Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Sauvé (Fabre) remplace M. Bernier (Montmorency); M. Bérubé (Matane-Matapédia) remplace Mme Hivon (Joliette); M. Kotto (Bourget) remplace M. Leclair (Beauharnois); et Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Marceau (Rousseau).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Je veux d'abord souhaiter la bienvenue à Mme la ministre, souhaiter la bienvenue à mes collègues, de La Prairie, Mme la collègue de Fabre — c'est votre première commission, bienvenue — M. le député d'Ungava, M. le député de LaFontaine, M. le député de Jean-Talon, Mme la députée de Gouin, Mme la députée de Montarville, M. le député de Borduas, qui va se joindre à nous un petit peu plus tard...

Une voix : ...

• (11 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : ... — bon, donc, on va rester avec Mme la députée de Montarville — M. le député de Bourget, Mme la députée de Taschereau.

Remarques préliminaires

Nous débuterons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Donc, merci, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, j'aimerais saluer les collègues qui vont nous accompagner au cours des prochains jours. J'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent, qui, aussi, pourront nous aider et contribuer à nos travaux. Donc, à ma gauche, Me Jad Barsoum, de mon cabinet, et Me Marie Trahan et Me Lorraine Lapierre, qui sont toutes deux de nos équipes de légistes, et qui pourront aussi contribuer, et qui ont travaillé très fort à la rédaction du projet de loi, mais aussi à sa bonification.

Donc là, je vais reprendre aujourd'hui les mots de la députée de Montarville, qui, dans un débat qui entourait un autre projet de loi, disait : Enfin, enfin, M. le Président, enfin, nous amorçons l'étude détaillée du projet de loi n° 59. Évidemment, je dois vous avouer, j'étais un petit peu étonnée tout à l'heure parce que, du côté de la CAQ, on nous disait : Adoptons rapidement le projet de loi n° 59, bonifions le projet de loi n° 59, mais on a voté contre le principe. Bon, je ne comprends pas, mais j'ose espérer qu'on pourra quand même, malgré tout ça, travailler d'une façon qui nous permettra de bien faire avancer le dossier, de bien bonifier notre projet de loi parce que c'est un projet de loi qui est important.

Je sais que, du côté de l'opposition officielle, on a demandé, au cours des derniers jours, de reporter, de prolonger un petit peu les périodes d'étude. Je pense que, là, maintenant, on en est rendus à l'étude article par article, et c'est ici que le travail se fera, le travail de discussion, le travail d'analyse qui va nous permettre de, je l'espère, adopter avant la fin de la session un projet de loi important pour la société québécoise.

Je vous rappellerai, puis je vais sans doute le rappeler à quelques occasions... vous vous souvenez, l'été dernier, on a une collègue ici, à cette Assemblée, qui nous avait dit : C'est le devoir du gouvernement de lancer un message pour indiquer que les propos haineux qui font la promotion... dans ce cas-là, c'était de la violence envers les femmes, que de tels types de propos, c'était inacceptable, et je suis d'accord avec ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On n'est pas toujours d'accord sur tout, mais là-dessus je suis d'accord. Je suis d'accord que le projet de loi n° 59 est important, qu'il est important de lancer un message que des propos haineux, qu'il s'agisse d'invitation à la violence à l'égard des femmes, qu'il s'agisse d'invitation à la violence à l'égard des membres de la communauté LGBT, qu'il s'agisse de propos haineux à l'égard d'un groupe identifié à l'article 10, ces propos-là sont inacceptables dans une société libre et démocratique, et il est important de s'y attaquer.

Le projet de loi n° 59, il s'inscrit dans le cadre du plan de lutte contre la radicalisation, plan de lutte que nous avons déposé en juin dernier. Vous savez, la radicalisation, ça renvoie à un ensemble de gestes qui sont qualifiés d'extrêmes, qui découlent d'une interprétation littérale des principes d'un système, qu'il soit politique, religieux, culturel ou économique. Et puis il y a énormément d'événements malheureux qui sont survenus au cours de la dernière année. Même ici, en territoire, en sol québécois, on a vécu en octobre 2014 deux événements, un événement à Saint-Jean-sur-Richelieu, un événement à Ottawa... J'ai dit en sol québécois, mais à Ottawa, de l'autre côté du pont de Gatineau, des événements qui nous rappellent que le Québec n'est pas immunisé contre les personnes qui sont radicalisées.

La radicalisation, elle peut, malheureusement, être renforcée par les préjugés, par la discrimination, par le racisme, des phénomènes qu'on doit combattre, puis avec fermeté, parce que les préjugés et la discrimination, eh bien, ça brime les droits et libertés de la personne, et des droits et libertés auxquels la société québécoise est attachée. La radicalisation, elle comporte des risques. Elle comporte des risques pour la sécurité des citoyens, elle comporte des risques pour la santé, la santé des citoyens, et c'est des risques qui peuvent porter atteinte à l'ordre public et aux droits fondamentaux.

Est-ce que la tenue de propos haineux ou des propos qui incitent à la violence peut s'inscrire dans un processus de radicalisation? Oui, malheureusement. Une action gouvernementale a d'ailleurs été réclamée pour contrer ce type de discours dans le cadre de la consultation publique sur la lutte à l'intimidation en 2014.

La crainte de l'autre, le rejet des différences font reculer le Québec. C'est pourquoi on doit rejeter les atteintes aux valeurs de respect, aux valeurs d'ouverture et d'inclusion qui sont les nôtres. Le Québec ne peut accepter des comportements qui compromettent la sécurité et, surtout, la dignité des personnes. Le projet de loi n° 59 s'inscrit donc dans une volonté de défendre, de promouvoir les droits et libertés fondamentales tout en assurant, bien entendu, la sécurité des Québécois. L'objectif est donc de protéger les citoyens les plus vulnérables contre cette forme de discours discriminatoire qui a, malheureusement, souvent pour effet d'isoler les personnes qui en sont victimes.

Ceci étant — et ça encore, c'est très important de le mentionner — le projet de loi ne vise pas à sanctionner les membres particuliers d'une communauté religieuse, mais toute personne, toute personne, homme ou femme, catholique, musulmane, juive, athée, qui tient, qui diffuse un discours haineux, qui incite à la violence parce que, malheureusement, ces propos-là, on les retrouve dans la société, et ils se manifestent sous différentes formes, parce que... et ça, dans un souci de respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public, du bien-être général des citoyens et des citoyennes du Québec.

On a abordé les consultations avec une grande ouverture et nous avons été à l'écoute. Vous savez, M. le Président, l'expression d'opinions publiques contribue à la démocratie et encourage l'échange d'opinions opposées. Toutefois — et c'est ce qu'on retrouve dans la décision de la Cour suprême du Canada — les propos haineux vont directement à l'encontre de cet objectif parce qu'ils empêchent le dialogue, rendent difficile, rendent impossible, pour les membres du groupe qui sont visés, de réagir. Ils entravent l'échange d'idées, et c'est pour ça que la Cour suprême considère que l'interdiction du discours haineux se justifie dans une société libre et démocratique. C'est une interdiction qui n'est pas contraire à la charte québécoise ou à la Charte canadienne des droits et libertés.

Mais, pour dissiper toute ambiguïté quant à ce que constitue ou ne constitue pas un discours haineux et malgré le fait que le concept soit bien connu de la jurisprudence, je vais vous proposer, M. le Président, que le concept soit défini. Ainsi, il pourrait être prévu qu'est un discours haineux un discours qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion, notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.

Je vais proposer, M. le Président, également que soient modifiés le titre du projet de loi et le préambule du projet de loi afin de clarifier les circonstances dans lesquelles le projet de loi s'inscrit. Il pourrait donc être proposé que le titre du projet de loi s'intitule la Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte aux discours haineux et aux discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes afin, notamment, de lutter contre la radicalisation.

De plus, je vais vous proposer, M. le Président, d'ajouter au préambule l'attendu suivant :

«Attendu qu'il y a lieu de prévenir et de lutter contre la radicalisation, l'intimidation et la marginalisation fondées sur un motif de discrimination.»

Par ailleurs, lors des consultations, plusieurs intervenants se sont dits outillés pour agir dans l'éventualité où un discours haineux ou incitant à la violence serait tenu. Certains nous ont dit qu'il pourrait être souhaitable que, dans certaines situations, la personne dénoncée soit plutôt référée à une ressource qui serait plus appropriée pour aider. J'entends donc proposer un amendement afin de prévoir que la commission des droits de la personne et de la jeunesse puisse référer la personne dénoncée à une ressource plus appropriée à sa situation, même lorsque des éléments de preuve recueillis lors de son enquête sont suffisants pour déterminer que cette personne a tenu ou diffusé un discours haineux ou un discours incitant à la violence ou que cette personne a agi de manière à ce qu'un tel acte soit posé. Une telle modification permettrait à la commission des droits de la personne et de la jeunesse de saisir, par exemple, le directeur de la protection de la jeunesse, le Curateur public ou encore une direction d'école qui, à titre d'exemple, pourrait offrir un plan d'intervention approprié pour l'élève.

• (11 h 50) •

Il est également envisagé de prévoir que le Tribunal des droits de la personne, au lieu d'imposer systématiquement une sanction pécuniaire, et non une sanction pénale, dispose de diverses mesures de redressement telle l'admission de la violation d'un droit. C'est un principe que l'on reconnaît actuellement au niveau de la commission des droits de la personne et de la jeunesse et du Tribunal des droits de la personne.

Autre mesure, M. le Président, quant à la liste, la fameuse liste, la liste de la honte, comme certains collègues l'ont appelée lors des... leurs interventions sur le principe, pardon, je vais proposer un amendement pour retirer cette obligation, compte tenu de l'accessibilité des jugements via les différentes banques de décisions qui sont disponibles et compte tenu également que, lors des consultations parlementaires, les municipalités — je pense notamment à la ville de Montréal — nous ont dit que cet outil-là n'était pas utile et comportait plus de désagréments et de considérations défavorables que d'éléments favorables. Alors, nous retirons la liste. Je sais aussi que ça faisait partie des commentaires que nombreux parlementaires ont formulés.

Quant à la prévention — parce qu'on a beaucoup parlé de prévention, puis la prévention, elle est importante, elle est essentielle aussi dans la lutte à la radicalisation — j'aimerais vous rappeler que le projet de loi confie expressément un rôle à la commission des droits de la personne et de la jeunesse via l'article 17 du projet de loi, qui prévoit que la commission assure un rôle de prévention et d'éducation en matière de lutte contre les discours haineux et ceux incitant à la violence.

Il y a d'autres amendements, M. le Président, et je voudrais d'emblée, parce que je crois sincèrement à l'importance d'un travail parlementaire sérieux, d'un travail rigoureux... Et, M. le Président, je vais déposer les amendements en liasse, et là j'avise les collègues, dans cette liasse d'amendements, vous retrouvez les amendements dont j'ai fait état. Il y a également d'autres amendements qui font suite aux commentaires et aux recommandations formulés en commission parlementaire, je ne vous les ai pas tous énumérés. Il y a également parmi ces amendements des amendements de concordance. Vous comprendrez que, par exemple, en retirant la liste, ça a un impact sur d'autres articles du projet de loi. Et il y a aussi des amendements de concordance quant à la version anglaise du projet de loi, qui comportait quelques coquilles.

Alors, nous allons vous distribuer ces amendements. Je comprends que, suite à une entente, une fois que les commentaires seront faits et les remarques préliminaires de chacun seront faits, nous verrons à suspendre, probablement une période jusqu'à 15 heures, je crois, pour permettre aux collègues parlementaires de prendre connaissance des amendements parce qu'évidemment certains de ces amendements s'inscrivent dès le début de nos travaux, puis je pense qu'il est important de travailler de façon sérieuse. Et, pour moi, il n'était pas question de prendre par surprise quiconque dans ce travail-là, alors je pense que c'est une pratique que l'on retrouve régulièrement de distribuer et de déposer les amendements préalablement.

Alors, M. le Président, moi, je souhaite réellement faire un travail de collaboration avec les collègues. Je suis à l'écoute aussi, j'ai déposé des amendements, mais je suis persuadée... Peut-être que, suite à nos échanges, il y aura possiblement des idées qui auront germé et qui, peut-être, donneront suite à des amendements de la part des collègues. Je suis disposée à les regarder et à ce que nous puissions, avec les équipes, ici, de juristes qui nous entourent, assurer que chaque amendement soit analysé. Évidemment, tout ça, j'ai un souci de respect, évidemment, de la Charte des droits et libertés de la personne, assurer que les amendements seront, évidemment, conformes avec l'esprit de la charte et les balises que la Cour suprême... les enseignements de la Cour suprême nous auront donnés. Mais, ceci étant, je suis ouverte à la collaboration parce que, dans cette Assemblée, c'est à ça, justement, que sert le travail parlementaire, à bonifier les projets de loi, et personne n'a le monopole des bonnes idées.

Alors, ceci étant, M. le Président, je vous remercie et j'ai l'impression qu'on va passer de nombreuses heures au cours des prochaines semaines à travailler en collaboration.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de laïcité, Mme la députée de Taschereau, pour ses remarques préliminaires.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, M. le Président. On ouvre cette commission parlementaire. Mme la ministre, nous nous retrouvons autour de la table pour débattre de ce projet de loi sur lequel on a déjà beaucoup débattu. Je me permets de saluer deux personnes. D'abord, la collègue de Fabre, dont c'est la première commission parlementaire, pas n'importe laquelle. Bienvenue. Et mon recherchiste, qui est tout nouveau, qui vient de rentrer, alors, à lui aussi, bienvenue dans le monde parlementaire. C'est une loi importante à étudier, et on va le faire de façon très sérieuse.

Je suis ici, M. le Président, de bonne grâce et je vais travailler de bonne grâce, mais pas de gaieté de coeur parce que je pensais que, dès le départ, on entendrait cette opinion que nous avons qu'il aurait fallu remanier en profondeur cette loi. Il n'y a pas seulement des amendements sur le discours haineux qu'il fallait introduire, il y a toute une mécanique qui se met en branle à partir de ce concept, sur lequel on a d'immenses réserves. Et je croyais qu'il y aurait véritablement un remaniement en profondeur, comme l'avait laissé entendre le premier ministre. Ce n'est pas le cas, mais nous allons donc travailler en collaboration, de bonne grâce. On va essayer d'en faire le meilleur projet de loi possible. C'est mon devoir, c'est le devoir de mes collègues. Je sais que les collègues des autres partis sont là pour ça, on va le faire. On va prendre le temps de le faire, toutefois. Nous, on n'est pas du genre à voter contre puis à demander qu'il soit adopté dès Noël. Non, on a voté contre le principe puis on va prendre le temps de l'étudier, mais, comme je l'ai dit, de façon très, très sérieuse, ordonnée. J'ai une réputation de faire les choses bien, je pense, puis mes collègues aussi, on va bien le faire.

Quelque chose, par exemple, d'abord, il aurait fallu distancer le volet I du volet II. Ça a été refusé, alors on va donc parler beaucoup du discours haineux au départ. La ministre nous dit : C'est un projet de loi qui doit toucher tous les groupes touchés à la Charte des droits et libertés, c'est un projet de loi contre tous les discours haineux, je la comprends. Sauf que parfois l'enfer est pavé de bonnes intentions, et il y a eu, je dirais, pendant la commission parlementaire — et on y reviendra sûrement pendant les débats — un peu un rejet de cette opinion qu'on ne doit pas travailler par la prévention, éducation, mais qu'on doit travailler par la coercition.

Je vais citer le premier ministre... Puis la ministre aussi disait qu'on ne doit viser aucune religion. Je suis d'accord qu'il ne faut viser aucune religion, mais je vais vous rappeler que la ministre elle-même et le gouvernement ont souvent rappelé que le projet de loi n° 59 s'accroche au plan de lutte à la radicalisation. Je vais lire l'introduction du plan de lutte à la radicalisation, signée par le premier ministre :

«Au Québec, comme dans d'autres États à l'échelle mondiale, la radicalisation menant à la violence représente actuellement une préoccupation de première importance.» On sera tous et toutes d'accord, surtout après les événements de la fin de semaine. «Les événements de nature terroriste survenus à Saint-Jean-sur-Richelieu et à Ottawa en octobre 2014 ont montré que le Québec n'est pas immunisé contre des personnes radicalisées qui peuvent, même avec des moyens rudimentaires, perpétrer des gestes violents au nom d'une idéologie extrémiste. De telles situations appellent le gouvernement à agir avec détermination.» Alors là, on cible des événements de nature terroriste, on ne cible pas autre chose, là.

Et on continue : «Par ailleurs, le départ de certains jeunes Québécois et Québécoises pour joindre des groupes terroristes islamistes en Syrie et en Irak ainsi que l'interpellation d'autres jeunes [ayant] leur départ pour joindre ces groupes mettent en relief l'importance, pour tous les acteurs de la société, de se mobiliser afin de prévenir et de détecter les signes de la radicalisation et d'agir pour contrer les situations qui y sont propices.»

Et je pourrais continuer comme ça, je vais citer un des derniers paragraphes : «La radicalisation n'est pas l'apanage d'une religion — on est d'accord — en particulier et ne concerne pas que la religion. Cependant — et là le premier ministre dit "cependant" — l'actualité locale, nationale et internationale très médiatisée implique des personnes s'identifiant à un courant radical violent de l'islam, ce qui appelle à une intervention rapide et ciblée, sans porter atteinte à la liberté d'expression, fondamentale dans une société démocratique comme le Québec.»

Alors, ce à quoi le premier ministre appelait, c'est à une lutte contre la radicalisation vis-à-vis des actes terroristes posés par des jeunes qui croient, qui croient, qui croient parler au nom de Dieu, ce qui est aberrant pour quelqu'un qui a un peu des notions théologiques, à mon avis, mais qui croient parler au nom de Dieu et qui s'en vont faire du terrorisme. Est-ce que ce projet de loi là vise cela? Non, le projet de loi ne touche en rien à la radicalisation. Il n'est pas du tout en lien avec les propos... ni avec les propos du premier ministre dans son ouverture au plan de lutte à la radicalisation. C'est l'ouverture, c'est les mots qu'il donne : Voici l'objectif, voici à quoi ça sert, puis ensuite on décrit le plan de lutte. Mais on n'est pas là-dedans du tout. Alors, c'est ça, le problème que nous allons aborder. Alors, on va faire tout ce qu'il faut pour essayer de démêler tout ça, d'y arriver. Mais, comme je l'ai dit, l'enfer est parfois pavé de bonnes intentions. Dans ce cas-ci, ce que les commissions parlementaires nous ont dit, c'est qu'on était plutôt dans le domaine de l'enfer.

Maintenant, une dernière chose. Ma collègue la ministre de la Justice cite souvent ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais citer moi-même la réplique de la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui, à l'Assemblée nationale, a dit : «D'ailleurs, cet été, on se rappellera qu'on a eu une vague, qui s'appelait la vague Roosh V. Alors, Roosh V est venu... voulait venir tenir des conférences ici, à Montréal, au Québec, et cet homme a des propos antiféministes d'une vulgarité — je vais le dire comme ça, M. le Président — incroyable. Eh bien, durant l'été, on est intervenus — elle — pour dire : Est-ce que la ministre de la Justice, la ministre qui est aussi ministre de la Condition féminine, peut intervenir pour, justement, faire un peu comme l'avait fait sa collègue au préalable — elle avait téléphoné puis elle avait réglé le problème, c'est ça que sa collègue avait fait, elle nous l'avait dit — intervenir pour qu'il n'y ait pas d'espace pour cette personne-là pour venir tenir ce genre de propos totalement disgracieux, entre autres, envers les femmes? Et, à ma grande surprise — dit la députée d'Hochelaga-Maisonneuve — la ministre de la Justice a utilisé, justement, cette intervention que j'avais faite pour justifier son projet de loi. Cependant, dans le projet de loi, il n'y a rien qui lui permettait d'agir, actuellement, en fonction de ça.»

Alors, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve réfute l'utilisation par la ministre de la Justice des propos qu'elle a tenus. Ce que nous disons, M. le Président, depuis longtemps, c'est : Il faut outiller les gens pour lutter contre la radicalisation, il ne faut pas brimer la liberté d'expression. C'est toujours quelque chose de sérieux. C'est pour ça, M. le Président, que nous allons travailler avec beaucoup de sérieux et avec toute l'habituelle collaboration que nous avons en commission parlementaire. Merci.

