrive d'être faussement accusé, et c'est pour ça qu'on a des droits qui garantissent
un droit à un avocat, droit à un délai raisonnable, droit d'être
accompagné, etc.
Alors,
ce que j'essaie de dire, M. le Président, c'est qu'on a déjà des outils qui
existent. Ce n'est pas comme s'il n'existait
rien. Là, le choix qui est fait par le législateur, c'est d'aller du côté civil
et de dire : Bon, bien, il y a peut-être moyen aussi de donner un nouveau véhicule par la Commission des droits
de la personne pour aller plus loin, dans le fond. Parce qu'il faut
comprendre que la définition du discours haineux, elle va plus loin qu'en droit
criminel, c'est-à-dire qu'on assouplit la
définition, puisqu'on n'y retrouve pas l'intention qui doit être prouvée, elle,
devant un tribunal de droit criminel.
Alors, on élargit, là, l'interdiction, et c'est là que ça devient dangereux.
Comment on s'assure de bien circonscrire la restriction qu'on apporte aux droits et libertés? Et, M. le
Président, je dois vous avouer qu'on reste sur notre faim. Et la ministre nous dit : Oui, mais, vous savez,
l'ajout qu'on fait ou la proposition de... le troisième alinéa de
l'amendement, qui porte sur la définition du
discours haineux, s'inscrit de l'arrêt Whatcott machin. Bien, oui, on reconnaît
une formulation, effectivement, qu'on
retrouve dans le jugement, mais la réalité, c'est qu'on retrouve aussi d'autres
dispositions qui ne sont pas pantoute dans le jugement, M. le Président.
Alors,
il y a plusieurs problèmes, l'intention qui n'est pas retrouvée, alors que Richard
Moon disait : Soit qu'on abolit
l'article 13 ou, au moins, qu'on vient circonscrire en ajoutant l'intention, ce
qui, en passant, a été aussi proposé par le professeur de droit constitutionnel Guillaume Rousseau, hein, à cette
commission. L'autre chose, c'est : Est-ce qu'on devrait aussi
imposer la répétition des gestes? Est-ce qu'on va aussi s'attaquer à quelqu'un
qui a écrit un truc sur les médias sociaux
et qui n'a pas l'intention... mais qui aussi est un geste un peu isolé? M. le
Président, s'il fallait que j'appelle les policiers à chaque fois que je
reçois des trucs pour le moins douteux sur Internet, je pense qu'on les
tiendrait plutôt occupés. Je vais le dire de même. Alors...
Mme Vallée :
Je souscris, et je pense que la députée de Taschereau également...
Mme
Maltais :
Mais je ne veux pas une loi...
M.
Cloutier : Alors, je soulève ces enjeux, M. le Président, parce qu'il
y a aussi une philosophie derrière ça, puis on ne se le cachera pas, là,
qui est celle de se donner la réplique dans une société libre et démocratique,
qui est le choix québécois qu'on a toujours
fait. On souscrit à la nécessité d'avoir des dispositions en matière
criminelle, mais, quand on tombe dans le criminel, M. le Président,
il y a toute une batterie de protections qui vient avec.
Je vais
arrêter de parler, M. le Président, parce que je vais avoir pris tout mon
20 minutes puis je veux revenir tout à l'heure. Alors, je vais
laisser la ministre pouvoir s'exprimer, mais je vais revenir tout à l'heure.
Mme
Vallée : ...
Le Président (M. Ouellette) : Ah! Bien oui, mais allez, Mme la ministre, si
vous avez quelque chose à dire en réponse au commentaire du collègue.
