(Quinze heures trente-huit)
Le
Président (M. Ouellette) :
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
Veuillez s'il vous plaît vous assurer que vos appareils électroniques sont en
mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi
visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace
et les amendes aux mineurs plus dissuasives.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau)
remplace M. Tanguay (LaFontaine) et Mme Hivon (Joliette) remplace M.
Leclair (Beauharnois).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
M. le député de Vimont, M. le député de Jean-Talon, M. le député de La Prairie, Mme la ministre, M. le député de
Borduas, Mme la députée de Joliette, bienvenue à cette nouvelle semaine.
Lors de
l'ajournement de nos travaux de jeudi dernier, nous avions poursuivi l'étude de
l'article n° 18. Je vous rappelle
que l'article n° 18 est en lot avec deux autres articles suspendus,
l'article 1 et l'article 3, qui parlent
particulièrement des amendes. Il nous resterait, en plus de ça, l'article 40.
Lors de l'ajournement, nous étions en discussion
sur des statistiques relativement à la poursuite de l'étude de l'article 18.
Mme la ministre, je vous donne la parole.
• (15 h 40) •
Mme Vallée :
En fait, peut-être permettre à notre collègue,
la députée de Joliette, de remettre en contexte parce que je crois
qu'une partie des discussions que nous avons eues à la suite de la commission
étaient peut-être hors micro.
Le
Président (M. Ouellette) :
Bien, Mme la députée de Joliette, ça va nous faire plaisir que vous nous replaciez
en contexte.
Mme
Hivon : Oui.
Alors, peut-être, d'entrée de jeu, puisque nous avons eu quelques jours pour
continuer à réfléchir et à s'informer, je dois vous dire, M. le Président, que
j'ai lu avec intérêt l'étude qui nous a été fournie de Gabriel Kerdevez. Et vous savez, depuis que nous discutons de cet article
18, je demande à la ministre, parce
que je ne demande qu'à être convaincue, de nous fournir des
études qui viendraient démontrer clairement que le fait d'augmenter les amendes pour les
mineurs va effectivement avoir un effet dissuasif. Or, à ce jour, malheureusement,
je n'ai pas été exaucée, je n'ai pas eu
d'étude allant dans ce sens-là, alors qu'au contraire j'ai dit à quelques reprises qu'il y avait toute
une littérature sur le sujet qui prouvait que... justement, il y avait des
dizaines d'études qui montraient que ça n'avait pas d'effet dissuasif d'augmenter
la sévérité de ces peines.
Alors, on m'a parlé de l'étude
Gabriel Kerdevez, que je suis allée lire, et on me disait qu'en fait il
fallait la considérer dans l'ensemble pour
l'aspect que ça pouvait avoir, normatif. Donc, les peines, c'est une chose en
soi, mais que ça pouvoir aussi avoir
des effets normatifs sur les comportements globalement dans la société qui
étaient jugés ou non acceptables. Mais je veux juste vous lire le
dernier alinéa, le dernier paragraphe du résumé parce que je trouve que ça résume très bien l'étude parce que je n'y vois pas
ce qu'on essaie de me dire qu'elle dit cette étude-là, je trouve qu'au
contraire elle dit la même chose que les autres études que j'ai pu mentionner.
Alors, ça
dit : «Les résultats indiquent que les mécanismes dissuasifs, tels que la
certitude perçue d'arrestation et la sévérité perçue des peines, n'ont
pas d'effet significatif sur l'intention délictuelle des automobilistes.» Donc,
«n'ont pas d'effet dissuasif sur l'intention
délictuelle des automobilistes», ça ne nous dit pas que ça en a un.
«Toutefois — et là, c'est
le point, je crois que la ministre soulevait — les valeurs et les croyances de l'automobiliste jouent un rôle
essentiel dans la décision d'adopter un
comportement routier respectueux des lois. Les automobilistes percevant les
problématiques de sécurité routière — c'est-à-dire alcool au volant ou
vitesse — comme
graves auraient moins d'intentions délinquantes. Ces valeurs et ces croyances seraient modulées à la fois par les
expériences d'impunité et par le niveau d'exposition aux différentes
activités policières sur les routes. Ces résultats suggèrent que l'application
des lois peut produire un effet préventif sans nécessairement que des
mécanismes dissuasifs en soient responsables.»
Alors, moi,
quand je lis ça, je trouve que ça va juste dans le même sens que ce que j'ai
dit, à savoir que les peines et l'élément
dissuasif n'avaient pas d'impact. Mais qu'est-ce qui pouvait avoir un impact,
c'était la notion de ce qui est perçu comme grave, et ce qui va être
perçu comme grave, c'est quand, par exemple, dans la société, c'est reconnu
comme grave, mais que ce n'est pas en lien
avec l'augmentation des peines comme telle, par exemple, on donnait les
exemples : une forte présence
policière, des campagnes d'information. Donc, il y a plein d'éléments qui
peuvent faire en sorte que, oui, de manière
normative, on va juger que c'est grave, mais justement on dit deux fois plutôt
qu'une que ce n'est pas les mécanismes punitifs et l'augmentation des peines.
Donc, je
voulais juste soumettre ça à la considération de la ministre parce que, je le
répète, moi, j'aimerais ça qu'on se
base sur la science pour venir faire ce changement-là, compte tenu du fait que,
autant le Barreau que la Commission des
droits, que le Regroupement des organismes de justice alternative sont tous
venus nous dire qu'il fallait établir les bases pour lesquelles on proposait ça parce que, dans l'état de la
science et de la littérature, ça n'allait pas dans ce sens-là. Alors, je
voulais soumettre ça à l'attention de la ministre et voir si elle avait des
réponses pour moi par rapport à ça.
Le Président (M. Ouellette) : J'ai
l'impression qu'elle va en avoir. Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bien, oui, j'ai des réponses. D'ailleurs, on peut interpréter l'étude de Gabriel Kerdevez
de façon différente, on peut prendre hors contexte des pages. Et il faut
quand même comprendre et savoir que M. Kerdevez décortique un certain nombre d'études et... en fait, étudie, décortique
un certain nombre d'études pour, par la suite, en arriver à sa conclusion. Donc, on peut prendre une page de façon aléatoire,
hors contexte, et lui attribuer un contexte. Moi, je reviens, puis je pense que ce qui est important,
c'est de revenir aux conclusions qui ressortent de cette étude-là. Et
puis, lorsque l'on regarde les conclusions,
on établit, dans cette étude-là, que l'effet normatif de la peine et l'effet
dissuasif de la peine sont tous les
deux indissociables. Et la dissuasion, bien, c'est un mécanisme pénal qui est
utilisé et qui va permettre de valider de façon normative les
comportements des gens.
Mais, au-delà de ça, M. le Président, j'ai aussi
fait état, puis je pense que ça aussi, c'est quand même assez clair, d'une étude... en fait, pas d'une étude, parce qu'on a simplement regardé et fait une
analyse comparative des amendes aux
mineurs au Canada. Je vous ai mentionné la semaine dernière que la
Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador
avaient toutes les deux des amendes maximales de 500 $. Ce que j'ai oublié
de vous mentionner, M. le Président, c'est qu'en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador toutes les infractions de
sécurité routière ne sont pas assujetties à cette limite-là, donc, elles sont les mêmes pour les
mineurs que pour les adultes. En Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve-et-Labrador,
puis là, bien, pour les autres juridictions, la Colombie-Britannique, on
revient avec un maximum de 1 000 $; l'Alberta, un maximum de
1 000 $; l'Ontario, un maximum de 1 000 $;
Nouveau-Brunswick, un maximum de 1 000 $; Nunavut, Territoires du
Nord-Ouest, bien, on ne fait pas de distinction entre sécurité routière et
infractions pénales, et, dans certaines provinces, il y a même aucune limite.
Donc, ce que nous proposons, c'est un équilibre
entre les juridictions où on ne fait pas de distinction entre les infractions pénales commises par un mineur et les
infractions pénales commises par un adulte. Et ce que nous avons ici, au
Québec, est un maximum de 100 $ qui a
été établi il y a de ça 30 ans, à une époque où le comportement routier
n'était pas sanctionné de la même façon
qu'il l'est maintenant et où on n'avait pas cette préoccupation, à une époque
où la préoccupation que nous avons actuellement quant aux comportements
routiers des jeunes n'était pas celui qu'il est maintenant.
Alors, voilà,
et, pour revenir à... C'est certain que l'étude de Kerdevez, écoutez, si on voulait, puis je ne veux pas prêter d'intentions, là, mais, si on voulait faire
du temps, là, on pourrait lire chacune des 99 pages de cette étude-là,
puis en tirer toutes sortes de conclusions.
Mais, par contre, c'est une étude qui nous démontre que l'effet
dissuasif est important, parce que c'est vraiment ce qui va apporter... Plus une amende va être
dissuasive, plus on va lancer le signal au niveau normatif que
l'infraction est grave. Et ça, ça va permettre de changer les comportements des
gens à l'égard de ce type d'infractions là, à l'étude de ce
comportement-là. Alors, voilà.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
• (15 h 50) •
Mme
Hivon : Oui. Bien, je veux juste dire que ce n'est pas
mon intention, non, de lire chaque page, quoique c'est ce que j'ai fait. Je l'ai lu. Et sincèrement, vous savez, des fois, le résumé, on dit que ce n'est pas fidèle, mais
là je n'ai pas pris n'importe quel paragraphe
au hasard dans l'étude, j'ai pris le deuxième paragraphe du résumé, donc,
qui intègre la conclusion et qui, je
pense, parle de lui-même sur le fait que, justement, cette étude-là
n'est pas contraire aux autres. Son élément,
je dirais, nouveau, ou intéressant, c'est qu'il parle vraiment
de la valeur normative que certains choix peuvent avoir, et que ce qui est fondamental, c'est justement
de jouer sur les valeurs et un peu les stigmates qui peuvent être
associés à certains comportements en société, mais ça vient justement conclure
que ce n'est pas l'augmentation des amendes qui a cet effet-là.
Donc, moi, je
veux bien qu'on veuille absolument augmenter les amendes puis qu'on trouve que c'est
ça qu'il faut faire, mais ce que je voudrais, c'est qu'on soumette des
études à cet effet-là qui disent exactement ce que la ministre veut
qu'on dise et qui sont basées sur la science ou la littérature scientifique
dans le domaine, et non pas qui vont à l'encontre même de la littérature dans
le domaine.
Parce que, comme je lui ai dit, ça fait
plusieurs fois que des collègues à elle ont justement invoqué... encore aujourd'hui, son collègue le ministre de
l'Environnement invoquait l'importance de la science, le leader du
gouvernement l'a déjà invoqué dans le cas de
la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents... donc, je crois
que ce n'est pas une question de
faire du temps aujourd'hui, c'est une question d'avoir les assises solides
quand on fait un changement comme celui-là. Et ce n'est pas moi, députée
de l'opposition, qui amène ça toute seule, de manière isolée, c'est à peu près tous les organismes qu'on a entendus en lien
avec cette question-là, qui sont venus dire : Mais où sont les études
pour venir appuyer un tel changement? Alors,
c'est dans cette optique-là que je me questionne sur la raison pour laquelle
on augmente sans nous fournir ces bases justificatives.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme
Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je reviens... Je pense
qu'on en a élaboré. ... J'ai fait référence à l'étude de M. Kerdevez. C'est une étude où on démontre, où
on invoque l'importance que peuvent avoir des peines dissuasives sur le
comportement des gens, notamment, et sur la perception des gens. C'est
important.
On a aussi
déposé des recommandations de la table de la sécurité routière, je vous ai fait
une analyse comparative des amendes
un peu partout. Alors, je pense qu'on a fait... Et je vous avoue, M. le
Président, qu'on a eu ces échanges-là aussi il y a peut-être un mois.
Alors, voilà.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci. J'ai demandé à Mme la secrétaire, parce qu'elle m'intéresse aussi,
avant que j'aille au député de Borduas, qui s'agite aussi de ce côté-ci de la
Chambre, là...
M. Jolin-Barrette : ... M. le
Président.
Le
Président (M. Ouellette) :
Non, non, non, mais c'est très amicalement mentionné, M. le député de
Borduas. Et j'ai demandé à Mme la secrétaire
de me sortir l'étude de Kerdevez pour le bénéfice des membres de la commission,
pour que nous puissions prendre connaissance des 99 pages, ça fait que...
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Ça va, je suis prête à céder la parole à mon collègue. Mais mon objectif,
c'est... Je le redis : Je ne vous ferai pas la lecture des
99 pages.
Le Président (M. Ouellette) : Non,
je sais.
Mme
Hivon : Je trouve
que l'élément du résumé résumait tout, comme un bon résumé d'article doit le
faire.
Le Président (M. Ouellette) : Mais
vous comprenez ma curiosité aussi, Mme la députée de Joliette?
Mme
Hivon : Oui, puis
je la respecte complètement.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bon après-midi à tout le
monde. Mais, écoutez, M. le Président, ce que je souhaite vous réitérer
par rapport à l'article 18, par rapport à l'article 1 et par rapport à
l'article 3, c'est qu'on comprend très bien
le point de vue de la ministre, qui nous dit : La peine d'il y a
30 ans, de 1984, qui a été édictée n'est plus adaptée à sa fonction de décourager les individus âgés de moins de
18 ans à ne pas commettre des infractions pénales.
Ce qu'on vous
dit, M. le Président, c'est qu'il y a une marge entre 100 $, 500 $ et
1 000 $. La partie ministérielle nous propose, pour les infractions au Code de sécurité routière, de
monter à 1 000 $, M. le Président. On a eu de nombreuses
discussions depuis le début des travaux de la commission. D'ailleurs, c'est
pour ça qu'on a suspendu les articles 1, 3 et
18 pour les traiter à la fin, pour qu'on ait l'opportunité de cheminer, de
faire une réflexion et peut-être même d'avoir de la documentation qui
nous amènerait à réfléchir et à changer notre pensée.
Ce qu'il faut
dire, M. le Président, puis je pense que tout le monde est d'accord ici dans
cette commission, c'est qu'on ne
souhaite pas que des infractions de nature pénale ne... soient commises, et
surtout pas les infractions visées au Code
de sécurité routière, les infractions graves, et on doit décourager par toutes
les façons possibles la commission de ce genre d'infractions là chez les
jeunes individus qui pourraient adopter des comportements routiers
répréhensibles.
Ce que les oppositions tentent de dire, M. le
Président, et d'exposer, c'est qu'on n'est pas convaincus que la peine de 1 000 $, M. le Président, c'est
le bon moyen pour arriver à la finalité de ce qui est désiré par le
gouvernement. On est très ouverts à entendre, M. le Président, les arguments de
la partie ministérielle. Cependant, on cherche à être convaincus. Puis je pense
que ma collègue la députée de Joliette l'a très bien exprimé, que l'absence de
littérature soumise ou le très peu de
littérature soumise pour nous convaincre d'appuyer la position gouvernementale,
bien ça fait en sorte que ça démontre qu'on n'a pas d'outil scientifique
pour appuyer la position gouvernementale du fait de passer de 100 $ à 1 000 $. Dois-je vous
dire, M. le Président, que nous sommes en accord avec l'indexation et, même,
que le caractère répréhensif soit augmenté pour l'ajuster à la réalité
de nos jours?
Cependant, M.
le Président, l'étude qui nous est soumise par M. Gabriel Kerdevez — si je le dis correctement — de l'école de criminologie de la
faculté des arts et sciences, qui porte le titre Interprétation des
expériences punitives et ses effets sur la
délinquance : le cas des infractions routières au Québec... Ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est
que cette étude-là, c'est une étude qui, en
fait, est un mémoire présenté à la Faculté des études supérieures en vue de
l'obtention du grade de maîtrise en sciences...
en criminologie au mois d'août 2012. L'étude réalisée par M. Kerdevez a la
qualité de recenser plusieurs autres études.
Mais, vous
savez, M. le Président, il s'agit... Et vous comprendrez que je ne diminue en
rien le travail de M. Kerdevez, qui a obtenu son grade de maîtrise suite
à la publication de son mémoire. Mais ce qu'il faut dire, c'est qu'un mémoire de maîtrise, ce n'est pas
nécessairement la même chose que toutes les autres études aussi, M. le
Président. Et, à ce titre, une étude qui est
validée par les pairs, qui est contestée, qui fait l'objet de publication
scientifique dans le monde
universitaire, c'est un peu différent, M. le Président. Donc, l'étude qui nous
est soumise par la partie ministérielle, nous devons la considérer, mais nous devons la considérer aussi avec un
regard critique, comme toutes les autres études auxquelles la députée de Joliette a fait référence. Ceci étant dit, dans
la balance, M. le Président, il y a plusieurs autres études qui ne
militent pas dans le même sens que l'étude de M. Kerdevez.
Si
la position gouvernementale était à ce point... si elle faisait l'unanimité, M.
le Président, nous aurions devant nous une
multitude d'études qui appuieraient l'augmentation et le facteur dissuasif à
1 000 $. Je comprends qu'il y a des motifs qui font en sorte que nous pourrions augmenter la
peine à 1 000 $. Cependant, comme je vous le disais, nous avons
des doutes. Avant de changer, est-ce que ça va véritablement avoir un impact?
C'est la question que je me pose.
Et je vais me
référer à l'étude, comme ma collègue l'a fait, et... non pas dans le résumé,
mais plutôt à la page 69 de l'étude : «Le tableau VIII indique
également que la sévérité perçue des peines, le risque perçu de collision et la
réprobation de l'entourage n'ont pas d'effet
significatif sur l'intention délictuelle. Ces résultats laissent croire que les
normes subjectives des conducteurs permettent de mieux prévenir la délinquance
routière que les propriétés perçues de la peine [et] de la dissuasion
naturelle. Les résultats de la régression mettent également en évidence le rôle
des tierces variables. Ainsi, le faible
contrôle de soi des conducteurs et l'influence des pairs délinquants jouent un
rôle important dans l'intention d'adopter des comportements routiers
proscrits.»
Par la suite,
à la page 71 : «Quatre résultats importants ressortent des régressions
multiples hiérarchiques : 1. le niveau d'exposition aux différentes activités policières permet
d'influencer positivement la gravité perçue des infractions routières, et ce, en plus d'augmenter le risque
perçu d'arrestation et la sévérité perçue des peines...» Donc, je pense
que cet élément-là, M. le Président, c'est
un élément très important parce qu'on dit... En fait, si on paraphrase, c'est
la chance d'être pris. Donc, un peu
comme en matière d'alcool au volant, qu'est-ce qui a fait en sorte que les
comportements routiers des Québécois ont changé, ça a été le fait
d'avoir des barrages routiers.
Vous savez, on arrive à la période des fêtes
bientôt, M. le Président. Les décorations de Noël sont déjà sorties dans les
magasins.
Mme Vallée : Et sur les
balcons.
M. Jolin-Barrette : Et sur les
balcons. Et bientôt, nous aurons la musique de centre commercial qui...
Le Président (M. Ouellette) : 1er
décembre.
• (16 heures) •
M.
Jolin-Barrette : La
présidence nous informe que, dès le 1er décembre, nous aurons droit aux
classiques de Noël. Mais, ceci étant
dit, M. le Président, ça m'amène à faire le point suivant. C'est que, vous
savez, en tant qu'ancien membre des forces constabulaires aussi, que la
période des fêtes, c'est une période où il y a beaucoup de barrages routiers policiers, en fait, pour lutter contre la
conduite avec facultés affaiblies, que ce soit alcool, que ce soit de la
fatigue ou que ce soit, même, la
consommation de stupéfiants. Dans ce cas-ci, c'est un petit peu plus difficile,
la consommation de stupéfiants, à détecter. Ceci étant dit, on a fait
des grands efforts au Québec pour changer les comportements.
Même chose,
M. le Président, et je me souviens que... Et de plus en plus, lors des bals de
finissants du secondaire, M. le Président, de plus en plus, lors des
fameux après-bals auxquels certains individus qui terminent leur secondaire assistent, mais il y a de plus en plus de présence
policière à la sortie, et c'est une approche qui est de prévention. Et
je vous dirais — et je pense qu'on peut questionner les gens
du milieu — que
cette approche de prévention, de collaboration est beaucoup plus payante
que de dire : Bien, si vous conduisez avec des facultés affaiblies, vous
allez avoir une amende importante. Où il
faut travailler, M. le Président, c'est véritablement au niveau de changer les
comportements au niveau de la
prévention. Et là, d'un côté, ce qu'on nous dit c'est : Bien, le fait
d'avoir une amende plus élevée pour plusieurs intervenants, ça ne sera
pas le facteur qui va faire en sorte qu'on va réussir à changer les
comportements. Et je tiens à mentionner, dans mon propos, M. le Président,
qu'on est en faveur d'une augmentation de la peine. Ceci étant dit, entre une marge entre 500 $ et
1 000 $, il existe quand même une marge importante qui, à ce jour,
dans cette commission, on n'a pas eu
la démonstration au micro que l'augmentation à 1 000 $ aurait l'effet
escompté. Donc, avant d'imposer et de modifier
d'une aussi grande portée l'amende, mais il faut se questionner, M. le
Président. Puis je pense que, les oppositions, c'est ce qu'on tente de
savoir, on tente d'avoir de l'information, puis je pense qu'on doit y réfléchir
tous ensemble.