• (12 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Je n'en attendais pas moins, Mme la députée de Taschereau. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de laïcité et députée de Montarville pour ses remarques préliminaires.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous tous, collègues parlementaires du gouvernement, de l'opposition officielle, ma députée de Gouin. Députée de Gouin préférée, il n'y en a qu'une.

Écoutez, Mme la ministre, tout de suite je voudrais vous expliquer, puisque Mme la ministre m'a interpelée en commençant les travaux... J'aimerais lui expliquer que, d'entrée de jeu — et comme je l'ai expliqué durant une heure au salon bleu — pour demeurer cohérente, au salon bleu, nous avons spécifié que nous voterions contre l'adoption du principe, quoique nous disons qu'il faille absolument faire quelque chose contre la radicalisation et l'intégrisme religieux. Et c'est la raison pour laquelle nous ne pouvions voter en faveur de l'adoption du principe aujourd'hui, compte tenu qu'on sait qu'on est devant un projet de loi, le projet de loi n° 59, qui sera beaucoup retravaillé. Il y a une pile d'amendements qui a été déposée. C'est une bonne chose, nous en sommes fort heureux. Donc, il y a de l'espoir, et nous avons hâte de voir les amendements, compte tenu du fait que voter sur l'adoption de principe, on aurait voté sur quelque chose qui sera probablement changé de façon importante, donc on veut voter sur un produit final.

Maintenant, avant de commencer l'ensemble des travaux, j'aimerais aussi rappeler à la ministre combien ce projet de loi qu'elle nous a présenté avait soulevé des craintes dans la population puis également lors des consultations quant à sa portée, également ses conséquences sur la liberté d'expression, mais surtout quant au fait qu'il passait carrément à côté de l'objectif, soit la lutte à l'intégrisme religieux et la radicalisation.

Alors, à la lumière des événements qui ont secoué Paris vendredi dernier et ceux qui ont choqué le Québec et le Canada au cours de la dernière année, on s'en souvient tous, bien, les parlementaires doivent doter notre système judiciaire d'outils concrets pour éradiquer cette menace qui nous guette et pour assurer la sécurité physique et morale de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Et, M. le Président, rappelez-vous, j'ai fait des propositions en ce sens-là dès février dernier. C'étaient des propositions de travail, des angles dans lesquels il faudrait aller, et je dois dire que j'ai été déçue qu'ils ne se retrouvent pas dans le p.l. n° 59. On l'avait répété plusieurs fois que ça pourrait être des choses intéressantes, on en a discuté. On va voir dans les amendements si elles s'y trouvent. Alors, il y a de l'espoir, il y a de l'espoir, on va travailler.

D'ailleurs, mon chef a réitéré hier puis encore ce matin une proposition, entre autres, concernant la dissolution des corporations religieuses fautives. Nous l'avions dit en février dernier, nous le répétons. Et ce qui est intéressant, c'est de constater qu'actuellement ça touche des démocraties, les démocraties actuelles, parce que ces mesures-là sont actuellement étudiées par le gouvernement en France. Alors, on n'est pas complètement déconnectés en arrivant avec des choses comme ça. Je pense que la réalité qui est devant nous est d'une extrême gravité, et il faut prendre des mesures chirurgicales, mais précises, et ça en fait partie. Et le premier ministre s'est montré ouvert ce matin, il avait une oreille attentive face à cette proposition.

Alors, nous comptons sur l'ouverture de la ministre et la considération de la ministre lorsque nous lui présenterons nos amendements. Il y en aura, et pour améliorer ce projet de loi. Et surtout j'espère que l'opposition va collaborer aussi — on a toutes les raisons de le croire, mais ça serait intéressant — pour adopter d'ici la fin de la session, rapidement. Parce que ça fait un petit bout qu'on l'attendait, cette loi, hein, pour renforcer notre force d'action contre l'intégrisme religieux et les agents de radicalisation, alors on va travailler en très grande collaboration pour faire avancer les choses. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Et, de consentement des collègues, Mme la députée de Gouin, pour vos remarques préliminaires.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Merci aux collègues aussi pour leur collaboration. Alors, je voudrais dire d'entrée de jeu qu'il y a un point soulevé par la députée de Taschereau qui m'apparaît tout de même... Je ne dis pas que c'est le seul, là, mais, dans ce que la députée de Taschereau a soulevé, il y a un point qui m'apparaît particulièrement pertinent, c'est celui de préciser à quoi sert ce projet de loi. Il est vrai qu'il a été présenté le même jour que le plan sur la radicalisation et le même jour aussi qu'un autre projet de loi... excusez-moi, là, j'ai un blanc tout d'un coup, mais enfin, bon, sur la neutralité religieuse de l'État, voilà, et donc c'est assez normal que tout le monde ait compris que le projet de loi n° 59 s'inscrivait dans un plan de lutte... dans une forme de lutte, en tout cas, à la radicalisation.

Or, à la lecture du projet de loi, il est vrai que le projet de loi, tout en touchant cette question, à mon avis, puisqu'une personne qui tient des discours haineux et incitant à la violence, par exemple, auprès de jeunes, peut, effectivement, être un agent de radicalisation de ces jeunes, n'importe quel jeune, n'importe quelle forme de radicalisation... donc, je crois quand même que le projet de loi touche cette question, mais il ratisse plus large. Et là c'est vrai que ça veut dire qu'il y a un débat de société ici. Il touche plus large, c'est-à-dire qu'il apporte un outil supplémentaire à ce que le Code criminel canadien prévoit déjà pour contrer des propos ou discours haineux et incitant à la violence. On est à peu près, là, dans les mêmes eaux.

La question... bien, enfin, l'une des questions qu'il faut nous poser, c'est : Avons-nous besoin, au Québec, d'un outil supplémentaire à ce que le Code criminel prévoit déjà? Quant à moi, pour le moment et sous réserve de toutes les discussions que nous aurons, la réponse est oui parce que non seulement certains jeunes Québécois sont happés par des agents de radicalisation, mais je dirais aussi avec un peu de tristesse qu'au Québec, comme ailleurs en Occident et dans le monde, il y a en ce moment une certaine montée de forme d'intolérance, que ça soit vis-à-vis les femmes, que ça soit vis-à-vis des minorités religieuses ou culturelles, et c'est inquiétant. Il y a juste à regarder ce qui se dit dans les médias sociaux, c'est franchement, à certains moments, à faire peur.

Alors, le projet de loi n° 59, si l'on veut qu'il soit un outil efficace, pertinent et acceptable par la population, doit réussir à trouver un équilibre extrêmement difficile à trouver, je le sais, entre le respect de la liberté d'expression, qui est l'une des valeurs fondamentales au Québec auxquelles nous sommes très attachés et auxquelles ma formation politique est très attachée, croyez-moi... mais, en même temps, convenir que cette liberté d'expression a des limites. Même Julius Grey en convient.

Alors, quelles doivent être ces limites? Comment les qualifier? C'est là qu'est toute la difficulté, je le sais, et donc il faudra voir les amendements pour voir si, effectivement, il y a une réponse à cette question-là parce que j'aimerais rappeler tout de même que les victimes de discours haineux et incitant à la violence existent au Québec comme ailleurs — on n'est ni mieux ni pires que d'autres — puis que les victimes, elles, elles ont souvent beaucoup moins le droit à la liberté d'expression dans les faits à cause de leur vulnérabilité.

Je rappelle aussi que ce projet de loi contient toute une section qui vise une protection accrue des femmes, et des jeunes filles, et des adolescentes. Et je sais que, là-dessus, les oppositions sont largement en accord, il faudra juste s'assurer que tout va dans le sens que tout le monde souhaite. Mais, sur l'intention, là je pense que nous sommes en accord parce que nous voulons que toutes les femmes, toutes les jeunes filles, toutes les adolescentes au Québec aient les mêmes droits. Alors, ça, c'est très important.

Donc, évidemment, j'assure à la fois la ministre et les collègues de mon entière collaboration. Je souhaite que nous ayons les débats... je sais que c'est difficile, mais les plus sereins possible. Ces temps-ci, malheureusement, la nuance ne trouve pas toujours toute la place qu'elle devrait avoir dans nos débats sociaux, particulièrement depuis une semaine. Et donc je pense qu'ici nous aurons besoin de toute notre sérénité et de toutes nos capacités de nuance nécessaires pour avoir des débats fructueux, et c'est vraiment ce que je souhaite. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Gouin. Donc, si je reprends les commentaires de Mme la députée de Montarville par rapport à votre propos, je présume que, dans l'avancement de nos travaux, vous aurez, en temps et lieu, à présenter des amendements pour faire valoir la position que vous nous avez parlé dans vos remarques préliminaires. Oui, Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement dans le souci de pouvoir travailler correctement, si, d'aventure, certains amendements étaient prêts, moi, je pourrais faire les vérifications, et on pourrait effectuer les vérifications nécessaires auprès des juristes pour assurer de la constitutionnalité des amendements qui pourraient être proposés. Donc, je veux simplement dire que, plutôt que de travailler, de déposer, de retarder, de suspendre, si certains amendements auxquels les collègues ont fait référence étaient prêts à l'avance, bien, on pourrait faire ce travail-là en amont, ce qui nous permet de travailler de façon raisonnée et raisonnable. Parce que, comme je l'ai mentionné, M. le Président, je suis très ouverte à étudier ce qui pourrait être suggéré. Je vous le mentionnais, je n'ai pas le monopole des bonnes idées.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, j'entends bien l'appel de la ministre. Comme j'ai dit, j'ai un nouveau recherchiste, alors je suis un peu... On a des idées, mais mettons qu'elles ne sont pas fignolées au niveau de l'écriture. On verra à ce moment-là. Ça nous fera plaisir de travailler en collaboration, on l'a dit.

Maintenant, la ministre avait suggéré de façon fort appropriée que, suite au dépôt des amendements, on suspende jusqu'à 13 heures. Alors, je veux juste qu'on n'oublie pas ça puis on y arrive à un moment donné.

Le Président (M. Ouellette) : Il n'y a pas de problème.

Mme Maltais : Mais, M. le Président, c'est vous qui aurez la charge de la manoeuvre?

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement.

Mme Maltais : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : La suite de la manoeuvre va se faire après les commentaires de Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Oui, naturellement, on vous l'a annoncé, puis il y aura des amendements. On pourrait vous les soumettre. Naturellement, ce sont des amendements sur le p.l. n° 59 avant vos propres amendements. Donc, si on vous les dépose, on aimerait se réserver le droit, tout de même, d'en débattre.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, pour assurer des travaux efficaces, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures. Mais, avant la suspension, avant que vous quittiez cette salle, nous allons vous distribuer les amendements dont la ministre a fait état, la copie française et aussi la version anglaise des amendements.

Et, puisque vous l'avez fort bien souligné d'ores et déjà, quand nous reprendrons nos travaux à 15 heures, si ça a suscité de votre part une certaine réflexion ou une certaine préparation d'amendements, je pense que la ministre a été ouverte aussi à ce qu'on puisse faire cet échange-là.

Donc, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures. Ne quittez pas la salle avant qu'on vous ait remis vos documents.

(Suspension de la séance à 12 h 14 )

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous avions complété l'étude des remarques préliminaires. Mme la ministre avait déposé des amendements en français et des amendements pour la version anglaise du projet de loi, et nous nous étions quittés pour que tous les membres de la commission puissent prendre connaissance des différents amendements.

Mme la députée de Montarville, à ma suggestion, nous avait indiqué qu'elle pourrait avoir certains amendements qui étaient compatibles avec le projet de loi n° 59 original et qu'elle regarderait cette avenue-là durant la suspension de nos travaux. Et je pense que la suspension de nos travaux a amené une réflexion de la part de Mme la députée de Montarville, à qui je laisse la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Alors, naturellement, à l'image de ce que la ministre a fait, pour, justement, accélérer les travaux, je dépose en liasse également des amendements. Il y a neuf pages d'amendements, et on va les travailler en grande collaboration, j'espère.

Étude détaillée

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Montarville. Puisqu'il n'y a pas de motions préliminaires, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Pour la bonne marche de nos travaux, je vous souligne que l'article 1 du projet de loi édicte une nouvelle loi concernant plusieurs articles. Et, selon la jurisprudence, la loi ainsi introduite sera étudiée comme tout autre projet de loi avec les temps de parole usuels.

Je vous souligne également que, toujours selon la jurisprudence, le préambule doit être étudié à la fin de l'étude détaillée, tout juste avant l'adoption du titre. Et, pour le titre, normalement, à moins qu'il y ait consentement... Parce que la ministre, dans son discours préliminaire, a mentionné qu'il y avait un amendement sur le titre. À moins qu'il y ait consentement de la part des collègues, on ferait le titre à la fin ou on peut, de consentement, le faire au début.

Mme Maltais : M. le Président, on peut le faire au début comme à la fin. Là, c'est clair qu'il y a un amendement proposé. Ça, c'est assez inhabituel, donc est-ce qu'on... On peut le faire à la fin, comme vous voulez.

Mme Vallée : En fait, on le fait habituellement à la fin. Puis il arrive parfois que, suite aux travaux, suite à l'évolution du projet de loi, le titre puisse être amendé. Donc, moi, je vous propose de ne pas déroger à notre pratique habituelle de suivre la direction que nous donne notre président, à moins qu'il y ait une particularité.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, devant cet accord de tous les parlementaires, nous allons prendre en considération l'article 1 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole...

Mme Maltais : M. le Président, si vous permettez, avant, juste pour le bon ordre de nos travaux, je veux juste vérifier, comme c'est une loi quand même assez importante, où il y a vraiment, tu sais, il y a des amendements sur certains alinéas, pas sur d'autres, et tout ça, il y a aussi beaucoup de matière, est-ce qu'on va l'étudier alinéa par alinéa?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, effectivement, vous avez un bon point, Mme la députée de Taschereau. On peut le faire de cette façon-là.

Mme Maltais : C'est l'usage.

Le Président (M. Ouellette) : Ma façon de procéder aussi, nous avons, au niveau des articles — puis on a toujours procédé comme ça — une discussion générale sur l'article et, en fonction de l'évolution de notre discussion... C'est ça. Ça fait que procédons par l'article 1, puis nous allons, effectivement, regarder chacun des attendus dans la discussion générale. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : M. le Président, pour la bonne gouverne de nos travaux, je voudrais rappeler qu'il y a quand même eu une décision de jurisprudence à l'effet que ce qui est souhaitable, ce que la pratique démontre, c'est qu'il faut indiquer à la présidence dès le début de l'étude d'un article s'il en est l'intention des députés de l'étudier alinéa ou paragraphe par paragraphe à ce moment-là. Alors, je soumets respectueusement aux membres que, selon votre bonne gouverne, M. le Président, vous verrez à bien suivre cette décision qui avait été déjà rendue par le passé dans la jurisprudence pour le temps de parole.

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement, M. le député de La Prairie, mais je pense avoir été assez clair sur la bonne marche de nos travaux. Et, tant que nos discussions sont très constructives, je ne dérogerai pas à ma façon habituelle. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je veux juste que vous l'expliquiez bien. C'est discussion générale, comme on fait d'usage, et ensuite c'est alinéa par alinéa, ce qui fait que des fois ça va plus vite, des fois ça va moins vite selon la... C'est bien comme ça qu'on procède actuellement. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Je n'ai pas de problème. On s'ajustera en cours de route si on a besoin de s'ajuster, mais, normalement, les travaux de notre commission se déroulent toujours très rondement.

Mme Maltais : Non, M. le Président, je comprends, là, «on s'ajustera», ça veut dire quoi? Moi, je suis d'accord avec le député, qui nous dit : D'habitude, on s'entend sur un phénomène au départ. Mais, si les règles varient en cours de route, on va être embêtés.

Le Président (M. Ouellette) : Vous pouvez compter sur moi, Mme la députée de Taschereau, pour que les règles ne dérogent pas en cours de route.

Mme Maltais : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, article 1 pour lecture, s'il vous plaît.

• (15 h 20) •

Mme Vallée : Oui. Alors, il y a un... en fait, il y a deux amendements à l'article 1. Alors, il y a un amendement dans la loi proposée et un amendement également au texte anglais de la loi.

Mme Maltais : Je ne veux vraiment pas mal faire, là, d'habitude l'usage, c'est que vous lisiez l'article, et ensuite vous nous dites : J'ai des amendements.

Mme Vallée : Bien, en fait, je vous indique qu'il y a des amendements puis je m'apprêtais à lire l'article.

Mme Maltais : Ah! d'accord, on s'entend.

Mme Vallée : Alors, honnêtement, là, ça peut être long si on s'arrête comme ça à chaque fois, on...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais je pense qu'on va casser la glace. Et même Mme la députée de Montarville a aussi un amendement à nous proposer. On va commencer par l'article du projet de loi n° 59 et on ira aux amendements par la suite. Mais on va faire la lecture du projet de loi tel qu'il est écrit. Mme la ministre.

Mme Vallée : D'accord. Alors : «Chapitre I. Objet.

«1. La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence.

«Elle s'applique aux discours haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou diffusés publiquement et qui visent un groupe de personnes qui présentent une caractéristique commune identifiée comme un motif de discrimination interdit à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne.»

Le Président (M. Ouellette) : Excusez, Mme la ministre, vous êtes où, là?

Mme Vallée : Je suis à l'article 1.

Une voix : ...

Mme Vallée : Non, on est à l'article 1, on... Le préambule, on le fait à la fin. Alors, suite au préambule : «Chapitre I. Objet. 1...» Alors...

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Donc, le titre et le préambule de l'article 1... O.K. On est au chapitre I, à l'objet, à l'article 1. On recommence, Mme la ministre, désolé.

Mme Vallée : Bien là, je l'ai lu.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez terminé la lecture?

Mme Vallée : Ça, c'est le projet tel qu'il est proposé. J'ai un amendement qui est quand même important à déposer, puisque l'amendement vient clarifier et pourrait peut-être permettre de...

Mme Maltais : ...les attendus.

Le Président (M. Ouellette) : Non, on fait les attendus à la fin, c'est ça qu'on s'est entendus.

Mme Vallée : Bien là, on a convenu qu'on faisait les attendus à la fin, on a fait ça tantôt, là.

Mme Maltais : Non, le titre à la fin.

Mme Vallée : Le président a aussi parlé des attendus tantôt.

Mme Maltais : Ah! excusez-moi, j'avais entendu le titre.

Mme Vallée : Non, on a parlé titre et attendus.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, le titre...

Mme Maltais : Ah! le titre et les attendus se font à la fin.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est à la fin parce qu'en cours de...

Mme Maltais : Pourquoi?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, dans la jurisprudence, c'est comme ça, le titre et les attendus, c'est à la fin, à moins qu'il y ait consentement de tous les parlementaires et...

Mme Maltais : Attendu... C'est parce que, M. le Président, j'avais un amendement, moi, aux attendus dès le départ.

Une voix : ...

Mme Maltais : Eux autres aussi? O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Et Mme la ministre a aussi des amendements aux attendus, et Mme la députée de Montarville a aussi des amendements aux attendus.

Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, je peux vous expliquer comment on est un peu... Moi, je me sens un peu mal à l'aise, mais je veux vraiment juste l'expliquer, là. C'est que, dans les attendus, il y a avant... dans l'article même, dans l'attendu, dans l'article, il y a le titre de la loi. Or, mon amendement touche au titre de la loi et, donc, à l'objet de la loi. Ça fait que, si on se met à ne pas étudier ça en ce moment... D'accord, je vais l'étudier à l'article 1, M. le Président, je vais faire la même chose. C'est correct. Pour moi, aussitôt qu'on touche au titre de la loi, on touche à l'objet sur lequel il faut qu'il y ait la discussion.

Mme Vallée : Mais, de toute façon, c'est un peu la même logique. C'est que, suite à l'étude article par article, il est possible, je ne sais pas, suite aux amendements, que certaines choses changent et nous amènent, pour toutes sortes de raisons, à vouloir réviser le titre et à vouloir réviser les attendus. Donc, plutôt que de travailler à l'inverse, ne présumons pas de ce que nous allons adopter, adoptons, et, par la suite, on pourra adapter. Adoptons et adaptons.

Mme Maltais : Non, mais ça va, c'est que je n'avais pas entendu «attendus».

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Vous avez des remarques sur l'article 1, Mme la ministre?

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, évidemment, l'article détermine l'objet de la loi, puis l'objet de la loi, bien, vise notamment à établir des mesures de prévention puis de lutte contre les discours haineux puis les discours incitant à la violence, précise les conditions particulières d'application, savoir que le discours présente un caractère public, qu'il vise un groupe de personnes qui partagent une caractéristique identifiée comme un motif de discrimination qui est interdit à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne.

