(Quinze heures onze minutes)
Le
Président (M. Kotto) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des institutions ouverte. Et je vous prierais, cependant,
de vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux
afin de ne pas perturber nos travaux.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 78, Loi
encadrant l'octroi des allocations de transition aux députés qui
démissionnent en cours de mandat.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon)
remplace M. Rousselle (Vimont); M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Hivon (Joliette); M. LeBel (Rimouski)
remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Kotto (Bourget) remplace M.
Marceau (Rousseau); M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Jolin-Barrette
(Borduas); et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace Mme Roy (Montarville).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Kotto) : Bien. Alors, nous débuterons avec les
remarques préliminaires. M. le ministre responsable de la Réforme des
institutions démocratiques, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos
remarques préliminaires.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier : Je ne prendrai
pas les 20 minutes, M. le Président. Merci beaucoup. Je salue l'ensemble des membres de la commission. Je vais me concentrer
sur le 78, et pas sur le 79. Essentiellement, il y a trois articles dans
le projet de loi. Je suis avisé qu'une de nos collègues fera un ou deux
amendements tantôt... en fait, deux amendements en deux genres, et peut-être
que je profiterai des remarques préliminaires pour en parler déjà un peu à
l'avance.
Essentiellement,
l'objectif... Et le titre du projet de loi ne peut être plus clair, Loi
encadrant l'octroi des allocations de
transition aux députés qui démissionnent en cours de mandat. Alors, l'objectif,
le principe du projet de loi, c'est de regarder
les députés qui quittent en cours de mandat. Ce n'est pas pour regarder d'autre
chose et c'est pour considérer comment
on règle ce départ en cours de mandat. Ça, c'est le principe de base. Une fois
que j'ai dit ça, je sais que notre collègue
de Gouin a déjà manifesté, on l'a dit... j'en ai discouru d'ailleurs lors du
débat sur le principe, sur son intention d'inclure aussi la question des
allocations de transition pour quelqu'un qui ne se représente pas ou quelqu'un
qui se présente aux élections et perd, et là on est dans un autre horizon que
le départ durant mandat.
D'abord, je
tiens à rappeler que le rapport L'Heureux-Dubé proposait que toutes les mesures
entrent en vigueur à la prochaine
législature, à la législature suivante, la législature qui a adopté, ce qui
nous amène, dans le fond, à fin 2018, début 2019. C'est ça, l'esprit. À
l'égard des départs durant mandat, d'une part, il y avait manifestation d'au
moins deux partis politiques qui ont déposé
des projets de loi sur cette question spécifique, manifestant l'intention que
cela arrive plus vite pour cette
question-là. J'étais avisé de cela et, comme vous le savez, je cherche à avoir
un appui unanime derrière la question
qui est celle des conditions de travail des députés, là, je ne cherche pas à ce
que ce soit un groupe qui l'impose à quelqu'un d'autre et je me suis
dit : Bon, voilà, on nous propose d'arriver plus vite. Qu'en est-il sur le
fond?
On est face à
des députés qui, en 2014, se sont présentés avec un cadre de travail, qui,
d'eux-mêmes, décident, si on veut, d'être
en bris de contrat, c'est-à-dire de cesser... au moins, de décider de cesser
d'apporter leur contrepartie au contrat. C'est une décision personnelle.
Qu'elle soit justifiée ou pas n'est pas tellement important ici, là — ça
viendra plus tard — sur
les conséquences, mais il s'agit d'une décision prise par un des députés plutôt
que par la législature. Conséquemment, je
crois qu'à partir de cette décision on peut appliquer dorénavant à ceux qui
voudraient faire ce genre de choix de briser eux-mêmes le contrat
initial... on pourrait, dès la sanction, changer la règle.
Par contre,
pour ceux qui ne sont pas en bris de contrat, ceux qui sont arrivés en 2014,
continuent leur prestation de travail,
est-ce que la législature voudra imposer — enfin, rétroactivement — de nouvelles conditions de travail?
D'une part, cela m'affecte un peu parce que
c'est comme changer les conditions de
travail. On peut discourir sur quel est ce genre de travail, est-ce que c'est une allocation de
transition ou est-ce que c'est un salaire différé. Vous savez qu'il y a
différentes façons de voir ce qu'étaient ces
montants-là, là, peu importent les noms qu'on leur donnait. Reste qu'on
assisterait à une législature qui vient changer les règles, alors que
les députés se sont présentés sans connaître ces règles-là. Cela me semble
affecter des droits, d'une part, et ils ne respectent pas la volonté de
L'Heureux-Dubé. Donc, à l'égard de cette question-là, je vais être assez ferme. Jusqu'à un certain
point, je dirais — et
je sais que j'aurai l'occasion de le redire tantôt si les amendements arrivent — je
crois qu'ils ne respectent pas le principe même du projet de loi qui est sous étude parce qu'il s'intéresse, ce projet de loi, à
la question des départs durant mandat.
Ceci
étant, la députée de Gouin, lorsqu'elle avait évoqué sa réaction au projet n° 78...
Et je l'avais entendue à la radio à ce moment-là, et je m'étais dit : Woups! il y a quelque chose que je n'avais
pas vu. Dans le départ durant mandat, quelqu'un quitte, il n'y a pas de justification,
bien, il n'y a pas d'allocation de transition — qui va être un nouveau terme
reconnu comme concept pour l'avenir — mais quelqu'un quitte pour
une raison de maladie ou son conjoint, sa conjointe
est malade... Bon, je prends un exemple, j'en parlais avec la députée de Gouin
un peu plus tôt, imaginons le député
ou la députée dont le conjoint ou conjointe, par sa situation, ne peut pas
faire en sorte que le député soit absent de la maison cinq jours semaine et qu'il doit être à la maison constamment ou,
en tout cas, quelques heures par jour, donc impossible de pratiquer le travail de député. Ça ne veut pas dire que
cette personne-là n'est pas en mesure de travailler un petit peu autour
de son conjoint ou sa conjointe, là, dans les environs.
Alors, la
question qui est à débattre — encore une fois, avant de dire que je serais
favorable, j'aimerais qu'on en débatte,
qu'on en discute — la
question est la suivante. Dans le cas de ceux qui... Lorsque le 79 sera adopté
et qu'ils auront respecté leur
contrat, et pour qui il y aura une allocation de transition qui cessera ou qui
diminuera en fonction du revenu de travail,
que devrions-nous faire? Et je n'ai pas de réponse complète parce qu'il y a un
petit peu de compassion en moi qui a
l'air à me dire : Mais tu es-tu sûr que tu veux faire ça à quelqu'un qui a
des problèmes de santé ou sa conjointe a des problèmes de santé? Mais je
veux qu'on en débatte.
Cette
personne-là quitte durant mandat, ce qu'on ne veut pas vraiment encourager.
Soyons francs, ce n'est pas l'objectif
ici d'encourager le départ durant mandat, ça coûte 700 000 $, faire
une élection partielle. Mais, dans ce cas-là, l'allocation de transition pour quelqu'un, tel qu'il est écrit dans le
projet de loi, pour quelqu'un qui quitte... justifiée par le Commissaire
à l'éthique et qui occupe un emploi néanmoins ou qui, une fois que la condition
de santé est terminée et occupe un emploi,
là il n'y aurait pas la déduction de l'allocation par rapport au salaire
obtenu. Vous voyez un peu le... Alors, là-dessus, il y a une question
parce que ce n'est pas prévu dans le projet de loi. Le projet de loi, on a fait
L'Heureux-Dubé intact. C'est ce que je veux faire, d'ailleurs, à tous égards.
Sauf que, là,
il y a une espèce d'idée de concordance à se demander. S'il y en a un dont on
réduit le revenu de travail de
l'allocation quand c'est la fin de mandat, que fait-on de celui qui quitte
durant mandat? Pour une bonne raison, mais
que fait-on? Et je dois vous dire que j'ai besoin de vos lumières — dans le fond, ça sert à ça, des
commissions parlementaires — parce que j'ai un petit bout qui me
dit : Mais là, admettons, là, lui-même, le député, est malade, puis
là je suis en train de dire : Oui, tu
es malade, mais tu n'es pas assez malade puis... Là, je suis un peu mal à
l'aise. Je ne sais pas comment vous réagissez à ça. Ton conjoint ou ta
conjointe, il faut que tu quittes, puis sais-tu quoi? Bon, l'allocation, là, je te coupe ça parce qu'on veut être pareil
comme ce qu'on fait dans l'autre cas. Il y a une partie de moi qui dit :
Il y a une certaine logique à faire
pareil. Puis il y a une partie de moi qui me dit : Tu ne trouves pas que
tu es un peu dur sur le monde qui ont des problèmes?
Alors, je
vous soumets ça parce que je le dis... parce que, d'entrée de jeu, on connaît
assez le 78, il y a pas beaucoup d'articles.
Je pense que je connais assez la position de tout le monde, mais ça, ça va être
un petit débat qu'on pourrait avoir, quitte
à ce qu'on se dise : Est-ce qu'on le règle tout de suite? Est-ce qu'on le
réglera dans le 79? Est-ce que... Pour ce qui est de la temporalité du changement ou de la
correction, ça aussi, ça peut être débattu, mais je voulais profiter de mes
remarques préliminaires pour mettre un peu
la table sur, je crois, des questions qu'on pourrait bénéficier d'un échange
pour éclairer nos lanternes, étant entendu que le fondement de ma démarche,
pour moi, restera d'être le plus fidèle dans 78 et 79 au rapport
L'Heureux-Dubé. Merci, M. le Président. Et bonne chance à nos collègues pour la
suite des choses.
• (15 h 20) •
Le
Président (M. Kotto) :
Merci, M. le ministre. J'invite
maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière
d'éthique et d'intégrité et député de Marie-Victorin à faire ses remarques
préliminaires.
M. Bernard Drainville
M.
Drainville : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. Salutations aux collègues. Salutations au
ministre. Et, bien sûr, M. le
Président, salutations à vous, qui allez présider nos travaux. Je salue
également les équipes qui accompagnent le ministre en particulier.
Alors,
évidemment, M. le Président, on entame le dernier droit qui va nous permettre,
finalement, d'abolir ces primes,
qu'on va devoir, effectivement, renommer de plus en plus «allocations de
transition». Et je suis assez d'accord que
c'est... je préfère les mots «allocation de transition», ça fait moins
récompense, hein? La prime, ça envoie un message quasiment pas de... On ne veut pas encourager les gens, mais, quand on
leur dit : Tu pourrais te mériter une prime, il me semble que ça un petit côté incitatif, le mot
«prime», alors que le mot «allocation de transition», je le trouve plus
neutre et je trouve qu'il dit mieux ce à quoi ces allocations-là ou ces
montants d'argent là doivent servir.
Alors, bien
entendu, M. le Président, j'ai l'impression de me répéter un peu parce que ça
fait je ne sais pas combien d'interventions que je fais sur ce sujet-là,
mais on se réjouit, évidemment, du fait que le ministre ait repris, pour l'essentiel, le libellé du projet de loi
n° 33, qu'on avait déposé lorsque nous étions au gouvernement. Le projet
de loi n° 33, qui a été repris
dans un projet de loi déposé dans cette présente législature par le député de
Verchères, projet de loi qui porte le numéro... je pense, c'est 398.
Alors, le
ministre a fait un petit ajustement, une petite modification au projet de loi
initial, et je dois dire, M. le Président,
que nous sommes à l'aise avec ce changement-là qui a été apporté par le
ministre, qui prévoit essentiellement que
c'est le Commissaire à l'éthique qui va déterminer si la prime doit être versée
ou pas, alors que, dans le projet de loi initial, le Commissaire à
l'éthique recommandait, mais, ultimement, c'était le Bureau de l'Assemblée
nationale qui prenait la décision. La
recommandation du Commissaire à l'éthique devait quand même être rendue
publique. Donc, on savait ce que le
commissaire en pensait, mais c'est les députés, ultimement, à travers le BAN,
qui prenaient la décision. Là, c'est le Commissaire à l'éthique qui va prendre la décision, et je
pense que c'est une bonne idée, M. le Président, que l'on dessaisisse complètement les députés de cette
décision-là. Je pense que ça va donner à la décision d'accorder ou pas la prime en vertu des raisons de santé ou des
raisons familiales, là, un caractère plus objectif, plus impartial et donc
plus crédible. Je pense, la décision va être
moins susceptible d'être questionnée ou remise en question si le commissaire
la prend puis que les députés n'ont pas un mot à dire sur la finalité de la
chose.
J'ai posé cette question-là lors du débat sur le
principe. Je me suis posé la question : Est-ce que la décision du commissaire sera rendue publique ou pas? Le
ministre, si je me rappelle bien, m'a répondu : Écoutez, c'est un peu
délicat parce que, s'il la rend publique,
est-ce qu'il doit aussi rendre publiques les raisons? Et, à ce moment-là, on
rentre dans des considérations personnelles, des considérations de
santé, notamment. Alors, il faudrait voir. Est-ce qu'on pourrait, comme je l'avais prévu d'ailleurs dans 33, prévoir
que la décision est rendue publique, que la décision d'accorder ou pas la prime est rendue publique, mais la
justification pour la décision, les détails de la décision, ça, ça reste
confidentiel parce qu'il est question, bien entendu, de la situation
personnelle d'un ou d'une députée?
Alors, on
aura cette discussion-là au 12.1, lors de la discussion sur l'article 12.1, M.
le Président. Chose certaine, moi, je
veux vous dire que je pense que, ce projet de loi là, il faut tendre le plus
possible vers une adoption unanime. Je suis
d'accord là-dessus avec le ministre, je pense qu'il faut vraiment tout faire
pour qu'on l'adopte, tout le monde ensemble, et je pense que ce serait
aussi, M. le Président, un très beau signal à envoyer à nos concitoyens. Lors
du débat sur le principe, j'ai utilisé les
mots «cadeau de Noël». Je pense, ce serait, effectivement, reçu, pour certains
de nos concitoyens, à tout le moins,
comme une sorte de cadeau de Noël, comme une sorte de geste de bonne volonté de
notre part et un geste de
reconnaissance que c'est une décision nécessaire, qu'on a trop attendu pour poser ce geste-là.
C'est une façon de dire à nos concitoyens :
Nous vous avons compris. Nous vous avons entendus, nous vous avons compris. On
sait à quel point ça vous met en
furie, alors on s'ajuste. On resserre beaucoup,
beaucoup, on met fin aux allocations
de transition pour les députés
démissionnaires. Dans les faits, c'est ça qui devient la nouvelle règle, et les
seules exceptions permises seront les exceptions pour ceux et celles
d'entre nous qui devront quitter parce qu'ils sont obligés de quitter,
essentiellement.
Puis j'ai
bien aimé l'exemple que le ministre a utilisé. On ne se le souhaite pas à
personne, M. le Président, mais c'est
un fait qu'on peut imaginer un député ou une députée qui doit quitter parce que
son conjoint ou sa conjointe vit un problème de santé grave, puis on se
sent l'obligation de rentrer à la maison pour en prendre soin, pour être avec
elle. Donc, je pense que la loi, de la façon
dont elle est écrite... Puis je fais confiance au Commissaire à l'éthique pour
que la jurisprudence qui se développera autour de cette loi-là sera
équitable, sera juste. Je pense que le mot «juste» est celui qui doit
s'appliquer ici. Je pense qu'on trouvera dans l'accumulation, dans l'addition
des décisions du Commissaire à l'éthique un
juste équilibre qui fera en sorte que les personnes qui ont vraiment besoin,
qui doivent obtenir cette allocation de
départ, cette allocation de transition pourront l'obtenir dans les cas de force
majeure, quand ce sera vraiment nécessaire et je fais confiance à la
bonne volonté puis au sens du jugement du Commissaire à l'éthique.
