Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Kotto (Bourget) remplace M. Leclair (Beauharnois) et Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Lors de notre dernière séance, dans la salle des Premiers-Ministres — pour ceux qui suivent assidûment nos travaux, nous revenons à la vie aujourd'hui — nous avions commencé l'étude d'un amendement présenté par Mme la ministre à l'article 1, proposé par l'article 1 du projet de loi, et nous avions une discussion suite aux commentaires de Mme la députée de Taschereau sur les mots «lesquels peuvent s'exprimer» en différence à l'expression «s'exprimant», qui avait déjà été utilisée dans un sous-amendement au préalable.

Mme la ministre, vous aviez terminé votre explication sur le côté limitatif que vous y voyez, et j'étais pour retourner à Mme la députée de Taschereau pour la suite de nos débats.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Un premier mot pour féliciter la ministre de la Justice pour la position ferme concernant l'aide médicale à mourir au gouvernement. C'est quelque chose d'important pour le Québec, ça a été un long débat, puis on est très contents de la position ferme qui a été adoptée. Comme elle est la porteuse de cette position, je pense, avec, entre autres, le ministre de la Santé et des Services sociaux, je tenais à le souligner ce matin.

Si je fais un petit récapitulatif, bon, suite à nos travaux, nous avons ajouté «radicalisation», ce qu'on salue, ce qui est vraiment bien. On a enlevé le «notamment». Ça aussi, je pense, tout le monde est content de ça. Nous, on aurait aimé parler de fondamentalisme religieux. On a trouvé un terme qu'on n'aimait peut-être un peu moins, mais qui nous satisfaisait, «djihadisme». Là, ça, ça n'a pas été agréé par l'ensemble des parlementaires. Donc, on va continuer la discussion sur l'amendement de la ministre, et j'ai vraiment...Il y a deux, trois changements dedans. Et le premier, ce n'est pas un changement, c'est plutôt que nous, nous avons toujours proposé «s'exprimant» au lieu de «peuvent s'exprimer». La ministre nous dit : Nous ne voulons pas fermer complètement en disant «s'exprimant au nom de», on veut laisser place à d'autres éventualités. Mais je cherche quelles éventualités on veut ouvrir parce qu'il y a déjà contexte de violence. La ministre veut en plus parler de contexte de radicalisation, veut parler de contexte d'intolérance. Qu'est-ce qu'il y a d'autre? C'est ça que je cherche.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (11 h 20) •

Mme Vallée : Lorsqu'on rédige une loi, un texte législatif, on le fait pour que le texte ait une portée générale. Plus on restreint le texte, plus on donne, d'une certaine façon, des outils à ceux et celles qui pourraient tenter d'utiliser cette porte restreinte pour prétendre, par exemple, que dans un... Prenons un discours haineux qui n'aurait pas été fait dans un contexte précis, précis, et, disons, on me donne l'exemple, une personne fait l'objet d'un discours haineux ou un discours haineux est dirigé vers les communautés LGBT. On a quelqu'un d'une communauté LGBT qui riposterait par un discours qui est tout aussi haineux, bien là la personne pourrait prétendre que le discours haineux est en réplique, et non dans un contexte d'intolérance.

Dans le fond, l'objectif, c'est ne pas limiter. Je discutais avec notre légiste, Me Boies, qui est ici, qui est à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et il nous disait : Vous savez, à trop vouloir préciser, on risque de permettre à ceux et celles qu'on cible et qu'on souhaite cibler de trouver des portes de sortie et des défenses parce que la loi va être très précise, et ils pourront dire : Ah non! Le discours n'a pas été tenu dans tel contexte, le discours n'est pas un discours d'intolérance. Alors, d'où l'idée, lorsqu'on rédige un texte, d'avoir une portée plus générale, parce que ce qui est visé, ce sont, oui, les discours haineux, les discours qui incitent à la violence, qui peuvent s'exprimer dans un contexte de radicalisation, qui peuvent mener à l'extrémisme violent ou dans le contexte d'intolérance.

Comme on l'a précisé hier, l'intolérance, la référence à l'intolérance, elle s'inspire d'une résolution de l'ONU qui a clairement indiqué que cette montée du terrorisme, souvent, prenait naissance dans l'intolérance et qu'il était important de combattre cette intolérance. Donc, c'est important pour nous d'y faire référence. C'est important aussi pour nous — et puis je pense que c'est important pour l'ensemble des parlementaires — de faire référence au contexte de radicalisation qui mène à l'extrémisme violent. Mais ces deux éléments sont importants. La montée de l'intolérance est aussi un facteur qui mène à la radicalisation, est aussi un facteur qui est un foyer de... et qui peut mener et qui peut tendre... et nourrir les différents groupes qui, par la suite, peuvent poser des gestes de nature terroriste.

Et on le voit, puis je pense qu'autour de la table, ici, tout le monde est conscient, on a peut-être des idées... Puis je l'ai dit hier, nos idées pour combattre ce fléau-là peuvent être différentes, peuvent s'exprimer et s'articuler de façon différente. Par contre, on a tous et toutes cette volonté de combattre toute montée de terrorisme, évidemment, et toute forme d'intolérance qui amène à cette violence. Donc, c'est pour ça, c'est cette volonté de s'assurer d'inclure, et de ne pas passer à côté de certains contextes, et de bien englober les discours haineux et les discours qui incitent à la violence.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je comprends, mais je ne suis pas convaincue du tout. Je demande à être convaincue que... Je rappelle que tout le débat est sur le plan... Le projet de loi n° 59, qui est dans le plan de lutte à la radicalisation, qui vise le terrorisme et la montée de la radicalisation qui mène à des actes violents, ça, c'est la base de travail. Je comprends qu'en faisant une loi on ne peut pas prédire l'avenir. Ça, je comprends. Ça, c'est... tout à fait. Mais, quand on dit «lesquels peuvent s'exprimer dans un contexte de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent», on dit : Ça peut être ça, ça peut être dans un contexte d'intolérance, mais ça peut être dans un autre contexte, puisqu'on ne dit pas... C'est quoi, l'autre contexte? Quand tu couvres la radicalisation et l'intolérance, là, nous, on trouve déjà que c'est très, très large. Je répète qu'on fait une loi qui est déjà par-dessus les articles. Dans le Code criminel, on a 318 à 320 qui couvrent les crimes haineux. Après ça, on a le système de plaintes à la CDPDJ qui existe déjà.

Là, on se dit : O.K. La lutte à la radicalisation, le gouvernement veut faire un pas de plus. En plus, là, on intègre la notion d'intolérance, ce qui déjà, pour moi, est un contexte flou. C'est quoi? C'est quoi qu'on veut dire? Qui on vise? Quelle sorte d'intervention on vise? Puis, en plus, on laisse une autre porte ouverte. Ça fait que je comprends qu'on ne peut pas prédire l'avenir, mais là je ne sais même plus... Discours haineux ou incitant à la violence, c'est rendu ça, là. Le reste, on parle de spécificité, un peu de... Ça exprime le contexte, je vous dirais, mais c'est «discours haineux» ou «discours incitant à la violence». Puis le reste, c'est lesquels peuvent s'exprimer ou ne pas s'exprimer. On explique le contexte, mais on exprime ou on n'exprime pas... Comprenez bien, là, c'est pour ça qu'on disait «s'exprimant». En disant «s'exprimant», on clarifie, «s'exprimant dans un contexte de radicalisation». Après ça, «s'exprimant dans un contexte d'intolérance». Sinon, moi, je vous le dis, là, il faut faire sauter «intolérance». Ça, on est toutes portes ouvertes. On est toutes portes ouvertes. Mais moi, je pense qu'il faut dire «s'exprimant».