Pour ce qui est de la définition du discours haineux, évidemment l'amendement que je vais vous déposer propose une définition, une définition qui est, évidemment, comme je l'ai mentionné cet avant-midi, inspirée de l'arrêt Whatcott puis dans laquelle, je dois dire... Évidemment, l'arrêt Whatcott définit le discours haineux, explique clairement ce qu'est et ce que n'est pas le discours haineux. Et, dans ce sens, je crois que c'est important. Donc, il sera important, peut-être, de revenir éventuellement à l'amendement, puisque ça va permettre de bien situer l'objet du projet de loi.

Évidemment, le discours haineux, ce n'est pas du tout la critique, même la critique virulente d'une opinion, même la critique virulente d'une religion, ce n'est pas la satire, c'est clairement un discours qui est d'une virulence... Puis, en fait, je reviens à la définition, puis je pense que c'est ce qui est le plus clair, c'est le discours qui «est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que le groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble».

Et là, évidemment, je vous ramène... je pense qu'il est important également de garder en tête quels sont les groupes visés qui présentent une caractéristique commune. Parce qu'on fait référence à l'article 10 de la charte, alors l'article 10 de la charte se lit ainsi : «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier à ce handicap.

«Il y a discrimination lorsqu'une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de détruire ou de compromettre ce droit.»

Alors, il s'agit là des caractéristiques qui sont touchées à l'article 1 par l'interdiction de cibler un représentant ou un de ces groupes par un discours haineux. Puis pourquoi le discours haineux, il doit être encadré dans une société libre et démocratique? Parce que le discours haineux, comme je le mentionnais ce matin, il vient nuire à l'échange. Le discours haineux vient, à quelque part, bloquer l'échange, la possibilité d'échange en rendant le groupe... en l'attaquant de façon telle que ça empêche toute forme de communication puis ça empêche toute forme d'échange.

Alors, ce sont les enseignements de la Cour suprême que nous transposons de façon plus simple, mais quand même de façon complète, à l'intérieur de l'article 1 qui est proposé.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez nous proposer un amendement aussi pour l'article 1, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui. Alors, si je ne me fais pas éborgner... Alors, je vais vous proposer l'amendement qui suit, soit de modifier l'article 1 de la loi par l'article 1 du projet de loi :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «publiquement», de «, notamment par des enseignements,»;

2° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»

Alors, évidemment, je crois que, pendant les commissions parlementaires, plusieurs groupes se sont succédé demandant de préciser la portée, la définition de «discours haineux». Parce que le discours qui incite à la violence, on comprend, on comprend bien ce que ça veut dire, on comprend bien ce que c'est, c'est clair. Mais le discours haineux, ça l'est peut-être un petit peu moins pour les non-initiés, et donc on reprend les enseignements de la Cour suprême qui, pour ceux et celles qui commencent à suivre nos travaux, qui nous ont été établis dans l'affaire Saskatchewan Human Rights Commission contre Whatcott après va en découler tout ce qui s'ensuit. C'est-à-dire que l'article 1 dit : Nous allons établir des mesures contre les discours haineux et incitant à la violence, et ensuite on dit quelles seront ces mesures. Donc, c'est fondamental ici, c'est l'article de base de la loi. Je voudrais savoir si, à son avis, cet article brime la liberté d'expression ou encadre, balise... je ne dirais pas balise, non, mais est une limite à la liberté d'expression.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, ce que la Cour suprême nous enseigne dans Whatcott, c'est que oui, les limitations à la liberté d'expression qui découlent, par exemple, d'une législation visant le discours haineux, c'est une limitation à la liberté d'expression, mais c'est une limitation qui se justifie dans une société libre et démocratique. Donc, l'atteinte aux droits se justifie parce que, dans une société libre et démocratique, on va soupeser les droits de chacun, et dans Whatcott... Et puis, dans le fond, c'est un petit peu ça aussi que Julius Grey, Me Grey, nous a dit le 24 septembre dernier dans une entrevue qu'il a accordée à La Presse. Il disait et il le reconnaissait très bien : «Il y a certes des limites à la liberté d'expression, mais ces limites ont été statuées par la Cour suprême.»

Donc, je reviens à la Cour suprême, et l'arrêt Whatcott nous a défini les limites à cette liberté d'expression, là, dans l'arrêt, et l'arrêt disait : Il y a certains commentaires, il y a certains propos qui sont blessants, mais qui ne constituent pas des discours haineux. Mais les discours haineux, eux, on peut les encadrer et on doit les encadrer parce qu'ils portent atteinte à ce débat démocratique nécessaire dans la société. Alors, c'est un discours... Puis là, évidemment, je reviens sur la définition. La définition, elle est vraiment inspirée de Whatcott. La raison pour laquelle on s'est inspiré de Whatcott, c'est que, justement, Whatcott est venu baliser.

Dans Whatcott... Puis, pour les fins de la discussion, c'est important aussi de comprendre dans quel contexte cette décision-là a été rendue. C'est que, dans Whatcott, on avait un citoyen qui avait publié des tracts, des tracts qui tenaient des propos quand même très durs envers les communautés homosexuelles. Et la Saskatchewan avait des dispositions interdisant les discours haineux, et ils ont analysé les tracts pour déterminer si les tracts en question constituaient des discours haineux. Certains tracts étaient offensants, mais n'allaient pas jusqu'à constituer un discours haineux. Dans notre société, quelqu'un peut ne pas être en accord avec les droits garantis par la charte et peut le dire. Bon, on trouve ça... Est-ce que c'est souhaitable? Évidemment, non, on souhaite que, dans notre société, tous et chacun respectent les droits qui sont garantis par la charte. Quelqu'un est en désaccord avec ces droits-là et il exprime son désaccord? Ce n'est pas souhaitable, mais, dans un contexte où la liberté d'expression existe, bien, il faut voir les propos et les analyser. Mais certains propos vont trop loin, et briment cette liberté d'expression là, et vont vraiment constituer des discours haineux.

Pour donner une petite idée, dans les tracts on disait, par exemple, dans le tract d, dans l'affaire de Whatcott, on disait : Gardons l'homosexualité en dehors des écoles publiques à Saskatoon. Et d'autres tracts reproduisaient des propos vraiment beaucoup plus forts, beaucoup plus haineux, et ce sont ces tracts-là qui ont été définis notamment de la façon qui est reprise à l'article 1 de la loi comme étant des propos qui amenaient l'autre, la personne raisonnable, à avoir une aversion telle que ce groupe-là devenait exclu, devenait rejeté de la société et exposaient à la haine ou au mépris de la part d'une autre personne. Donc, tout ça, évidemment, a été analysé, et puis on a une décision quand même fort élaborée, mais qui vient préciser qu'il est... dans une société libre et démocratique, oui, la liberté d'expression a des limites, elle a des limites lorsque le discours vient porter atteinte de façon telle que les droits de l'autre, que ceux et celles visés par le discours en sortent brimés, comme c'était le cas dans Whatcott.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci. La ministre vient de dire «en sortent brimés». Donc, d'après ce que je comprends de son discours, elle est d'accord avec nous qu'il s'agit, effectivement, d'une limite à la liberté d'expression qu'on va introduire dans le corpus législatif québécois, mais tout est dans cette limite. Ceci dit, est-ce que quelqu'un qui en sortirait brimé pourrait être couvert par cette loi?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, les propos haineux, c'est des propos les plus extrêmes. C'est les propos qui vont susciter à l'égard des groupes un traitement discriminatoire, mais un traitement qui pourrait compromettre aussi leur sécurité, qui pourrait compromettre leur bien-être. Par exemple, des propos jugés haineux, là, question d'illustrer un peu ce que ça peut représenter, j'en avais fait état la semaine dernière lors d'une intervention au salon bleu, dépeindre l'autre comme étant une menace qui pourrait compromettre la sécurité et le bien-être d'autrui en citant des sources respectées — par exemple, dans le dossier Whatcott, on citait la bible — pour légitimer des généralisations négatives, en employant des illustrations diffamantes et dénigrantes afin de créer un climat de haine, dépeindre, par exemple, comme des dépendants sexuels, dégoûtants, sales en les comparant à des pédophiles, qui ont traditionnellement fait l'objet d'opprobre public, dépeindre comme des êtres impurs, possédés par un appétit ou des comportements sexuels déréglés, des agresseurs d'enfants, des prédateurs.

Alors, ça, ce sont des propos tels que quelqu'un qui entend ça pourrait avoir une aversion profonde et pourrait éventuellement... Cette aversion-là, c'est qu'elle peut se traduire par des actes violents à l'égard des gens ciblés par le discours. Parce que, dans Whatcott, c'était ça, on dépeignait les membres de la communauté LGBT de façon telle que les propos pouvaient amener celui ou celle qui recevait le discours à une haine profonde envers ceux qui étaient visés.

Et, dans le fond, de façon plus simple, le discours haineux, bien, dans le fond, d'une certaine façon, c'est un exercice qui est abusif de la liberté d'expression. C'est d'utiliser la liberté d'expression à des fins qui vont porter atteinte aux droits de ceux et celles qui sont visés par le discours et qui vont porter atteinte au droit à la sécurité de ceux et celles qui sont visés par le discours. Et c'est pour ça qu'on dit que oui, il y a une atteinte à la liberté d'expression, mais c'est une atteinte qui se justifie parce que, dans le cadre d'une société libre et démocratique, on doit aussi protéger les membres des groupes énumérés à l'article 10 de la charte. L'article 10 de la charte énumère des catégories, des groupes ou des situations, énumère des catégories de citoyens ou des spécificités auxquelles on ne peut porter atteinte. On ne peut discriminer en fonction de l'âge, on ne peut discriminer en fonction de la race, on ne peut discriminer en fonction de la nationalité. On ne peut pas faire ça, on doit protéger... Chacun, nous sommes égaux, et on ne peut porter atteinte à ces droits-là. Mais le discours haineux, lui, vient porter atteinte en poussant la haine à son extrême du seul fait des propos qui sont portés à l'égard des groupes qui ont ces caractéristiques, une ou plusieurs caractéristiques.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, je comprends bien les propos de la ministre. Elle me parle de l'arrêt Whatcott, elle me parle de groupes, entre autres les groupes LGBT qui sont venus dire qu'ils ne voulaient pas de la loi, donc, qu'elle nous propose. Ça, c'est une chose. Mais pourquoi elle ne me parle jamais de la radicalisation? Pourquoi le but de cette loi, au lieu de limiter la liberté d'expression, n'est pas ce à quoi s'attendent tous les Québécois et Québécoises, c'est-à-dire lutter contre la radicalisation menant à des actes terroristes?

La demande que les Québécois faisaient... Et les propos mêmes que j'ai cités dans les remarques préliminaires, M. le Président, du premier ministre disaient : On fait un plan de lutte à la radicalisation. De ça découlent deux lois : la loi n° 59, la loi n° 62. Or, j'écoute la ministre depuis 20 minutes, et jamais le mot «radicalisation» n'est venu. Dans le titre, il n'est pas là. Dans les attendus, on va en reparler, il n'est pas là. Mais rien, on n'est pas dans la lutte à la radicalisation. Pourquoi on lutte contre la liberté... Avec des balises de Whatcott, je suis d'accord, mais pourquoi on vient brimer la liberté d'expression de tous et toutes au lieu de cibler la lutte à la radicalisation? Pourquoi elle n'en parle pas? Pourquoi ça n'existe pas? Et pourquoi ce n'est pas ça, l'objectif de cette loi?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : D'abord, pour ce qui est du titre puis pour ce qui est des attendus, on va y revenir parce qu'il y a des amendements pour clarifier la situation. Ce projet de loi là s'inscrit dans le plan qui a été déposé. Il y a un plan d'action qui a été déposé, et je l'ai expliqué, je l'ai expliqué d'entrée de jeu dans mes remarques préliminaires, je l'ai clairement dit, des propos haineux, des propos de ce type-là font partie des processus de radicalisation. Dans la radicalisation, on va retrouver ce type de propos là. On va retrouver chez de nombreux groupes radicaux des propos qui vont viser les femmes, qui vont viser les homosexuels, qui vont viser... et on va le retrouver... La radicalisation, elle peut s'exprimer de cette façon-là. Alors, elle peut s'exprimer sous différentes formes, et ça s'inscrit, les propos haineux, dans un... et ça peut s'inscrire dans un processus qui mène à la radicalisation.

Là, nous étions sur la définition, et oui, vous m'avez entendue pendant 20 minutes sur la définition parce que j'ai compris des interventions de l'opposition que la définition du discours haineux n'était pas claire. Donc, on va faire de la pédagogie aujourd'hui puis on va expliquer ce que c'est, le discours haineux. C'est pour ça que j'ai pris le temps de l'expliquer, parce que, de par certaines interventions, j'ai compris qu'on... peut-être qu'on ne saisissait pas la portée du discours haineux. Et c'est pour ça que j'ai pris le temps, et c'est pour ça aussi qu'on a inclus l'amendement qui est présenté, pour bien comprendre, pour bien saisir. Puis il faut aussi bien saisir que c'est une limite à la liberté d'expression qui a passé le test de l'article 2 et qui est tout à fait acceptable dans une société libre et démocratique.

Alors, évidemment, il était important de bien définir ce que constituait le discours haineux pour éviter, malheureusement, des inférences comme on a pu entendre en commission parlementaire. Lorsqu'on dit : On ne doit pas rire d'une religion, bien, je suis désolée, on peut, dans une société libre et démocratique, rire d'une religion. On peut, puis c'est la beauté de notre société puis de notre liberté d'expression. Mais est-ce qu'on peut tenir des propos qui vont rendre quelqu'un, en raison de sa religion, en raison de son orientation sexuelle, en raison de son sexe, rendre quelqu'un... isoler quelqu'un, le rendre ignoble et le rendre susceptible d'être victime de violence et porter atteinte à sa sécurité? Là, non, ça, on ne peut pas faire ça.

Mais est-ce qu'on peut rire d'une religion? Est-ce qu'on peut se moquer d'une religion? Oui. Est-ce qu'on peut critiquer une opinion, une religion? Bien oui. Bien oui. Et ce n'est pas du tout notre objectif, ce n'est pas du tout de venir restreindre ces droits-là parce qu'on y croit, on y tient. On peut être en désaccord et on a le droit aussi de l'exprimer, ce désaccord-là, mais c'est dans la façon de faire. Et, lorsqu'on exprime un désaccord d'une façon telle puis aussi avec une aversion profonde, puis on vient rendre l'autre ou le groupe susceptible d'atteinte à sa sécurité, bien là, là, on va un peu trop loin. En fait, on va trop loin, et la Cour suprême nous l'a dit.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. C'est parce que j'essaie... Là, on est encore sur le général de l'article. C'est parce que la ministre nous dit : Il y a des propos haineux... font partie du processus de radicalisation. Je suis tout à fait d'accord avec elle. Ça, on s'entend. Sauf que le problème qu'on a, nous, ce n'est pas dans la définition du discours haineux. De notre côté, comme opposition officielle, ce n'est pas ça, notre problème dans cette loi. Notre problème dans cette loi, c'est qu'elle est supposée... Elle est dans le plan de lutte à la radicalisation. J'ai lu le préambule du plan de lutte du premier ministre, j'ai lu ses propos et je lis la loi, mais on ne nous définit pas... la loi n'est pas faite pour la radicalisation, elle est faite pour toutes sortes de groupes. D'ailleurs, elle est faite pour à peu près tout le monde qui est touché par la Charte des droits et des libertés.

D'ailleurs, elle me parle, par exemple, des groupes LGBT en parlant de l'arrêt Whatcott parce que ça vient suite à une plainte en Saskatchewan, et tout. Mais qu'en pensaient-ils, de cette idée de, via la Charte des droits et libertés, toucher à la liberté d'expression, les groupes LGBT? Bien, j'ai le mémoire ici de la Chaire de recherche sur l'homophobie de l'UQAM, du groupe LGBT Baie-des-Chaleurs, Association pour la diversité sexuelle et de genre, j'ai la direction de la Coalition des familles LGBT, le Conseil québécois LGBT, j'ai GRIS-Montréal et GRIS-Québec. Ça, ça commence à faire pas mal l'unanimité, là, autour des... Tu sais, ce sont des organismes phares et forts, ils nous disent — je lis, page 9, leur mémoire : «Est-ce que le projet de loi nous permettrait de lutter plus efficacement contre les manifestations de l'homophobie et de la transphobie telles que nous les observons à travers nos recherches et nos interventions sur le terrain au quotidien? Notre réponse est négative.» C'est aussi affirmatif que ça.

Puis il y en a d'autres groupes qui sont venus dire : Non non, ne faites pas ça. Les groupes touchés par les crimes haineux, les plus touchés par les crimes haineux, sont venus nous dire ça. Ça fait que, cette question-là, je la pose constamment à la ministre. Je suis d'accord avec elle que les propos haineux mènent à la radicalisation, mais pourquoi est-ce que, tout à coup, on est allé si large? Est-ce que c'est parce qu'on a peur de parler de radicalisation? Est-ce qu'on a peur de s'attaquer juste à ce problème-là? Pourquoi est-ce que, dans l'article et dans la loi... Parce que l'article fonde la loi ensuite, pourquoi est-ce que ce n'est pas la radicalisation qui est le thème de cette loi? Pourquoi est-ce que ce n'est pas la radicalisation qui est le thème de cet article? Pourquoi est-ce qu'on englobe tout le monde?

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Dans un premier temps, on ne peut pas, lorsqu'il est question de droits, on ne peut pas hiérarchiser les droits. Donc, ce n'est pas un buffet dans lequel on choisit ou on ne choisit pas. Mais, vous savez, M. le Président, la radicalisation, c'est un processus qui est complexe, c'est une notion qui est complexe. C'est un processus qui est en proie, je dirais, à toutes sortes d'influences. Ce n'est pas un processus qui est statique, c'est-à-dire qu'on ne peut pas prendre une photo de la radicalisation aujourd'hui et dire : La radicalisation, c'est exactement comme ça qu'elle va tranquillement s'amorcer. Il y a, dans le processus de radicalisation, il y a des discours, il y a un endoctrinement. Et, dans cet endoctrinement-là, bien, il y a des propos qui vont viser des catégories de personnes. On le voit, on l'a entendu, on a eu des exemples, puis je me souviens — je ne sais pas si c'est l'opposition qui les avait soulevés ou la deuxième opposition — que l'on pouvait retrouver sur certains sites où des groupes dénigraient la femme, invitaient à la violence envers les femmes. Ce sont des propos qui s'inscrivent dans un processus de radicalisation.

Le plan de lutte à la radicalisation, M. le Président... évidemment, ce n'est pas tout le plan de lutte qui est visé par le projet de loi parce que le plan de lutte se décline de différentes façons. Parce que, comme la radicalisation, c'est un phénomène qui est complexe, bien, c'est un phénomène auquel on doit s'attaquer de façon diversifiée. Et le plan de lutte, justement, attaque ce phénomène-là de façon diversifiée, de différentes façons, par différentes mesures, puis il y a des mesures qui visent la prévention, qui visent l'éducation, il y a des mesures qui visent, évidemment, l'action, hein, parce que le plan de lutte, c'est agir, prévenir, détecter, vivre ensemble. Et il y a des partenariats avec les corps policiers, il y a de la recherche, de la... Dans le cadre de la prévention, il y a de la recherche, il y a la mise en place de lignes téléphoniques, il y a des activités de dépistage qui sont mises en place, il y a de l'information publique via des sites Internet, il y a des vigies, au niveau de la détection, des vigies sur les médias sociaux. Il y a un tas de mesures. Le projet de loi est une de ces mesures-là, et le discours haineux fait partie...

Parce que la collègue mentionnait que l'article 1, c'est l'article phare. C'est l'article phare de la loi qui concerne la prévention et la lutte contre les discours haineux, mais il y a dans notre projet de loi d'autres mesures aussi, d'autres mesures qui viennent protéger les personnes vulnérables parce que la radicalisation, elle se décline de différentes façons et, souvent, elle vient porter atteinte à des personnes vulnérables. Alors donc, l'article 1, il vise à encadrer le discours haineux et le discours qui incite à la violence. Il s'agit d'une des mesures. Il y en aura d'autres, on en verra d'autres au fil des articles. Mais tout ça, ce projet de loi là, n° 59, s'inscrit aussi dans une multitude d'actions qui se déploient de différentes façons, qu'il s'agisse de prévention, d'actions, de détection. Donc, M. le Président, il faut voir le travail dans son ensemble, et pas de façon isolée.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je vais revenir... Je sais que j'ai plusieurs collègues qui veulent probablement intervenir, ça fait que je vais les... Je ne voudrais pas prendre tout l'après-midi.

