(Quinze heures)
Le
Président (M. Ouellette) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en
mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.
La commission
est réunie afin de procéder à l'audition du Commissaire à la lutte contre la
corruption, conformément aux articles
293.1 et 294 du Règlement de l'Assemblée
nationale, afin de discuter de sa
gestion administrative et d'examiner ses orientations et ses activités.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bérubé (Matane-Matapédia) remplace M. Leclair (Beauharnois).
Le
Président (M. Ouellette) : Merci. Je veux souhaiter la bienvenue à mon collègue
de Jean-Talon, M. le
député de LaFontaine, M. le député de Vimont, M. le député de La Prairie,
Mme la députée de Montarville, M. le député de Borduas et mon collègue de Matane-Matapédia.
Sans plus
tarder, je souhaite la bienvenue au Commissaire à la lutte contre la
corruption, M. Lafrenière. Je vous invite à nous présenter,
M. Lafrenière, les personnes qui vous accompagnent et à procéder à votre
présentation d'une durée de 20 minutes. Après, il y aura des échanges avec
les différents groupes parlementaires. La parole est à vous.
Exposé
du Commissaire à la lutte contre
la corruption, M. Robert Lafrenière
M.
Lafrenière (Robert) : Merci,
M. le Président. Alors, bonjour à tous et merci de m'accueillir aujourd'hui
dans cette commission. Je suis
accompagné, à ma gauche, d'Anne-Frédérick Laurence, conseillère, à ma droite,
du directeur des opérations de l'UPAC, M. Michel Pelletier, et du
commissaire associé aux vérifications, M. Marcel Forget.
M. le
Président, Mmes et MM. membres de la commission, merci du temps que vous
consacrez à l'UPAC et au Commissaire
à la lutte contre la corruption aujourd'hui et à son rapport annuel de gestion
2014‑2015. Dans les minutes de
présentation qui me sont accordées, je ferai un survol de l'UPAC, son origine
et son mandat tout en soulignant quelques statistiques présentées dans le rapport annuel de gestion. Enfin,
j'aborderai certaines de mes préoccupations de même que les orientations
et les défis à venir.
Le
Commissaire à la lutte contre la corruption, organisation qui coordonne l'UPAC,
est une jeune organisation publique.
Elle a été créée en 2011, et j'ai été nommé le premier commissaire de cette
organisation naissante. J'ai donc vu l'UPAC
évoluer depuis le jour un et, depuis le jour un, j'ai agi de façon à augmenter
l'efficacité de l'organisation en vue d'offrir aux citoyens du Québec
des résultats probants, des résultats tant attendus.
En effet, la
lutte contre la corruption, la collusion, la malversation, l'abus de confiance
et la mauvaise gestion des fonds
publics est devenue, pour les Québécois, un enjeu prioritaire. Cette lutte n'a
pas toujours été, au Québec, un enjeu de société aussi prédominant qu'il ne
l'est actuellement. Le public, de plus en plus informé, exige que l'État soit
transparent et intègre. Cette lutte
mérite qu'on lui consacre encore beaucoup d'énergie, c'est pourquoi le Québec
mobilise aujourd'hui autant de moyens, de ressources humaines et
financières pour s'attaquer au problème de la corruption car force est de constater que ce fléau qui affecte l'économie
vient également troubler l'équilibre éthique de la société, et ce, depuis de
nombreuses années.
Nous savons
que les cultures organisationnelles influencent la conduite des employés. Nous
savons aussi que les fautifs ont
opéré des systèmes collusoires et des stratagèmes de corruption pendant des décennies
à l'abri de toute sanction. Incidemment,
ils ont pu développer et peaufiner des façons de faire malhonnêtes dans un
relatif climat d'impunité puisque peu de fraudes envers l'État étaient
alors dénoncées aux services policiers de la province.
Ce n'est que
récemment qu'on a dénoncé haut et fort sur la place publique l'existence
probable de stratagèmes de corruption
et de systèmes collusoires, notamment en lien avec l'attribution des contrats
publics. Des articles-chocs et des reportages
ont ébranlé la population en invoquant... en évoquant, pardon, la possible
implication du crime organisé dans l'industrie
de la construction, la présence d'intimidateurs sur des grands chantiers de
construction, l'octroi de lucratifs extras
accordés à certains entrepreneurs, des contrats publics donnés sans appel
d'offres, des scénarios de collusion et du financement occulte des
partis politiques.
L'impact de
ces reportages sur l'image du Québec a été déterminant. C'est ainsi que, dans
un contexte d'allégations de pratiques douteuses visant la gestion, l'octroi
mais aussi l'exécution des travaux publics, le gouvernement a mis en place, dès 2009, ses premières initiatives de
renforcement des enquêtes et de répression des pratiques de collusion et de
corruption.
En septembre 2009, on a bonifié l'escouade
de lutte contre le crime économique de l'Autorité des marchés financiers et de la Sûreté du Québec. En octobre
de la même année, il y a eu la mise sur pied de l'escouade Marteau de la
Sûreté du Québec puis,
au printemps 2010, l'unité anticollusion au ministère des Transports. Le plus
grand donneur de contrats publics du
Québec a eu le mandat de faire de la détection, notamment de la collusion, dans
l'octroi des contrats de travaux de
ce ministère qui concède annuellement des milliards de dollars en contrats
publics. S'en est suivi la création de
l'UPAC au printemps 2011. Puis, à l'automne de la même année, ont débuté les
travaux de la Commission d'enquête sur
l'octroi et la gestion des contrats
publics dans l'industrie de la construction, présidée par l'honorable France
Charbonneau.
Pourquoi
avoir créé l'UPAC? En fait, la réponse vient du constat que le problème de la
corruption ne relevait pas exclusivement des forces policières. En
effet, on a réalisé que le problème de la corruption au Québec commandait une action organisationnelle particulière et
concertée afin de pouvoir contrer la corruption, la collusion, le travail au
noir, la fraude, le trafic d'influence, l'usage abusif des fonds ou des
biens publics, l'évasion fiscale et la mauvaise gestion en matière contractuelle. Ainsi, l'Unité permanente anticorruption a été
créée pour diriger et pour coordonner toutes les actions en matière de
lutte contre la corruption existante au sein des ministères et organismes du Québec.
Parallèlement,
le Directeur des poursuites criminelles et pénales créait le Bureau de lutte à
la corruption et à la malversation.
En créant ce bureau d'une vingtaine de procureurs de la couronne, on venait
garantir le volet judiciaire... que
le volet judiciaire, pardon, allait pouvoir soutenir l'UPAC dans ses enquêtes
et éventuellement plaider ses causes. L'UPAC
allait donc être le seul et unique regroupement d'éthique... d'équipe, pardon,
de lutte contre la corruption au Canada. Nos angles d'attaque, c'est la
prévention, la vérification et l'enquête.
Mon mandat
est bien défini dans la Loi concernant la lutte contre la corruption,
sanctionnée en juin 2011. Outre la
gestion des signalements des citoyens, je dirige une équipe
d'analystes-enquêteurs spécialisée en détection de la collusion et de la corruption, je mène des enquêtes pénales
et je coordonne les activités d'enquête des quatre autres équipes d'enquête
de l'UPAC.
Nos équipes en
enquête sont, issue de la Sûreté du Québec, la Direction des enquêtes sur la
corruption, qui comprend aussi des policiers des services de police de
ville de Longueuil, de Québec, de Laval, de Châteauguay, de Montréal et de la Régie intermunicipale de police
Richelieu—Saint-Laurent.
Ces derniers mènent des enquêtes criminelles en lien avec des infractions telles les fraudes envers le gouvernement,
l'abus de confiance, les commissions secrètes, la fabrication et l'usage de faux documents. La
deuxième équipe, l'équipe de Revenu Québec, qui, par l'entremise de son service des enquêtes dédiées à l'UPAC, agit au
niveau de la fraude fiscale. L'unité d'enquête de la Régie du bâtiment du
Québec, qui, quant à elle, ouvre la porte sur le monde des entrepreneurs, ce
qui permet de pousser encore plus loin la portée
des actions de l'UPAC. En fait, la RBQ joue un rôle déterminant au niveau des
licences d'entrepreneurs : pas de licence, pas de contrat ni de
sous-traitance.
Enfin, en
janvier 2014, l'Escouade de protection de l'intégrité municipale, l'EPIM,
du SPVM a joint les rangs des équipes
d'enquête membres de l'UPAC. Cette escouade spécialisée a compétence en matière
d'enquête sur la corruption sur le territoire de l'île de Montréal.
Également parmi mes mandats m'incombe la
responsabilité de formuler des recommandations aux ministères et organismes du
secteur public sur toute mesure, règlement ou loi concernant l'adjudication des
contrats ou visant à favoriser la prévention et la lutte contre la corruption.
J'ai d'ailleurs déposé, en juin dernier, des recommandations au gouvernement en
matière d'octroi et de gestion des contrats publics en informatique.
• (15 h 10) •
Enfin,
j'assume un rôle de prévention et d'éducation en matière de lutte à la
corruption. À ce sujet, le volet de la
prévention a fait un chemin considérable depuis les quatre dernières années.
Plus de 20 000 personnes dont les fonctions sont reliées à l'octroi des contrats publics ont été sensibilisées aux
enjeux de la corruption par l'entremise de séances de prévention.
Parmi les
organismes assujettis à la Loi concernant la lutte contre la corruption et pour
vous donner seulement quelques exemples, nos conseillers en prévention
ont sillonné le Québec pour rencontrer en séances de prévention, sensibilisation, des gens qui oeuvrent en gestion
contractuelle dans les institutions publiques. À titre d'exemple : des
maires, des fonctionnaires, des
conseillers municipaux, des directeurs généraux de municipalités, des
sous-ministres, du personnel de
cabinets ministériels, des gestionnaires de centres de santé, d'établissements
d'enseignement, de commissions scolaires, de MRC, de villes, de
ministères et encore bien d'autres.
Dans la réalisation de mon vaste mandat, je suis
assisté par deux commissaires associés. Les commissaires associés sont affectés au volet sans cesse
grandissant de la vérification. Leurs responsabilités incluent deux
volets : les vérifications administratives en matière de gestion
contractuelle et les vérifications faites au niveau de l'intégrité des entreprises désireuses d'obtenir un contrat ou un
sous-contrat public dans le cadre de la Loi sur les contrats des organismes
publics.
Au niveau des vérifications administratives, les
rapports d'audit et les vérifications sont réalisés par l'Unité autonome de
vérification de la Commission de la construction du Québec et l'équipe de
vérification sur la gestion contractuelle des municipalités du ministère des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.
Quant aux vérifications de l'intégrité des
entreprises, elles sont réalisées par le service de la vérification de l'UPAC, qui travaille en collaboration avec
l'Autorité des marchés financiers. Plusieurs équipes sont mises à profit dans
ce service qui a été créé à la suite de
l'adoption du projet de Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics en
janvier 2013. Il s'agit de l'équipe
de vérification de la Régie du bâtiment du Québec, du contrôle de l'intégrité
des entreprises et de leurs dirigeants
de Revenu Québec, des vérifications de la Sûreté du Québec et de l'unité de la
CCQ. Toute cette structure peut sembler
complexe. Toutefois, nous l'avons simplifiée au fil du temps en la dotant de
principes directeurs clairs qui respectent en tous points la législation
existante.
L'UPAC a
grandi depuis 2011. Elle est passée de 200 personnes, au moment de sa
création, à 325 personnes en 2015.
La clé de notre réussite est notamment attribuable à nos efforts de
coordination entre toutes ces équipes qui constituent l'UPAC. En effet, les équipes qui forment l'UPAC
contribuent de façon différente mais complémentaire à la réalisation du mandat qui nous a confié... qui nous est
confié, pardon, par le gouvernement. Je suis réellement fier de pouvoir compter
sur du personnel permanent, compétent et qui
est en train de développer une expertise unique. Ce sont eux, les grands
artisans du succès de l'UPAC.