Puis on n'est
pas des sans-coeur, M. le Président, autour de cette table, on est des êtres
humains, puis je pense qu'on saura...
Je pense que le Commissaire à l'éthique saura s'ajuster, saura prendre les
bonnes décisions et je pense qu'il saura
puiser dans la bonne volonté des gens qui siègent dans les Parlements, dans
notre Parlement, les espèces de balises, mettons, humanitaires qui
départageront le vrai du faux, qui départageront le nécessaire de l'artifice.
Et donc c'est un projet de loi nécessaire. Je
pense qu'il va, effectivement, nous aider, et ça va nous donner un instrument, M. le Président, pour, parfois, dans
certaines entrevues qu'on doit faire puis où on se fait piquer, on se
fait dire par certains animateurs,
notamment, qu'on est des ci, puis on est des ça, puis qu'on est des... Je pense
qu'on pourra, après l'adoption de ce projet de loi là, dans les semaines
ou les mois qui vont suivre, on pourra se servir de cet exemple-là pour montrer qu'on est capables de travailler
ensemble pour poser des gestes positifs, on est capables de s'ajuster
aux sentiments de l'opinion publique. Ce
n'est pas vrai qu'on est sourds puis on est aveugles, on est capables de
comprendre la frustration que peuvent vivre
parfois nos concitoyens, puis on s'ajuste en conséquence, puis je trouve que ce
projet de loi là, c'est une réponse à
ça. Alors, c'est un geste de bonne volonté. Je pense que ça va contribuer,
d'une certaine façon, à lutter contre
le cynisme et, donc, à réparer un tant soit peu le lien de confiance, qui est
amoché, M. le Président. Ça fait des années qu'on le dit. Alors, c'est
un geste d'intégrité.
Et j'ai écouté avec attention ce que le ministre
a dit à propos du contrat, le contrat moral, et il a raison. C'est l'argument, moi, que j'utilisais depuis le début,
je disais : Quand on se présente aux élections, il y a une espèce de
contrat moral qui existe à partir de ce
moment-là entre les électeurs qui nous ont envoyés au Parlement pour les
représenter et nous-mêmes. Si on leur
disait, au moment où on se présente aux élections : Vous savez, je me
présente, mais je ne suis pas sûr que
je vais faire quatre ans, il y en a peut-être qui seraient élus sur cette
base-là, mais il y en a une couple qui ne seraient pas élus sur cette
base-là, M. le Président. Ça, je suis sûr de ça. Alors, quand on se présente,
d'une certaine façon, on dit aux
électeurs : Bien, si j'y vais, j'y vais pour servir mon mandat, j'y vais
pour faire le mandat au complet. Alors, il y a une forme de contrat et,
dans ce contrat-là, il y a également la rémunération qui vient avec le contrat.
• (15 h 30) •
Et donc j'ai
bien entendu la représentante de Québec solidaire et députée de Gouin nous
soulever les amendements dont elle souhaite nous saisir. Je ne veux pas
entamer tout de suite la discussion autour de ces amendements-là, on pourra le faire en temps et lieu, mais je dois
vous dire, M. le Président, qu'il y a deux éléments fondamentaux qui
vont nous guider dans les délibérations que nous aurons dans les prochains
jours. Cette notion de contrat, elle est très importante,
à notre avis, et il faut faire attention de changer rétroactivement le contrat.
Et, par ailleurs, il y aura aussi cette idée que le projet de loi qui est devant nous, c'est, pour l'essentiel,
le projet de loi n° 33 que nous avions déposé. Et nous souhaitons, M. le Président, que ce projet de loi
là soit adopté avant Noël, et donc il faudrait se garder de trop
s'égarer, d'emprunter des sentiers qui
pourraient nous amener à une situation où on serait dans l'impossibilité de le
faire adopter. Alors, je nous appelle à la sagesse.
Je
comprends très bien qu'il y a des discussions plus délicates qu'il nous faudra
avoir lors de la discussion sur le projet
de loi n° 79. Ce sera l'occasion, lors de la discussion sur 79, quand elle
viendra, de se saisir d'un certain nombre de questions qui sont plus
délicates, du type de celles qui sont posées par les amendements qu'a évoqués
la députée de Gouin. Alors, je vous dis d'emblée, M. le Président, que, nous,
ce que nous souhaitons, c'est que le projet de loi, il soit adopté. Et, s'il y
a des enjeux pour le rendre peut-être plus... Comment dire? S'il y a des enjeux
de perfectibilité, peut-être devrons-nous convenir que la meilleure façon de
les aborder, c'est par l'entremise du 79 plutôt que par l'entremise du 78,
celui sur les primes.
Alors, je vais me limiter à ça pour le moment et
je vais écouter, bien sûr, avec attention les interventions des collègues en souhaitant qu'on puisse procéder et
adopter d'ici vendredi prochain le projet de loi n° 78, M. le
Président. Merci de votre écoute.
Le Président (M. Kotto) :
Merci pour ces remarques. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du
deuxième groupe d'opposition en matière de réforme des institutions
démocratiques et député de Deux-Montagnes à faire ses remarques préliminaires.
M. Benoit Charette
M. Charette : Merci, M. le
Président. Je serai extrêmement bref à ce moment-ci. Je pourrais répéter ce qui
a été dit à plusieurs reprises à travers
différentes interventions. Je sais que le Parti québécois en a fait par le
passé, nous en avons fait de notre
côté depuis quelques années aussi. Je vois maintenant le leader du
gouvernement, qui reprend essentiellement
les mêmes préoccupations qu'on a pu exposer par le passé. Donc, nous
accueillons, naturellement, avec beaucoup
de satisfaction le dépôt du présent projet de loi. On aura certainement
quelques questions. Il est, effectivement, sujet d'amendements. Reste à voir comment ils seront défendus, mais,
pour le reste, on accueille favorablement le dépôt du projet de loi et
on espère pouvoir procéder le plus rapidement possible pour son adoption.
Le Président (M. Kotto) :
Bien, merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient faire
des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée de Gouin.
Mme Françoise David
Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M.
le Président. D'entrée de jeu, je voudrais dire que nous n'avons pas la moindre intention de faire de l'obstruction sur ce
projet de loi, sachant que la partie qui nous dit : Un député
démissionnaire sans raison valable ne touchera pas d'allocation de transition,
c'est un sujet sur lequel nous sommes tous d'accord à l'Assemblée nationale. Et
donc je pense que, si on se contentait seulement de ça, ça irait très
rapidement, mais... Et, là-dessus, ma
formation politique, bien entendu, est en accord. Mais c'est là que le plaisir
de la chose commence, nous croyons que c'est insuffisant. Et vraiment ça
n'est pas pour repousser aux calendes grecques l'adoption du projet de loi n° 78, nous pensons que nous pourrions
procéder rapidement, puis je vais expliquer rapidement, moi aussi, en
remarques préliminaires ce que nous croyons qui devrait être fait.
Je pense que c'est important, là, aujourd'hui,
si on veut parler de perception populaire, si on veut parler de confiance de la population à l'égard des députés
de toute la classe politique, si on
veut faire la démonstration de notre entière
bonne foi, il faut que ce que nous adoptons soit applicable à nous-mêmes. Je
pense que c'est la meilleure preuve de la
véracité, de la pertinence, de l'efficacité de ce qu'on avance. Donc, oui,
j'aurai des amendements, j'en ai déjà parlé, qui demanderont,
dans le fond, qu'on règle complètement la question de l'allocation de transition. Pas seulement
pour dire : Certains députés n'y
auront pas droit dans certaines conditions, mais pour dire qu'il s'agit d'une
allocation de transition. Ce n'est
pas un salaire différé, ce n'est pas une prime de départ — là-dessus,
je suis absolument en accord avec le leader de l'opposition officielle — c'est
une allocation de transition.
Une
allocation de transition veut dire une chose très simple, il y a un moment où
le député part — disons
pour de bonnes raisons, ou alors le député
est défait à l'élection ou alors il ne se représente pas — il a besoin d'un moment de transition. Il ne touche pas l'assurance-emploi,
il a besoin d'une allocation pour l'aider à vivre. Moi, je trouve ça
normal, mais ça s'appelle une allocation de
transition. Je ne comprends pas pourquoi on devrait reporter à la prochaine
législature l'adoption d'une allocation de
transition avec tout ce que ça veut dire. Et donc, oui, dans le projet de loi
n° 79, il y a un certain nombre
d'articles qui la définissent très bien. Et tout ce que j'ai fait, c'est
d'aller chercher ces articles-là pour les ramener à 78, précisant ainsi ce qu'est véritablement une allocation de
transition. Ce n'est pas une prime de départ, ce n'est pas un chèque interminable avec lequel un député
pourrait vivre deux ans, même s'il a commencé à travailler le lendemain,
c'est une allocation de transition.
J'entends bien le leader du parti gouvernemental qui nous dit : Oui, mais,
pour certains députés, ça
représentait un salaire différé. Je souligne amicalement que, dans le cas des
employés municipaux, quand on a parlé
de retraite, les employés municipaux plaidaient aussi qu'il s'agissait de
salaire différé, ce qui n'a pas empêché d'aller légiférer dans leur
régime de retraite.
À mes yeux,
aux yeux de ma formation politique, une allocation de transition n'est pas un
salaire différé, c'est une allocation de transition pour aider un député
à reprendre pied. L'un des députés démissionnaires du présent gouvernement, Gilles Ouimet, a dit, au moment de
sa démission : Je vais prendre l'allocation de transition, mais, dès
que je trouve en emploi, je cesse de la
toucher. Bien, pourquoi on n'est pas capables, tous et toutes ensemble, de se
dire ça?
J'ai en tête
aussi le cas d'un ministre qui a démissionné il n'y a pas si longtemps, qui, le
lendemain, retrouvait son emploi de
médecin, mais touchait quand même une allocation de transition considérable.
Ça, ça a choqué autant l'opinion populaire que d'autres députés démissionnaires qui
ont touché, effectivement, leur allocation de transition, mais qui, dans
leur cas, n'avaient pas d'emploi tout de suite.
Donc, je ne
saisis pas très bien — et je suis tout à fait prête à en débattre — pourquoi on est si soucieux de
reporter à la prochaine législation
l'adoption de tout ce qui touche l'allocation de transition. On en fait une
partie avec 78, j'en suis aussi
heureuse que mes collègues, mais, tant qu'à y être, tant qu'à être sur le
sujet, je suggère, évidemment — et j'y viendrai éventuellement — qu'on balise cette allocation de transition,
qu'on lui donne tout son sens, tel que le voulait le rapport L'Heureux-Dubé, et je vais proposer aussi que
l'ensemble de la question, l'ensemble de l'oeuvre, donc, soit applicable
dès la présente législature. Merci, M. le Président.
Étude détaillée
Le
Président (M. Kotto) : Merci, Mme la députée. Est-ce que
d'autres membres souhaiteraient prendre la parole pour des remarques préliminaires? Non? Alors, s'il
n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter
l'étude article par article. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Fournier : Je propose, M.
le Président, que nous commencions par l'article 1.
Des voix : ...
M. Fournier : ...bonne
méthodologie.
Le Président (M. Kotto) :
Très bonne idée.
M.
Fournier : Alors, je vais le lire pour que ceux qui nous
écoutent à distance puissent savoir de quoi nous parlons. L'article 12
de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de
l'Assemblée nationale est remplacé par le suivant :
«12. Un
député qui est défait lors d'une élection ou qui termine un mandat à ce titre
sans être candidat à l'élection qui suit la fin de ce mandat a droit à
une allocation de transition. Un député qui démissionne en cours de mandat a
également droit à une allocation de transition, à la condition que sa démission
soit justifiée par des raisons familiales sérieuses ou par un problème de santé
important affectant un membre de sa famille immédiate ou lui-même.»
C'est
l'article 1. On verra plus tard, à l'article 2, le rôle du Commissaire à l'éthique. Mais l'article
1, tel qu'il est libellé, amenant un
nouvel article 12, permet de faire la différence entre les départs durant
mandat et ceux de fin de mandat, M. le Président. Pour le reste, je
pense que tous les députés savent de quoi on parle.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Kotto) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur ce premier point?
M.
Drainville : M. le
Président, évidemment, lorsque nous
avions rédigé le projet de loi
n° 33 à l'origine, on s'était demandé qu'est-ce qui peut bien
justifier une exception à la règle, hein? La raison de santé nous est apparue,
bien évidemment, comme une raison évidente
qui justifierait le versement de la prime, mais on avait décidé, après
discussion, d'ajouter également les raisons familiales pour couvrir le cas
comme celui que j'ai évoqué tout à l'heure, le cas, par exemple, de la conjointe. Ou ça pourrait être un enfant également. Ça
pourrait être un de nos enfants qui se retrouve avec un problème de santé ou à qui il arrive un
malheur, et puis là ça change la dynamique complètement du
fonctionnement de la famille, et puis le
député ou la députée décide, à ce moment-là, qu'il n'a tout simplement plus la
possibilité de continuer à faire son travail, à bien représenter des
citoyens parce que la situation familiale a fait en sorte que tu dois rentrer à
la maison, aller t'occuper de ton enfant ou aller t'occuper de ton conjoint ou
de ta conjointe.
Je voulais juste savoir — je ne
doute pas que le ministre ait en tête des cas comme ceux-là, mais j'étais juste
curieux de l'entendre — à titre de ministre parrain du projet de
loi, j'aimerais savoir s'il a d'autres cas comme ceux-là qui sont en tête. Parce qu'il faut bien se rendre
compte, M. le Président, que, lorsque le Commissaire à l'éthique prendra
ses premières décisions, il va peut-être relire les échanges que nous avons eus
au moment de l'adoption du projet de loi pour, justement, se guider dans ses
décisions, et je pense que la volonté du législateur, elle doit être versée au
procès-verbal de cette commission pour,
justement, baliser éventuellement les décisions qui pourraient être prises
d'accorder ou pas une allocation de
transition. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur le genre de raisons
familiales sérieuses ou de problèmes
de santé affectant un membre de la famille immédiate ou lui-même auxquels il
pense lorsqu'il propose ce texte.
Le Président (M. Kotto) : Le
député de Marie-Victorin vous interpelle, M. le ministre.
M.
Fournier : C'est avec
bonheur que j'interviens, M. le
Président. En fait, pour être franc,
je dirai, c'est vrai pour cette disposition-là, mais ce sera vrai pour les autres de 78 et toutes celles de 79. Essentiellement, il s'agit d'une oeuvre législative pour nous qui veut donner corps législatif à un rapport, le
rapport L'Heureux-Dubé. D'ailleurs, je suis heureux de constater que les whips
de nos différents partis sont avec nous. C'est eux, en tant que whips, qui, à l'occasion
d'une réunion du Bureau de l'Assemblée nationale, ont donné mandat à un comité indépendant.
Le libellé
qu'on retrouve à l'article 12 est exactement celui de l'article 12 amené par
l'article 1, est exactement le libellé que l'on retrouve à la
recommandation 9, où on parle de problèmes de santé importants — c'est
exactement l'expression qui est utilisée
ici — touchant
un député ou un membre de sa famille immédiate ou pour des raisons
familiales sérieuses.
Encore une fois, le «important» et le «sérieux» ont été la manière de qualifier
les problèmes familiaux ou de santé suggérée
directement par L'Heureux-Dubé. Effectivement, on a nommé tantôt des questions
familiales qui peuvent être des problèmes
de santé à quelqu'un de notre famille. Il peut y avoir des questions concernant
la famille qui sont autres que la santé,
qui peuvent être en périphérie, en tout cas. L'accompagnement d'un enfant
vivant une période particulière de sa vie, complexe, ne mettant pas
nécessairement une question de santé en place, peut aussi être un des éléments.