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci beaucoup. Mme la ministre, j'ai vu votre article et vos amendements. On n'est pas très loin, vous allez voir. Cependant, puisqu'on y va alinéa par alinéa, j'aurais un amendement au premier alinéa.

Mme Maltais : On est dans la discussion générale.

Le Président (M. Ouellette) : Là, on est en discussion générale sur l'article 1.

Mme Roy (Montarville) : Bien, continuons à discuter, mais je vous annonce que j'aurais...

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : O.K. D'accord, il n'y a aucun problème. On n'est pas très loin dans la mesure où on comprend qu'il faut lutter contre la radicalisation. Je vois aussi que vous avez ajouté des termes qui étaient des termes que nous utilisions en février dernier, entre autres quand vous parlez d'enseignements. Vous vous rappelez, on avait fait une sortie qui avait été critiquée de façon virulente par les collègues, mais là vous reprenez ces termes-là. Et, tout comme vous, on s'inspire de l'arrêt Whatcott, on s'inspire de l'arrêt Taylor. Ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est pour ça qu'il y aura des amendements qui s'y inspirent également.

Ce que vous nous dites, là, comme je dis, on n'est pas très loin. La radicalisation nous vient d'un discours... Certes, il faut combattre les discours haineux, les discours incitant à la violence. Il y a déjà le Code criminel qui est là pour les actes criminels qui s'y rapportent. On crée ici une infraction différente pour un paquet de raisons que vous nous avez expliquées, à juste titre. Cependant, il y a une chose qu'on oublie, et je pense qu'il faudrait, et ce sera l'objet des amendements que je vous soumettrai... il ne faut pas perdre de vue qu'effectivement le discours haineux puis le discours incitant à la violence sont des discours qui sont importants, mais la radicalisation, elle ne vient pas de n'importe quel discours, elle vient d'un endoctrinement. Et ce que je vous soumets respectueusement, c'est que le discours d'endoctrinement... et ce à quoi on fait face et ce à quoi font face la population et nos démocraties planétaires, c'est un discours d'endoctrinement, d'intégrisme religieux. Et je pense que c'est important de le dire, on ne peut pas le nier. Et c'est la raison pour laquelle... D'ailleurs, lorsque notre premier ministre a été élu chef du Parti libéral en décembre 2013, il avait fait un discours enflammé dans lequel il disait que, pour lui, c'était urgent, une priorité de lutter contre — et je l'avais pris en note — l'intégrisme religieux. Et j'avais applaudi à ses paroles, j'avais dit : C'est exactement le noeud, la racine du mal.

Lorsque notre premier ministre a, justement, gagné les élections au printemps 2014 et est devenu premier ministre, à son discours également il nous avait dit qu'il faut lutter contre l'intégrisme religieux. Encore là, j'ai applaudi, j'ai dit : Enfin, quelqu'un qui met ses culottes, c'est le mot. C'est le mot. Cependant, à la fin de l'année 2014, le discours a quelque peu changé. Notre premier ministre faisait des nuances, il nous disait que l'intégrisme religieux, bien, c'était un choix personnel et qu'il fallait lutter contre les dérives religieuses. Et ça, il y a des enregistrements de ça, on voit que le discours a évolué. Moi, j'aimerais savoir pourquoi parce que ça m'attriste un peu dans la mesure où il l'a dit une fois, il l'a dit deux fois. Et, même vous, Mme la ministre, c'était lors de l'étude des crédits — je pense que c'était en juin 2014 — nous discutions, nous échangions, et vous nous avez dit, Mme la ministre : Il faut lutter contre l'intégrisme religieux, puis suis tout à fait d'accord avec vous, je suis tout à fait d'accord.

Alors, lorsqu'on dit qu'il faut lutter contre les discours haineux et incitant à la violence, soit, mais ces discours-là, qui proviennent d'un discours d'endoctrinement, qui, lui, est acheminé, est ventilé, est distribué via le discours de l'intégrisme religieux... Parce que, si on ne met que «discours haineux et incitant à la violence», effectivement c'est une limitation à la liberté d'expression, on en convient tous, mais c'est extrêmement large. Et, comme le plan de lutte à la radicalisation est à plusieurs volets... Et c'est effectivement la radicalisation, mais, lorsqu'on parle de radicalisation, il n'y a personne ici qui va se mettre la tête dans le sable, on parle d'une radicalisation qui provient d'un discours d'intégrisme religieux. C'est ça, la radicalisation actuellement.

• (16 heures) •

Et donc, lorsqu'on parle de ce type de discours, si on ne parle que de discours haineux et incitant à la violence, on est trop large.

Il faudrait que vous nous disiez de quel type de discours haineux incitant à la violence il s'agit, soit celui provenant de l'intégrisme religieux. Vous comprenez le lien qu'il faut faire, qui serait beaucoup plus précis? Puis, comme je vous dis, c'est la cible, là, parce qu'on va hyperlarge en ne spécifiant pas que ce sont les discours des intégristes religieux qu'il faut cibler. Et je comprends qu'il ne faut pas cibler une religion, puis c'est la raison pour laquelle je ne suis pas allée jusqu'à vous dire : C'est l'islamisme radical. Quoique, si on voulait vraiment, mais vraiment, vraiment être honnête, ce qu'on dirait, c'est les discours de l'islamisme radical auxquels il faut s'attaquer ou qu'il faut empêcher. Parce qu'on les connaît, on les a lus, on les entend, c'est vraiment de l'incitation à la violence, de l'incitation à commettre des crimes, là, et c'est l'islamisme radical.

Mais, pour ne pas pointer une religion en particulier... Parce qu'il pourrait y avoir des moments où l'intégrisme religieux, par exemple, pourrait toucher des sectes. Et on n'a qu'à penser aux petits de la secte, oui, Lev Tahor, c'est une autre communauté religieuse aussi. Donc, cet intégrisme religieux pourrait mener à ces dérives, si vous voulez, mais pourrait mener à ces actes que nous dénonçons. Et ces dérives pourraient, justement, brimer des droits et libertés qui sont couverts par nos chartes, et c'est à ça qu'il faut s'attaquer. Donc, c'est pour ça que je vous soumets bien respectueusement le fait qu'il faille cibler davantage et insérer le mot... Tout comme vous l'aviez dit à l'étude des crédits, il faut lutter contre l'intégrisme religieux, et je pense que, si on pouvait arriver à mettre ce terme-là, la population comprendrait que ce n'est pas tous les discours incitant à la violence ou tous les discours qui seraient visés par ce projet de loi, mais bien ceux qui mènent à la radicalisation et qui sont issus de l'intégrisme religieux actuellement. Parce que cette problématique, actuellement, elle pourrait évoluer avec le temps. Mais c'est la raison pour laquelle vous avez fait tout ce plan de lutte à la radicalisation, parce que, pour les autres discours haineux incitant à la violence, il y avait déjà le Code criminel qui le permettait.

Et les discours haineux incitant à la radicalisation... La radicalisation, on va l'avouer, elle vient de l'intégrisme religieux, elle ne vient pas de rien d'autre. On n'a pas vu de jeunes se convertir... Lorsqu'on parle de conversion, on parle de religion, tu sais, on ne peut pas le nier, ça. Et les jeunes qui se radicalisent le font tous au nom d'une religion. À tort ou à raison, là, parce qu'ils viennent salir une religion aussi, on en convient. On comprend tous que les premières victimes sont ceux qui pratiquent cette religion de façon pacifique.

Mais je vous soumets que la population comprendrait, si vous cibliez davantage le fait que le discours, c'est un discours haineux incitant à la violence, mais un discours d'endoctrinement, un discours qui est tenu par les intégristes religieux. Ce n'est pas n'importe qui qui tient ce discours-là, ce n'est pas les gens au coin de la rue, ce n'est pas vous et moi, c'est vraiment des intégristes religieux qui endoctrinent, et c'est pour ça... On voit ce qui se passe en France. Mon chef disait ce matin : En France, on discute du fait qu'il y ait des — puis on dit carrément le mot — mosquées. En France, on est rendu à le dire. Ici, on ne veut pas en parler, mais la racine du mal, ce sont ces agents de radicalisation, ce sont ces intégristes religieux qui endoctrinent.

Comme je vous dis, ce n'est pas n'importe qui qui endoctrine. Il y a un agenda derrière ça. Il y a un agenda, il y a des gens qui se servent du prétexte de la religion pour aller ramasser ces jeunes qui sont plus vulnérables, on le comprend, desquels il faut s'occuper, on le comprend également. Mais ce n'est pas innocent, et c'est pour ça que je vous dis que «discours haineux incitant à la violence», soit, mais «discours haineux incitant à la violence qui provienne d'un discours d'intégristes religieux». Et, comme le premier ministre l'a dit deux fois, vous l'avez dit également, moi, je m'attends à ce qu'on le retrouve en quelque part, ce terme-là. Puis je pense que la population s'y attend aussi parce que les craintes qu'on a eues en commission parlementaire, les gens sont venus nous dire : Mme la ministre, c'est trop large, c'est trop large, juste mettre «discours haineux incitant à la violence», ça va ouvrir la porte à plusieurs abus. Et ce n'est pas ce qu'on veut non plus, on ne veut pas limiter la liberté d'expression de tous les gens à tous les égards. Parce qu'il y a déjà des mécanismes à l'égard de ces discours-là qui sont du ressort du droit criminel, et je pense que la population... Et, si on a bien entendu les gens qui sont venus nous dire : C'est trop large, la coalition des juristes, entre autres...

Quand j'ai demandé à Me Julius Grey, qui est une sommité dans la question : Qu'est-ce que vous pensez du fait de cibler la radicalisation, de cibler l'endoctrinement? Est-ce que ce serait possible de faire une limitation à la liberté d'expression qui ciblerait l'endoctrinement... Puis j'ai fait sortir les galées, il m'a dit : Oui, si on cible... Et lui, il n'a pas appelé ça l'endoctrinement, il a appelé ça l'embrigadement, qui est un synonyme — endoctrinement, l'embrigadement. Il dit : Oui, ça serait quelque chose de possible. Alors, j'ai profité du fait qu'on avait une sommité pour lui dire si ce type de limitation là serait possible et résisterait au test des tribunaux.

Alors, c'est pour ça que je vous soumets qu'on n'est pas loin, parce qu'on emploie les mêmes thèmes. Comme pour la définition, par exemple, vous nous parlez de la définition depuis tout à l'heure, on est sur la même longueur d'onde. Cependant — comment dirais-je? — on fait en sorte qu'elle soit encore plus précise pour ne pas qu'elle soit aussi large ou aussi extrême. «Aussi extrême», j'y reviendrai quand je serai dans les amendements. Mais le fait que vous disiez : Les propos doivent être d'une virulence ou d'un extrême tel... Lorsqu'on parle de radicalisation, ce n'est pas toujours des propos extrêmes, là, ce n'est pas toujours des propos violents, ce n'est pas toujours des propos incitant à la violence, c'est insidieux. Lorsqu'on dit, par des prêches, par des enseignements — vous employez le terme «enseignements» — que la femme ne peut sortir sans son tuteur, ce n'est pas une prêche incitant à la violence, ce n'est pas une prêche incitant à la haine, mais c'est carrément à l'encontre de nos valeurs, de nos chartes de nos droits et libertés, ça prône l'inégalité entre les hommes et les femmes. Et ça, on ne pourrait rien faire contre ces propos-là si on n'ajoute pas le fait que ce sont les discours des intégristes religieux, parce que ce sont les intégristes religieux qui prônent ces discours d'endoctrinement.

C'est parce qu'il faut stopper le discours avant qu'on soit rendu à dire : Allez tuer les mécréants. Vous comprenez? Parce que les discours d'incitation à la violence et à la haine, on en est là, c'est de la violence, c'est de la haine, mais il y a beaucoup de propos qui sont tenus de façon très insidieuse, et qui, justement, endoctrinent, et qui sont des propos des intégristes religieux. Et, comme je vous ai dit, je n'irai pas jusqu'à vous dire «l'islam radical». Parce que, dans le fond, c'est ça, le vrai problème, mais je ne veux pas me faire taxer de... Parce que c'est un peu un problème au Québec, lorsqu'on ose critiquer une religion... Et l'islam radical, quant à moi, n'est pas qu'une religion, mais est aussi un mouvement politique, religieux et politique. Mais, lorsqu'on ose critiquer une religion, souvent on se fait taxer de xénophobe ou de raciste, alors qu'on devrait avoir cette discussion ici à tête bien froide, là, sans être raciste et sans être xénophobe.

Et je n'ai pas mis dans mes amendements qu'on interdise les discours islamistes radicaux, quoique c'est vraiment ça, la racine du mal. Alors, en ouvrant la porte à «intégrisme religieux», on attrape les islamismes radicaux au passage. Mais, s'il y a d'autres dérives dans d'autres religions, on peut aussi y mettre fin en ajoutant ce terme. Mais je pense qu'il faut se dire les vraies choses. Puis, vous savez, Mme la ministre, qu'il est extrêmement important que vous sachiez que ce n'est pas une chasse aux sorcières, ce n'est pas une police de la religion. On veut faire en sorte que des jeunes ne se fassent pas embrigader, comme disait Me Julius Grey, et c'est au discours d'embrigadement qu'il faut s'en prendre. Et il n'est pas toujours violent et incitant à la violence, mais il est toujours religieux ou d'intégrisme religieux. Je n'ai pas trouvé de preuve contraire jusqu'à présent pour ce qui est de la radicalisation des jeunes. N'oublions pas qu'on est dans le grand volet de contrer la radicalisation des jeunes, c'est ce qu'on fait ici. On n'est pas ici dans une tribune pour contrer l'intimidation — il y a d'ailleurs des... hier, il y avait une conférence de presse sur l'intimidation — on est ici pour contrer la radicalisation des jeunes.

Alors, c'est pour ça que je vous le soumets, puis je vous le soumets très respectueusement. Et je pense que les gens qui nous écoutent, les Québécois, les gens qui nous écoutent, les Québécois sont suffisamment intelligents — il faut se fier à l'intelligence des gens — pour faire la différence entre de l'intégrisme religieux et la pratique pacifique d'une religion. Les gens le savent, et il faut faire cette différence.

Et j'ajouterais, Mme la ministre, que maintenant, avec les médias sociaux, on a beaucoup de gens qui nous suivent — Facebook, Twitter, et compagnie — j'ai fait quelques sorties, j'ai eu l'occasion, depuis les travaux que nous faisons... et, lorsque j'ai amené des points pour contrer, justement, l'intégrisme religieux, j'ai eu des centaines et des centaines de messages de musulmans, de musulmans du Québec, mais de l'étranger également, d'autres pays, de la Tunisie, de l'Algérie, qui m'ont dit : Vous avez raison, c'est à ça qu'il faut s'attaquer. Bien, ils me disaient : C'est à l'islamisme radical qu'il faut s'attaquer, là. Mais on comprend que c'est à l'intégrisme religieux qu'il faut s'attaquer parce qu'ils disent : Nous-mêmes, ça nous fait du tort. Nous, on est venus ici pour avoir la paix, pour vivre en paix, pour s'intégrer. On croit aux valeurs démocratiques, on croit à la liberté d'expression, on croit à la liberté de religion. Mais ça, là, c'est à ça qu'il faut s'attaquer parce que ça dénature même notre propre foi et ça fait de nous des victimes aussi.

• (16 h 10) •

Parce que, là, tout le monde se sent persécuté, puis il y a des amalgames. Le premier ministre l'a dit lui-même, il ne faut pas faire d'amalgames. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Mais ce que je vous dis, il faut faire attention parce que la radicalisation des jeunes vient de discours provenant de l'intégrisme religieux. Alors, je vous invite à réfléchir à ça parce que... Et, comme je vous dis, les gens sont assez brillants pour faire la différence. Ils le savent, ils le savent très bien qu'ils ont des voisins qui pratiquent la religion, puis ils sont musulmans pacifiques, démocrates, en paix. Ce n'est pas ça, le problème au Québec. Le problème, c'est ceux qui ont cet agenda.

Et ce n'était pas anodin, l'autre jour ces fameux livres qui ont été envoyés dans des bibliothèques, c'est des livres qui sont parrainés par la Ligue islamique mondiale. La Ligue islamique mondiale, elle est basée en Arabie saoudite. Elle a pour mandat — et c'est écrit, vous pouvez le trouver — de prêcher, mais pas que de prêcher, mais de promouvoir la charia, les tribunaux islamiques à l'ensemble du globe. C'est pour ça qu'on envoie des livres partout. Mais, des livres, ils en ont trouvé des cargaisons partout, en Europe également. Ce n'est pas anodin.

Les islamistes radicaux ont un agenda religieux, mais également politique, on le sait. Vous l'avez vu, vous l'avez vécu ici, au Parlement, quand vous vous êtes prononcés, vous avez fait une motion pour dire que jamais, jamais, jamais on ne va accepter la charia au Québec, les tribunaux islamiques. Mais des demandes sont faites, des groupes de pression sont là, ils mettent de la pression pour, justement, qu'on commence — c'est insidieux, c'est petit morceau par petit morceau — par dire éventuellement : La charia, vous savez, c'est une bonne chose, là, il faudrait que les droits islamiques soient reconnus, il faudrait... Il y a même le Barreau du Québec qui donne des cours qui sont reconnus par le Barreau du Québec pour expliquer la charia et les tribunaux islamiques. Alors, c'est très insidieux. C'est petit morceau, par petit morceau, par petit morceau pour essayer de faire entrer dans la tête des législateurs, entre autres, que l'islamisme radical, bien, c'est une religion, puis c'est une bonne chose. Non, ce n'est pas une bonne chose, il faut s'attaquer aux discours d'intégrisme religieux.

Et, comme je vous dis, je ne suis pas allée mettre «islamisme radical», mais les gens sont capables de faire la différence, et ils savent pertinemment que la grande majorité de la communauté musulmane au Québec, ils ont fui l'Algérie, ils ont fui l'excision, les excisions épouvantables qui ont fait près de 200 000 morts dans les années 90, pour venir vivre ici en paix. Puis eux, ils le savent, et ils nous le disent. Mme la ministre, ils nous le disent, il faut les écouter. Alors, moi, c'est un plaidoyer que je fais en leur nom puis au nom de tous les Québécois qui savent faire la différence entre des gens pacifiques qui sont venus ici tout en étant musulmans, tranquilles, qui font leur petit bonhomme de chemin et l'intégrisme religieux, qui a un agenda, et l'islamisme radical qui, lui, a son agenda religieux et politique...

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Pardon?

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : D'accord. Alors, écoutez, comprenez-vous, c'est un plaidoyer. Là, je comprends que je suis sur le temps de votre amendement, mais moi, je veux faire ce plaidoyer-là parce que je pense qu'il est important. Les gens peuvent faire la différence. Il faut toujours se fier à l'intelligence et des électeurs et des citoyens, ils sont capables de faire la différence puis comprendraient la nuance si vous le mettiez dans votre projet de loi, de mettre le terme, comme l'avait dit M. Couillard, «intégrisme religieux». Il nous l'a dit à deux reprises, vous nous l'avez dit également. Alors, je pense que ce serait important de l'inclure parce que ce serait très clair.

Et j'aurais également... On est sur votre temps, mais j'aurais, pour le premier alinéa...

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : On est dans le deuxième? La procédure que je trouve assez étrange... On est dans la définition. Préférez-vous que je présente mon amendement sur le deuxième alinéa ou le premier?

Le Président (M. Ouellette) : On est en discussion générale.

Mme Roy (Montarville) : On est en discussion?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre a eu une copie de votre amendement, et je vais laisser Mme la ministre répondre à votre... à notre discussion générale...

Mme Roy (Montarville) : Parfait, parfait. Je vais suivre votre procédure, c'est assez... Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : ...et vous aurez le temps de déposer de façon précise votre sous-amendement tantôt. Mme la ministre.

Mme Vallée : Bon. Alors, il y a plusieurs sujets, plusieurs trucs qui ont été abordés par notre collègue de Montarville. Évidemment, lorsqu'on légifère, il faut toujours savoir, dans un premier temps, assurer le respect de nos droits et libertés, c'est clair, utiliser aussi... le choix des mots est très important. Lorsqu'on parle d'intégrisme, évidemment l'intégrisme, il ne se manifeste pas seulement que dans la religion, l'intégrisme se manifeste... Dans le fond, l'intégrisme, c'est une idée, une vision menée à son extrême, poussée à son extrême. L'extrémisme, en soi, n'est pas aussi nécessairement haineux, c'est vraiment l'application à la lettre d'une doctrine, doctrine religieuse, doctrine parfois d'une vision culturelle. Et donc le choix du mot «intégrisme» a été analysé, et, pour nous, son utilisation n'était pas en soi... L'intégrisme religieux, dans certains cas — donc, l'application à la lettre d'une religion — n'est pas en soi un problème. Ce n'est pas l'intégrisme religieux dans tous ses aspects qui pose problème, on s'entend?