Deuxièmement,
M. le Président, si je poursuis la lecture : «...les expériences de
punition personnelle augmentent la
sévérité perçue des peines, mais sont associées négativement avec les variables
normatives; 3) l'impunité associée à l'utilisation
de tactiques d'évitement semble neutraliser les barrières morales; [et] 4) les
expériences de collision des pairs sensibilisent les automobilistes en
influençant positivement les remords.» Donc, concrètement, M. le Président,
c'est véritablement au niveau de la prévention qu'il faut agir. Il doit y avoir
le bâton, M. le Président, c'est fondamental, puis
le système pénal est fait de cette façon-là, il doit y avoir un bâton. Par
contre, pour les individus âgés de moins de 18 ans, on demande seulement à être convaincus, M. le Président. Et je
pense que c'est important d'amener une littérature scientifique, parce qu'on dit qu'on se base sur la
science, qui va pouvoir le démontrer. Et la table de la sécurité
routière disait : Il faut refléter
davantage le caractère hautement répréhensible de ce genre d'infraction là,
soit. Est-ce que c'est 500 $?
Est-ce que c'est 1 000 $, M. le Président? Actuellement, on n'a pas
de raison de croire que 1 000 $, c'est le chiffre qui est visé pour réussir à refléter le caractère
hautement répréhensible que la table de sécurité routière veut, M. le Président.
L'autre élément, M. le Président, on nous
indique que, dans les autres juridictions provinciales, il y a certains
montants dont l'amende est à 1 000 $ ou il n'y a pas de limite. Je
comprends que c'est ce qui a été fait ailleurs, M. le Président, mais on est
dans le cadre de l'étude sur le Code de la sécurité routière qui s'applique au
Québec et des comportements. On peut
peut-être s'en inspirer, mais il faut véritablement s'assurer que ça colle à la
réalité québécoise et qu'on est en mesure de dire : Bien, il y a un
lien direct entre l'amende qui serait fixée à 1 000 $ et le
changement de comportement des individus âgés de moins de 18 ans.
Le Président (M. Ouellette) : Vous
avez terminé, M. le député de Borduas?
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, je...
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
oui, non, non, mais c'était une question pour la...
M. Jolin-Barrette : ...pour cette
intervention-ci.
Le Président (M. Ouellette) :
C'était une question pour la ministre. Je vous rappelle que c'est le Code de
procédure pénale pour les articles 1, 3 et 18, et non le Code de la sécurité
routière. Mme la ministre.
Une voix : C'est les deux.
Le Président (M. Ouellette) : Oui.
Mme Vallée :
En fait, le collègue nous a fait une lecture d'un extrait de la page 68 du
mémoire et, après ça, est passé à la
page 71. Il a oublié par contre de lire un petit extrait fort intéressant de la
page 69 où on mentionne, à la fin du paragraphe, que «les automobilistes qui
considèrent les infractions routières comme étant problématiques — c'est-à-dire la gravité perçue des
infractions — auraient
une intention délictuelle moins élevée. L'interprétation de ces résultats est discutée en détail [à] la section
suivante.» Mais, bon, vous savez, on a fait beaucoup état des autres
études. Je tiens juste à préciser que les autres études dont il a été question
ici, pour la plupart, traitaient d'infractions criminelles et non pas d'infractions pénales. Donc, c'est un petit
peu différent. C'est pour ça que l'étude, et qui, effectivement, oui, est
un mémoire aussi de maîtrise, mais qui est quand même soutenue par d'éminents
chercheurs aussi de l'Université de Montréal,
donc M. Maurice Cusson, M. Étienne Blais, qui était le directeur de
recherche, et le membre du jury, M. Carnis, alors il nous amène une étude vraiment spécifique aux infractions
routières, donc, ce qui était fort intéressant, compte tenu du contexte.
C'est sûr que
la sanction pénale, c'est une des mesures de dissuasion. C'est certain que ça
s'ajoute aux campagnes publicitaires, aux campagnes éducatives, à la
présence policière. Mais honnêtement, M. le Président, est-ce que c'est
vraiment déraisonnable de vouloir sanctionner le «car surfing» de façon plus
sévère que l'on sanctionne par exemple l'absence d'avoir un titre de transport
valide? Parce qu'actuellement, là, dans notre système et dans notre Code de procédure pénale, là, les amendes maximales sont à
100 $. Donc, l'utilisation d'un service de transport sans billet
valide pourrait valoir à un mineur une contravention de 100 $, et, dans
l'état du droit actuel, une infraction de «car surfing» vaudrait exactement la
même valeur en vertu de 233.
Que les
amendes soient proportionnelles à la gravité des infractions, je pense que
c'est tout à fait correct. Et, compte tenu
des amendements qui ont été apportés au Code de la sécurité routière au cours
des dernières années, de la gravité des infractions qui font l'objet
d'une amende maximale de 1 000 $, on considère que c'est tout à fait
à propos, oui, oui, je pense qu'il est tout
à fait correct et tout à fait... il est correct de faire l'analyse comparative
avec les autres juridictions canadiennes. Je pense, ça allait de soi, et
je pense que l'approche que nous avons présentée est une approche tout à fait
raisonnable et pondérée.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M.
le Président. Bien, je pensais l'avoir exprimé clairement, puis je vais peut-être le répéter au micro, M. le Président, ce
que j'ai dit tout à l'heure, il y a à peine cinq minutes, c'est qu'on est
en faveur d'actualiser les peines et
peut-être même de mettre un caractère plus dissuasif. Ça, je pense que je l'ai
dit, puis, je pense, c'était clair.
Depuis 1984,
1987 l'entrée en vigueur de la loi, on nous a indiqué que c'était basé en 1984,
donc le maximum est de 100 $.
Tout le monde ici est conscient que 100 $ aujourd'hui, ce n'est pas le
même 100 $ de 1987 et 1984. Lorsqu'on me dit, M. le Président, que
sanctionner un titre de transport...
En fait,
reprenons, M. le Président. Lorsqu'on me dit que notre position, c'est de
dire : Bien, écoutez, il n'y a pas de hiérarchisation par
rapport... entre le «car surfing», M. le Président, et une infraction
relativement à un titre de transport, c'est
faux, M. le Président. Ce que nous disons, c'est qu'il faut, oui, adapter la
peine relativement à une infraction en
fonction de son caractère répréhensible. Ce n'est pas normal, M. le Président,
qu'une infraction par rapport au titre de transport, ça soit la même
chose que «car surfing».
Ceci étant
dit, le montant de 1 000 $, M. le Président, il est proposé de façon
discrétionnaire. Il n'y a pas rien qui m'est
soumis présentement pour dire : Écoutez, à 1 000 $, là, le
comportement va changer. On a une obligation, je pense, d'actualiser le
montant. Le Barreau en faisait état, 185 $; du côté de la partie
ministérielle, on a dit 200 quelques dollars.
Ceci étant dit, entre 200 quelques dollars et 1 000 $, il y a une
marge, M. le Président. Est-ce qu'un individu âgé de moins de 18 ans qui
recevrait une amende maximale de 500 $, ça a le même effet? Je pense qu'on
doit se questionner là-dessus, M. le Président.
Ceci étant
dit, à une amende à 500 $ pour l'individu âgé de moins de 18 ans qui
commet une infraction relativement à
la non-détention d'un titre de transport, bien, son amende va demeurer plus
faible, à 100 $, M. le Président, si c'est ce qui est prescrit par la loi, mais qui commettrait
une infraction hautement répréhensible au Code de la sécurité routière pourrait
se retrouver avec une amende de 500 $. Donc là, on a une infraction qui
est plus répréhensible et qui est punie de façon... plus sévèrement. Est-ce que
le fait d'amener ça à 1 000 $, M. le Président, c'est ça qui va faire
la différence? C'est ça, la question, M. le
Président. Puis je pense qu'on doit arrêter de tourner en rond puis d'indiquer
qu'on veut que les peines soient les mêmes pour tous les
types d'infraction. C'est faux, M. le
Président. Puis, je pense
qu'on l'a exposé clairement,
ça prend une approche pondérée dans le dossier, puis on demande à être
convaincus, M. le Président.
C'est ce que nous demandons.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : M. le Président, je reviens avec l'analyse comparative des amendes que l'on retrouve...
Je pense que de s'inspirer des
barèmes que l'on retrouve ailleurs nous a permis d'arriver avec des propositions qui sont sur la table. Je pense
que le message, pour un jeune, qu'une infraction est passible d'une amende
maximale de 1 000 $, il est
assez clair et il parle, et je pense
que c'est significatif comme message. Quand on regarde dans les autres
provinces et les autres juridictions, le
montant de 1 000 $ est utilisé comme amende maximale dans six
juridictions. Il y a des juridictions où il n'y a pas de limite et où les amendes sont quand même... Dans
certaines juridictions, les amendes vont jusqu'à 5 000 $, puis il
n'y a pas de limite. Par contre, dans d'autres juridictions, les amendes pour
ce type d'infraction là vont jusqu'à 20 500 $, ce qui est pas mal plus substantiel que chez nous,
puis il y a d'autres juridictions où les amendes pour adultes varient
autour de... les amendes maximales sont autour de 2 000 $; certaines,
c'est à 5 000 $.
Alors,
on a établi un montant pour les infractions pénales à 500 $, on a établi
un montant pour les infractions au Code de la sécurité routière à
1 000 $, et le message, c'est sur la perception aussi. Oui, c'est le
message à caractère dissuasif de
l'infraction, mais c'est aussi sur la perception que vont avoir les jeunes de
la gravité du comportement qui est prohibé.
Et l'objectif, là, c'est un changement de perception puis un changement
d'attitude, c'est ça qui est l'objectif, c'est ça qui est l'objectif
visé, c'est ce qui est souhaité par la table de la sécurité routière. On a fait
des propositions, M. le Président, les propositions sont sur la table. Je pense qu'il s'agit des propositions qui sont raisonnées, qui sont pondérées
et qui sont conformes à ce qu'on peut
retrouver ailleurs, et même qui sont inférieures à ce qu'on retrouve
ailleurs, et donc qui considèrent la façon dont nous
avons, bien particulière, de sévir lorsque l'infraction est commise par un mineur.
Mais
une infraction de «car surfing», je suis désolée, M. le Président, à 100 $, à 200 $,
ce n'est pas acceptable, pas dans le
contexte actuel. On a des jeunes... Et là je sais, là... Je vois le député, je
vois les yeux du député de Borduas, là. Mais, lorsqu'un ado est capable de s'acheter des téléphones cellulaires
avec... oui, avec les sous qu'il économise, là, c'est que, dans sa perception, ce n'est pas si cher que
ça. Alors, si l'amende, là, elle est en deçà du prix des produits de
consommation qu'il va consommer, là, je pense que le message du caractère
répréhensible, il n'est pas là. On arrive à un juste équilibre, puis moi, M. le
Président, là, je considère que ce qu'on présente est tout à fait raisonnable.
Alors,
je peux revenir, là, je peux répéter,
je suis très patiente. J'ai beaucoup de temps, je peux répéter, mais je vous ai présenté, puis j'ai été très généreuse de
mes explications, j'ai été très généreuse de la nomenclature. J'ai fait
la nomenclature, j'ai pris le temps
d'expliquer, je pense qu'on a passé du temps, la semaine dernière, mais
on a aussi passé du temps il y a un
mois, on a aussi passé du temps en consultation, bref, le collègue sait où nous
logeons et je crois que l'objectif qui est visé, il est sain, il est
correct. Nous visons un changement de comportement, notamment face aux infractions de conduite, des infractions au Code
de la sécurité routière puis à la Loi sur les véhicules hors route. Parce
qu'il y a trop de jeunes qui perdent des
vies puis il y a trop de jeunes qui, par leur comportement routier, causent des
pertes de vie et des accidents graves. Les
statistiques, je peux les relire, là. Ça ne me dérange pas, je vous l'ai
mentionné, j'ai du temps, je peux les
relire. C'est épouvantable, les taux de statistiques que nous avons au Québec
encore chez les jeunes. Et ce sont des infractions dont la gravité a été
reconnue ici dans cette Assemblée, là. On a voté à l'unanimité des sanctions
plus importantes pour ces infractions-là, pour les adultes qui les commettent,
puis il faut aussi reconnaître que ces infractions-là ont un caractère tout
aussi inacceptable lorsqu'elles sont commises par des mineurs.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je vais réitérer ce que j'ai dit au
début de la commission, la semaine
dernière et ce que j'ai dit tout à l'heure, puis je pense que... Mais, enfin,
M. le Président, je pensais que j'avais été clair, mais il faut croire
que non.
Nous
dénonçons, M. le Président, ce genre d'infractions. Oui, ça prend un caractère
répréhensible. Ce que nous disons, cependant, M. le Président, c'est
que, lorsqu'on amène un changement législatif pour une telle augmentation, bien, il faut que ça soit fondé, M. le Président.
Il faut que ça soit tangible. On ne dit pas qu'une infraction de «car
surfing» mérite une peine de seulement
200 $, M. le Président. Je n'ai jamais tenu ces propos-là, M. le
Président. Puis je ne pense pas qu'on doit me les imputer. Donc,
j'aimerais, M. le Président, qu'on reconnaisse que nous souhaitons être
convaincus, et que ce n'est pas nécessairement une question de temps, mais de
qualité de l'argumentaire, M. le Président.
Donc,
notre position est claire, M. le Président, nous avons l'opportunité de travailler,
d'en arriver à une approche raisonnée qui, et je le répète, tout le
monde est en faveur, M. le Président, de changer les comportements. Mais est-ce
que parce que la peine est augmentée à
1 000 $, le montant de 1 000 $, est-ce que c'est le montant
ciblé qui va faire en sorte que ça va
changer les comportements de façon à ce que les jeunes ne produisent plus ce
genre d'infractions? Donc, c'est l'approche
que nous adoptons, M. le Président, nous souhaitons véritablement éradiquer ce
genre de comportement, mais, comme on
l'a vu tout à l'heure, il y a énormément de possibilités. Et également nous
n'avons aussi... Nous devons étudier la littérature qui nous est
soumise, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Si vous avez un
commentaire sur le commentaire du député de Borduas...
Mme Vallée : Oui,
juste un commentaire, c'est qu'au début de nos travaux on nous a demandé :
On aimerait savoir ce qui se fait
ailleurs, on aimerait savoir ce qui se fait ailleurs au Canada. On en a fait
état, et vraisemblablement, là, c'est comme...
ça ne semble pas conforter notre collègue, probablement parce que ça se
rapproche de ce que nous proposons. Je veux
simplement dire : Ce que le Québec propose aujourd'hui, d'autres
juridictions l'ont proposé de façon beaucoup plus sévère il y a de ça
une dizaine d'années. Alors, moi, je pense que, de part et d'autre on a fait
nos représentations.
Le Président (M. Ouellette) : Je vais revenir à Joliette, M. le député de
Borduas, si vous me le permettez. Mme la députée de Joliette pour
ajouter au débat.
• (16 h 20) •
Mme
Hivon : Bien, écoutez, c'est ça. Je pense qu'on s'entend
tous sur l'objectif et ce qui fait problème... Moi, dans mon cas, je
vais dire que c'est deux éléments, c'est comme : un, prouvez-moi le
caractère dissuasif et que c'est la bonne mesure pour arriver à notre objectif
de changer le comportement, ce que nous souhaitons tous et toutes. Donc, malheureusement,
je ne suis pas convaincue et je ne demande qu'à l'être. Ça serait simple, on
dirait : On met ça, on augmente le
montant, puis ça va tout se transformer. Ça serait formidable. Ça ne serait pas
très compliqué, ça
faciliterait le travail des policiers, de l'administration de la justice. On
serait tous heureux.
Le problème, c'est
que c'est un peu l'inverse. C'est plus compliqué que ça dans la réalité. Les
études ne disent pas ça. Je prendrais
l'exemple du ticket modérateur en santé. On pense tous que, wow, quelle bonne
idée, le ticket modérateur en santé.
Si quelqu'un consomme trop, on va mettre un ticket modérateur. Toutes les
études disent que c'est contre-productif,
parce que ça ne change pas les comportements, ça les change chez les
personnes... ça peut les changer chez
les personnes les plus malades. Et c'est contre-productif parce qu'au bout du
compte ça coûte plus cher de soins de santé.
Alors,
des fois, les intuitions de ce qu'on pense être le gros bon sens ne se révèlent
pas être dans la réalité. Ce n'est pas pour rien que la science existe,
que la littérature existe, qu'on fait des études, c'est pour documenter ça.
Donc, moi, ce que je trouve vraiment
regrettable puis ce qui me choque, c'est que ce n'est quand même
pas un changement banal, on passe de
100 $ à 1 000 $. C'est 10 fois plus. Puis là on nous dit :
Oui, c'est ça qu'il faut faire, c'est ça qu'il faut faire, même si des experts sont venus puis nous ont
dit : Nous, on est des experts, puis on n'est pas convaincus, puis on
veut voir les preuves. Alors, malheureusement, force est de constater que je
pense qu'après avoir insisté, oui, on n'aura pas ces preuves-là. On nous a
fourni une étude que j'ai lue. Je n'y ai pas trouvé ce que la ministre dit. Je
comprends qu'on pourrait interpréter ça peut-être de toutes sortes de façons,
mais, moi, pour moi, ça m'apparaît clair que ça dit que le changement de
comportement n'est pas lié à l'augmentation de la peine.
Donc,
ça, dans un premier temps, je dois dire que je trouve ça dommage, parce que je pense
qu'on s'attendait... J'ai relu les
débats de la première journée où je n'étais pas là, puis je ne pense pas que... Là, on a fait 20 heures sur le sujet, il y a eu à
peu près 1 h 30 à la première journée. On en a parlé jeudi dernier
puis là on en parle depuis une heure. Donc je
pense que c'est quand même
raisonnable pour un changement de peine quand même très important,
un changement de philosophie aussi, qu'on... parce qu'on est dans le
domaine des mineurs. Donc, je pense que ce n'est pas du tout excessif, l'idée, ce n'est pas de faire du temps,
je vous le dis, ce n'est vraiment pas mon objectif. C'est de pouvoir marquer le point, qu'on aimerait ça être convaincus et que
malheureusement on ne l'est pas parce qu'on ne nous fournit pas
ce qui pourrait nous convaincre. Donc, moi,
sur l'aspect dissuasif, dans un premier temps, force est admettre que je
ne peux pas être convaincue, parce qu'on ne
me fournit pas les outils pour être convaincue.
Dans
un deuxième temps, bon, semble-t-il
qu'il faut que je me contente de ça, que je n'aurai pas d'études qui vont
m'être déposées, c'est le quantum. Donc,
pourquoi, un peu comme mon collègue de Borduas a dit, bon, c'est très bien, on s'entend tous
qu'il faut actualiser les peines,
elles datent d'un chiffre de 1984, O.K. Moi, je suis même prête... je suis tout à fait prête à admettre que ce n'est pas
la même chose et que c'est peut-être l'occasion de le faire, de dire qu'on est en
matière pénale. Un titre de transport parce
qu'on n'a pas payé notre billet de métro versus une infraction de «car
surfing», on s'entend là-dessus aussi. Mais ce que j'ai demandé, c'est : O.K., pourquoi ces montants-là? Puis là
on m'amène les comparables d'ailleurs. Et là ce que je demandais la dernière fois, c'est : O.K., mais le maximum des peines
pour les adultes... Parce que, dans ces juridictions-là, où on nous dit que, par exemple, pour les jeunes,
ça va être 1 000 $... Puis là la ministre vient de nous
dire : À certains endroits,
5 000 $ ou même jusqu'à 20 000 $. Donc, c'est ça que je voulais
voir un peu, pour comparer les autres systèmes, puisque ça semble être la seule base qu'on a pour venir mettre de
l'avant nos amendes, d'être le tableau comparatif avec les autres
provinces. Donc, j'aimerais ça qu'on me dise c'est quoi, les maximums pour ces
infractions-là adultes dans les autres provinces.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que ces données-là sont disponibles, Mme la
ministre, ou est-ce que...
Mme Vallée :
Oui, M. le Président, nous les avons.
Le Président (M.
Ouellette) : Nous les avons. Donc, est-ce qu'on pourrait répondre à la
question de Mme la députée de Joliette?
Mme Vallée :
Certainement, M. le Président. Là, ça va être un petit peu... On va y aller par
étape. Donc, en Nouvelle-Écosse, il n'y a pas de limite en matière de sécurité routière pour les mineurs. Les amendes, par exemple, pour un manquement à un devoir de conducteur impliqué dans un
accident...