La mission de
l'UPAC est de lutter en permanence contre la collusion et la corruption dans
l'octroi des contrats publics au
Québec en toute indépendance, en mettant l'expertise de chacun de ses membres
au service de l'intérêt des citoyens.
J'entends poursuivre cette mission avec la vision organisationnelle d'être un
modèle de lutte contre la corruption où
tous contribuent à assurer la protection des fonds publics et à maintenir la
confiance des citoyens dans les marchés publics. Nos actions communes
sont appuyées sur les valeurs d'intégrité, de loyauté, de respect et de
compétence.
L'exercice
2014‑2015 a été marqué par des opérations ambitieuses où le travail concerté
des équipes de l'UPAC a permis
l'arrestation de 26 individus, notamment en lien avec des accusations de
fraude envers le gouvernement, d'actes de
corruption dans les affaires municipales, d'abus de confiance, de commissions
secrètes, de complots et de recyclage des
produits de la criminalité. Pour la période couverte, 30 dossiers
d'enquête étaient devant les tribunaux, six accusés avaient enregistré un plaidoyer de culpabilité ou
avaient été reconnus coupables, et 43 enquêtes sont en cours.
14 grands chantiers de
construction étaient en suivi de détection alors que le service de vérification
de l'intégrité des entreprises avait procédé aux vérifications de
1 266 dossiers d'entreprise. Je répète que ces statistiques-là
arrêtaient le 31 mars 2015.
Bien que le
mandat de l'UPAC soit bien défini, certaines améliorations pourraient être
bénéfiques dans la mesure de
l'efficience et de l'organisation des résultats. En effet, j'ai récemment fait
une série de recommandations dans un mémoire déposé en août 2014 à
la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans
l'industrie de la construction. Parmi
celles-ci, j'ai mentionné le fait qu'il faut protéger mieux et davantage les
sonneurs d'alarme. Si la loi prévoit
des mesures favorisant la protection des dénonciateurs, certaines améliorations
peuvent être mises de l'avant, notamment en
matière de représailles. Les amendes
ne sont pas suffisamment dissuasives, et les procédures entourant
les recours des victimes de représailles s'avèrent laborieuses et coûteuses
pour le dénonciateur. C'est pourquoi je recommande
que les dénonciateurs aux prises avec des mesures de représailles bénéficient
d'un traitement accéléré à la Commission des relations du travail. Par
ailleurs, la loi doit être modifiée pour que les analystes-enquêteurs puissent
communiquer à la Commission des normes du travail du renseignement relatif à
une telle mesure.
Aussi, il faut
impérativement protéger les dénonciateurs contre les poursuites et les
réglementations. Il importe en effet de mettre de l'avant toutes les
mesures de protection possibles à l'endroit des dénonciateurs. Protéger contre
les poursuites et les réclamations permet
d'encourager la collaboration des citoyens dans des enquêtes de fraude, de collusion
et de corruption. De plus, alors que l'UPAC
a développé une expertise unique en
matière de lutte contre la corruption
et la collusion et considérant que
l'unité dispose de plusieurs ressources humaines, dont plus d'une centaine en
enquête, j'ai recommandé la création
d'une infraction pénale en matière de collusion qui permettrait à nos enquêteurs
d'accuser des entreprises et des individus fautifs à ce niveau, et ce,
sans que la règle d'immunité du Bureau de la concurrence du Canada ne soit utilisée. Une dizaine
d'autres recommandations ont été publiées dans le mémoire présenté à la commission
Charbonneau. Elles représentent autant de pistes pour améliorer la lutte contre
la corruption au Québec.
Les
orientations et les défis à venir. L'UPAC est une organisation en pleine période d'adaptation. C'est pourquoi j'aimerais maintenant m'attarder aux défis auxquels l'UPAC
fait face dans un avenir rapproché. Tout d'abord, il faudra renforcer
l'indépendance et l'autonomie fonctionnelle du commissaire dans la conduite des
enquêtes criminelles et consolider l'équipe
des enquêtes criminelles et pénales en devenant un corps de police dédié à la
lutte contre la corruption. Ceci
permettrait notamment de porter plus loin le mandat de l'UPAC en lui donnant
l'exclusivité d'enquêter toutes les formes de corruption, d'abus de
confiance et de fraude envers le gouvernement. De plus, cela permettrait à
l'UPAC d'avoir un accès direct aux banques
de renseignements et données policières tout en facilitant les échanges avec
les autres corps de police nationaux et internationaux.
Un autre de
nos défis à venir sera le test des tribunaux. Alors qu'aujourd'hui
18 personnes ont plaidé coupables ou ont été reconnues coupables
par un juge, beaucoup de dossiers seront devant les tribunaux. D'ailleurs, au
moment où je vous parle, 86 accusés ont été cités à procès. Les prochaines
années marqueront ce test ultime de la justice. Les citoyens sont pressés de voir des gens punis, sanctionnés sévèrement
pour les actes commis. Il nous faudra également évaluer l'impact des
actions de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le coût des
contrats publics.
Au niveau de
la prévention aussi, nous travaillons fort pour renouveler le programme de
prévention afin qu'il ouvre la voie vers le changement des cultures
organisationnelles et le respect des valeurs d'intégrité. Ainsi, nous espérons
vivement que le programme de gestion des risques aura un effet à long terme sur
la responsabilisation des dirigeants d'organismes publics et sur les
conséquences de leur imputabilité.
La
récupération des sommes éludées. La récupération des sommes éludées fait partie
de nos priorités. C'est en effet un
enjeu qui nous semble de la plus grande importance et pour lequel nous
travaillons déjà d'arrache-pied. Nous voulons
améliorer notre capacité à récupérer les sommes éludées. À ce jour,
18,8 millions ont pu être bloqués, plusieurs à l'étranger, dont 5,4 millions confisqués.
Et nous espérons vivement pouvoir aller cueillir encore davantage de produits
de la criminalité. C'est un défi que nous nous lançons et qui est tout à
l'avantage des citoyens.
Le maintien
de l'intérêt de la population. Sans l'aide, la collaboration et la vigilance de
la population, la lutte contre la
corruption est perdue d'avance. C'est pourquoi l'UPAC place au centre de ses
priorités la participation des citoyens comme partie intégrante de sa
mission. Je me suis engagé, dans le plan stratégique 2013‑2016, à mieux
informer la population sur les enjeux de la
corruption et les conséquences de celles-ci sur l'économie nationale. J'entends
intensifier ces efforts, car il faut
maintenir cet intérêt et favoriser la confiance qu'ont les citoyens dans les
institutions publiques.
Les liens
internationaux maintenant. Mais aussi l'UPAC est convaincue de l'importance de
tisser des liens avec les acteurs qui
sont impliqués dans une lutte contre la corruption au Québec, au Canada mais
aussi partout dans le monde. À titre d'exemple, nous avons actuellement
33 demandes d'aide à l'international dans quatre dossiers. J'ai commencé
à établir des relations avec des instances
de lutte contre la corruption, dont les organisations antimafia au niveau
international. L'échange des
meilleures pratiques, des connaissances et des expertises distinctives est
essentiel pour aspirer demeurer
à l'avant-garde des stratagèmes.
Le modèle de l'UPAC est attrayant pour plusieurs
pays et instances internationales. En effet, nous pouvons collectivement être fiers de pouvoir compter, au Québec,
sur une unité de lutte contre la corruption et la collusion. Ce n'est
pas toutes les collectivités qui se préoccupent activement de ce problème qui
entache la démocratie et la libre concurrence.
En
conclusion, Mmes et MM. les parlementaires, je vous remercie du temps que vous consacrez à
mon organisation aujourd'hui et je vous remercie de votre écoute. J'aimerais aussi remercier les citoyens
du Québec qui mènent avec nous cette lutte contre la corruption. Et enfin je
félicite mon personnel, des employés civils, les policiers et les procureurs et
les remercie pour leur travail
d'enquête, de vérification et de prévention ou de procuration qui est
effectué sans relâche depuis plus de quatre ans avec dynamisme et
détermination.
• (15 h 20) •
Le
Président (M. Ouellette) : Merci, M. Lafrenière. Avant de débuter la période d'échange avec les parlementaires, est-ce qu'il est prévu que nous ayons une copie de votre
allocution dans une...
M. Lafrenière (Robert) : Pas de
problème.
Le
Président (M. Ouellette) : C'est prévu que vous allez le faire
parvenir au secrétariat de la commission, s'il vous plaît.
M. Lafrenière (Robert) : Pas de
problème. Avec plaisir.
Le
Président (M. Ouellette) : ...qui aidera les parlementaires
dans la séance de recommandations qui suivra notre séance de travail
aujourd'hui.
Discussion générale
Nous allons
maintenant procéder à la période d'échange sur votre gestion administrative,
vos orientations et vos activités avec M. le député de Jean-Talon.
M. Proulx
: Merci, M. le Président. M.
Lafrenière, Mme Laurence, M. Forget, M. Pelletier, d'abord, bienvenue
à la Commission des institutions. Très heureux d'avoir l'occasion de vous
rencontrer dans ce cadre-là. Ce n'est bien entendu
pas fréquent, c'est la première fois depuis 2011. C'est une occasion qui est
assez unique pour les parlementaires d'avoir
la chance de discuter avec vous des différentes orientations et de votre
rapport spécifiquement. À titre d'adjoint de la ministre de la Sécurité publique et actuellement de celui qui
remplace la ministre de la Sécurité publique, très heureux, et je vous
transmets leurs salutations.
Vous avez dit
beaucoup de choses dans votre présentation, et je vous en remercie. On aura,
j'imagine, l'occasion de couvrir pas
mal de ces aspects-là parce que je pense que c'est le souhait des
parlementaires de vous entendre là-dessus. Moi, j'aurais aimé que vous
puissiez nous expliquer — parce
qu'on est au début de cette audition-là, puis je suis convaincu qu'il y a de l'intérêt à vous entendre — moi, j'aurais aimé que vous expliquiez quels
étaient les défis au début parce que,
lorsque l'UPAC a été créé... Et c'est dit dans votre rapport, c'est rapporté. Vous
avez d'abord des partenaires qui
viennent d'un peu partout. Il y a différents corps soit policiers ou
d'organismes qui constituent aujourd'hui l'UPAC. Vous avez des civils, vous avez des policiers, vous avez des gens qui
viennent de structures différentes, qui ont des pratiques différentes,
qui ont des traditions ou des méthodologies différentes. J'aurais aimé vous
entendre sur comment c'était au début. Quels
étaient les défis pour faire en sorte qu'aujourd'hui — parce que c'est l'impression que j'ai de ce
que vous avez dit — on travaille ensemble sous ce chapeau-là
unique qu'est l'UPAC? Mais comment c'était au début? Et qu'est-ce que vous avez fait pour nous amener à avoir des
gens qui travaillent tous dans le même sens aujourd'hui, s'il vous plaît?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Alors,
je dois vous avouer, M. le député, que c'était un défi de gestion auquel moi,
je croyais mais que ce n'était pas
unanime. Alors, ce défi de gestion avait, je pense, deux grands pans de mur.
C'était d'abord de comprendre ce que
les autres pouvaient faire pour aider sa propre unité et d'être capables
d'échanger le renseignement de façon opérationnelle, de façon très, très
efficace. C'était le but.
Alors, on s'est penchés, au départ, sur les
modèles qui existaient un peu partout dans le monde et puis on a découvert qu'à côté de chez nous à New York
il y avait une unité qui s'appelait le Department of Investigation, qui pouvait
ressembler, d'une certaine façon, à ce qu'on
souhaitait avoir, c'est-à-dire la mise en commun de différentes unités qui
travaillent dans des domaines différents
mais qui se complémentent. Et, bon, le nombre de la population de New York,
c'est 8 millions de personnes, le
Québec, c'est à peu près ça aussi — c'est sûr que les distances sont
différentes — et
c'était un modèle qui nous intéressait.
