Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi encadrant l'octroi des allocations de transition aux députés qui démissionnent en cours de mandat.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) remplace M. Tanguay (LaFontaine); M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Hivon (Joliette); M. LeBel (Rimouski) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Jolin-Barrette (Borduas); et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace Mme Roy (Montarville).

Le Président (M. Ouellette) : Je veux aussi souligner la présence de Mme la députée de Gouin.

Étude détaillée (suite)

Lors de notre séance d'hier, M. le ministre, vous nous aviez remis des amendements à l'article 3 pour que les collègues puissent en prendre connaissance, et je comprends, ce matin, que vous allez, effectivement, déposer des amendements à l'article 3. Donc, à vous la parole, M. le ministre.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Alors, oui, effectivement, la commission a reçu les amendements, soit un article 3 pour remplacer l'article 3 du projet ainsi qu'un amendement qui vise à insérer un nouvel article, 3.1, dans le projet de loi.

Si vous me le permettez et si j'ai le consentement de nos collègues, je lirais les deux, et 3 et 3.1, pour que tout le monde comprenne l'environnement et l'ensemble de l'oeuvre. Parce que 3.1 fonctionne avec 3, alors ça nous permettra de le comprendre. Et peut-être juste avant pour bien saisir que l'article 3 qui est dans le projet de loi qui va être remplacé a changé l'expression «Cette allocation», qu'on trouve dans la loi, par «L'allocation de transition». Et, simplement pour revenir sur l'explication, c'était qu'avec l'incorporation à l'article 2 du projet de loi, où on a inséré l'article 12.1, bien là on perd de vue un peu de quelle allocation on parle. Donc, c'est simplement pour ramener le lecteur dans une zone de confort et de compréhension.

Alors, ceci étant dit, voici donc l'article 3. Il s'agit donc de remplacer l'article 3 du projet de loi par le suivant :

L'article 13 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, au début du premier alinéa, de «Cette allocation» par «L'allocation de transition»;

2° par l'ajout, après le troisième alinéa, du suivant :

«Dans le cas d'un député démissionnaire ayant obtenu une décision favorable en vertu de l'article 12.1, le montant versé doit être diminué d'un montant égal aux revenus d'emploi, de service, d'entreprise ou de retraite que le député reçoit ou qu'il est en droit de recevoir pendant la période visée au troisième alinéa de l'article 13.»

Maintenant, il y aurait, après cet article 3, l'insertion de l'article 3.1, qui se lit ainsi :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, du suivant :

«13.1. Si, pendant la période visée au troisième alinéa de l'article 13, le député démissionnaire ayant obtenu une décision favorable en vertu de l'article 12.1 a reçu ou a été en droit de recevoir, des revenus d'emploi, de service, d'entreprise ou de retraite, il doit le déclarer par écrit au Commissaire à l'éthique et à la déontologie dans les 60 jours suivant la fin de la période visée au troisième alinéa de l'article 13, en précisant la nature et le montant des revenus. Le commissaire transmet cette déclaration au secrétaire général de l'Assemblée nationale.

«Si les sommes totales versées à titre d'allocation de transition excèdent ce à quoi il aurait eu droit, compte tenu des revenus d'emploi, de service, d'entreprise ou de retraite réellement touchés, l'ancien député rembourse le montant de l'allocation reçu en trop.

«Si l'ancien député ne dépose pas sa déclaration auprès du commissaire dans le délai prévu au premier alinéa, le secrétaire général de l'Assemblée nationale doit exiger le remboursement complet de l'allocation de transition, à moins que l'ancien député ne dépose ultérieurement auprès du commissaire les renseignements requis dans un délai raisonnable.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des remarques particulières, M. le ministre, relativement à vos deux amendements?

M. Fournier : Honnêtement, on en a déjà pas mal parlé hier, alors je vais laisser mes collègues intervenir.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Ouellette) : Monsieur...

M. Drainville : Prêts. Nous sommes prêts à voter. Nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Ouellette) : Sur les deux amendements. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : On aurait plutôt des questionnements à soulever. Sans dire qu'on refusera notre accord, mais peut-être poursuivre davantage la réflexion dans un premier temps parce qu'effectivement, depuis le dépôt, hier, de ces projets de loi, on a essayé d'imaginer quelques cas de figure. On a beaucoup insisté hier sur le contrat qui avait été signé, la nécessité de le respecter. Donc, ce sont tous des éléments, là, qui ont penché dans la balance de notre réflexion, et on se demandait s'il n'y avait pas lieu de modifier de nouveau l'amendement pour faire en sorte que ce soient les nouvelles sources de revenus qui soient comptabilisées, éventuellement déduites de l'allocation qui serait versée parce que le Commissaire à l'éthique aurait eu un avis favorable.

Je m'explique. Il y a une nuance, il y a des collègues qui peuvent avoir droit déjà à certains revenus, que ce soit d'intérêts, de rentes, ou même des dividendes. Et ça, c'est réellement un acquis, ce sont des avantages qu'ils ont mérités d'actions passées, en quelque sorte. Donc, si, dans le calcul de la rente, ils devaient être pénalisés, ça pourrait donner lieu au cas de figure suivant. Et c'est un exemple qui nous a été donné, un ou une députée qui serait réellement et sérieusement malade pourrait se refuser de démissionner pour ne pas être pénalisé sur cette base-là, et ultimement le résultat serait que les citoyens ou les citoyennes de cette circonscription-là seraient pénalisés, n'auraient pas droit à une représentation en bonne et due forme sur le côté de l'Assemblée nationale.

Donc, on est d'accord. Et Mme la députée de Gouin nous a fait beaucoup réfléchir sur le principe d'allocation de transition, on y adhère totalement. Cependant, cependant, on veut s'assurer que ce soit en fonction de nouveaux revenus. Donc, si le député qui a reçu un avis favorable de la part du Commissaire à l'éthique devait, pour x raison que ce soit, avoir droit à de nouveaux revenus, ce sont ces nouveaux revenus là qui pourraient être comptabilisés au niveau du calcul de l'allocation de transition, et non pas des revenus qui étaient déjà acquis chez le député. Donc, je vous pose la question, et c'est peut-être en réfléchissant ensemble qu'on trouvera le juste phrasé ou qu'on pourra modifier l'amendement, là, qui a été déposé hier, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Peut-être, je laisserais notre collègue de Gouin s'exprimer sur le sujet en réaction. Je ne sais pas si elle a une interprétation sur ce qui a été exprimé. Moi, personnellement, puisqu'elle a la gentillesse de me laisser commenter dès le moment — et je l'apprécie grandement, bien sûr — je voudrais simplement, peut-être, poser une question à notre collègue : Est-ce que, lorsqu'on arrivera dans le 79, à l'égard de ceux qui, au départ... Évidemment, je comprends que c'est pour l'élection de 2022, là, on se comprend, mais, néanmoins, est-ce qu'il va souhaiter qu'il y ait aussi une modification dans le 79 au même effet?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

• (11 h 40) •

M. Charette : Je reprends l'esprit de la discussion d'hier, c'est-à-dire le respect d'un contrat, en quelque sorte, on serait certainement... Enfin, on est déjà ouverts à discuter de la question, ce n'est pas le sujet. Mais ce serait sans doute plus approprié pour nous de trancher cette question-là dans le 79 que dans le 78 parce que l'idée, elle n'est pas mauvaise. Encore une fois, on adhère totalement à l'esprit d'allocation de transition, mais, pour les députés qui ont convenu d'une formule, qui ont déjà droit... Parce qu'on parle d'actions ou de dividendes pour des actions passées, donc des droits acquis, en quelque sorte.