• (16 h 10) •
Mme
Vallée : Je ne veux pas m'autofilibuster. Mais, en fait, je
pense que c'est simplement important de faire référence... J'aimerais ça lire un petit passage, parce qu'on a cité la
documentation de la Bibliothèque du Parlement en disant : Même le fédéral a mis ça de côté. Mais il y a quand même
des passages intéressants, parce qu'on faisait une analyse de la disposition fédérale mais aussi des autres
dispositions qui existaient, et là ça va intéresser la députée de
Taschereau, parce qu'à la page 9 de l'étude on indique :
«Les lois de
l'Alberta, de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan [...] des Territoires
du Nord-Ouest interdisent également la promotion de messages haineux — alors,
voici des lois qui existent, ce sont des provinces à l'intérieur de notre beau
pays, qu'est le Canada, interdisent la promotion de messages haineux — ou
méprisants. Ces interdictions couvrent différents types de messages, qu'ils
soient affichés, publiés ou diffusés. Elles diffèrent de l'interdiction prévue à l'article 13 de la Loi
canadienne [des] droits de la personne, qui se limite aux
télécommunications par téléphone et par ordinateur[...].
«Les dispositions antidiscriminatoires et
anti-haine que renferment les lois sur les droits de la personne de l'Alberta,
de la Saskatchewan, de l'Ontario, du
Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de
Terre-Neuve-et-Labrador — ça fait quand même un
petit peu de lois qui existent — indiquent toutes explicitement qu'elles ne
visent en rien à entraver ou à
limiter la liberté d'expression — ce qu'on retrouvera un peu plus loin dans le
projet de loi, un jour on va y arriver, je suis très patiente malgré ce que vous pouvez croire. Les tribunaux ont
souligné que cette référence à la liberté d'expression dans les lois de l'Alberta et de la Saskatchewan sur
les droits de la personne obligeait à concilier — c'est ce que nous souhaitons
faire — l'objectif
d'éliminer la discrimination et la nécessité de protéger la libre expression.»
C'est ce que nous
souhaitons faire, simplement protéger, parce qu'avec le discours haineux il n'y
en a pas, de réplique. C'est ça, le
problème. C'est que le discours haineux, en soi, il vient mettre un terme au
droit de réplique, parce qu'il
bloque, parce qu'il rend l'autre... il le méprise, puis, le discours qui incite
à la violence, bien je pense que ça se passe de commentaires, mais ça, c'est clair. Je comprends que, le discours qui
incite à la violence, on comprend, mais le discours haineux, c'est flou, et c'est pour ça qu'on a
choisi... À la lumière des échanges en consultations, on a compris que ça
méritait certains amendements, puis on le
fait de façon, je pense, très transparente. Et il y a eu, aussi, lorsque le
gouvernement s'est penché sur la possibilité
de retirer les dispositions de l'article 13, il y a eu, puis je l'ai mentionné
la semaine dernière, un tas de personnalités et de parlementaires qui se
sont opposés à ce retrait-là. Et on a eu des commentaires aussi, puis je pense que c'est important de faire une distinction
entre le droit criminel, les dispositions du droit criminel et les
dispositions de nature civile que nous introduisons, et qui permettent une
approche moins coercitive, et qui permettent aussi de travailler en amont.
L'approche
coercitive, elle demeure, on ne vient pas d'aucune façon modifier le Code
criminel, mais les mesures civiles nous permettent d'agir en amont, nous
permettent d'émettre notamment des injonctions pour venir intervenir à
l'encontre du discours haineux.
Ceci
étant dit, je comprends que mon collègue veut continuer à intervenir, et moi,
je ne veux pas m'autofilibuster et répéter pour une vingtième fois ce
que j'ai répété depuis le début de nos travaux.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : M. le Président, c'est quand même intéressant, parce que, là, on fait référence aux autres
législations canadiennes. Ça serait intéressant qu'on dépose d'abord chacune des dispositions des autres
provinces canadiennes. Ce n'est pas compliqué à trouver;
c'est un coup de téléphone, puis c'est déposé. Et...
Une voix :
...
M.
Cloutier : Oui, mais c'est
parce que ce que je veux vous montrer, Mme
la ministre, c'est que, dans
certaines législatures, on a prévu l'intention. C'est ça que je veux vous
montrer. Parce que, dans le petit passage que vous nous avez lu, là, on a comme oublié de dire qu'à certains endroits on y
ajouté l'intention. Pourquoi on a fait ça? Justement pour circonscrire la
violation à la liberté d'expression. Puis ce n'est pas pour rien que dans les recommandations du rapport Moon on proposait
justement d'y inclure l'intention pour s'assurer vraiment
d'en limiter les restrictions à la liberté d'expression.