J'ai déjà un malaise avec «intolérance». J'ai déjà un malaise avec le contexte d'intolérance parce que je ne sais pas qui on vise. Les imams religieux qu'on veut faire taire, les Tariq Ramadan de ce monde, les gens qu'on considère comme des agents porteurs de radicalisation, je pense aux Adil Charkaoui de ce monde, ces gens-là, oui, on les trouve dans un contexte de radicalisation. Le contexte d'intolérance, qui on vise? Qui on vise? Je répète qu'il y a un jeune qui a attaqué les musulmans — c'est terrible — ou les Arabes sur Internet. Le lendemain matin, il y avait la police débarquée chez lui, là. Ça, je vais essayer de voir qu'est-ce qu'on essaie d'attraper, qui on attrape là-dedans qui ne soit pas déjà contenu ailleurs, c'est ça. Puis je vous le dis, là, convainquez-moi, là, parce que, sinon, je ne comprends pas pourquoi on dit «peuvent s'exprimer» au lieu de «s'exprimer». Puis ce n'est pas anodin pour la raison pour laquelle on l'a changé, nous, quand on a fait nos propositions, ce n'est vraiment pas anodin. Alors, je veux juste bien, bien comprendre qui on veut attraper, qui on veut couvrir parce que je trouve que ça couvre pas mal large déjà. J'ai déjà un problème avec «intolérance», mais là on est rendu avec un «peuvent s'exprimer» qui me paraît assez large.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (11 h 30) •

Mme Vallée : Je rappelle encore une fois que le texte doit se lire dans son ensemble. Et, lorsqu'on regarde, lorsqu'on lit l'ensemble de l'article 1, je pense qu'on définit de façon quand même assez précise le contexte dans lequel ce type de discours là s'inscrit. Bon, on ne peut pas prévoir aujourd'hui toutes les formes de discours pouvant être tenus, c'est certain, mais je crois qu'on met quand même la table de façon assez claire. Et, lorsqu'on met la table quant à l'application de la loi, quant à la définition du discours haineux, les balises sont, à mon humble avis, assez limitatives.

Mais on ne peut prévoir aujourd'hui... Aujourd'hui, on connaît un discours... Puis je comprends, là, notre collègue puis nos collègues ont en tête les événements survenus au cours de la dernière année, et c'est certain qu'effectivement nous, on souhaite s'attaquer au processus de radicalisation et on espère que cet outil-là va venir être un plus pour contrer la radicalisation en venant vraiment limiter, et encadrer, et baliser les discours, et vraiment donner des moyens pour agir en amont et empêcher la tenue de discours haineux, de discours qui incitent à la violence. Mais qu'est-ce qui nous dit que, dans un mois, dans un an, on n'aura pas d'autres formes de démonstration de violence ou d'intolérance qui pourraient puiser leur source ailleurs? Et je pense que c'est notre devoir de ne pas légiférer de façon limitative et de ne pas non plus empêcher l'utilisation des dispositions à l'égard d'un discours haineux et d'un discours qui incite à la violence, point.

Le discours haineux, le discours qui incite à la violence, tel que défini par Whatcott, tel que défini dans le projet de loi, ce n'est pas un discours qui doit se tenir, et je pense qu'on a relativement bien précisé la portée et l'objet de la loi. Alors, je pense que ça fait plusieurs journées qu'on passe à en discuter, tout ça. J'ai fait preuve, je pense, d'une grande écoute, et on m'indique que le terme «s'exprimant», plutôt que «peuvent s'exprimer», est limitatif puis risque de mettre de côté une autre forme de discours qui aurait une portée puis un effet tout aussi néfaste.

Je ne peux pas aujourd'hui, le Président, je ne peux pas vous dire... on ne peut pas prévoir l'avenir, mais le discours haineux, le discours qui incite à la violence, on a quand même indiqué dans quel contexte. Est-ce qu'on pourrait avoir un contexte autre? Est-ce qu'on pourrait avoir une resurgescence de certains mouvements qui ont été étouffés au fil des années, des... Est-ce qu'on pourrait... Et est-ce que, dans une société libre et démocratique, on permet ce type de discours là? Bien non. Puis on a vu, avec le petit diagramme qui se retrouvait dans le mémoire de la ville de Montréal, un peu la montée de la haine là où elle prend sa source.

Puis, vous savez, le discours haineux, c'est vraiment une infime partie, on a à la base... Si on regarde les discours qui peuvent déranger, on a tous les discours et toutes les énormités qui peuvent se dire qui ne constituent pas de la discrimination, qui ne constituent pas de discours haineux, qui ont toute leur place dans une société libre et démocratique, même si on est en désaccord. On a les discours discriminatoires. Et ça, les discours discriminatoires, c'est une chose, mais il ne s'agit pas du discours haineux. Puis on a, dans la petite pointe de la pyramide, le discours haineux, c'est vraiment une infime partie. C'est une infime partie, mais c'est une infime partie qui a des conséquences graves parce qu'elle vient porter atteinte, bien souvent, à la sécurité de ceux et celles qui sont visés.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je vais déposer un sous-amendement. Je vais le lire : Modifier l'amendement modifiant le premier alinéa de l'article 1 proposé par... C'est-u lui? Attends un peu. Excusez-moi. Il est où, là?

Une voix : Je l'ai ici.

Mme Maltais : O.K. Modifier l'amendement modifiant le premier alinéa de l'article 1 proposé par l'article 1 du projet de loi en remplaçant les mots «, lesquels peuvent s'exprimer notamment» par les mots «s'exprimant».

Il faut enlever le «notamment». Il n'est plus dedans, c'est parce que vous avez changé, là... Ça fait que... O.K. «Lesquels peuvent s'exprimer» par les mots «s'exprimant». Raison, «notamment» est parti.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau est recevable et se lisait comme suit : Pour remplacer, dans le premier paragraphe de l'amendement de Mme la ministre, les mots «lesquels peuvent s'exprimer» par le mot «s'exprimant».»

Mme la députée de Taschereau, si vous avez des remarques additionnelles à celles déjà faites.

Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, comme j'en ai fait beaucoup hier soir, je vais nous ramener ce matin... Puis notre collègue de Gouin me demandait — je lui ai expliqué rapidement — qu'est-ce que je veux dire par cet amendement, c'est clair qu'on l'a toujours dit, dans l'article 1, on essaie de — pour reprendre votre expression, M. le Président, dite à micro fermé — définir le carré de sable. C'est vraiment l'esprit des débats qu'on a jusqu'ici. On sait tous que l'article 1 est l'article fondateur, c'est une nouvelle loi. C'est une nouvelle loi, là, on légifère dans un domaine qui n'était pas présent au Québec, c'est-à-dire légiférer sur la possibilité de poursuivre au pénal sur le discours haineux ou le discours incitant à la violence.

L'article 1 est la position de départ, c'est le carré de sable. Puis on s'est entendus que le mot «radicalisation» s'ajoutait, c'était tout à fait en ligne avec le plan de lutte à la radicalisation, c'est venu... Maintenant, qu'est-ce qu'on vise? On vise le discours haineux ou incitant à la violence et on vise un contexte de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent. Puis là on a ajouté intolérance, contexte d'intolérance. Mais, si on dit «lesquels peuvent s'exprimer», «peuvent s'exprimer», c'est une possibilité. Le mot «pouvoir», dans ce sens, là, c'est le sens d'une possibilité. Ils peuvent s'exprimer, donc il est possible qu'ils s'expriment dans un contexte de radicalisation ou dans un contexte d'intolérance. Mais, si c'est une possibilité, c'est donc qu'il y en a d'autres. Nous ne connaissons pas ces autres, et là on a un choix comme législateurs.

Soit le législateur dit : Cette possibilité, je l'ouvre — c'est la proposition de la ministre, c'est un choix très plausible, cette possibilité — je l'ouvre à d'autres pour l'avenir, au cas où d'autres contextes s'ouvriraient. Nous, ce que nous disons, c'est : Il ne faut pas laisser trop de possibilités ouvertes dans cette loi, et c'est vraiment... Là, on est dans les deux positions de départ, un peu, où on cherche, chacun de son côté, à essayer d'arriver à un consensus, mais notre position de départ, c'est : En commission parlementaire, outre le fait que beaucoup de personnes ne veulent pas de cette loi... Et, je le répète, les victimes, les principales victimes de crimes haineux au Canada, statistiques 2013, ne veulent pas de cette loi. Ils nous ont dit de travailler en prévention, éducation. O.K. Mais là la loi est là, on travaille sur le discours haineux et incitant à la violence. Si on travaille sur le discours haineux et incitant à la violence, nous, on veut qu'on reste dans le sens du plan de lutte à la radicalisation et on veut que ce sens, il soit plus fermé. On ne veut pas que la loi sur le discours haineux et incitant à violence soit trop ouverte parce que les peurs se sont exprimées, la peur de l'autocensure, la peur d'être visé par les gens qui critiquent les religions.