Une façon de
répondre complètement à la question, c'est de dire ceci. Par l'article 2 du
projet de loi, il reviendra au Commissaire
à l'éthique de s'inspirer des pratiques d'ailleurs. Incidemment, le Commissaire
à l'éthique a lu le rapport L'Heureux-Dubé.
Il a même, dans son rapport, lui-même publié en février dernier... Je pense,
c'était février, je n'en suis plus sûr.
Dans son rapport sur les premières années de son travail, il a suggéré à notre
législature d'adopter une loi faisant en sorte qu'à l'avenir ce soit toujours un comité indépendant qui fasse nos
conditions de travail et il demande même que ce soit exécutoire. Alors, autant la commission le demande
que lui, le Commissaire à l'éthique, a suggéré que ce soit ainsi qu'on
le fasse. Donc, il est déjà saisi de ça et, puisqu'il en est saisi, il a déjà
vu que, dans ce rapport-là, on fait référence à des pratiques dans d'autres
juridictions, notamment en Colombie-Britannique, et donc, pour tout ça, il y a
déjà un corps jurisprudentiel auquel il pourra se référer à l'occasion de
demandes à venir.
Donc, peu
importent les exemples qu'on puisse donner, il devra s'inspirer de son propre
jugement, de la valeur des mots,
autant «important» que «sérieuses»... la santé ou à la famille, et il en est
déjà saisi. Alors, je crois qu'on n'a pas besoin d'énumérer des tonnes d'exemples différents parce que les balises qui
ont été données par L'Heureux-Dubé me semblent suffisantes pour que le
Commissaire à l'éthique puisse exercer un jugement correct, d'autant,
rappelons-le, que le Commissaire à l'éthique
ne relève pas de l'exécutif, il relève du législatif, il est choisi par les
membres de l'Assemblée. Alors donc,
je suis assez satisfait, ayant mis les balises que L'Heureux-Dubé nous suggère,
que le Commissaire à l'éthique, qui en est déjà saisi et qui, à cet
égard-là, n'a pas fait de remarques, mais qui en a fait une sur une autre
disposition... m'amène à dire qu'il est tout à fait à l'aise pour pouvoir
procéder.
Le
Président (M. Kotto) : Merci, M. le ministre. D'autres
interventions? Pas pour le moment. Alors, est-ce que l'article 1 est
adopté, dans ce cas?
Des voix : Adopté.
• (15 h 50) •
M. Fournier : L'article
2 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, du suivant
:
«12.1. Le
Commissaire à l'éthique et à la déontologie détermine si l'une des conditions
prévues au deuxième alinéa de l'article 12 est satisfaite.
«Avant de rendre sa décision, le commissaire
donne au député démissionnaire l'occasion de présenter ses observations et d'être entendu. Le commissaire
transmet sa décision par écrit au député concerné ainsi qu'au secrétaire
général de l'Assemblée nationale.
«En cas de décision favorable, le paiement de
l'allocation est rétroactif à la date de fin du mandat.»
Alors, ici,
il y a un certain nombre de choses à préciser, on aura sans doute un échange
sur le sujet. Clairement, c'est le
Commissaire à l'éthique, donc, qui détermine si les conditions prévues de santé
ou de famille ont été rencontrées. On a déjà discuté de cela. On nous dit qu'il permet au député démissionnaire
durant mandat de se faire entendre. Audi alteram partem, M. le Président. Le commissaire transmet sa démission par écrit
au député, c'est normal, au secrétaire général. Pourquoi? Parce qu'il
doit y avoir chez le secrétaire général, évidemment, une information concernant
l'allocation en question. Parce que, si la
décision n'arrivait pas, l'allocation n'arriverait pas non plus. Parce que,
dans le concept ici qui est mis en
place, il faut se souvenir que ce n'est que pour les raisons susmentionnées à
l'article 12 qu'il y a une allocation. À
défaut de celle-ci, il n'y a pas d'allocation. Alors, forcément, d'où vient
l'allocation? Vient du Secrétariat de l'Assemblée nationale. Il faut bien qu'il soit au courant
qu'un chèque doit être émis. Alors donc, là-dessus, il n'y a pas de
difficulté.
Intervient la question de est-ce que l'Assemblée
doit être au courant qu'il y a effectivement ou non une décision. D'ailleurs, notre collègue de Marie-Victorin a évoqué cette
question où il pourrait y avoir une certaine information donnée à savoir
que, ah! voici un député qui aura droit à une allocation et voilà un député qui
n'y aura pas droit. En fait, j'imagine que
nous ne le saurions, dans son hypothèse, que lorsqu'un député a satisfait aux
conditions de l'article 12 et que, donc, l'allocation est transmise.
Alors, je soumets humblement — je
l'ai un peu dit, d'ailleurs, la semaine dernière sur le principe — le
code d'éthique lui-même nous stipule que l'avis du commissaire, en toute
matière, est confidentiel. Il peut être rendu public
par le député qui demande l'avis, mais est confidentiel. Alors, la question est
la suivante : Devons-nous donner une information de ce type? Le Commissaire à l'éthique est détenteur de
nombreuses informations qui sont
confidentielles, concernant la vie
financière non seulement des ministres, et de leurs conjoints, et de leurs
familles, mais des députés, et un grand nombre sont confidentielles.
Et, lorsque le code d'éthique a été adopté, et
je m'en souviens parce qu'on a été deux ministres différents à s'occuper de ce dossier-là, mais l'ancien député
de Jonquière, lui, a fait le travail tout le long, et ça a été assez...
Chicoutimi, pardon, excusez-moi, oui, j'ai
oublié. Et Dieu sait qu'on y a travaillé, cette question-là de
confidentialité — il ne
m'en veut pas, je suis sûr — la question de confidentialité était fort
importante parce que c'était la question de dévoilement d'éléments très, très personnels qui n'ont pas
nécessairement à être connus. Même dans un monde de grande transparence,
il reste qu'il y a des éléments de vie
privée qu'on veut protéger. Vous savez que — pour faire une petite parenthèse — je suis
responsable de l'accès à l'information et de la protection de la vie privée, et
l'un s'oppose à l'autre, et il faut toujours trouver le point d'équilibre entre l'un et l'autre. On peut être
totalement en transparence, mais ça peut donc nous faire mal en termes
de bris à l'égard d'éléments de confidentialité dont on croit, je crois, que
nous souhaitons protéger.
Alors,
conséquemment, on est, encore là, à une question d'équilibre. Personnellement,
je crois que nous devrions laisser le Commissaire à l'éthique rendre sa
décision et en informer le secrétaire général, cela restera confidentiel. Et, s'il y a lieu, il y aura une allocation de
transition qui sera transmise. À défaut, par le Commissaire à l'éthique, de
trouver les raisons susmentionnées à l'article 12, il n'y en aurait pas.
Moi, je pense qu'on peut avoir confiance au
Commissaire à l'éthique parce que dans l'autre cas, à partir du moment où, dans la sphère publique, on
saura : Voilà quelqu'un qui a un problème de santé ou de famille, là on
dira ce qu'on voudra, mais les
députés ne sont pas des citoyens anonymes. Je pense que, ça, je ne convaincrai
pas personne ici, tout le monde est assez au courant de la chose. Et quel est le
plus grand plaisir de personnes qui ont... Bien, des fonctions qui sont un peu connues, quel est le plus grand
plaisir? C'est d'aller gratter, justement, tous ces éléments, notamment de santé. Et je crois que, si
j'avais à choisir, dans ce point d'équilibre, entre l'accès à l'information et
la protection de la vie privée, je me
satisferais, dans ce cas-ci, de la confiance donnée à Commissaire à l'éthique
pour qu'il prenne sa décision et
qu'il puisse la conserver confidentielle pour que, le député qui a déjà suffisamment à supporter des difficultés de santé ou familiales, que je ne lui impose pas un fardeau supplémentaire. C'est une question d'équilibre. Voilà où mon jugement m'amène à
tirer la ligne de démarcation. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Kotto) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Alors, si je comprends bien, M. le Président, le ministre préfère s'en tenir à une décision, donc, du Commissaire à l'éthique qui serait transmise à
la fois au député et au secrétaire général de l'Assemblée nationale parce que, bien entendu, c'est le
secrétaire général qui enclenche le processus qui mène au versement de la prime
ou, du moins, il doit être impliqué dans ce processus-là, et seuls les députés,
donc, et le secrétaire général de l'Assemblée seraient informés de la décision
du commissaire.
Moi, je pense
que la transparence, M. le
Président, elle est importante dans
ce processus-là. Je pense que, si la règle devient qu'il n'y a plus de prime ou
d'allocation de transition pour les députés démissionnaires et que le
Commissaire à l'éthique rend une décision
exceptionnelle de verser, d'accorder le versement de la prime, je pense qu'il
serait normal que les citoyens québécois,
qui vont devoir assumer le coût lié au versement de cette prime, je pense qu'il
serait normal que les citoyens en soient informés.
Je n'irais
pas, par contre, M. le
Président, je le précise, je n'irais
pas jusqu'à préciser les raisons pour lesquelles la décision a été prise favorablement. Je n'irais pas
jusqu'à préciser les raisons qui ont amené le commissaire à rendre sa décision. Ça, je pense que ça doit rester
confidentiel, mais je pense que la décision du commissaire de verser une
prime devrait être rendue publique. Je pense
qu'on va avoir de la difficulté à justifier que ça ne le soit pas, M. le Président. Je pense que ça va être compliqué pour nous, comme
législateurs, de défendre l'idée que le commissaire pourrait décider de verser une prime exceptionnellement à un député ou
à une députée, mais que jamais ce ne sera connu et que jamais
ce ne sera rendu public parce que
le député ou la députée en question et le secrétaire
général, bien entendu, ne le divulgueront, et le Commissaire à l'éthique, non plus, bien
entendu.
Alors, je me
vois mal, M. le Président, voter pour ce projet de loi et dire :
On abolit les primes, mais, si jamais certaines
primes sont versées, jamais les citoyens québécois n'en seront
informés. Il me semble qu'il y
a quelque chose qui ne marche
pas, là. Alors, je le soumets pour la réflexion. Je pense qu'on est en train de
voir, là, comment on pourrait rédiger
un amendement, là. Je ne veux pas bousculer nos travaux, M. le Président, je ne veux pas bousculer personne autour de cette table, puis, en quelque part, je
réfléchis un peu à voix haute aussi, là, en vous livrant mes commentaires, là,
mais je nous invite à nous mettre collectivement dans un espace où on se
retrouve face à nos concitoyens, là, puis ils nous demandent : Bien oui, mais pourquoi tu ne veux pas que ça se sache? Pourquoi
tu ne veux pas nous le dire, là, s'il
y en a, une prime, qui a été versée
ou pas, là? Puis on va répondre quoi à cette question-là? On va répondre :
Bien, c'est parce que c'est confidentiel. Non, ce n'est pas
confidentiel. Les raisons pour lesquelles le commissaire rend sa décision sont confidentielles, mais la décision comme telle,
elle, elle n'a pas besoin d'être confidentielle. Puis, dans la mesure où
c'est nous, concitoyens, contribuables, qui la payons, la prime, on peut-u
savoir s'il y en a une ou s'il n'y en a pas eu.
Puis faisons
confiance, à ce moment-là, M. le
Président, à l'institution du
commissaire, qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, pourra s'appuyer à
la fois sur le texte de loi, mais sur aussi, je dirais, une certaine générosité
d'âme, là, qui existe, là. Moi, là-dessus, je suis peut-être encore un
peu naïf, M. le Président, mais j'ai tendance à faire confiance. Dans des situations difficiles qui touchent une famille,
qui touchent un enfant, qui touchent une conjointe, je pense
que notre système de valeurs chez
nous, là, au Québec, puis notre système de valeurs comme institution,
puis notre système de valeurs comme parlementaires va faire en sorte que quelqu'un
qui doit l'obtenir, la prime, va l'avoir. Je suis pas mal sûr de ça, puis
je pense que, s'il faut trancher, j'ai
l'impression que c'est le sentiment humanitaire qui va prévaloir. Si on est
dans l'hésitation, je pense qu'ultimement c'est l'élan du coeur qui va
primer, M. le Président. Donc, je n'ai pas trop d'inquiétudes, là,
sur le fait que quelqu'un
qui mérite, qui a besoin de cette allocation-là pourra l'obtenir, mais il me semble que ce serait correct... bien, plus que correct, en fait, nécessaire
qu'on informe le public.
Puis est-ce que
l'ex-député, l'ex-parlementaire pourrait se faire éventuellement questionner,
recevoir un appel d'un journaliste qui lui demandera : Bien,
comment ça se fait que tu as eu une prime? Je pense que ce sera possible, pour l'ex-parlementaire, de dire : Écoutez, c'est la décision du
Commissaire à l'éthique, j'ai fait mes représentations et je n'ai pas
d'autres commentaires. Merci beaucoup, bonsoir, tu sais.
Je ne sais pas, je réfléchis un peu à voix haute, je le dis en toute sincérité, mais,
sincèrement, je vois mal comment on
va être capables de défendre que la décision ne soit jamais rendue publique.
Les raisons personnelles, à mon avis, ne nous
mènent pas logiquement à dire que la décision doit rester cachée. Les raisons
personnelles, confidentielles doivent nous amener à conclure que la
nature de la décision ou les critères sur lesquels s'appuie le commissaire pour
rendre sa décision
doivent rester, eux, doivent rester confidentiels, mais la décision, elle,
comme telle, je pense qu'il faut la rendre publique. Je vais laisser mes collègues
intervenir là-dessus, M. le
Président, mais je dois vous aviser
d'emblée que nous allons déposer un amendement là-dessus.
• (16 heures) •
Le Président (M. Kotto) : O.K.
Je vois Mme la députée de Gouin lever la main.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Alors, brièvement, je vais dire qu'en réfléchissant, en
écoutant bien le leader du gouvernement et celui de l'opposition officielle, puis vraiment
bien en essayant, moi aussi, de trouver un point d'équilibre, là, je
pense que je me range du côté du point de vue du leader de l'opposition
officielle pour des raisons très
simples, je pense que, de toute façon, si on veut être réalistes, le ou la
députée démissionnaire va se faire demander par tout le milieu journalistique pourquoi il démissionne, est-ce qu'il
prend l'allocation de transition. J'aimerais qu'on prenne l'habitude de changer notre vocabulaire
tous ensemble et qu'on appelle un chat un chat, c'est une allocation de transition. Donc, je pense que, de toute façon, la
question va être posée par nos amis journalistes, qui sont plutôt
tenaces en cette matière, et que, donc, on
va, tout un chacun, le jour où ça arrivera, là, on va devoir répondre de nos
actes. Chaque député doit répondre de
ses actes, qu'il démissionne en fin de mandat, en cours de mandat, qu'il soit
défait, qu'il ne se représente pas, etc. Le ou la députée, le leader du
gouvernement l'a dit, nous sommes pas mal sous la loupe, et nous devons
répondre de nos actes.
Par contre, là où, effectivement, je trace une
ligne, c'est sur les motifs. Donc, je souscrirais à cette idée que la décision
du Commissaire à l'éthique soit rendue publique, quelle qu'elle soit, mais
c'est tout. Après, il appartient au député lui-même ou à la députée de dire ou
de ne pas dire, si tel est son bon vouloir, dans quelles circonstances il ou elle démissionne. Et je vous soumets qu'on en a vu
pas mal, de démissions, ces dernières années, généralement les gens nous ont expliqué pourquoi ils quittaient et ils
le faisaient d'eux-mêmes. Alors, j'ai l'impression que ça va continuer,
tout simplement. Donc, je souscrirais à
cette idée de rendre publique la décision d'accorder ou non l'allocation de
transition, mais pas les motifs, laissant à
la personne démissionnaire ou, en ce qui me concerne, en fin de mandat, ou
défait, ou quoi que ce soit, le soin de rendre publics ou non les
motifs.