Alors, on a
regardé ça et puis on a commencé à bâtir doucement. On a commencé à regarder
quelles seraient les unités qui
pourraient faire partie de l'UPAC, avoir une structure permanente, mais quelles
unités pourraient faire partie de l'UPAC. Alors, évidemment, en partant, au
départ, les escouades policières étaient un incontournable. Alors, la Sûreté
du Québec a rapidement greffé à l'UPAC. Il y
avait déjà l'escouade Marteau qui existait, mais l'escouade Marteau, il faut se
souvenir que c'était une unité qui avait été créée pas spécifiquement mais à
peu près spécifiquement pour le problème sur la construction. Et l'unité Marteau avait eu un C.T., un budget,
pour trois ans seulement, alors que nous, nous voulions avoir des
budgets permanents, de là le terme «Unité permanente anticorruption».
Alors,
la Sûreté du Québec s'est greffée à nous, ont demandé de l'aide à nos policiers
municipaux, et c'est là que plusieurs
policiers municipaux se sont greffés, et la Gendarmerie royale, à l'unité de la
Sûreté du Québec. Et, eux, leur mandat, c'était, à ce moment-là, de
faire évidemment les enquêtes criminelles.
S'est greffé le
deuxième morceau qui était indispensable, je vous dirais que c'était Revenu
Québec. Alors, Revenu Québec — on sait la capacité à récupérer des fonds,
les sommes éludées, le travail au noir, et tout ça, la fausse facturation — a quand même un historique de travail avec
la Sûreté du Québec dans quelques dossiers. Donc, la greffe entre eux
était assez facile, la compréhension des différents mandats étant présente.
Le troisième joueur,
avec qui on a fait affaire, c'était le ministère des Affaires municipales et
des Régions, le MAMROT à l'époque, et eux,
bon, bien, c'est toute la question d'audits dans les municipalités. On se
souvient que les scandales médiatisés
de cette époque-là touchaient beaucoup les municipalités. Alors, on s'est dit
que le MAMROT était un joueur incontournable au niveau de l'audit des
villes.
On
s'est tournés vers la construction comme telle, on a regardé la Commission de
la construction du Québec. Alors, la Commission de la construction du Québec,
bon, c'est le suivi des travailleurs, les cartes de compétence, et tout ça.
Donc, c'est beaucoup de
renseignements pour nous et une façon d'intervenir sur le terrain. Et la Régie
du bâtiment du Québec qui, elle,
donne les licences. Alors, quand elle fait perdre une licence, c'est non
seulement pour le public, mais c'est aussi pour le privé. Donc, cette unité-là
devenait aussi un joueur incontournable. Évidemment, ça ne pouvait passer que
par une unité de procureurs dédiés à l'UPAC,
qu'on a appelée le BLCM, le Bureau de lutte à la corruption et à la
malversation, qui s'est greffé, au fil du temps, en nombre avec l'UPAC.
Alors là, on avait
notre unité, mais, comme j'ai dit dans mon allocution, ce n'est pas qu'une
affaire de police. Donc, il fallait en venir
à comment on circonscrit tout ça parce que nous, on voulait travailler dans le
passé, dans le présent, dans le futur. Le passé étant les enquêtes,
hein, quelqu'un qui a fait un mauvais coup, qui a floué, qui nous a éludé de l'argent, etc., on est dans le passé, alors on
travaille le passé avec les enquêtes. On travaille le présent avec la
vérification. Ils sont sur le terrain, ils font des audits, mettent leur
lumière sur les situations. Et le futur, bien, c'est avec la prévention.
La journée que notre prévention sera
efficace à 100 %, bien, il n'y aura plus d'enquête. C'est théorique, mais
il n'y aura plus d'enquête. Mais,
quand on fait le tour de ce qui se passe dans le monde entier, toutes les
démocraties et tous les autres pays sont victimes de corruption. Donc,
on voulait travailler en prévention, en vérification et en enquête.
Alors,
en prévention — je
vous ai parlé beaucoup d'enquête — on
a mis un groupe en place, qui ont sillonné la province, et je l'ai dit, plus de 20 000 personnes rencontrées dans le cadre des contrats publics.
Alors, on avait sous-évalué la
demande qu'on aurait pour ces gens-là, mais ça donne des résultats que je
qualifie maintenant d'extraordinaires. Et le point avec eux, l'étape suivante, c'est le plan de gestion de risques
sur la corruption. Donc, nous, on est actuellement en banc d'essai avec un chantier actuellement du
ministère des Transports pour gérer un plan de gestion de risques et pouvoir
éventuellement l'exporter aux ministères et organismes.
Qu'est-ce
que c'est, un plan de gestion de risques en corruption? Dans le fond, c'est
d'évaluer quelles sont nos vulnérabilités,
quelles sont les priorités de ces vulnérabilités-là et qu'est-ce qu'on fait
comme mesures de mitigation pour les
diminuer. Alors, ça, c'est où on s'en va avec la prévention. Maintenant, avec
la vérification, bien, un moment important a été janvier 2013 pour
l'UPAC parce qu'à ce moment-là on nous a demandé, au niveau gouvernemental, de
faire les vérifications en assistance à
l'Autorité des marchés financiers, en assistance pour toute la question de
vérification pour eux au niveau des
entreprises. On a commencé avec les entreprises qui voulaient contracter en
haut de 40 millions pour en arriver aujourd'hui aux entreprises qui
sont avec un minimum de 5 millions. Alors, ça, c'est quelque chose qui a
été marquant.
Un
autre point marquant, c'est que l'Unité anticollusion avait été mise en place
pour surveiller la collusion au niveau
du ministère des Transports. Nous, on a grossi cette équipe-là, on a élargi
cette équipe-là pour la rendre opérationnelle
en détection sur tous les ministères et organismes et non seulement la
construction. Et de plus cette équipe-là fait nos enquêtes pénales quand on a des plaintes de représailles ou quand on a
des plaintes pénales au niveau de la loi sur les contrats publics. Alors,
ça, c'est les grands pans de notre gestion.
Maintenant,
comment on a fait pour que les gens se comprennent? Ça a pris beaucoup
de réunions, beaucoup de présentations.
Je peux faire ça pour toi. Oui, mais tu ne peux pas. Comment on échange le renseignement? On sait qu'on est balisés
d'une façon très, très restreinte au niveau de la Cour suprême,
hein? On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Donc, tout
l'arrêt Jarvis, pour ceux qui connaissent ça, pas le joueur de
hockey mais bien l'arrêt Jarvis de la Cour suprême au niveau de
l'échange, vérification et...
• (15 h 30) •
Une voix :
...
M. Lafrenière (Robert) : Oui, je vois qu'il y a des gens qui se
souviennent de lui. Je pensais que j'étais le plus vieux ici.
M. Proulx : Je
l'ai vu à la TV, moi.
M. Lafrenière (Robert) : Alors, à
force d'expliquer, à force de faire des réunions, et tout ça, ce qui a été un baume... parce que, ceux qui se souviennent, ma
première année n'a vraiment pas été facile, plusieurs n'y croyaient pas,
mais le baume a été
quand nos opérations ont commencé à débloquer, en 2012. 2012 a été une très
grosse année au niveau des déblocages, au niveau des ratissages.
L'année 2013 a été encore plus marquante avec 66 arrestations. Alors, de fil en
aiguille, tout s'est installé.
Moi,
mon défi à ce moment-ci, bien, j'en ai énuméré quelques-uns, c'est de maintenir l'intérêt de la population. Les citoyens sont extraordinaires, ce sont nos
yeux et nos oreilles. 1 300 signalements l'an passé, on est rendus au-delà
de 3 700 signalements. Tellement, on a
été obligés de créer un groupe, une structure qui s'appelle le Centre de
gestion des signalements, parce qu'au
début de l'UPAC il y avait des signalements qui entraient à la ligne 24 heures
de la Sûreté du Québec. On en avait
qui rentraient par la malle, on a des gens qui sont venus cogner à notre porte,
on a des gens qui nous envoyaient des
fax. Alors, on a décidé de créer une unité qui est dédiée à tous ces
signalements-là. Alors, même moi, si
vous me faites un signalement aujourd'hui, j'enregistre le signalement que vous
m'avez fait au Centre de gestion des signalements,
et, à partir de là, il y a le travail qui se fait, d'analyse et de préanalyse.
J'extrapolerai, si vous voulez, sur le fonctionnement de ce CGS là.
Partis
d'un budget beaucoup plus restreint, 30 millions, quand on parle de tout
le monde... Il faut que je mentionne que
ce n'est pas 30 millions d'argent neuf parce qu'il y a des unités qui se
sont greffées à l'UPAC, qui avaient déjà des budgets, mais, quand on regarde l'ensemble du coût de l'UPAC, on était à
30 millions et, l'année prochaine, on sera aux environs de
46 millions, 47 millions avec les mandats supplémentaires qui nous
ont été donnés depuis 2011.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.
M. Proulx :
Oui, bien, écoutez, je ne sais pas combien de temps il me reste du bloc, mais
juste pour m'assurer...
Le Président (M.
Ouellette) : Il vous reste du temps pour une question
pertinente, sûrement.
M. Proulx :
Oui, c'est ça, juste pour m'assurer qu'on ne soit pas coupés. Vous avez parlé
du passé, du présent et du futur. Ça
nous donne une bonne idée de comment vous avez organisé, dans le fond, ou, en
tout cas, tenté de structurer votre
organisation. J'imagine, et vous nous l'expliquerez, mais j'imagine qu'au
départ, lorsque vous avez participé à la création de l'UPAC, vous avez dirigé ces nouvelles équipes là, mis tout
le monde ensemble, tenté de les faire travailler dans un but commun et d'une façon uniformisée, je dois dire, pour le
faire. J'imagine que la vérification et la prévention prenaient moins de
place au début, par exemple, que les enquêtes.
Comment
ça arrive dans le temps pour avoir aujourd'hui, dans le fond, des mandats ou
une structure de mandats un peu
différente, c'est-à-dire continuer à faire les enquêtes, agir dans le présent
et surtout agir dans le futur parce que c'est... puis vous y mettez de l'emphase et de l'importance parce que, si
on change les façons de faire, si on fait de l'éducation populaire, si on détecte dans le temps des comportements,
j'imagine qu'on fait en sorte de diminuer le travail après. Alors,
comment ça, c'est organisé dans le temps depuis 2011 à aujourd'hui?
Le Président (M.
Ouellette) : ...M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Bien, chacune des boîtes a quand même gardé son
autonomie, est demeurée à l'intérieur de
son organisme ou de son ministère, sauf que l'orientation des dossiers est
faite vraiment avec la saveur que j'appellerais UPAC.
Et
je vois que vous isolez, M. le député, prévention et vérification des enquêtes.
Vous avez raison parce que les enquêtes,
c'est ce qui paraît le plus. Je trouve ça un peu déplorable pour toute mon
équipe qui fait de la vérification et qui
fait de la prévention parce qu'eux ça paraît beaucoup moins. Eux, ils ne
promènent pas des menottes à la télévision, et c'est ça que les citoyens veulent. Puis c'est correct, c'est
marquant. Mais de là l'importance que tout le monde comprenne le rôle de tout le monde et tout le monde amène sa
plus-value. Quand on voit des gens qui se font arrêter à la télévision et qui, bon, sont amenés en procès, et tout ça,
bien, il y a sûrement ou peut-être des gens de la vérification qui ont remarqué
des choses. Ça a commencé comme ça, des gens de la prévention qui se sont fait
dire, après une séance de prévention avec
des gens... quelqu'un qui dit : Monsieur, je veux vous parler, laissez-moi
votre carte. Et ça vire en signalement, ça bonifie certaines enquêtes, ça en amorce d'autres. Alors, c'est comme ça
que l'unité de l'UPAC est organisée. Il y a des réunions, entre autres,
présidées par le directeur des opérations ici.
Le Président (M.
Ouellette) : En conclusion, M. Lafrenière, parce que ça va être
tout le temps de ce premier bloc. Je sais
que vous avez beaucoup de choses à dire au député de Jean-Talon, là, mais je
vais vous demander de conclure en quelques secondes.
M. Lafrenière
(Robert) : D'accord. Alors, j'espère que j'ai été clair pour le député
de Jean-Talon.