Parce que c'est ça, le débat actuellement. Le débat, si cette loi-là est sur la table, ce n'est pas parce qu'il y a une campagne de peur autour des LGBT ou autour de toutes les différences, autour de l'appartenance ethnique ou raciale. Elle est, malheureusement, autour de l'appartenance religieuse et à cause du phénomène terroriste. Sinon, il n'y en aurait pas. Sinon, on est une société qui vit assez bien. Moi, je trouve que la société québécoise vit très bien les religions qui se côtoient. Mais là il y a un phénomène mondial qui s'appelle le fondamentalisme religieux, surtout... parce qu'on ne sait pas pour l'avenir, mais surtout, en ce moment, celui attaché à l'islamisme, et ce contexte fait que les gens sont inquiets.

Alors, il y a des gens qui sont inquiets à cause de l'islamisme, de sa présence de porteur de ce discours au Québec. Puis il y a des gens inquiets qui disent : Oui, mais, si vous légiférez, faites attention parce qu'on ne veut pas que ça se retourne contre nous autres. On ne veut pas que cet objet qui est là pour, un peu, la protection des gens face au discours haineux devienne une arme utilisée par ceux qui veulent des discours haineux, mais qui veulent faire taire les critiques à l'encontre d'eux-mêmes. Alors, tout est là-dedans, là, on le sait. Ça fait que c'est pour ça que nous, on veut, un peu, fermer le corridor, puis on pense qu'en disant «s'exprimant» au lieu de «lesquels peuvent s'exprimer» on ferme le corridor.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends la préoccupation de la députée de Taschereau, puis c'est pour ça, justement, qu'on a apporté des amendements, notamment au niveau de la définition, parce que c'est certain qu'une critique d'une religion ne tomberait pas sous la définition de «discours haineux», parce qu'une critique de religion, c'est... Critiquer une religion, il n'y a pas de problème. En fait, ça ne tombe pas du tout dans la définition du discours haineux. Là où l'amendement de la collègue vient limiter encore plus la portée... Et on nous enseigne, évidemment, en rédaction législative qu'à trop limiter parfois on va créer des embûches, on va créer des problématiques.

Et puis on me dit... J'ai emprunté à l'équipe un volume sur... les Éléments de légistique—Comment rédiger les lois et règlements, sous la direction de Richard Tremblay, puis on a dans ce livre les limites de la recherche de la précision. C'est à la section II, à la page 372, et on nous dit à la fin de la page : «Les besoins de la société sont si variés, la communication des hommes est si active, leurs intérêts sont si multipliés, et leurs rapports si étendus qu'il est impossible au législateur de pourvoir à tout. L'office de la loi est de fixer, par de grandes vues, les maximes générales du droit, d'établir des principes féconds en conséquences, et non de descendre dans le détail des questions qui peuvent naître sur chaque matière. La précision absolue est une impossibilité non seulement en rédaction législative, mais dans la rédaction en général.»

Et là j'ai pensé à notre collègue de Bourget parce qu'on nous citait Paul Valéry, puis là je pouvais imaginer la citation provenant de notre collègue de Bourget avec sa douce voix, sa voix grave, que je n'ai pas, malheureusement, mais : «La précision est une belle chose, mais elle implique des corps solides, des règles rigides de métal, des engrenages bien découpés, des contacts et des coïncidences exactes — voilà des moyens de précision. Mais, croyez-moi, il ne faut pas en demander autant à un citoyen de chair et d'os. Notre matériel de neurones, d'artérioles [...] se fatigue à essayer d'imiter les choses qui durent par elles-mêmes et les liaisons des corps indéformables.»

J'ai trouvé ça intéressant et je dois vous dire, cher collègue, j'ai pensé à vous lorsque je suis tombée sur cette citation dans le livre. Tout ça pour dire qu'il faut garder en tête ces principes de rédaction, et c'est la juge McLachlin qui mentionnait dans un arrêt de la Cour suprême en 2004, l'affaire Canadian Foundation for Children, Youth and the Law c. le Procureur général du Canada : «Les décisions judiciaires peuvent comme il se doit préciser les lois. Le législateur ne peut jamais prévoir toutes les situations qui peuvent se présenter et, s'il le pouvait, il lui serait pratiquement impossible de toutes les énumérer. Dans notre régime juridique, il est donc naturel qu'il existe des zones d'incertitude et que les juges clarifient et étoffent de façon ponctuelle le droit.»

Ceci étant, je comprends les préoccupations soulevées par la collègue, mais je tiens, encore une fois, à vous réitérer que l'article 1 dans son ensemble vient nous définir, et vient préciser la portée du discours haineux, et viendra apaiser les préoccupations qui ont pu être formulées. Je peux comprendre qu'au moment où le projet de loi a été initialement déposé, en l'absence d'une définition de «discours haineux» et de «discours incitant à la violence», il pouvait, pour des citoyens qui, n'ayant pas pris connaissance des enseignements, des décisions de la Cour suprême... il pouvait, à ce moment-là, subsister des inquiétudes. Et c'est pour ça, dans un souci, oui, de pédagogie, mais aussi pour assurer qu'on ne donne pas sur la place publique à cette loi une portée qui n'est pas la sienne, c'est pour ça que j'ai précisé.

Et je vous dirais que ce qui vous est présenté, à mon humble avis, vient apaiser ceux et celles qui craignent, par exemple, que la critique d'une religion puisse être touchée par ces dispositions-là, puisque ce n'est pas du tout notre intention. Puis ça, je vais le dire, je vais le réitérer, ce qui est notre intention, c'est d'agir et d'intervenir face aux discours haineux puis aux discours incitant à la violence. On a précisé la portée dans le contexte dans lequel ça s'inscrivait, mais il n'est pas question, par ce projet de loi, de venir censurer ceux et celles qui s'élèvent contre une religion, contre une idée politique. Ce n'est pas du tout, du tout l'objectif du projet de loi, croyez-moi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je comprends bien. Ceci dit, je vais corriger la formule que j'ai faite hier. J'étais un peu fatiguée, je disais, en complimentant nos juristes : Oui, les juristes doivent être frileux, c'est-à-dire nous empêcher de tomber dans des pièges. Je disais les légistes. En fait, ce sont les législateurs qui doivent être courageux, et nous sommes des législateurs et législatrices. Là, je vais vous expliquer, là, pourquoi je veux ce resserrement aussi. Je vais lire l'article 1 en fondant... Bon, il y a eu un discours haineux. Ce n'était pas un discours incitant à la violence, mais c'était un discours haineux. Donc, il est couvert par la loi. Donc, la présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte avec des sanctions, et tout, contre les discours haineux dans un contexte d'intolérance. Un discours haineux dans un contexte d'intolérance, puis là, après, on décrit le discours haineux, mais déjà je fais un...

On croit au Québec qu'il faut légiférer plus que ce qu'on a déjà puis créer des nouvelles amendes et des sanctions pour un discours haineux dans un contexte d'intolérance. Ce n'est pas nécessairement un discours incitant à la violence, là, pas du tout, parce que le discours haineux existe en soi tout seul, le discours haineux existe en soi tout seul. Mais en plus, comme on ne dit pas «s'exprimant dans un contexte d'intolérance», mais qu'on dit «lesquels peuvent s'exprimer», on est juste... la présente loi a pour objet... va établir des mesures de lutte contre les discours haineux, on peut le prendre tel quel, discours haineux. Elle parle aussi des discours incitant à la violence, mais on peut poursuivre quelqu'un pour discours haineux. Puis on n'est pas obligé d'avoir de contexte de radicalisation, on n'est pas obligé d'avoir de contexte d'intolérance, on peut poursuivre pour un discours haineux. Puis, après ça, on va dans la définition du discours haineux, puis je vais vous dire qu'il y a peut-être des petites choses à se dire sur la définition du discours haineux.