C'est là où ils seraient pénalisés et c'est là où on se dit qu'un ou une collègue pourrait être sérieusement malade, donc privé de sa capacité de bien représenter ses concitoyens, ses concitoyennes, et elle pourrait refuser, cette personne, de démissionner, et la résultante, c'est de faire en sorte qu'on aurait des citoyennes, des citoyens qui n'auraient pas droit à une juste représentation à l'Assemblée nationale. Et c'est un cas de figure qui a été vécu dans d'autres Parlements, et c'est des éléments qui nous ont été rapportés et qui nous ont permis, là, de réfléchir à la question depuis le dépôt des amendements hier après-midi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Si je ne suis pas encore intervenue, c'est parce que je réfléchissais et que moi aussi, j'essaie d'imaginer ce qu'on appelle les cas de figure, les circonstances, mais j'ai peur d'ouvrir trop la porte. Puis en même temps, depuis hier, à quelques reprises, on s'est dit : Bon, il faut quand même répondre à des vraies questions qui peuvent se poser autour de vraies personnes. Donc, je n'ai pas de fermeture, mais j'essaie de comprendre où ça nous mène. Un député démissionne parce qu'il est très malade, ce député a droit à l'allocation de transition, c'est évident, puisqu'il ne peut pas, au moins pour un certain temps en tout cas, retourner au travail. Donc, il a droit à une allocation de transition.

Là, si je comprends bien, la question est la suivante. Si, auparavant ou en même temps qu'il était député, c'est un peu ça que je comprends, il avait des revenus, mettons, d'intérêts, mettons — puis on est probablement assez nombreux à en avoir d'une manière ou d'une autre — est-ce que le fait d'avoir des revenus d'intérêts va diminuer l'allocation de transition? Je pose, au fond, la question au rédacteur de l'amendement. Je n'avais vraiment pas pensé à ça. Je vais être honnête avec vous, je ne le sais pas. Est-ce que c'est légitime, juste, pertinent? Je ne suis pas tout à fait certaine. Mais, d'un autre côté, si ce député, qui, disons, a un certain âge, avait déjà, mettons, plus de 65 ans — puis je peux en parler, c'est la vie — avait déjà droit au Régime de pensions du Canada — ce n'est pas très élevé, mais en tout cas — est-ce qu'on va diminuer l'allocation de transition du 500 $, 600 $ par mois reçu du Régime de pensions du Canada? Ce sont de bonnes questions. J'aimerais ça, vous dire, M. le Président, que j'ai une opinion bien claire sur la question. D'habitude, j'en ai, mais là, non. Peut-être qu'on peut y réfléchir ensemble.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Bien, je pense qu'il y a une façon d'aborder la question — puis ma collègue, en tout cas, certainement, va me suivre parce que je pense que je la suis presque dans cette voie de raisonnement — qui est de dire : L'allocation de transition, expression qu'on utilise, qu'on utilisait aussi avant, mais maintenant qui est proposée par L'Heureux-Dubé comme étant de transition, transition vers quoi? Bien, transition vers une capacité à subvenir à ses besoins. Alors, ce n'est pas... il n'y a pas de... Prenons le cas... Puis je vais prendre l'allocation de transition pour ceux qui vont quitter après une élection, soit qu'ils ne se sont pas représentés ou qu'ils ont perdu, tous s'entendent à ce moment-là — et c'est ce que L'Heureux-Dubé propose — pour dire qu'il y a, oui, droit à une allocation de transition, de transition, c'est-à-dire jusqu'à un revenu. Et je pense que L'Heureux-Dubé est même clair, là... Sous réserve, mais je pense même qu'on nomme que la retraite, par exemple, est un revenu et qu'à cet égard-là la transition se termine. Bon, à moins que le revenu de retraite soit inférieur à l'allocation, auquel cas elle est diminuée, mais, s'il est supérieur, l'allocation est terminée.

Alors, ça, c'est l'allocation de transition, qui n'est pas vue dans sa conception par L'Heureux-Dubé comme étant une allocation de transition vers le travail, mais en vertu du revenu, donc du produit du travail, si on veut. Alors, conséquemment, je ne changerais pas l'amendement qui est déposé parce que, comme ma collègue de Gouin le soulevait hier, l'objectif ici, c'est de se dire : Plutôt que ce qu'on considérait avant comme étant un salaire différé, qui était l'allocation de transition, maintenant ce n'est plus, avec la proposition de L'Heureux-Dubé, que nous avons tous acceptée, un salaire différé, maintenant c'est une allocation de transition dans le temps nécessité pour la transition. Et, conséquemment, la façon dont c'est écrit, ça nous amène à voir les revenus d'emploi, de service, d'entreprise ou de retraite réellement touchés. Alors, c'est le concept de L'Heureux-Dubé. Encore une fois, j'essaie de m'en tenir à L'Heureux-Dubé. Je maintiendrais, disons, pour aujourd'hui ce concept-là sous réserve que, lorsque nous arriverons au 79 et qu'il y aura une réflexion, peut-être notre collègue de Deux-Montagnes voudra reproposer sur le concept des allocations de transition, je veux dire, je ne ferme pas la porte, mais, en ce moment, je crois qu'il est plus logique de procéder à la disposition qui est ainsi. Pourquoi? Parce qu'il s'agit, justement, d'une concordance avec ce qui se passe pour une fois qu'on quitte et qui se trouve à être libellé dans le rapport L'Heureux-Dubé comme tel. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : J'entends bien les propos du ministre, je comprends le raisonnement, mais, en même temps, j'aimerais faire une adéquation avec ce qui a été aussi mentionné au niveau du contrat, en quelque sorte. Par rapport au député ou la députée qui est démissionnaire pour des raisons familiales ou de santé, on s'entend, il n'y a pas de bris de contrat. Donc, pourquoi, hier, ça devait être un élément dans la balance et qu'aujourd'hui ça ne l'est plus ou, du moins, ça semble être moins déterminant dans la balance?

M. Fournier : En fait, c'est tout le concept que vous avez un peu amené, dans le fond, là, dans votre formation politique de procéder dès maintenant et dès sa sanction, et non pas pour la prochaine législature, le concept du départ durant mandat. Alors, à partir de ce moment-là... Puis je sais que c'est une position sur laquelle vous insistez fortement, et donc, conséquemment, on est en train de donner suite à la volonté que vous avez. Et cette volonté-là qui est exprimée, elle est exprimée à l'égard de ceux qui quittent. Ils quittent, alors qu'est-ce qu'on fait avec?