Puis, là-dessus, parce que je vois notre collègue hocher de la tête, le citoyen qui vit sa religion de façon personnelle et qui applique à la lettre les principes religieux — on peut être en accord, on peut être en désaccord — ne pose pas un problème, et on ne souhaite pas s'attaquer à cette personne parce que la personne a le droit de vivre sa religion.

Et il y a des idées aussi, il y a des philosophies qui, au fil des années, ont fait bien des victimes et qui ne sont pas des religions. Mon collègue de La Prairie me faisait signe tout à l'heure à juste titre, par exemple il y a des pans très noirs de l'histoire mondiale qui ont été poussés non pas par des idées religieuses, mais par une idéologie. Pensons au nazisme et aux atrocités de la Deuxième Guerre mondiale, ils ne sont pas issus nécessairement d'un intégrisme religieux, ils sont issus d'un intégrisme idéologique, et ça a mené à la radicalisation par des propos qui ont été tenus qui ont servi, d'une certaine façon, à l'endoctrinement.

On a proposé de s'attaquer aux discours haineux parce que, dans bien des cas de radicalisation, on trouvera des formes de discours qui sont des discours haineux. Parce que, dans la radicalisation, on va tenter de marginaliser un certain nombre de personnes en les rendant inacceptables, ignobles aux yeux des autres, et c'est à ça qu'on s'attaque. Je sens, M. le Président, évidemment, que nous avons tous le même objectif, c'est qu'on a peut-être des idées quant au libellé qui peut nous mener à nous attaquer à cette problématique. Mais, pour nous, il était important de s'attaquer à cette forme de radicalisation qui se traduit par des discours menant à une marginalisation d'un certain groupe, de certaines personnes. Et ça, ça constitue une des démonstrations de ce radicalisme et de ce qui est illustré par la collègue de Montarville aussi comme une forme d'intégrisme religieux, mais il n'y a pas que l'intégrisme religieux qui peut causer bien du tort.

• (16 h 20) •

Donc, lorsque vient le temps... Puis je vous dirais qu'on apprend à tous les jours, évidemment, et puis on entend, on écoute, et l'utilisation exclusive du terme «intégrisme religieux» exclurait l'intégrisme idéologique, exclurait cette forme de radicalisation qui n'est pas plus acceptable dans une société libre et démocratique. Si je me fiais seulement qu'à... et si on incluait ou on ne visait que l'intégrisme religieux, peut-être qu'on ne pourrait pas s'attaquer à certaines formes de discours haineux qui sont tout aussi dangereuses dans une société. Et puis notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est ici, puis je la salue, mais pensons, par exemple, aux propos de notre charmant blogueur qui voulait venir au Québec cet été. Pas des propos religieux, puis ce n'est pas un intégrisme religieux, mais c'étaient des propos qui étaient carrément haineux, qui incitaient à la violence à l'égard des femmes. Je comprends qu'on veut s'attaquer à un phénomène de radicalisation, mais, si, en même temps, on peut s'attaquer à cette problématique-là, moi, je pense qu'on vise juste. Je crois qu'on doit s'attaquer aussi à ce type de discours là parce qu'il s'agit d'une forme d'intégrisme idéologique qui nuit à notre société.

Et on a d'autres mesures dans le projet de loi, mais cette mesure-là qui vise à s'attaquer aux discours haineux ou incitant à la violence, cette disposition-là, elle était importante et elle ne ratisse pas de façon trop large. On nous disait : Ah! bien, elle est beaucoup trop large. Au contraire, par l'amendement qui est déposé, je pense qu'on cible clairement ce qui est considéré comme étant une atteinte raisonnable dans une société libre et démocratique, et on s'inspire de Whatcott, on s'inspire de Taylor. C'est dans notre appréciation, tout ça. Peut-être que la différence... Je pense qu'on a tous le même objectif autour de la table. On a peut-être des façons différentes d'aborder la question, mais, pour moi, l'utilisation d'«intégrisme religieux» était beaucoup trop limitative et ne permettait pas de s'attaquer à l'intégrisme idéologique qui mène à une radicalisation.

Parce que l'intégrisme, en soi, n'est pas problématique tant qu'il ne mène pas de l'autre côté de la ligne. Parce que celui ou celle qui pratique une idéologie à la lettre, de façon très stricte, ne pose pas de problème à autrui. Mais c'est à partir du moment où cette application idéologique à la lettre nuit à l'autre, porte atteinte à l'autre en le marginalisant, en l'excluant socialement, c'est là qu'on a un problème. Et il y a dans les discours radicaux bien souvent des atteintes à ces groupes-là, on marginalise les femmes, on les attaque, on marginalise certains groupes. Et on l'a vu, et on a pu le lire, et d'où les dispositions qui vous sont présentées. Et puis de se limiter à l'intégrisme religieux, bien, on passe à côté de l'intégrisme idéologique et de toute cette forme de radicalisation qui est aussi nocive pour notre société.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : J'ai pris des notes. Vous disiez que votre collègue vous faisait remarquer que... Non, en fait, vous, vous disiez tout à l'heure que l'intégrisme religieux n'est pas nécessairement haineux. Je suis tout à fait d'accord avec vous, il y a des intégristes qui ne prônent pas la haine ou l'incitation à la violence. Cependant, l'intégrisme religieux qui mène à la radicalisation, lui est violent.

Le Président (M. Ouellette) : C'était une question? Mme la ministre.

Mme Vallée : Est-ce que c'était une question? C'est parce que je ne voyais pas le point d'interrogation.

Mme Roy (Montarville) : C'est dans le cadre... Bien, enfin...

Le Président (M. Ouellette) : ...exclamation ou une interrogation, mais Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Je vais prendre d'autres Advil, excusez-moi. En fait, c'est que vous disiez — et je suis d'accord avec vous — que l'intégrisme n'est pas nécessairement violent. Tout à fait d'accord. Mais, dans le cas qui nous concerne, lorsque c'est un projet de loi qui vise à contrer la radicalisation, l'extrémisme religieux tient un discours violent, et c'est ce discours-là qui mène à la radicalisation. Et un autre discours aussi qui n'est pas nécessairement violent, mais qui est plus insidieux puis qui va mener, tout de même, à la radicalisation. On ne part pas ici, là, on part ici, puis on monte comme ça dans le discours, mais c'est un discours qui mène à la radicalisation, et il est religieux. Parce que, pour le moment, la radicalisation des jeunes, bien, c'est religieux, ce n'est pas une radicalisation de... Mon Dieu! je n'ai pas d'exemple. Parce que ce n'est que ça, la radicalisation contre laquelle on se bat.

Rappelez-vous que, lorsque nous avons demandé à de maintes reprises de faire quelque chose, bien, c'était, bon, dans la foulée d'attentats, mais également, par la suite, il y a eu l'année dernière... je perds la notion du temps, mais il y a eu Saint-Jean-sur-Richelieu, il y a eu Ottawa. Bien, dans tous ces cas-là, c'était de la radicalisation où c'était toujours une radicalisation religieuse, et c'est la raison pour laquelle on dit que cet intégrisme religieux là... Bien, oui, ce n'est pas nécessairement haineux, l'intégrisme religieux, mais celui qui mène à la radicalisation, à quelque part, à un moment donné, il le devient, et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il faudrait que ce soit spécifié, puisqu'au tout début de tout le processus tout ça est né à la suite des attentats, et puis des attentats commis au nom d'une religion après un endoctrinement, après une radicalisation.

Alors, c'est pour ça que je reviens avec mon idée de le mettre, dans la mesure où c'était... Tout le plan pour contrer la radicalisation tourne autour des attentats des jeunes, de ceux qui sont partis en Syrie. Il y en a qui sont morts, puis il y en a d'autres qu'heureusement il y a un papa qui a été assez vigilant pour appeler la police, pour que les autorités interviennent. Mais c'est toujours dans le cadre de la radicalisation, c'est toujours dans le cadre de discours qui sont tenus par des intégristes religieux. Ces jeunes-là n'ont pas été endoctrinés en jouant au football ou en faisant du ballet, c'était un discours prôné par des intégristes religieux qui les a menés à la radicalisation.

C'est la raison pour laquelle je vous dis : Si tout le noeud du problème, la raison pour laquelle on travaille, la raison pour laquelle le gouvernement a fait un plan d'action pour contrer la radicalisation, c'est à cause, justement, de ces conversions et puis de cette radicalisation qui naît d'un discours qui nous vient d'un intégriste religieux... Puis je ne nomme pas la religion pour ne pas faire de discrimination, mais c'est ça, la problématique actuellement que nous vivons au Québec puis que nous vivons dans les pays démocratiques. Alors, je comprends ce que vous me dites, mais, pour moi, c'est important parce qu'il faut vraiment cibler la racine du mal, et ça ne se fait pas, cette radicalisation-là, dans d'autres contextes que le contexte d'un intégrisme religieux.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme Vallée : Un des problèmes qu'on a... Parce que, lorsqu'il est question du discours, des propos, des prêches, par exemple, les propos qu'une personne peut tenir sont protégés par la liberté d'expression. Et notre collègue nous mentionnait tout à l'heure... elle parlait, puis à juste titre, des propos insidieux, des propos qui ne sont pas nécessairement violents, qui n'incitent pas nécessairement à la haine. Par contre, ces propos-là, le problème, c'est qu'on ne peut pas les limiter, on ne peut pas limiter, tant qu'un propos... Puis c'est justement ce que Whatcott nous enseigne, c'est justement ce que Taylor nous enseigne, c'est qu'on ne peut pas venir empêcher la tenue d'un propos prononcé par un membre d'une communauté religieuse sans que ce propos-là ait cette caractéristique d'être un propos haineux ou d'être un propos qui incite à la violence.

Ce que la Cour suprême nous enseigne, c'est ça, c'est que la liberté d'expression prime. Et la liberté d'expression aura des limites, et ces limites-là sont celles qu'on a définies. C'est-à-dire que oui, la liberté d'expression a place. Par contre, cette liberté d'expression là cesse lorsque les propos sont haineux envers autrui, lorsque les propos incitent à la violence. Donc, c'est pour ça que ça devient très difficile de venir sanctionner le simple prêche, parce qu'un prêche qui n'incite pas à la violence, un prêche qui n'incite pas à la haine... De parler en faveur d'une idée, en soi, c'est quand même protégé par... La liberté d'expression existe, et c'est ça, la complexité. Et puis le défi que nous avons et le défi que toutes les sociétés démocratiques ont, c'est d'arriver à poser des jalons, des balises qui vont éviter, oui, de se retrouver dans des situations où des jeunes sont amenés à suivre dans les pas tracés par des gens qui ont une vision qui va les amener à se radicaliser, et à s'attaquer à l'autre, et à venir porter atteinte à la paix, à notre liberté et à notre démocratie, d'une certaine façon.

Donc, comment s'attaquer à cette forme de radicalisation? Bien, on peut le faire... on peut s'attaquer à des discours, on peut venir mettre un frein à un discours lorsque ce discours-là remplit certains critères, critères qui ont été définis par la Cour suprême, que nous avons repris. C'est-à-dire que les discours qui incitent à la haine, les discours qui incitent à la violence, les discours haineux, les discours incitant à la violence, ça, on peut les limiter. Oui, le Code criminel prévoit des dispositions, mais on peut aussi mettre en place des sanctions civiles, des sanctions pécuniaires, on peut mettre en place une série de mesures pour rapidement pouvoir intervenir, pour... Et c'est ça, le projet de loi aussi. Le projet de loi prévoit cette interdiction de tenir de tels propos, prévoit les sanctions, puis j'imagine qu'on aura la chance d'étudier... Je sais que, parmi les amendements que vous avez déposés, il y a d'autres sanctions. Puis ça, on les regarde, mais ce sont les limites.., C'est très difficile, c'est impossible de s'attaquer... de dire, par exemple, que le prêche... on va venir interdire un prêche. Un prêche, en soi, peut être très pacifique. Ce n'est pas parce que quelqu'un pratique une religion qu'il va nécessairement tenir des propos haineux.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, je suis d'accord avec vous, Mme la ministre, qu'un prêche pacifique... Je n'ai pas de problème avec ça. Mais un prêche qui vise, justement, à... un prêche qui est composé de propos incitant à la violence, ce n'est pas acceptable à cet égard-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Excusez-moi, je suis distraite par les discussions des amendements, sous-amendements, sous-amendements, les techniques de filibust de notre collègue.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai entendu, il n'y a pas de techniques de...

Mme Vallée : Non, non, non, je retire mes...

Mme Maltais : ...expliquer quelque chose, M. le Président, parce que ça va rassurer la ministre, si vous me permettez deux minutes, parce qu'elle vient de dire quelque chose. Mon nouveau recherchiste, il commence au Parlement, alors je lui expliquais que c'est comme ça que ça procède, article, amendement, sous-amendement, et il pourrait même arriver, des fois, des sous-sous-amendements. Mais je peux la rassurer, je n'ai pas préparé de sous-sous-amendement.

Mme Vallée : ...aujourd'hui. O.K. O.K. Il nous reste...

Mme Maltais : Mais c'était vraiment ça, je vous jure, c'était une petite pédagogie parlementaire.

Mme Vallée : Excusez, c'est parce que je voyais qu'on rigolait. Là, je me suis dit : Oh oh! Une chance, on finit à 6 heures.

Mme Maltais : Non, non, non. C'était vraiment ça.

Mme Vallée : D'accord. Excusez-moi, je suis désolée, chers collègues.

Mme Roy (Montarville) : ...vous disiez : Les prêches que vous... Bon, soit pour les prêches. Mais, de toute façon, «enseignement», vous voyez ce que je vous disais, qu'on a repris également les termes de Whatcott, parce qu'«enseignement», un enseignement, ça peut être... un prêche peut être assimilé à un enseignement, là, mais, dans l'enseignement, si on tient des propos qui, eux, sont contraires, justement... ou incitent à la violence, la loi s'applique.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, tout propos qui incite à la violence, tout propos qui est haineux est visé par la loi. Un propos haineux, un propos qui incite à la violence, c'est visé par la loi. D'ailleurs, il y a des amendements qui visent certaines préoccupations qui seront déposés un petit peu plus... qui sont prévues dans la loi, là, dans les dispositions. Lorsque, tout à l'heure... Dans l'amendement que j'ai déposé, on a prévu, justement, les enseignements pour se coller le plus possible à Whatcott. Honnêtement, l'objectif, c'était de vraiment s'en tenir aux balises que la Cour suprême nous a données de façon très claire parce que, sans équivoque, les enseignements sont visés par Whatcott, et c'est pour ça qu'on a déposé l'amendement.

Puis je tiens, M. le Président, à souligner que j'ai été à l'écoute aussi des commentaires des collègues, là, j'ai tenté de prendre un petit peu de tout, des commentaires que m'a formulés la députée de Gouin, des commentaires que vous m'avez formulés également. Essayons d'avoir un projet de loi qui sera bonifié par les interventions, par les connaissances, par les sensibilités que nous avons. Mais oui, les enseignements sont touchés. Un enseignement qui comporterait un discours haineux, qui comporterait une incitation à la violence — et ça, on peut le retrouver parfois dans certains groupes, dans certaines situations, on en a eu des illustrations, les médias ont porté à notre connaissance certaines situations — bien, c'est visé par le projet de loi. Et là, comme c'est visé par le projet de loi, bien, il y a des moyens pour que des mesures soient prises, que des injonctions soient prises, fondées sur le projet de loi, pour mettre un terme à ce type de discours, pour intervenir, pour sanctionner, pour... puis on le verra dans les amendements, vous le verrez...

Vous vous souvenez, quand les représentants du milieu de l'enseignement collégial nous ont dit : Nous, on aimerait pouvoir mettre un terme aux baux que nous avons parce qu'on n'a pas de disposition, on peut... dans certains baux, on le retrouve, mais on n'a pas de disposition législative? Alors, dans les amendements, on a donné suite à cette demande-là parce qu'effectivement ça s'avérait une mesure de gros bon sens et qui fait suite, justement, à des propos tenus dans les maisons d'enseignement et qui pourraient être considérés comme des enseignements.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : C'est beau. J'ai échangé, nous avons échangé, là.

Le Président (M. Ouellette) : Et, puisqu'on parlait de Mme la députée de Gouin, et elle brûle d'impatience de nous faire part de son point de vue, Mme la députée de Gouin.

• (16 h 40) •

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. D'abord, je veux signaler la présence, à mes côtés, de Frédéric Chenel. Il est en secondaire IV à Longueuil et il a voulu, dans le cadre d'un travail scolaire, venir passer sa journée avec moi. Alors, c'est une sorte de recherchiste occasionnel, très occasionnel. Donc, voilà.

Écoutez, j'aimerais d'abord souligner — et ça me fait plaisir de le faire — la haute tenue du débat que nous avons cet après-midi. Franchement, c'est vraiment intéressant. J'ai connu pire dans certaines commissions, je pense qu'on a un débat de bonne tenue. Et on se rend compte que c'est un débat difficile, qui fait appel à toutes sortes de notions, à la fois juridiques, historiques, sociologiques, politiques. Donc, franchement, ça n'est pas vraiment simple ou facile, là, j'espère qu'on finira par trouver des chemins de rencontre. Mais je voulais d'abord dire ça, j'apprécie beaucoup la façon dont se fait le débat jusqu'à présent.

Ensuite, j'aimerais dire que, pour la formation politique que je représente — mais je ne ferai pas un long débat là-dessus — le terme même de radicalisation nous pose problème. Je sais que c'est maintenant une sorte de terme accepté dans les milieux de renseignements, de sécurité, dans les milieux politiques, c'est comme ça qu'on appelle ce phénomène par lequel un certain nombre de jeunes finissent par poser des gestes d'une extrême violence, je voudrais simplement souligner qu'en soi d'être radical dans une société, bien entendu, en en respectant les règles, la démocratie et la paix, ça n'est pas forcément un défaut. Être radical peut être quelque chose de très porteur dans une société, peut être un vecteur de progrès social extrêmement important. Mais je ne ferai pas un long débat là-dessus parce qu'évidemment le terme est devenu tellement utilisé partout lorsqu'on parle des jeunes djihadistes que ça ne serait pas très utile pour moi de vouloir à tout prix faire changer ce terme-là. Mais je tenais quand même à le dire. Vous savez, parfois les radicaux d'hier, les Nelson Mandela de ce monde, les Abraham Lincoln sont devenus les progressistes qu'on connaît. Mais je sais fort bien qu'ici, aujourd'hui, ce n'est absolument pas de ça que nous parlons. Alors, j'aurais aimé trouver un meilleur terme, mais je n'en ai pas trouvé.

Il me semble que, depuis une bonne heure et quelques, là, on discute de trois sujets à la fois — mais c'est normal, on est au tout début du projet de loi — on parle de définition, on parle de l'objet de la loi et on parle d'efficacité. Alors, moi qui suis globalement plutôt d'accord avec ce qui nous a été présenté par la ministre et particulièrement heureuse de l'amendement à l'alinéa deux de l'article 1, donc la définition du discours haineux, je n'ai pas d'amendement, donc — pour l'instant, en tout cas — à apporter sur l'article 1. Je voudrais quand même, un peu à l'instar de ma collègue de Montarville, apporter quelques éléments de réflexion, tout simplement.

D'abord, l'objet de la loi, du projet de loi, je comprends très bien que cela demeure une question, puisque ce projet de loi a été déposé le même jour qu'un plan de lutte à la radicalisation — «radicalisation» étant entendu comme ces jeunes qui finissent par s'adonner clairement à des gestes de terrorisme — le même jour aussi que le projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État. Alors, évidemment, tout ça devient un peu mêlé, crée de la confusion, et, au départ, je peux comprendre qu'un certain nombre de personnes se soient dit : Bon, bien, on a entre les mains un projet de loi qui va nous permettre tout simplement... enfin, tout simplement... ce n'est pas si simple, mais qui va nous permettre de nous attaquer au phénomène qui est constitué par le fait qu'en fait quelques dizaines de jeunes, hein — pour le moment, on ne parle pas de milliers et de milliers, là, mais il y en a déjà assez pour qu'on s'inquiète — finissent par poser des gestes violents ou finissent par aller en Syrie, ce qui est absolument dramatique parce que le résultat est probablement qu'ils vont revenir dans un cercueil, hein, puis ce sont des jeunes Québécois. Donc, je pense que c'est vrai qu'au départ on a cru qu'il s'agissait strictement de cela.