• (12 heures) •

Alors, moi, je comprends qu'il ne faut pas créer des embûches dans une loi. Et ça, j'en suis. Mais là on ne crée pas des embûches dans une loi, on s'empêche de définir ce dont on veut parler parce que toutes ces exclusions à la fin, toutes ces exclusions-là, là, «lesquels peuvent s'exprimer» ou «dans un contexte d'intolérance», ça fait que c'est une loi sur le discours haineux aussi, là, seulement, c'est possible, avec des sanctions, et tout, puis là on n'a plus de contexte. On refuse de coller le contexte, c'est ça qui me fatigue. Puis c'est pour ça qu'on veut «s'exprimant», parce que le contexte, là, il n'est pas obligatoire, on n'est pas obligé d'avoir un contexte. C'est une loi contre le discours haineux. Quel que soit le contexte, c'est une loi contre le discours haineux. C'est ça qui me fatigue. C'est pour ça, le «s'exprimant», tout simplement. Et on a ajouté «radicalisation» pour dire : Il faut expliquer le contexte. Mais, si on ne dit pas «s'exprimant» puis qu'on met «lesquels peuvent s'exprimer», on en a fait un des contextes potentiels, mais on ne dit pas que c'est le contexte sur le discours haineux.

Je n'ai pas fait mon cours de droit, je ne suis pas ni procureure, ni juge, ni avocate, mais j'en ai vu, des lois, et je sais les décortiquer. Puis c'est avec plaisir que je les lis et je les travaille à chaque fois, j'adore ça. Mais j'ai appris à lire. En plus, je lis, j'adore la lecture, mais il faut... Le sens, il est important, surtout quand on écrit des lois. Et, dans ce cas-ci, on laisse la possibilité d'évacuer le contexte, on évacue le contexte. C'est ça qui me fatigue, c'est pour ça que j'aimerais mieux «s'exprimant» puis que, respectueusement, je propose qu'on mette «s'exprimant» au lieu de «lesquels peuvent s'exprimer», parce que le contexte n'est plus là, il est une possibilité. Le juge ou la juge va pouvoir juger en fonction de n'importe quel contexte. Si c'est de la radicalisation ou un contexte d'intolérance, c'est là. Mais, si c'est un autre type de contexte, c'est possible, il y a une possibilité qui est ouverte. Moi, je veux la fermer. En tout cas, notre proposition, c'est de la fermer.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement pour la question de l'intolérance, je reviens, je pense que c'est important, cette référence à l'intolérance. Parce que, si je me réfère notamment à l'affaire Taylor... On a beaucoup parlé de Whatcott, mais Taylor aussi... C'était le juge en chef Dickson qui a écrit la décision, et, à la page 919, il nous indique... On parlait de propagande haineuse, pas nécessairement de discours. C'était une propagande haineuse, le terme utilisé dans... et on se penchait sur la portée de l'article 13, qui a été retiré, mais on disait qu'«on peut [...] en conclure que les messages constituants de la propagande haineuse portent atteinte à la dignité et à l'estime de soi des membres du groupe cible et, d'une façon plus générale, contribuent à semer la discorde [envers] divers groupes raciaux, culturels et religieux, minant ainsi la tolérance et l'ouverture d'esprit qui doivent fleurir dans une société multiculturelle vouée à la réalisation de l'égalité».

Alors, on y faisait référence en 1990, on y a fait référence à l'ONU. Alors, c'est pour ça que je voulais donner cette précision, puisque notre collègue a remis... Mais, pour la suite des choses, écoutez, je vous ai formulé mes observations. Je crois qu'on avait une collègue qui souhaitait s'exprimer aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je peux faire un petit commentaire avant que la collègue s'exprime, c'est... La ministre vient de nous parler de contexte d'intolérance. D'accord, sauf que, si on n'a pas «s'exprimant», ce contexte ne s'applique pas nécessairement au discours haineux. Le discours haineux avec une possibilité de contexte soit de radicalisation soit d'intolérance, mais une possibilité, ça veut dire qu'il y en a d'autres.

M. Kotto : D'autres. Ça sous-entend ça.

Mme Maltais : Alors, je comprends son commentaire, qui peut être pertinent, mais, dans ce cas-ci, ça ne règle pas mon problème. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Bien, j'irais à Mme la députée de Gouin si vous n'avez pas d'objection.

Mme Roy (Montarville) : ...mais oui, j'ai un petit commentaire à ajouter.

Le Président (M. Ouellette) : Vous auriez un commentaire à ajouter? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais dire que je suis heureuse des amendements qui ont été apportés par la ministre. Je pense qu'il y a un effort, hein, pour essayer de concilier les points de vue des uns et des autres. J'apprécie en particulier, à l'alinéa deux, la question qu'on ait parlé de préceptes, qu'ils soient religieux ou autres. Mais je veux parler du sous-amendement parce que bientôt, M. le Président, vous allez me dire de rester sur le sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Vous me prêtez des intentions,, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Je vous prête des bonnes intentions. Quand elles sont bonnes, je pense qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : ...c'est correct.

Mme David (Gouin) : Premièrement, alors, je vais indiquer que, sous réserve de me laisser convaincre peut-être par des arguments nouveaux, je serais en désaccord avec l'amendement qui est apporté et je vais expliquer pourquoi. La première raison, c'est qu'il me semble que — et c'est là où je suis obligée de revenir un peu à l'article 1 dans son ensemble — cet article doit être lu comme un tout. C'est sûr que, si on pense que le projet de loi se termine à alinéa un de l'article 1, on peut avoir de longues discussions. Mais, si on tient compte du fait que, bientôt, nous allons discuter de l'alinéa deux, de l'alinéa trois, il me semble que, là, les choses prennent leur couleur, et elles prennent l'ampleur qu'on veut leur donner, et c'est, je pense, là, la véritable question.

Quand je dis que c'est un tout, bien, c'est parce que, premier alinéa, on parle de... On parle de deux choses. On dit : La loi va établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et incitant à la violence, bon, lesquels peuvent s'exprimer dans tel ou tel contexte. Mais là, après, il y a d'autres alinéas, puis là on dit elle s'applique à quoi, la loi. Puis, dans le troisième, on définit le discours haineux. Ce qui fait qu'une fois qu'on a tout ça, moi, je pense qu'on répond aux interrogations légitimes, légitimes de ceux et celles qui sont venus dire : Attention, ne ratissez pas trop large, il pourrait y avoir des atteintes très sérieuses à la liberté d'expression. C'était une opinion que je partageais jusqu'à ce qu'on ait devant nous les amendements de la ministre, mais là il me semble que, quand on regarde les choses comme un tout, je pense que ça clarifie, ça précise. Bon.

Deuxièmement, toujours sur le sous-amendement, la députée de Taschereau nous dit, si je la comprends bien, là, que les discours haineux ou incitant à la violence, selon elle, selon son sous-amendement, devraient obligatoirement s'exprimer, dans le fond, soit dans un contexte de radicalisation pouvant mener à de l'extrémisme violent ou dans un contexte d'intolérance parce qu'elle dit : Mais quel autre contexte peut-il y avoir? Bonne question, mais, ma foi, je ne le sais pas. En fait, je n'ai pas de réponse à lui donner, mais est-ce que c'est si important? Parce que ce dont on parle, c'est de discours haineux et incitant à la violence. On dit : Ca peut s'exprimer dans un contexte de radicalisation pouvant mener à de l'extrémisme violent — tout le monde sait de quoi on parle — ou dans un contexte d'intolérance. Là, ça ne me vient pas comme ça à l'esprit, mais est-ce qu'il peut y avoir d'autres contextes? Peut-être que oui. Et puis alors?