Alors, je comprends qu'il y a une circonstance qui se présente comme la santé ou la famille, mais, ceci étant, on est à même regarder cette question-là maintenant dans le cadre de L'Heureux-Dubé. Mais qu'est-ce que L'Heureux-Dubé nous dit là-dessus? Il ne nous dit pas : La règle de transition va être différente. Il nous dit, au contraire : La règle de transition va être la même. Je ne disconviens pas que L'Heureux-Dubé proposait de faire ça à la prochaine législature. Je n'en disconviens pas, mais, comme vous avez vous-même insisté pour le faire tout de suite, je me trouve un peu conséquent avec les engagements que vous avez même non seulement pris... mais même insisté pour faire en sorte qu'on adopte les dispositions de L'Heureux-Dubé sur les départs durant mandat telles qu'elles sont proposées, et c'est ceux-là.

Alors, il y a une capacité, je pense, de procéder plus rapidement dans le temps que ce qui était proposé par L'Heureux-Dubé à cause du fait que la personne quitte, mais est-ce qu'on doit changer le concept de l'allocation de transition pour autant? Et je comprends, et j'entends le collègue, qui dit : Oui, mais c'est un départ, mais c'est un départ forcé. Je le comprends, mais ça reste un départ quand même, et un départ, quand même, qui va entraîner une élection partielle, et avec tout ce que ça représente. J'entends très bien ce qu'il propose, mais ma difficulté est que ça change le concept de l'allocation de transition.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : On n'est pas fermés à poursuivre la réflexion, et c'est le but de l'exercice. Le cas de figure que j'évoquais, je serais curieux d'entendre le ministre y répondre. Un ou une collègue qui démissionne réellement — et c'est démontré, et c'est sanctionné par le Commissaire à l'éthique — pour des raisons de santé sérieuses, il n'est plus capable ou elle n'est plus capable d'exercer sa fonction, elle risque de se priver de démissionner parce qu'elle serait pénalisée sur des acquis d'une vie antérieure, en quelque sorte, et ultimement on aurait une circonscription qui n'aurait pas droit à sa pleine représentation au niveau de l'Assemblée nationale. Il y a des cas de figure comme ça qui... je ne veux pas les nommer, mais, dans d'autres Parlements, qui se sont vécus, et ultimement on peut parler d'une absence prolongée.

Et je sais que le code d'éthique stipule clairement qu'un député ne peut pas être absent sur une longue période à moins, naturellement, qu'il y ait des raisons de santé qui le mentionnent. Donc, le code d'éthique n'empêcherait pas ce député ou cette députée-là d'être absente sur une longue période de temps si c'est justifié, justement, par des raisons de santé ou familiales. Donc, ultimement, on pourrait avoir une circonscription qui serait privée d'une représentation légitime pendant une année, deux ans, trois ans et peut-être même la durée d'un mandat. Donc, juste réfléchir avec le ministre sur ce...

M. Fournier : Puis ça me fait plaisir de réfléchir à la chose, puis je ne veux pas non plus être inhumain, je comprends très bien ce que propose notre collègue. Le cas de figure auquel il fait référence nous amène...

Une voix :...

M. Fournier : Oui, j'ai vu que c'était le... Quel numéro...

Une voix :...

• (11 h 50) •

M. Fournier : Le collègue nous parle de la personne qui n'est plus en état de faire ses travaux et qui quitte, et, honnêtement, ce n'est pas une situation qu'on souhaite à personne. Là, intervient le processus décisionnel. Est-ce que cette personne, un des 125 députés, va demeurer en poste malgré qu'il ne puisse plus accomplir sa fonction? Quand je regarde l'ensemble des valeurs qui sont incluses à notre code d'éthique, s'il juge qu'il ne peut plus le faire, il prendra probablement la décision de quitter, ce qui permettra d'avoir une représentation correcte pour la circonscription. Maintenant, quelles sont les conditions avec lesquelles il va quitter? Ce sont les conditions qui sont prévues dans le projet de loi que nous avons sur la table parce que nous avons convenu qu'il s'agissait ici de précéder dans le temps une des dispositions de L'Heureux-Dubé.

Et je ne reviendrai pas ici, parce que nous avons tellement de bonheur à travailler ensemble, sur tous les échanges que nous avons eus, qui m'ont valu quand même quelques critiques acerbes, aujourd'hui, que je considère loin, loin, loin de moi et que j'ai oubliées presque, mais, néanmoins, qui me donnent l'énergie de répondre à mon collègue que, puisqu'il insistait pour que nous puissions procéder à cette question des départs à la retraite rapidement, pour reprendre mon collègue de Marie-Victorin, qui souhaite même que ce soit avant Noël, comme un présent sous l'arbre, je crois qu'il est normal que nous procédions.

Maintenant, est-ce qu'on devrait procéder en changeant le concept de l'allocation de transition sous prétexte que, dans ce cas-là, il y aurait un effet? Je crois qu'il va y avoir des effets avec 78 et 79. Je crois que L'Heureux-Dubé entraîne des effets. Je crois que, lorsque les partis politiques ont créé le comité, qu'ils voulaient indépendant, on s'attendait tous à ce qu'il y aurait des effets, et on a essayé d'équilibrer autant que possible comment on est capables de le faire. Et j'entends mon collègue, mais je suis obligé de lui dire qu'il m'amène à concevoir les allocations de transition en cas de départ à la retraite durant mandat, même pour cause de santé, comme étant un type d'allocation de transition différent du concept de L'Heureux-Dubé.

Je vais vous dire, je crains, si je vous dis oui, que demain quelqu'un se lève à l'Assemblée pour dire que je suis pris en défaut de ne pas avoir suivi ma logique, qui est, depuis le début, d'appliquer L'Heureux-Dubé sans m'en mêler, parce que L'Heureux-Dubé me dit de ne pas m'en mêler et parce que le Commissaire à l'éthique m'a dit de ne pas m'en mêler. Alors, je sens que je m'en éloignerais. Je ne veux pas perdre mon jugement pour autant, je ne veux pas avoir l'air mécanique et robot dans cette opération-là. Il y a de la place pour le jugement, il n'y a aucun problème. Mais, dans ce cas-là, je trouve que la notion de l'allocation de transition se trouve à être perturbée, et je serais mal à l'aise... Enfin, ça, c'est ma position à moi, mais mes collègues de Gouin comme de Marie-Victorin et de Rimouski, qui ont aussi beaucoup d'idées sur le sujet, peuvent intervenir pour enrichir notre réflexion. Mais disons, voilà où je me situe présentement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Gouin... Oh! excusez, M. le député de Deux-Montagnes, si vous voulez terminer.

M. Charette : Allez-y, allez-y...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Gouin, pour alimenter notre réflexion.