M. Proulx :
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Ouellette) : Avant d'aller à mon collègue de
Matane-Matapédia, vous avez parlé du Centre de gestion des signalements. C'est peut-être juste une faute de frappe
dans le rapport annuel de gestion, où on retrouve, sur l'organigramme, le Centre de gestion des
dénonciations. Et je vois une voisine de droite qui m'informe que probablement
que c'est le Centre de gestion des signalements qui aurait dû se trouver sur
l'organigramme. J'en prends bonne note.
M.
Lafrenière (Robert) : Bien,
je plaide coupable sur celle-là parce que, quand on m'a présenté le projet, on appelait ça justement le Centre de gestion des
dénonciations. Le mot «dénonciations», là, ce n'est pas... ça fait un peu...
Alors, j'ai dit : Ça serait plus le fun
«signalements». De toute façon, dans le quotidien, c'est ce qu'on dit. Et vous
savez qu'en France ils ont beaucoup de difficulté à avoir du renseignement
parce que, pour eux, et ça remonte aux deux guerres, la dénonciation, c'est hors du commun. Alors, c'est rayé.
Alors, ils ont beaucoup de difficulté, quand je jase avec eux, à avoir l'information. Mais vous pouvez être
certain que, sur l'organigramme de l'an prochain, ça va être le bon terme.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Merci, M.
le Président. Je veux saluer à mon tour le commissaire Lafrenière, Mme
Laurence, M. Forget, M. Pelletier.
Le député de Jean-Talon s'intéresse à
l'histoire, on s'intéresse aux résultats, alors on va y aller directement. M. le commissaire, vous avez évoqué des statistiques.
Depuis le 1er avril 2015, soit la fin de la période couverte par le dernier rapport, on dénombre 15 arrestations
sur votre site Internet. 1er janvier au 31 décembre 2013, vous l'avez
également évoqué, sur une année complète, on retrouve 66 arrestations.
Qu'est-ce qui
explique, selon vous, le ralentissement du nombre d'arrestations? Pourquoi 2013
a été si fructueuse? Est-ce qu'il y a
des obstacles dans votre travail qui vous empêchent d'en faire autant? Si oui,
je pense que c'est le bon moment ici puis le bon lieu de nous en faire
part. On peut peut-être vous aider là-dessus.
M. Lafrenière (Robert) : D'accord.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Dans
le fond, quand je vous entends, M. le député, c'est qu'on est un peu victime du
succès de cette année-là. Quelle était cette année-là? Des enquêtes qui ont
abouti, qui dataient, dans certains cas, de quelques
années. Il y a deux enquêtes qui ont abouti en 2013. Il y en a une où il y a eu
37 arrestations. Alors, souvenons-nous, c'est Laval, ce que nous, on appelait le projet Honorer, il y a eu
37 arrestations. Une deuxième enquête, Lauréat, SNC-Lavalin et le scandale, six ou sept arrestations, de mémoire.
Donc, on est rendus, là, déjà à 46, 47 arrestations. Les autres ont été
complétées par des ratissages qui arrêtaient quatre, cinq personnes.
Alors, moi,
là, je fais bien attention pour ne pas évaluer mon équipe ou évaluer les
performances avec le nombre d'arrestations
parce que, vous avez vu, cet été, vous avez pu constater le nombre de
perquisitions qu'on a faites dans un de nos dossiers majeurs, un dossier qui date, sans rentrer évidemment dans
les détails, de quelques années. Imaginez-vous — on a fait, là, je ne peux pas dire
combien de perquisitions — la
somme de travail d'analyse que ça prend pour arriver à l'aboutissement de ça.
Alors, moi,
là, écoutez, le nombre d'arrestations, c'est un indice, mais de là à dire que
l'UPAC a performé à 90 % parce
qu'elle en a arrêté 66, moi, j'ai un peu de misère avec ça. Les gens
travaillent fort. Mais vous pouvez être certain, pour répondre à votre question, qu'en aucun temps je n'ai les mains
liées, attachées ou que je manque d'effectifs ou quoi que ce soit.
Le Président (M. Ouellette) :
...
M.
Bérubé :
Justement, M. le Président, on ne peut pas évoquer le manque d'effectifs, vous
avez parlé de son augmentation, ni du
financement. Alors, uniquement sur la base des résultats, je vous ai posé la
question. Donc, il n'y a rien qui a changé dans la donne, qui fait en sorte que
vos résultats d'arrestations sont à la baisse? Il n'y a pas de nouveau contexte? Vous ne l'expliquez pas autrement que
par les éléments que vous avez évoqués, là, devant nous aujourd'hui?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Bien,
ce qui peut avoir un effet, c'est le fait que, justement, en 2013, ces
arrestations-là sont maintenant rendues dans les procédures
judiciaires : procès, enquêtes préliminaires, débattre des requêtes et des
médias et des avocats de la défense. Alors,
ça, veux veux pas, ça a un impact. Quand les enquêteurs sont à la cour, bien,
ils ne sont pas sur le terrain à faire avancer le dossier, ça le ralentit.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
• (15 h 40) •
M.
Bérubé : Vous savez
que le public, M. le commissaire, a beaucoup d'attentes quant à votre travail.
Puis vous-même, vous avez monté les enchères le 19 décembre 2014 dans un
article accordé à Kathleen Lévesque de La Presse. Et là je vous cite, on parle
des enquêtes qui pourraient toucher le monde politique, hein : «L'année
2015 pourrait marquer la
conclusion de plusieurs enquêtes policières sur le monde politique.» C'est ce
que vous avez déclaré au moment de faire le
bilan des opérations de l'Unité
permanente anticorruption. Je m'en
souviens parce que j'avais fermé la session avec une question
qui touchait l'UPAC, et puis après vous avez fait votre bilan quelques jours
après.
Et là je vous cite : «Ce sont des enquêtes
que l'on [mène] depuis longtemps et qui vont aboutir, je le souhaite ardemment,
en 2015.» Et là la journaliste évoque, là, les projets Joug, les projets
Lierre. La Presse et d'autres médias évoquent un certain
nombre d'enquêtes qui touchent le monde politique.
Alors,
je vous demande : On est déjà au 11e mois de 2015. Avez-vous espoir
d'atteindre les résultats que vous avez évoqués l'an dernier, presque à
pareille date?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Bien, écoutez,
une des premières erreurs que j'ai faites à titre de commissaire au début,
ça a été justement de mettre des dates.
Je m'emballais puis je disais : Bon, là, telle date, il faudrait qu'on
aille réalisé telle chose, telle
chose. Vous savez, c'est complexe. Les enquêteurs, les procureurs travaillent
très fort, ils veulent être absolument certains
de leur coup quand ils vont déposer des accusations pour faire des
arrestations. Alors, moi, je ne veux pas mettre plus de pression que ça. Ils s'en donnent beaucoup, ils sont dévoués.
Vous savez que, pour la couronne, ils doivent être moralement convaincus que l'infraction est faite
par un de nos suspects, un de nos accusés, et être convaincus qu'ils ont
des fortes probabilités de condamnation.
Donc, moi,
quand tout ça est là et que la machine marche, les requêtes qui retardent,
etc., alors moi, je ne mets pas de
pression pour que ça aille plus vite. Je veux des résultats. Vous avez nommé
deux projets, je veux des résultats, c'est
clair. Et les gens voient qu'on travaille. On a fait des perquisitions dans le
passé, c'est devenu public parce que, souvent, nos mandats, maintenant scellés,
se font desceller.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Donc, M. le commissaire, M. le Président, par votre entremise, le commissaire, vous placez à la baisse les attentes que vous aviez, en
décembre 2014, quant au monde politique en particulier, parce que c'est de ça qu'il
est question dans ce texte de Kathleen Lévesque qui rapporte notamment
vos propos quant à votre espoir de voir finalement que personne n'est à l'abri des enquêtes, y compris le
monde politique, et ça, ça fait partie des attentes.
Ceci étant dit, je prends votre réponse et je
vais vous faire référence à un article beaucoup plus récent, dont l'auteur est dans cette salle, du 22 octobre
2015. Et là on parle de l'UPAC. Il semblerait que vous vous impatientez quant
à l'accumulation de preuves que vous faites,
le travail que vous faites. Et l'autre étape après, c'est la Direction des
poursuites criminelles et pénales. Est-ce que
vous corroborez les informations qu'on retrouve dans le texte du
22 octobre 2015 du journaliste Denis Lessard de La Presse?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Je ne
commente jamais les articles de journaux, c'est la première des choses, parce que c'est un article de journal. Le deuxième point,
je tiens à réitérer ma pleine confiance aux procureurs de la couronne, qui sont des gens intègres, qui sont des gens
dévoués, dédiés, compétents. Alors, je tiens à le dire : Je ne commenterai
pas les articles de journaux, il y en a
eu plusieurs, d'ailleurs, mais en aucun temps je n'ai perdu confiance aux
procureurs et que je n'ai perdu confiance à l'aboutissement des
dossiers. Je suis convaincu que les dossiers vont aboutir.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Se pourrait-il, M. le commissaire, que peut-être
pas vous mais des membres de votre organisation
sont inquiets parce que, notamment, il y a des gens qui accumulent la preuve,
dont c'est le travail, et qui vivent un certain
nombre de frustrations légitimes à ce qu'il n'y ait pas de... Il n'y a
pas d'accusation de déposée dans les enjeux sensibles touchant notamment, selon les informations qu'on a, deux dossiers de
nature politique. Est-ce
que c'est possible que, dans votre organisation, peut-être
que vous conservez cet optimisme qui était le vôtre, que des gens ne partagent
pas cet optimisme-là quant à la suite
de leur travail qu'ils ont fait à l'UPAC, puis un travail sérieux, puis un
travail qui est difficile, parfois même risqué?
M.
Lafrenière (Robert) : Vous
savez, ces gens-là travaillent très fort. Là, je parle des enquêteurs. Et là
c'est une hypothèse que vous donnez, et il faut faire attention quand on
veut prendre le chapeau de l'autre. Moi, j'ai une vision globale. Les enquêteurs font leur travail, qui
n'est pas facile, rechercher des preuves. Ce qui a changé beaucoup
dans ces dossiers-là, et ça, ça a été
un choc d'idées qu'il a fallu mettre en place, la façon de travailler des
dossiers de ce type il y a 20 ans, c'était de travailler en
méthode de crime économique. Nous, avec l'UPAC, ce qu'on a fait, c'est de mixer
les situations de crime organisé avec les situations
de crime économique pour faire un arrimage. Alors, ces gens-là
travaillent très fort. Maintenant,
qu'ils aient des opinions... Depuis que le monde est monde que la police trouve
que la couronne ne va pas assez vite
puis que la couronne trouve qu'elle n'a pas assez de preuve. Ça, c'est depuis
que le monde est monde.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Donc, le commissaire nous indique qu'il est
satisfait de la relation de l'UPAC avec la Direction des poursuites criminelles et pénales, que le rythme est bon, que le travail qui est
fait par l'UPAC trouve écho dans l'attention que lui accorde la Direction des poursuites criminelles et pénales. Je
ne sais pas si l'UPAC a émis un communiqué suite à l'article pour démentir ou c'est votre propos qui
en fait office mais je voulais m'en assurer parce qu'il y a eu des répercussions dans la magistrature, chez les
procureurs, dans la lutte au crime organisé également, là. Vous êtes, disons,
le visage le plus visible, mais il y a énormément de personnes qui sont en
attente que leur travail soit considéré dans toute la chaîne, de la collecte des preuves
jusqu'à la condamnation potentielle. Alors, là-dessus, donc, vous nous dites
que, pour ce qui est de la Direction des
poursuites criminelles et pénales, vous n'êtes pas du même avis que ce qui est
évoqué dans cet article. Puis même, au-delà
de cet article, je vous poserai la question de façon générale : Vous
maintenez cette version?
M. Lafrenière (Robert) : Moi je vous
réitère ma...
Le
Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle, effectivement, pour répondre à votre question,
il y a un communiqué qui a été émis
par le commissaire après les différents articles un jeudi soir. Et je
nous rappelle qu'on est sur la gestion administrative du commissaire.