Parce que,
s'il y a un point sur lequel je suis d'accord avec le leader du gouvernement,
c'est qu'il y a parfois dans des
familles, par exemple, des situations délicates qu'un député, par respect pour
les membres de sa famille, ne voudra pas expliquer publiquement,
considérant que les membres de sa famille ont, eux, le droit à une vie privée.
Alors, je comprends très bien ce qu'a dit le
leader du gouvernement, mais je pense que, si on disait : On trace une
ligne, la décision est rendue publique, point barre, pas de motif, le ou
la députée décidera bien de ce qu'il ou elle voudra dire.
Le Président (M. Kotto) :
Merci, Mme la députée de Gouin. D'autres interventions? Oui, M. le député de
Deux-Montagnes.
M.
Charette : Oui, assez brièvement. Ça fait longtemps qu'on réfléchit à
la question. Du côté de la deuxième opposition, au moment de formuler
notre propre projet de loi, qui a été déposé à travers deux législatures
différentes, on avait même pensé à un moment
soumettre la décision littéralement au BAN. Et, plus la réflexion s'est
poursuivie, plus on en est arrivés à
la conclusion, compte tenu de la nature de la démission possible, compte tenu
des difficultés sans doute réelles vécues par le ou la députée ou un
membre de sa famille, qu'effectivement le Commissaire à l'éthique était le
répondant le plus naturel pour devoir trancher.
Et je suis,
malgré tout, sensible à l'élément de transparence, à l'élément de reddition de
comptes, mais je pense que le ou la députée qui est contraint de
démissionner dans des circonstances difficiles a aussi droit à pouvoir refaire
éventuellement une vie professionnelle, et c'est là où le jugement du
Commissaire à l'éthique n'a pas à être rendu public
de façon automatique. Ce que l'on aimerait, de notre côté, c'est que, par souci
de transparence, on puisse faire une certaine
reddition de comptes à la fin d'un mandat, qu'on puisse retrouver, par exemple,
le montant total des allocations qui auront été versées sans qu'on y
associe le nom d'un ou d'une députée, mais publiquement mentionner que le
trésor public aura eu à payer, par exemple, x centaines de milliers ou x
dizaines de milliers de dollars. Donc, on ne différencierait pas le
bénéficiaire ou la bénéficiaire, mais on rendrait publics, par souci de
transparence, les montants qui auront été versés.
Mais je suis
assez sensible aux arguments du leader sur la nécessité ou la capacité du
député ou de la députée à devoir
refaire sa vie ultimement après son passage en politique.
Donc, oui à la transparence, mais sans associer le montant à un individu
en particulier, mais plutôt une reddition de comptes publique, en quelque
sorte. À la fin d'un mandat, en termes de montants de transition, tant d'argent
aura été versé. C'est peut-être la piste d'atterrissage qu'on serait
tentés de proposer, là, du côté de la coalition.
Le Président (M. Kotto) :
D'autres interventions? M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Est-ce que je
peux poser une question au député de Deux-Montagnes, M. le Président?
Le Président (M. Kotto) : Je
pense que oui.
M.
Drainville : Bon. Alors, je veux juste comprendre, M. le député, est-ce que vous parlez d'une reddition de comptes sur une base annuelle ou est-ce que
vous parlez sur une base de quatre ans? Donc, on aurait le résultat
du nombre de primes versées...
Une
voix : ...
M. Drainville : ... — merci — du nombre d'allocations versées au bout de
quatre ans, mettons, si on parle d'un gouvernement
majoritaire, et avec le montant total du nombre de primes versées, ou est-ce
qu'on aurait les noms avec les primes à côté? Ou comment? Je veux juste
comprendre votre idée.
Le Président (M.
Kotto) : M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : La mécanique pourrait être discutée entre nous, c'est bien certain. Mais, a priori, ce
ne serait pas par année parce que, s'il n'y avait qu'une seule démission
au cours d'une année x, ce serait facile de l'associer à un ou à une députée. Donc, on pourrait penser à ce type de
reddition de comptes là par mandat, tout simplement. Donc, si le
mandat, il est majoritaire, donc il y aurait
un bilan de fait par mandat, comme on le fait actuellement. C'est déjà le
cas actuellement, on comptabilise par
mandat, plus souvent qu'autrement, le nombre de députés démissionnaires. On
pourrait le faire pour calculer ce
qu'il en aura coûté au trésor public par mandat, mais toujours
conserver ou avoir un souci pour le ou la députée qui aura sans
doute traversé un moment difficile et
qui sera en quête de refaire sa vie professionnelle, tout simplement.
Le Président (M.
Kotto) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Juste une complémentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Kotto) : Oui.
M. Drainville : Donc, juste pour être bien clair, donc, on parle,
à la fin du mandat, on aurait le nombre de primes qui auraient été versées, par exemple, le montant qui s'y rattache. Est-ce
que le nom des personnes qui auraient
obtenu l'allocation... est-ce que leur identité serait divulguée ou pas?
M.
Charette : Non. Bien, selon
le modèle que l'on serait tentés de proposer, le nom ne le serait pas pour
qu'on ne puisse pas associer, justement, une difficulté à un individu en
particulier. Ça pourrait être fait à travers le rapport annuel en fin de... Bien, c'est-à-dire il y a un rapport annuel qui est fait par l'Assemblée nationale, mais le
dernier rapport annuel d'un mandat pourrait être l'occasion
de transmettre le montant en question, mais avec une certaine confidentialité
sur le nom du ou de la bénéficiaire de ces sommes-là.
Le Président (M.
Kotto) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.
• (16 h 10) •
M.
Fournier : Bien, je
vais d'abord réagir au député de Deux-Montagnes. Merci de l'effort d'essayer de trouver un point de jonction, je vais probablement... De toute façon, mon objectif étant d'être unanimes, je vais moi-même
trouver le point de jonction, probablement, puis on va essayer de trouver un libellé qui fait l'affaire de tout le monde. Mais la difficulté avec
cette proposition-là, c'est la suivante, c'est-à-dire qu'à partir du moment... Puis c'est intéressant, j'y ai pensé,
moi aussi. Mon problème, c'est que, lorsque
le rapport va arriver, là, la question, ça va être : C'est qui?
C'est qui? C'est qui? Et là on va
être à courailler littéralement... Pas nécessairement, là, mais ça peut amener ça, en tout cas, l'espèce de course à qui l'a reçue, qui ne l'a pas reçue, puis
là on peut imaginer que ça... Tu sais, il peut arriver plein de cas de figure,
là, il peut y avoir un décès par... et on
n'a pas le goût, honnêtement, de revenir sous les feux de la rampe. Il faut
penser aussi, on est en train de
discuter de questions humanitaires, là, dans le fond, là, là où les
questions les pires concernent la nature humaine. Bon. Alors donc, je
mettrais de côté celle-là.
J'entends mes
collègues, qui disent : Écoutez, la vie privée sera protégée dans la
mesure où la personne peut toujours refuser de dévoiler les raisons qui ont
amené le Commissaire à l'éthique de le faire, elle peut toujours dire non. Je vais me fier à leur espérance. Et, en même temps, j'entends le leader de
l'opposition qui dit : Bien, il
faut le dire. Alors, moi, si je veux
avoir une décision où on est tous ensemble,
je vais être prêt... et j'imagine qu'on le sera tous à des moments
différents, mais prêt à faire des rapprochements.
Je
ne sais pas, mon collègue de Marie-Victorin avait un amendement. Je sais qu'on
faisait écrire tantôt quelque chose
qui pourrait ressembler, de mémoire, à quelque chose comme : «Le
commissaire fait avis public en cas de décision favorable sans dévoiler
les motifs.» Alors, ça pourrait ressembler à quelque chose comme ça qu'on
pourrait inférer avant le dernier alinéa. Je
ne sais pas ce que mon collègue avait comme amendement, mais on pourrait
glisser quelque chose comme ça. Essentiellement, il s'agit de trouver
les mots qui disent : Quand il y a une décision favorable, on dit qu'il y aura allocation sans dire pourquoi. C'est
un peu le libellé que je vous disais. Je ne sais pas comment ça va
ressortir de la machine en arrière, mais je sais que mon collègue...
Le Président (M.
Kotto) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Sincèrement, M. le Président, la formulation que le ministre vient d'évoquer me
conviendrait parfaitement. S'ils veulent nous l'écrire, bien, on va le déposer
avec plaisir.
M. Fournier :
...en processus d'écriture.
M.
Drainville : Ils ont
juste à réécrire exactement ce que le ministre vient de dire, et je pense que
ça serait parfait. Ce n'est pas nécessaire d'être plus compliqué que ça,
là.
M. Fournier :
C'est plus compliqué, par exemple, parce que j'écris mal et je parle vite,
alors ce n'est pas une formule gagnante.
Le Président (M. Kotto) : Mme
la députée de Gouin, oui.
Mme David (Gouin) : Mais donc le
corollaire, M. le Président, si on se comprend bien, c'est que, si le Commissaire à l'éthique rend avis public en cas de
décision favorable, l'absence d'avis du commissaire va venir dire aux
gens qui nous observent qu'il n'y a pas de décision favorable. On se comprend
bien là-dessus?
M. Fournier : Évidemment.
Mme David (Gouin) : C'est évident.
M. Fournier : Évidemment.
Mme David (Gouin) : C'est clair.
Le Président (M. Kotto) : M.
le ministre.
M. Fournier : Donc, le
libellé serait celui-ci : «Le commissaire doit faire avis public en cas de
décision favorable, mais ne peut divulguer les motifs de sa décision.»
Le Président (M. Kotto) : Est-ce
que...
M. Drainville : C'est bien.
La seule question que je me pose avec ce libellé-là, c'est la période de temps à
l'intérieur de laquelle il doit rendre ou elle doit rendre publique cette
décision-là parce qu'à la rigueur...
M.
Fournier : Je crois que ça s'infère d'«en cas de décision
favorable». C'est-à-dire «Le commissaire doit faire avis public en cas
de décision favorable» au moment de la décision favorable. Je ne pense pas que
le Commissaire à l'éthique va le faire
quatre ans après ou trois ans après. Nous, comme législateurs, on lui
dit : Décision favorable, avis public.
Alors, moi, ça ne me dérange pas, là, on peut bien dire «au moment de la
décision», «dans la semaine qui suit». Moi, personnellement, là, je vais m'en remettre à votre grand bonheur, mais
moi, je crois que ça dit ce que ça a à dire, là. Le commissaire, qui est toujours une personne en qui
on a confiance, qui est indépendant de l'Assemblée, reçoit le mandat d'analyser s'il y a des justificatifs, et, s'il y
a une décision favorable, on dit : Il doit faire avis public. Alors,
honnêtement, je m'attends à ce qu'il fasse dans les délais normaux.
M. Drainville : Je pense
qu'on va le laisser comme ça, d'abord parce que, comme l'a dit, M. le
Président, le ministre, ça semble
suffisamment explicite. Et, en n'inscrivant pas dans la loi un échéancier
précis, ça peut peut-être, dans certaines situations, donner au
Commissaire à l'éthique la marge de manoeuvre pour ne pas accabler davantage la
personne qui... Tu sais, s'il y a une
situation, mettons, familiale très difficile, peut-être que le commissaire
pourra dire : Bien, écoute, je
ne vais pas rendre ça public tout de suite, là, je vais te donner le temps de
te revirer de bord. Tu sais, encore une
fois, il faut essayer de se projeter un peu dans l'avenir, là, il y aura
peut-être des situations qui vont être particulièrement difficiles, là,
et peut-être que le commissaire pourra se dire : Bien, je vais prendre un
peu plus de temps pour éviter d'attirer
l'attention médiatique sur cette situation-là. Alors, peut-être que c'est mieux
comme ça, effectivement, de lui donner une certaine latitude.
Le Président (M. Kotto) :
D'autres commentaires? Oui, M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : J'écoute avec intérêt, naturellement, les propos de mon
collègue de l'opposition officielle. Si on est conscient qu'il y a un risque dans certains cas, il faut que ce
risque-là soit bien mesuré, il faut qu'il soit bien calculé. Donc, on revient à la question de départ :
Est-ce que c'est pertinent d'associer une décision pour chacune des
démissions qui aura eu cours? Donc, je
reviens avec la formule que l'on proposait. Par souci de transparence au niveau
de la gestion de fonds publics, on pourrait faire un bilan. Et il reste
à voir la fréquence des sommes versées, mais, de là à l'associer à une démission
en particulier selon le jugement ou le calendrier du Commissaire à l'éthique,
on revient avec la même question de départ.
Le Président (M. Kotto) :
Alors, d'autres interventions? M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : J'entends les
propos de notre collègue de Deux-Montagnes, je comprends, là, ce qui l'anime, là, dans ses interventions. Mais je reviens quand même
à mon point premier, M. le Président, je pense que c'est normal que nos
concitoyens soient informés d'une décision exceptionnelle de verser une
allocation de transition. Je pense que de ne pas le faire, c'est comme si on ne leur faisait
pas confiance. C'est comme si on ne leur faisait pas confiance, c'est
comme si on ne voulait pas qu'ils sachent.
Puis moi, encore une fois, j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure, je ne me sens
pas capable de défendre une décision
comme celle-là, d'une part. Puis, d'autre part, mettons qu'on déciderait,
là, qu'on rend public le montant total des
primes versées avec le nombre de primes qui ont été versées, là on ne saura qui
l'a eue de qui ne l'a pas eue. Ça
fait que, là, tous ceux ou celles qui ont démissionné pendant le mandat
pourraient être questionnés : C'est-u toi qui l'a eue? Parce que,
vous vous rappelez, là, on le sait, là, à la fin de chaque élection,
rappelez-vous, quand il y a des collègues... peu importe le parti politique, là, chers confrères et consoeurs, peu importe le parti
politique, à la fin de chaque élection, on a toujours droit à un beau papier, là, avec les visages, là, hein? Bon,
bien là, ce qu'on va avoir, c'est les visages de tous les députés qui ont quitté, là, puis là avec un gros
chiffre en haut, puis un point d'interrogation : Lequel de ces méchants-là
ou de ces méchantes-là était assez malade, là, pour avoir une allocation de
transition, là?
Moi,
j'aimerais mieux qu'on dise : Quand le commissaire dit : Il y en a
une, il le rend public, il le met sur le site Internet, mettons, du commissariat, là, du commissaire à l'éthique,
puis... On le sait, là, les journalistes, ils finissent par connaître un peu nos vies, là. Si le commissaire a
décidé de rendre une décision, là... Puis elle va l'être, fondée.
Inquiétez-vous pas qu'elle va l'être,
fondée, là, parce que, je veux dire, la loupe va être là, là, puis ça va être
comme : Aïe! toi, là, tu es bien mieux de prendre une bonne
décision, puis elle bien mieux d'être justifiée, puis il est bien mieux d'être
assez malade pour l'avoir, là.
Ça fait que, le Commissaire à l'éthique, je
pense qu'il va sentir le poids de la décision qu'il doit prendre. Et,
lorsqu'elle sera prise, je pense qu'à l'intérieur du petit monde dans lequel on
vit, là, on finit par connaître parfois les problèmes
de santé de nos confrères et consoeurs, peu importent les partis, d'ailleurs.