Mme David (Gouin) : M. le Président, j'ai vraiment écouté l'échange, puis avec le plus d'ouverture d'esprit possible de tous bords, tous côtés. Je l'ai dit, mon idée n'était pas faite au départ, mais, honnêtement, là je suis obligée de convenir que le ministre a raison. Je pense que, si on commence à faire des exceptions, l'allocation de transition n'est plus une allocation de transition, ça devient une sorte de revenu, de prime, de salaire différé, ce que certains ont cru que c'était, d'ailleurs, alors que c'est une allocation de transition. Et je soumets que le député malade, qui ne va pas bien, etc., va toucher cette allocation de transition. S'il a d'autres revenus en même temps, oui, elle sera diminuée d'autant... ou enfin légèrement, mais ce député aura un revenu. Et c'est ça, le sens de l'allocation de transition. Ça n'est pas d'ajouter des revenus à d'autres revenus, à d'autres revenus, c'est de s'assurer que le député démissionnaire, et qui y a droit, là, tout ce qu'on a dit hier, a une allocation de transition lui permettant de vivre convenablement. Alors, je pense qu'effectivement on devrait adopter les amendements tels quels.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Bien, comme je disais d'entrée de jeu tout à l'heure, nous, on contribue à la réflexion, on se demandait si c'était le moment ou, sinon, à travers 79 que la question devait être réglée, puis ce n'était pas dans l'optique de s'opposer ou quoi que ce soit. J'entends les commentaires des collègues à ce sujet-là et je vais, tout de même, tenter la proposition suivante parce que c'est réellement dans l'esprit d'un nouveau revenu que je l'apportais tout à l'heure. Si on regarde l'amendement à l'article 3 qui était proposé, on pouvait lire, par exemple : «...le montant versé doit toutefois être diminué d'un montant égal aux revenus d'emploi, de service, d'entreprise ou de retraite que le député reçoit...» Je ne sais pas si le ministre voit où je suis dans le texte. Est-ce qu'on pourrait préciser les catégories ou, sinon, carrément en exclure pour éviter, justement, le type de confusion, là, que j'évoquais un petit peu plus tôt? Est-ce qu'on pourrait se limiter... par exemple, «être diminué d'un montant égal aux revenus d'emploi» et arrêter l'énumération à cet endroit-là?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre

M. Fournier : C'est facile de répondre parce que c'est la même réponse. C'est-à-dire que ce qui est envisagé ici, c'est les allocations de transition pour tout type d'allocation de transition. Il n'y a pas deux types d'allocation de transition. Enfin, dans L'Heureux-Dubé, il n'y a pas deux types, là. Il y a un type, et ce type, c'est qu'il est diminué lorsque vous avez ce type de revenus là. Alors là, ce que vous me demandez, c'est de créer deux régimes d'allocation de transition qui... Et je ne disconviens pas qu'il peut y avoir des gens qui savent déjà aujourd'hui qu'ils ont droit à des montants qui rentrent, je comprends ça, mais ce n'est pas ce que L'Heureux-Dubé propose. Alors, aussi simple que ça, là, ce n'est pas parce que je ne veux pas vous entendre, là.

Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...pour échanger, effectivement, non, il n'y a pas d'offense. Donc, on pourra certainement poursuivre la discussion dans le cadre du 79, à ce moment-là. Donc, pour notre part, ce qui devait être exposé a été exposé.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Gouin, ça va bien? Mme la députée de Gouin, pas d'autre commentaire?

Mme David (Gouin) : Non, M. le Président. Non, moi, j'ai déjà donné mon opinion.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin, toujours prêt à voter?

M. Drainville : Absolument.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Rimouski aussi? Je mets l'amendement... l'article 3 au vote. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 4, maintenant. Voulez-vous procéder à la lecture, M. le ministre?

M. Fournier : Des fois, ces articles-là, on ne les lit pas tant que ça, mais, celui-là, je pense que ça vaut la peine de le lire. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Je pense que tout le monde a convenu que cette loi-là devrait entrer en vigueur au jour de la sanction, et non pas au premier jour de la prochaine législature. C'est pourquoi cet article se trouve libellé ainsi. Je ne crois pas devoir plaider davantage.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : J'ajouterais, M. le Président, je ne sais pas dans quelle mesure le ministre peut contribuer à faciliter le processus de sanction. On sait qu'il... la monarchie ne se laisse pas bousculer, mais, s'il était possible de préciser à sa...

Une voix : Sa Grandeur.

M. Drainville : ...à Sa Majesté que nous, simples législateurs, souhaiterions beaucoup que la sanction puisse être exécutée avant vendredi prochain, ça nous ferait un élément intéressant dans les voeux de Noël que nous transmettons à nos concitoyens, ses sujets, n'est-ce pas? Alors, j'espère que, lorsqu'on relira le présent passage, on saisira l'ironie de mes propos. Sinon, je m'empresse de préciser qu'il y a une dose d'ironie dans mes propos et, sans plus tarder, M. le Président, je nous invite à adopter cet article 4 pour qu'on puisse procéder avec la suite des choses.

• (12 heures) •

M. Fournier : ...la réserve que m'inspirent les propos du député de Marie-Victorin, je ne crois pas que Sa Majesté, dans toutes ses déclinaisons, pourrait présumer, puisqu'elle respecte, j'en suis certain, la volonté du législateur, présumer des prochaines étapes que notre Assemblée doit franchir. Et donc je partage, et, je pense, l'ensemble des membres ici partagent le souhait que Sa Divine Majesté puisse donner suite, mais il nous revient à nous de compléter notre oeuvre de législateurs, ce que, je crois, nous pourrons faire prestement.

M. Drainville : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : ...que nous sommes favorablement disposés à ce que cela se fasse, et donc je n'ai pas d'inquiétude, M. le Président, que nous saurons nous assurer que la présente loi suive les différentes étapes qui mèneront à son adoption finale afin que la sanction royale puisse être accordée à notre oeuvre collective d'ici vendredi prochain.

Le Président (M. Ouellette) : Vous comprenez, M. le député de Marie-Victorin, que vous mettez énormément de pression sur le président aussi.

M. Drainville : Je comprends ça, mais il est capable.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Oui. Bien, on continue à réfléchir, c'est bien certain. On a tenu un vote unanime, il y a quelques jours à peine, où tous les députés de l'actuelle législature s'engageaient à ne pas toucher leur prime si jamais, effectivement, il y avait départ pour une raison autre que santé ou familiale. Je sais que par le passé — et c'est même chose fréquente — qu'une application est rétroactive à une date antérieure, et je nous proposerais la date suivante, qui est la date du 12 novembre dernier, qui est la date du projet de loi, donc que l'application de ce projet de loi là soit rétroactive au 12 novembre dernier pour honorer... Je ne dis pas qu'il y a des gens qui ont l'intention de quitter au cours des prochains jours avant la sanction, mais, pour donner force à la motion qu'on a adoptée il y a quelques jours, donc cette loi serait applicable à partir du moment où elle a été déposée, soit le 12 novembre dernier. Il y a plusieurs, plusieurs projets de loi qui ont été même adoptés, il n'y a pas si longtemps, qui ont retenu le principe. Donc, je nous invite à retenir le même principe. Donc, elle serait applicable à partir du 12 novembre plutôt qu'à la date de sanction, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Je suis disposé à ce que cette modification soit faite et de le faire dès maintenant, avec la réserve d'une réflexion postérieure qui pourrait venir de nos juristes sur la portée des lois rétroactives, là, surtout lorsqu'elles viennent changer des règles, surtout celle que vous avez vous-même soulevée. D'ailleurs, vous avez même plaidé pour cet élément-là tantôt. Alors, sous cette simple réserve, je ne vois pas d'inconvénient. Là, à ce que je sache, depuis le 12, personne n'a quitté si je comprends bien, là, à moins que j'aie manqué quelque chose. Alors donc, moi, je n'ai pas de problème avec ça sous réserve... Et, si jamais la réserve... Bon, il y a encore des étapes, là, il y a la prise en considération du rapport. Et, si jamais il y avait une réserve, je l'expliquerai à ce moment-là. Mais, à ce moment-ci, je n'ai pas personnellement d'inconvénient.