Or, à la lecture du projet de loi, effectivement on découvre que l'objet de la loi n'est pas seulement de s'attaquer à ce phénomène, qui touche, chez nous comme ailleurs, un certain nombre de jeunes, mais c'est d'aller plus loin et de dire que, dans la société dans laquelle on vit, il y a quelque chose qui est interdit, le discours haineux et incitant à la violence, que ce discours haineux et incitant à la violence s'adresse à des jeunes ou à des moins jeunes, s'adresse à des jeunes athées, ou à des jeunes musulmans, ou à des jeunes catholiques, ou pentecôtistes, ou ce que vous voudrez, c'est interdit. Alors, le Code criminel l'interdit déjà, je reviendrai là-dessus. La question, c'est : Nous faut-il un outil additionnel? Mais c'est vrai, c'est vrai que l'objet de la loi est désormais plus large. Puis je pense qu'il faut en convenir, là, on va appeler un chat un chat, hein, c'est plus large que simplement s'attaquer, entre guillemets... ou s'occuper sérieusement, en tout cas, de ces jeunes qui ont été happés par le djihadisme, c'est comme ça que ça s'appelle.

Au nom de ma formation politique, moi, ce que je dis, c'est que, bien, dans un sens, tant mieux. Ce n'était peut-être pas ce à quoi on s'attendait au départ, mais plus j'ai lu — j'ai lu beaucoup cet été et au début de l'automne — plus je lis, plus je me rends compte de l'état des choses non seulement dans les pays occidentaux, mais dans d'autres pays, et plus je me rends compte que oui, on a raison de s'inquiéter, puis on a raison de vouloir s'attaquer au discours haineux et incitant à la violence sérieusement. Alors, personnellement, je continue de trouver important, bien sûr, qu'on planifie des mesures et qu'on soit très concrets pour prévenir l'appel du djihadisme, mais je pense aussi qu'il faut prévenir et qu'il faut sanctionner toute forme de discours haineux s'attaquant à des groupes vulnérables tels que reconnus par la Charte des droits et libertés. Ça, c'est sur l'objet.

Ensuite, toute la question de la définition. Et là c'est vrai qu'on n'est pas non plus dans des domaines très simples. Est-ce que, oui ou non, l'intégrisme religieux doit être sanctionné? Et j'apprécie que ma collègue la députée de Montarville ait des propos nuancés sur cette question, mais pas assez à mon goût. L'intégrisme religieux, je pense, n'est le fait d'à peu près aucun des parlementaires qui est ici, autour de cette table, mais il existe. Il existe chez des musulmans, chez des catholiques, dans des sectes de toutes sortes, là, protestantes, pentecôtistes, baptistes, etc., il existe dans certaines minorités juives extrêmement religieuses, donc on est dans un phénomène... Oui, il y a des phénomènes d'intégrisme religieux dans toutes les sociétés du monde, en fait. Et vraiment, lorsqu'on parle d'intégrisme religieux, on parle de vision extrêmement fermée, monolithique d'une religion. C'est une religion qui n'évolue pas, qui est restée ce qu'elle était, disons, il y a quelques siècles, parfois quelques millénaires. C'est de ça qu'on parle.

Et, bien entendu, ça s'accompagne, la plupart du temps, de règles internes dans cette religion, et ces règles ont, la plupart du temps, pour effet de discriminer les femmes. Alors, je pense que, là-dessus, on n'aura pas de difficulté à s'entendre. Mais, à partir de là, faut-il cibler en particulier l'intégrisme religieux? Ma réponse à moi, c'est non parce que des propos rétrogrades, des propos du XIXe siècle, des propos discriminatoires, il s'en dit, il s'en écrit, et bien ailleurs que dans les églises ou les mosquées. Il y a quelques animateurs de radio — je ne dirai même pas où ils sont — qui en sont parfaitement capables.

Et, aux États-Unis, pays le plus proche de nous, il y a des suprématistes blancs. Les violences à l'égard des Noirs aux États-Unis sont plus importantes que les violences à l'égard des jeunes chrétiens blancs ou des musulmans. Ça aussi, là, c'est une forme... En fait, c'est bien pire que l'intégrisme, là, ça, c'est carrément une violence extrême. Je voudrais rappeler que l'Europe est infestée de groupes d'extrême droite dans certains pays extrêmement puissants, extrêmement forts. Je pense, entre autres, à l'Allemagne et au groupe PEGIDA. Quand on est capable de mobiliser 20 000 personnes qui ont dans la bouche une seule phrase : Jetez tous les immigrants à la mer, bien là on est vraiment, vraiment dans l'intolérance, les propos rétrogrades, les propos plus que blessants, là. En fait, on est dans le racisme, hein, il faut appeler un chat un chat.

• (16 h 50) •

Alors, je pense que, si nous sommes d'accord là-dessus, il est un peu compliqué d'introduire dans un projet de loi qui veut s'en prendre à tous les discours haineux et incitant à la violence la particularité d'un intégrisme religieux. J'aime bien la notion d'enseignements, qui, je crois, sous réserve qu'on me dise le contraire, recouvre à la fois les enseignements laïques et religieux, mais là on parle d'enseignements qui, oui, effectivement, pourraient inciter à la haine et à la violence. Et tout le monde comprendra que je ne suis vraiment pas de cette école-là, compte tenu des valeurs qui m'animent, et donc je vais être tout à fait d'accord avec le fait que la question des enseignements soit mentionnée.

Finalement, la question de l'efficacité, parce que c'est aussi une bonne question. Faut-il ce projet de loi? Il est vrai que certains groupes sont venus dire que ce n'était pas très utile, que ce qu'il fallait faire, c'était de la prévention, c'était de l'action sociale, c'était de l'éducation, et, fondamentalement, je suis absolument d'accord avec le fait que c'est d'abord ça qu'il faut faire. L'éducation — j'aurai la chance d'en parler longuement demain matin avec le ministre de l'Éducation — c'est une clé, c'est la clé. L'éducation, j'ajouterais personnellement la lutte à la pauvreté, la lutte aux discriminations, l'intégration, etc., ce sont des clés extrêmement importantes. Mais la question, c'est : Sont-elles suffisantes?

Et là j'aimerais faire une analogie qui va certainement rappeler des souvenirs, entre autres à la députée de Taschereau et à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Les luttes que les féministes font au Québec depuis plus d'un siècle — mais, dans mon cas, comme je n'ai pas encore un siècle, disons, depuis les années 70, et mes collègues n'étaient pas très loin, j'en suis certaine — les luttes des femmes nous ont démontré quelque chose. Parce qu'on a travaillé fort quand même, et on continue. Ce qu'elles nous ont montré, ces luttes, c'est que l'éducation, la prévention, tout le travail de conviction qu'il a fallu faire, tout le travail d'explication, on l'a fait, on l'a fait très fort, on a fait changer des manuels scolaires, ce qui n'était pas rien à l'époque — et merci, entre autres, à Lise Payette — on a travaillé très fort pour que les mentalités changent, ça a pris un certain temps, mais disons qu'aujourd'hui on a fait un bon bout de chemin.

Mais je voudrais rappeler qu'en même temps on a fait adopter des modifications majeures au Code criminel du Canada et aussi au Code civil du Québec. Pourquoi? Bien, parce que oui, il faut faire de la prévention, de l'éducation et toutes ces choses, mais, lorsqu'un homme bat sa femme, il faut aussi qu'il sache que c'est un geste criminel. Autrement dit, ce que j'essaie de dire, c'est que la prévention, l'éducation ont bien meilleur goût, mais qu'il y a un moment où il faut savoir dire non. Et ce non envoie un message social, il envoie un message politique. Donc, si une loi habilement ficelée, qui ne porte pas atteinte de façon indue à la liberté d'expression — c'est important — si cette loi est dotée de moyens, c'est-à-dire que, si les organismes chargés d'appliquer la loi sont dotés de moyens, si cette loi nous indique que la prévention et l'éducation sont les premiers gestes à poser, mais qu'il puisse arriver que l'on ait besoin d'une sanction, eh bien, notre position, c'est que cette loi aura sa raison d'être, enverra un message social et politique important et viendra dire à la population du Québec : On va continuer le travail de prévention et d'éducation, il y a des idées rétrogrades qui n'ont pas leur place au Québec, mais, on vous le dit, aussi il y a une ligne que vous ne pourrez pas dépasser. Et, évidemment, on va continuer à débattre, probablement pendant des années, de quelle est cette ligne.

Le projet de loi nous dit «discours haineux et incitant à la violence». Bon, «incitant à la violence», je pense, ça ne pose aucun problème, tout le monde a compris. «Discours haineux», je suis contente d'avoir une définition qui nous dit qu'au fond ce sera très rare parce qu'il va falloir que le tribunal démontre qu'on est vraiment devant un discours haineux. Avec toute la définition qu'il y a ici, ça ne se fera pas en criant ciseau, là. Et, moi, ça me rassure, ça, parce que je ne veux pas que l'on porte atteinte de façon indue à la liberté d'expression.

Je termine en disant que, vous savez, si on veut revenir à la question de la, entre guillemets, radicalisation, il va falloir aussi, si on veut intervenir courageusement là-dessus au Québec et, entre autres, éviter des drames comme ce qu'on a connu à Saint-Jean, à Ottawa et maintenant à Paris, se demander qui endoctrine. Et ça serait une erreur, je crois — et Stéphane Berthomet le dit dans son dernier livre — de s'en tenir à possiblement — et encore faut-il que ce soit démontré — quelques mosquées et quelques imams franchement incitant à la haine, il va falloir s'occuper d'Internet. La personne qui vous parle ne sait pas exactement comment on va faire pour s'occuper d'Internet, voilà un gros programme, mais nous savons maintenant — et les spécialistes du djihad le disent — les jeunes, c'est principalement par Internet qu'ils sont recrutés, bien avant les mosquées. Ils ont 17, 18 ans, ils ne mettent pas beaucoup les pieds à la mosquée, mais ils sont pendant plusieurs heures par jour vissés devant leur écran d'ordinateur. Alors, ça pose à nos sociétés un défi absolument majeur.

Quelles solutions faut-il y trouver? Je laisse les spécialistes le soin de s'y pencher parce que ça devient très compliqué. Mais quelqu'un m'a dit cet automne : Si on est capable de faire fermer des sites pédophiles, comment ça se fait qu'on n'est pas capable de faire fermer des sites incitant au terrorisme, là? C'est vrai que c'est une bonne question à poser. Je n'ai pas la réponse, je ne suis pas une experte de ces questions, mais j'ai trouvé simplement que la question était pertinente.

Je n'ai pas de question à la ministre, M. le Président, c'était simplement l'intervention que je voulais faire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous voulez répondre à l'intervention de notre collègue de Gouin?

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je prends les remarques de notre collègue, évidemment, qui sont très posées sur la question. Et c'est vrai que notre collègue soulève un enjeu sur toute la présence des jeunes sur Internet, sur le Web, les tentacules de certains groupes qui arrivent à rejoindre nos jeunes, et là c'est peut-être là, justement, qu'on retrouve ces messages insidieux, certains messages insidieux auxquels faisait référence la collègue de Montarville. Parce qu'au début les premiers contacts ne sont pas aussi virulents, aussi forts, et c'est ça qui est difficile à venir limiter parce que cette liberté d'expression, elle existe. Parce qu'il y a des limites, des balises à la liberté d'expression, mais ce sont des balises lorsque la liberté d'expression est utilisée comme arme, finalement, pour s'attaquer directement à quelqu'un, à un groupe.

Mais je pense que nous aurons, là, au fil des prochains jours, au fil des prochaines heures, des échanges constructifs. Et, cet après-midi, on réalise, je pense... et ceux et celles qui nous écoutent réalisent les fines lignes parfois. Parfois, on a des idées, de bonnes idées, on est tous investis de bonnes intentions, et comment arriver à poser les bons gestes à l'intérieur des paramètres que nous avons, et des gestes qui ne viendront pas porter atteinte aux droits et libertés qui sont garantis par notre société? Parce que c'est la beauté de notre société, c'est la protection de ces droits et libertés. Et donc il ne faudrait pas tomber de l'autre côté et porter atteinte aux droits parce que, d'une certaine façon, en portant atteinte à nos droits démocratiques, on vient donner raison — et ça aussi, on l'a entendu en consultations — à certains de ces groupes auxquels on souhaite s'attaquer et à ces problématiques auxquelles on souhaite s'attaquer.

Donc, la ligne est fine, et on a à travailler, et on a à avancer des solutions avec beaucoup de doigté. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que j'ai demandé — puis je remercie les collègues — de pouvoir recevoir les amendements à l'avance, puisqu'on a des équipes... Je sais que, lorsqu'on est parlementaire dans l'opposition, on n'a pas accès à tous les juristes, à tous les constitutionnalistes, et nous avons ces équipes au ministère de la Justice. D'ailleurs, il y a plein de petites abeilles en arrière de moi, des gens qui sont ici, justement, pour nous aider dans nos travaux, pour soulever les enjeux que pourraient poser certains amendements, mais surtout nous amener aussi des pistes de solution, et, pour moi, c'est important.

Ce projet de loi là, il est important. On s'attaque de différentes façons à différentes expressions d'intolérance, je vous dirais, et à des problématiques qui touchent les personnes vulnérables. Et les personnes vulnérables sont les premières cibles d'une certaine forme de radicalisme, malheureusement, et on doit poser les gestes pour les protéger. Alors, on commence avec l'article 1, avec la question, la notion de discours haineux, la notion de discours incitant à la violence, et, par la suite, on verra d'autres mesures.

• (17 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. J'écoute attentivement tout le monde, c'est, effectivement, un débat intéressant, là, on est vraiment sur le fond de la loi, sur la façon dont on voit l'action gouvernementale, la façon dont on voit les possibilités de sanction, et tout ça. Moi, je suis encore étonnée, je dois le dire — je le dis avec beaucoup de respect, là — quand j'entends la ministre dire : Il faut protéger les gens quand les gens n'ont pas demandé cette protection. Il faut intervenir en brimant la liberté d'expression, peut-être, dans certains cas, à dessein. Mais, dans le cas de la radicalisation menant à des actes terroristes, on se dit : Comment intervenir?

Mais, encore une fois, ce que la ministre évite de dire, peut-être parce qu'elle l'a oublié au fil du temps, mais les gens qui sont principalement attaqués par des crimes haineux, ceux qui sont le plus visés, ce sont d'abord... J'ai toutes les statistiques, je les ai sorties en commission parlementaire, ce sont d'abord, pour la race ou l'origine ethnique... ce sont d'abord les Noirs, mais à une proportion, là — regardez le tableau, là — énorme, là. C'est vraiment eux, là, c'est plus de 50 %, ça approche les 60 % des crimes haineux. Et le seul groupe qui représente des communautés noires — je dis «noires» parce que c'est le terme qui est utilisé dans Statistique Canada — qui représente, par contre, beaucoup de groupes, beaucoup d'organismes, beaucoup de gens, ils sont venus nous dire : Nous ne voulons pas de cette loi, on préfère procéder par éducation, sensibilisation. L'autre groupe — crimes motivés par la haine d'une religion et déclarés par la police, bien sûr, c'est Statistique Canada — ce sont les Juifs. La ligne du haut, là, ici, là, ce sont les Juifs. Or, ils sont venus nous dire : Nous ne voulons pas de cette loi. Les LGBT, je viens de le dire, ils nous ont dit : Nous ne voulons pas de cette loi.

J'ai un problème parce que je veux attaquer véritablement ce pour quoi la société québécoise nous demande d'agir. Ce à quoi la société québécoise nous demande d'agir, M. le Président, c'est la radicalisation qui mène à des actes terroristes, ce sont ces jeunes qui sont allés attaquer à Saint-Jean-sur-Richelieu, comme le rappelait très bien le premier ministre, les événements d'Ottawa, comme le rappelait très bien le premier ministre, des jeunes qui s'enfuient en Syrie pour aller combattre aux côtés de Daesh, ce que nous a rappelé le premier ministre, parce que lui-même disait : Le plan de lutte à la radicalisation et ce qui en découle, son objectif, c'est ça. Et, là-dessus, c'est pour ça qu'on a applaudi le plan de lutte à la radicalisation, puis c'est là que je dis à la ministre : Vous rappelez-vous, ce jour-là, on a dit : Ah! ça, c'est bien, on va examiner les détails, les mesures? Mais globalement on attendait ça depuis très longtemps. Mais là on a une loi qui limite la liberté d'expression et, deuxièmement, qui ne vise pas les gens qu'elle... en tout cas, qui ne vise pas seulement les gens qu'elle devrait viser, au grand dam des autres communautés, qui disent : Ne nous faites pas cela, c'est l'éducation et la sensibilisation qui sont fondamentales, sont l'objet avec lequel on va travailler.

D'ailleurs, les groupes féministes n'ont peut-être pas parlé, mais, ma collègue de Gouin, on le sait qu'on a oeuvré dans les groupes féministes et dans le mouvement des femmes pendant des années. Elle en est une figure connue. Moi, je l'étais par le théâtre et par les groupes... Bon, j'en ai fait, de la manif, M. le Président. Je l'ai déjà dit, j'ai eu une belle jeunesse, bon, sur toutes sortes de plans. Mais c'est par l'éducation, la sensibilisation, la parole sur la place publique qu'on a fait évoluer la société de belle façon. Mais jamais, en tout cas, à l'époque, on n'a réclamé de loi restreignant le discours haineux.

Est-ce qu'on en est rendus là? Moi, ma réponse va être : Est-ce qu'on m'en a fait la démonstration? Bien, M. le Président, non. Est-ce qu'on m'en a fait... Puis, à chaque fois qu'on parle de ce qui se passe au Québec, je n'ai pas d'exemple. J'ai des groupes qui disent : Je ne veux pas être dans cette loi-là. Les groupes victimes de crimes haineux disent : Ne nous faites pas ça. J'ai le premier ministre qui dit : C'est la radicalisation, donc les jeunes qui s'en vont en Syrie, les actes terroristes, c'est ça qui est la priorité, mais j'arrive avec une loi qui ne cible pas ça. C'est pour ça qu'il est encore là, mon problème, M. le Président, puis, au fil de l'étude de cette loi-là, on va toujours en revenir à cette question-là parce qu'après on ouvre toutes sortes de portes, là.

Après, on va donner un mandat à la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Ce mandat-là va ouvrir à des amendes, va ouvrir à une autre gestion. Il va y avoir des enquêteurs spécialisés. Après ça, on va arriver avec des exemples au Québec de fois où des gens se sont fait accuser de brimer les droits et la liberté, la charte des droits, de crimes haineux, mais qui... d'incitation à la haine, des gens... Ça va être assez extraordinaire, là, on va parler du maire Labeaume, on va parler de... à Québec, moi, je le sais. On va parler des gens d'Hérouxville. On va être là-dedans, là. Ça ne sera pas facile, s'extirper de là pour le gouvernement.

C'est pour ça que j'en appelle encore à est-ce qu'il y aurait moyen de resserrer encore... Moi, je crois qu'il faut abandonner cette partie de la loi ou, en tout cas, la revoir en profondeur. Mais je vous le dis vraiment franchement : J'en appelais à une révision en profondeur, j'aurais aimé travailler sur une loi qui a été révisée en profondeur. L'article 1 aurait dû être revu en profondeur, mais aussi ce qui va en découler parce que, là, on embarque dans toute une mécanique.

Alors, voilà, M. le Président, les propos que j'avais à faire de façon générale, là, sur ma déception quant à cette révision en profondeur qui n'est pas venue et du fait qu'on n'a pas écouté assez. C'est pour ça que je le fais respectueusement, on n'a pas entendu, on n'a pas écouté assez les groupes qui sont venus nous dire : Nous sommes les principales victimes des crimes haineux, nous ne voulons pas de cette loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous avez des commentaires?

• (17 h 10) •

Mme Vallée : Bien, je pourrais revenir et mentionner ceux qui nous ont dit, qui ont indiqué qu'ils étaient favorables à l'encadrement législatif du discours haineux, que des limites aux discours haineux soient apportées. Et il y en avait plusieurs, mais là on pourrait se relancer la balle. On peut prendre des extraits de mémoires, on peut prendre des extraits de commentaires, mais, regardons, le Barreau du Québec nous a dit : «D'emblée, le Barreau est favorable à ce que le législateur impose des limites aux discours haineux ou incitant à la violence...» Et nous avons aussi d'autres groupes. Notre collègue de Taschereau faisait référence aux groupes féministes, le Conseil du statut de la femme est également venu s'exprimer, indiquant que ce projet de loi là et ses dispositions bien particulières était intéressant et était souhaitable.