C'est ce qui fait que notamment, quand
un confrère ou consoeur tombe malade, souvent ce n'est pas juste les membres de
son parti qui lui manifestent des témoignages
d'appui, c'est l'ensemble des collègues, peu importe la formation politique,
qui prend un moment pour lui lâcher
un coup de fil ou pour lui envoyer une carte ou pour lui souhaiter bonne chance
dans son épreuve, là. Alors, on finit par
le savoir, ce qui se passe. On finit par partager, je dirais, jusqu'à un
certain point, les vicissitudes de la vie de chacun, là, puis les
journalistes aussi finissent par le savoir aussi.
Alors, pourquoi ne pas faire preuve de
transparence avec nos concitoyens, là, puis leur dire : Quand il y en aura une, prime, vous allez le savoir? On ne fera
pas un show avec ça, là, il y aura quelque part, possiblement sur le
site Internet... La décision sera rendue,
et, comme ça, il n'y a pas personne qui va dire qu'on essaie de faire des
cachettes. Moi, il me semble que c'est
le meilleur équilibre qu'on puisse trouver sur cette question-là, qui, par
ailleurs, est fort délicate, puis je comprends très bien qu'on ne puisse
pas la voir ou l'aborder tous de la même façon.
Le Président (M. Kotto) : M.
le député de Nicolet-Bécancour.
• (16 h 20) •
M.
Martel :
Merci, M. le Président. Bien, je m'immisce un petit peu pour donner mon avis
parce que je pense que c'est un peu le but recherché. On jase, comme on
dit, puis moi, j'ai un sérieux malaise avec et la proposition amenée et ce que
le leader de l'opposition amenait parce que j'ai l'impression qu'on regarde une
solution d'aujourd'hui à des problèmes qui
vont être réglés, dans le sens qu'une fois qu'on va appliquer les mesures qu'on
applique on n'est plus dans la même
dynamique, on est dans un... Moi, je pense, pourquoi qu'aujourd'hui c'est
fondamental que ça soit connu, c'est parce que c'est un peu aberrant, c'est un peu excessif comme traitement que
l'élu a. On le change, ça, on le change. Là, on dit : On règle
cette partie-là.
Là, on arrive
dans des situations où la personne qui va toucher à une allocation, c'est à la
suite d'un drame. C'est à la suite
d'un drame médical, c'est à la suite d'un drame personnel, familial. Puis je ne
veux pas faire mon plus vertueux, mais
je ne pense pas que le public, il veut absolument savoir. Le public veut savoir
actuellement parce qu'il y a des abus, parce qu'il y a une espèce
d'aberration par rapport à ce que les gens ont comme conditions. On n'est plus
dans cette dynamique-là. Ça fait que moi, je pense que la personne...
Puis, comme
mon collègue de Deux-Montagnes dit, je pense, où on doit une espèce de transparence,
c'est de dire après une certaine période de temps : Voici combien
d'argent. Je pense que les contribuables ont le droit de savoir : Voici le bilan, après tant d'années, combien qui a
été versé en allocations de transition. Mais, sincèrement, d'associer ça
à un individu qui va toucher une
rémunération à la suite d'un drame personnel, moi, je ne suis pas à l'aise. Je
ne suis pas à l'aise, puis je ne pense pas que les citoyens soient si
voyeurs que ça, de dire : Combien qu'il a eu? Il a-tu été malade? Moi, je
ne pense pas que les citoyens sont là.
Le Président (M. Kotto) : M.
le député de Rimouski.
M.
LeBel : Je vais prendre ça autrement. Dans le fond, on ne veut plus
qu'il y ait d'allocation de transition pour rien, on ne veut plus qu'il soit donné... Ce qu'on dit : Il n'y en
a plus, c'est fini, ça. Il n'y aura des allocations que si tu démissionnes en cours de mandat, que s'il y a
vraiment un cas exceptionnel. Ça fait que, bref, les gens... Puis là on
leur dit : S'il y a un cas exceptionnel,
pour te backer, le Commissaire à l'éthique, lui, il va décider que, oui, c'est
vraiment un cas exceptionnel. Bref,
ce que ça veut dire, c'est que quelqu'un qui démissionne en cours de mandat,
puis ce n'est pas pour des raisons exceptionnelles, il n'ira pas
demander un avis au Commissaire à l'éthique, là, il va démissionner puis il va s'en aller chez eux, puis ça va être fini. Puis la
personne qui, elle, démissionne pour un cas exceptionnel, elle, elle va
être contente, cette personne-là, ce député-là va être content de demander à
l'éthique... que le Commissaire à l'éthique le dise. Lui, ça va venir le conforter. Devant son citoyen, il dit :
Oui, j'avais raison de dire que c'était un cas exceptionnel, le
Commissaire à l'éthique vient de me le confirmer.
Ça fait que, bref, dans ce sens-là,
moi, je pense, ça... C'est pour ça que j'étais d'accord avec l'amendement,
c'est que ça vient... Quelqu'un qui
démissionne puis qui n'a pas de raison exceptionnelle, qui n'est pas à cause de
la santé, il va s'en aller chez lui,
puis ça va être réglé, puis c'est ça qu'on veut. Mais quelqu'un qui est pour la
vraie raison, bien, il va être... il
va avoir le... Tu sais, le Commissaire à l'éthique... oui, c'est vrai, tu as
raison. Puis il va être bien, il va aller chez eux, puis, devant tous ses citoyens, il pourra dire : C'était
vraiment pour une raison exceptionnelle. Ça fait que, dans ce sens-là, ça confirme notre objectif, l'objectif
de la loi, c'est qu'on n'aura plus d'allocation pour rien. Puis, s'il y a
de l'allocation pour quelque chose, bien, ça
va être prouvé à la face du monde que c'est pour vrai que la personne est
partie pour des raisons familiales
exceptionnelles ou de santé. Ça fait que je trouve que c'est une bonne affaire,
puis, en même temps, ça va dire aux
députés qui ont le goût de démissionner : Tu ne joues pas avec ça, là, tu
ne t'inventes pas des raisons familiales ou tu n'inventes pas des
affaires pour rien parce que tu as le Commissaire à l'éthique qui va... Ça fait
que moi, je trouve que c'est parfait, ça confirme ce qu'on veut comme objectif.
Le Président (M.
Kotto) : M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Je vais essayer de comprendre le raisonnement. Mon collègue
de Rimouski vient de mentionner que ça
serait un soulagement pour le député si le Commissaire à l'éthique abonde dans
le sens de sa prétention d'un problème de santé ou de famille. Il faut savoir qu'on touche au code d'éthique. À
partir du moment où on accepte l'amendement qui est proposé, on doit aussi modifier notre code d'éthique
parce que ce qui est clairement écrit dans le code d'éthique, c'est que
l'avis du commissaire est confidentiel et ne peut être rendu public que par le
député ou avec son consentement écrit. Donc,
à la limite, si c'est un soulagement pour le député, l'ancien député, de se
voir octroyer pareille réponse de la part du Commissaire à l'éthique, il aurait le loisir de rendre public le
jugement du Commissaire à l'éthique, mais, de par lui-même, notre code d'éthique précise que l'avis du
commissaire est confidentiel. Donc, si on accepte cet amendement-là, il
faut aussi amender, pour ne pas dire modifier notre code d'éthique, et là on
s'embarque dans une autre ronde de discussions.
Donc,
moi, a priori, je préfère le libellé initial du projet de loi, mais, si on doit
exposer une préférence, je suis d'avis qu'il faut être transparent, je
suis d'avis qu'il faut une certaine reddition de comptes et je reviens avec
l'idée qu'on soumettait, qu'il y ait un
bilan de fait à la fin d'un mandat, de sorte que les contribuables puissent
savoir le montant de la prime. Et ça peut rejoindre, dans une certaine
mesure, la préoccupation de mon collègue de Marie-Victorin parce que lui-même
disait que, dans certains cas, le Commissaire à l'éthique pourrait ou devrait
reporter sa décision pour des raisons...
Bref, là, la décision serait définitivement reportée à la fin d'un mandat avec
un montant global qui serait indiqué pour que nos concitoyens et
concitoyennes puissent avoir une idée de ce que représente cette nouvelle
formule.
Le Président (M.
Kotto) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.
M.
Fournier : Bien, d'abord, juste pour prendre au... Honnêtement,
c'est un débat intéressant, hein, parce que trouver les points d'équilibre, ce n'est jamais évident. L'important,
c'est de voir jusqu'où on est capables de faire un pas pour essayer de trouver un consensus autour de la
table, je pense, en ces matières, là, qui concernent nos conditions de travail. Je pense que c'est l'oeuvre qu'on devra
tenter de faire autant sur le 78 que sur le 79. Moi, je suis parti du
point où je voulais, au maximum, protéger la
vie privée. Mon collègue de Marie-Victorin dit : Oui, je comprends, puis
je suis d'accord, mais donne-moi un petit peu plus de transparence. La
collègue de Gouin va dans ce sens-là. Du côté de la deuxième opposition, vous
nous proposez une autre formule qui n'est pas inintéressante parce qu'elle
distance les personnes, mais elle offre, on
l'a vu, un problème, c'est que, étant distancée des personnes, mais étant
dévoilée néanmoins, là il reste juste
à essayer de remettre les bons morceaux du puzzle à la bonne place, puis là
c'est la quête de qui est quoi et qui a eu quoi. Et là je pense que c'est encore plus fatiguant. Mais c'est plein
de bon sens, là, comme recherche d'équilibre, là. Mais le problème,
c'est qu'il y a un côté pervers qui ne fonctionne pas. Bon.
Évidemment,
il y a l'argument de : Faudrait-il changer le code d'éthique? Ça, ça
m'émeut moins parce que nous, on est des machines à changer les lois. Ça
fait que changer un article, en changer deux, ce n'est pas la fin du monde, mais je ne crois pas qu'on ait besoin de le faire,
ceci étant, parce que l'article du code d'éthique parle en termes
généraux des avis, et là on a une loi
particulière qui vient créer une disposition particulière. Et, comme les
dispositions se lisent et s'interprètent
les unes par rapport aux autres, on n'a pas besoin de changer le code
d'éthique, on vient juste dire qu'en cette matière particulière avis
public sans motif est donné. Alors, jusqu'à un certain point, je pense que ça,
ça règle l'argument du code d'éthique. Bien
sûr, ça crée un régime particulier par rapport au code d'éthique, mais on n'est
pas obligés de modifier le code d'éthique parce que la loi elle-même, en son article
12.1, si l'amendement était adopté, viendrait créer ce cadre particulier.
Alors, encore une fois, parce qu'on a, je pense, un peu fait le tour de la
question, je... Le député de Rimouski a amené une façon intéressante de voir la
chose...
M. Drainville :
Tentative de compromis, M. le Président.
M. Fournier :
Ah! moi, les compromis, je suis toujours partant.
Le Président (M.
Kotto) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Fournier :
En plus que ça me permet de reprendre mon souffle.
M. Drainville :
...j'entends les arguments des collègues de la deuxième opposition, puis je
pense qu'on va tous essayer de se rejoindre
quelque part. Si on disait que les montants des primes et les noms des
bénéficiaires étaient rendus publics dans le rapport annuel du commissaire, donc ça ne serait
pas nécessairement tout de suite, ça serait une fois par année. Donc, il y aurait quand même... peut-être pas toujours,
là, parce que peut-être que, dans certains cas, la prime serait versée un mois ou deux avant la publication
du rapport annuel, mais, dans certains cas, il pourrait s'écouler une certaine période de temps avant que le nom soit
connu. Alors, on pourrait dire à nos concitoyens : Dans le rapport
annuel, vous allez savoir qui reçoit la prime.
Je
trouve qu'un an, c'est raisonnable, on ne peut pas plaider que... enfin, nos concitoyens ou même des
journalistes ne pourront pas plaider qu'on
veut le cacher. Je pense qu'une fois par année, ce serait raisonnable. Ce
serait relativement rapproché de la
décision, mais il y aurait quand
même — dans certains cas, du moins — une
certaine distance entre le moment où
la prime est versée, donc le moment où la décision est prise, et le moment où l'information est publiée. Alors, au lieu
de proposer une fois tous les quatre ans, comme le fait la deuxième opposition,
ce serait une fois par année, puis il me
semble que le rapport annuel pourrait être une occasion pour le faire. Là,
j'essaie vraiment de trouver une position mitoyenne qui puisse rallier tout le monde, M. le Président. C'est un effort de bonne volonté, là. N'en
doutez point, j'espère.
• (16 h 30) •
Le
Président (M. Kotto) :
Merci, M. le député de Marie-Victorin. D'autres interventions? M. le ministre, oui.
M. Fournier :
M. le Président, les rapports de l'Assemblée...
Une voix :
Rapports d'activité.
M. Fournier :
Les rapports d'activité de l'Assemblée annuels?
Une voix :
C'est annuel, oui, pour 2014-2015.
M.
Fournier : On a une
rubrique Allocations de transition, donc on a déjà les montants. Donc, la proposition qui était faite, c'est déjà quelque
chose qui existe. Alors, si on ne
change rien, si on ne met pas d'amendement, là, on va se retrouver avec la disposition que vous souhaitiez. Ça veut dire qu'il y a déjà
une rubrique annuellement — ce n'est pas aux quatre ans, là,
c'est annuellement — sur
les montants. Bon.
À
partir de là, y en a-tu un? Il y en a-tu deux? Il y en a-tu trois? À la fin du
jour, là, à la fin du jour, il y a
quelqu'un qui va se poser la question
puis, après ça, qui va aller dans la rubrique du rapport de l'Assemblée, puis qui va dire : Bon, bien, c'est déjà indiqué. Alors...
M. Drainville :
Est-ce que je peux poser une question...
Le Président (M.
Kotto) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Est-ce qu'on peut nous indiquer très clairement s'il y a seulement les montants
qui sont indiqués au rapport ou est-ce que les députés bénéficiaires sont...
M. Fournier :
Ça, je peux répondre, ce ne sont que les montants.
M. Drainville :
Ah! c'est ça, oui. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, moi, je pense qu'il
faut que l'identité des députés
bénéficiaires soit connue, puis je vais vous dire pourquoi. Si ce n'est pas connu,
le nuage de suspicion, là, il va être
là, là, tu sais. C'est une mauvaise traduction peut-être, là, «cloud of
suspicion», là, mais, tu sais, l'espèce de... Mettons qu'il y en a deux qui partent, là, dans la même
année, puis mettons qu'au rythme où on a eu des départs depuis 18 mois,
là, ce n'est pas un chiffre exagéré, là, bon, puis il y en a un qui l'a eue,
puis l'autre qui ne l'a pas eue, bien, c'est qui qui l'a eue, puis c'est qui qui ne l'a pas eue, puis... Ah! moi, je pense
qu'il faut éviter ça, là, il faut éviter... On est mieux d'être transparents puis de le dire délicatement une fois
par année. Mais il faut, à mon avis, le dire, M. le Président, sinon ça
va être pire. Ça va être pire parce que, là,
au lieu que ce soit connu, les journalistes vont vouloir savoir c'est lequel.
Ça fait que, là, ils vont se mettre à
taponner, puis à poser des questions, puis... Aïe! non, on ne veut pas ça, là.
Moi, je suis sûr qu'on ne veut pas ça, M. le Président.
Puis
celui qui ne l'a pas demandée ou celle qui ne l'a pas demandée parce qu'elle
savait qu'elle n'y avait pas droit, elle
rentre à la maison, puis là : C'est-u toi qui l'a eue? T'es-tu partie avec
un chèque? Tu t'es trouvé une job. Tu es partie tout de suite, puis tu es allée travailler. Dis-moi pas qu'en plus tu es
partie avec un chèque. Bien non, je ne suis pas partie avec le chèque.