Le Président (M. Ouellette) : On est en train de préparer un amendement, M. le ministre?

M. Fournier : Ah! oui. Oui, nous sommes à la rédaction, justement.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Mme la députée de Gouin, est-ce que vous aviez un commentaire ou tout va bien?

Mme David (Gouin) : Aucun.

Le Président (M. Ouellette) : Vous n'avez pas de commentaire?

Mme David (Gouin) : Bien non.

Le Président (M. Ouellette) : Vous êtes d'accord avec... O.K. Bien, c'est bon.

Mme David (Gouin) : Moi, le 12 novembre...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, le temps qu'on prépare l'amendement.

M. Charette : Je serais bien malheureux de faire travailler des gens inutilement, je serais curieux de savoir si on serait d'accord avec le principe. Sinon, on n'en fera pas un obstacle, naturellement, à aller plus loin dans la procédure. Je serais curieux de savoir si mes collègues... Le ministre a indiqué qu'il était favorable a priori, mais, s'il n'y a pas d'appui du côté de l'opposition officielle ou de Québec solidaire, on n'insistera pas, là, on ne veut pas retarder une procédure, là, pour l'amendement proposé.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : M. le Président, nous, on ne veut pas retarder l'adoption non plus. On n'est pas contre l'idée, franchement, du député de Deux-Montagnes. Puis je ne veux pas le mettre dans une situation délicate, mais j'imagine qu'il veut ainsi s'assurer que personne n'obtienne de prime d'ici vendredi prochain, là. Quelqu'un qui pourrait décider à la dernière minute de quitter... Si on mettait la date qu'il suggère, à ce moment-là on s'assurerait que personne ne quitte avec une prime. C'est la ceinture et les bretelles, mais, encore une fois, mettons ça sur le compte de la prudence. Puis parfois la prudence est bonne conseillère, donc je n'ai pas d'objection a priori, M. le Président. Si on peut l'écrire rapidement, je pense qu'on peut probablement l'adopter tout aussi rapidement. Ou on peut suspendre quelques minutes.

M. Fournier : S'il faut le réécrire, là, ça serait ceci : La présente loi entre en vigueur le 12 novembre. Il faut trouver une année, là, 2015. Je pense que c'est mieux 2015 que 2014 ou 2016. Alors, on me propose ici de... Est-ce qu'on doit écrire «rétroactivement»? Je ne crois pas. Je pense qu'on le sait tous, mais... Alors, on écrit : La présente loi entre en vigueur le 12 novembre. Si on voulait que ce soit plus propre, ça pourrait être au jour de la présentation, c'est plus propre. Mais 12 novembre, c'est pas pire aussi.

M. Drainville : Je pense que ça va être correct.

M. Fournier : Vous avez besoin d'un papier, hein, vous?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on a besoin d'un papier.

M. Fournier : Il s'en vient.

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre...

M. Fournier : Non, non, non, ne suspendez rien pantoute.

Le Président (M. Ouellette) : On a passé proche de suspendre.

M. Fournier : Voici, je dépose le...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, le document.

M. Fournier : Oui, voici le document.

Le Président (M. Ouellette) : C'est 2016, qui est écrit?

M. Fournier : 2015.

Le Président (M. Ouellette) : Ah non! O.K. Donc, effectivement, votre amendement est recevable, M. le ministre. Et l'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 4 par le suivant : La présente loi entre en vigueur le 12 novembre 2015.

On est prêt à voter? Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, est-ce que vous voudriez nous faire la lecture du préambule du projet de loi, s'il vous plaît?

M. Fournier : À moins qu'on m'en dispense. Et, si on m'en dispense, je serai agréablement heureux.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que ça va pour tous les collègues? Juste avant que je vous demande si ça va, je dois, effectivement, procéder à l'adoption de l'article 4 ainsi amendé. Donc, c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Et est-ce qu'on dispense la lecture du préambule? M. le député de Marie-Victorin, oui?

M. Drainville : On s'était fait à l'idée qu'il allait la lire, puis on serait déçus, je pense, de ne pas avoir droit à cette lecture du ministre. Alors, faites-nous donc une lecture, M. le ministre, s'il vous plaît, puis ça va nous permettre de le revoir une dernière fois avant de le...

M. Fournier : Alors, je serai simplement heureux, mais pas agréablement heureux. Voilà. Quand même, il faut s'en satisfaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, pour la lecture du préambule.

M. Drainville : Quand même. Oui, parfois, il faut se satisfaire seulement d'un bonheur simple plutôt que d'un bonheur exceptionnel.

M. Fournier : Alors : «Considérant que, par décision unanime, le Bureau de l'Assemblée nationale a mis sur pied, le 13 juin 2013, un comité indépendant présidé par la juge à la retraite Claire L'Heureux-Dubé ayant pour mandat de proposer de nouvelles conditions de travail pour les membres de l'Assemblée nationale;

«Considérant que le rapport de ce comité, déposé à l'Assemblée nationale le 26 novembre 2013, recommande diverses modifications législatives et réglementaires touchant les indemnités et allocations, les frais de logement et les régimes de retraite et d'assurances des membres de l'Assemblée nationale ainsi que la mise sur pied d'un comité indépendant permanent chargé de revoir périodiquement leurs conditions de travail;

«Considérant que le comité indépendant L'Heureux-Dubé a recommandé que les changements entrent en vigueur à partir du début de la législature suivant les modifications législatives et réglementaires donnant suite aux recommandations du rapport;

«Considérant que le comité indépendant L'Heureux-Dubé a indiqué que ses recommandations sont un tout cohérent et qu'il serait inapproprié de n'en retenir que certains éléments;

«Considérant qu'il y a lieu d'encadrer, dès la présente législature, l'octroi des allocations de transition aux députés qui démissionnent en cours de mandat et que, simultanément, un second projet de loi est présenté, lequel encadre les autres conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale applicables à compter de la 42e législature et prévoit la mise sur pied d'un comité indépendant permanent chargé de revoir périodiquement les conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale;». Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Des commentaires sur le préambule? Il n'y a pas de commentaires? Il y a un commentaire, M. le député de Marie-Victorin.

• (12 h 10) •

M. Drainville : Oui. Alors, M. le Président, il y a quand même eu, lors de nos discussions des dernières heures, quelques références qui ont été faites au projet de loi n° 79 parce que, justement, le projet de loi n° 79 et le projet de loi n° 78, dans l'esprit du gouvernement, forment un tout. Je tiens tout simplement à réitérer — puis je ne pense pas que le ministre s'en surprendra, là — que, dans notre esprit, le projet de loi n° 79, qui a été déposé et qui fait partie de ce tout auquel fait référence l'un des considérants, ce projet de loi n° 79, donc, qui propose des hausses salariales très importantes, ne nous apparaît pas opportun dans le contexte actuel d'austérité et d'appauvrissement de la fonction publique et des employés de l'État. Je l'ai dit lorsque le ministre a déposé le projet de loi n° 79 et je le réitère aujourd'hui. Je pense que c'est nécessaire de le faire parce que, justement, on fait référence à ce tout cohérent, là, dans l'un de considérants. Alors, je veux bien accepter le libellé qui est proposé dans le projet de loi du ministre, mais ça appelle à ce moment-là la nuance ou la mise au point que je suis en train de faire, M. le Président.