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre, un instant. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Mon
recherchiste me fait une excellente suggestion. Je ne sais pas si c'est
possible pour la ministre, mais, pour qu'on suive plus facilement,
est-ce que c'est possible de déposer le document?
Le Président (M. Ouellette) : Bien,
je m'en allais, là, là. Si le tableau peut être déposé à la commission.
Mme
Hivon : Si c'est
juste factuel ou des informations...
Mme Vallée : Oui. En fait,
c'est des informations...
Le Président (M. Ouellette) : Ne
bougez pas...
Mme Vallée : Ça fait que la
seule chose...
Le Président (M. Ouellette) : On va
la regarder. On va suspendre quelques minutes.
Mme Vallée : ...c'est que mon document est codé comme étant
confidentiel. Je veux juste m'assurer, avant de déposer quelque chose,
je veux juste...
Le Président (M. Ouellette) : On va
suspendre quelques minutes, Mme la ministre, on va le regarder.
Mme Vallée : C'est beau.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
(Reprise à 16 h 34)
Le Président (M. Ouellette) : Nous
reprenons nos travaux.
Documents déposés
Durant notre
courte suspension... Je pense, Mme
la ministre, que vous avez deux tableaux que vous allez déposer pour le bénéfice des membres de la commission et
qui sont directement reliés aux commentaires de la députée de Joliette,
qui voulait connaître les minima et les maxima des différentes catégories
d'infraction au Québec et dans les autres législatures,
pour supporter votre argumentaire des différentes provinces, que vous nous avez
donné dans nos derniers débats. Mme la ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, donc, on a distribué deux tableaux : un premier tableau
qui fait état des amendes qui sont
imposées aux adultes pour les quatre infractions pour lesquelles on a une surreprésentation des mineurs
en matière de contravention. Vous
savez, la semaine dernière, je vous ai fait état de statistiques quand même
assez troublantes. Donc, chaque province est énumérée avec les amendes
qui sont imposées pour les adultes.
Je tiens à mentionner qu'il faut garder en tête,
lorsqu'on regarde le tableau, que la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador
n'ont aucune limite dans leurs réglementations pour les mineurs, donc les
mineurs seront assujettis aux mêmes
amendes. La Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest ont établi des
limites à 1 000 $ pour les mineurs. Et, fait à noter, dans ces
provinces, il y a l'Alberta, l'Ontario, le Nunavut et les Territoires du
Nord-Ouest qui prévoient même des peines d'emprisonnement pour des infractions
au Code de la sécurité routière. C'est quand même assez important. Pour
l'Île-du-Prince-Édouard, la Saskatchewan, le Manitoba et le Yukon, encore une
fois, il n'y a aucune limite pour les mineurs qui est établie par la
législation.
Rappeler que, pour le manquement à un devoir du
conducteur impliqué dans un accident, les mineurs au Québec ont quatre fois plus de risques qu'un adulte de commettre l'infraction.
Pour ce qui est de la conduite pour un pari, enjeu ou course, les mineurs ont sept fois plus de risques de commettre
cette infraction qu'un adulte ou l'ensemble des conducteurs. Pour ce qui est de vitesse ou action imprudente, ce que
l'on peut considérer aussi assez troublant comme infraction, les mineurs au Québec ont huit fois plus de risques de
commettre l'infraction que l'ensemble des conducteurs. Et le surf de
véhicule, on n'avait pas de statistique comme telle, outre que, surf de
véhicule, on avait 55 infractions rapportées en 2013, et puis il y en
avait 34 de ces 55 infractions là qui avaient été commises par des
mineurs.
Donc, en
gros, c'est le tableau qui prévoit, là, en fonction des différentes
infractions, les amendes, qui varient. C'est
assez variable d'une juridiction à l'autre. Il y a des juridictions où les
amendes maximales sont à 2 000 $, et certaines vont jusqu'à
10 000 $, même 20 000 $, 5 000 $, puis, comme je
le mentionnais, des peines d'emprisonnement pour certaines infractions. Et
c'est surtout dans ces juridictions-là où on a limité à 1 000 $ pour
les mineurs. Par contre, on constate qu'au
Yukon il y a également des peines d'emprisonnement qui sont prévues dans les
dispositions de la Loi sur les véhicules automobiles du Yukon.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. Bien, je veux remercier la ministre de nous
avoir donné l'information et son équipe, qui a dû faire les recherches.
Donc, je l'apprécie beaucoup. En fait, c'est même plus exhaustif que je le
demandais, mais c'est très bien. L'idée,
c'était de voir jusqu'où ailleurs les peines, de manière générale, pour les
adultes, peuvent aller, puis là je vois
que, c'est ça, il y a des endroits où on va jusqu'à des 20 000 $, des
peines d'emprisonnement, donc c'est quand même différent de ce qui est prévu au Québec, là. Évidemment, je n'ai pas le
temps de faire toute l'analyse exhaustive, mais ça donne des
comparables, ce que j'apprécie beaucoup.
Puis l'autre
élément que je voulais dire, c'est qu'en fait la semaine dernière ce qu'on nous
a dit jeudi, c'est : Bien, on
met ce montant-là parce que c'est ce qu'on retrouve le plus dans les autres
juridictions. Puis, moi, ce que je voulais dire, c'est : Je ne suis pas certaine qu'on peut toujours, en tout temps,
faire cette corrélation-là, parce que, bon, il va y avoir des
juridictions où, nous, par exemple, le maximum est 3 000 $ pour les
adultes, où ailleurs, bien, ça va être plus grave, dans le sens que ça va être en peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à
six mois ou, par exemple, on le voit, des peines de 20 000 $ ou de 5 000 $. Donc, l'idée derrière ça,
c'était de dire : Si on veut garder une proportion, ça ne veut pas
dire qu'on peut toujours parfaitement dire
que ça s'équivaut, alors que, pour les majeurs, on peut être beaucoup plus
sévères ailleurs puis avoir une peine de
1 000 $, alors que nous, par exemple, on est à 3 000 $ puis
on irait à 1 000 $, quoiqu'il y a des endroits où ça pourrait
être comparable.
• (16 h 40) •
Donc, bref, je vous remercie de la
documentation. Moi, comme je l'ai dit, je ne suis pas convaincue de l'idée en elle-même d'augmenter... C'est-à-dire,
j'aimerais l'être, ça a l'air d'être
plein de gros bon sens, mais on n'a pas les assises pour le faire. Puis, deuxièmement, le quantum, ça apparaît tout un saut, quand on
voit que, pour les majeurs, on a quand même limité à 3 000 $, qu'on augmente fois 10 et qu'on n'a, encore une fois,
pas une documentation, je dirais, spécifique par rapport à ça, et des commentaires des experts, qui sont pour le
moins dubitatifs, voire qui ne sont pas d'accord avec le changement.
Mais moi, M.
le Président, je déposerais un amendement. Dans le cas du Code pénal, j'estime
qu'il y a encore... Je ne vois pas pourquoi on augmenterait plus, pour
les infractions générales dont la ministre pouvait nous parler, là, pourquoi on
augmenterait plus que l'actualisation. En fait, on nous disait la semaine
dernière : Autour de 210 $, 215 $.
Moi, je suis prête à aller à 250 $ si on veut actualiser la chose, parce
que j'accepte quand même l'argument de la ministre, qui dit : Ce n'est pas la même chose, une infraction pour
un titre de transport dans le métro versus une infraction routière qui peut être plus grave. Je peux tout à
fait concevoir qu'il pourrait y avoir une différence, puis ça peut être
le moment de marquer cette différence-là puisqu'on fait un changement.
Donc, je vais
déposer un amendement pour augmenter à 250 $ ce qui est prévu jusqu'à
500 $, et moi, je mettrais à 400 $ ce qui est prévu jusqu'à
1 000 $. Donc, je ne sais pas si vous me suivez. Donc, Code de la
sécurité routière, 400 $. Ça m'apparaît
un montant qui est quand même quatre fois plus élevé que ce qu'on a prévu, qui
est le double de l'actualisation, donc je pense que ça marque bien la
différence sans aller à des montants pour lesquels il m'apparaît qu'on n'a pas
eu les preuves de l'effet dissuasif. Donc, j'imagine qu'il peut être déposé.
Des voix :
...
Mme
Hivon : Ah oui, oui! Un instant. C'est l'article
18. C'est l'amendement juste sur l'article 18, parce que,
quand on va parler de ceux sur le cautionnement, je vais avoir des
commentaires, là.
Le Président (M. Ouellette) : Juste
avant qu'on regarde la recevabilité, Mme la ministre, j'aurais une petite question pour le premier de vos tableaux, pour le
Yukon. C'est peut-être juste un oubli. Mais, dans les amendes,
c'est la seule place que j'ai un
emprisonnement. J'ai une amende et j'ai un emprisonnement. J'ai l'impression
qu'il manque un «et» avec... Non? Ça veut dire que c'est vraiment un
emprisonnement pour le Yukon?
Mme Vallée : ...
Le
Président (M. Ouellette) : O.K. Ça veut
dire que c'est une amende ou un emprisonnement. Parce que c'était le seul endroit, Mme la ministre, où il y avait seulement...
C'est beau?
Ça fait qu'on va suspendre quelques minutes, je
vais regarder la recevabilité de l'amendement à l'article 18.
(Suspension de la séance à 16 h 44)
(Reprise à 16
h 45)
Le Président (M. Ouellette) : On
reprend nos travaux. Mme la députée de Joliette, vous allez nous présenter
votre amendement?
Mme
Hivon :
Oui, alors, l'amendement vise à modifier les montants par rapport à la loi
actuelle, mais par rapport à la
proposition du projet de loi. Donc, la ministre suggère, dans le projet de loi,
de passer en matière... pour ce qui est des infractions commises par des
mineurs au Code pénal, de passer de 100 $ à 500 $. Nous, on suggère
plutôt d'aller à 250 $. Pourquoi? Parce
que l'idée, selon nous, c'est d'actualiser le montant en dollars constants, à
savoir aujourd'hui ce que le montant
de 1984 peut représenter en 2015. On a même augmenté un peu, parce que le
montant est plus autour de 210 $, 215 $,
donc pour quand même faire un chiffre plutôt rond, on a mis 250 $. Parce
que, bien honnêtement, je ne pense pas qu'il
y a de problématique particulière, ou qu'on ne nous a fait aucune preuve,
encore moins, pour ce qui concerne les infractions pénales, de la
nécessité d'augmenter le quantum. Donc, ça, ça nous apparaît la simple logique.
Par ailleurs, pour ce qui est des infractions
qui touchent le Code de la sécurité routière, on est prêts, bien sûr, à reconnaître qu'il y a une différence dans la
gravité des impacts entre ce qui se fait comme type d'infraction en
vertu du Code de la sécurité routière versus
le Code pénal et c'est pour ça qu'on est prêts à augmenter le montant, qui
était de 100 $. La ministre
suggère 1 000 $. Pour nous, ce n'est pas un montant qui a des
assises. Non seulement on n'a pas fait la preuve de l'aspect dissuasif de l'augmentation des peines en elles-mêmes, mais
on l'a encore moins fait pour ce qui est du quantum. Donc, le montant de 400 $ nous apparaît
raisonnable parce qu'il est quatre fois plus élevé que le montant actuel, il
est le double de ce que serait le montant si on le mettait en dollars constants
en tenant compte de l'inflation à aujourd'hui. Et ça nous apparaît répondre aux interrogations, aux doutes, aux
questionnements, à l'opposition même qui a été formulée par les groupes
qui sont venus. Alors, c'est le sens de l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Je vais verser mes commentaires formulés au cours des dernières heures. En
fait, je pense que le signal qui est
lancé autant par les amendes maximales en vertu du Code la sécurité routière et
les amendes maximales en vertu des
infractions pénales, oui, c'est de mettre au goût du jour, oui, une indexation.
Oui, aussi considérer que, dans les quatre,
puis, je pense, j'en avais fait état la semaine dernière, mais, dans les quatre
lois qui sont les plus souvent transgressées
par les mineurs, on a aussi la Loi sur les infractions en matière de boissons
alcooliques, la Loi sur le tabac. Je rappellerai,
M. le Président, que, pour ce qui est de la Loi sur le tabac, nous avons
justement, en commission parlementaire, des propositions de hausser les
amendes également.
Je crois que
l'amende à 500 $, elle est... le
maximal à 500 $ que l'on retrouve, il est juste, il est équilibré et il
est adapté à la réalité aussi des jeunes d'aujourd'hui, et ça demeure une
amende maximale, évidemment. Et, pour ce qui est
de l'amende à 1 000 $, bien, je reviens, puis je pense que... Les
statistiques, là, sont tellement troublantes, je crois qu'on doit lancer
un message, puis ce que je souhaite, ce que nous souhaitons, c'est un
changement de comportement qui amènera à ne pas devoir imposer ces amendes-là.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
• (16 h 50) •
Mme
Hivon : M. le
Président, ça me choque quand la ministre dit ça, puis je pense que ça choque
aussi mon collègue de Borduas. C'est comme
si nous, on ne comprend pas. Nous, ça ne nous dérange pas qu'il y ait des
infractions, puis nous, là, que les jeunes
aient des accidents, puis qu'il y ait des victimes, ça ne nous dérange pas. Ce
n'est justement pas ça et c'est
justement parce qu'on veut agir sur la prévention, puis qu'on ne veut pas que
ça soit l'idée de dire : Ah! bien, on a augmenté la peine, même s'il n'y a aucune étude qui nous dit que
c'est ça, la bonne mesure. Nous, en fait, on s'en lave les mains, parce qu'on a augmenté la peine, ça
fait que ça devrait avoir un impact. Ce n'est justement pas ça, c'est
qu'il faut prendre les bonnes mesures pour être sûr que c'est ça qui va changer
les comportements.
Alors, ça, ça me choque d'entendre ça. Ce n'est pas ça,
l'enjeu. L'enjeu, c'est de faire la bonne chose, premièrement. Puis je suis désolée de le répéter, mais on n'a
pas de preuve, on n'a pas d'études qui viennent nous dire que c'est ça
qui va venir changer les choses. Puis, quand
j'ai demandé : Puis, dans les autres provinces, est-ce que ça a eu un
impact important? Est-ce que les
comportements sont changés? Est-ce que ça a diminué drastiquement? Je n'en ai
pas eu plus. Donc, c'est ça qui fait
en sorte qu'on n'est pas capables de dire : Oui, wow, c'est la bonne
solution, c'est la chose à faire, puis qu'on pense qu'il y a peut-être
d'autres moyens qui sont plus pertinents.
Ceci dit,
puisque, là-dessus, il semble qu'on n'aura pas d'étude, j'arrive à ces
chiffres-là, oui, parce qu'on est déjà en train, dans un cas, de doubler et, dans l'autre cas, de quadrupler le
quantum des amendes, toujours, je vous le rappelle, en n'ayant pas de
preuve, en n'ayant pas de documentation qui nous dit que c'est la bonne chose à
faire. Donc, c'est un acte de foi, et on
espère que ça va pouvoir avoir des effets. Mais je pense que, pris isolément,
ce n'est peut-être pas ça qui va faire la grosse différence, et qu'il y
a d'autres moyens comme, par exemple, d'être sûr, comme mon collègue le disait, avec les barrages, la présence routière,
le fait d'être sûr que ça ne pourra pas passer comme comportement, que
ça peut faire une plus grande différence.
Ceci dit, je
suis prête à admettre que, oui, il faut actualiser, ça, c'est certain, et qu'on
peut montrer la différence parce que,
oui, aller acheter, je ne sais pas... passer gratuitement alors qu'on ne
devrait pas dans le métro ou aller acheter de l'alcool quand on a 17 ans
au lieu de 18 ans, c'est quelque chose de répréhensible, mais on se comprend
tous que ce n'est pas la même chose qu'une infraction sur la route où il peut y
avoir des victimes. Donc, c'est ce qui explique les montants que j'ai mis de
l'avant.
Je trouve ça
regrettable que la ministre ne soit pas prête à considérer ce changement-là,
avoir de l'ouverture par rapport à nos propositions dans l'opposition,
et c'est ce que je dirais avant qu'on puisse disposer ou voter sur cet
amendement.
Le Président (M. Ouellette) : Mais
sûrement que M. le député de Borduas va avoir un commentaire sur l'amendement
de Mme la députée de Joliette.
M.
Jolin-Barrette : Oui,
certainement, M. le Président. Mais vous m'avez fait réfléchir, M. le
Président, et on nous a dit, M. le
Président, que, avec ce qui était proposé, on maintenait un régime distinct
pour les mineurs au niveau de la peine. Et
supposons qu'on prend le tableau qui nous a été distribué, M. le Président,
pour provinces et territoires Québec,
prenons l'exemple de surf de véhicule ou vitesse ou action imprudente, où
l'infraction commise est passible pour un
majeur d'une amende entre 1 000 $ à 3 000 $, c'est la même
chose pour conduite pour un pari, un jeu ou une course. Donc,
1 000 $ à 3 000 $ dans les trois cas, M. le Président,
donc, ça, c'est la peine qui est imposée à un adulte.
L'individu
adulte qui commet ce genre d'infraction et qui se fait intercepter par la
police va recevoir un constat d'infraction par le policier d'un montant
de 1 000 $, donc la peine minimale, c'est ce qui est prévu, et on
pourra me corriger du côté de la partie ministérielle.
Le mineur, tel que proposé dans le cadre du
projet de loi actuel, qui se fait intercepter pour le même type d'infraction,
recevrait-il une peine de 1 000 $? Parce que, considérant que cette
amende-là, l'amende minimale pour un adulte
est à 1 000 $... mais la peine qui va être applicable pour
l'infraction pour le mineur, ça va être également 1 000 $. Donc là, à moins que ma compréhension soit
mauvaise, là, sur les lieux de l'infraction, au moment où le policier,
l'agent de la paix émet le constat
d'infraction, il n'y aura aucune distinction entre le mineur et le majeur sur
réception du constat d'infraction. Il
pourrait y avoir une distinction entre les deux dans l'éventualité où le majeur
contesterait cette infraction-là devant
les tribunaux et où le juge, suite à une déclaration de culpabilité de
l'individu ayant commis cette infraction-là, imposerait une peine plus forte suite à la représentation d'un procureur
du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Et là il y aurait
une distinction.
Mais ça voudrait dire que, s'il n'y a pas de
contestation entre... bien, en fait, du constat d'infraction... entre le moment où l'infraction est commise et le
déroulement du processus judiciaire, le mineur et le majeur se
retrouveraient à recevoir le même montant au
niveau du quantum du constat d'infraction. Donc, est-ce qu'on peut m'éclairer du côté de la partie ministérielle?
Est-ce que c'est la situation? Est-ce que j'en fais une bonne lecture?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Il faut faire
une distinction. Le surf de véhicule, c'est une chose, mais, par exemple, la
vitesse imprudente ou les grands excès de
vitesse, là, tout va dépendre de l'excès de vitesse, dans quelle zone l'excès
de vitesse a été commis et... dans
quel type de zone, donc. Si, par
exemple... est-ce que
c'est un excès de vitesse où la vitesse excède de 140 la vitesse permise ou est-ce que
c'est un excès de vitesse où la vitesse permise, on l'excède de
20 kilomètres? Donc, il y a quand même... les policiers ont un
tableau qui indique les points et l'amende associée avec cet excès-là.
Pour ce qui est des jeunes, peu importe...
arrive un certain montant où ils n'auront pas d'amende au-delà du 1 000 $.
Et les mineurs, donc, l'amende maximale, elle est fixée à 1 000 $. Je
peux peut-être céder la parole aussi à notre légiste, qui me regarde, et
je veux juste m'assurer de...
Le
Président (M. Ouellette) : Oui,
Me Grand. Vous vous identifiez, puis probablement que ça va être vous
qui allez répondre, Me Grand?
Mme Grand (Sabrina) : Je vais
essayer...
Le Président (M. Ouellette) : Oh!
excusez.
Mme Grand (Sabrina) : Donc, Sabrina
Grand, procureur en chef adjointe au Bureau des affaires pénales du DPCP. Donc, effectivement, advenant le cas où
c'est ce qui est adopté, 1 000 $ maximum pour un mineur, bien,
l'amende va être de 100 $, 200 $,
300 $, 400 $ selon ce que la loi prévoit, mais elle ne dépassera
jamais 1 000 $, tant sur émission du constat d'infraction que
sur plaidoirie de culpabilité ou à la cour. Donc, le juge ne pourra pas non
plus imposer plus que 1 000 $ aux mineurs; c'est ça, le maximum, si
c'est ce que la loi prévoit.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas, j'anticipe votre prochaine question.
M.
Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président, je comprends ce qu'on me dit. Je pense que tout le monde
s'entend pour dire que, lorsqu'il y a une
peine qui est prévue par rapport à un constat d'infraction pour vitesse
excessive, il y a une modulation, hein? Dans le Code de sécurité
routière, en fonction de l'édition, je pense, c'est l'édition Yvon Blais, il y a toujours un tableau, annuellement, qui fixe...