Alors,
c'est un choix, là, que vous avez à faire, c'est aussi simple que ça. Vous avez
le choix d'enfreindre la liberté d'expression
de façon large ou de restreindre cette infraction, cette violation, entre
guillemets, au cas où il y a une intention réelle, puis on pourrait même ajouter : Des gestes répétés. Ça,
c'est un choix législatif. Mais, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on
s'oppose à ce choix-là et on veut le restreindre.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui, M. le Président. Alors, évidemment, la ministre vient encore une fois de faire la
démonstration de ce que j'ai démontré ce
matin. Elle n'a nommé que des provinces sans jamais déposer ce dont elle
parle, ce qu'on lui demande depuis le début. Alors, il y a des
provinces, mais le pays... elle a dit : Oui, il y a des pays, et jamais, jamais,
jamais — puis
je parlais de pays à l'étranger — elle
n'a déposé, jamais elle n'a émis le nom, énoncé le nom de quelque pays
que ce soit.
Alors, M. le Président, je vais
déposer un sous-amendement qui se lirait comme suit : Modifier
l'amendement modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet
de loi :
En remplaçant, dans le deuxième paragraphe
de l'amendement, les mots «, peu importe les préceptes
religieux sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres,» par
les mots «au nom de préceptes religieux,».
Le Président (M.
Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
16 h 15)
(Reprise à 16 h 23)
Le Président (M.
Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à la
présentation d'un sous-amendement recevable de Mme la députée de Taschereau que
je vais demander à Mme la députée de Taschereau de nous lire.
Mme
Maltais :
Oui, M. le Président. Alors : En remplaçant dans le deuxième paragraphe de...
O.K.
Modifier l'amendement
modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de
loi :
En
remplaçant, dans le deuxième paragraphe de l'amendement, les mots «, peu
importe les préceptes religieux sur lesquels ils s'appuient, qu'ils
soient religieux ou autres,» par les mots «au nom de préceptes religieux,».
Le Président (M.
Ouellette) : Vous avez des remarques, Mme la députée de Taschereau?
Mme
Maltais : Oui, M. le Président. Depuis le début de cette
commission, nous rappelons au gouvernement que cette loi sur les discours haineux et les discours incitant à la
violence est là dans le cadre de la lutte à la radicalisation. Jamais, s'il n'y avait pas eu les événements à
Paris, en Syrie, à Saint-Jeau-sur-Richelieu, à Ottawa, jamais nous
n'aurions eu une telle loi, jamais même on n'aurait abordé ce sujet-là.
Alors, M. le
Président, ce que mon collègue, tout à l'heure, du Lac-Saint-Jean est venu
expliquer... un autre joueur de l'équipe est
venu expliquer, parce que ça fait plusieurs fois qu'on en parle à la ministre,
mais ce qu'il est venu lui expliquer,
c'est que, quand tu abordes ce type de loi, qui limite la liberté d'expression,
ce qui est exceptionnel — je pense même que c'est la première fois au Québec
qu'on va faire ça de cette façon-là — si tu veux passer la rampe, il faut que tu cibles, il faut que tu
balises, il faut que tu pointes exactement le phénomène auquel tu veux
t'attaquer. C'est pour ça que, dans le
premier amendement de la ministre, on voulait enlever «dans un contexte
d'intolérance». C'est beaucoup trop large. C'est pour ça qu'on
disait : Bien, amenons «contexte d'intolérance» collé sur «pouvant mener à
l'extrémisme violent». À ce moment-là, on balisait, on ciblait.
On
essaie, nous, de corriger l'erreur du
gouvernement. Alors, on fait la même chose là, parce que,
«peu importe les préceptes religieux sur lesquels ils s'appuient, qu'ils
soient religieux ou autres», ça ne veut rien dire. Je suis curieuse d'entendre quel juriste va m'expliquer que ça
vient amener quelque chose de bien lourd puis que ça vient baliser, puisque
c'est «peu importe». «Peu importe»,
c'est : Ça n'a pas d'importance. À quoi ça sert d'ajouter
que ça n'a pas d'importance, les préceptes religieux? Ça ne sert à rien.