Je pense que, comme législateurs, il faut prendre en compte le contexte dans lequel nous nous trouvons présentement. On ne peut pas adopter des projets de loi sans tenir compte du climat actuel, de l'environnement dans lequel ces projets de loi sont votés, et, franchement, l'environnement actuel n'est pas des plus propices, mettons, à la mise en oeuvre de certaines des mesures qui sont contenues dans le projet de loi n° 79 et qui sont, oui, je le reconnais, recommandées par le comité L'Heureux-Dubé.

Mais, à la différence du comité L'Heureux-Dubé, M. le Président, c'est que nous, nous sommes des élus, on représente la population québécoise, et la population québécoise, en tout cas, moi, dans les réactions que j'ai eues, là, après le dépôt du projet de loi n° 79... Et je serais très curieux d'entendre ce que mes collègues ont entendu de leur côté, mais moi, je vais vous dire, dans les réactions que j'ai eues, les gens étaient, pour certains d'entre eux du moins, passablement mal à l'aise, pour ne pas dire, dans certains cas, heurtés par le contenu du projet de loi n° 79.

Alors, ce n'est pas une charge que je suis en train de faire, M. le Président, là. J'y vais mollo, j'y mets les nuances nécessaires, mais je pense que vous comprenez bien ce que je suis en train de dire. Alors, il faut, mettons, s'ajuster à l'état de l'opinion publique actuel. Et, quand on lit les journaux ces temps-ci, quand on prend connaissance des décisions gouvernementales et les effets qu'elles ont sur nos services, sur nos institutions et sur le climat général qui règne au sein de la société québécoise, moi, je vous dis juste, M. le Président, que le contexte actuel se prête plutôt mal à la proposition générale, mettons, qui est contenue dans le projet de loi n° 79.

Alors, on va voir comment le ministre responsable du projet de loi n° 79 va se gouverner. C'est un homme d'expérience et c'est un homme, en général, qui sent bien les choses autour de lui, qui a, mettons, l'expérience de lire l'opinion publique. Alors, je fais appel à son jugement d'abord, à son jugement. Je fais appel aussi à son sens de l'équilibre et à une certaine sagesse dans la façon avec laquelle il va piloter l'autre partie de ce tout cohérent auquel il est fait référence dans le projet de loi n° 78.

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous réagir immédiatement? Parce que je pense que...

M. Fournier : Oui, mais je sais que mon collègue de... on est presque dans des remarques presque finales en même temps.

Le Président (M. Ouellette) : Monsieur le collègue de Deux-Montagnes.

M. Charette : Il y a des remarques finales. Donc, je dirai un mot au niveau des remarques finales, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Mme la députée de Gouin, vous allez avoir droit à des remarques finales. Vous pouvez dire un mot là ou aux remarques finales.

Mme David (Gouin) : Je souhaite réagir tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Go.

Mme David (Gouin) : Merci. Écoutez, quand on lit bien les considérants, on s'aperçoit qu'il y a une légère contradiction, avec laquelle je crois que nous pouvons vivre, mais elle est quand même là. Les quatre premiers paragraphes nous parlent du rapport L'Heureux-Dubé, nous expliquent que c'est un tout cohérent, que les mesures devront entrer en vigueur à la prochaine législature. Puis là, tout d'un coup, on a un cinquième considérant qui nous dit : Bien, il faut encadrer dès maintenant, bon, un certain nombre de choses. Disons qu'une lecture rapide nous démontre qu'il y a une sorte de contradiction entre le cinquième considérant et les autres. En fait, pour le projet de loi n° 78, on aurait pu, tout simplement, se contenter du cinquième considérant, c'est-à-dire indiquer qu'il y a lieu d'encadrer dès maintenant toute la question des allocations de transition.

Et tout le monde sait très bien pourquoi il y a lieu de le faire dès maintenant, ça fait plusieurs mois, sinon des années que c'est demandé, que la population est d'accord, puis qu'en plus on est tous d'accord. Donc, on est contents de le faire, et ça ne préjuge en rien des débats à venir l'ensemble de l'oeuvre. Mais je ne ferai pas d'amendement parce qu'honnêtement je pense que ce que les gens — et à juste titre — vont retenir de l'adoption du projet de loi n° 78, c'est que les députés conviennent de ce que c'est, une allocation de transition pour les députés démissionnaires, qui y a droit, qui n'y a pas droit et, pour ceux et celles qui y ont droit, dans quelles conditions. Alors, on a déjà fait un pas.

Pour le reste, donc les quatre premiers considérants, moi, je veux bien vivre avec, mais, effectivement, je pense qu'on aura des débats importants à faire, qui viendront plus tard, sur le projet de loi n° 79. Parce que, si, au nom de ma formation politique, j'ai salué, effectivement, sa cohérence et que je souhaite que l'ensemble des revenus et des conditions de rémunération et de travail des députés à l'Assemblée nationale soit connu de la population et qu'on fasse le ménage dans tout ça, j'ai indiqué en même temps qu'il ne saurait être question, en ce qui a trait à ma formation politique, de la moindre augmentation de salaire des députés, ministres, whips, leaders, présidents de commission, etc. Alors, je sens que nous aurons des discussions importantes, mais, pour le moment, adoptons le projet de loi n° 78. Je pense que c'est ce qu'on attend de nous avant Noël — moi aussi, j'espère vraiment qu'on va le faire d'ici la fin de la session — et déjà on aura fait un pas.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Juste un petit commentaire qui va dans le sens de celui de ma collègue de Gouin. On a adopté, naturellement, les articles du projet de loi avec lesquels on est, naturellement, bien en accord, et on est aussi heureux que les échanges se soient déroulés de façon constructive et rapide surtout, mais ça ne présume pas d'une acceptation des considérants tels que formulés. Mais, en même temps, on ne retardera pas l'adoption d'un projet de loi pour des considérants, étant donné que ça n'a pas la force des articles eux-mêmes.

Juste un petit rappel dans le temps, il est vrai qu'il y a eu, il y a quelques années de ça, entente au niveau du Bureau de l'Assemblée nationale comme quoi on devait confier à un comité d'experts extérieur la possibilité de nous proposer une formule à retenir, mais, lorsqu'on a acquiescé à ça, on n'a jamais pris pour acquis qu'on allait acheter intégralement chacune des propositions qui allaient nous être faites et on n'a pas pris non plus pour acquis que l'on serait aussi d'accord et qu'on se priverait de notre droit comme législateurs de vouloir bonifier une proposition qui nous sera faite. Je le dis parce que le considérant pourrait laisser entendre dans l'esprit de certains que c'est un contrat tacite comme quoi on ne pouvait pas remettre en question quoi que ce soit au niveau du rapport L'Heureux-Dubé.

Cela dit, c'est un travail remarquable qui a été fait. On a eu l'occasion de le souligner à plusieurs reprises, il y a un exercice d'une grande qualité qui a été fait à travers le rapport L'Heureux-Dubé, mais jamais on ne s'est privés et on ne se privera de vouloir le commenter, sinon le bonifier si l'on croit, de notre côté, qu'il en va de l'intérêt de notre Assemblée nationale et de notre Parlement, tout simplement. Mais, cela dit, pour ce qui est des articles eux-mêmes, il n'y a pas de réticence de notre côté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier : Bien, je ferai des remarques finales tantôt. Je pense qu'on est prêts à passer sur l'essence.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je veux juste savoir, M. le Président, est-ce que les considérants sont adoptés comme un article de loi l'est? Est-ce que vous allez demander...