Dans le fond, vous avez les excès de vitesse, la zone, le nombre de
points et l'amende qui est relative à l'infraction commise.
On comprend
que, lorsqu'on est dans le cadre d'un excès de vitesse, bien, on suit le
tableau. Donc, concrètement, prenons
un exemple, un individu mineur qui commet une infraction, qui roule dans une
zone de plus de 60 kilomètres-heure
et d'au plus 90 kilomètres-heure, donc entre une zone de 60 et
90 kilomètres-heure. Supposons qu'il fait un excès de vitesse entre 31 et 34 kilomètres... Mon tableau date
de 2013, M. le Président, vous me permettrez de le mentionner, ce n'est
peut-être pas les chiffres exacts de l'année 2015. Ceci étant dit, on va
se référer à ce tableau-là, c'est celui que j'ai en ma possession, je ne crois
pas que ça a changé tant que ça non plus.
Donc, je
reprends. Dans une zone entre 60 et 90 kilomètres-heure où un individu
mineur commet une infraction de rouler entre 31 à
34 kilomètres-heure supérieurs à la vitesse, il est passible d'une peine
de... Bien, en fait, il va perdre 3 points
d'inaptitude en plus d'avoir une amende de 135 $. Donc, à ce montant-là,
c'est la même infraction... le même montant d'amende, le même quantum
pour un majeur et un mineur.
Cependant, prenons
une autre situation. Toujours dans une zone de 60 à 90 kilomètres-heure,
si on monte à 85 kilomètres-heure... de
85 à 89 kilomètres-heure de façon supplémentaire à la limite permise,
l'amende est de 1 050 $. Donc là, on comprend que c'est là la différence
entre la peine pour le majeur et la peine pour le mineur. Donc là, il y
a 50 $ de différence. Le mineur va avoir un constat d'infraction à
1 000 $ tandis que le majeur, ça va être 1 050 $. La
distinction au niveau des amendes, elle est là. Donc, jusqu'à
1 000 $, lorsque le Code de la sécurité routière prévoit une amende
pour excès de vitesse jusqu'à 1 000 $, le mineur et le majeur auront
la même peine.
La
distinction arrive à partir du moment où l'amende progresse au-delà de
1 000 $ pour le majeur. Ça, c'est spécifique aux infractions du Code
de sécurité routière relativement à la vitesse, où on peut faire une
différence. On parlait que c'étaient des infractions de responsabilité stricte.
Donc, on commet l'infraction, M. le Président, mais le fait que vous rouliez 50 kilomètres-heure au-dessus de la limite,
ou 70 kilomètres-heure au-dessus, ou 90 kilomètres-heure au-dessus de la limite, il y a une distinction, il
y a une marge, ce n'est pas le même geste. Donc, l'amende est graduée en
fonction du geste commis.
Dans l'exemple original
que j'ai donné tout à l'heure, au niveau du surf de véhicule, M. le Président,
puis je reviens là-dessus, en fonction du
tableau qui nous a été soumis, M. le Président, on indique, au Québec, les
amendes, dans le Code de sécurité
routière, actuellement prévues par notre droit lorsque vous êtes une personne
majeure. L'infraction est passible
d'une amende allant de 1 000 $ à 3 000 $ pour un adulte. On
l'a dit tout à l'heure, le policier qui remet un constat d'infraction à
quelqu'un qui a commis cette infraction-là de surf de véhicule va recevoir un
constat d'infraction de 1 000 $
sur la route, va se faire remorquer son véhicule, avoir des points d'inaptitude
et va peut-être se faire suspendre son permis
par la Société de l'assurance automobile du Québec, probablement, vous me
corrigerez. Le mineur qui fait la même infraction, avec ce qui nous est
proposé par le projet de loi n° 51, va recevoir lui aussi un constat
d'infraction de 1 000 $. Est-ce que c'est ça?
• (17 heures) •
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme
Vallée : L'amende maximale est prévue à 1 000 $, et
l'amende maximale devient, d'une certaine façon, l'amende minimale. Parce que le «car surfing», là, ça tue, ça cause des
pertes de vie, parce que les grands excès de vitesse, là, ça cause des
pertes de vie. Alors, l'amende minimale imposée pour les adultes devient
l'amende maximale pour les jeunes.
M.
Jolin-Barrette : Donc...
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
Mme Vallée :
Alors... Et, M. le Président?
Le Président (M.
Ouellette) : Oui?
Mme
Vallée : Je pense
qu'on peut... Moi, là-dessus, là, je l'ai mentionné, je pense
que c'est assez clair que ces infractions-là,
là... Le «car surfing», là, on a un problème au Québec : 34 infractions
sur 55 sont commises par des mineurs. 34
sur 55. Le message, là... Et puis, là-dessus, puis d'ailleurs on me souffle à l'oreille : en plus, on a
des jeunes qui en font des vidéos qui deviennent viraux. On valorise le
«car surfing». C'est une infraction qui est grave.
Et,
oui, 1 000 $, c'est
beaucoup de sous, mais le message et l'objectif, c'est de changer le
comportement des jeunes, c'est que le message passe à l'effet qu'il
s'agit d'une infraction grave qui met en péril la sécurité non seulement du
conducteur, mais de ceux et celles qui partagent la route. Et unanimement, à
cette Assemblée, on a mis de l'avant des dispositions
pour les adultes qui sanctionnent cette infraction, qui sanctionnent ce type de
comportement. Nous amendons le Code de procédure pénale pour permettre
qu'une sanction et que le même message de réprobation à l'égard de ces
infractions-là puissent passer.
Alors,
c'est la représentation, M. le Président, et c'est la situation. Et, lorsqu'on
regarde ailleurs, puis ça aussi, c'est important,
ailleurs, il y a des juridictions où l'amende maximale va jusqu'à
5 000 $ et où on n'a aucune limite pour les mineurs. Puis, pour le «car surfing», on a des
juridictions où l'amende va jusqu'à 2 000 $ et il n'y a pas de minimum
pour les mineurs. Il n'y a pas d'amende maximale pour les mineurs. Donc, c'est
ça.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je
tiens à vous dire, M. le Président, que je
pense que... Bien, en tout cas, je vais parler au nom de ma formation politique puis je pense que je peux le faire au nom de l'ensemble
des collègues parlementaires ici, toute l'Assemblée nationale : il n'y a
personne qui valorise les comportements routiers répréhensibles, il n'y a
personne qui valorise le «car surfing», il n'y a personne, dans les parlementaires, qui valorise une vitesse excessive ou des actions imprudentes,
il n'y a personne qui favorise un manquement à un devoir d'un conducteur
impliqué dans un accident. Il faut que ce soit clair, M. le Président.
Puis
je n'accepterai pas, dans cette commission-ci, qu'on utilise un argumentaire pour
dire : Les partis d'opposition ont moins l'intention de dénoncer ce
genre de comportement là. Ce n'est pas le travail qu'on est en train d'effectuer,
M. le Président.
Mme Vallée :
M. le Président.
M. Jolin-Barrette : M. le Président.
M. le Président.
Mme Vallée :
M. le Président, je m'excuse, question de règlement, là. On m'impute...
M. Jolin-Barrette : Absolument pas, M.
le Président.
Mme Vallée : On m'impute des intentions. Je pense
que j'ai été fort correcte dans mes interventions puis je n'ai pas mis de mots dans la bouche des oppositions.
Alors, je m'excuse, là, je ne comprends pas soudainement cette réaction
du collègue, parce que ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai simplement
réitéré les faits, point.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
M. le Président, on est en commission parlementaire
depuis environ un mois, je pense
qu'on a toujours été clairs, je pense que ce genre de
comportement là est répréhensible. Mais ce qu'on est en train de faire, c'est de travailler sur le quantum de la disposition. On peut avoir des désaccords, M.
le Président, sur le quantum
de la disposition, mais non pas sur
le geste répréhensible comme tel. Tout
le monde le dénonce, ce geste-là. Et
c'est pour ça, notamment, puis je vous ai parlé de la matière de sensibilisation, notamment auprès des jeunes, de changer le
comportement routier des jeunes, j'en suis, tout le monde en est ici, autour de
la table, puis je pense que c'est important que ça soit spécifié. Puis de faire un argumentaire, M. le Président, avec ça par rapport à dire : Bien, c'est un type d'infraction qui est vraiment
grave, on est d'accord; on est sur le quantum du montant puis l'effet
dissuasif, M. le Président. On peut être en accord avec un objectif, mais il
y a plusieurs moyens pour se
rendre à cet objectif-là, puis c'est, je pense, ce qu'on
essaie d'exposer, depuis le début, dans cette commission.
L'autre
élément, M. le Président, c'est qu'on nous a plaidé abondamment que la proposition gouvernementale relativement à cette proposition-là d'augmenter les amendes, c'est qu'on maintenait une distinction entre les mineurs
et les majeurs. Ce qu'on pose comme
question, c'est : Est-ce qu'il existe une différence que ça soit pour
l'infraction au niveau du surf de véhicule ou que ça soit pour conduite
pour un pari, un enjeu ou une course entre une amende imposée à un mineur et à un majeur? Parce que, M. le Président,
dans la rhétorique qui nous a été présentée ici, ça a été un des
arguments sur lequel on a indiqué : les
mineurs n'auront pas le même traitement que les majeurs. On maintient le
système particulier propre au Québec
de dire : On analyse le comportement d'un individu âgé de moins de 18 ans,
comme ça a été le cas, au Québec, à
travers les nombreuses batailles que le Québec a faites pour maintenir sa justice
pénale pour adolescents d'accorder aux mineurs un traitement
différencié.
Ce qu'on
s'aperçoit, M. le Président, c'est que peut-être, avec la proposition, la
résultante pourrait être que, pour certains
types d'infraction, malgré le fait qu'elle soit répréhensible... Et, je vous le
dis, M. le Président, je n'en suis pas sur le caractère de la commission de l'infraction. Nous souhaitons tous
qu'il n'y ait pas aucune perte de vie humaine sur le territoire routier québécois. C'est fondamental
parce que ça brise des familles, ça brise des vies, tout le monde est
d'accord avec ça, et on dénonce cette
situation-là. On est à l'étape de se faire convaincre que le montant du
quantum, ça va être le quantum approprié, M. le Président. Et l'argument
relativement au montant pour dire : La peine est distincte entre un adulte
et un mineur, on constate que présentement, avec la proposition, ce n'est
peut-être pas le cas. C'est ce que je soumettais à la commission, M. le
Président.
Donc, si je
reviens à mon propos original, si c'est la conduite pour un pari, un enjeu ou
une course, vitesse, ou action
imprudente, ou surf de véhicule, le policier qui émet le constat d'infraction,
que ce soit un majeur ou un mineur, ça sera le même montant et il n'y
aura pas de distinction entre le mineur et le majeur, à moins qu'il y ait
contestation devant les tribunaux. Est-ce que c'est le cas?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
• (17 h 10) •
Mme Vallée :
Pour les quatre grandes infractions, l'amende va jusqu'à 2 000 $ pour
le manquement à un devoir de
conducteur; puis, pour les trois autres, là, conduite, enjeu, course pari,
l'amende maximale pour les adultes est de 3 000 $; vitesse ou action imprudente, l'amende maximale
est de 3 000 $; surf de véhicule, amende maximale de
3 000 $. Alors, il y a des amendes maximales de
3 000 $ de fixées. Et on fixe, pour les mineurs, à 1 000 $.
Je comprends que le collègue... Je sens le
collègue outré, mais c'est le message à passer aussi aux jeunes. Puis 1 000 $, c'est une image pour un
ado quand même... c'est un montant important. Puis là-dessus, là, je
comprends, on fait des amendements, on
dépose des amendements, on n'a pas plus de preuves scientifiques dans les
amendements que le montant, que le quantum aura une influence. Mais
soyons conscients aussi. Soyons conscients, là, des habitudes de consommation
des jeunes, de ce que ça représente, 1 000 $, pour un jeune, de ce
que ça peut représenter, 400 $, pour un jeune.
Je comprends, là. Il y aura toujours les
situations des jeunes qui n'ont pas la capacité de payer, et il y a une
discrétion qui est permise, puis il y a des modulations. Et le tribunal peut,
d'une part, analyser la situation, il y a des représentations
qui peuvent être faites, on a eu des échanges. Mais autour de la table, là, on
en connaît, on connaît tous des ados.
Certains d'entre nous, on est parents d'ado. Et on a des ados qui travaillent,
puis on a des ados qui dépensent, surtout. Puis moi, je vous dirais, M.
le Président, avec respect, là, 100 $ alors que j'avais 15 ans puis
100 $ pour ma fille de 15 ans, là,
ce n'est pas la même chose, ça n'a pas la même valeur. Ce n'est pas
scientifique, là, mais je le vois, là. Puis, autour de la table, on est plusieurs à voir ça au quotidien. Donc, il
faut, pour vraiment avoir cet effet, ce message que le montant soit
quand même substantiel, d'où le 1 000 $.
Puis, si on
regarde... On n'a pas sorti ça d'un chapeau non plus, là. On s'est quand même
inspirés de ce qui se fait ailleurs
au Canada. Et puis il y a, dans certaines juridictions, de maximums de
500 $ pour les infractions pénales, puis aucune limite pour les infractions au Code de la
sécurité routière. Mais nous, on est arrivés à établir, dire : On aura
des limites maximales de 1000 $ pour
les infractions au Code de la sécurité routière, on amène à 500 $. C'est
certain, là, on pourrait échanger longtemps. Est-ce que c'est
250 $? 300$? 350 $? 400 $? 500 $? Je vous dirais que
500 $, ce qu'on retrouve en
Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et Labrador, pour les infractions pénales, je
pense qu'on considère que c'est quand même un montant... c'est cher pour
certaines infractions, 500 $, puis ça lance un message... maximale, comme amende maximale en matière d'infraction pénale.
Puis 1 000 $, bien, il y a aussi le message qui est lancé. Mais c'est
aussi le message de la gravité de l'infraction qui est lancé pour quatre
grandes infractions pour des enjeux importants.
Puis, lorsque
je dis ça, M. le Président, là, puis je veux juste réitérer, d'aucune façon,
là, je ne remets en question la
volonté des parlementaires de s'attaquer à ce fléau-là, là. Je ne le remets pas
en question, je dis : Nous, la réponse que nous avons, c'est celle que nous vous proposons, c'est une réponse qui
est quand même réfléchie, qui s'inspire de ce que l'on retrouve ailleurs. On n'est pas complètement
sortis... Puis, au contraire, on n'a pas décidé puis on n'a pas présenté
une modification au Code de procédure pénale
où il n'y aurait pas, par exemple, de distinction entre les amendes aux
mineurs puis les amendes aux majeurs.
On n'a pas non plus présenté une modification où
l'ensemble des amendes de nature pénale serait un maximum de 1 000 $, parce que ce ne serait pas raisonnable,
justement pour les mêmes arguments qu'invoquait la députée de Joliette. Quand même des infractions qui
sont... elles sont graves, mais elles sont moins graves puis elles portent
peut-être moins à risque la sécurité des usagers et des tiers. C'est notre
réflexion.
Maintenant, est-ce que c'est 100 $? Est-ce
que c'est 750 $? Est-ce que c'est 800 $? On peut, tous autour de cette table-là, on peut avoir différentes
perceptions. Moi, je vous dis bien humblement que 500 $, il y a une image,
500 $. Puis 1 000 $, c'est aussi une image. Puis,
lorsqu'on s'adresse à des ados, cette image-là, elle est importante.
Avec respect, puis je vous le dis,
là, de façon bien candide, les jeunes, les ados ont des habitudes de
consommation quand même qui
sont différentes des habitudes de consommation que, par exemple, la députée de Joliette
et moi — on
est à peu près de la même génération — on pouvait avoir à l'époque, à l'époque ou
justement le Code de procédure pénale et les sommes de 100 $
avaient été établis. Alors, c'est ce qui est derrière cette réflexion-là, et
d'aucune façon je n'ai attaqué ou je n'ai senti que j'avais attaqué mes
collègues de l'opposition.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. J'entends bien ce que la ministre nous dit, M. le Président. Ceci
étant dit, je réitère mon point que l'infraction pour un mineur et un majeur,
dans certaines situations, il n'y aurait pas de distinction entre les deux sur
le moment où le constat d'infraction est délivré, sous réserve de contester
devant les tribunaux, que ce soit pour le
majeur, qui, lui, va avoir une peine plus élevée et le mineur... en fait, non,
ça constituerait une peine minimale, donc le mineur aurait
1 000 $.
Ceci étant dit, M. le Président, j'aurais une
question également pour la ministre par rapport à l'adoption en 1987 du montant de 100 $. Donc, on se fonde
beaucoup sur le fait de dire que, présentement, 100 $, ce n'est pas
actualisé. Parfois, c'est bon de retourner
dans le temps. Et d'ailleurs le député de Montmorency tout à l'heure me parlait
d'expérience parlementaire, et donc je fais
appel peut-être à l'expérience parlementaire du côté ministériel dont cette
formation politique était au gouvernement à cette époque-là, le
troisième gouvernement de M. Bourassa, M. le Président. Donc, dans les débats, il n'y a pas d'explication, M. le
Président — du 11
décembre 1987 — sur le
montant de 100 $. Malheureusement, les échanges ont peut-être eu cours hors micro, mais peut-être que, du
côté de la partie ministérielle, il reste des traces de mémoires ou même
de doctrine et tout ça, pour savoir... à l'époque, on avait jugé, en 1987, basé
sur une évaluation de 1984, que le montant
de 100 $ était approprié pour des mineurs. Est-ce qu'il y avait un
argumentaire à cette époque-là pour établir le montant de 100 $?
Peut-être que ça pourrait nous guider dans nos échanges pour notre réflexion.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
En 1987, j'étais en secondaire IV, alors je n'étais pas au cabinet. Non, mais,
honnêtement, M. le Président, je n'ai
pas fait de recherche archéologique sur la question, là. Le texte est là, il a
été adopté. Par contre, je vais quand même passer la parole, avec votre
permission, à Me Grand, qui aimerait rectifier une déclaration, là, je pense, simplement parce que notre collègue semble avoir
une interprétation de la distinction notamment au niveau des peines, et
je pense que Me Grand pourrait donner certaines précisions.
Le Président (M. Ouellette) : Me
Grand.
Mme Grand
(Sabrina) : Merci. En fait, c'est que vous disiez que le
1 000 $... à l'émission du constat d'infraction, c'était 1 000 $ pour un mineur et pour
un adulte. Or, si le policier considère que 1 000 $, ce n'est pas
suffisant pour un adulte parce qu'il y a des circonstances
particulières, il ne va pas émettre un constat d'infraction portatif sur le
champ. Il va remplir un rapport d'infraction général qu'il va transmettre au
poursuivant, et le poursuivant va émettre un constat d'infraction avec une
amende de 3 000 $... bien, de 1 500 $, de
2 000 $, de 3 000 $, peu importe, mais ce n'est pas
uniquement le juge qui va pouvoir trancher pour le 3 000 $. Ça va
être lui en bout de ligne s'il y a contestation. Mais, si la police et le poursuivant sont tous deux d'avis que
1 000 $, ce n'est pas suffisant pour l'adulte dans ces
circonstances-là, il va y avoir émission
d'un constat d'infraction à 3 000 $. Et donc il y aura une différence
dès le départ, dès le début de la poursuite et non seulement au terme du
processus si un juge en vient à la conclusion que. Donc, je voulais préciser ça
parce que je pense que c'est important.
Mme
Vallée : Merci.
Le Président (M.
Ouellette) : C'est un élément très important. M. le député de Borduas.
• (17 h 20) •
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, mais, ceci étant dit, il peut
y arriver des circonstances, si le policier décide d'émettre le constat
d'infraction sur le champ, que l'amende qui sera imposée au mineur et au majeur
est la même, à 1 000 $.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je sais que
ma formation politique pose souvent des questions qui peuvent
être répondues par oui ou par non, puis je pense que c'est une de ces
questions-là.
Le Président (M.
Ouellette) : Effectivement. Vous aurez une réponse très bientôt. Mme
la ministre.
Mme Vallée :
Ça peut être 1 000 $ dans les deux cas.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. Bien, j'aimerais ça qu'on vote sur mon amendement.
Le Président (M.
Ouellette) : Alors, vous voulez qu'on vote sur votre amendement. Bon.
Est-ce que l'amendement de Mme la députée de
Joliette, remplaçant les mots «500» et «1 000» dollars par «250» et «400»
est adopté?
Des voix :
...
Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Donc, on continue la discussion
sur notre article 18. Est-ce que vous avez un autre argument, Mme la
députée de Joliette?