Et je vous dirais, M. le Président, que j'ai été à l'écoute des groupes, et, je pense, à preuve, les amendements qui ont été déposés, qui ont fait suite aux commentaires. Et j'ai recensé les commentaires de tous les groupes, les suggestions d'amendement de tous les groupes. Parce que certains groupes nous ont dit : Bon, peut-être qu'on n'aurait pas demandé ce type de disposition législative là, mais, par contre, si le gouvernement va de l'avant, voici les suggestions que nous aimerions apporter. Et on a recensé tout ça, les équipes... Puis d'ailleurs je tiens à remercier les équipes du ministère parce qu'ils ont réécouté chacune des interventions, ont relu tous les mémoires et ont recensé les commentaires.

Je vous dirais que, lorsque j'ai déposé la définition de «discours haineux»... Parce que, vous savez tous, nos équipes nous mettent toujours en garde sur l'effet d'inclure dans un projet de loi une définition, hein, parce que, souvent, la définition d'un terme est laissée à la discrétion des tribunaux. Les tribunaux, la jurisprudence seront chargés d'interpréter les textes législatifs. Et on nous met toujours en garde, mais parfois... Et j'ai fait plusieurs parallèles avec les travaux sur la loi sur les soins de fin de vie parce que, justement, dans ce projet de loi là, au départ, on ne souhaitait pas inclure de définitions — les collègues qui étaient présents lors des échanges en commission parlementaire s'en souviendront — parce que, justement, on avait mis en garde la ministre à l'époque contre le fait de trop définir les termes. Mais, comme il s'agissait de termes qui étaient peu connus, il y a eu à l'intérieur du projet de loi des définitions, et puis ça permet de faire un travail pédagogique. Alors, la même logique s'applique ici. Suite aux interventions en commission parlementaire, on pouvait constater qu'il y avait une méconnaissance du concept. Bien que la jurisprudence, bien que la Cour suprême aient défini le concept, aient défini le discours haineux, ça portait à confusion, il y avait différentes interprétations, et il était opportun de présenter une définition.

Alors, on a été à l'écoute, il y a 30 groupes qui ont demandé de définir le discours haineux. Alors, lorsque tu ne veux pas du tout d'une législation, tu ne fais pas de proposition d'amendement, bien souvent. Alors, 30 groupes ont recommandé d'inclure cette définition-là.

On a également déposé un amendement qui vise à supprimer toute référence à la liste, 19 groupes nous ont fait cette recommandation.

Donc, il y a quand même, je vous dirais, M. le Président... Et il y a d'autres commentaires qui ont été formulés et pour lesquels nous avons été à l'écoute. Je crois qu'il est important d'en faire état, il est important d'indiquer que nous avons été à l'écoute de ceux et celles qui sont passés et qui ont déposé des mémoires, qui ont pris le temps de venir s'adresser aux parlementaires, et nous les avons transposés à l'intérieur d'amendements.

Je crois que ce projet-là... et je suis persuadée que les dispositions visant le discours haineux, visant le discours incitant à la violence sont des dispositions importantes. Avec ce qui se vit, avec cette violence, qui, malheureusement, grandit un peu partout, oui, sur les réseaux sociaux, mais oui, également ailleurs, il est important de venir l'encadrer, il est important de venir lancer un message et, par la législation, un message très clair à l'effet que le discours haineux, le discours incitant à la violence n'est, tout simplement, pas acceptable et pas accepté au Québec, et c'est le message qui est lancé. Puis, évidemment, ce discours haineux là, il ne s'agit pas de n'importe quel discours. Il ne s'agit pas d'une critique à l'égard d'une religion, par exemple, il ne s'agit pas d'une simple critique d'une idéologie politique. C'est beaucoup plus profond que la critique et c'est pourquoi on l'a défini.

Donc, c'est certain qu'on peut relire, on peut se citer des extraits de mémoires, mais je vous dirais, M. le Président, que nous avons fait un travail sérieux, un travail rigoureux, et ce type de discours, malheureusement, peut s'inscrire et peut se retrouver dans un processus de radicalisation également.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : On ne se citera pas des mémoires à longueur de jour, mais, puisqu'il y a deux arguments que ça fait souvent que j'entends... J'entends souvent la ministre les répéter, il y a 30 mémoires qui nous disent qu'il faudrait définir «discours haineux». Effectivement, je prends le mémoire présenté par le conseil consultatif des relations juives et israéliennes, ils sont vraiment... ce sont les personnes qui sont le plus affectées par les crimes haineux selon Statistique Canada. Eux autres aussi, ils disent de définir «discours haineux» parce qu'ils savent très bien que le gouvernement est majoritaire et que la loi va avancer. Ils disent aussi, comme bien des mémoires... mais ce qu'ils disent aussi, écoutez bien : «Nous estimons donc que le projet de loi n° 59 doit être revu de fond en comble et amendé en profondeur et faire ensuite l'objet de nouvelles consultations et auditions publiques présidées par cette même commission.» Vous voyez, on peut s'appuyer d'un côté et dire : Écoutez, ils nous demandent de définir «discours haineux», mais, si on lit profondément quelles sont les conclusions, c'est ça.

Le Barreau, dont on parle si souvent : «Le Barreau du Québec estime que, si le législateur a l'intention d'établir un lien entre les discours haineux ou incitant à la violence et la radicalisation, il devrait afficher plus clairement son intention, notamment dans le titre du projet de loi...» Puis je vais plus loin : «Nous en arrivons à la conclusion qu'un tel silence du législateur semble limiter l'objet du projet de loi à un outil de gestion des dénonciations du discours haineux, et ce, peut-être au prix des droits des personnes faisant l'objet de telles dénonciations.»

C'est des mots sérieux, ça, pour... Moi, je pourrais continuer, mais c'est parce qu'on nous répète souvent : Le Barreau est d'accord. Bien sûr, il dit de définir. On cherche — je vais le dire comme je le pense — à juguler le problème, le problème qui est d'essayer d'arriver à une telle limitation de liberté d'expression sans viser la radicalisation. Je suis d'accord avec ça, on va essayer de la limiter. Ils sont venus plusieurs à nous dire : Bon, étant donné qu'on a un gouvernement majoritaire, on va essayer de sauver les meubles ou de... la loi. Certains disaient : Non, c'est correct, mais on va définir «discours haineux», sinon on a un problème. Mais il y en a beaucoup, beaucoup qui se sont dit : Écoutez, il faut au moins définir «discours haineux» si vous allez dans ce sens-là. C'est ça, là, je voulais quand même le rappeler parce que cet argument-là nous revient souvent, mais je ne ferai pas de discussion à coups de mémoires. Ça, les mémoires, on les sort souvent quand on tombe dans l'étude article par article, les amendements, pour se fonder, mettons, sur les gens, les juristes qui sont venus nous voir.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taschereau. À ce stage-ci, oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : C'est à mon tour. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le Président? Je trouve très intéressant ce qui se dit présentement, mais j'aimerais ça, ajouter peut-être une voix sur un angle un peu de travers et profiter de la tribune qui m'est donnée aujourd'hui. Dans Hochelaga-Maisonneuve, une mosquée a été attaquée, on a cassé les vitres, on a mis des vidanges devant la porte, et je vais vous dire que je trouve ça intolérable. C'est hautain. C'est, pour moi, un geste haineux. Ce n'est pas un discours, mais un geste haineux, l'intolérance et un peu de la profanation, parce que c'est un peu de la profanation d'un lieu religieux. Ça n'a pas sa place. Ça n'a pas sa place, que ce soit envers quelque religion que ce soit. La ministre a été claire tout à l'heure, on peut commenter, on peut dire qu'on n'est pas d'accord avec une religion. Ça, ça fait partie de notre liberté d'expression. Mais profaner un lieu religieux, c'est autre chose, c'est totalement... Et c'est là qu'il faut faire des équilibres, et il y a cette nécessité d'équilibre là qui est absolument nécessaire.

• (17 h 20) •

Quand, cet été, j'ai demandé l'intervention de la ministre devant les propos totalement inacceptables de Roosh V, on n'était pas dans le propos d'intégrisme religieux, pas du tout, on était dans du propos d'attaque à l'intégrité des femmes en tant que telle. Et, à mon avis, ce type de propos là a peut-être moins d'impact sur les guerres présentement, mais, à mon avis, a de l'impact sur la guerre qu'on a faite, les femmes, sur le respect des femmes dans notre société.

On l'a dit et on ne le dira jamais assez, on a notre expression ici, qu'on appelle ça nos propos de mononcles, là. On l'a dit, on n'en veut plus. On l'a dit ici, à l'Assemblée nationale, on s'est même dotés d'une politique sur le harcèlement. On n'en veut plus, de ces choses-là, comme on ne veut plus, justement, de propos à la Roosh V qui viennent inciter à la violence. Parce que Roosh V, c'était de l'incitation à la violence contre les femmes, et là on n'est pas du tout dans le religieux. Pour moi, le discours haineux, il n'est pas que religieux. Il est, pour certains, religieux, mais il n'est pas que religieux. Et ça, je vais tenir à ça, moi. Je vais tenir au fait que le discours, qu'il soit religieux ou autre, mais qui vient attaquer et qui vient inciter à la violence, pour moi, ça, c'est inacceptable.

Et je reviens toujours avec un exemple qu'on a fait ici, à l'Assemblée nationale, deux personnages — je vais les nommer comme ça — ayant des propos homophobes, ayant des propos incitant à la violence, en 2011, ont souhaité venir au Québec tenir des séances, des séminaires incitant les gens... ayant, premièrement, des propos homophobes, antijuifs et d'une violence assez impressionnante. On a réussi, cette fois-là, par le fait de faire interdire... plutôt, pas faire interdire, mais inciter le lieu de la conférence à ne pas les accueillir — je vais le dire comme ça — et on a réussi à ce que ces deux personnages ne viennent pas tenir leur conférence. Et ça, ça a été une démonstration de force à l'Assemblée, nous avons voté une motion à l'Assemblée disant : On ne veut pas que ces personnes-là viennent tenir ce genre de débat là.

Mais imaginez-vous donc, M. le Président, ce qui est arrivé tout de suite après, j'ai des représentants de la communauté gaie juive... Alors, ces personnages-là tenaient des propos homophobes et antijuifs. Alors, j'ai des représentants de la communauté gaie juive qui sont débarqués à l'Assemblée nationale me disant merci, merci d'avoir interdit ces personnes-là qui venaient tenir des propos, mais qui atteignaient ces personnes-là dans deux volets de ce qu'ils sont.

Alors, limiter le discours haineux ou religieux est trop restrictif pour moi. Ça, j'ai de la misère à vivre ça. Cependant, il faut toujours regarder un peu en arrière pour se projeter en avant. Est-ce qu'on aurait pu raconter à l'époque que nos pensionnats religieux, avec le traitement qu'ils ont fait aux communautés autochtones... Il y avait de l'idéologie là-dedans. Est-ce qu'on peut parler d'intégrisme à ce moment-là? Est-ce qu'on doit parler d'intégrisme religieux? J'aime tout le temps ça, qu'on se regarde avant de regarder les autres.

Mais là, lundi prochain, M. le Président, là, Tariq Ramadan s'en vient à Montréal. Tariq Ramadan, là, je l'ai dit lorsqu'on a fait nos allocutions au salon bleu, Tariq Ramadan est à Montréal, à l'Église unie. Imaginez-vous, en plus, il est dans une église, c'est le paradoxe total. Ça, Tariq Ramadan, là, c'est le gars qui est venu dire qu'un moratoire devrait être appliqué sur la lapidation, un moratoire. Je ne sais pas comment on peut appliquer un moratoire sur la lapidation, mais on voit la folie, là, totale du personnage, et ce gars-là va être à Montréal lundi pour faire un discours. Et ce n'est pas la première fois qu'on parle de Tariq Ramadan dans cette enceinte, mais il va être encore à Montréal et il va rassembler probablement plus d'une centaine de personnes qui vont venir écouter ce discours haineux, ce discours radical qui mène à la violence sous le couvert de toutes sortes de petits mots bien, bien... Il est subtil, là, comme ça ne se peut pas, là, mais il va réussir à passer ses messages, dont celui-là qu'il avait réussi à passer la dernière fois, entre deux. Imaginez, venir se faire dire au Québec qu'on devrait mettre un moratoire sur la lapidation. Nous, on ne veut pas d'un moratoire, on n'en veut pas, de lapidation, point. On ne voudrait même pas que ça existe, le mot.

Alors, quelle protection j'ai dans la loi actuelle contre les Tariq Ramadan, contre leur venue chez nous? Aucune, à part le fait de les dénoncer, parce qu'il faut que j'attende leur conférence et avoir quelqu'un qui va aller porter plainte éventuellement à la Commission des droits de la personne, etc. Mais la conférence est faite, le discours est fait, puis c'est fini, là. Et ça va durer... Est-ce que, dans le fond, il va être mis sur une liste noire éventuellement? Moi, j'ai vraiment un problème. À partir du moment où je sais que c'est 325 jours...

Une voix : Juste une plainte...

Mme Poirier : C'est ça, une plainte, 325 jours, mais il va pouvoir revenir l'année prochaine. Il vient une fois par année, «anyway». Ça fait que ça remplit l'affaire, il vient à tous les ans. Ce n'est pas compliqué.

Mais ce qui est pire, M. le Président, c'est qu'il y a du monde qui vont l'écouter. C'est ça qui est le pire. Parce que ce discours radical fait plaisir à des gens, il y a un auditoire pour ça, et c'est ça qui est le plus inquiétant. Comment peut-il y avoir un auditoire... aller écouter des propos aussi intolérants, intolérables, des propos intolérables dans notre société, ici, québécoise? Alors, moi, ça, M. le Président, c'est ce qui m'inquiète présentement, et, dans la définition, je ne retrouve pas ce qui pourrait me réconforter. Je vous dis, M. le Président, je souhaite qu'on arrive à quelque chose. Je souhaite qu'on arrive à quelque chose. Moi, je souhaite, là, je souhaite sincèrement qu'on arrive à trouver une solution. On n'en peut plus, les Québécois n'en peuvent plus d'endurer ce qui se passe.

Mais il faut s'assurer que la solution qui est là va être la bonne, mais va être assez englobante pour aller chercher tous ces Tariq Ramadan, tous ces... qui voulaient venir la dernière fois et tous les autres qui vont vouloir venir, «anyway». Rappelons-nous l'intervention de Fatima Houda-Pepin sur la charia. On ne les a jamais vus venir. Ils sont venus par le biais de l'Ontario, et même les Ontariens ne les ont pas vus venir. Ils avaient même mis en place une commission pour étudier la charia. Tu sais, ils ont mis en place une commission pour étudier la charia, pour voir, ça avait peut-être du bon sens, cette affaire-là. Non, mais, juste à sa face même... Et, s'il y a une chose qui, à mon avis, nous manque bien souvent, c'est la connaissance. Depuis les événements de Paris, là, il y a des dizaines et des dizaines de vidéos qui sortent. J'en ai écouté un hier soir, je suis traumatisée. Dans un des vidéos, j'ai exactement l'organigramme de c'est qui, Daesh, le nom puis la photo. Et là je me dis : Puisqu'on sait c'est qui, pourquoi on ne les arrête pas?

• (17 h 30) •

À qui le crime paie? Il y a trop d'argent. Le mouvement islamique qu'on voit présentement est une business. On utilise la religion pour «brainwasher» du monde, mais il y a de l'argent. Ils ont mis la main sur les mines de phosphate, ils ont mis la main sur les puits de pétrole, ils ont mis la main sur des champs de blé immenses, ils font de l'argent. Comment ça que des pays acceptent de transiger avec ces gens-là — parce qu'il y a des pays, cherchez-moi la raison, qui vont se faire envahir tout à l'heure par ce monde-là aussi — acceptent de transiger, puis de passer leur pétrole, acceptent d'acheter les oeuvres, les objets d'art de Palmyre? C'est incroyable.

Alors, moi, je le vois plus dans une macro que juste nous, ici, au Québec. Parce qu'on fait partie du système. Le cégep Maisonneuve, il est dans mon comté. Les jeunes qui sont endoctrinés puis qui décident de faire le choix du djihad, bien, je vous invite... il y en a un autre, vidéo qui l'explique, comment ça fonctionne. Les jeunes témoignent eux-mêmes de comment ils ont été endoctrinés, comment ils ont été convaincus. Et ces jeunes-là, c'est n'importe quels jeunes. Il n'y a pas de profil, il n'y a pas de jeunes malheureux, là, là-dedans, des jeunes dont les parents s'en occupent puis qui sont bien encadrés, là, mais on les atteint par le fait qu'on finit par les isoler, on finit par faire sentir qu'au nom d'un dieu quelconque, bien, il faut donner sa vie. Bien, moi, je me rappelle, ça, c'est le discours que j'ai vu de la religion catholique à une autre époque. Rappelons-nous les guerres saintes, là, hein, les chevaliers partaient pour donner leur vie. On n'est pas loin de ces choses-là, là.

Alors, comment on fait pour, dans un texte de loi, arrêter un mouvement qui est un mouvement mondial, il faut se le dire, pour nous protéger, nous et nos enfants, et probablement donner, même, exemple? Parce que, souvent, le Québec est cela, donne exemple ailleurs dans le monde. Comment on peut donner, par un texte de loi, une force assez grande? On n'arrêtera pas le mouvement mondial, là — imaginez-vous pas ça — aujourd'hui, là. Mais, je vais vous dire, M. le Président, je suis inquiète. Je suis inquiète de ce qui se passe dans le monde, mais je ne vois pas là l'essence du changement par ce qui nous est présenté. Ça ne changera pas que des extrémistes vont fouler le sol québécois pour tenir ce type de discours là. Je ne vois pas la solution dans la loi qui est devant moi parce que l'endoctrinement de nos jeunes, il n'est pas nécessairement fait par les imams qui sont ici ou par des prédicateurs qui sont là parce qu'on peut faire de l'endoctrinement au nom de l'islam, on peut en faire au nom de la religion catholique puis au nom de toutes sortes d'autres mouvements religieux ou pas de mouvement religieux du tout, mais pour d'autres valeurs. On parlait de la droite américaine, on parlait de ces mouvements fascistes en tant que tels. Alors, je ne vois pas dans la loi actuellement ce qui va prévenir ça, je ne le vois pas. S'il est là, tant mieux, mais, en tout cas, moi, je ne l'ai pas vu. Je n'ai pas vu cette force-là qu'on a besoin de sentir pour se mettre en protection.

Mais est-ce qu'on a le moyen d'intervenir par la loi avant que ça arrive? Je suis obligée d'écouter le discours pour savoir qu'il est haineux quand je sais qu'il a tenu le même discours dans 10 pays dans le monde. Parce que ces objets-là sont extraordinaires, M. le Président. Par ça, je sais exactement ce qu'a dit ce prédicateur-là 10 fois avant qu'il arrive au Québec. Est-ce qu'on peut l'interdire au Québec par la loi? Non, il faut que je l'entende au Québec pour déterminer que son discours, qui est le même parce qu'il fait une «world» tournée... Bien, s'il fait une tournée mondiale, c'est parce qu'il dit la même chose, parce que c'est un concept. Et ça, on en a à répétition, là, à répétition.

Puis, on va se le dire très franchement, M. le Président, ils ne vont pas à Sept-Îles faire leurs discours, ils viennent à Montréal, ils viennent dans les grandes villes. Ils vont à Montréal, ils vont à Toronto, ils viennent à Québec, mais ils ne vont pas dans les villages, là. Puis ils vont où ils ont un auditoire potentiel. Alors, nourrir l'auditoire potentiel, c'est encore pire, quant à moi. On vient alimenter la radicalisation.

Alors, vous comprenez, M. le Président, je suis dans une dynamique de... Le projet de loi ne répond pas à mes inquiétudes pour prévenir la radicalisation, cette radicalisation qui nous arrive par l'extérieur, par des messages haineux importants. Mais je ne veux pas attendre qu'ils soient rendus au Québec. Tariq Ramadan est connu mondialement. Il enveloppe son message, ça paraît bien. Mais je veux faire en sorte que, si je ne veux pas de radicalisation au Québec dans le sens de la radicalisation idéologique, extrémiste, violente, si je ne veux pas ça, quels moyens je me donne pour qu'au moins elle ne vienne pas de l'extérieur?