Le Président (M. Ouellette) : Le préambule...

M. Drainville : Il y aura un vote sur le préambule?

Le Président (M. Ouellette) : ...j'étais pour vous le soumettre. Effectivement, il va y avoir un vote sur le préambule.

• (12 h 20) •

M. Drainville : Bon. Alors, j'écoute avec attention les propos qui sont tenus autour de cette table, M. le Président, puis loin de moi l'idée de penser que le leader du gouvernement pourrait, un jour, nous dire : Mais vous avez voté pour les considérants, qui disent que c'est un tout cohérent, et là vous questionnez 79, qui fait partie de ce tout cohérent, donc vous êtes en contradiction avec votre vote sur 78, qui dit que c'est un tout cohérent. Loin de moi l'idée, M. le Président, de penser que notre leader du gouvernement pourrait, un jour, nous faire un tel reproche, mais peut-être qu'il vaut mieux s'en préserver.

Et donc, M. le Président, sans proposer d'amendement formel, je dois vous dire que, juste pour être sûr, sûr, sûr qu'il n'y ait pas de malentendu, j'annonce qu'on va voter contre l'adoption du préambule juste pour bien marquer le fait que l'expression «tout cohérent» ne veut pas dire qu'on accepte le projet de loi n° 79 tel que déposé. Ça ne veut pas dire non plus qu'on ne va pas en questionner le contenu, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas débat. Alors, je veux juste que ce soit bien clair. Je veux donner un sens à mon vote avant de le préciser. Alors, je ne le fais pas contre personne, je le fais juste dans un esprit où on veut marquer quand même que ce «tout cohérent» auquel il est fait référence dans les «considérant» ne doit pas être interprété comme une acceptation du projet de loi n° 79, du moment où le gouvernement pourrait en souhaiter l'adoption ou de son contenu. Je veux juste dire ça, M. le Président. Ça ne nous empêchera pas, bien entendu, de voter pour l'adoption du projet de loi lorsque le vote final sera pris, mais je tiens à le préciser d'ores et déjà. O.K.?

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que le préambule de projet de loi est adopté? J'ai compris qu'il était adopté sur division.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Sur division, des deux partis d'opposition. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, vous nous proposez une motion de rénumération, qui est adoptée, et vous nous proposez aussi une motion d'ajustement des références, qui est adoptée.

Remarques finales

Nous en sommes maintenant aux remarques finales. J'inviterais Mme la députée de Gouin pour ses remarques finales.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, je n'éterniserai pas ce moment, même s'il est agréable. J'écoutais attentivement le député de Marie-Victorin, moi, je n'ai pas le droit de vote ici, mais j'aurais été tentée, si j'avais eu le droit de vote, de l'imiter ou alors, mais ça, je me suis dit que, bon, je ne voulais pas retarder trop les travaux, j'aurais pu proposer tout simplement que l'on garde le cinquième «considérant» puis qu'on laisse tomber les autres qui, au fond, n'ont pas un grand rapport avec le projet de loi lui-même.

Tout ceci étant dit, je pense qu'on s'est tous compris. Je pense que ce qu'on vient de faire, c'est d'adopter des mesures qui balisent les allocations de transition pour des députés démissionnaires en cours de mandat. C'était demandé, c'était voulu, on vient de le faire.

Évidemment, vous savez que, dans ma formation politique, on aurait souhaité aller vraiment plus loin. On aurait souhaité que l'ensemble des dispositions s'appliquant à la prime de transition soient applicables dès maintenant, dans la présente législature et non pas dans la prochaine, démontrant ainsi par l'exemple, c'est très important par les temps qui courent, notre volonté de baliser tout ça. Alors, je regrette que ça n'ait pas été fait.

Cela dit, ce projet de loi, qui sera bientôt loi, est un pas dans la bonne direction. Il faudra qu'il y en ait d'autres. Il faudra qu'à un moment donné... et là on décidera des contenus ensemble, mais il faudra qu'à un moment donné on regarde l'ensemble de la rémunération des députés, qu'on en fasse nous-mêmes un tout cohérent, celui que nous voudrons faire ensemble, et qui sera adopté, donc, pour mise en application, d'après ma compréhension, dans la prochaine législature. Mais on a ce travail-là à faire. Là, après, je sais qu'on aura plein de discussions, on aura des désaccords, c'est normal, c'est la démocratie, mais il y a au moins un point sur lequel on peut s'entendre, c'est qu'il faut absolument que nos conditions de travail et de rémunération soient les plus claires possible, les plus transparentes possible, que les gens sachent exactement où nous logeons, là, et comment nous sommes logés et nourris, et dans quelles conditions nous travaillons, l'ensemble des conditions de rémunération. Il faut que ces choses-là, qui étaient pas mal opaques pour la moyenne des gens, deviennent claires, mais, dans l'esprit de ma formation politique, sans augmentation de la rémunération.

Alors, on reviendra dans des discussions ultérieures. C'est un pas dans la bonne direction, j'aurais souhaité que nous allions plus loin, mais ça fait partie de la négociation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, c'est une belle nouvelle, je pense, que d'être parvenus à s'entendre sur l'essentiel, en fait, sur l'intégralité des articles du projet de loi. La seule chose que je pourrais dire, et je n'ai pas le sentiment que, je dois le dire... c'est qu'on aurait pu procéder nettement plus tôt parce que le sujet est dans l'air depuis un certain temps, mais réjouissons-nous, effectivement, de l'adoption de ces différents articles.

Ce qui m'amène à parler de sa suite, parce qu'il est intimement lié, selon les dires du ministre, au projet de loi n° 79. On l'a reçu, on l'a bien lu. La déception de notre côté, elle est certainement réelle et on a eu l'occasion de formuler le pourquoi par le passé, puisqu'il y avait des ententes ou, du moins, des principes qui semblaient avoir été retenus, que l'on ne retrouve pas dans le projet de loi n° 79. Mais autant les discussions ont été constructives dans le cadre du projet de loi n° 78, autant on se permet d'être optimistes pour l'étude du projet de loi n° 79.

Donc, j'espère qu'on retrouvera cette constructivité — je me permets d'inventer, si le mot n'existe pas, l'usage de ce mot — pour retrouver cet esprit-là, mais effectivement la population va aussi nous regarder sur le projet de loi n° 79.

De notre côté, on a eu l'occasion de le dire, que ce n'était pas le moment, d'une part, qu'il y avait un besoin de transparence, oui, on en convient, c'est même nécessaire, mais en même temps il y a des principes qui sont contenus dans ce projet de loi là, qu'on aura peut-être l'occasion d'étudier dans les prochains jours, qui sont contraires à des éléments qu'on avait pourtant convenus et discutés.

Bref, je suis bien curieux de voir quelle sera la suite et à quel moment il nous parviendra, mais, non, le moment n'est pas venu et, non, dans la formule actuelle, le projet de loi n° 79 ne correspond pas à ce que la population attend de nous à ce moment-ci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Nicolet-Bécancour, des remarques? Non? M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Qu'ajouter de plus, M. le Président? Il me semble que tout a été dit, tout a été dit déjà depuis longtemps. On aurait souhaité que ça se fasse plus rapidement, mais, bon, ça s'est fait très, très progressivement. Il fallait visiblement laisser le temps au temps.