Mais dire, par exemple, que les discours doivent être énoncés sur lesquels on veut... ce qu'on veut viser, ce sont des
discours au nom de préceptes religieux, là tu vas en parler, là tu es dedans,
là tu cibles exactement le besoin qui a été
énoncé par le Québec, par les parlementaires et par le premier ministre du Québec. Voilà, M. le Président, pourquoi je
dépose cet amendement.
M. Merlini :
...proposé...
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, M. le député de La Prairie.
M.
Merlini : ... — merci beaucoup, M. le Président — en vertu de l'article 197. Dans le
sous-amendement qui est proposé, on a rajouté un mot qui n'est pas dans
l'amendement de la ministre, parce que, dans l'amendement de la ministre, au deuxième alinéa, on a : par
l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «publiquement», de «, peu importe les préceptes sur lesquels
ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres,» et, dans le sous-amendement,
on écrit «, peu importe les préceptes religieux sur lesquels ils s'appuient».
Alors,
il faudrait soit retirer l'amendement ou le déclarer irrecevable parce que
ça ne fait pas référence au texte de l'amendement proposé par la ministre.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, M. le député de La Prairie. C'est effectivement
une coquille que je vous suggère de biffer avec votre stylo et qui va être
biffée dans le sous-amendement par la personne qui l'a déposé. M. le député d'Ungava.
M.
Boucher : ...M. le Président, c'est une coquille, peut-être, mais une grosse coquille, parce que
Mme la députée de Taschereau relisait puis disait que ça n'avait pas de sens.
Bien, c'est sûr que ça n'a pas de sens, là, tel que c'est écrit là.
Donc, c'était ma remarque.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Alors, M. le Président, je retire l'amendement et je dépose un nouvel amendement.
Le Président (M. Ouellette) : Un sous-amendement?
Mme
Maltais : Oui, un
nouveau sous-amendement qui se lit comme suit : Modifier l'amendement
modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de
loi :
En
remplaçant, dans le deuxième paragraphe de l'amendement, les mots «, peu importe les préceptes sur
lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres,» par les mots «au
nom de préceptes religieux,».
Vous pouvez faire des photocopies, M. le
Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre, vous avez des commentaires?
Mme
Maltais : M. le
Président, on n'a pas encore les copies, on va attendre.
Mme Vallée : ...sans avoir ma
copie.
Mme
Maltais : Non, non, on va attendre les copies. Je pense que
les collègues ont demandé d'avoir un véritable amendement entre les
mains et ils l'ont.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Merci. Simplement, là, deux choses. Le sous-amendement vient porter atteinte au principe d'égalité devant la loi, parce qu'on vient cibler la question de la religion. Il donne, d'une
certaine façon, un caractère discriminatoire au projet de loi en ne
ciblant que les discours religieux. Ça, ce sont des commentaires que mes
juristes, mes constitutionnalistes me transmettent. Mais — mais — simplement
mentionner : Les propos haineux, les propos incitant à la violence, peu importe sur quoi ils se fondent, sont
problématiques. Roosh V, ce n'est pas des propos qui étaient fondés sur un précepte religieux. Et il y a les
préceptes idéologiques aussi. On a fait référence au nazisme, on a fait
référence au stalinisme. Ce n'étaient pas des propos idéologiques... c'étaient
des propos idéologiques, pardon, ce n'étaient pas des propos religieux.
Et, M. le
Président, je ne crois pas opportun et je crois qu'il serait mal avisé de
donner suite à la demande de sous-amendement
de notre collègue de Taschereau et puis, vous savez, M. le Président, je
travaille fort pour tenter de permettre de bonifier... et de m'assurer
qu'un petit peu de chacun d'entre nous sera, à la fin, dans le projet de loi.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, on doit effectivement
suspendre nos travaux quelques instants afin que la commission puisse se réunir
en séance de travail au RC.161 pour un autre mandat. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 30)