Bien, on ne le sait pas, ce n'est pas toi, ce n'est pas écrit. Aïe! Aïe! Aïe!
Le Président (M.
Kotto) : Alors, d'autres commentaires? M. le ministre.
M.
Fournier : J'en aurais un petit dernier parce que tantôt,
évidemment, on a transcrit ce qui a été dit à la volée, puis, à force de me relire à la volée, je finis
toujours par dire : Bien, coudon, il me semble que ça glisse mal. Alors,
si on récrivait un peu l'amendement
sur lequel je nous inviterais presque à voter, juste... C'est le même, mais
réécrit un petit peu pour que ça se
lise mieux, me semble-t-il : «En cas de décision favorable, le commissaire
doit faire un avis public sans divulguer
les motifs de sa décision.» C'est la même chose, mais écrit un peu
différemment. Ça a l'air moins boiteux, là. C'était un petit peu
boiteux, c'est plus propre.
M. Drainville : Je vis bien
avec ça.
M.
Fournier : Alors, moi, honnêtement, là, on peut pousser puis
chercher, puis, à la fin du jour, c'est ou bien on ne le dévoile pas ou bien on le dévoile plus loin,
puis tout le monde cherche c'est qui,
ou bien on dit : Regarde, dis-le donc, puis ça finit là.
Le Président
(M. Kotto) :
Techniquement, M. le ministre, je vous suggère, dans l'hypothèse où vous
déposeriez...
M. Fournier : Un amendement
mieux écrit?
Le Président (M. Kotto) : Un amendement
mieux écrit, mais retirer le premier amendement.
M.
Fournier : Oui. Ah
oui! Bien, retirez-le, puis faites une petite boule de papier avec ça, puis
lancez-le bien loin. Puis d'ailleurs, le temps que vous faites la boule
puis que vous l'envoyez, le texte va arriver en arrière, donc vous aurez une
autre copie.
Le Président (M. Kotto) : Un
échange là-dessus en attendant les copies?
M. Fournier : ...qui a
démontré une recherche de compromis.
Le Président (M. Kotto) : Des
interventions sur la nouvelle proposition d'amendement?
Mme David (Gouin) : Je ne comprends
pas très bien.
Le Président (M. Kotto) : Mme
la députée de Gouin.
Mme David
(Gouin) : Oui. Plutôt que de
parler avec mon voisin, je vais m'exprimer devant tout le monde. C'est parce que, là, il y a quelque chose qui m'échappe un tout petit peu, c'est qu'on a eu un amendement... Bon, parce que celui qui vient d'être déposé est quand même, en
substance, le même, là. Le député de Deux-Montagnes, c'est ça, nous a dit : Non, ça ne fait pas mon affaire. Ils
ont expliqué pourquoi — il y a quand même des motifs intéressants — et, donc, proposaient pour chaque
mandat, qui peut durer soit quatre ans, soit moins... Là, j'ai compris qu'après
il y a eu une espèce de tentative de
compromis sur un an. Et là, si je comprends bien, cette tentative de compromis
sur un an n'existe plus parce que...
parce que quoi? Est-ce que c'est parce que nos amis de la deuxième opposition
ne s'y rallient pas ou parce que d'autres ne s'y rallient pas?
M. Fournier : Parce que, dans
le rapport...
Le Président (M. Kotto) : M.
le ministre.
Mme David (Gouin) : Oui, dans le
rapport d'activité, c'est déjà présent.
M.
Fournier : Dans le rapport d'activité annuel, la proposition
est déjà en vigueur, dans le fond. Ça fait que, dans le rapport
d'activité annuel de l'Assemblée, il y a une rubrique Allocations de
transition, et donc le montant est déjà indiqué.
Donc, à cet égard-là, la proposition, ce serait comme être assez redondant,
alors donc pas nécessaire. On revient donc
à la discussion initiale, est-ce qu'on souhaite, finalement, qu'en cas de
décision favorable le commissaire doit faire un avis public sans
divulguer les motifs de sa décision ou on ne le souhaite pas?
Voici, je
vous le transmets. J'ai compris de la discussion jusqu'ici qu'il y a une
recherche, de la part de l'ensemble, à
ce qu'il y ait un certain élément, plus fort que ce qui est prévu actuellement
dans le projet de loi, d'information du public lorsqu'il y a, effectivement, reconnaissance par le commissaire qu'une
des causes de l'article 12 est présente. Alors, moi, je m'y rallie.
Voici un peu comment on l'écrit. Si ça reçoit l'assentiment de tout le monde,
voilà où on en sera.
Le Président (M. Kotto) : Des
commentaires? Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Kotto) : Adopté. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Kotto) : M.
le ministre.
M.
Fournier : M. le Président, alors : L'article 13 de cette
loi est modifié par le remplacement, au début du premier alinéa, de
«Cette allocation» par «L'allocation de transition».
Essentiellement,
c'est un amendement qui vise à une lecture plus facile du nouveau texte tel
qu'il se lira après amendement. Parce que vous vous souvenez qu'on vient
juste de débattre de 12.1, et 12.1 vient, dans le fond, nous faire perdre de vue de quoi parlons-nous donc.
Parce qu'à 12, allocation de transition, à 12.1, c'est qu'est-ce qu'on
fait avec cette allocation-là. Et là, 13, vu
qu'on a créé 12.1, on finit par s'y perdre... de quoi on parle, l'allocation de
transition. Avant, c'était «Cette
allocation est égale». Maintenant, c'est «L'allocation de transition est
égale». Alors, c'est simplement une expression qui vient s'ajouter, une
espèce de cohérence pour tenir compte de 12.1. Donc, voilà.
Le Président (M.
Kotto) : Mme la députée de Gouin, des commentaires?
• (16 h 40) •
Mme
David (Gouin) : Merci, M. le Président. Non, ça n'est pas un
commentaire, M. le Président, c'est qu'à cette étape-ci je pense que ce serait le temps pour moi — et j'ai hâte d'en débattre avec les
collègues — de
déposer... Bien, en fait, j'ai
plusieurs amendements qu'on peut considérer un par un ou en bloc parce que
c'est, en fait, le remplacement, donc, de
l'article 3, tel que libellé dans le projet de loi n° 78, par les articles
qui, dans le projet de loi n° 79, concernent l'allocation de transition. Je peux donc déposer l'ensemble, M.
le Président. Là, il faut que je me fasse aider un petit peu en matière
de procédure.
Le Président (M.
Kotto) : Techniquement, on peut procéder en analysant ou en
commentant un à un des amendements, sinon en bloc, mais cela prendrait le
consentement des membres de la commission.
M.
Fournier : ...la chose suivante, d'abord que notre collègue, en
bloc, nous réinterpelle sur ses amendements en bloc, ce qu'elle cherche à faire. Et je vais le lui laisser faire, mais
je crois qu'elle cherche à nous dire qu'elle veut intégrer dans le 78
les éléments du 79. Elle le fera, et, une fois qu'elle l'aura fait,
j'interviendrai — je
suis sûr que mes autres collègues interviendront aussi — pour
faire valoir des éléments.
Je note au départ que
j'invoquerai probablement la recevabilité, qui sera un des éléments que je
soulèverai et, s'il y a lieu, d'autres.
Mais, à ce stade-ci, je suis tout à fait consentant à ce qu'on le regarde en
bloc, c'est beaucoup plus facile pour la compréhension. Et je pense
qu'on a, d'ailleurs, tous saisi l'idée en plus.
Le Président (M.
Kotto) : Bien.
Mme David
(Gouin) : On pourrait attendre de les avoir, M. le Président.
Le Président (M.
Kotto) : Oui, on va attendre. On peut suspendre quelques
instants en attendant.
Mme David
(Gouin) : Oui, merci.
(Suspension de la séance à
16 h 42)
(Reprise à 16 h 50)
Le Président (M.
Kotto) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je donnerai,
à ce stade-ci, la parole à Mme la députée de Gouin pour qu'elle puisse nous
expliquer sa démarche.
Mme
David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je pense que tout le monde comprendra que,
pour l'instant, là, sous réserve de
ce qui se passera plus tard, je n'irai pas dans le mot à mot de chacun des amendements
que je dépose. Je pense que l'intérêt, à ce stade-ci de la
discussion, c'est d'avoir une discussion de fond. Enfin, c'est ce que je
souhaite. Et cette discussion de fond, à mon avis, devrait porter sur
deux questions qui sont intimement liées.
La
première, c'est : Allons-nous convenir ensemble que ce dont nous parlons,
c'est d'une allocation de transition? Ce
n'est pas une prime de départ, ce n'est surtout pas une prime au départ, c'est
une allocation de transition. Comme son nom l'indique, ça veut donc dire un montant qui est remis au député parce que le ou la députée est dans une
situation de recherche d'emploi, et il y a un moment où il faut combler
la période de recherche d'emploi. Le député n'ayant pas droit à
l'assurance-emploi — je
le répète pour le bénéfice des gens qui nous écoutent — donc
c'est un peu normal qu'il y ait une
allocation de transition. C'est l'esprit, c'est ce que ça aurait dû toujours
être dans la lettre et dans la loi, c'est-à-dire aussi bien par écrit
que dans la tête des députés, dans la compréhension des députés.
Personnellement, c'est ce que j'ai toujours compris.
Alors,
je pense que, si on donne tout son sens aux trois mots «allocation de
transition», il faut qu'il devienne clair que cette allocation est remise à un ou une députée qui, du jour au
lendemain, n'est plus député, quelles que soient les circonstances — et
ça, je reviendrai sur les circonstances — et qui est à la recherche
d'emploi. Un ou une députée partant à la
retraite, à mon avis, n'a pas besoin d'une allocation de transition, puisque
cette personne va toucher une retraite. Une personne qui trouve un
emploi le lendemain ou qui retrouve son emploi... Et ça, ça arrive assez
régulièrement pour des collègues qui font oeuvre dans la médecine, dans des
grands bureaux d'avocats, de notaires, etc., on a un certain nombre de
collègues qui retrouvent l'emploi qu'ils avaient laissé temporairement pour
devenir députés et qui le retrouvent
immédiatement, cet emploi. Dans ce cas-là, je ne vois vraiment pas pourquoi on
touche une allocation de transition.
Je rejoins en cela les conclusions du rapport L'Heureux-Dubé, en passant, ce
comité indépendant qui nous dit : Une
allocation de transition, c'est une allocation de transition et ce n'est rien
d'autre. Alors, ça, c'est mon premier point.
Le deuxième,
mais c'est : Pourquoi est-ce que ça ne serait pas applicable dès
maintenant, dès maintenant voulant dire durant la présente législature?
Cela devrait donc s'appliquer aussi bien à des députés démissionnaires qui ont droit à l'allocation de
transition. Je rappelle que les articles qu'on vient d'adopter nous indiquent
que certains n'y auront même pas
droit, de toute façon, parce que le Commissaire à l'éthique en jugera ainsi.
Mais, si le ou la députée démissionnaire
a le droit de recevoir une allocation de transition, parfait. Mais, à ce
moment-là, ça va être une allocation de transition. Si ce député ou ce
ministre démissionnaire, le lendemain, redevient ce qu'il était avant et a un
emploi, il ne la touchera pas.
Mais je vais
plus loin. Nous sommes 125 députés. En 2018, il y aura une élection générale.
Comme à l'habitude, certains députés
ne se représenteront pas, et d'autres, malheureusement, seront défaits à
l'élection. Donc, il y aura un certain nombre de députés en recherche
d'emploi. Il y en aura aussi qui s'en iront à la retraite, ça dépend de l'âge.
Donc, faut-il donner une allocation de transition à un ou une députée qui, en
2018, par exemple, ne se représenterait pas et partirait à la retraite ou
serait défait à l'élection et partirait à la retraite? Ma réponse à moi, c'est
non. Je ne vois pas, aux yeux de la
population, là, ce qui justifie, même en ce moment, qu'un ou une députée, au
terme de la législature, reçoive une
allocation de transition, même si la personne a un emploi le lendemain ou même
si la personne part à la retraite. À ce moment-là, on va appeler les choses par leur nom, on ne parlera plus
d'allocation de transition — c'est pourtant le titre du projet de
loi — on
parlera de prime, effectivement. Il faudra expliquer à la population que nous,
les députés, nous considérons que nous avons
droit à cette prime, ça s'ajoute à notre salaire. Pas sûre que ça va
être tellement populaire, moi.
Je considère — et ma formation politique
considère, ce n'est peut-être pas l'opinion de tout le monde — que, comme députés, nous avons des revenus et des
avantages sociaux considérables, très éloignés de ce que gagnent les
gens dans la moyenne de la population, et ajouter quelque chose qui
ressemblerait à une prime au moment de la fin d'une législature, franchement, ne nous paraît pas fonctionner avec le débat
que nous avons actuellement, justement. Il y a un débat entre la population et nous, hein, il faut
en convenir, là, sur nos conditions de rémunération, sur les privilèges
que nous avons, et il me semble qu'on
donnerait tellement un bon signal si on disait : C'est une allocation de
transition, c'est à ça que ça doit servir, point barre.
Et
deuxièmement, tout cela, donc l'ensemble des amendements qui viennent du projet
de loi n° 79 et qui peuvent très
bien être mis ici, là, tout ça s'applique dès la présente législature. Là, je
pense qu'on est vraiment en train de répondre à un désir de la
population, là, un désir profond de voir ses députés comprendre ce qu'elle vit,
cette population, et être capables de
dire : O.K. On pose un geste. Puis, franchement, ça n'est pas un geste
tellement difficile, c'est d'appeler une allocation de transition une
allocation de transition, puis c'est de lui donner son sens dès maintenant.
Voilà.
Le Président (M. Kotto) :
Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.
M. Fournier : Merci, M. le
Président. J'ai eu l'occasion de le dire dans mes remarques préliminaires, j'ai
eu l'occasion aussi de le dire sur le
principe la semaine dernière, dans la présentation de notre collègue il y a
deux éléments. Il y en a un sur... Ou, en tout cas, j'infère sur
l'autre, là, je veux simplement dire que, là-dessus, je pense qu'il y a peut-être du travail qu'on peut faire sur la
situation de concordance entre le départ durant mandat, pour lequel, avec
le projet de loi actuel, il n'y a pas de
compensation si, d'aventure, celui qui quitte ou celle qui quitte a droit et
obtient une allocation de transition,
mais, par ailleurs, travaille... Donc, à cet égard-là, je crois qu'il pourrait
y avoir, en tout cas, tout au moins une discussion et peut-être même un
amendement pour corriger la chose pour que ce soit cohérent.
Je ne vais
pas plaider très longtemps sur la proposition que fait notre collègue en bloc
parce que je vais d'abord plaider sur
la recevabilité. Le projet de loi n° 78 porte sur les départs durant
mandat, et pas sur les départs post mandat. Et c'est, évidemment, une
des conséquences du choix législatif — salué par plusieurs, dois-je
dire, auquel j'ai réfléchi longuement,
pourrait-il aussi dire — qui fait en sorte que nous allons de l'avant avec le sujet des
départs durant mandat. Et de venir
inclure des éléments d'après mandat ne respecte pas le principe de ce projet de
loi. Alors, il y a déjà, donc, un élément d'irrecevabilité de
l'amendement, puisque c'est un principe autre qui vient s'ajouter dans
celui-ci.
Et, allant
simplement pour rajouter, le coeur qui amène à ce que nous choisissions que ce
soit au moment de la sanction de 78
que ça prenne déjà effet, qui est déjà une petite altération par rapport à ce
que L'Heureux-Dubé nous propose, le
coeur la raison qui le motive, c'est qu'il y a, de la part de celui qui
démissionne durant mandat, un choix initié par lui de cesser sa
prestation de travail à l'égard du contrat convenu avec ses concitoyens de
bénéficier, évidemment, de la rémunération
qui vient de l'Assemblée nationale, rémunération dont on n'a pas besoin de se
cacher. C'est un peu normal que ça se
fasse, sinon il n'y aurait que des millionnaires ici. Ça a déjà eu lieu,
d'ailleurs. Alors donc, il y a deux éléments très distincts.