M. Lafrenière, je ne sais pas si vous aviez une autre chose à rajouter.
M.
Lafrenière (Robert) :
J'allais dire que je réitère ma confiance, c'est ce que je disais dans le
communiqué, au DPCP comme tel. Non seulement au BLCM, mais à tout...
M.
Bérubé : Sur un
autre sujet...
Le
Président (M. Ouellette) : Je pense même que vous pourriez nous
faire parvenir le communiqué que vous avez émis pour les besoins de mon
collègue de Matane-Matapédia à qui je redonne la parole.
M. Lafrenière (Robert) : Oui,
absolument.
M.
Bérubé :
M. le Président, vous parlez de la gestion administrative, je vais vous parler
d'un décret administratif, celui qui
fait en sorte que vous avez été nommé le premier commissaire de l'histoire de
l'Unité permanente anticorruption. Vous
vous en souvenez, c'était le 16 mars 2011. Vous étiez à l'époque, si je me
souviens bien, sous-ministre de M.
Jacques Dupuis, qui était l'ancien ministre de la Sécurité publique. Vous avez
évoqué, tout à l'heure auprès de mon collègue
de Jean-Talon, un peu l'histoire, du début, de l'origine de l'UPAC jusqu'à
maintenant, et force est de constater que
votre mandat arrivera à échéance, si je ne me trompe pas, le 28 mars 2016, donc
après une période de cinq ans. Et là le
gouvernement a la liberté de renouveler ou de nommer quelqu'un d'autre. C'est
sa prérogative, comme c'est le cas pour la direction de la Sûreté du
Québec, ce qu'on ne souhaitait pas, et comme c'est le cas dans d'autres
domaines.
Une question,
une première question : Fort de votre expérience, M. le commissaire,
avez-vous envie de continuer pour un deuxième mandat?
Le
Président (M. Ouellette) : Juste avant, M. Lafrenière, pour
clarifier, c'était le député de Beauce-Sud qui était le ministre de la
Sécurité publique, M. Robert Dutil. M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : C'était mon
commentaire.
M.
Bérubé : Mon
erreur.
M. Lafrenière (Robert) : C'est vrai
que c'est différent. Non, parce que M. Dutil était très fier d'avoir mis l'UPAC en place, et tout ça. Alors, oui, à votre
question, M. le député, je vais solliciter un nouveau mandat. Tant qu'à moi, je n'ai pas fini de mettre les choses en
place. Un défi important que je n'ai pas parlé, c'est qu'est-ce que vont être
les recommandations de la CEIC, de la
commission d'enquête de l'industrie de la construction, et j'aimerais bien
participer à la mise en place de ces... sans savoir c'est quoi, les
recommandations, mais je suis certain que l'UPAC devrait être impactée d'une certaine façon. J'ai témoigné
pendant quelques heures à cette commission-là. Alors, oui, je vous dis que
je veux être renouvelé.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : M. le
Président, vous savez que, pour une fonction de cette nature, on doit
s'assurer, puis les parlementaires,
l'ensemble du public, de la plus grande indépendance nécessaire face au
gouvernement en place parce qu'on se
retrouve dans une situation où le commissaire de l'UPAC, voire même son
organisation, peut enquêter sur le gouvernement en place. Ça pourrait
être possible, hypothèse.
Alors,
est-ce qu'on ne pourrait pas, forts de notre expérience, s'assurer que,
lorsqu'on renouvellera le mandat — parce que vous annoncez votre souhait d'être renouvelé, mais ça pourrait être
quelqu'un d'autre, le gouvernement pourrait décider de ne pas retenir votre candidature — l'Assemblée nationale, aux deux tiers de ses
parlementaires, comme c'est le cas pour
le Directeur général des élections, le Vérificateur général du Québec,
Protectrice du citoyen, puisse accorder son assentiment à la personne
qui va jouer un rôle drôlement stratégique, soit d'être à la tête de la lutte à
la corruption? Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Bon,
d'abord, si on parle d'indépendance, M. le député, moi, je l'ai dit dans mon
allocution, la façon la plus plausible d'être le plus indépendant possible,
c'est d'être un corps policier, O.K.?
M.
Bérubé :
On y reviendra.
• (15 h 50) •
M. Lafrenière (Robert) : Maintenant,
le corps policier fait partie du ministère de la Sécurité publique, d'une certaine façon. C'est le commissaire à la
déontologie qui nous enquête en cas de pépin, c'est l'école de police qui nous
fournit de la formation, etc. Donc, on est dans une business, un commerce de
sécurité publique.
Maintenant,
moi, je vais me plier. C'est le gouvernement qui va décider, hein? Que ce soit
l'Assemblée nationale, que ce soit ce
qui est prévu dans la loi actuellement, un comité qui est mis en place et qui
recommande trois personnes au
gouvernement, et le choix est fait à travers
ça, moi, ce sera le choix du gouvernement. Je vais me plier à la mesure, peu importe
laquelle.
Maintenant,
je ne suis pas un spécialiste, mais de mêler le pouvoir judiciaire avec le
pouvoir législatif, je ne le sais
pas, l'impact que ça pourrait avoir. Maintenant, il y a d'autres instances qui doivent être très
indépendantes, je pense, entre autres, au DPCP, qui sont nommées par le gouvernement. Je pense, entre autres, à la directrice du Bureau des
enquêtes indépendantes qui doit être
très indépendante et qui est nommée par le gouvernement. Donc, je me dis
à travers ça : Ça, ce n'est pas mon travail, c'est le gouvernement
qui décidera.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : À moins que je me trompe, qu'on m'ait mal informé,
mais on me disait que vous étiez plus affirmatif que ça lors d'un point de presse, avant d'entrer, quant à cette
proposition-là. Je réitère qu'il y a une question de confiance, que ça existe dans d'autres institutions puis
qu'il se peut que l'UPAC enquête sur un gouvernement en place. Et moi,
je veux m'en assurer. Et, à quelques mois de
votre renouvellement, qu'on se pose la question, c'est normal. Et, moi, il y a
quelque chose qui m'a étonné. Je vous ai vu
ici, à l'Assemblée nationale, dans un point de presse avec le président du Conseil du trésor, avec le ministre
des Transports.
Il m'apparaît questionnable de poser la question :
Est-ce que le commissaire de la lutte à la corruption ne devrait pas être totalement indépendant et ne
pas se prêter à des points de presse avec un ministre d'un gouvernement en place qui pourrait faire l'objet d'accusations?
M. Lafrenière (Robert) : Bon, moi,
j'ai...
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Bérubé : Et qui
vous a demandé d'y aller?
M.
Lafrenière (Robert) : J'ai
perçu ces deux actions-là, ces deux conférences de presse là, évidemment, de façon différente. Si je reste avec le ministre des Transports, la
conférence de M. Poëti, je voulais annoncer haut et fort toute la stratégie que l'UPAC déposerait dans le projet
Turcot, c'était l'annonce du projet Turcot, parce que j'y allais en termes
de prévention. J'avais même affirmé :
Vous allez en voir, des manteaux avec «UPAC» dans le dos, et vous allez avoir
des surprises comment on travaille au niveau de Turcot. Turcot, on est là
24 heures par jour, sept jours par semaine, il y a des visites de nuit, etc. Les gens restent surpris. Déjà, notre
première visite, un certain soir, a fait en sorte qu'il y a des gens qui
se sauvaient en courant, qui sautaient les clôtures, qui n'avaient pas les
permis pour être là, etc., bon.
Le Président (M. Ouellette) :
En conclusion, sept secondes, M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Ça,
c'était pour Turcot. Pour les technologies de l'information, j'ai le mandat de
faire des recommandations au gouvernement. J'ai eu une demande en
mars...
Le Président (M. Ouellette) :
...Jean-Talon.
M. Lafrenière (Robert) : J'entendais
déposer mon... Pardon? 2015.
M.
Bérubé : Pour
participer au point de presse du ministre?
Le Président (M. Ouellette) :
Oh! Oh! monsieur...
M. Lafrenière (Robert) : Non, non.
Pour faire un rapport...
Le Président (M. Ouellette) :
Il ne nous reste plus de temps.
M. Lafrenière (Robert) : D'accord.
Le Président (M. Ouellette) :
Il va falloir y revenir, M. Lafrenière. M. le député de Jean-Talon.
M. Proulx
: Oui, M. le Président, peut-être permettre au commissaire de terminer sa réponse,
là. Dans les faits, peut-être que ça lui permettra de terminer le point
de collègue, puis ensuite je pourrais continuer avec...
M.
Lafrenière (Robert) : O.K.
Alors, ce que j'allais dire, ça fait partie de mon mandat de faire des recommandations au gouvernement et, dans la loi, c'est même spécifique au Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, quand j'ai eu le mandat de faire
des recommandations, en mars, déposables le 30 juin, c'est ce qu'on a fait, on
a déposé... Et là le rapport ne m'appartient
pas, tant qu'à moi, à ce moment-là, c'est le ministre qui l'a. Et, en
septembre, il me demande, il m'invite de
faire la conférence de presse avec lui pour informer le public des recommandations — et
ça aussi, ça fait partie de mon mandat,
d'informer le public — et
que lui ferait le point sur les recommandations que j'avais mises en place pour dire où il était rendu, où il en était avec ça. Alors,
moi, que le ministre, publiquement, donne de l'attention à mes recommandations, j'étais très heureux de ça et j'ai accepté de faire la conférence
de presse à cet égard là.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Jean-Talon.
M. Proulx : Merci, M. le Président.
Merci, M. le commissaire. Vous avez parlé tout à l'heure du bureau des signalements, je veux l'appeler correctement, là.
Vous avez dit dans votre présentation,
dans l'échange que nous avons eu
ensemble, qu'au départ, bon, c'était une autre façon de faire puis, par la
suite, vous avez créé le bureau. Peut-être juste nous expliquer pour qu'on comprenne bien comment ça fonctionnait avant,
et comment fonctionne aujourd'hui le bureau, et peut-être ce qui explique le fait que vous avez vu un nombre important
de signalements, là, augmenter dans l'année 2013‑2014, si ma mémoire est
bonne. Comment tout ça s'organise et comment ça fonctionne aujourd'hui,
quelqu'un qui fait un signalement, par rapport à avant?
M. Lafrenière (Robert) : Bon, à
l'époque, si on remonte à 2009, quand l'unité Marteau a été mise en place à la Sûreté du Québec, ce qu'on annonçait aux
gens, c'est de dénoncer par la ligne 24/7, une ligne d'écoute, là, je ne me
souviens pas du numéro, une ligne d'écoute où toutes les plaintes rentraient
mais non seulement de corruption, les signalements
de corruption, mais aussi... peu importe, du trafic de stupéfiants, et tout ça.
C'était une ligne unique. Donc, on a
fonctionné un petit bout de temps avec ça. Alors, ce qui se passait, c'est que
la Sûreté rapportait au commissaire les événements touchant la corruption, et nous, on avait, de notre côté, des
téléphones, toutes sortes de façons de communiquer avec nous, notre site
Web, des fax, des courriels, etc.
Alors là,
c'était comme... des renseignements venaient de deux endroits, ça pouvait créer
de la confusion. On ne voulait pas
rien échapper et on voulait aussi poser un geste d'indépendance par rapport à
la Sûreté du Québec parce que, là, à
ce moment-là, la Sûreté était au fait de tout ce qui rentrait là. Alors, on a
créé une unité qui fait la gestion de tous les signalements. Alors là, tout rentre là. Ce sont des policiers en
bonne et due forme qui reçoivent ces signalements-là. On s'assure, je le répète, on s'assure de l'anonymat
des gens qui font un signalement. Ils peuvent le faire aussi de façon anonyme. Et puis, à ce moment-là, il y a tout de
suite une préanalyse qui est faite et qui nous dit si ça urge, si ça bonifie
une enquête, si l'infraction se poursuit, etc. Là, on a des décisions rapides à
prendre en préanalyse.