Mme
Hivon : Bien, en fait, j'aurais aimé qu'on prenne compte des
questions qu'on a dans le sens où je pense qu'elles sont légitimes sur le fond des choses parce que, l'idée, la
ministre le dit elle-même... on voudrait prévenir tout ça, et c'est de ne pas de rendre à l'amende. Et là on
nous dit : Oui, oui, mais là en mettant ça à 1 000 $, là, ça va
vraiment frapper l'imaginaire puis ça va faire que c'est la manière de
faire pour qu'il n'y ait plus ce type d'infraction là. Moi, comme je le répète depuis tantôt, je ne demande qu'à
être convaincue, mais je ne le suis pas malheureusement parce que je
pense que ça prend autre chose que juste ça.
L'autre
chose que j'aimerais dire, c'est que, quand la ministre dit : Oui, mais
100 $, ce n'est rien, 100 $, donc ça n'a pas de bon sens, bien, je lui rappelle que notre amendement, c'est
250 $ et 400 $. Peut-être que, écoutez, tous les jeunes maintenant de 16 et 17 ans sont fortunés et
peuvent dépenser des 100 $ comme ça et que ça n'a pas de valeur, là,
puis je ne veux pas, moi non plus, caricaturer les choses, là, mais moi, en
tout cas, dans plusieurs milieux que je côtoie à titre de députée de Joliette, je pense qu'un montant de 250 $ et je pense
qu'un montant de 400 $, c'est des montants significatifs pour des
jeunes.
L'idée
derrière ça, ce n'est pas de dire qu'on ne veut pas montrer que c'est grave ou
pas grave; à la base, on veut tous
trouver la meilleure mesure. Une fois ceci dit, je n'ai pas eu d'étude pour
documenter tout ça puis là je n'en ai pas plus. Sur les montants, la ministre peut dire : Ce que la députée de
Joliette propose, ce n'est pas plus appuyé. Mais j'aimerais ça, moi aussi, que ça soit archi appuyé. J'aimerais ça
que la ministre nous ait dit pourquoi elle arrive à 1 000 $. Moi, ce
que je fais, c'est justement que j'essaie de
me fier au fait qu'on n'a pas d'études qui viennent nous dire que c'est
dissuasif. Au contraire, on en a qui
viennent nous dire que ça n'a aucun effet, que ce n'est pas ça les mesures
qu'il faut prendre. Donc, dans cette optique-là, j'écoute les arguments
qu'ils nous ont faits, notamment sur la capacité de payer, notamment sur le fait qu'il faut différencier entre les
jeunes et les majeurs, et notamment sur le fait que c'est les parents qui vont
être aux prises avec cette réalité-là
probablement beaucoup plus que les jeunes qui, oui, en tout cas, dépendamment
des milieux dans lesquels on évolue,
ne pourront pas nécessairement donner ces montants-là. Et on ne parle pas tous
des mêmes comportements, mais on parle des mêmes amendes.
Donc,
c'est pour ça que moi, je n'arrive pas à être convaincue que ces montants-là
sont les bons montants pour répondre à la demande qui nous est faite
d'arriver à décourager les comportements. Et je pense que ce que souligne mon collègue est très pertinent aussi,
c'est-à-dire qu'il n'y en a pas, de distinction, à certains égards. Donc,
c'est-à-dire que nous, on s'est dit :
Au Québec, c'est important, et je pense que je n'ai pas à refaire une grande
plaidoirie là-dessus, on ne considérera pas les mineurs, qu'on soit en
matière criminelle ou pénale, de la même manière que les majeurs. Or, le fait est que là, oui, il s'avère qu'on les
considère de la même manière, et je ne comprends pas ce qui est la base
scientifique, je le répète, pour arriver avec ce choix-là.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme la députée de Joliette. C'est sûr que ceux qui suivront nos
travaux dans 25 ans auront une base
factuelle de début de discussion sur le changement des amendes des articles 18,
3 et 1. Donc, Mme la députée de Joliette, en terminant.
Mme
Hivon :
Oui. Alors, je sais qu'il me reste peu de temps, donc je vais déposer un
autre amendement pour simplement pouvoir échanger encore un peu.
Des voix : ...
Mme
Hivon : ...parce
que je vais déposer l'amendement sous peu.
Le Président (M. Ouellette) : Je
vais suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 25)
(Reprise à 17 h 27)
Le Président (M. Ouellette) : On
reprend nos travaux. Lors de notre suspension, Mme la députée de Joliette voulait nous déposer un amendement, qui est recevable. Je vais vous demander de le présenter, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui, alors, M. le Président, c'est essentiellement la même idée que tout
à l'heure. Donc, pour ce qui est des infractions
au Code pénal, d'actualiser le montant en le mettant à 250 $, qui est même
plus que le montant en dollars constants. Pour ce qui est des
infractions au Code de la sécurité routière, je pense que 400 $ est un
montant tout à fait raisonnable. Mais je
veux simplement montrer notre ouverture à la ministre, et donc aller jusqu'à
500 $. Elle dit que ce sont des
chiffres qui frappent l'imaginaire, je pense qu'on commence à les frapper
sincèrement pas mal avec 250 $ et 500 $. Même si, je le redis, donc, nous n'avons toujours
aucune preuve, aucune étude scientifique qui nous dit que d'augmenter
les amendes va atteindre l'objectif que l'on se donne et que ces montants-là
qui nous sont soumis sont les bons.
Alors, je
dépose ça simplement pour savoir si la ministre, de son côté, a une ouverture
pour revoir les montants qu'elle a
mis dans la version originale du projet de loi ou si, à la lumière de
l'ensemble des commentaires qui ont été faits par les experts qui sont venus, qui, sur le fond des choses, ne sont pas
convaincus, ce qui est quand même déjà un élément important, mais aussi, sur le quantum, ne l'étaient
pas... Est-ce qu'il y a ouverture de son côté pour modifier les
montants?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Je comprends, la collègue a tout à fait le droit de nous soumettre des
amendements. Moi, j'ai formulé mes commentaires, alors je comprends puis
je pourrais relancer, bon, pourquoi 250 $, pourquoi 500 $? Alors, en
fait, je n'ai pas d'autre commentaire, je
vous ai expliqué le pourquoi des quantum qui ont été présentés. Je vous ai fait
l'analyse comparative, je pense qu'on a fourni amplement de chiffres, de
statistiques. L'objectif, surtout en matière de sécurité routière, c'est d'amener les jeunes à adopter un
comportement et qui est respectueux des lois et surtout à comprendre
que, socialement, ces infractions-là sont répréhensibles.
Le
Président (M. Ouellette) :
Objectif que nous partageons tous, Mme la ministre. Mme la députée de
Joliette.
Mme
Hivon :
Donc, je comprends que la ministre n'aucune ouverture à revoir les montants qui
sont dans son projet de loi.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
• (17 h 30) •
Mme Vallée : Bien, en fait,
ce que je dis, c'est que là on me pose une question sur l'amendement tel quel,
il n'y a pas de raison, je ne vois pas
pourquoi, qu'est-ce qui nous amène à réduire de moitié ce qui est prévu au
projet de loi. Je n'ai pas plus, je vous dirais, je n'ai pas plus
d'argumentaire de la part de ma collègue qui m'inciterait à aller et à... Outre le fait, là, que nous soyons une société
distincte, si je regarde les amendes que l'on retrouve ailleurs pour les
mineurs, pour les infractions de sécurité
routière, on les sanctionne de façon quand
même importante, et je ne retrouve
pas cette philosophie-là dans l'amendement qui nous est présenté. Et
donc je n'en dirai pas plus. Je vous dirais gentiment : Ce n'est pas à moi
de faire du temps.
Le Président (M. Ouellette) : Ce
n'est pas une question de faire du temps.
Mme
Hivon : Ce n'est pas à moi non plus, M. le Président, ce n'est vraiment pas mon objectif. Ça fait que je vous le dis, parce que ça
aussi, ça me dérange.
Mme Vallée : Parce
qu'on est vraiment
loin... on est loin des autres provinces, je veux dire... L'objectif
est de lancer un message puis c'est
aussi de regarder, dans le message qu'on lance, qu'est-ce qui se fait ailleurs. Et honnêtement, là, le Québec a quand
même, avec ce qui est proposé... rencontre les préoccupations à l'effet
d'accorder aux mineurs un traitement
différent, mais, en même temps, ne va pas aussi loin que les autres
juridictions, mais établit un plafond, qui est quand même un plafond important, mais un plafond important dans le cadre
d'infractions qui sont importantes. Parce qu'on s'entend, là, ce n'est pas la petite infraction de vitesse, l'écart de
vitesse de 10 kilomètres dans une zone de... ou l'écart de 5 kilomètres dans une zone, par exemple, de
90 qui va faire l'objet d'une amende de 1 000 $, là, ce n'est pas ça.
Alors, ce sont des comportements qui ont des
conséquences importantes, et donc l'objectif est de lancer un message quand
même assez important. Puis la hausse à 250 $, d'une part, est très loin de
ce qu'on retrouve ailleurs puis est très loin aussi du message qui est lancé de
réprobation sociale.
Je pense, c'est une question de philosophie, et,
là-dessus... voilà.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Bien, je dirais, c'est une question d'avoir la meilleure mesure pour l'objectif
que l'on souhaite. Et, bien
sincèrement, je pense que ça aurait pu être beaucoup plus simple si, d'entrée
de jeu, on avait eu plein de preuves, plein d'études, plein de chiffres, plein de documents qui nous auraient
dit : Voici, c'est ça qu'il faut faire. On ne les a pas, donc, nous, il faut faire un acte de foi de dire :
C'est la bonne chose, même si ce n'est pas documenté, même s'il y a des
documents qui vont à l'inverse de ce qu'on est en train de faire, parce
qu'on a le sentiment que c'est la chose qu'il faut faire.
Moi, je veux
bien, on l'a tous, ça. C'est un réflexe de base. On pense que, si la réprimande
est vraiment plus grave, que ça va
avoir un impact beaucoup plus important. C'est comme un sentiment qu'on a
naturellement. Or, ce n'est pas ça dans
les faits, et il y a moult études... des dizaines d'études qui viennent
l'établir, et là on nous demande de faire un acte de foi. Moi, je n'aime
pas ça, M. le Président, personnellement, ce n'est pas comme ça que je suis
habituée de faire des changements. On peut dire : Ah! c'est modeste, ce
n'est rien.
Moi, je
trouve que ce n'est pas modeste. Un, c'est un changement de philosophie
important, parce qu'on vient, pour les
mineurs, mettre un régime beaucoup plus répressif. Vous savez que la commission
des droits voulait même qu'on enlève du titre du projet de loi pour
rendre les amendes plus dissuasives, parce qu'ils disaient que ça ne devrait
pas être ça, l'objectif que l'on poursuit,
parce que ce n'est pas ça qui donne des résultats et ce n'est pas sur ça qu'on
travaille pour les mineurs, on travaille en prévention puis on travaille
en réhabilitation.
Donc, je n'ai
pas fait tout un combat pendant des jours sur la philosophie non plus, j'ai vu
qu'il n'y avait pas d'ouverture de la
part de la ministre puis que, bon, elle souhaitait aller de l'avant, mais je
veux quand même rappeler que la commission
des droits, ce n'est quand même pas rien. La commission des droits nous dit que
vous êtes dans le champ. Ce n'est pas
ça d'abord qu'on a pris comme engagement au Québec, d'y aller sur l'aspect
dissuasif des choses pour les mineurs. Et, de deux, il n'y a rien qui
vient prouver que ça va venir changer quoi que ce soit.
Le Barreau
est venu dans le même sens. Les groupes de justice alternative qui travaillent
tous les jours avec des mineurs et qui espèrent des changements de
comportement sont venus nous dire la même chose. Sur quoi c'est basé? Est-ce
que ça va vraiment faire une différence? Et sont venus remettre en cause les
amendes elles-mêmes.
Donc là, je comprends qu'il n'y a aucune ouverture de la part de la ministre.
Je trouve ça regrettable, parce que je pense qu'on mériterait d'être en train de faire la
bonne chose, la bonne mesure au bon moment pour la bonne infraction. On ne m'a même pas dit : Ailleurs... parce qu'on se fie sur le ailleurs beaucoup, les autres provinces, je veux bien, mais
on ne m'a même pas dit : Aïe, ça a eu
un effet extraordinaire, c'est incroyable comment ça a changé les choses, il
n'y en a plus. C'est vraiment une mesure forte ailleurs. Donc, je ne
suis même pas capable de me baser sur ça. Donc, je trouve ça regrettable, M. le
Président, qu'on ne puisse pas avoir une base solide pour déterminer de la
bonne chose à faire.
Puis, pour ce
qui est du 250 $, précisément, on est dans une autre logique. On est dans
le code pénal. On n'est pas dans les
infractions, là, dont on parle depuis des heures sur la question
de la sécurité routière. Donc, ça, franchement, j'en ai encore moins, de preuve solide, pour me dire qu'il
faudrait aller à 500 $ alors que pourquoi on n'est pas simplement pas en dollars constants? Ça, je n'en ai pas eu, de
réponse à ça, non plus, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, je pense qu'il faut quand même reconnaître ce qui a été fourni
comme information. On a demandé des
statistiques, on les a données. On a demandé ce qui se faisait ailleurs chez
les majeurs, comparer les amendes imposées en vertu du Code de la
sécurité routière au Québec à celles qui sont imposées ailleurs pour des infractions similaires, on l'a donné. On voulait
avoir des comparatifs pour les limites imposées ailleurs pour les
mineurs, on les a fournis.
Ce qui
ressort de tout ça, c'est que le Québec est vraiment... a un retard,
c'est-à-dire qu'il n'a pas adapté les amendes en fonction de l'évolution
des différents... des amendes imposées notamment au Code de la sécurité
routière, mais aussi en vertu du Code de
procédure pénale, puisque le Code de procédure pénale n'avait pas été amendé à
l'article 233 depuis 1987. Alors, on
regarde. Ailleurs, on a revu les législations il y a 10 ans, il y a 15 ans, et
c'est ce qu'on retrouve. Ce qu'on
propose est tout à fait dans le même barème. Et on regarde ça, puis ça converge
aussi vers la philosophie dans laquelle on s'inscrit puis la philosophie qui ressort de l'étude, on dit :
Il n'y a pas d'étude. Mais il y a une étude en matière pénale et en
matière de sécurité routière. Oui, c'est une thèse de mémoire, mais qui est
abondamment étoffée et qui nous fait la démonstration qu'il y a un signal social
qui peut être lancé et qui peut permettre des changements de comportement. Et
c'est ce qu'on fait.
Puis, M. le Président, la commission des droits,
oui, est venue ici, mais il y a quand même... Puis ça, il faut peut-être le
réitérer, la commission des droits n'a pas fait de distinction entre le droit
criminel et le droit pénal dans sa présentation, puis il
y a une distinction entre le droit criminel et le droit pénal. Ici, on est en
matière de droit pénal et, avec respect, je pense que l'approche qui est
proposée est raisonnable et elle est pondérée. Alors, voilà.
Puis, ceci dit, je pense que, dans ce projet de
loi là, on a travaillé quand même pas mal sur d'autres articles. On travaille
en collaboration. La députée de Joliette me connaît et elle aussi sait bien,
puis parce qu'on a eu la chance de travailler ensemble dans d'autres projets de
loi, qu'il y a des moments où oui, le travail se fait, mais parfois on peut ne
pas partager la même opinion. C'est correct. On peut ne pas être d'accord,
c'est correct. Mais moi, je vous soumets, je pense que j'ai été très
respectueuse dans ce processus-là, j'ai essayé de fournir le plus... et les
équipes ont travaillé très fort pour fournir le plus de documentation pour
illustrer tout ce qui est à l'appui de ce qui vous a été présenté, M. le
Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Un seul
commentaire par rapport à la commission des droits, bien sûr qu'il y a des
différences entre le pénal et le criminel, mais je pense que, dans les matières
dont est en train de discuter, c'est-à-dire en termes de différence de
traitement, c'est la même philosophie, la même logique qui s'applique, qu'on
soit en matière pénale ou criminelle. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Donc,
êtes-vous prête à voter sur votre amendement, Mme la députée de Joliette?
Est-ce que l'amendement à l'article 18, qui vise à remplacer les chiffres «500»
et «1000» par «250» et «500» est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Ouellette) : Il est
rejeté. Donc, madame... Ah! M. le député de Borduas veut vous donner un coup de
main, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Non, moi
ça...
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M.
le Président. J'aimerais déposer un amendement. Donc, je pense qu'il pourrait
être distribué.
Une voix : ...
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
bien, on va le...
M. Jolin-Barrette : Il va être
distribué.
Le Président (M. Ouellette) : On va
suspendre quelques secondes.
(Suspension de la séance à 17 h 40)
(Reprise à 17 h 41)
Le Président (M. Ouellette) : Nous
reprenons nos travaux. Lorsque nous avons suspendu, M. le député de Borduas
voulait déposer un amendement, qui est recevable. Je vais vous demander de nous
le présenter, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le
Président. En fait, l'amendement proposé s'intitule ainsi :
Modifier l'article 18 du projet de loi,
modifiant l'article 233 du Code de procédure pénale, en remplaçant les termes
«1 000 $» par «750 $».
Concrètement, M. le Président, suite aux deux
amendements déposés par ma collègue de Joliette, il n'y a pas eu d'adhésion de
la partie gouvernementale aux propositions. Ce que je fais, c'est que je tends
une perche à la partie ministérielle pour
réussir peut-être à diminuer le montant de l'amende. Il faut comprendre, M. le
Président, au niveau du Code de la
sécurité routière, il faut comprendre que, dans les échanges que nous avons
eus, je pense que les deux partis d'opposition n'ont pas été convaincus,
M. le Président, du lien de causalité entre le montant de l'amende à
1 000 $ et l'effet de répression,
l'effet de dissuasion. Au courant de l'étude du projet de loi, on a constaté
aussi que, malgré ce qui nous avait été plaidé qu'il allait y avoir une
distinction entre les majeurs qui commettent l'infraction et les mineurs qui commettent l'infraction, on a eu un exemple
flagrant tout à l'heure où l'amende imposée pourrait être le même
montant pour un majeur et pour un mineur.
Le montant de
750 $, M. le Président, il est élevé. Je crois que la proposition qu'on
fait pourrait constituer une situation
de compromis, parce que, à 500 $, comme l'a proposé ma collègue de
Joliette, on a vu, M. le Président, avec le vote qui a eu lieu, ça a été rejeté. Ce que je
dis, M. le Président, c'est que, avec une amende à 750 $, tout le monde
fait son bout de chemin. Et il ne faut pas
négliger, M. le Président, que, lorsqu'on a un constat d'infraction, puis les
gens à la maison qui ont déjà eu un
constat d'infraction le savent aussi, c'est que vous avez le montant de
l'amende, mais également les frais rattachés
au constat d'infraction. Donc, ce n'est pas uniquement 750 $ ou
1 000 $ dans le projet gouvernemental qui nous est proposé que
l'individu âgé de moins de 18 aurait à débourser.
Ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est qu'un
individu, dans le cadre de la législation proposée par le gouvernement, de
moins de 18 ans, qui aurait une amende de 1 000 $ se verrait imposer
des frais de 279 $, donc, les frais qui
sont imposés par le tarif judiciaire en matière pénale, donc, pour l'émission
des constats, en plus de la contribution obligatoire aux victimes d'actes criminels, qui, à moins que je me
trompe, a été ajustée dernièrement, mais peut-être que la ministre pourra nous en informer, à quel montant
ça se situe, mais je sais que le montant a été augmenté ou sera augmenté
prochainement.
Donc,
concrètement, on ne parle plus d'uniquement 1 000 $, mais on parle de
1 279 $, plus les frais de la contribution obligatoire. À
750 $, M. le Président, avec l'amende qui est proposée, l'individu âgé de
moins de 18 ans aurait, au minimum, un
montant de 1 029 $ à payer, en plus de la contribution obligatoire.
Donc, déjà, avec un montant d'amende
de 750 $, on se retrouve dans une situation où le déboursé net pour l'individu
âgé de moins de 18 ans se retrouve à être à plus de 1 000 $.
Et je vous
répète également, M. le Président, mon argument sur le fait que, dans ce qui a
été proposé actuellement, il n'y a pas de distinction entre le mineur et
le majeur. J'aurais souhaité, M. le Président, que ça soit moins que 750 $
d'amende, pour toutes les raisons qu'on a exposées tout à l'heure. Mais je
pense qu'avec la proposition qu'on fait présentement
c'est une proposition qui pourrait tendre à diminuer ce montant-là, considérant
qu'on n'est pas convaincus, M. le Président, que l'augmentation à
1 000 $ a son effet.
Et l'autre
élément, M. le Président, c'est qu'on nous disait aussi : Si on va devant
le juge, on va pouvoir avoir un montant distinct au niveau de l'amende.