Puis on pourra parler de l'intérieur après parce que je ne suis pas sûre qu'entre nous, ici... avons visité beaucoup de mosquées et comprenons l'arabe. Moi, je peux bien aller dans la mosquée, mais je ne comprends rien. Et j'ai dit : Peut-être qu'il y en a dans la salle, mais ils sont probablement minoritaires. Alors, moi, quand je vais dans une mosquée, là, je ne comprends rien à ce qu'ils disent. Puis, premièrement, je n'ai pas le droit d'être dans la place centrale, je dois être de côté parce que je suis une femme. Mais je ne comprends rien de ce qui se dit là, donc on a besoin d'avoir des gens qui viennent nous aider. Et il est bien sûr que tu ne fais pas un discours radical quand tu as des invités, hein, on s'entend? Ça ne doit pas être là que ça se passe. Alors, je n'ai pas d'assurance, là, je n'ai pas d'assurance de prévention.

Mais, à l'inverse, je vous le dis, M. le Président, je dénonce les actes qui se sont faits à la mosquée de la rue Ontario, chez nous, c'est inadmissible. Je ne sais pas ce qui se passe dans cette mosquée-là, je ne le sais pas, mais présumer qu'il se passe quelque chose, c'est pire. Ces gens-là ont droit à leurs lieux de culte, puis je n'ai pas de problème avec ça, mais est-ce qu'on peut, au moins, s'assurer que ce qui se dit... Puis je vais vous dire qu'on peut revenir dans les années 50, dans les églises catholiques, ce n'était pas mieux, là, il faut juste s'en rappeler, là. Dans les églises catholiques où on voulait contrôler les chambres à coucher de tous les couples québécois, là, ce n'était pas mieux. C'en était, du radicalisme, ça. Ça en était, du contrôle religieux. Et on n'en veut plus, de ça. On n'en veut plus, de ça. Mais comment on fait, par un projet de loi qui est devant nous, pour avoir cette assurance-là? À ce moment-ci, je ne l'ai pas, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous allez avoir sûrement certains commentaires, et je présume que, dans la poursuite de nos travaux, vous allez être en mesure de nous faire certaines suggestions. Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Vallée : Bien, évidemment, il y a des mesures dans le projet de loi, des mesures de prévention pour intervenir avant qu'un discours haineux, qu'un discours incitant à la violence ne soit prononcé. On va peut-être s'y rendre éventuellement, c'est l'article 3, ce n'est pas très loin, et c'est justement pour pouvoir intervenir en amont. Lorsqu'on sait qu'un individu s'apprête à tenir... Et là notre collègue nous a décrit un individu aussi, et je pense que l'exemple cité par la collègue est intéressant, en ce sens que nous savons qu'un individu ira à une date précise, une heure précise, dans un lieu précis et que cette personne est connue ou reconnue pour un certain type de propos. Alors, le projet de loi prévoit, justement, la possibilité de s'adresser au tribunal pour obtenir une injonction, pour assurer que cette personne-là ne pourra se rendre et tenir son propos.

Et c'est pour ça, M. le Président, que j'ai fait un clin d'oeil à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve quant à la demande d'intervention pour venir empêcher qu'un blogueur, cet été, ne vienne déblatérer ses horreurs. Puis je vous dirais qu'il a des propos tout à fait inacceptables, tout à fait... Bref, je m'abstiens, mais on se rejoint parce que des propos comme ça n'ont pas leur place. Et, moi non plus, inciter à la lapidation... bien, pour moi, c'est clair, c'est une incitation à la violence, ce n'est pas plus compliqué que ça. Lorsqu'on incite quelqu'un à commettre un geste criminel, on incite quelqu'un à poser un geste à l'égard d'une personne, on incite à la violence.

Mais, bon, ceci étant, je tiens à rassurer la collègue parce qu'il y a des mesures de prévention, il y a des dispositions dans le projet de loi qui prévoient... et qui permettent d'agir en amont, et qui permettent d'intervenir et, justement, d'éviter... Puis c'est justement ça, c'est... On nous dit : Le Code criminel existe. Effectivement il y a des dispositions d'ordre criminel, et ça, ça nous donne des outils pour intervenir en amont au niveau civil, oui. Plus loin, il y a des sanctions civiles qui sont prévues, mais, avant même, il y a des moyens qui sont donnés pour intervenir — et ça, c'est important, ça, c'est important — lorsqu'on sait qu'un discours incitant à la violence, qu'un discours haineux pourrait ou pourra être prononcé.

Donc, on n'empêche pas... Et le fait d'accorder une portée plus générale qui ne vise pas, comme je le mentionnais tout à l'heure, seulement que certains types de discours prononcés dans un contexte, par exemple, de prêche exclusivement, bien, nous permet de rejoindre des individus qui seront des conférenciers qui seront appelés à tenir de tels propos dans un cadre complètement autre que simplement le cadre de prêche, le cadre religieux. Parce que la radicalisation, elle se raffine aussi. La radicalisation, elle se raffine et elle prend différentes formes, elle emprunte différents visages. Et, si on limite notre intervention, on risque de passer à côté. Ça, c'est clair. Et cette disposition-là englobe différents types de discours, et l'amendement prévu à l'article 1 amène une définition et prévoit aussi que les enseignements sont également visés. Parce que la Cour suprême nous l'a défini, et on doit travailler avec les enseignements de la Cour suprême, qui viennent baliser cet équilibre-là, toujours cet équilibre entre la liberté d'expression et les autres droits qui sont garantis. Et cet équilibre-là, bien, il sera arbitré par la commission des droits de la personne et de la jeunesse, par le Tribunal des droits de la personne. Et on croit que c'est tout à fait à propos, mais ça permet au Québec de se doter d'outils d'intervention.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : M. le Président, la réponse de la ministre nous ramène — elle le sait, nous avons partagé ensemble ces salles de commission pendant de longues heures — sur la hiérarchisation des droits, le projet de loi n° 94. On en a débattu très longtemps, ce débat sur la hiérarchisation des droits, c'est le débat fondamental. On ne veut pas le faire, mais il est là. À partir du moment où on ne se donnera pas ce débat-là, je pense qu'on n'aura pas atteint l'équilibre souhaité. Parce qu'on ne peut pas, au nom d'une religion, à mon avis — c'est mon avis — brimer d'autres droits. Et la hiérarchisation des droits protège certains dans leur religion pour brimer d'autres droits, et ça, c'est une réalité. Ce n'est pas une bonne réalité, mais c'est une réalité. Alors, si on avait, justement, des règles qui nous permettaient, justement, qu'on ne puisse pas se soumettre à cela, ça nous permettrait, justement, de peut-être regarder les choses d'une autre façon et de légiférer d'une autre façon. Mais, malheureusement, on est soumis à cette dynamique-là.

Mais je reviendrais sur le propos principal, M. le Président. La ministre nous dit qu'il faut que la personne incite à des gestes criminels. Quand je vous parle d'un moratoire sur la lapidation, on est dans le concept, on n'est pas dans le geste. Tenir des propos sur...

Mme Maltais : On interdit un geste criminel.

Mme Poirier : Et le but, c'est ça, on interdit le geste criminel. Mais, cette personne-là qui vient tenir ce genre de propos là, on est plus dans le concept, il n'y aura pas de lapidation demain matin au Québec, là. Mais tenir ce genre de propos là dans une pensée... tel qu'il le fait, avec une intelligence, M. le Président, là... Il faut écouter les discours de cet homme pour voir l'intelligence dans laquelle il le fait, la subtilité par laquelle il passe ses messages. Comme dirait l'autre, il n'est pas pognable, là, tu sais, il n'est pas attaquable, malheureusement, parce qu'il a, justement, bien appris nos règles, il a bien appris dans quel territoire il est. Et ça, malheureusement pour nous, nos règles ne nous permettent pas d'aller l'interdire en tant que tel, et c'est là, c'est là... Je sais ce qu'il prévoit, l'article 3, mais, malgré ça, on est attaché à des choses, qui fait en sorte que la démonstration du discours haineux de tel type de conférencier... Je vais être très polie, je ne sens pas que ça nous donne les moyens de les interdire.

Le Président (M. Ouellette) : Ce sera probablement le fruit de nos discussions sur les prochains articles en gardant frais à la mémoire les commentaires, de part et d'autre, que nous avons. Mme la députée de Taschereau, dans un court commentaire, parce que je veux...

Mme Maltais : Oui. Bien, en général, je suis assez brève, on échange...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais je voulais permettre à Mme la députée de Montarville de nous déposer son sous-amendement pour qu'on puisse continuer notre discussion sur la définition, là. C'est pour ça que je vais vous permettre un court commentaire. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, écoutez, c'est parce qu'on n'est pas rendus aux amendements ou aux sous-amendements. Donc, elle peut nous le passer, il n'y a pas de problème. Nous aussi aurons des amendements, en temps et lieu, à déposer. Ça, c'est clair, là. Mais, juste à entendre mes propos, je pense que tout le monde comprend le sens vers lequel nous nous dirigeons. Alors, je ne sais pas si vous voulez toujours qu'ils déposent, mais, comme je dis, nous-mêmes, on...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais c'est parce que Mme la députée de Montarville nous a fait part de son désir de préciser la définition qui avait été introduite par l'amendement de Mme la ministre, et je voulais lui permettre, avant l'ajournement de nos travaux ce soir, de déposer son sous-amendement.

• (17 h 50) •

Mme Maltais : Bien, on l'a reçu. Bien, écoutez, M. le Président, juste... C'est parce que, je pense, ce serait plus... qu'on «close», qu'on finisse ce petit bout là, puis après ça... Je ne suis pas contre le dépôt, là. Comme je dis, nous autres, on en a aussi, là, puis il y a un temps pour ça.

C'est juste que, regardez bien, on parle d'un plan de lutte... Je cherche encore le rationnel, j'ai beaucoup de difficultés à le comprendre. On cherche encore à comprendre le lien. Il y a un plan de lutte à la radicalisation. Pourquoi il est intervenu? Le premier ministre lui-même l'a dit, à cause des actes terroristes et des jeunes radicalisés qui s'en vont en Syrie, il les nomme explicitement. De ça découle une loi, la 59. Et la 62, ça, on aura le temps d'en parler. Cette loi, le projet de loi n° 59, n'exprime pas que c'est une lutte contre la radicalisation des jeunes, c'est une loi qui, tout à coup, attrape tous les groupes couverts par la Charte des droits et des libertés et limite la liberté d'expression.

Il y a des gens qui sont venus dire : On prend un canon législatif pour tuer une mouche. Bon, moi, je pense que ce n'est pas tuer une mouche que de vouloir lutter contre la radicalisation, mais est-ce que l'outil est le bon exemple? Et, à chaque fois qu'on a un exemple autour de la table ou qu'on parle du projet de loi n° 59, les seuls exemples qui sont soumis au Québec, là, le territoire où ça va s'appliquer, les seuls exemples qui sont soumis touchent aussi à l'intégrisme religieux ou à la radicalisation de nos jeunes. Il n'y en a pas, d'autres exemples. Pourquoi est-ce qu'on a ouvert si large quand l'objectif est pointu?

La corrélation entre le texte de la loi et l'intention du premier ministre comme de la ministre, elle n'est pas là. C'est pour ça que c'est si ardu de bien comprendre l'intention de l'article 1. Parce qu'on ne peut pas nous dire, d'un côté : Nous voulons lutter contre la radicalisation... Puis nous, on donne des exemples, puis on nous dit : Oui, c'est ça. Mais, de l'autre côté, il n'y en a aucun, exemple. On n'a pas rien qui nous dit : Oui, il faut aller vers ça parce qu'il s'est passé tel événement à tel moment, oui, il faut absolument limiter la liberté d'expression et les discours haineux contre tel genre de groupes parce qu'il s'est passé telle chose à tel moment.

Sur la radicalisation, regardez, on en a plein, d'exemples. Sur l'intégrisme religieux — moi, là, il va y avoir peut-être d'autres termes que ça, on va chercher le bon terme, mais... — il va y en avoir, des exemples, mais ça arrête là. Ça arrête là, et les groupes qui sont porteurs sont venus nous dire : Ne nous incluez pas dans la loi. Ça fait que c'est pour ça que c'est si difficile de parler de l'article 1 sans vouloir le restreindre, il n'y en a pas, de corrélation entre le plan de lutte à la radicalisation et l'article 1, sauf qu'on sait que les discours haineux mènent à la radicalisation. Mais parlons de ça, à ce moment-là, visons la bonne cible. Moi, je veux qu'on vise la bonne cible. Et, je le répète, je ne suis pas convaincue parce qu'on ne m'amène pas d'exemples de ce à quoi ça va servir outre les exemples que nous, nous apportons, qui sont clairs, qui sont bien définis et qui touchent à chaque fois, à chaque fois, la radicalisation et la montée de l'intégrisme religieux. À chaque fois.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taschereau. À ce stade-ci, Mme la députée de Montarville, j'aimerais vous permettre de déposer votre sous-amendement pour étayer les propos que vous avez tenus dans un précédent commentaire. Si vous voulez nous faire la lecture.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Question de bien comprendre, là. Le fait que quelqu'un dépose actuellement un amendement alors qu'on n'est pas dans la partie des amendements créera-t-il une préséance sur l'ordre de dépôt des amendements quand nous arriverons à l'étude article par article? C'est important parce que, des fois, on peut sous-amender, et tout. Je veux savoir comment ça va fonctionner. Parce que, d'habitude, c'est l'amendement du gouvernement qu'on étudie, ensuite l'amendement de l'opposition officielle, ensuite l'amendement... ou à moins qu'on n'en ait pas. Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Ouellette) : Bien là, je vous dirais qu'à ce stade-ci, Mme la députée de Taschereau, puisque je prévoyais faire déposer à Mme la députée de Montarville son sous-amendement, nous allons avoir une discussion sur son sous-amendement. Et, par la suite, si vous avez un sous-amendement à l'amendement de la ministre, nous allons avoir une discussion sur votre sous-amendement à l'amendement de la ministre. Et nous aurons, après ça, des discussions sur l'amendement de la ministre.

Mme Maltais : Mais alors, M. le Président, je pensais qu'on était dans la discussion générale sur... On n'est pas sur l'amendement, on est sur l'article en général. Comment pouvons-nous déposer si on n'est pas rendus à l'étude de l'alinéa? Je veux juste comprendre la mécanique pour m'y conformer.

Le Président (M. Ouellette) : J'avais compris de vos propos, et des propos de Mme la députée de Montarville, et des propos de Mme la députée de Gouin que nous avions terminé notre discussion générale sur l'article 1 et que nous en étions, à la suite de ce que je viens de vous mentionner... que je permettrais à Mme la députée de Montarville de déposer son sous-amendement, sur lequel nous aurons une discussion.

Mme Maltais : Ah!

Le Président (M. Ouellette) : J'avais compris de vos commentaires précédents et de vos derniers commentaires que c'étaient vos commentaires généraux sur l'article 1.

Mme Maltais : Et ce l'était, M. le Président, jusqu'à tout récemment, jusqu'à la fin de mes propos. Donc, je ne savais pas que nous étions rendus dans l'étude de l'article 1, premier alinéa.

Le Président (M. Ouellette) : Nous en sommes.

Mme Maltais : Vous ne nous l'avez pas annoncé officiellement, M. le Président. Alors, commençons l'étude de l'article.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Je vais, effectivement, permettre, à ce stade-ci, Mme la députée de Taschereau... Ce que j'ai mentionné, je vais permettre à Mme la députée de Montarville, comme elle nous l'a annoncé dans ses précédents commentaires, de déposer son sous-amendement.

Mme Maltais : Je vais le regarder, là. C'est parce qu'on vient d'intervertir les choses. Moi, je croyais parler, dans mon temps imparti, dans la discussion générale. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Nous avons terminé notre discussion générale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Donc, nous faisons l'article 1, premier alinéa.

Le Président (M. Ouellette) : Nous étions pour commencer la discussion sur l'amendement de la ministre à l'article 1, mais Mme la députée de Montarville a annoncé...

Mme Maltais : Sur «notamment par des enseignements»?

Le Président (M. Ouellette) : Nous en sommes à l'amendement de Mme la ministre à l'article 1.

Mme Maltais : Non, à l'alinéa un.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Mme la ministre a déposé un amendement.

Mme Maltais : Oui, mais, M. le Président, c'est parce que le premier alinéa, on ne l'a pas encore discuté, et j'avais un amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Je comprends.

Mme Maltais : C'est pour ça que j'essayais de bien comprendre la progression des travaux. Parce que je n'ai aucun problème, là, je vous le dis, là, on va rediscuter de la... Je cherche ma loi, là, parce qu'on a tellement de papiers dans ce... C'est que le premier alinéa de l'article 1, moi, j'ai un amendement dessus. C'est pour ça que je vous demandais de procéder par alinéa et, ensuite, de nous annoncer que nous sommes... Parce que moi, j'ai un amendement qui intervient, donc, avant.

Le Président (M. Ouellette) : Dans la première partie.

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : À premièrement?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Alors que le sous-amendement de Mme la députée de Montarville concerne la partie 2. Oui, mais l'amendement de la ministre concerne aussi le deuxième alinéa.

Mme Maltais : Oui, mais moi, M. le Président, ça concerne le premier alinéa.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais nous aurons à revenir parce qu'effectivement Mme la députée de Montarville a aussi un amendement sur le premier alinéa.

Mme Maltais : Oui, mais, M. le Président, on commence par l'opposition officielle au premier alinéa, ensuite on va... Mais, M. le Président, je m'excuse, là...

Le Président (M. Ouellette) : Je suis d'accord.

Mme Maltais : ...je comprends que la ministre a demandé les amendements, mais nous, on travaille en fonction du débat qu'on a en cours. Et j'ai expliqué aussi que j'avais une contrainte, dont j'ai parlé tout à l'heure. Mais, M. le Président, le fait que la ministre, pour accélérer les travaux — puis elle a raison, là — demande aux gens de déposer, dès qu'ils sont faits, les amendements, c'est une chose. Mais le fait que le dépôt en dehors du moment de l'article devienne une prérogative, ça, ce n'est pas la règle. La règle, c'est qu'on étudie l'alinéa, on jase, on dépose nos amendements. Des fois, c'est vous autres avant nous autres, des fois c'est... Ça peut être n'importe quel parti avant, mais il n'y a pas une prérogative, parce qu'on les a déposés à la commission, pour les faire connaître. Il faut qu'ils soient déposés par article au moment voulu. Alors, moi, je ne comprends pas pourquoi, tout à coup, je me retrouve un peu hors règlement, hors règles d'usage.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais je vous dirais que nulle n'est l'intention de la présidence de vous brimer dans vos droits, Mme la députée de Taschereau. Mais, puisque la ministre a déposé un amendement qui a été présenté et que, dans la discussion que nous avons eue de façon générale, Mme la députée de Montarville nous a précisé qu'elle voulait sous-amender l'amendement de la ministre, ça ne brimera en rien... et je ne pense pas que ça ne brime en rien la présentation de votre amendement sur le premier alinéa, Mme la députée de Taschereau.

• (18 heures) •

Mme Maltais : M. le Président, ma question est simple, nous devions étudier alinéa par alinéa. Comment se fait-il qu'on étudie un amendement avant d'étudier l'alinéa un?

Le Président (M. Ouellette) : C'est parce que l'amendement de la ministre est, effectivement, au deuxième alinéa, et non au premier.

Mme Maltais : Donc, deuxième.

Le Président (M. Ouellette) : Il est au deuxième, effectivement.

Mme Maltais : Donc, pourquoi est-ce qu'on n'étudie pas le premier alinéa?

Mme Vallée : J'ai un amendement dans les deux alinéas.

Mme Maltais : Dans le premier alinéa, pas de problème, étudions-le. Moi, je veux étudier les amendements du gouvernement dans le premier alinéa. Mais le premier alinéa, c'est : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence.» C'est là-dessus, moi, que j'ai un amendement. C'est ça qu'on devait étudier en premier, et je le dis respectueusement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Maltais : Mais l'usage, c'est ça. Alors, je suis un peu déboutonnée de voir qu'on n'est pas dans les usages que je connais.

Le Président (M. Ouellette) : De toute façon, vous savez qu'on va quand même avoir à traiter de votre amendement.

Mme Maltais : Ah! mais ça change tout. Ça change tout.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais vous comprendrez aussi que nous allons le traiter la semaine prochaine et que, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)