Quand le
dossier est analysé, il est analysé par eux avec les différentes boîtes de
l'UPAC. Alors, on va demander à la
CCQ : As-tu quelque chose dans ce dossier-là? As-tu de l'intérêt, etc.? Il
y a une synthèse qui est faite par l'équipe, et tous les dossiers
viennent sur mon bureau pour prendre une décision, c'est-à-dire que j'ai des
choix. Je l'envoie en enquête, en enquête
criminelle, ou en enquête administrative, ou en enquête pénale, ou je l'envoie
en vérification. Et j'ai un choix à faire parce que, si je l'envoie en
vérification et que les vérificateurs, lors de leur vérification, dénotent des
actes criminels, ils doivent aviser
immédiatement leur commissaire associé qui me fait rapport comme quoi ses
vérificateurs ont trouvé un acte criminel, potentiellement.
Alors là,
j'ai le choix de dire : Vous continuez votre vérification, quant à moi, ce
n'est pas criminel, ou je l'amène dans la bonne unité en enquête
criminelle, mais, à ce moment-là, la vérification ne peut plus continuer à
donner du renseignement pour cet élément-là.
Alors, c'est comme ça que le CGS fonctionne. Évidemment, il y a toute la
question informatique, recherche dans les banques, statistiques, etc., à
gérer à cet endroit-là aussi.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Jean-Talon.
M.
Proulx : Vous avez parlé d'une
ligne 24/7. Je lisais, dans les différents documents, que cette ligne-là,
aujourd'hui, je pense, n'est
plus 24/7.
M. Lafrenière (Robert) : Exactement.
M. Proulx
: Alors, un, la raison pour
laquelle elle n'est plus comme ça et, deuxièmement, est-ce que ça a modifié le nombre d'appels, est-ce que ça met en péril des
dénonciations? Comment ça fonctionne... ou des signalements, pardon.
Quel est l'impact, si impact il y a, sur la collecte de l'information?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : D'abord,
je vous dirais que les appels, je dis bien les appels, le soir, la nuit,
étaient plutôt rares, on a fait des statistiques avant de
décider ça. Et les gens, le soir, la nuit, envoyaient des courriels. Alors, ça,
ça a continué. Alors, nous, on
voulait optimiser le travail en se référant aux heures de bureau, point final.
Et ça n'a pas diminué, en tout cas, selon nous, parce qu'on est encore à
peu près à 80, 90 signalements par mois bon an, mal an.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Jean-Talon.
M. Proulx : D'accord. Je comprends que ça n'a pas changé
grand-chose dans les faits, là. Ce n'est pas une mesure pour laquelle
vous vous questionnez à nouveau.
Vous avez parlé tout
à l'heure du banc d'essai. Est-ce que je comprends bien que le banc d'essai, ce
que moi, je vais appeler une espèce de projet pilote, si vous me prêtez l'expression,
peut-être... est-ce que c'est justement votre programme de gestion de risques?
M. Lafrenière
(Robert) : Exactement.
M. Proulx :
C'est la même chose. Ça fait quand même un certain temps, je pense, à la
lecture des différents documents, que vous avez ce projet-là en place. Est-ce
que j'ai bien compris, corrigez-moi si je me trompe, que votre souhait, c'est de voir ça implanté un peu partout?
C'est d'uniformiser ce programme-là ou de faire en sorte qu'il soit dans
l'ensemble, là, des lieux de décision
institutionnels? D'abord, pourquoi on est encore dans ce banc d'essai là,
pourquoi on n'est pas rendus plus
loin? Peut-être que c'est tout à fait normal, je vous laisse l'expliquer. Puis
ensuite dites-nous un peu quelle est
cette approche-là, différente, qu'il n'y avait pas avant. Pourquoi faire ce
projet-là et qu'est-ce que ça voudra dire une fois qu'il sera implanté?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : D'abord, c'est vraiment nouveau. Alors, tout ce
qui est novateur, des fois, on se trompe dans l'évaluation du temps que ça prend. C'était complètement nouveau
pour les gens sur le chantier, je peux le dire, c'est le chantier au coin de la 13 et de la 40 au niveau
de l'autoroute. Alors, c'était nouveau pour eux. Alors, nous, on a embauché
un spécialiste du plan de gestion de risques
comme tel, qui supporte cette équipe-là. Et là, graduellement, les indicateurs,
voir comment ça fonctionne, les risques
comme tels, comment ça fonctionne, on est en train d'avoir une bonne idée. Mais
ma crainte, c'est qu'il soit vraiment un peu
trop spécialisé au niveau transport. Alors, il faut le voir un peu plus large.
On a parlé beaucoup d'informatique pour que les firmes ou les
gestionnaires informatiques aient le même type de plan.
Maintenant,
les ministères, organismes, pour plusieurs, ont déjà des plans de gestion de
risques qui touchent toutes sortes de
domaines, dont la fraude dans quelques cas. Alors, nous, ce qu'on dit,
c'est : Élargissez un petit peu votre vision au niveau de la corruption et déterminez quels
sont les points où vous êtes vulnérables. Est-ce que c'est la personne qui
reçoit le courrier qui pourrait faire en sorte de voir passer de l'argent? Est-ce
que c'est... Je peux dire n'importe quoi hypothétiquement.
Et, à partir de là, de définir quelles sont les vulnérabilités, comment les
prioriser — alors,
une est plus importante que
d'autres — et après
ça quelles sont mes mesures de mitigation, quand c'est installé une première
fois, c'est assez facile, par la suite, de le maintenir. Alors, à chaque
année, on doit revoir nos vulnérabilités pour voir si ça s'est amélioré et s'il faut changer de priorité de
vulnérabilité. Alors, c'est comme ça qu'on voudrait. Alors là, ça aiderait les
gestionnaires à y voir clair et être préventifs.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.
M. Proulx :
Juste pour que je comprenne bien, ce programme-là ou... vous l'avez appelé banc d'essai, notamment pour
un chantier, j'ai entendu que vous ne voulez pas que ça se concentre... que ça
puis qu'on devienne les spécialistes de ce chantier-là. Il faut être
capables d'aller plus large et d'être flexibles. Mais est-ce que, dans les
faits, c'est pour développer des indicateurs
en prévention ou c'est pour améliorer la vérification sur un chantier? Juste pour qu'on comprenne, nous,
dans les faits, ce projet pilote là, c'est pour en amont ou sur le moment?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Bien, c'est en amont parce que c'est pour voir
justement si les gens sont capables de déceler c'est quoi, la
vulnérabilité. Et comment on fait ça? Bien, c'est avec l'inventaire de tous les
stratagèmes qu'on a répertoriés depuis cinq
ans. Avec tous les stratagèmes qu'on a répertoriés depuis cinq ans, nos gens de
prévention vont sur le terrain puis ils disent : Attention! Ça
s'est passé comme ça. On peut le dire, c'est à la cour, la divulgation de la preuve est faite. Attention! Ça s'est passé comme
ça. Alors, c'est tout le temps en progrès, ce n'est jamais stable, ce n'est
jamais arrêté dans le temps, ça roule tout le temps.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.
M. Proulx :
Je comprends que, dans les faits, l'expérience est importante là-dedans. Ce
n'est pas...
M. Lafrenière
(Robert) : Absolument.
M. Proulx :
C'est un projet continu, ça, d'être capables de voir venir ce qui peut nous
apparaître problématique et d'être capables de déceler par la suite,
avant tout...
Vos
horizons de travail dans un projet comme celui-là, bon, vous le disiez, vous
êtes dans ce chantier-là, est-ce que,
d'abord, c'est... Juste pour que nous, on comprenne. L'intention est là, puis
on la perçoit bien. Comment ça va se déployer
dans le temps? Quelles sont vos intentions par rapport à ça? Est-ce que c'est
de continuer en matière de transports et
d'aller plus loin ou, déjà, vous cognez à la porte des différents organismes
pour dire : Au-delà de votre plan, voici ce que nous, on propose? Quel est
votre plan d'implantation?
Le
Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : L'approche avec certains organismes est déjà
commencée justement pour commencer avec
autre chose, là, avec une base du transport qui est plus adaptée à eux. Moi,
j'aimerais bien en informatique, entre autres.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Jean-Talon.
M. Proulx :
Vous avez parlé de prévention. Je suis un peu dans les objectifs,
là, de votre rapport, objectifs et cibles, là, du plan stratégique. Il y
a à 1.2 : «Sensibiliser les donneurs de contrats publics.» Vous avez parlé
du nombre de personnes qui ont été
rencontrées, qui — de ce
que je comprends, là, vous les avez énumérées rapidement — touchent pas mal, si ce n'est pas tous, au moins... — ou toutes — un ensemble de décideurs dans différents
postes et fonctions d'un contrat ou
d'une opération de contrat public. Vous aviez là-dedans différentes activités à
tenir. Je voyais que vous avez quand même beaucoup de cibles que vous
dites atteintes. Là-dedans, il y en a une qui ne l'est pas, le nombre
d'activités. Peut-être nous expliquer
pourquoi. Pourquoi ne pas avoir fait le nombre d'activités annoncées? Et quel
type d'activité on fait quand on
rencontre ces gens-là? Est-ce que c'est vous qui les sensibilisez? Est-ce que
c'est eux qui téléphonent? Il y a peut-être des gens qui n'ont pas envie
de vous rencontrer pour entendre parler de ça. Comment ça fonctionne?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Je pense que vous faites référence au type
d'activités qui indiquent 17 actions, et c'était écrit... la cible 50. Bon, ça, c'est un peu une erreur de notre part, et
puis on le prend. C'est que 17, c'est 17 chantiers sur lesquels on est en détection, en prévention, et
tout ça, mais ces chantiers-là, ça évolue dans le temps. Ça ferme, ça rouvre,
l'hiver, il y en a moins. Et je vous dirais
que ça va de 14 à 22, à 23. Et le nombre d'activités, moi, je le voyais comme
le nombre de fois où tu as fait une activité comme ça.
Je vous donne un exemple : l'amphithéâtre de
Québec, on était là à toutes les semaines. Donc, à toutes les semaines, c'était une activité qui aurait dû être computée
dans ce rapport-là. Au niveau de Turcot, à tous les jours, il y a quelqu'un
de notre équipe qui est là.
Alors,
c'est ça. Et moi, je veux continuer à faire tous les chantiers majeurs, autant
que faire se peut. C'est certain que
les dossiers comme la Romaine, on y va deux fois, trois fois par année, il y a
des coûts, etc. Par contre, on a un bon réseau de renseignements, et tout ça, mais les chantiers qui sont dans
la région plus accessible, moins éloignée, on est là régulièrement. Ça calme, des fois, l'intimidation.
Ça nous donne du renseignement au niveau du déplacement des entreprises,
etc. Alors, c'est un peu le paradoxe que vous avez vu.
Le Président (M.
Ouellette) : Dernière intervention, deux minutes, M. le
député de Jean-Talon.
M. Proulx :
Oui. Bien, pour terminer ce bloc-là, M. le commissaire, tout à l'heure, on a
parlé des chantiers, des activités de
détection, mais vous avez parlé des rencontres, notamment, de 20 000
personnes. Ça, ça fonctionne comment? Vous
les sollicitez? Ils vous sollicitent? Est-ce que c'est des gens de votre équipe
qui sont dédiés à cette formation-là, de vulgarisation, ou c'est les enquêteurs terrain qui, au travers de leur
travail, par exemple... Comment ça fonctionne chez vous?
Le Président (M.
Ouellette) : Une minute, M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : C'est nous qui communiquons avec les MRC, avec
les commissions scolaires, avec les
maires, etc. Et généralement les gens, d'emblée, nous disent oui. Et, dans
certains types d'organismes, on envoie aussi un enquêteur avec le préventionniste. On en a cinq, préventionnistes qui
font toute la province, on en a dans la région de Québec,
on en a dans la région de Montréal et, de temps à autre, avec les enquêteurs. Justement, les enquêteurs peuvent expliquer certains stratagèmes. Et, vraiment, là,
quand ça vient d'un enquêteur, c'est très, très plausible, là. Il peut mettre
de la couleur, et tout ça. C'est moins
théorique qu'un conseiller en prévention, mais, bon, on ne peut pas non plus
mettre un enquêteur tout le temps avec un conseiller en prévention.