La question est de savoir, ici, si nous voulons contrer, autant que faire se peut, par un outil législatif additionnel aux articles du Code criminel, les discours haineux et incitant à la violence. Telle est la vraie question. Alors, certains ont demandé : Est-ce que c'est utile? Est-ce qu'il y a des problèmes au Québec qui nécessitent qu'on aille plus loin dans un projet de loi pour contrer le discours haineux et incitant à la violence, là, que ce qui existe déjà dans les articles du Code criminel? C'est une bonne question, c'est une question légitime. Moi, je pense que oui parce que je pense que la plupart des victimes de discours haineux n'utilisent pas le Code criminel, extrêmement compliqué à utiliser. Et, en plus, on sait que ça prend des preuves hors de tout doute, etc., c'est très long, très compliqué et que, oui, le fait d'avoir un outil législatif civil au Québec nous donne un outil additionnel. Est-ce qu'à lui tout seul il va contrer l'intolérance, la haine, les discours haineux? Bien sûr que non, et bien sûr que la prévention et l'éducation sont les meilleurs outils que nous ayons. Ça, je pense que personne ne va le contester. Mais est-ce qu'on envoie un message politique et social en adoptant ce projet de loi, tu sais, bien balisé, bien circonscrit, etc.? Bien, moi, je pense que oui.

• (12 h 10) •

Puis je vais en donner un, exemple d'intolérance, parce qu'on a l'air d'en chercher, on se dit : Mais, à part ces jeunes radicaux djihadistes qui s'en vont en Syrie ou qui ont ici atteint à la vie de certaines personnes — ce qui a été absolument tragique — est-ce qu'il y a d'autres motifs qui nous permettraient de croire qu'au Québec on a besoin d'un outil législatif additionnel? Bien, moi, je vais simplement parler encore une fois de la montée de l'intolérance qu'on a vue durant la dernière campagne électorale fédérale suite à tous les débats sur le niqab. Et je vais rappeler qu'il y a eu un incident haineux dans une rue de Montréal. Et je vais rappeler que les médias sociaux étaient remplis, franchement, de discours haineux très, très limites, incitant à la violence, très limites. Il y a des gens qui savent à peu près où s'arrêter, là, puis il y a des gens qui dépassent la ligne.

Autrement dit, oui, il arrive qu'il y ait des moments, malheureusement, au Québec, qui est globalement une terre où il fait bon vivre et où il fait bon débattre démocratiquement, là... Mais on n'est pas pires ou meilleurs que les autres, il arrive, chez nous comme ailleurs, que des gens s'adonnent à l'intolérance, à la xénophobie et à la haine, ça arrive. On pourrait parler des femmes, on pourrait parler de d'autres, mais j'ai voulu prendre cet exemple parce qu'il est récent et aussi parce qu'en Europe de nombreux juristes, de nombreux défenseurs des droits humains et même de nombreux États... Je l'ai dit hier, j'ai même apporté, pour les gens intéressés, des résultats de recherches que nous avons faites, et il y a de grandes inquiétudes, oui, du côté des discours haineux et incitant à la violence, du côté de la montée de l'intolérance et du côté de la montée de la xénophobie. Quand même on voudrait s'en cacher, là, ça existe. Ce n'est pas la seule chose qui existe, heureusement, l'humanité est capable de bien mieux que ça, y compris au Québec, bien sûr, mais ça existe.

Et, pour cette raison-là, pour le moment, sous réserve d'être convaincue par un argument qui m'expliquerait pourquoi c'est si important de déterminer à tout prix qu'il ne peut y avoir que deux contextes, radicalisation menant à l'extrémisme violent ou intolérance, pourquoi c'est si important de qualifier les contextes, pourquoi il faut, à tout prix, dire «s'exprimant» au lieu de «peuvent s'exprimer», très honnêtement, j'ai bien écouté et je n'ai pas saisi et je pense, au fond, que le débat qu'on a ici, autour du sous-amendement, ce n'est peut-être pas tant un débat de contexte, est-ce que, oui ou non, il peut y avoir d'autres contextes. Moi, je dis : Oui, peut-être. D'autres diraient : Bien, si oui, peut-être, lesquels? Je ne le sais pas. Mais est-ce que c'est ça, l'important, ou est-ce que, dans le fond, on est en train, à partir du sous-amendement puis des amendements, de discuter de l'objet même du projet de loi? J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau, Mme la députée Montarville avait un commentaire. Oui?

Mme Maltais : Oui, mais, comme c'est sur mon amendement...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais c'est beau, je n'ai pas de trouble.

Mme Maltais : ...si vous permettez juste une petite réplique rapide, c'est qu'exactement tout ce dont a parlé la députée de Gouin, ça aurait couvert avec le mot «s'exprimant». Tout ce dont elle a parlé, si on garde «s'exprimant», c'est couvert. Alors, je ne comprends pas pourquoi elle... Mais je peux comprendre ses doutes. Mais je lui répète que tous les gestes dont elle a parlé, déplorables, épouvantables, sont couverts avec «s'exprimant». Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. À mon tour de faire quelques commentaires sur ce sous-amendement de ma collègue de l'opposition officielle. Avec tout le respect que j'ai pour vous, chère collègue, moi, je n'enlèverais pas le mot «peuvent» et je vais vous dire pourquoi. Parce qu'on veut viser large. O.K.? Et, en enlevant «peuvent», voici ce qui va se passer. De un, mettre le mot «peuvent», c'est mettre le verbe «pouvoir». Alors, en mettant le verbe «pouvoir», «ils peuvent s'exprimer», on ouvre la porte à d'autres contextes qu'on pourrait imaginer ou qu'on n'imagine pas encore. Donc, on ouvre la porte à d'autres contextes. Parce que, si on enlève le mot «peuvent» et qu'on ne garde que «s'exprimant», là on va limiter aux deux seuls contextes qui sont là, qui sont soit la radicalisation ou l'intolérance. Et je pense que, dans un contexte planétaire de mouvance comme on le vit actuellement, on se limiterait. Et vous et moi, on ne veut pas se limiter. C'est-à-dire, on veut que ça soit précis, on ne veut pas que ça soit extrêmement large, mais on ne veut pas non plus faire l'économie de ne pas prévoir ce qu'on ne connaît pas encore. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Alors, je vais ramasser mes mots plus simplement. On n'enlève pas «peuvent» parce qu'en mettant le verbe «pouvoir» on ouvre la porte à d'autres contextes qu'on n'imagine pas encore. Et, si on met juste «s'exprimant», on limite aux deux seuls contextes qui sont inscrits dans la loi, qui seraient la radicalisation et l'intolérance. C'est le petit commentaire que je voulais faire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, intolérance, Larousse : «Refus d'admettre l'existence d'idées, de croyances ou d'opinions différentes des siennes.» Comme couverture large, là, moi, je trouve que ça embrasse pas mal large, pas mal large, «idées, croyances et opinions».

Mme Vallée : ...

Mme Maltais : Je ne sais pas ce que la ministre veut dire, je n'ai pas entendu.

Mme Vallée : Excusez, parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, je comprends la définition d'«intolérance», mais elle s'inscrit dans le contexte du discours haineux, qui, lui, est défini à notre troisième alinéa et qui est restreint. Donc, ce n'est pas tout discours qui s'inscrit dans un contexte d'intolérance. Parce que, là, si on ne faisait pas référence au discours haineux ou au discours incitant à la violence, alors là vous auriez raison, parce que, là, on pourrait penser que ça s'applique à ce qu'on disait, parfois les imbécillités qui sont dites sur la place publique, qui sont des imbécillités, mais qui, malheureusement, ne constituent pas... Elles sont là, elles sont... on doit vivre avec parce que c'est ça, la liberté d'expression.