Alors, pour ma part, M. le Président, puis pour ma formation politique, cet aboutissement, là, c'est le résultat, je dirais, de plusieurs années de travail. Alors, ça aurait été bien si nous avions pu le faire adopter plus rapidement lorsque nous étions au gouvernement. Malheureusement, nous étions minoritaires, et malheureusement il n'y avait pas ce qu'il fallait en Chambre pour le faire adopter. Il n'y avait pas le nombre de votes suffisants pour le faire adopter. Je me réjouis de l'évolution de la position des élus du Parti libéral, et puis c'est l'actuel leader du gouvernement qui aura finalement déposé le projet de loi qui nous permettra de changer les choses. Alors, je pense qu'il faut s'en réjouir. Il ne faut pas trop penser à notre intérêt égoïste, mettons, ou à notre intérêt partisan, il faut penser à l'intérêt public et à l'intérêt des citoyens que nous représentons tous collectivement ici.

Alors, réjouissons-nous, M. le Président, qu'on soit tout près de la conclusion de ce débat-là et espérons qu'on saura trouver dans les prochains jours les moments qui nous permettront de franchir les ultimes étapes qui nous mèneront jusqu'à la sanction. Voilà, M. le Président. Merci aux collègues pour le ton très civilisé avec lequel se sont déroulés les échanges, et je nous souhaite bonne continuation sur le reste.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, d'abord, moi aussi, je tiens à remercier nos collègues, ceux de la formation ministérielle, ceux des partis d'opposition, les gens qui nous ont accompagnés durant ces courts moments. Ce n'est pas une grande loi, elle n'est pas longue ni substantielle. Par contre, dans ce que les gens attendent de nous, je crois que les remarques de la fin de l'article... des remarques préliminaires et des remarques finales qu'on entend sont très instructives sur la suite du projet de loi n° 79.

J'ai noté... Je pourrais citer ici des citations de toutes les formations politiques qui donnent leur appui à L'Heureux-Dubé et j'ai entendu maintenant toutes les formations de l'opposition dire qu'elles sont contre certains des éléments. Mon collègue de Marie-Victorin m'appelait à la sagesse. Je saurai l'exercer en tenant compte de ce qui a été dit aujourd'hui. Il est entendu que, pour le projet de loi n° 78, je souhaite qu'il soit adopté avant Noël, et, puisqu'on regarde le calendrier, nous avons le temps de procéder à toutes les autres étapes dans le respect du règlement pour que celui-ci soit adopté.

• (12 h 30) •

Maintenant, d'entrée de jeu, je rappelle ce que le collègue de Marie-Victorin disait, et comme d'ailleurs, je l'ai aussi dit, on était sur la même page hier, lorsqu'il rappelait l'importance en ces matières de l'unanimité entre nous tous. Et il est bien évident que c'est cette unanimité que je vais rechercher dans les discussions que nous aurons au moment opportun. Mon collègue de Marie-Victorin m'appelle à une sagesse dans le moment.

Je sais que le chef de l'opposition officielle a indiqué qu'il était d'accord pour la question de la rémunération réglée à cette législature pour la prochaine législature. J'ai décodé de mon collègue de Marie-Victorin qu'il y avait simplement une ambiguïté sur le moment de cette législature-ci où nous procédions à cette étape pour la prochaine législature. Je vais tenir compte du contexte et des signaux qui me seront envoyés. Peut-être qu'un jour je solliciterai même des signaux pour être en mesure d'établir quel est le meilleur moment pour procéder.

Je vais le faire dans le même esprit qu'on a fait ce projet de loi n° 78, c'est-à-dire de tenter de trouver les lieux où on est capables de se retrouver. Mais, bien évidemment, ce que je vais rechercher, c'est l'esprit de L'Heureux-Dubé, c'est-à-dire que nous laissions à ce corps indépendant et à sa volonté qui a été exprimée la capacité qu'elle dicte nos conditions de travail. Incidemment, peut-être qu'au moment venu, que je saurai trouver grâce a vous, d'entamer le début de n° 79, peut-être que nous pourrions à ce moment-là, d'ailleurs, accueillir ceux qui ont préparé L'Heureux-Dubé. Nous pourrions leur poser quelques questions. On le verra, en fait. Je vous le dis, peut-être que c'est un sujet qu'on aura à discuter. Et, si tant est... peut-être que, si les collègues veulent inviter d'autres personnes, on pourrait aussi procéder à d'autres consultations, c'est comme... on verra. Mais peut-être que ça serait une façon de l'aborder qui pourrait nous aider. Ceci étant, M. le Président, en ces matières, autant L'Heureux-Dubé que le commissaire à l'éthique nous ont suggéré de ne pas nous mettre les deux mains là-dedans.

Je terminerai en disant à mes collègues de l'opposition que je note qu'ils ont un petit désir d'exprimer la suprématie du Parlement sur les comités indépendants — je le note, je ne leur en veux pas, ça fait partie des principes du parlementarisme — mais qu'en ces matières où le Parlement s'exprime au nom des députés je rappelle que le commissaire à l'éthique met un bémol à la question de la suprématie, parce qu'il dit qu'en ces matières elle est aussi l'expression d'un conflit d'intérêts. Alors, nous aurons l'occasion d'y revenir. Cela peut peut-être nous servir de paramètres de réflexion sur l'étendue des changements que les gens voudront apporter au rapport L'Heureux-Dubé.

Mon collègue de Deux-Montagnes prend la peine de dire que lui n'a jamais accepté les suites de L'Heureux-Dubé, c'est-à-dire qu'il dit que lui a toujours considéré qu'il pouvait les modifier. Je l'entends. Je lui dis néanmoins que le rapport L'Heureux-Dubé, qui a été souhaité, nous indique de les prendre dans leur ensemble et nous indique de considérer de tels rapports comme étant exécutoires et que le commissaire à l'éthique donne force à cette volonté-là. Il me semble que cela devrait nous accompagner, tous et toutes, dans nos réflexions pour l'avenir. Mais il est hors de question, et je le dis pour que mes collègues se sentent tout à fait à l'aise... J'ai beau considérer que le rapport doit être vu comme un tout et exécutoire, j'ai beau considérer la volonté du commissaire à l'éthique, je n'entends pas utiliser la force de la majorité pour brimer la minorité, l'opposition, qui souhaiterait voir des modifications. Nous allons faire ce travail ensemble. Nous allons nous entendre ou ne nous entendrons pas. Partons ainsi, réfléchissons, trouvons les points d'équilibre et peut-être que nous serons en mesure de compléter l'oeuvre qui a été commencée par L'Heureux-Dubé.

Et, M. le Président, là-dessus, on aura l'occasion de se revoir sur la prise en considération du rapport et, espérons-le, rapidement sur l'adoption finale. Merci encore à mes collègues pour ce grand moment de parlementarisme.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Juste pour vous dire que la demande est faite pour qu'on puisse déposer le rapport demain pour la suite des choses.

Et la commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, à la salle des Premiers-Ministres, afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 59.

(Fin de la séance à 12 h 35)