Mais, dans le tarif judiciaire en matière pénale, il y a des frais aussi de changement de plaidoyer de culpabilité de
26 $. Il y a des frais aussi si vous êtes condamné. Donc là, là, ça se
rajoute. Donc, on dit aux individus :
Vous avez la possibilité de contester, c'est vrai; pour faire fonctionner notre
système de justice, ce n'est pas
gratuit, c'est vrai aussi. Mais il y a un argument financier aussi qui joue, M.
le Président : veux veux pas, lorsque la personne va recevoir ce
constat d'infraction là, on souhaite qu'il ne commette plus jamais cette
infraction-là, mais, entre la possibilité de s'adresser aux tribunaux, de
contester, à la clé, il y a des frais supplémentaires.
Donc, ce que je dis, M. le Président, c'est qu'à
750 $ je pense que c'est une approche, une proposition qui est pondérée et
mesurée, et, à défaut d'avoir les arguments pour être à 1 000 $, je
pense que la proposition ici, c'est une proposition de compromis.
Le
Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Joliette, je ne sais pas si vous avez des commentaires par
rapport à l'argument de votre collègue de Borduas, là, avant qu'on aie la
réponse de la ministre.
Mme
Hivon : Écoutez,
ça va, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : O.K.
Je vais suspendre pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 47)
(Reprise à 17 h 53)
Le
Président (M. Ouellette) :
On va reprendre. Nous reprenons nos travaux. Nous en étions sur un amendement
présenté par le député de Borduas, qui nous avait donné ses arguments, et nous
avions suspendu quelques minutes, le temps que Mme la ministre vérifie
certaines choses. Mme la ministre.
Mme Vallée : En fait, c'est parce
qu'on a des discussions ici. Je vois que le temps file, qu'il reste à peine cinq minutes. Alors, plutôt que de retenir les
gens et le personnel de la commission, je me disais que je pourrais peut-être
vous libérer, vous permettre de vous libérer, le temps qu'on finisse certaines
vérifications.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme la ministre.
Si ça
convient à tous les collègues, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à
19 h 30 dans la même salle.
(Suspension de la séance à 17 h 54)
(Reprise à 19 h 47)
Le
Président (M. Ouellette) :
La Commission des institutions reprend ses travaux. Veuillez vous assurer,
s'il vous plaît, que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin
de ne pas perturber nos travaux.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi
visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les
amendes aux mineurs plus dissuasives.
Lors de la suspension de nos travaux
cet après-midi, nous discutions de l'amendement de M. le député de
Borduas à l'article 18, qui consistait à remplacer le mot «1 000 $»
par «750 $». Mme la ministre était à faire des vérifications techniques,
eu égard à l'amendement de M. le député de Borduas, qui, à ce que je comprends,
ne sont pas tout à fait terminées, mais qui sont en phase finale.
Donc, je vais
suspendre nos travaux quelques minutes pour permettre à Mme la ministre de
terminer ses vérifications.
(Suspension de la séance à
19 h 48)
(Reprise à 19 h 56)
Le Président (M.
Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Merci à tous ceux qui nous
écoutent de leur patience. Nous avions des vérifications techniques. La ministre avait demandé de faire certaines vérifications relativement à l'amendement de l'article 18 du député de Borduas, qui modifiait le
montant de «1 000 $» par
«750 $». Mme la ministre.
Mme Vallée : M. le Président, je pense que j'ai... Bon, évidemment, la
préoccupation face au dépôt de l'amendement, c'est certain que, à partir du moment où nous allons en deçà du montant de
1 000 $, il n'y a pas d'appariement avec le message clair qui a été lancé lorsque les amendes
ont été modifiées en 2013. En 2013, pour les adultes, on a fait le
choix, cette Assemblée a fait le choix de
prévoir une amende minimale pour trois types d'infractions en raison de leur
dangerosité, c'est-à-dire, et des impacts significatifs de ces infractions-là
sur les victimes, sur ceux et celles qui cohabitent sur les routes. Et donc, en n'appareillant pas l'amende
pour les mineurs à ce minima, c'est-à-dire à ce message de dangerosité, certains pourraient y voir un impact ou un message
à l'effet que l'infraction est moins importante pour les jeunes, bien
que les jeunes soient majoritairement ceux
et celles qui vont commettre l'infraction. Là, je reviens avec les
statistiques, là, on avait un petit plus de 34 jeunes pour
55 infractions au total, notamment sur le «car surfing».
Je comprends, par
contre, la préoccupation du collègue, qui nous disait : Écoutez, à partir
du moment où l'infraction... Par exemple, le
jeune qui serait tenu de verser une amende de 750 $ en raison de la
gravité de l'infraction qu'il a
commise aurait par ailleurs des frais et des frais supplémentaires qui
pourraient porter le montant à une somme supérieure à 1 000 $.
Je comprends ce que le collègue nous indique. Maintenant, il y a quand même ce
message... J'essaie de comprendre pourquoi on le réduit de 250 $, quelle
est la justification derrière cette réduction-là de 1 000 $ à
750 $. J'essaie juste de comprendre où on a tiré la ligne, finalement.
Je
ne suis pas complètement... Je comprends quand on dit : Bien, tout ça
totalise plus de 1 000 $.
Mais il faut quand même comprendre que le message est vraiment... en est
un aussi, là, de réprobation sociale de l'effet que pourrait avoir la commission
d'une telle infraction.
Et je voudrais
revenir parce qu'on a fait quelques recherches, puis simplement, M. le
Président, le collègue mentionnait, là, faisait référence au débat de 1984, et
effectivement les dispositions avaient été adoptées en 1984 sans débat, et... c'est ça. Donc, c'étaient des
dispositions qui avaient été introduites dans le cadre de la loi qui
modifiait la Loi sur la protection de la
jeunesse et d'autres dispositions législatives. Alors, ça avait été adopté sans
aucun débat, donc un petit peu difficile d'aller voir quelles étaient
les intentions des collègues à l'époque.
Mais,
ceci étant, il y a ce questionnement-là sur le montant, là, pourquoi
750 $, pourquoi en arrivons-nous là? Je comprends que c'est
l'amendement du collègue, donc c'est pour ça que je questionne un petit peu.
• (20 heures) •
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas, vous allez pouvoir ajouter à nos
délibérations.
M. Jolin-Barrette : Mais certainement, M. le Président. Bien, écoutez, je pense que je l'ai
exprimé tout à l'heure, je pense que
c'est un compromis parce que, de ce côté-ci, on n'a pas été convaincus que
l'amende de 1 000 $, c'était l'amende qui avait le facteur de persuasion pour éviter aux individus âgés de
moins de 18 ans de commettre ce genre d'infraction là. Comme on l'a exposé tout à l'heure, on n'a pas de
motivation à 1 000 $. On passe de 100 $, si on indexe, on est à
peu près à 200 quelque dollars. On comprend qu'il faut augmenter pour donner un
caractère dissuasif à l'amende, mais, entre 225 $
et 1 000 $, il y a une marge, M. le Président. La partie
ministérielle a refusé l'amendement de ma collègue... au départ, je
crois que c'était 200 $...
Mme
Hivon : C'était 400 $ pour le Code de la sécurité
routière et 250 $ pour pénal, et c'est monté à 500 $ pour le
Code de la sécurité routière.
M. Jolin-Barrette : Donc, à deux occasions, M. le Président, sur les propositions de ma
collègue de Joliette, on a... M. le
Président, à deux occasions, on a eu l'opportunité de réduire le montant, ça
n'a pas été proposé. Par la suite, ce que nous faisons, M. le Président,
c'est d'essayer d'arriver à un compromis en l'absence de justifications et
d'analyses. Et je comprends les arguments qui nous sont présentés, de notre
côté, ça ne nous convainc pas, pour augmenter à 1 000 $. Donc, on tend une proposition à la ministre
dire : Ça nous apparaît raisonnable... plus raisonnable, je devrais
dire plus raisonnable à 750 $,
considérant aussi l'argument qui nous a été plaidé tout au long de la
commission par rapport aux systèmes distincts entre les adolescents et
les adultes et où on a eu la réponse tout à l'heure à l'effet que ça allait être... que ça pourrait être le même montant dans
certaines circonstances entre l'adolescent, le mineur et l'adulte. Et
donc, si on dit qu'il doit y avoir une distinction, bien,
reflétons-le à l'intérieur des peines qui seront imposées aux adolescents par
rapport aux adultes, M. le Président.
Donc, la
question de tirer la ligne, M. le Président, mais c'est la même question qui se
pose : Pourquoi 1 000 $? Je comprends qu'on a fait du... vous me permettrez l'anglicisme, du
«benchmarking», M. le Président, avec les autres provinces, mais on n'a pas de justification pour ces provinces-là,
pourquoi ils ont indiqué que l'amende qu'ils désiraient était à 1 000 $. De l'autre côté, je
retourne la question à la ministre : Pourquoi 1 000 $? Pourquoi
750 $, ça n'a pas le caractère
dissuasif recherché? D'autant plus qu'avec les frais, comme je vous le disais,
on est à plus de 1 000 $. Donc, ultimement, l'individu qui va
commettre une infraction, il va savoir que ça va lui coûter 1 000 $
et plus s'il commet ce genre d'infractions
là. Je pense que le message qui est envoyé auprès de... bien, en fait, le
gouvernement souhaite envoyer auprès de cette clientèle qui commettrait
ce genre d'infraction là... serait visée par le montant de 750 $.
Ceci étant
dit, M. le Président, c'est une proposition de compromis. Donc, c'est pour
cette raison-là que j'ai proposé le
750 $, en l'absence de justification précise. Et, pour ce qui est de
l'adoption à l'époque de l'article 233, effectivement, les débats ne
nous renseignent pas, mais j'en faisais appel à la mémoire institutionnelle du
ministère de la Justice.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Simplement, on
comprend que l'amendement vise les infractions au Code de la sécurité routière, et il n'y a pas d'amendement présenté
visant les peines au Code de procédure pénale. Donc, la proposition,
c'est de maintenir les peines en vertu du
Code de procédure pénale à 500 $ et de mettre les peines maximales à
750 $ pour le Code de la sécurité routière. C'est bien ça?
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bien, c'est
l'amendement qui est proposé. Cependant, on peut faire le débat également
sur le 500 $ au niveau des peines qui
sont imposées au niveau du Code de procédure pénale. Et l'amendement que la
commission est saisie, je vous dirais que,
dans le meilleur des mondes, il devrait y avoir une justification aussi à
500 $ pour exprimer l'amende maximale prévue au Code de procédure
pénale. Cependant, je pense que, pour ce qui est de la question du Code de sécurité routière, à 1 000 $
sans justification, ça nous apparaissait déraisonnable. C'est pour cette
raison-là qu'on fait une proposition.
L'idée aussi, c'est de ne pas imposer un fardeau non plus supplémentaire,
considérant les informations qu'on a
par rapport au caractère dissuasif, qu'il n'y a pas nécessairement de
littérature sur cet élément-là. Mais l'amendement que vous avez devant
vous, ça concerne le Code de sécurité routière.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
C'est simplement... Parce que le 1 000 $, je reviens, là, mais il y a
quand même ce maximum-là qui est imposé dans de nombreuses provinces,
c'est le seuil qui a été établi, alors que, dans six provinces, on n'a aucun seuil même pour les infractions au Code de la
sécurité routière. Donc, on est quand même encore bien en deçà de ce qui
se fait ailleurs et où on va reconnaître l'importance et surtout la gravité
d'un certain nombre d'infractions, là.
Mme
Hivon : M. le
Président?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Si la ministre est en train de nous dire qu'elle a de l'ouverture pour le code
pénal... Je ne le sais pas, moi,
j'essaie juste qu'on trouve un meilleur terrain... S'il y a de l'ouverture,
donc on n'arrivera pas avec 18 amendements, là, mais moi, je veux juste dire que je prends acte de l'amendement qui
est déposé, qui ne touche que la sécurité routière. Moi, je voulais qu'on touche aux deux :
sécurité routière, j'ai fait mes propositions, code pénal, j'ai fait mes
propositions. Le collègue arrive avec son
amendement qui ne touche qu'un aspect. La ministre n'a pas l'air très ouverte,
mais moi, je peux déposer un
sous-amendement, s'il y a une ouverture, pour le code pénal, ou on pourrait
revenir à la proposition que je faisais
tout à l'heure, qui était de dire : Bien, pour le code pénal, on ne nous a
pas dit de justification pour lesquelles il fallait augmenter
significativement, donc on pourrait y aller en dollars constants. Donc, on
pourrait mettre le montant à 250 $ par
rapport au 100 $ de 1984 parce qu'on est dans quelque chose qui est moins
difficile, ou grave, ou... bon, puis ça fait quand même une distinction entre les deux. Donc, je veux juste
savoir. Je me réessaie, là. Donc, il n'y a pas d'ouverture de la part de
la ministre à cet égard-là parce qu'elle est a posé une question à mon
collègue...
Mme Vallée : En fait...
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Me
permettez-vous de suspendre, M. le Président?
Le Président (M. Ouellette) : Je
vais faire ça avec grand plaisir. On suspend quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 10)
(Reprise
à 20 h 20)
Le Président (M.
Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours sur l'amendement
du député de Borduas, qui modifie l'article 18 du projet de loi en remplaçant
le chiffre «1 000 $» par «750 $». Mme la ministre avait
certaines vérifications à faire sur cet amendement demandé par le député de
Borduas. Mme la ministre.
Mme
Vallée : Bien, M. le Président, bon, suite aux échanges que
nous avons eus aussi hors micro, je pense que le député de Borduas a quand même soulevé un point important, qui était
qu'on se devait de faire une distinction, là, entre les amendes imposées aux majeurs et les amendes
imposées aux mineurs, compte tenu que certaines infractions prévoyaient
des amendes minimales, et que le mineur pouvait se retrouver avec une amende
maximale et équivalente à l'amende minimale.
Je comprends la symbolique de l'amendement qui est déposé, et, compte tenu des
efforts... je pense qu'il y a eu beaucoup
d'efforts aussi qui ont été faits, de part et d'autre, là, ici, pour tenter de
trouver une piste d'atterrissage. Mais je crois que cet amendement-là nous permet de maintenir le message qui est
lancé tout en faisant cette distinction entre les peines imposées aux
adultes et les amendes maximales qui seraient imposées aux mineurs.
Donc,
M. le Président, je serais tentée de souscrire à l'amendement qui a été déposé
par le député de Borduas.
Le Président (M.
Ouellette) : Et vous avez encore besoin sûrement de quelques arguments
que le député de Borduas va vous fournir dans les prochaines secondes, hein?
M.
Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je salue l'ouverture de la
ministre, je pense que les interventions de
ma collègue la députée de Joliette ont contribué également à la réflexion, donc
je salue l'ouverture, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Écoutez, M. le Président, je pense que c'est mieux
750 $ que 1 000 $, mais, ceci dit, je ne pourrai pas
malheureusement souscrire à l'amendement parce que j'estime qu'on ne nous a pas
fourni la base donc des études qui auraient
pu justifier de hausser à ce niveau-là les amendes pour les amendes aux mineurs
dans le cas de la sécurité routière,
et surtout on ne nous les a pas fournies non plus pour ce qui concerne les
amendes, la hausse des amendes au Code de
procédure pénale. Et, bien sûr, j'aurais souhaité qu'en ce qui concerne ces
amendes on ne fasse qu'une actualisation parce qu'il n'y a eu aucune justification pour augmenter de 100 $ à
500 $, ce qui est quand même cinq fois plus élevé. Alors, de ce
fait, je vais devoir voter contre l'amendement.
Le Président (M.
Ouellette) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?
Mme
Hivon :
Sur division.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'article 18, ainsi amendé, est adopté?
Mme
Hivon :
Sur division.
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Nous revenons à l'article 1. Nous revenons à
l'article 1, parce que l'article 1, 3 et 18 faisaient partie de la même
série, ils faisaient partie du même sujet, ils faisaient partie des discussions
que nous avions. Est-ce qu'il y a des commentaires par rapport à l'article 1?
M.
Merlini : Question de directive, M. le Président. Comme on
étudiait les articles 18, 3 et 1 en bloc, combien de temps reste-t-il,
effectivement, à l'étude?
Le Président (M.
Ouellette) : Il nous reste quelques brindilles de temps, M. le député
de La Prairie.
M. Merlini :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres...
Mme Vallée :
...de temps, c'est poétique.
Le Président (M.
Ouellette) : Pardon?
Mme Vallée :
Des brindilles de temps, c'est poétique.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, c'est très poétique. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je comprends, là, que,
suite à la question du député de La Prairie, on nous indique qu'il
y a quelques brindilles de temps, mais chacun des articles n'a pas 20 minutes,
M. le Président? Je comprends qu'on les étudie en bloc, là, mais...
Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais c'est que, compte tenu du fait que nous avions étudié 1, 3 et 18 ensemble, il y avait
une enveloppe de temps de 60 minutes, sur laquelle il reste quelques
brindilles, M. le député de Borduas, et c'est pour ça que je vous ai demandé si
vous aviez d'autres commentaires relativement à l'article 1.
Mme
Hivon :
Bien, moi, j'ai le même commentaire que, vu que ça suit l'augmentation de
100 $ à 500 $ pour laquelle j'estime qu'on n'a pas eu de
justification, j'estime que ce montant-là n'est pas adéquat, donc je vais
devoir voter contre l'article 1.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, la même rhétorique
s'applique également à cet article.
Le Président (M.
Ouellette) : Donc, est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Hivon :
Sur division.
Le Président (M.
Ouellette) : L'article 3. Mme la députée de Joliette, pour les
quelques brindilles.
Mme
Hivon :
Je ferais le même commentaire, donc je vais devoir voter contre.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Je veux effectivement vous inscrire au débat,
pour ceux qui vont nous suivre dans les 25 prochaines années. Est-ce que
l'article 3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Hivon :
Sur division.
Le Président (M.
Ouellette) : Sur division. Il nous reste l'article 40, Mme la
ministre.
Des voix :
...
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Est-ce qu'on irait à...
On va suspendre
quelques minutes, le temps d'organiser les quelques articles qui nous restent.
(Suspension de la séance à
20 h 27)
(Reprise à 20 h 35)
Le Président (M.
Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Avant d'aller à l'article 40,
qui est l'article de la sanction de la loi, Mme la ministre, vous avez un amendement à nous soumettre qui s'insérerait dans la loi
entre les termes «Le Parlement du
Québec décrète ce qui suit :» et le mot «Code de procédure pénale». Je
vous laisse lire l'amendement et fournir les remarques qui vont avec
votre amendement, Mme la ministre.
Mme Vallée :
D'accord. Alors : Insérer, après la formule introductive, ce qui
suit : Code de procédure civile.
0.1. L'article 339 du Code de procédure civile
(chapitre C-25.1) est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :
«Une
partie à une instance peut, en raison de sa situation économique, demander
d'être dispensée du paiement des frais
exigés par journée d'audience requise pour l'instruction au fond d'une affaire.
Une telle dispense est exceptionnellement accordée par le tribunal totalement ou partiellement en tenant compte de
tout facteur approprié, y compris de ceux qui peuvent être définis par un règlement du gouvernement, s'il lui est
démontré que le paiement de ces frais entraînerait pour cette partie des difficultés à ce point excessives
qu'elle ne se sera pas en mesure de faire valoir son point de vue valablement.
«Cette
demande de dispense peut être faite à tout moment de l'instance; elle suspend
l'obligation de payer les frais qui
en sont l'objet jusqu'à ce que le tribunal en dispose. La décision du tribunal
est sans appel. Le tribunal peut néanmoins, même d'office, révoquer la dispense qu'il a accordée ou revoir sa
décision de ne pas l'accorder si un changement significatif dans la
situation économique de la partie le justifie.
«Le tribunal ne peut toutefois
accorder une telle dispense si elle s'inscrit dans le cadre d'une demande en
justice ou d'un autre acte de procédure qui, émanant de la partie, est
manifestement mal fondé, frivole ou dilatoire ou est autrement abusif.»
Le Président (M.
Ouellette) : Avez-vous des remarques, Mme la ministre?
Mme
Vallée : Oui. En fait, cet article-là s'insère dans le nouveau
Code de procédure civile qui devrait en principe entrer en vigueur le 1er janvier prochain, nouveau Code de procédure
civile qui a été adopté à l'unanimité ici le 28 février 2013.
Cet
article fait suite à une décision de la Cour suprême qui a été rendue le
2 octobre 2014. Donc, évidemment, on comprend qu'au moment de
l'adoption du Code de procédure civile le jugement n'était pas tombé dans
l'affaire Trial Lawyers Association of
British Columbia contre Colombie-Britannique. Et, dans cet arrêt, la Cour
suprême a confirmé l'inconstitutionnalité d'un règlement de la
Colombie-Britannique qui prévoyait des frais d'audience parce qu'on ne permettait pas, dans le règlement, une
disposition, une discrétion judiciaire qui permettait d'apprécier si une partie
démunie pouvait ou ne pouvait pas payer ces
frais-là et si ça plaçait la personne dans une impossibilité d'exercer ses
droits en raison de sa situation économique.