Alors, si c'était un discours dans un contexte d'intolérance, vous avez raison, à ce moment-là ce serait très large. Par contre, on parle d'un discours haineux et d'un discours incitant à la violence dans un contexte d'intolérance. Alors là, on a vraiment restreint la portée, c'est... Et, dans le fond, en fait, on le précise. Alors, tous ceux et celles qui croyaient que notre législation sur le discours haineux et le discours incitant à la violence, pris de façon globale, était large, devraient être rassurés de voir qu'on le restreint, on le dirige dans un contexte d'intolérance, on le dirige dans un contexte de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme. Alors, en soi, il s'agit de balises qui sont de nature à rassurer ceux et celles qui ont pu, au départ, voir une portée trop large au projet de loi parce qu'on l'a défini. Mais c'est certain, si on ne faisait pas référence au discours haineux, si on faisait référence à un discours public dans un contexte d'intolérance, c'est certain que ce serait beaucoup trop large. N'oublions pas, on est dans un contexte de discours haineux. Ça fait toute la différence.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Mais, M. le Président, je suis d'accord. C'est pour ça que je dis que «discours haineux», «contexte de radicalisation» et «contexte d'intolérance», «intolérance» étant «l'existence d'idées, de croyances ou d'opinions différentes des siennes», c'est majeur, c'est déjà... Pour le discours haineux, on s'entend, je ne suis pas sur le global. Pour le discours haineux, on a là matière à juger d'à peu près tous les discours haineux. Mais là, en disant «lesquels peuvent s'exprimer», on a ouvert à je ne sais pas quoi, je ne sais pas quoi. On veut ouvrir à un contexte qu'on ne connaît pas, qui pourrait être pris en compte par un juge sans que nous, on décide de qu'est-ce qui va être pris en compte. On a déjà «discours haineux ou incitant à la violence s'exprimant dans un contexte de radicalisation ou d'intolérance», ça devient pour moi, à mon avis, bien assez large. Je ne comprends pas encore les législateurs de dire «lesquels peuvent s'exprimer» parce que le contexte de la loi, il existe, et le contexte de la loi, c'est la radicalisation. Déjà qu'on ajoute l'intolérance, c'est là que moi, j'achoppe. Et c'est pour ça que moi, je trouve que «s'exprimant dans un contexte de radicalisation ou d'intolérance» devient, à mon avis, une grande couverture du discours haineux au-delà de laquelle, même, je ne voulais même pas aller. Je ne voulais même pas me rendre jusque-là, mais j'essaie d'éviter des écueils, j'essaie de rétrécir parce que je pense qu'on erre en voulant aller trop large. Voilà.

Mais je ne suis pas plus satisfaite de ne pas avoir «fondamentalisme religieux». Je ne suis pas plus satisfaite de voir — on va en parler — que le contexte d'intolérance soit sorti de pouvoir mener à l'extrémisme violent. Il y a plein d'affaires là-dedans, là, mais ça, ce bout-là, il m'énerve. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Gouin voudrait alimenter notre réflexion.

• (12 h 20) •

Mme David (Gouin) : Bien, M. le Président, j'essaie vraiment, dans tout ça, d'être honnête et claire avec moi-même, et là j'avoue que la députée de Taschereau m'a à peu près convaincue. C'est quand elle a lu la définition parce que, dans le fond, je le soumets respectueusement à la ministre et à son équipe, c'est vrai qu'il est absolument difficile d'imaginer qu'un discours haineux se tienne en dehors d'un contexte d'intolérance qui porte la haine et qui exprime de la haine si on en croit la définition, est une personne ou un groupe de personnes qui naviguent pas mal dans l'intolérance. Alors, je révise ma position — c'est des choses qui arrivent — surtout qu'à mon avis on n'est franchement pas dans — à mon avis, là — une question archifondamentale ici, là. Je pense que le tout de l'article 1 est plus fondamental que la somme de ses parties et, donc, je me demande s'il n'y a pas moyen de se rallier à l'amendement de la collègue de Taschereau.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Bonjour, M. le Président. En fait, pour faire du renforcement à mon tour, après la collègue de Gouin, je dirais... Et ça, avant d'aller plus loin, je rappelle, très souvent, dans nos interventions en Chambre au moment d'adopter en phase finale des projets de loi, nous avons et nous avions tendance à rappeler que les lois ne sont pas parfaites et qu'elles sont toujours appelées à être améliorées. Et, pour leur donner, disons, une dimension parfaite, tout commence, évidemment, par les travaux, notamment ceux que nous tenons ici ce matin.

J'ai bien compris le message de la ministre de la Justice relativement aux principes de rédaction nécessaires et indispensables pour la rédaction des projets de loi. J'ai compris son message relativement aux difficultés que peut causer un excès de précision au plan de la sémantique pour un projet de loi. Mais, cependant, comment peut-on, d'entrée de jeu, proposer une avenue à un juge qui pourrait statuer sur une situation hypothétique, alors qu'il serait beaucoup plus aisé pour lui, face à des cas, disons, futurs, des cas potentiels, de statuer sur du factuel? C'est très souvent qu'on nous a renvoyés... Et je rappelle à la ministre que nous avons le même problème avec la loi sur l'affichage. Nous avons reçu un jugement au mois d'avril dernier relativement à la difficulté d'appliquer la Loi sur les marques de commerce et nous étions, de part et d'autre, convaincus que la loi couvrait ces matières-là, mais le juge nous a renvoyé la loi pour que nous fassions nos devoirs. Il a demandé au législateur de se remettre sur la table à dessin et refaire ses devoirs. Alors, si une telle chose est arrivée, c'est probablement parce qu'au moment où on faisait le travail que nous faisons ici relativement à la loi 101, il y a eu des débats, il y a eu probablement des dissensions relativement à la résistance exprimée relativement aux précisions, quant à la sémantique.

Et c'est pour moi très simple ici aujourd'hui de se rappeler le contexte dans lequel nous nous sommes retrouvés pour initier la proposition même de ce projet de loi, et évitons de nous enfermer dans notre bulle de législateur. Nous travaillons pour des citoyens qui sont préoccupés, et préoccupés par une situation générée par deux crimes majeurs, à Saint-Jean-sur-Richelieu et à Ottawa, pour commencer. Par la suite, il y a eu d'autres événements au-delà de nos frontières. Nous sommes dans un contexte de guerre aujourd'hui, et la population est préoccupée. Si, d'aventure, nous avançons dans l'étude de ce projet de loi article par article sur une base abstraite, les premières personnes que nous perdrons sur le chemin sont les personnes qui nous ont envoyés les représenter ici, à l'Assemblée nationale. Je comprends bien les références des lois écrites par le passé relativement à des cas similaires, mais pas ressemblants, et des lois qui ont été écrites sans aucune considération de la réalité qui nous pose ici aujourd'hui, mais, M. le Président, sagesse oblige, je crois que nous devons avoir le souci de répondre à nos concitoyennes et concitoyens sans s'enfermer dans des technicalités pour lesquelles nous n'avons aucun avis juridique et les perdre.

Je comprends les préoccupations de ma collègue de Gouin, qui est une humaniste, tout comme moi d'ailleurs, quand elle évoque des événements qui se sont passés, notamment des agressions dont ont été victimes principalement cette jeune femme, incident qui a été rapporté par Le Journal de Montréal. Je le comprends, j'en ai vécu moi-même et je ne pense pas que ce soient, disons, de tels incidents qui nous ont opposés et qui ont poussé le gouvernement à s'asseoir et à décider d'aller de l'avant avec un tel projet de loi. Donc, faisons face à cette réalité, essayons de cadrer la cible de cet exercice, qui est ce discours qui harangue, qui conditionne, qui stimule les instincts les plus bas de certains fanatiques, qu'ils soient guerriers, ou racistes, ou xénophobes, et essayons d'aider le juge qui, demain, aura face à lui un ou des cas à gérer. Ne l'aidons pas à vivre des situations ambiguës parce que nous aurons voté une loi floue.