Alors, c'est comme ça que ça fonctionne.
M. Proulx :
Merci.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, M. le député de Jean-Talon. On retourne
maintenant vers la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Merci, M. le Président. Bonjour à
tous! Mme Laurence, M. Lafrenière, M. Forget et M. Pelletier,
bienvenue. Je vais poursuivre un peu dans la lancée de mon collègue de
l'opposition officielle puisque vous avez
dit quelque chose qui nous touche. Vous nous avez dit : Le plus grand défi
que j'ai — et j'ai
pris des notes quand vous parliez,
c'est la journaliste en moi — c'est de maintenir l'intérêt de la
population. Et on a un dossier, devant nous, qui fait un rapport des quatre dernières années de travail. L'UPAC a été
créée en 2011, a suivi, en 2012, le début de la fameuse commission Charbonneau, a suivi bien des
témoignages, bien des choses que nous avons entendues. Vous nous avez
dit également que 86 citoyens ont été cités à procès. Bravo! Chapeau!
Il y a un travail remarquable qui a été fait. Il faut cependant souligner que
ces 86 citoyens cités à procès, là-dessus, il y en a 38 qui
étaient à Laval.
Vous coordonnez... vous vous occupez d'enquêtes et d'enquêteurs
chevronnés. Vous avez plusieurs équipes. Il y a un travail de moine qui est
fait, là. Ça, il faut l'affirmer, il faut le dire, il faut le souligner, il
faut féliciter tous les enquêteurs, à tous les niveaux, qui travaillent très,
très fort.
Moi,
cependant, je reprends votre phrase : Le plus grand défi est maintenant de
maintenir l'intérêt de la population. Cette
fameuse commission d'enquête, on l'attendait. L'UPAC, on l'attendait. Vous
travaillez fort, mais ce qui surprend et
ce qui interpelle les citoyens qui nous écoutent, les citoyens qui suivent
l'actualité... parce que ça fait des années, là, 2011 à aujourd'hui, on est en 2015, ça fait quatre ans. Ce qu'on ne
comprend pas, ce qui surprend et ce qui interpelle tous les citoyens, les citoyens qui nous écoutent, puis
j'imagine que ça vous interpelle également, c'est qu'aucun politicien ou ex-politicien provenant du provincial n'a été
accusé de quoi que ce soit ni aucun argentier, ou financier, ou militant,
ou membre proche de quelque parti politique
provincial que ce soit. Et ça, ça dérange les gens qui nous écoutent. Moi,
ça me dérange en tant que députée de la
deuxième opposition. Ça dérange sûrement tous les collègues parce qu'il y avait
aussi un but là-dedans, c'était la
collusion, la corruption mais aussi le financement des partis politiques, puis
vous y touchez via vos enquêteurs également.
Alors, moi,
j'aimerais savoir : Est-ce que ça s'en vient? Puis est-ce que ça s'en
vient éventuellement? Parce que ça fait longtemps qu'on l'attend.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M. Lafrenière
(Robert) : Moi, Mme la
députée, ce que je peux vous dire, c'est qu'on a des enquêtes actives de
tous les niveaux : municipal,
provincial, et autres. Et de tous les niveaux, ça veut dire qu'il faut que
l'enquête soit bien faite, il faut
que les procureurs soient satisfaits des preuves amenées par les policiers,
soient moralement convaincus de pouvoir
gagner cette cause-là. Et, bon, il y a plus de municipaux parce que, bon, on
sait qu'au départ toutes les allégations, les reportages médiatiques ont
touché beaucoup, beaucoup les municipalités, et des municipalités, il y en
a 1 100. Alors, c'est un peu normal qu'on ait plus de dossiers, je
vous dirais même du deux pour un, municipal-provincial.
Maintenant,
vous le savez, je ne peux malheureusement pas dire quand est-ce que les
enquêtes vont aboutir dans un sens ou
dans l'autre. Il pourrait arriver qu'une enquête qui a duré des années... que
la couronne décide qu'elle n'accuse pas
pour des raisons qui leur appartiennent. Ils sont en toute indépendance. Mais,
bon, je suis aussi anxieux de voir les dossiers aboutir. On en
a 44 actives, et moi aussi, j'ai hâte.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) : Sur les 44 qui sont actifs, est-ce que
vous pouvez nous dire combien touchent des partis politiques provinciaux, ou
d'anciens politiciens, ou d'actuels politiciens? Est-ce que c'est quelque chose
que vous pouvez dire?
M. Lafrenière (Robert) : Non.
Le Président (M. Ouellette) : M.
Lafrenière, votre réponse, c'est non?
M.
Lafrenière (Robert) : Non,
je ne pourrai pas parce que, d'abord, je n'ai pas le chiffre exact, honnêtement, mais je vous dis que les signalements qu'on a, c'est à peu près
du deux pour un.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Deux fois municipal pour une fois provincial, donc on fait deux pour un sur...
M.
Lafrenière (Robert) : Oui,
c'est ça. Exactement. Pas les signalements, je veux dire les enquêtes en cours.
• (16 h 10) •
Mme Roy
(Montarville) :
Donc, les enquêtes en cours, deux pour un, donc on peut calculer, sur les 40...
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Mais,
vous savez, il faut faire attention, là, parce que, quand on parle d'une
enquête provinciale, là, les deux derniers ratissages qu'on a faits
touchaient l'informatique. Un touchait le ministère de la Sécurité publique, on avait arrêté son directeur des
technologies de l'information, et l'autre, c'étaient des gens de Revenu et du ministère de la Sécurité publique une autre fois. Alors,
ça, c'est des dossiers provinciaux pour nous, là. Il ne faut pas penser que c'est tout le temps des élus puis que notre mandat, c'est d'enquêter des partis politiques.
Notre mandat, c'est de trouver des
preuves, d'enquêter des infractions. Alors, il faut faire attention, là. Je ne
veux pas créer des attentes, puis là
on dit : Bien, ce n'était pas ça qu'il avait dit. C'est vraiment... des dossiers de niveau provincial pour nous, c'est des organismes provinciaux. Quand on parle de
municipal, c'est des organismes municipaux.
Et, des fois, ce n'est pas des élus
non plus qui sont mêlés à ces dossiers-là. Quand je pense aux municipaux, c'est
arrivé souvent que c'étaient des fonctionnaires, etc.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : C'est bien compris. J'ai bien hâte
de voir s'il y aura des politiciens qui, un jour, seront accusés... ou d'ex-politiciens, ou militants, ou
proches de partis seront accusés de quelque chose. Je le souhaite, je nous
le souhaite parce que le fait que ça prenne
tellement de temps, ça contribue au cynisme de la population. Ça, je pense que
vous en êtes bien conscient.
Par ailleurs, actuellement, on a des
organigrammes, on a plein de documentation. Qui surveille le surveillant?
Alors, je m'explique. Autrement dit, qui fait les audits des enquêtes qui sont
menées par l'UPAC?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Pouvez-vous
préciser?
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) : O.K. Oui. Je vais y aller autrement avec ma
question. Je vais être plus précise. On sait qu'il y a énormément d'enquêtes et d'équipes d'enquêteurs qui
travaillent pour vous à différents niveaux. Alors, qui est la personne
qui décide des cibles qui seront enquêtées? Première question, puis ensuite je
reviendrai avec les audits.
M. Lafrenière (Robert) : D'accord.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Comme
j'ai expliqué tantôt, le signalement, pour en faire l'historique, entre au
Centre de gestion des signalements.
Il y a une première analyse qui est faite, ça consiste à quoi. Et là ça peut
être quelque chose de frivole, d'hors
UPAC, ou un dossier de vérification, ou un dossier d'enquête. À ce moment-là,
ce dossier-là vient sur mon bureau, et je décide de l'envoyer en
enquête. Je le donne au directeur des opérations qui, lui, a plusieurs équipes
d'enquête sous sa charge et décide à ce moment-là qui va faire le dossier.
Je vous
avouerai que, des fois, il y a des dossiers où je le bouscule parce qu'ils
deviennent prioritaires à cause qu'on
va perdre la preuve, à cause que l'argent coule à flots, et on dit : Bon,
bien, celui-là, vous le priorisez. Il est même arrivé qu'on aille emprunter des enquêteurs dans d'autres unités de la
Sûreté du Québec pour être capables de suffire parce qu'on calculait que c'étaient des dossiers trop
importants pour attendre quelques mois avant de les commencer. Je ne sais
pas si ça vous éclaire.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) : Donc, ce que je comprends, le mot final, le
O.K., go, on va avec ça, c'est vous qui le donnez.
M.
Lafrenière (Robert) : C'est
moi qui l'envoie aux enquêtes. Maintenant, qui, aux enquêtes, le fait, c'est
mon directeur des opérations qui le
décide parce qu'il a une grande expérience d'enquête, etc. Et, à partir de ce
moment-là, les gestionnaires sur le terrain, dans la hiérarchie, font
rouler le dossier, comme on dit.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Parfait. Alors, je vais essayer de
reformuler ma question. Alors, qui surveille le surveillant? Qui vous
surveille, vous, pour être sûr que vous faites les bons choix? Y a-t-il
quelqu'un ou c'est vous qui avez le...
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Moi,
je réponds administrativement une fois par année. Je fais mon rapport annuel au
gouvernement et je dois, par la loi, rendre
compte aux citoyens deux fois par année. Je n'ai pas un surveillant comme tel, là,
qui me surveille.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Et c'est pour ça que nous sommes ici pour ce rapport annuel.
M. Lafrenière (Robert) : Pour me
surveiller.
Mme Roy
(Montarville) : Pour ce rapport annuel. Parfait. Mais c'est
vraiment vous qui avez le mot ultime, le sceau ultime, qui décidez.
J'aimerais revenir sur une question qu'a posée
mon collègue de la première opposition et j'avais la même ici, alors je ne vais
pas bouder mon plaisir.
Donc, on
parlait du décret du 28 mars 2011. C'était le décret, mais vous, vous avez été
nommé et mis en poste le 28 avril
2011. C'est un mandat qui va prendre fin cet hiver, en 2016, et vous nous avez
dit que vous vouliez renouveler ce mandat. Donc,
ne serait-il pas opportun que ce renouvellement se fasse par un vote aux deux
tiers des membres de l'Assemblée nationale, comme ça se fait, par exemple, pour
des postes aussi importants? On n'a qu'à penser au Vérificateur général, à la Protectrice du citoyen. Et c'était d'ailleurs
mon collègue le député de Deux-Montagnes qui avait suggéré ça pour ces postes qui sont d'une
importance clé pour notre société. Et c'est tout un souci, et vous le comprenez
comme moi, une question de perception puis
d'indépendance. Tous les députés s'entendent pour dire que cette personne-là,
c'est la meilleure.
Donc, auriez-vous
objection à ce que ça se fasse? Parce que, pour le moment, la reconduite de
votre contrat dépend exclusivement du bon vouloir du gouvernement libéral.
M. Lafrenière
(Robert) : Écoutez, comme j'ai dit...
Le
Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière... L'article 5, en
passant, de la loi de l'UPAC définit les conditions de renouvellement du
commissaire. M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Alors, comme j'ai dit à votre confrère, ça ne
m'appartient pas, cette décision-là, c'est gouvernemental. Et moi, je
vais me plier de bonne foi au processus qui sera en place, et le gouvernement décidera. Toutefois, comme j'ai dit, comme on est dans une affaire de
sécurité publique, moi, je suis très à l'aise sous le chapeau de la Sécurité publique dans le sens où la Sécurité
publique, administrativement,
s'occupe de mon informatique, s'occupe des mes loyers. Et moi, je peux
mettre ces individus-là, qui feraient ça autrement, sur les enquêtes, aux
opérations.