Actuellement,
ça ne pose pas problème. Par contre, avec l'introduction du nouveau Code de
procédure civile et avec l'introduction du règlement sur le tarif, le nouveau
tarif va prévoir des frais d'audience, et donc nous sommes... il est à
propos d'introduire cette disposition au Code de procédure civile, suite à la
décision qui est tombée il y a un an.
D'ailleurs,
simplement pour les collègues et pour ceux et celles qui nous écoutent, c'était
aussi une préoccupation qu'avait
soulevée le Barreau du Québec. Lorsque le tarif a été publié, le Barreau nous
invitait à adopter une disposition afin de nous conformer aux
dispositions de l'affaire Trial Lawyers.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui, merci, M. le Président. Alors, je comprends que
la nécessité de l'amendement vient du fait que, dans la foulée de la réforme du Code de procédure civile, nous avons
adopté un nouveau tarif, lequel tarif comprend des frais pour les journées d'audience, ce qui n'était
pas le cas avant. Et là le jugement est venu dire que, lorsque de tels
frais étaient exigibles, on devait pouvoir exempter des personnes qui, pour des
motifs d'ordre économique, pourraient en subir un préjudice trop grand.
Donc,
je comprends que c'est le sens de l'amendement. Et moi, je veux simplement m'assurer
qu'il n'y a pas eu d'autres représentations de faites concernant
d'autres types de tarifs où on devrait pouvoir avoir cette latitude ou le tribunal devrait pouvoir avoir cette latitude
d'exonérer une partie pour des motifs
similaires du paiement de d'autres types de frais prévus aux tarifs que
ceux reliés aux journées d'audience.
• (20 h 40) •
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : En fait, je
permets... la décision Trial Lawyers ne portait que sur les frais d'audience.
Je pourrai aussi céder la parole à Me Brassard, qui est notre expert en
la matière au ministère.
Le Président (M. Ouellette) : Me Brassard, vous vous identifiez pour les
besoins de l'audio et donnez la réponse, s'il vous plaît.
M.
Brassard (Gervais) : Merci, M. le Président. Gervais Brassard, je suis directeur pour la mise en application
du nouveau Code de procédure civile.
Alors, ce qu'on peut vous dire, c'est, pour l'instant, les gens avaient jusqu'à hier pour faire des manifestations
ou encore des commentaires sur le tarif civil qui avait été publié. Et, jusqu'à
présent, nous n'avons rien eu, seulement
que le commentaire du Barreau concernant l'arrêt Trial Lawyers. Alors, il n'y a
pas eu d'autre commentaire ni aussi
contre d'autres tarifs. Il y avait, à ce
moment-là, cinq tarifs qui étaient
publiés. Alors, tarif en matière pénale, tarif en matière civile et
tarif pour les honoraires des huissiers. Et on n'a eu aucun commentaire, là, de
ce genre.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Et, dans le passé, avant que cette décision-là ne tombe, est-ce que c'est un
enjeu qui avait déjà été soulevé, à savoir au moment où ça a été adopté ou, je
vous dirais, de manière plus générale par rapport aux tarifs?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Et les frais d'audience n'existaient pas, donc ça n'a pas été soulevé comme
enjeu. Les frais d'audience sont introduits dans le nouveau tarif...
Mme
Hivon :
Dans le nouveau tarif.
Mme
Vallée : Oui, c'est ça.
Mme
Hivon : Donc, ce
n'était même pas prévu lors des débats... formellement, je veux dire, lors des
débats de Code de procédure civile?
Mme
Vallée : Non, parce qu'il s'agit... il y a un bon nombre de règlements qui ont fait suite à
l'adoption du code. Et, par contre,
depuis, il y a la décision Trial Lawyers qui est tombée, et donc
il est important de prévoir une disposition pour se
conformer au...
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : O.K.
Autre question : Quand on parle, en tenant compte de tout facteur
approprié, y compris de ceux qui
peuvent être définis par un règlement du gouvernement, donc j'ai une question
à deux volets, qu'est-ce qu'on a en tête comme tout facteur approprié?
Et, deuxièmement, est-ce que cela va être défini par règlement? Pourquoi on
prévoit cette mention-là de règlement par le gouvernement?
Le Président (M.
Ouellette) : Me Brassard.
Mme Brière
(Pascale) : Brière.
Mme Vallée :
Me Brière.
Le Président (M.
Ouellette) : Ah! excusez. Me Brière.
Mme Brière
(Pascale) : En fait...
Le Président (M.
Ouellette) : Vous vous identifiez, Me Brière, pour les besoins de
l'audio.
Mme Brière (Pascale) : Oui. Pascale Brière du ministère de la Justice. En fait, ce qui est prévu ici, c'est un
pouvoir réglementaire dans la mesure où il serait... C'est une nouvelle
disposition, alors c'est un nouveau pouvoir qui va être donné au juge. Alors, c'est un encadrement qu'on veut... On veut donner
la possibilité au gouvernement d'encadrer ce pouvoir-là au cas où cela deviendrait nécessaire ou il deviendrait
plus utile de le faire pour bien des raisons. On pourrait vouloir
déterminer des facteurs qui reviennent souvent dans les décisions puis on
voudrait encadrer, dire que ces facteurs-là
devraient être considérés par le juge qui doit prendre une décision à savoir
s'il exempte une personne ou non du paiement des frais, là.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de...
Mme Brière
(Pascale) : C'est vraiment une ouverture, mais pas une obligation à
faire un règlement, là, pour l'instant.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Pour l'instant, est-ce qu'il y a une intention de faire un règlement?
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Pas pour le moment.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Mais, en
fait, le questionnement, c'est qu'on a deux choix, hein? On peut laisser la jurisprudence
se faire et puis réagir s'il faut... je dirais, rééquilibrer les choses ou
qu'on estime que ça ne va pas dans le
bon sens, ou on peut tout de suite donner une orientation aux tribunaux par
rapport... je réfléchis tout haut, là, mais par
rapport à la compréhension qu'on a du cadre qui est fixé par le jugement et de
ce que nous, on pense pouvoir se qualifier
comme facteur.
Donc,
je comprends que l'approche qui est prise, c'est de
dire : On va laisser les développements se faire par les tribunaux sur : Est-ce
que l'arrêt Trial Lawyers donnait des balises ou... par rapport à ce qui
pouvait être considéré comme un facteur?
Mme Brière
(Pascale) : En fait, il n'y a pas vraiment de...
Le Président (M.
Ouellette) : Me Brière.
Mme Brière
(Pascale) : Oui, excusez-moi, il n'y a pas vraiment de balise définie
dans l'arrêt Trial Lawyers si ce n'est
que ceux qu'on retrouve justement dans la disposition qu'on a prévue, que,
quand les frais représentent une
difficulté à ce point excessive, qu'une personne pourrait ne pas faire valoir
son point de vue valablement. C'est un peu le critère qui ressort de cet arrêt-là, qui
n'est pas plus précis. Alors, il devenait difficile, à ce stade-ci — comme
cet arrêt-là est récent, n'a pas été appliqué ailleurs que dans l'arrêt — de
voir comment la jurisprudence se développerait, là, à cet effet-là, là.
Et c'est aux juges... puis ça dépend des gens qui vont adresser cette demande-là : Est-ce qu'il y en aura beaucoup,
est-ce qu'il y en aura peu? Comment
les juges vont, eux, percevoir les critères de la Cour suprême? On leur a laissé la possibilité de les
interpréter, eux, et de se faire une ligne de pensée là-dessus.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Par
rapport à cet aspect-là sur le règlement,
la chose que je trouve particulière, c'est qu'évidemment, dans le Code
de procédure civile comme dans toute
loi, la jurisprudence, les juges viennent interpréter évidemment ce que l'on prévoit. Et on ne se prévoit pas toujours le mécanisme de dire :
Ah! mais, si ça devenait important ou qu'on avait le sentiment qu'il va falloir venir réglementer, on va
se prévoir un pouvoir possible réglementaire au cas que les développements
ne soient pas ce qu'on anticipe.
Donc, je me demande pourquoi on vient prévoir ça
noir sur blanc. C'est comme si, en quelque sorte, on n'a pas confiance que les développements jurisprudentiels vont se faire de la manière qu'on peut l'anticiper,
puis on se donne comme un pouvoir de venir, je dirais, remettre les
pendules à l'heure, si jamais ça ne prend pas la tangente que l'on prend, alors que, quand il y a
de l'interprétation faite par les juges, bien, en général, on n'a pas toujours
un pouvoir de prévu dans les dispositions d'un code, par exemple, pour dire qu'on a un pouvoir habilitant
réglementaire de venir recadrer les choses.
C'est ça que je ne comprends pas tellement. Pourquoi, aujourd'hui, on vient prévoir
ce pouvoir-là, ici particulièrement,
en lien avec cette disposition-là?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Me Brière l'a mentionné, la disposition... l'amendement qui est proposé se colle, je pense,
avec le plus de précision possible aux
paramètres qui ont été élaborés dans Trial Lawyers. Donc, Trial Lawyers a
dit : Des frais d'audience,
bien, si ce n'est pas accompagné d'une discrétion judiciaire pour pouvoir
déterminer... pour pouvoir apprécier la situation financière d'un
contribuable, d'un citoyen, bien, ça ne passe pas la ligne et ça pourrait
passer la ligne aux conditions suivantes. Et c'est les conditions qui ont été
prévues alors.
Évidemment,
là, c'est certain qu'au Québec on introduit une nouvelle disposition. Et notre Code de
procédure civile va nous amener aussi, là, au fil des ans... puis je ne pense
pas qu'il y ait aucune volonté d'écarter les tendances jurisprudentielles qui pourraient se dessiner avec le temps, au fil du
temps, au contraire. Mais c'est aussi de permettre de donner des outils,
parce qu'il pourrait y avoir justement, au fil des ans, différentes dispositions
qui pourraient guider notamment la mise en place de la question
des frais d'audience ou le règlement. Le règlement en soi pourrait être amendé éventuellement,
et donc il est important d'y faire référence.
Je crois
que c'est de faire preuve de prudence que de s'inspirer avec le plus
d'exactitude possible aux lignes, aux grandes lignes qui ont été
établies par la Cour suprême.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Ça, je suis bien d'accord avec ça. J'imagine
que l'idée d'ailleurs de difficultés à ce point excessives, c'est un critère
qui ressort du jugement?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
• (20 h 50) •
Mme Vallée : Exactement. Exactement.
Et on faisait référence, dans la décision, à... on parlait de personnes démunies, «impoverished», des personnes qui
pouvaient se retrouver dans une situation où l'exercice de leur droit pourrait être miné par l'imposition des frais d'audience,
donc. Alors, c'est tout ça qui a été établi par les différentes dispositions.
J'essaie de retrouver le passage. Je ne sais pas si Me Brassard...
(Consultation)
Mme Vallée : En fait, la
décision, à la page 53, au paragraphe 45, on fait clairement référence... «Toutefois, lorsque des frais d'audience
privent des plaideurs de l'accès aux cours supérieures, ces frais portent alors atteinte au droit fondamental des citoyens de
soumettre leurs différends aux tribunaux. Cette limite est atteinte dans les
cas où les frais d'audience en question causent des difficultés excessives à un
plaideur qui souhaite s'adresser [en] cour supérieure.»
Mme
Hivon : C'est bon.
Mme
Vallée : Alors, c'est
vraiment la cour qui reprend le terme de «difficultés
excessives». Et le terme «difficultés excessives», je pense qu'il a été abondamment
défini par la jurisprudence.
Mme
Hivon :
C'est bon.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je reviens
sur ma question du règlement. Donc, je disais donc que, ça, je comprenais que
ça s'inspirait directement du jugement. En fait, je suis juste intriguée pourquoi
on a le... j'imagine que, dans le jugement, on ne dit pas que, lorsque le législateur se penche sur
la question, il doit prévoir un pouvoir réglementaire. C'est
une faculté qu'on a jugé bon de se
donner puis je veux simplement comprendre pourquoi dans ce cas-ci
précisément on estime que le travail des tribunaux pourrait ne pas être
suffisant.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Le règlement pourrait prévoir différentes situations.
Par exemple, au fil des ans, il pourrait y avoir des tendances jurisprudentielles qui mériteraient
d'être édictées à l'intérieur de règlements, c'est-à-dire les limites, les revenus, le seuil de revenus qui permettrait à une personne d'être
exceptée. Donc, la réglementation pourrait suivre et pourrait permettre de,
d'une part, codifier...
Alors, ça
fait partie des outils et des outils qui pourraient être mis et considérés en temps
opportun évidemment. On en est
vraiment aux balbutiements du nouveau Code de procédure civile, donc c'est un petit peu difficile aujourd'hui de vous dire ce qui en est,
mais par contre la volonté était de vraiment
prendre les enseignements de la Cour
suprême, de prévoir un certain
nombre d'éléments, éviter aussi de revenir et de réamender pour...
Une voix : ...
Mme Vallée : Et c'est certain
que le règlement aussi pourrait — on me souffle à l'oreille — éventuellement
prévoir un certain nombre de critères qui
permettraient de faciliter la preuve. Qu'est-ce qui constitue une preuve de
difficulté excessive? Donc, on pourra le voir au fil des décisions, mais c'est
pour ça qu'on y fait référence dans la proposition d'amendement qui est
soumise.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
O.K. Puis totalement ou partiellement, quand on dit : «Une telle dispense
est exceptionnellement accordée par
le tribunal, totalement ou partiellement», on veut dire totalement pour
l'ensemble des journées d'audience ou partiellement pour quelques-unes?
Mme Vallée : C'est ça.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme
Hivon : O.K.
Mme Vallée : Exactement.
Mme
Hivon : Ça va.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui.
Davantage, M. le Président, un point d'information... On indique... Bon, le
règlement, on n'y a pas encore pensé. Ce
serait peut-être pour corriger une tendance jurisprudentielle ou pour
l'encadrer, tout ça, mais, si on se
fie au jugement, la dame en question, Mme Vilardell, ses coûts totaux, c'était
3 600 $ pour ses frais. Donc, c'est beaucoup plus important
que les frais de 255 $ par journée d'audience. Donc, je me
demandais : Est-ce que, dans l'intention
du législateur, ça va être... si d'aventure dans le règlement, là, c'était fait
prochainement, est-ce que ce seraient des paramètres à évaluer ou on va
vraiment se coller sur la réalité plus du tarif québécois?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : En fait, la
question, puis corrigez-moi si je m'égare, mais la décision ne portait pas tant
sur le montant des frais d'audience, mais sur le principe, c'est-à-dire le
pouvoir pour le législateur de prévoir des frais d'audience sans avoir cette contrepartie, qui est l'appréciation de la
capacité réelle de payer ces frais-là. Alors,
c'est certain que les frais dont il
est question sont probablement fort supérieurs aux frais qui sont prévus actuellement par le tarif, mais, pour certaines personnes, ça pourrait peut-être
constituer, on ne sait pas, et ça pourrait constituer... donc, d'une façon
préventive, je pense qu'il est opportun de prévoir l'esprit, ce qui est dans
l'esprit, ce qui ressort de l'esprit de la Cour suprême pour la question des
frais d'audience. Puis c'est d'ailleurs ce que le Barreau aussi nous a transmis
comme commentaires et puis je pense que
c'est sage de prévoir une disposition, même si, on le sait, les frais
d'audience qui sont prévus au règlement sont de loin inférieurs à ceux
qui ont cours en Colombie-Britannique.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Et autre question : Est-ce que l'introduction de cette
disposition-là, selon votre perception, devrait être interprétée de façon équivalente que... le justiciable qui
est devant les tribunaux, qu'il soit représenté ou non par avocat, ça
doit être interprété de la même façon?
Mme Vallée :
Je vais céder la parole à Me Brassard ou Me Brière.
Le Président (M.
Ouellette) : Me Brière.
Mme Brière (Pascale) : En fait, le juge, il va devoir interpréter... pas
interpréter, mais apprécier la capacité de chaque personne selon sa
situation. Alors, c'est une situation économique globale qu'il va devoir
apprécier.
Est-ce
qu'il va l'apprécier de la même façon chez quelqu'un qui n'est pas représenté
par avocat? C'est difficile de prévoir,
mais ce qu'il doit évaluer, lui, c'est si les frais d'audience lui imposent une
difficulté trop lourde pour poursuivre l'audience puis faire valoir son
point de vue. Alors, la situation économique de la personne qui est sans avocat
par rapport à celle qui est avec un avocat,
c'est le juge qui va apprécier l'ensemble de la situation, puis ce n'est pas
que ça, mais ça va être l'ensemble de
tout ce qui a à être apprécié qui peut mener à une conclusion que oui ou non,
là, c'est un fardeau trop lourd pour la personne x.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Je comprends, c'est une approche globale. Je ne veux juste pas qu'on se
retrouve dans une situation où les
individus feraient la démarche suivante de dire : Écoutez, bien, si je
suis représenté par avocat, je serais moins
en mesure d'être exempté de ces frais-là, dû à ma situation particulière. Parce
qu'il y a toute la réalité aussi des gens maintenant qui se représentent
de plus en plus seuls, donc... Peut-être il va falloir...
Mme Brière
(Pascale) : ...la dame était...
Le Président (M.
Ouellette) : Me Brière.
Mme Brière (Pascale) : Excusez. Tantôt, on disait que la personne était
représentée par avocat. Juste pour vous le dire, là. Elle a quand même
été exemptée.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais hors micro, M. le Président, on disait que ça allait
s'adresser davantage aux gens qui n'étaient pas représentés par l'aide
juridique.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme
Vallée : Bien, en fait, la personne qui est représentée qui est
admissible à l'aide juridique, ses frais vont être assumés par l'aide juridique, donc n'a pas à les débourser,
c'était pour ça le commentaire qui a été fait. Par contre, il peut
survenir des situations où un citoyen ou une citoyenne a un litige qui n'est
pas, par exemple, couvert. Une
personne qui a des revenus très modestes et qui n'est pas admissible au régime
d'aide juridique en raison de la nature du dossier
et qui peut-être aurait des frais d'audience... Et là, dans une situation comme
ça, évidemment, la situation de l'individu serait considérée, puis je
pense... Puis là, je réfléchis, mais j'imagine aussi, pour certaines personnes, le fait d'être en situation
de concubinage avec quelqu'un qui a des revenus peut les rendre inadmissibles à l'aide juridique, ce qui ne fait
pas qu'ils n'ont pas nécessairement de dossier aussi devant les tribunaux.
Donc, il y a un certain nombre de situations où des personnes
vulnérables pourraient avoir des litiges sans pour autant être admissibles au régime d'aide juridique.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Je vous remercie.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Ça va.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va bien. Bon, est-ce que l'amendement
introduisant l'article 0.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (21 heures) •
Le Président (M. Ouellette) : Article 40, qui est le dernier article du projet
de loi n° 51 pour la mise en vigueur, Mme la ministre, vous avez un
amendement à nous déposer?
Mme Vallée : Oui. Nous aurons un amendement pour faire suite aux
échanges que nous avons eus sur le Bureau des présidents. Vous vous
rappellerez, là, il y avait des petites questions de concordance qui
s'imposaient. Alors là, je vais... je pense qu'on avait...
Le Président (M.
Ouellette) : Vous allez lire l'article 40, Mme la ministre, du projet
de loi, et après...
Mme Vallée :
Oui. J'ai une petite note qu'il était suspendu, mais je n'en avais pas fait la
lecture, hein?
Le Président (M.
Ouellette) : Non, vous n'en aviez pas fait la lecture.
Mme Vallée :
Parfait. Alors, le texte se lit comme suit :
La
présente loi entre en vigueur le, alors, on prévoit indiquer la date de la
sanction de la présente loi, à l'exception :
1° des articles 1 à
3, 8 à 13, 14 à 20, 22 et 23, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates
fixées par le gouvernement;
2°
du paragraphe 1° de l'article 30, des paragraphes 1° et 3° de l'article 31 et
de l'article 32, qui entreront en vigueur le 1er juillet 2018.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, quand vous avez fait la lecture,
vous avez parlé des articles 1 à 3, vous avez dit 8 à 13...
Mme Vallée :
C'est 8 à 11, excusez-moi.
Le Président (M. Ouellette) : O.K. Voulez-vous nous présenter votre amendement,
Mme la ministre?
Mme Vallée :
Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit :
À l'article 40 du
projet de loi :
1° remplacer, dans le
paragraphe 1°, «1 à 3» par «0.1 à 3»;
2° remplacer, dans le
paragraphe 1°, «22 et 23,» par «22, 23 et 23.2,».
Le Président (M.
Ouellette) : Vous avez des remarques?