• (17 heures) •
L'autre élément, c'est celui d'intervenir à
l'égard de députés qui n'ont commis aucun bris et qui continuent de respecter
leur contrat initial, et là on va dire : On va changer leurs conditions de
travail. C'est pour ça qu'il y a deux
principes différents, principes qui trouvent leur source à l'article 93 du
rapport L'Heureux-Dubé. Je me permets de vous en lire un court passage qui permet de comprendre quelque chose. Le
comité, dont tout le monde ici a, plus d'une fois, dit qu'il appuyait et le comité
et le rapport, alors je tiens juste à le dire, «le comité recommande que les
changements proposés, lorsqu'adoptés, entrent en vigueur à compter du
début de la législature suivant l'adoption des modifications législatives et réglementaires donnant suite aux
recommandations de ce rapport. Cela éviterait, d'une part, que le député
statue sur ces propres conditions de travail — ce que nous allons être en
train de faire. Cette façon de faire est de nature à atténuer le problème.
D'autre part, les candidats connaîtront les conditions de travail du député
avant de se lancer dans une carrière politique.»
Ils les
connaîtront à la prochaine, comme ils devaient les connaître à la dernière,
mais nous allons unilatéralement les transformer, allant à l'encontre du
principe de base de L'Heureux-Dubé. Difficile de dire qu'on est pour quand on propose contre. Et je ne dis pas que, ma collègue,
ce qu'elle propose n'est pas sans fondement. C'est d'ailleurs pourquoi on l'a mis dans le 79. Et
ce qu'elle propose, d'ailleurs, elle propose de prendre le 79 et de l'amener
dans le 78. En fait, on est d'accord
sur la substance, c'est qu'elle veut devancer l'entrée en vigueur purement et
simplement, ce que L'Heureux-Dubé nous
a dit de ne pas faire. Là où il y a un changement et là où moi, j'accepte qu'on
aille dès la sanction, pour les départs durant mandat. C'est qu'il y a
là, dans ce contrat synallagmatique que nous avons entre nous-mêmes et nos
électeurs, jusqu'à un certain point, qui amène une prestation de l'un et de
l'autre, de l'Assemblée et du député, il y a un bris, il y a une des deux
parties, c'est le député qui dit : Moi, j'arrête. Bien là, si c'est le
cas, c'est à ton initiative et ce sera dès la sanction.
Évidemment,
on connaît les deux matières qui permettent d'avoir quand même l'allocation,
là, c'est d'autre chose. Alors, à cet
égard, je crois donc que, inspirés du fondement de L'Heureux-Dubé, on voit que,
les principes de 78 et 79, il y en a un qui s'appuie sur le bris de
contrat initié par le député, et l'autre, sur les conditions de travail qui
doivent être connues lorsque les candidats
se présentent à la prochaine élection. C'est deux principes totalement
différents. Et, évidemment, si L'Heureux-Dubé considère que c'est
important pour les candidats de connaître leurs conditions de travail à la
prochaine, bien, c'est important qu'ils les connaissent à la dernière.
Et là on va
vouloir dire : Oui, mais ce n'est pas grave parce que, dans le fond,
comment ils les ont compris, on peut se
mêler de ça. Moi, M. le Président, je vais vous dire, je crois qu'il est un peu
présomptueux, en tout cas, de dire : Ce que je pense, tout le monde l'a pensé. En démocratie, il
arrive que les gens ne pensent pas la même chose. Ils peuvent
interpréter les conditions de travail de
façon différente, il y en a qui sont dans des situations différentes, et on se
retrouverait à faire une violation
d'un droit contenu dans le contrat de travail alors que la personne est en
train de respecter son contrat de travail.
Et je sais combien les questions des contrats de travail interpellent ma
collègue de Gouin, je lui dis un peu mon étonnement devant son appel à
ce que la législature soit celle qui brise le contrat. Mais j'en prends note.
Mais je suis surpris quand même.
Question de règlement sur la recevabilité d'amendements
Alors, ceci
étant, je plaiderai donc l'irrecevabilité. Et, si d'aventure, vous la
considériez recevable, évidemment, peut-être que j'ajouterai quelques
commentaires de mon cru.
Le Président (M. Kotto) : Mme
la députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Si je comprends
bien, M. le Président, là on est en train de discuter de la recevabilité des
amendements?
Le Président (M. Kotto) :
Absolument.
Mme David (Gouin) : D'accord. Donc,
je peux plaider pourquoi moi, je les trouve recevables?
Le Président (M. Kotto) :
Sentez-vous à l'aise.
Mme David (Gouin) : D'accord.
J'aimerais d'abord signaler au ministre que, lorsque, de consensus... On dit souvent de consentement ici, moi, j'ajouterais,
lorsque, de consensus, nous déciderions tous ensemble, avec l'aval de
tous nos caucus, de modifier nous-mêmes nos
propres conditions de travail, ce serait fort différent — je le dis respectueusement au leader du gouvernement — ce serait fort différent que lorsque nous
décidons de modifier les contrats de travail des autres. Ici, nous travaillons à ce qui nous affecte nous-mêmes, et donc
je pense que nous sommes totalement autorisés, nous-mêmes, à débattre
avec nous-mêmes de ce que nous voulons.
Deuxièmement,
je pense, moi, qu'évidemment — évidemment que je le pense — l'amendement est recevable. Pourquoi? Si on a été capables de s'entendre pour
dire : Il y aura un projet de loi n° 78 dans lequel on va discuter
d'une allocation de transition s'appliquant
à la question des députés démissionnaires en cours de mandat, mais, en même
temps, brisant un peu l'esprit du rapport
L'Heureux-Dubé... Le ministre en convient lui-même, hein, le comité L'Heureux-Dubé
aurait voulu qu'on discute tout ensemble. Donc, déjà, il y a un bris, là,
auquel nous consentons de consensus, nous consentons
à débattre 78 tout seul avant de débattre l'entièreté de 79, qui fait le tour,
là, de la question de la rémunération.
Qui plus est,
le leader du gouvernement nous dit qu'il serait prêt à regarder possiblement un
amendement... ou, en tout cas, il y a une hypothèse de discussion qui
serait possible, là, pour resserrer les balises autour d'une allocation de
transition pour un député démissionnaire en cours de mandat qui démissionne
pour des raisons, là, acceptées par le Commissaire
à l'éthique, et donc il a droit à l'allocation de transition. Le fait de
resserrer l'allocation de transition pour le député démissionnaire, mais
qui a de bonnes raisons de le faire, là on est tout à fait sur un autre
terrain, je le soumets au ministre, là. Ce député n'a pas opéré de bris de
contrat, il démissionne pour des raisons jugées raisonnables par le Commissaire à l'éthique. Il va donc recevoir
l'allocation de transition. Évidemment que je vais être d'accord, moi,
avec le fait que l'allocation de transition
en soit une vraie. Et donc, s'il recommence à travailler le lendemain, il n'en
a pas besoin.
Mais c'est pour dire que plutôt, peut-être, que
de discuter de la recevabilité de l'amendement, ça serait plus intéressant de discuter du fond. Est-ce qu'on va
unilatéralement changer les choses — c'est la question que le ministre me pose — et intervenir auprès de députés qui n'ont
commis aucun bris? Mais le député démissionnaire en cours de mandat pour des raisons valables n'a commis aucun bris,
comme ne commet aucun bris le député qui ne se représente pas à la prochaine élection. C'est exactement la même
situation. Et ce que nous, nous prétendons, c'est que, si tous nos
caucus, si tous les députés consentent à ce que, pour tout le monde, dès
maintenant, l'allocation de transition en soit vraiment une, on ne brise rien du tout, nous consentons
nous-mêmes, oui, à affecter, en quelque sorte, nos conditions de travail
et de rémunération. Pourquoi? Parce qu'on
trouve ça juste, tout simplement. Parce que c'est juste d'avoir une allocation
de transition lorsque cette allocation
s'applique. Si elle ne s'applique pas, s'il n'y a pas de transition, bien, il
n'y en a pas, de transition. C'est
juste ça que je suis en train de dire, M. le Président. Ça me paraît recevable,
et je souhaiterais bien plus qu'on fasse le débat sur le fond que sur
une question de procédure.
Le Président (M. Kotto) : Je
vous entends bien, Mme la députée de Gouin, mais les règles nous imposent,
évidemment, un...
M. Fournier : ...M. le
Président, parce que peut-être...
Le
Président (M. Kotto) : C'est juste une précision que j'apporte
à Mme la députée de Gouin. Pour aller sur le fond, techniquement il faut
que l'amendement soit recevable.
3233 M. Fournier :
Ceci étant, M. le Président...
M. le ministre.
• (17 h 10) •
M. Fournier :
...je crois qu'à notre comportement nous avons quand même pas mal consenti à ce
que la discussion sur la recevabilité
soit une discussion de fond parce que nous sommes en train de discuter du fond.
D'ailleurs, on en discute tellement,
du fond, que, lorsqu'on arrivera à votre décision sur la recevabilité, il n'y a
pas plus d'autre fond à discuter, on aura
tout fait le tour du fond. Alors, ceci, je me permets de le dire parce que je
crois que l'approche qu'on veut avoir, c'en est une, quand même, de respect le plus total. Pour moi, il est important de
soulever la question de recevabilité en termes de procédure, ça me permet de déclarer le sens du 78
et le sens du 79. Et, si tant est qu'une décision sur la recevabilité me
donnait raison, cela me permet de bien
affirmer que c'est deux choses différentes. Bon, on verra la décision de la
présidence, mais je ne veux pas empêcher mes collègues d'intervenir sur le fond
de la recevabilité, qui se trouve à être le fond de l'ensemble de l'oeuvre.
Je voudrais quand
même réagir à certains éléments. Notre collègue dit : Puisque je suis prêt
à faire un aménagement particulier pour une transition en cas de
quelqu'un qui a quitté pour des raisons de santé, cela signifie qu'on peut tout
faire. Non. Pourquoi je me suis dit :
Je vais me mettre à l'écoute des partis d'opposition, qui souhaitent que, le
départ durant mandat, on le règle
tout de suite dès la sanction? Bon, entre autres que je cherche à ce qu'il y
ait la plus grande unanimité entre nous sur ces questions-là, je me suis
dit : Il y a une certaine logique due au bris de contrat par la personne
qui quitte. C'est pour ça qu'on est rendus là.
S'il est
loisible que nous fassions un amendement,
si tant est qu'il est souhaité pour que l'allocation, même pour le départ
durant mandat pour des causes de santé ou de famille, en soit une de transition
et, donc, qu'on considère s'il y a un revenu étiré, ça me semble être, tout simplement, une concordance à l'égard de l'allocation de transition avec
celle qui est prévue pour ceux qui ne
briseront pas leur contrat. Mais cela ne signifie pas que, parce que
cette concordance-là peut être faite,
que maintenant on va considérer que ceux qui sont en bris de
contrat sont au même niveau que ceux qui ne sont pas en bris de contrat,
la substance même du principe est la question du bris de contrat.
Maintenant,
notre collègue dit : Écoutez, on peut le faire, parce que
c'est entre nous qui allons voter nos conditions de travail. Donc, ce n'est pas
pareil comme les autres contrats, puisque c'est entre nous puis que c'est pour nous. Ce
qui m'amène quand même à une question
fondamentale, là on est à un des éléments les plus importants
du rapport L'Heureux-Dubé, justement nous ne devons pas voter nos conditions
de travail. Je sais bien qu'on est un peu pris en ce moment parce qu'on les a toujours votées, mais la commission nous dit...«...le
comité — le comité L'Heureux-Dubé, page 93,
94 — considère
que la problématique où le législateur est juge et partie en matière de détermination
de ses propres conditions de travail ne peut
être résolue à long terme que par l'instauration d'un mécanisme régulier
d'analyse par un comité indépendant dont les recommandations seraient
exécutoires.» C'est la recommandation 31 qu'ils font.
Alors, à
partir de là, quand on se dit on est d'accord par L'Heureux-Dubé, on dit :
Bien, il ne faut plus qu'on s'en mêle.
Alors, il faut quand même faire une loi, là. Incidemment, le prochain comité,
parce que la loi n° 79, le projet de loi, va prévoir la création d'un comité pour donner suite à cette
recommandation-là, va nous amener à un processus législatif pareil. Mais, puisqu'on aura créé par nos lois
n° 78 et n° 79 un support législatif qui donne la valeur la plus
exécutoire possible à ces comités-là, on
devrait arrêter, justement, d'être dans la position de se dire : Oui, bien
là, je le change, je ne le change pas, et on fait chacun un petit point
de plus ou de moins sur le plan politique, et c'est ce qu'il faut éviter.
Alors, je
fais simplement mentionner qu'il faut éviter, justement, d'intervenir dans nos
conditions de travail. Et, quand
j'essaie de donner effet à L'Heureux-Dubé, qui nous dit à la prochaine
législature, j'essaie de ne pas m'en mêler, comme ils me disent de ne
pas m'en mêler. Puis le Commissaire à l'éthique est venu en remettre une
couche, puis il a dit : Ne vous en
mêlez pas, faites ce que L'Heureux-Dubé dit. Alors, j'essaie autant que
possible, évidemment en me mettant à
l'écoute des parlementaires, là... J'ai beau essayer puis dire : Je vais
faire le maximum. Mais, si les parlementaires me disent : Oui, mais quand même... oui, mais quand même. Bien, on
va essayer de s'entendre parce que je veux aussi... Tu sais, dans le monde réel, je veux leur donner
suite, mais je fais partie d'un processus législatif où il faut bien que
j'essaie de travailler pour avoir l'unanimité.
Alors, à
partir de là, je regarde les dispositions et je me dis : La meilleure
manière de donner suite à L'Heureux-Dubé,
ce serait de prendre tout l'ensemble et de le mettre à la prochaine
législature. Il y a déjà un certain temps que les indications me disent
que, pour y arriver, il faut que je règle d'abord une autre question, c'est
celle que nous sommes en train de régler,
pour les départs durant mandat, que je trouve justifiée parce qu'il y a un bris
de contrat. Alors, parfait, faisons-le,
mais ne commençons pas à mêler les deux éléments parce qu'au-delà du fait que
nous allons mêler deux principes nous
allons frapper de front L'Heureux-Dubé, ce que je ne voudrais pas faire. Si on
commence à frapper de front L'Heureux-Dubé
dès le premier moment où nous commençons à discuter de la chose, on est en
train de se donner tout un signal pour la suite. Alors, voilà. Peut-être que mes collègues veulent
intervenir dans le débat, qui pourrait les intéresser grandement.
Le Président (M. Kotto) :
D'autres commentaires? Mme la députée de Gouin, des commentaires?
Mme David
(Gouin) : M. le Président, j'attendais de voir si les représentants de
l'opposition officielle et de la deuxième
opposition voulaient intervenir. Est-ce que je comprends que non? Je comprends
que non, c'est intéressant.