Et c'est mon propos depuis hier. J'entends bien les appels à la prudence de la ministre relativement à l'excès de précision, mais la notion de précision, elle est bien relative. Quand on nomme les choses sans les contextualiser, on n'aide pas, d'une part, la population à comprendre notre démarche et, d'autre part, on n'aide pas non plus le juge à cadrer sa lecture d'un cas problématique qui se présenterait face à lui. Je ne suis pas juriste, M. le Président, mais je suis relativement empreint de bon sens. Et je suis un citoyen avant d'être un élu, et je vous fais part de ce que j'entends également dans la population, une population à laquelle nous devons répondre, et j'ai entendu des groupes qui sont passés ici même et qui me mettaient en garde relativement aux errances potentielles d'une telle proposition. Je vous rappellerai, sur la base de statistiques relatives aux crimes haineux déclarés par la police sur l'ensemble canadien, que les Noirs arrivent très largement en tête comme cibles, très largement, les Asiatiques de l'Est et du Sud-Est suivent derrière très, très, très largement derrière, ceux du Sud, un peu plus, les Arabes et les Asiatiques occidentaux, un peu plus que les deux précédents que je viens de nommer, mais ils arrivent très loin derrière les Noirs, qui sont victimes...

Le nombre de crimes motivés par la haine d'une religion et déclarés par la police, on a les Juifs qui arrivent très largement devant, très largement devant les musulmans, devant les catholiques et d'autres populations. Et des personnes dignes de respect, des personnes pleines de crédibilité sont ici venues nous supplier quasiment — comment dire? — de rester ciblés, de rester concentrés sur l'objet, sur la cible et d'éviter des errances, et ma collègue de Taschereau, dans sa proposition, va dans ce sens-là en reliant le mot «respectant» au concept de radicalisation et d'intolérance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Bourget. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires suite aux commentaires de Mme la députée de Gouin? Et non, vous allez me faire jaser...

• (12 h 30) •

Mme Maltais : ...encore du temps, je peux donner un break à la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Non, je le sais, mais je me permettrais, Mme la députée de Taschereau, pour vous faire sourire et nous ramener à une certaine époque où... Vous disiez que vous aimiez faire de la législation, et particulièrement dans les détails, et j'avais une pensée pour votre ancienne collègue Marie Malavoy, qui, en commission parlementaire, en étude article par article, avait ce souci du détail très développé. Et, pour avoir fait plusieurs projets de loi en éducation avec Mme Malavoy, je vous dirai que j'ai eu cette pensée-là quand vous aviez fait quelques commentaires.

Donc, Mme la ministre, pour la suite des choses, suite aux commentaires de Mme la députée de Gouin et aux commentaires du collègue de Bourget.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, je dois dire qu'au-delà de ce qui se dit à micro ouvert il y a aussi des échanges entre nous parce qu'il y a cette volonté réelle de trouver des pistes d'atterrissage. Je vais laisser le micro à la députée de Taschereau, qui m'a soumis quelque chose qui a été vérifié par les légistes et, je crois, qui pourrait permettre de trouver cette voie de passage entre ce qui est souhaité par la collègue et ce que nous souhaitons. Alors, je pense qu'à force de travailler et de faire travailler nos neurones nous en sommes arrivés à quelque chose qui pourrait être tout à fait correct. Mais je vais vous laisser prendre le crédit.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ça m'embête de prendre le crédit parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, bien, moi, je...

Mme Maltais : Je vais vous dire pourquoi, M. le Président. C'est parce que, vous savez, on a un malaise avec la loi, on a un malaise avec le fondement de la loi, mais je suis obligée de travailler à faire que l'outil qu'on va avoir entre les mains — je vais le dire comme je le pense, là — fasse le moins de dommages possible et vise les bonnes cibles. Ça fait que moi, je pense que «s'exprimant» est la meilleure option. Alors, ce que je me dis, cherchant une voie de solution, essayant d'aménager un espace non dommageable, je me dis que, si c'est principalement «ceux s'exprimant», peut-être qu'on y arrivera. Mais là je sens que nous avons besoin d'une petite pause, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Et je pense que je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 44)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux, qui avaient été suspendus quelques minutes pour une arrivée très souhaitée du côté du cabinet de la ministre de la Justice. Et, Mme la députée de Taschereau, vous étiez dans certaines remarques eu égard à une ouverture du côté ministériel sur votre sous-amendement.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, je pense qu'on a bien évalué la portée des termes, ce qu'ils pèsent, ce qu'ils signifient. Nous, notre position est qu'on devrait prendre «s'exprimant». Alors, je pense que, si les gens veulent voter ce dit «s'exprimant», on pourra ensuite passer à d'autres propositions.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, le vote est demandé sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Maltais : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) : Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : Monsieur...

Le Président (M. Ouellette) : ...Gouin ne vote pas.

La Secrétaire : M. Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

Mme Maltais : Pour.

M. Tanguay : Contre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Tanguay : Je réécoutais les dernières interventions.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau est rejeté. Mme la ministre, je comprends que vous vouliez retirer l'amendement que vous nous aviez déposé pour...

Mme Vallée : En fait, oui, je vais le retirer et je vais redéposer un nouvel amendement qui, j'ose espérer, pourra peut-être rallier l'ensemble des gens autour de cette table, y incluant notre collègue de LaFontaine.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Vallée : Excusez.

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous répéter, Mme la ministre? Y Incluant votre collègue de LaFontaine?

Mme Vallée : Oui.

M. Tanguay : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Tanguay : M. le Président, ça fait plaisir...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors donc, l'amendement se lit ainsi :

Modifier l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «, principalement ceux s'exprimant dans un contexte de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent ou dans un contexte d'intolérance»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «publiquement», de «, peu importe les préceptes sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres,»;

3° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant — et là c'est la définition :

«Est un discours haineux un discours visé au deuxième alinéa qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»

Alors, en fait, la modification, la distinction avec l'amendement que j'ai retiré, c'est que, plutôt que d'utiliser le terme «lesquels peuvent s'exprimer», on aurait un texte qui se lirait au premier alinéa comme suit :

«1. La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence, principalement ceux s'exprimant dans un contexte de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent ou dans un contexte d'intolérance.»

Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je comprends que, là-dedans, on est encore dans la recherche du vivre-ensemble, si j'oser m'exprimer ainsi...

Mme Vallée : ...

Mme Maltais : ...ou du bien commun. J'ai d'abord une question. J'aimerais ça, connaître l'impact, quand il va y avoir un jugement, l'impact du «principalement». Quel va être l'effet sur un jugement? C'est-à-dire qu'on laisse encore une porte ouverte, mais le juge va être obligé de noter que le législateur a pris expressément des termes pour essayer de cibler la loi. Est-ce qu'il va avoir, à ce moment-là, une attention plus particulière à «radicalisation» et «contexte d'intolérance» et que ça va être plus difficile de sortir de ce contexte?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (12 h 50) •

Mme Vallée : Dans un premier temps, c'est certain qu'on ne peut prévoir et on n'a pas de boule de cristal pour prévoir quelle sera l'Interprétation des tribunaux. Parce qu'il y a de ça, les tribunaux doivent avoir cet espace pour interpréter les dispositions législatives, et il est impossible pour nous de prévoir les interprétations qui pourraient découler de l'entrée en vigueur de la loi, dans un premier temps. Dans un autre temps, évidemment, tout dépend... chaque dossier est un cas d'espèce, chaque dossier devra être analysé en fonction du contexte et en fonction des faits particuliers.