Mme Vallée :
Alors, évidemment, bien là, on prévoit que le projet de loi entrerait en
vigueur à la date de la sanction, sauf les
articles qui modifient le Code de procédure pénale, Code des professions, la
Loi sur la justice administrative ou
la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, évidemment, entreraient en vigueur
à la date ou aux dates fixées par le
gouvernement ceux qui portent sur les articles 71, 146, 157.2, 163, 168.1,
218.2, 218.4, 218.5 et 228.1 du Code de procédure pénale, parce qu'évidemment l'application des mesures va
nécessiter des ajustements au système informatique qui est utilisé par le Bureau des infractions et des
amendes du ministère de la Justice pour le traitement des rapports
d'infraction.
Et entreraient en
vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement les articles qui
modifient le Code des professions et la Loi sur la justice
administrative, puisqu'évidemment que l'application de ces mesures-là ne pourra intervenir
qu'après l'édiction du code de déontologie qui est applicable aux présidents
des conseils de discipline des ordres professionnels et qui nécessitera
des ajustements administratifs au sein du Conseil de la justice administrative.
Et
même chose pour les articles 51.92 et 233 du même code, qui portent sur les
montants, les amendes exigibles d'un
mineur, qui doivent également être accompagnés de modifications réglementaires
pour ce qui est des frais judiciaires applicables
aux jeunes. Et la même chose s'applique pour la discrétion judiciaire
applicable au nouveau Code de procédure civile, parce que le nouveau de Code de procédure civile également
doit... nécessite un décret d'entrée en vigueur. Et, lorsqu'on propose,
au paragraphe 2°, de prévoir l'entrée en vigueur au 1er juillet 2018 pour la
période d'évaluation de 3 à 4 ans pour le
comité des juges, bien, évidemment, c'est pour assurer que le prochain comité
puisse se faire en temps opportun, là, parce que tout entre en fonction
au début de l'été 2018. Et voilà.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Je peux céder la parole à mon collègue, parce que je veux vérifier une petite
chose.
Le Président (M.
Ouellette) : Et votre collègue est prêt à prendre la parole? M. le
député de Borduas?
M.
Jolin-Barrette : Si vous me laissez deux petites minutes, M. le
Président.
Le Président (M.
Ouellette) : Bien, je vais suspendre deux petites minutes.
(Suspension de la séance à
21 h 5)
(Reprise à 21 h 8)
Le
Président (M. Ouellette) : Nous
reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude du dernier article, l'article 40, pour la mise en vigueur
du projet de loi n° 51. Mme la ministre en a fait la lecture et nous
propose un amendement. Et M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M.
le Président. En fait, je vais me référer au deuxième paragraphe, les
commentaires. Donc, on indique que les articles 71, 146, 157.2 et suivants
du Code de procédure pénale... qu'on a besoin d'ajustements au système informatique
utilisé par le Bureau des infractions et amendes. On comprend qu'en matière
informatique, il y a certains délais, mais, parfois, les délais du gouvernement
en matière informatique sont plus longs, donc... Et je me demandais c'est quoi,
l'expectative de temps, là.
Le Président (M. Ouellette) : ...ce
n'est pas la justice.
Mme Brière (Pascale) : ...
Le Président (M. Ouellette) :
Me Brière.
Mme Brière (Pascale) : Donc, on nous
a parlé d'un délai approximatif de six mois. Parce que, comme vous avez assisté
aux discussions sur les amendements, il y a beaucoup de modifications qui sont
faites et qui nécessitent de gérer les
nouveaux délais qui sont introduits, là, suite aux nouvelles infractions qui
sont couvertes par le «no contest». Et d'ajuster tout ça, on nous a dit
qu'à l'intérieur d'un délai minimal de six mois, ce n'était pas possible.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui.
L'autre élément, je sais qu'on l'a abordé, le code de déontologie pour les
présidents, il était déjà, dans le fond, en publication à la Gazette.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Le code de
déontologie a été prépublié, et là l'office a compilé l'ensemble des
commentaires, d'ailleurs il y a eu des
commentaires aussi qui ont été formulés lors de nos échanges. Il y aura une
nouvelle publication — parce qu'il y aura quand même des modifications, et les
commentaires sont intéressants, mais vont apporter un certain nombre de
modifications — et
il y aura une autre prépublication. Là, je ne peux pas parler pour l'office,
parce que l'office ne m'a pas encore fourni l'ensemble des compilations. Alors,
c'est certain qu'on va suivre ça, quand même, de façon très diligente.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
• (21 h 10) •
M.
Jolin-Barrette : O.K. Et
puis, troisième paragraphe, pour les articles au Code de procédure pénale qui
touchent les amendes pour les jeunes, la modification réglementaire, donc,
c'est prévu prochainement, ou...
Mme Vallée : Bien, évidemment,
on ne pouvait pas présumer de l'adoption et de l'issue de tout ça, alors, évidemment,
ça devrait suivre son cours, là.
Une voix : ...
Le Président (M. Ouellette) :
...dans le micro, vous identifier, s'il vous plaît.
Mme Ducharme (Monique) : Monique
Ducharme, ministère de la Justice. Il est soumis à la prépublication de la Loi
sur les règlements. C'est un règlement en fait qui concerne les frais
exigibles, et ces frais-là varient selon le montant
des amendes. Actuellement, il prévoyait des variations jusqu'à un maximum
de 100 $, ils vont devoir être
ajustés.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : O.K. Ça va.
Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Ça va, M.
le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que l'amendement à l'article 40 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que l'article 40, ainsi amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme
Hivon : M. le
Président, je veux simplement vous dire que j'aurais un amendement pour le
titre.
Le Président (M. Ouellette) : Eh
bien, j'étais pour vous dire que...
Mme
Hivon : On va
arriver à ça, mais je voulais juste l'annoncer parce que, des fois, ça va vite.
Le
Président (M. Ouellette) :
Oui. Parce que là ma prochaine phrase était la suivante : Est-ce que le
titre du projet de loi est adopté? Mais, si vous avez un amendement pour
le titre...
Mme
Hivon :
Oui, on a envoyé à la... je vais l'expliquer pendant peut-être qu'on l'imprime.
C'est simplement parce qu'en ce
moment c'est écrit rendre «les amendes aux mineurs plus dissuasives», je
remplacerais le mot «dissuasives» par
«sévères», simplement pour le fait qu'il y a un contentieux, à savoir si,
effectivement, ça a une valeur dissuasive, si ça remplit ce rôle-là. La preuve n'a pas été faite; selon certains experts,
ce n'est pas le cas, la commission des droits de la personne voulait
même carrément qu'on enlève toute référence à ça. Donc, je suggérerais tout
simplement ce titre-là, qui serait plus neutre dans l'interprétation des
choses.
Le Président (M. Ouellette) : Ce ne
sera pas tellement long, on est à l'impression de votre amendement, Mme la
députée de Joliette.
(Consultation)
Le Président (M. Ouellette) : On
reprend nos travaux. On reprend nos travaux. On est à l'adoption du titre du projet
de loi, et Mme la députée de Joliette nous propose l'amendement de remplacer,
dans le titre, les mots «dissuasives» au
pluriel par le mot «sévères» au pluriel. Mme la ministre, vous avez un commentaire suite à l'amendement de Mme la députée de Joliette.
Mme Vallée : C'est certain
que, dans un premier temps, on pourrait être tentés de dire : Bien, effectivement,
dissuasif, sévère, c'est du pareil au même.
Mais, M. le Président, je vous soumets que l'objectif
et l'intention derrière le projet de loi est de rendre les amendes
dissuasives et de modifier le comportement des jeunes, notamment des jeunes
conducteurs. On peut ne pas s'entendre sur la portée qu'auront les modifications
qui ont été apportées puis dont on a longuement
discuté, mais je réitère, M. le
Président, que l'objectif
est vraiment de dissuader et de modifier le
comportement des jeunes conducteurs, c'est
ce que nous souhaitons. Et j'ose espérer que le temps saura démontrer que les
outils que nous avons permettent et ont permis de changer le
comportement des gens.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Bien, je
pense que, du fait de l'argumentaire
que j'ai développé dans les dernières heures et du fait qu'il n'y a pas entente sur ce point-là entre la ministre et nous, sur le fait
qu'on estime que nous n'avons pas été convaincus par le truchement
d'études, de données sur le fait que, oui, une telle augmentation allait avoir
clairement un caractère dissuasif, nous estimons que le mot «sévères» serait
plus approprié parce qu'il ne serait pas porteur, donc, de cette idée de
dissuasion, au-delà de la philosophie qui, pour les mineurs, devrait en être
une d'abord de prévention et de réhabilitation. Le deuxième élément, c'est que
la preuve n'a pas été faite, en ce qui nous concerne, malheureusement, de cette portée-là dissuasive des amendements qui
ont été apportés pour le montant des amendes, et c'est pourquoi nous
vous soumettons cet amendement, de remplacer le mot «dissuasives» par
«sévères».
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je comprends les arguments de ma collègue de Joliette,
et puis, bien entendu, on a obtenu la réduction de l'amende de 1 000 $
à 750 $, mais, effectivement, au niveau de l'argumentaire, nous aurions
apprécié avoir davantage d'explications qui auraient été appuyées davantage par
la littérature.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Est-ce que
je peux demander le vote par appel nominal?
Le Président (M. Ouellette) : Vous
pouvez le faire...
Mme
Hivon : Pour finir
le tout en beauté.
Le
Président (M. Ouellette) : Oui, mais il en reste encore deux autres,
là. Le vote nominal est demandé sur l'amendement au titre du projet de loi. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée :
Contre.
La Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini :
Contre.
La Secrétaire :
M. Proulx (Jean-Talon)?
M. Proulx :
Contre.
La Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher :
Contre.
La Secrétaire :
M. Ouellette (Chomedey)?
Le Président (M.
Ouellette) : Je m'abstiens.
La Secrétaire :
C'est rejeté.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'amendement proposé par la députée de
Joliette est rejeté. Je propose une motion de renumérotation. Est-ce
qu'elle est adoptée? J'attendais un amendement sur celle-là aussi. Est-ce que
la motion de renumérotation est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Je propose aussi une motion d'ajustement des
références. Est-ce que c'est adopté?
Des voix :
Adopté.
Remarques finales
Le Président (M. Ouellette) : On en est maintenant aux remarques finales.
J'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de
justice et député de Borduas à faire ses remarques finales.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je souhaite
remercier l'ensemble des collègues parlementaires
qui ont participé à l'étude du projet de loi, remercier la ministre, remercier
ma collègue députée de Joliette et également notre ancien confrère le
député de Chicoutimi, qui...
Une voix :
L'ex-député de Chicoutimi...
M. Jolin-Barrette : M. le Président, en fait, je pense que le député de Chicoutimi avait
bien entamé l'étude du projet de loi. Ça a été son dernier, et je pense
qu'on doit quand même souligner son travail dans cette commission. Ça a été
quelqu'un avec une grande expérience et qui a su débattre des articles du
projet de loi avec intérêt.
D'ailleurs, M. le
Président, je tiens à remercier également les membres du cabinet de la
ministre, les gens du ministère de la
Justice qui nous ont accompagnés tout au long des travaux. Sans eux, notre
travail ne serait pas possible. On les fait travailler également un
petit peu de temps en temps. Également Mme la secrétaire de la commission,
merci beaucoup, et également les gens à la sonorisation et à l'audiovisuel.
Le
projet de loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus
efficace et les amendes aux mineurs plus
dissuasives a été un projet de loi qui a duré un certain temps, mais on
constatait que c'était un projet de loi omnibus, M. le Président. Il y a plusieurs aspects qui ont
été abordés, notamment, et on a terminé là-dessus, au niveau de l'amende
imposée aux mineurs. Donc, on change véritablement la peine qu'on impose aux
mineurs. Il y a une réduction du montant de
1 000 $ à 750 $. On salue d'ailleurs l'ouverture de la partie
gouvernementale sur ce sujet. Cependant, demeure tout de même le 500 $ au niveau du cautionnement au niveau des
autres lois qui contiennent des dispositions pénales qui vont être
administrées par le Code de procédure pénale.
Il y a certaines
bonnes mesures, je crois, dans ce projet de loi, notamment le fait de pouvoir
permettre à la Cour d'appel de siéger dans
d'autres districts que Québec et Montréal pour se rapprocher des gens. L'enjeu
des coûts du système de justice pour les justiciables, c'est un enjeu
très important auquel nous devons nous adresser, parce que l'accès à la justice, ça doit toujours demeurer
quelque chose justement d'accessible et de flexible aussi, parce que ça
peut constituer un univers qui est bien loin
des gens, parfois. Puis je pense qu'on a le devoir de rendre le système de
justice le plus adapté possible aux besoins des gens.
• (21 h 20) •
Il y a eu de la
poutine interne, également, M. le Président, notamment au niveau de la Loi
d'interprétation, d'autres questionnements relativement aux partenaires
concernant la loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures et de transport, le fait
d'adopter certaines dispositions législatives
pour qu'un seul partenaire. Je vous l'avais
souligné, M. le Président, mais parfois on doit avoir des questionnements par
rapport à cette façon de procéder.
Également, la Loi sur
le recours collectif, donc permettre au fonds d'aide sur les recours collectifs
d'assumer ses frais de fonctionnement. Je
pense d'ailleurs que le député de Chicoutimi avait déposé un amendement
intéressant qui nous permettra de revenir éventuellement en commission
et de voir l'analyse qui en est faite, et surtout d'avoir une certaine
reddition de comptes. Puis je salue d'ailleurs également le fait que la
ministre ait donné son concours à cet amendement-là du député de Chicoutimi.
Également,
je pense que le fait d'assujettir les présidents des conseils de discipline des
ordres professionnels à la compétence
du Conseil de la justice administrative, c'est une bonne mesure également, de
façon à ce que les justifiables puissent déposer une plainte en cas de
comportement inadéquat lors d'une audience.
Donc, je vous
remercie, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Avec votre consentement, on va jouer dans les
arrêts de jeu et on va demander à la porte-parole de l'opposition
officielle en matière de justice et députée de Joliette à faire ses remarques
finales.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ça m'a fait
plaisir de me joindre, en plein milieu du travail concernant ce projet
de loi là, aux travaux de la commission. Il y a des parties, donc, sur
lesquelles je n'ai pas eu la chance de me
pencher, mais qui étaient quand même importantes, et dont mon collègue a fait
mention. Toutefois, pour celles pour
lesquelles j'ai pu me pencher sur les dossiers, je pense qu'il y a eu des
améliorations importantes qui ont été mises de l'avant avec ce projet de loi là, notamment en matière de lois
professionnelles pour les comités, évidemment, de discipline.
J'invite
par ailleurs la ministre à poursuivre la réflexion sur l'ensemble des tribunaux
judiciaires, des organismes, donc, de
cette nature-là, à savoir comment ces organismes-là devraient être gérés,
est-ce qu'ils devraient être assujettis à leur tour au Conseil de la
justice administrative, parce que je pense qu'il peut y avoir certaines
incohérences, dans l'état des choses, avec les avancées qu'on a faites
concernant les conseils de discipline.
Pour
le Comité de la rémunération des juges, je pense que c'est une bonne chose
aussi que la période passe de trois
ans à quatre ans. J'ai vu, bon, l'ensemble des dispositions peut-être un peu
plus techniques qui ont pu être adoptées avant.
Pour la Cour d'appel
aussi, je pense que c'est une avancée.
Pour
le Code de procédure civile, bien, c'est tout à fait correct qu'on ait saisi
l'occasion de pouvoir se servir de cette loi omnibus, de ce projet de loi omnibus pour faire la modification,
surtout que ça pourra aider des gens moins fortunés à peut-être voir
leur situation davantage prise en compte.
Évidemment, pour ce
qui est de la question des amendes, je pense que nous avons eu un différend
important. Je regrette de n'avoir pas pu
être convaincue, d'une part, de l'aspect dissuasif, et du fait que ce soit la
bonne mesure à prendre pour s'assurer
de changer les comportements des mineurs dans les domaines qui étaient
discutés. Je regrette aussi qu'on
n'ait pas pu avoir de preuve plus étayée sur le quantum, d'où les amendements
que j'avais proposés à cet égard et à l'égard du titre.
Mais, ceci dit, je
remercie la ministre et toute son équipe du travail qui s'est fait
consciencieusement, de la collaboration
qu'elle a montré à certains égards — même si j'en aurais souhaité plus — pour recevoir quelques-uns de nos
amendements et de nos remarques, donc de cette ouverture qui était bien sûr la
bienvenue, donc, toute l'équipe du ministère,
des légistes, des conseillers juridiques de tous les domaines qui se sont
succédé — on en a
vu quand même plusieurs — des membres de son cabinet, des collègues de
la partie ministérielle, de mon collègue de Borduas et de son
recherchiste, ainsi que d'Étienne Pomerleau-Landry, qui m'a bien soutenue dans
ce travail, et vous, M. le Président, ainsi
que Mme la secrétaire et son accompagnatrice qui nous aide aussi assidûment,
les pages et le personnel de soutien. Alors, merci pour ce bon travail.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, Mme la députée de Joliette. Avant de vous donner
la parole, Mme la ministre, juste pour rassurer les collègues, effectivement,
le titre a été bien adopté.
Donc, Mme la ministre,
pour vos remarques finales.
Mme
Stéphanie Vallée
Mme Vallée : Merci,
M. le Président. Alors, une bonne
pièce législative qui se termine. En
fait, l'étude d'une bonne pièce législative qui se termine aujourd'hui.
Je pense qu'on a passé de nombreuses heures ici à échanger.
Dans un premier temps, vous me permettrez, M. le
Président, de saluer notre collègue, et là je vais dire son nom, Stéphane Bédard, qui a choisi de vaquer
à d'autres occupations en cours de route, mais simplement le saluer tout
particulièrement parce que, même jusqu'à la
toute fin, notre collègue a démontré à quel point il aimait et il aime le
travail qui se fait ici en commission parlementaire. J'ai eu la chance de
siéger avec lui au cours des huit dernières années sur différents projets de loi, et c'est toujours avec la même rigueur qu'il
abordait les dossiers. Donc, je tiens à le saluer, saluer notre collègue
de Joliette, qui s'est jointe à nous en cours de mandat, et notre collègue de
Borduas. Je pense que nous avons, avec nos super recherchistes, fait un travail
quand même en profondeur.
Il y a des
avancées, à mon avis, M. le Président, dans ce projet de loi là, malgré
peut-être différentes philosophies qui
ont pu nous guider en cours de route. C'est un travail important, et j'ose
espérer qu'on sera à même de voir les fruits dans un avenir rapproché,
des avancées pour l'accessibilité à la justice, des avancées, et je pense
notamment aux dispositions qui permettront à la Cour d'appel de siéger ailleurs
qu'à Québec ou à Montréal. Toutes les dispositions concernant les conseils de discipline aussi sont, à mon avis, des
bonnes... de grandes avancées. Le Comité de rémunération des juges nous permettra d'économiser, oui, mais
permettra aussi d'éviter à des équipes d'être constamment en action dans
ces enjeux-là. Bref, on aura la chance de l'aborder.
Mais, M. le Président, avant de quitter, je ne
peux passer sous silence l'aide et le support que j'ai pu avoir et que les membres de la commission ont pu avoir et
qui proviennent de tous les légistes qui ont travaillé au dossier, les
petites abeilles qui étaient derrière nous. Les visages se sont succédé au
micro, mais, M. le Président, je tiens à remercier et à saluer
Richard Dubois, Jean-Luc Hunlédé, Guylaine Couture,
Patrick Nolin, Marie-Michelle Desrochers, Amélie Couture-Roy,
Johanne Simard, Sophie Joncas, Gervais Brassard,
Manon Gagnon, Hélène Gagné, Lyne Martineau, Sophie Leroux, Michèle Durocher,
Yann Duguay, Gaston Pelletier, Monique Ducharme,
Pascale Brière, Sabrina Grand, Frikia Belogbi, Marie-Ève Beaulieu et je ne passerai sous
silence mon fidèle collaborateur
Jad Barsoum, qui écrit plus vite que son ombre et qui a gribouillé
bon nombre documents.
Le Président (M. Ouellette) : Je
faisais ça aussi.
Mme Vallée : Alors M. le
Président, je vous remercie et je remercie également mes collègues de la CI,
mes fidèles complices qui nous ont accompagnés et qui nous accompagneront dans
d'autres belles aventures au cours des prochaines semaines. Alors, merci
beaucoup, et j'espère que les amendes aux mineurs seront plus dissuasives.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme la ministre. Être le quatrième à parler, c'est toujours plus
difficile parce qu'il ne faut pas se répéter. Effectivement, c'est une autre
pièce législative qui franchit l'étape de l'étude article par article. Merci à la secrétaire, le personnel de la
commission, aux collègues de Joliette, de Borduas, d'Ungava, de
Jean-Talon, de La Prairie, le collègue
de Vimont, qui est venu nous aider aussi. Un salut tout spécial à
Stéphane Bédard, l'ex-collègue de Chicoutimi, qui a débuté l'étude
du projet de loi.
Et, sur ces bonnes paroles et sur ces bons mots,
je n'aurai pas besoin de votre consentement, nous terminons à l'heure pile.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)