M. le Président, je vais simplement répondre
quand même au ministre que, par le projet de loi n° 78, est-ce qu'on est capables de convenir qu'on est en train
de discuter d'un petit morceau, j'en conviens, mais d'un petit morceau, d'un morceau, tout de même, de ce qui constitue
l'ensemble de nos conditions de travail et de rémunération? Donc, on a extrait, pour des raisons que je comprends fort
bien, du rapport L'Heureux-Dubé la question des allocations de
transition pour des députés démissionnaires
en cours de mandat. Donc, déjà — et je comprends très bien les raisons,
là — déjà,
on a touché un petit bout du rapport L'Heureux-Dubé. Donc, déjà, comme
parlementaires, on est en train de discuter de conditions de rémunération. Est-ce que je souhaite qu'on en profite pour
faire tout L'Heureux-Dubé? Bien sûr que non, je pense que le ministre le sait. Ce que je souhaite tout simplement, c'est
que, puisqu'on est en train de discuter de l'allocation de transition,
pourquoi ne pas appliquer cette question-là dès maintenant?
Et, quand le
ministre dit avec une certaine verve : L'Heureux-Dubé nous dit :
Surtout ne vous en mêlez pas, je soumets quand même humblement que,
lorsque nous discuterons du projet de loi n° 79, nous serons en train,
comme parlementaires, de nous mêler
joyeusement de nos conditions de travail et de rémunération, comprenant, oui,
que c'est pour la prochaine
législature, mais on peut imaginer qu'un certain nombre d'entre nous y seront
encore, dans la prochaine législature,
et que, donc, nos discussions ne seront pas totalement, totalement
dénuées — comment
je dirais? — de
notre propre expérience de vie, là, hein? On
n'est pas des extrahumains ou des extraterrestres, là, on est des députés avec
une certaine rémunération, certaines
conditions de travail, et, quand on discute, il faudrait qu'on ait, tout le
monde, la franchise de se dire qu'on pense un petit peu à nous
forcément, là. Écoutez, c'est ça, la réalité.
Alors, moi,
je continue de penser que les amendements que j'apporte sont recevables. Je
suis d'accord avec le ministre, on
est en train, en même temps, de faire un certain débat de fond, c'est tout à
fait exact. C'est pour ça que j'aurais souhaité
que mes collègues des deux autres oppositions s'expriment. Je continue de
penser que c'est une discussion que l'on
peut faire et ce sont des amendements que l'on peut adopter dès maintenant et
sans grand problème pour peu qu'à 18 heures,
comme prévu, on arrête la discussion, que les caucus soient consultés, qu'on
revienne demain là-dessus. Je ne fais pas d'obstruction, là, je suis
tout à fait d'accord avec le fait que tout ça doit être réglé avant Noël, il
n'y a aucun problème. Je pense qu'il
s'agirait simplement que les gens se parlent, et, si, de consentement et d'un
grand consensus, dans cette Assemblée
nationale, on disait : Mais oui on peut appliquer dès maintenant tout ce
qui se rapporte à l'allocation de transition, personne ne se sentirait
lésé, puisque tout le monde aurait consenti.
Alors, je
pense que je n'ai rien à ajouter sur cette question-là. Je remercie le
président et le ministre de m'avoir permis abondamment d'aller sur le
fond de la question.
Le
Président (M. Kotto) : Ne sommes-nous pas des démocrates?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.
M.
Fournier : M. le Président, j'en ferais peut-être une dernière
pour apaiser notre collègue de Gouin. D'abord, sur le fond, pour ceux qui se représenteront à la prochaine élection,
ils le feront en connaissance de cause. La différence, c'est que, pour ceux qui l'ont fait à la dernière,
on se trouverait à changer leurs règles alors qu'ils se sont présentés
en toute connaissance de cause, et c'est donc la différence de la prochaine
législature.
Maintenant, pour son désappointement de voir nos
collègues de la première et de la deuxième opposition ne pas intervenir, je lui dirais que normalement,
pour quelqu'un qui présente un amendement comme le sien, lorsqu'il y a une question de recevabilité, s'ils ne plaident
pas, c'est qu'ils sont d'accord avec la partie gouvernementale et c'est
pour ça qu'ils n'interviennent pas pour
l'instant. Mais, si tant est qu'ils étaient en désaccord, probablement qu'ils
interviendraient. Mais c'est normal, dans
nos débats, on n'a pas à intervenir tout le temps, et il est possible qu'ils
laissent porter par d'autres les thématiques qui sont présentées devant
cette commission. Voilà, M. le Président.
Une voix : ...
M. Fournier : Oui, je sais
très bien que vous faites confiance au président. Nous lui faisons tous
confiance, au président.
Le
Président (M. Kotto) :
Oui. Nous allons, sur ce pas, suspendre quelques instants pour reprendre en
délibération...
Mme David (Gouin) : ...quelque chose
avant, M. le Président?
Le Président (M. Kotto) :
Faites.
Mme David (Gouin) : Est-ce que je
peux intervenir?
Le Président (M. Kotto) :
Faites.
Mme
David (Gouin) : O.K. Si le ministre a raison — je dis bien s'il a raison — je prends note, je prends note vraiment. Et, finalement, ce que je veux ajouter,
c'est qu'avec le projet de loi n° 78 nous ne discutons pas seulement
de députés qui seraient dans ce que le
ministre appelle un bris de contrat. Parce qu'un député qui démissionne pour
des raisons de santé ou des raisons
familiales importantes, personne n'appellera ça un bris de contrat. Alors, je
pense que, là, il faut faire les distinctions qui s'imposent, ce qui
m'amène, d'ailleurs, à me dire qu'il faudra, de toute façon, pour les députés démissionnaires, si mes amendements sont jugés
recevables, il faudra, de toute façon, pour les députés démissionnaires
qui ont droit à l'allocation de transition, que ce soit une allocation de
transition, il faudra au moins ça. C'est tout.
Le
Président (M. Kotto) : Alors, je vais prendre ceci en délibération, mais, préalablement, nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 20)
(Reprise à 17 h 25)
Décision de la présidence
Le Président (M. Kotto) :
Alors, voilà, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité
des amendements présentés par la députée de Gouin, soit l'amendement présenté à l'article 3 du projet de loi et les amendements proposant l'introduction des articles 3.1 à 3.5 au
projet de loi. Ces amendements visent à modifier le calcul et les
modalités de versement des allocations de transition aux députés.
Parmi les critères établis par la jurisprudence
parlementaire, pour qu'un amendement soit recevable, il doit se rattacher au
principe du projet de loi et ne peut ni le contredire ou l'écarter, ni
l'élargir d'une manière telle qu'il va au-delà
de l'objet du projet de loi. En l'espèce, comme son titre l'indique, le projet
de loi n° 78 porte sur les allocations de transition des députés qui démissionnent en cours de mandat. De manière
plus spécifique, il vise à rendre conditionnel l'octroi d'une telle
allocation de transition pour les députés qui démissionnent en cours de mandat
aux seuls cas où la démission du député est
justifiée par des raisons familiales sérieuses ou par un problème de santé
important affectant le député lui-même ou un membre de sa famille
immédiate. Tel est le principe bien précis du projet de loi n° 78.
D'ailleurs, son préambule établit clairement que
l'objet du projet de loi concerne l'octroi des allocations de transition au député qui démissionne en cours de
mandat. Il précise en outre qu'un second projet de loi est présenté,
lequel encadre notamment les autres conditions de travail des membres de
l'Assemblée nationale applicables à compter de la 42e législature. Ainsi, il est à noter que le projet de loi
n° 78 ne vise pas la situation des allocations de transition au
sens large et qu'il ne porte donc pas sur
les autres cas où des allocations de transition peuvent être versées, à savoir
lorsqu'un député est défait lors d'une élection ou lorsqu'il termine un mandat
à ce titre sans être candidat à l'élection qui suit la fin de ce mandat.
En
contrepartie, l'autre projet de loi dont fait état le préambule du projet de
loi n° 78, soit le projet de loi n° 79, intitulé Loi donnant suite au rapport du comité
indépendant L'Heureux-Dubé et prévoyant les conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale à compter de la 42e
législature, a une portée beaucoup plus large. Il prévoit, en effet, plusieurs nouvelles conditions de travail pour les
membres de l'Assemblée nationale à compter de la 42e législature,
dont des modifications apportées à l'ensemble des allocations de transition.
D'ailleurs, il n'est pas inintéressant de
souligner que les amendements de la députée de Gouin reprennent textuellement des articles de ce projet de loi
n° 79. Comme le mentionnait le président de la Commission des
finances publiques dans une autre décision,
ce constat est assez révélateur du fait que les amendements se rattachent à un
principe pouvant faire l'objet d'un projet
de loi tout à fait indépendant et autonome. Ces amendements présentés par la
députée de Gouin, qui auraient pour effet de
modifier le calcul et les modalités de versement de l'ensemble des allocations
de transition indépendamment des
situations dans lesquelles elles sont versées, vont au-delà du principe du
projet de loi n° 78. Pour toutes ces raisons, je déclare ces amendements
irrecevables.
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur cet
article?
M. Fournier : On est sur
l'article 3, M. le Président?
Le Président (M. Kotto) :
Oui, M. le ministre.
M.
Fournier : J'en ferais peut-être une parce que notre collègue
de Gouin a indiqué... — puis là je vais la regarder pour être sûr que je ne me
trompe pas en le disant, puis, si elle répond oui dans le micro, ça veut dire
que je suis correct — invoque deux sujets. Il y en avait un qui
était le sujet pour lequel vous venez de faire une décision d'irrecevabilité,
qui consistait à régler la proposition
qu'elle faisait de régler les allocations de transition pour ceux qui quittent
à la fin d'un mandat. Il y avait un
deuxième élément — et je
sollicite sa réponse — qu'elle soulevait qui visait à assurer le caractère de transition, transition signifiant, à partir du
moment où un autre revenu arrive, il devrait y avoir soit réduction de
l'allocation de transition ou extinction — dépendamment du revenu
autre — de
l'allocation de transition.
Et
je crois que là-dessus... Je regardais à nouveau les pages 70, 71 et 72 de
L'Heureux-Dubé, la même section 4.5
sur l'allocation de transition règle d'abord la question d'en cours de mandat,
ensuite vient parler de la fin du mandat
parlementaire, mais qui, prise dans un tout, nous amène au concept de la
transition. Et conséquemment, lorsqu'elle le soulève,
elle pointe une possible omission dans le projet de loi actuel, celle de
n'avoir pas transposé complètement l'aspect de transition à cause de la façon
dont, dans L'Heureux-Dubé, c'est écrit. C'est-à-dire qu'on met le grand chapitre, on vient faire départ durant mandat
puis, après ça, on vient faire le départ à la fin du mandat, et là on vient
indiquer que c'est une transition à la fin.
Et, par disposition dans le texte, cela nous a amenés à écrire comme si ne
s'appliquait qu'au départ à la fin de mandat
la question de la transition, alors que cette portion-là s'appliquait
probablement à l'ensemble. En tout cas, il y a une certaine cohérence
qu'on peut y trouver, cela me semble-t-il.
Je crois qu'à ce
moment-ci, M. le Président, je demanderais à ma collègue de voir si j'ai bien
compris, pour commencer, quand j'interprète ainsi ses propositions.
• (17 h 30) •
Mme David
(Gouin) : Mettons, là, juste...
Le Président (M.
Kotto) : Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Oui. Excusez-moi, M. le Président. Juste pour
m'assurer, effectivement, qu'on se comprend, je vais, un petit peu, retraduire dans mes mots. Est-ce que je comprends
que le ministre me dit que, si on discute uniquement du député
démissionnaire en cours de mandat et qui a droit à l'allocation de transition,
là on pourrait baliser cette allocation de
transition, comme le propose le rapport L'Heureux-Dubé à la page 71, de façon à
ce que ce soit une véritable allocation de transition? Est-ce que j'ai
bien compris?
M. Fournier :
Oui. On s'est donc, tous les deux, compris.
Mme David
(Gouin) : Alors, ça, c'est déjà bien.
M.
Fournier : Et on comprend qu'en ce moment, tel qu'il est écrit
dans le projet de loi, le concept de transition, qui se trouve à la fin du chapitre Allocation de
transition de L'Heureux-Dubé, a été transcrit comme ne s'appliquant qu'à
la fin du mandat. Parce que, de la façon que
ça arrive dans le texte, c'est après fin de mandat, mais l'intention de
L'Heureux-Dubé était sans doute de l'appliquer au chapitre 4 point je ne
sais plus combien...
Une voix :
4.5
M. Fournier :
4.5? 4.5, qui s'appelle Allocation de transition et qui s'applique donc aussi à
la question des départs durant mandat.
Ceci
étant, je suis donc disposé à présenter des amendements, mais je nous
suggérerais... Parce que j'ai échangé du regard avec des collègues, et cet échange de regards m'a permis de
comprendre que, s'il y avait un peu de temps pour que les caucus des différents partis puissent discuter
de cet élément, cela aiderait dans la suite de nos échanges. On n'est,
de toute façon, pas très loin du moment qui
était annoncé pour la fin de nos travaux, je crois que cela permettrait un
meilleur échange avec les caucus,
bien comprendre le concept. Je suis même disposé... Si mes collègues le
souhaitent, s'ils me disent : On peut
l'avoir informellement, je pourrais échanger des propositions d'amendement
informellement. Si on souhaite que je les mette sur la table, je peux les mettre sur la table. L'intérêt pour moi, c'est
simplement que les caucus puissent avoir les meilleures discussions
possible sur le sujet. Donc, mes yeux et presque mes oreilles, M. le Président,
me suggèrent de soumettre un amendement à l'article 3, et qui amènera donc un
changement à 3, et un amendement en insérant un article 3.1 par la suite. Je les dépose. Les gens en prendront
connaissance, ils pourront en discuter dans les caucus, et le leader du
gouvernement, dans la sagesse de sa chef de cabinet, pourra nous donner un
moment pour revenir en commission, probablement rapidement, demain, je crois,
et...
Des voix :
...
M. Fournier : Bon. Alors, dans sa sagesse qu'elle avait déjà exercée,
donc on pourra revenir demain et entreprendre, si tant est que c'est le
souhait de cette commission, cette modification.
Une voix :
...
M.
Fournier : Comme quoi, M. le Président, puisqu'il n'y a pas de
suspension et que les gens qui nous écoutent veulent que quelqu'un continue de parler, ce sera donc moi. Je voudrais,
M. le Président, saluer les efforts de notre collègue de Gouin et lui
dire que ce n'est pas parce qu'un dossier ne reçoit pas la recevabilité qu'on
ne peut pas essayer de se retrouver à mi-chemin et faire des ententes entre
nous.
Le Président (M.
Kotto) : Alors, Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Oui, parce que, M. le Président, on ne va quand même
pas laisser le ministre parler tout seul,
là. Non, mais je voudrais simplement dire qu'à la page 71, recommandation 9, ça
me paraît très clair, ce qui est là. Et donc je pense qu'on n'invente pas grand-chose, puis c'est ça qui est
intéressant. Je parle, évidemment, de la page 71 du rapport
L'Heureux-Dubé, il recommande qu'aucune allocation de transition ne soit versée
au député qui démissionne en cours de mandat, sauf si la
démission est justifiée, etc. Et il y a une phrase qui est ajoutée et qui est
importante, là : «Le cas échéant, le calcul de l'allocation et son
versement se feraient conformément aux recommandations 11 à 17.» Autrement dit, il existe déjà — puis c'est ce que j'avais essayé de faire,
là — des
dispositions qui permettraient d'avancer dans la discussion pour baliser l'allocation de transition devant être
reçue par un député démissionnaire en cours de mandat. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Kotto) : Je vous en prie. S'il n'y a pas d'autre
commentaire, je vais, dans ce cas, vous... M. le ministre, plus d'autres
commentaires?
M. Fournier : Je suis épuisé.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Kotto) : O.K. Parfait. Alors, la commission va
suspendre ses travaux jusqu'à 20 h 30, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de poursuivre l'étude du projet de loi
n° 59. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 37)