Mais ces dispositions-là... En fait, ce qui est important, c'est de permettre l'évolution de la loi dans le temps, c'est de ne pas figer la loi à une situation x qui ne pourra pas évoluer dans le temps, et l'utilisation des termes... Et puis c'était un petit peu la préoccupation lorsque je vous ai cité tout à l'heure des extraits du livre de Me Tremblay, il faut que nos lois puissent vivre. Nos textes, d'une certaine façon, sont vivants et doivent pouvoir s'adapter aux différentes réalités, évidemment, et donc l'utilisation de ces termes nous permet cette évolution à la lumière... Et puis, tout à l'heure, on a fait référence à des petites suggestions, des échanges de part et d'autre, j'essaie vraiment de trouver cette piste d'atterrissage qui permettra de répondre aux préoccupations que notre collègue de Taschereau a soulevées, et par un dépôt d'amendements ou de sous-amendements successifs sans figer notre loi. Alors, c'est un terme... je pense que c'est ce qui nous permet peut-être d'en arriver là, je l'espère.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, oui, écoutez, on le sait, là, «principalement ceux s'exprimant», c'est suite à un échange informel qu'on a eu pour essayer de trouver un espace, mais je veux quand même... Puis je comprends qu'on part de «lesquels peuvent s'exprimer» à «principalement ceux s'exprimant», donc il y a, effectivement, un effort vers une meilleure cible, je dirais, O.K., puis c'est ce qu'on cherche. Maintenant, j'aimerais ça comprendre juridiquement si on va vers... Moi, maintenant, il faut que je vote «principalement ceux s'exprimant». Je sais qu'on va atterrir là, puisqu'il y a une majorité parlementaire, mais j'aimerais ça, qu'on... puis je n'ai pas... ça va, mais je veux comprendre l'impact juridique d'un «principalement ceux». Est-ce qu'on vient de faire une différence réelle avec «lesquels peuvent s'exprimer»? Moi, je pense que oui, mais j'aimerais ça, l'entendre de la part, peut-être, des juristes ou des gens... Est-ce qu'on a provoqué un changement dans la vision qu'aura un juge ou une juge de cette loi? C'est ça, juste... j'aimerais ça, l'entendre. Si on n'a rien changé, je vais quand même être... Je me dis : Bon, on essaie d'envoyer un message, il y a un message, mais est-ce que ce message va être entendu à l'autre bout? C'est ça que j'essaie... s'il va avoir un impact.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, en utilisant ces termes-là, on vient encore préciser davantage l'objet de notre loi, et, évidemment, les tribunaux seront guidés par les termes, le choix des termes. Donc, je pense qu'il y a cette volonté de bien cibler l'objet de notre loi. Donc, l'utilisation des termes nous permet de préciser davantage sans en arriver à une forme rigide, un texte rigide qui ne pourrait pas évoluer.

Mme Maltais : Oui, ça, je comprends, mais j'essaie de voir la différence entre «lesquels peuvent s'exprimer...»

Mme Vallée : C'est très difficile pour moi, comme je le mentionnais tout à l'heure, de prévoir, et d'anticiper l'effet dans un contexte donné, et d'anticiper l'interprétation qui pourra être donnée. La volonté, comme je vous le mentionnais, c'est... Et j'ai compris des échanges que nous avons eus qu'il y a une volonté de bien positionner le contexte des discours haineux. De notre côté, évidemment, on a ce souci en précisant de ne pas exclure pour autant un discours haineux ou un discours incitant à la violence qui pourrait s'inscrire dans... et qui pourrait s'inscrire dans un contexte et, en raison d'une trop grande précision, serait évacué, alors que notre objet était de pouvoir agir, et en prévention d'un type de discours.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Parfois, ça arrive. Est-ce que la ministre veut que sa juriste en chef... je ne sais pas, si sa... ou sa juriste qui est là nous dise un mot pour nous en parler. À ce moment-là, ça pourrait peut-être nous éclairer pour le vote.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, je vais demander à Me Lapierre, qui m'accompagne, qui s'est faite toute discrète depuis le début des consultations, mais qui demeure notre mémoire et notre pierre d'assise... Je pense qu'avec toute l'expérience qu'elle a au sein du ministère, pourrait peut-être nous guider. Peut-être que «pierre d'assise» n'est pas le mot, mais, en tout cas, bref, Me Lapierre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) : Me Lapierre, vous identifier pour les besoins de l'audio, et donnez la réponse demandée par Mme la députée de Taschereau.

Mme Lapierre (Laurianne) : O.K. Lorraine Lapierre. En ajoutant «principalement ceux s'exprimant», on vient mettre l'emphase sur ce contexte-là en permettant quand même d'autres contextes, mais de même nature. C'est l'effet que ça a.

Mme Maltais : On met l'emphase, donc.

Mme Lapierre (Laurianne) : On met l'emphase sur ces contextes-là, mais en n'empêchant pas d'autres contextes, mais de même nature.

Mme Maltais : Mais de même nature. O.K.

Mme Lapierre (Laurianne) : Oui, tout à fait.

Mme Maltais : Ce «de même nature», c'est-à-dire, va... À ce moment-là, quand ils vont chercher de même nature, ça va être d'autres contextes de même nature.

Mme Lapierre (Laurianne) : Oui.

Mme Maltais : Il faudra que ce soit un contexte soit de radicalisation, soit d'intolérance, soit vraiment très...

Mme Lapierre (Laurianne) : Très près.

Mme Maltais : ...très près.

Mme Lapierre (Laurianne) : Oui.

Mme Maltais : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Sans pour autant fermer la porte complètement parce que, si on ne fait que cibler de façon précise, on pourrait être empêché d'intervenir dans une situation qui, aujourd'hui, n'est peut-être pas prévisible, mais qui pourrait surgir éventuellement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : O.K. Sur le «principalement ceux s'exprimant», moi, je n'ai plus de commentaires ou de questions. Mais, sur le reste, je vais avoir encore une question sur l'alinéa qui est... parce qu'il y a eu un déplacement de mots, là, je veux comprendre pourquoi. Ça fait que, si d'autres collègues ont quelque chose à dire, ils peuvent s'exprimer sur «s'exprimant.»

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Roy (Montarville) : Oui, je serai brève. J'aime bien que vous ayez modifié, j'aime ça parce que ça revient à ce que je disais tout à l'heure en permettant une ouverture à peut-être d'autres contextes avec ce mot-là. Mais, en ciblant particulièrement ces deux contextes-ci, moi, ça me convient très bien.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Gouin, tout va bien. Donc, votre autre préoccupation, Mme la députée de Taschereau, en vous disant qu'on va débuter, mais il nous reste juste trois minutes.

Mme Maltais : Oui, mais je vais poser la question. Comme ça, peut-être que la ministre, justement, pourra se préparer pour la prochaine rencontre.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Maltais : Puis c'est toujours dans le contexte de collaboration dans lequel on est. On a déplacé les mots «le contexte d'intolérance». Dans la proposition précédente, on disait «radicalisation ou contexte d'intolérance pouvant mener à un extrémisme violent». Ce qui veut dire que le contexte d'intolérance devait aussi mener à un extrémisme violent. Là, en amenant «contexte d'intolérance» à la fin de la phrase, le contexte d'intolérance n'est plus obligé de mener à un extrémisme violent. Alors, j'aimerais, moi, simplement comprendre pourquoi ce déplacement, pourquoi le contexte d'intolérance, tout à coup, n'est plus dans lignée de l'extrémisme violent.

Le Président (M. Ouellette) : Pour une courte réponse, Mme la ministre.

Mme Vallée : Parce que la radicalisation en soi, ce n'est pas ça qui est le problème, c'est la radicalisation qui mène à l'extrémisme violent. C'est cette forme de radicalisation qui est problématique. L'intolérance, en soi, elle est problématique en ne menant pas... Le discours haineux, dans un contexte d'intolérance, devient problématique. L'intolérance menant à l'extrémisme violent, c'est l'intolérance en soi qui est problématique, et d'où je vous ai lu tout à l'heure le passage de Taylor. Donc, on a constaté que, dans la première version qu'on vous avait déposée, dans la rédaction on ne faisait pas cette distinction, et donc ça...

Le Président (M. Ouellette) : On aura sûrement, Mme la ministre...

Mme Vallée : Mais, par contre, la radicalisation, elle seule, bon, elle n'est pas problématique parce que, comme on l'a vu il y a quelques jours, on a des contextes de radicalisation qui ont mené à des changements sociaux qui ont été positifs pour la société, donc il ne faudrait pas condamner ça.

Le Président (M. Ouellette) : Suite de nos débats, mardi matin, 1er décembre, à 10 heures, afin de poursuivre l'étude du projet de loi.

La commission ajourne ses travaux. Soyez prudents. Et bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 13 heures)