Donc,
je n'ai aucune difficulté à vivre un ou l'autre, là, en termes de... Mais, si
vous me demandez ma préférence, je
préfère le système actuel où, dans la loi... parce que, moi, ce qui est
bizarre, c'est que j'ai été nommé avant que la loi soit en place, hein? J'ai été nommé en mars 2011,
et la loi a été sanctionnée en juin 2011. Puis, dans la loi, on avait prévu,
à l'époque, justement un comité qui se
mettait en place, comme on voit dans d'autres sphères d'activité, qui
recommandait trois personnes au
gouvernement qui, à ce moment-là, était le... était décidé, à ce moment-là, qui
serait le commissaire.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui. Merci. Si je comprends bien,
vous voulez actuellement que les enquêteurs qui sont de la SQ — corrigez-moi, là, si je me trompe, là — deviennent des enquêteurs sous votre
tutelle, ne soient plus de la SQ. Est-ce que ça ne fait pas beaucoup de
concentration de pouvoirs dans les mains d'un seul homme, ça?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Bien, c'est des choix à faire. Je pense que
l'UPAC a fait ses preuves. On a, pour faire un peu de statistiques, 155 arrestations de faites, vous l'avez dit, 86
cités à procès, 18 ou 20 condamnations juste au criminel, à part le
pénal, 18 millions de récupérés. Je pense qu'on fait le travail, personne
ne met ça en doute.
Maintenant,
au niveau des policiers, comme vous dites, c'est que les policiers de la Sûreté
du Québec, actuellement, sont en prêt
de service, mais le budget est géré par la Sûreté, etc. Donc, il y a tout le
temps des discussions à avoir. Mais ce
qui est important, puis j'ai parlé d'indépendance, pourquoi un corps de police?
Parce qu'un corps de police c'est vraiment indépendant dans sa structure, dans sa façon de faire. Et un corps de
police peut aller directement dans les banques de données policières
plutôt que de passer par la Sûreté du Québec ou passer par le SPVM. Donc, à ce
moment-là, on est vraiment indépendants. Mais, si j'y vais par la Sûreté du
Québec, là, on pourrait peut-être dire : Bien, la Sûreté du Québec a ses
liens avec le gouvernement, puis l'UPAC est obligée de lui demander le
renseignement, etc.
Donc,
si on devient autonomes non seulement pour les mandats que j'ai actuellement,
mais pour tout ce qui est corruption, peu importe que ce soit un contrat
public ou pas, un policier corrompu comme on a vu dans le passé, un procureur de la couronne dans le... comme on a vu
dans le passé... Alors, toutes ces situations-là devraient être enquêtées
par l'UPAC, qui va avoir développé une expertise avec les procureurs dans ce
domaine-là.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui. Je vais me faire l'avocat du
diable. Je sais que vous ne me trouverez pas fine, là. Quand on parle d'indépendance, le fait que vous
soyez nommé par le gouvernement en place et qu'il n'y a que le gouvernement
qui décide et pas tous les élus, aux yeux du néophyte, ça ne semble pas si
indépendant que ça. Même situation si on
parle, par exemple, des procureurs de la couronne qui font un travail
remarquable mais qui souhaitent devenir juges. Qui décide s'ils deviendront juges? La ministre ou le ministre de
la Justice en poste. Ce lien où on a, en bout de piste, le fait que l'emploi dépend d'une décision du gouvernement,
est-ce que vous n'aimeriez pas mieux être à l'abri de ça?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Bien, comme je vous dis, moi, en cinq ans, je
n'ai jamais vécu aucune pression, aucune insinuation pour faire un geste
quelconque d'ignorer, d'activer... jamais, jamais, jamais. Les ministres que
j'ai eus, j'en ai eu plusieurs, une prudence de Sioux : on ne se
voit jamais, on ne se parle jamais, ni leur cabinet. Donc, à partir de ce moment-là, pour moi, l'indépendance, elle est
acquise. Et je ne sais pas qui prendrait la chance, dans un ministère... dans
un cabinet, plutôt,
qui prendrait la chance de tenter de m'influencer sachant mon intégrité, mon
indépendance, mes preuves faites. Je ne sais pas qui pourrait prendre
cette chance-là.
Maintenant, au niveau de la perception de la
population, bien, ça, ça reste à évaluer, comme vous dites.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Montarville.
M. Lafrenière
(Robert) : Mais je répète que je me plierai à la décision
gouvernementale dans ce sens-là.
Mme Roy
(Montarville) :
Parfait. Et combien de temps me reste-t-il?
M. Lafrenière
(Robert) : Je n'ai pas le choix, comme vous dites.
Le Président (M.
Ouellette) : Il vous reste 2 min 30 s.
Mme
Roy
(Montarville) : 2 min 30 s. Alors, une
autre petite question, M. Lafrenière. Au 31 mars 2015, dans les documents que vous nous avez remis, on nous dit
que 508 dossiers étaient toujours en cours de traitement. Si on regarde les années antérieures, c'est la première fois que
l'UPAC se retrouve dans une situation avec autant de dossiers en cours de traitement en fin d'année. Alors, à ce jour,
combien de dossiers sont en traitement? Et est-ce qu'on accuse un retard?
Et, si c'est un retard, à quoi l'attribue-t-on? Comment l'explique-t-on?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
• (16 h 20) •
M. Lafrenière (Robert) : Bon, dans le moment, on est à 303. Alors, j'ai
fait sortir les statistiques récemment, on est à 303. Et je vous dirais qu'il ne faut pas penser que ces 303 dossiers là n'ont pas été
regardés d'aucune façon au moment où
on se parle. Ce qui arrive, c'est qu'il
y a toujours une préanalyse, et,
quand il est jugé que ce dossier-là est hors UPAC ou, des fois, frivole, bien, il est tout de suite mis sur une pile, et ça fait partie de ces 303 là. Alors, ça, il ne
faut pas trop s'en inquiéter. Et on voit
que, bon an, mal an, on a à
peu près 18 %, 20 %, 22 % des signalements qui
sont un peu plus sérieux, un peu plus robustes, qui s'en vont en enquête
ou en vérification.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Montarville,
1 min 30 s.
Mme
Roy
(Montarville) : Puis-je accumuler ce temps-là dans
l'autre bloc pour avoir le temps d'avoir plus d'échanges?
Le
Président (M. Ouellette) : Ah! avec grand plaisir, Mme la
députée de Montarville, puisqu'il va vous rester un seul bloc.
Mme Roy
(Montarville) :
Parfait. Oui.
Le Président (M.
Ouellette) : Je ne voudrais pas couper votre élan.
Mme Roy
(Montarville) :
Merci.
Le
Président (M. Ouellette) : On va traverser le pont, il n'y a
pas encore de péage. Donc, on revient à Vimont.
M. Rousselle :
Madame messieurs, bienvenue dans cette enceinte.
M. Lafrenière, vous
parliez justement que c'est une jeune organisation. Vous avez raison, cinq ans
dans une organisation, c'est vraiment très
jeune. Et puis surtout, quand vous avez commencé, c'était de mettre tout en
place, ce qui n'est pas
nécessairement évident, surtout que vous avez plusieurs acteurs dans votre
organisation, plusieurs organismes, puis
ça touchait à plusieurs ministères. Et, quand je regarde justement la Sûreté du
Québec, Revenu Québec, régie... et vous parliez tantôt aussi, les corps
municipaux, ça amène une grande gestion de personnel là-dedans, puis, vraiment,
il faut faire travailler ça ensemble.
J'ai
remarqué, vous aviez un taux de départ assez grand à un moment donné, qui
s'élevait jusqu'à 50 %, puis vous l'aviez
réduit, vraiment... puis on me dit, ce que je regardais dans les documents,
qu'il est rendu maintenant à 11 %. Donc, je peux comprendre qu'en 2011 on «start», on commence, puis j'aimerais
ça que vous me parliez de ça un petit peu, là, comment ça a fonctionné
puis pourquoi que c'est rendu à 11 %.
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Alors, comme vous dites, la première journée,
j'étais seul. Le lendemain, j'avais une secrétaire, et on a commencé
comme ça. On était dans deux endroits différents, Montréal, Québec. Alors, on a
parti tranquillement, on a commencé à
travailler là-dessus. Et là ce qui est arrivé, c'est que... Je ne me souviens
plus de la question.
Une voix :
...départ.
M. Lafrenière (Robert) : O.K. Alors, la première année a été très
difficile. Les citoyens, en droit, exigeaient des résultats rapides parce que souvenons-nous que,
oui, moi, je pars en 2011, mais Marteau avait été mis en place en 2009, et, bon, les reportages continuaient, la pression
était forte, etc. Donc, la première année a été très difficile. Et là il y a
des gens qui, bon, ils ont dit :
Qu'est-ce qu'on fait là? Ce n'est pas notre place, et tout ça. Certaines
personnes ne comprenaient pas très bien le mandat. Et probablement que
le mandat a évolué aussi dans ça, hein, un peu essai-erreur quand c'est
complètement nouveau. Je le répète, au Canada, il n'y a pas d'autre unité qui
ressemble à ça.
Et finalement on a
réussi à stabiliser. On a amélioré aussi notre performance avec les employés.
Un accueil peut-être plus consistant. Quand
quelqu'un partait ou part maintenant, on fait une entrevue avec. Pourquoi tu
pars? C'est une promotion, etc.? Il y
a-tu de quoi qui ne fonctionne pas? Alors, on debriefe tout le temps. Et ça,
mes gens sont très, très actifs
là-dessus. Et on a réussi... et ça, j'en suis très content, parce que, moi, ce
qui me fait plaisir, c'est un employé qui
va travailler le matin avec le sourire, pas un employé qui n'est pas content
d'aller travailler. Donc, à 11 %, je pense... je ne sais pas, au niveau gouvernemental, quels
sont les chiffres, mais ça, c'est un bon succès pour nous. Quand on parle
d'un succès de gestion de ressources humaines...
Et ce n'est pas à moi que ça revient, c'est vraiment à tous mes gestionnaires,
à l'équipe de direction qui fait en sorte
qu'on réussit à garder nos gens. Et c'est tellement important de garder nos
gens dans des spécialités, dans des spécialisations.
Les policiers, ça n'a
pas bougé. Les policiers, eux, là, s'il y en a eu 3 %, 4 % qui ont
quitté... puis je le dis, là, vraiment, là,
approximativement, mais les employés civils, au départ, c'était plus difficile.
Il y a ici M. Forget, qui est au registre
des entreprises, au niveau de la vérification des entreprises d'intégrité. Au
départ, il y avait une catégorie d'employés que c'étaient des vérificateurs, donc, sur le terrain, aller voir les
livres, et d'autres employés qui étaient analystes. Et il y a eu beaucoup de mouvement là-dedans. Alors, M.
Forget, ce qu'il a fait, il a mis ça ensemble. Il a intégré les deux équipes.
On sauve beaucoup de paperasse, on sauve
beaucoup, beaucoup d'échange d'information. C'est la même personne qui prend ça au début qui l'amène... Mais au départ,
quand on l'a pensée, la structure, ce n'était pas M. Forget qui était là,
c'était un autre commissaire associé. On
l'avait pensée comme il faut puis on pensait que ça serait comme ça que ça...
Alors, comme vous dites, jeune organisation, essai-erreur, et je suis fier d'où
on est rendus.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci.
Vous soulevez... bien, vous en avez parlé tantôt, des résultats au niveau des enquêtes, des accusations. Malheureusement, les gens, ils
veulent toujours voir les accusations, ils pensent que c'est... Puis je peux comprendre qu'au début il y en avait pas mal plus parce que, justement, il y
avait Marteau qui existait, vous
l'avez indiqué, d'ailleurs. Puis faire la preuve, ce n'est pas nécessairement
évident, ça prend de l'enquête puis, des fois, ça peut être plus difficile
aussi.
Mais,
au niveau de la cohésion entre les équipes, est-ce que vous
avez... parce que je ne retrouve pas ça nulle part d'une manière... Comment vous analysez la performance des organismes
entre eux, là? Tu sais, l'information, elle se passe comment, puis comment on peut l'évaluer, comme quoi elle est
performante? Parce que je ne vois pas ça nulle part, comme quoi
vous avez...
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Au
niveau de l'échange d'information, on a trois comités. Il y a un comité stratégique, les grands patrons qui,
trois fois ou quatre fois par année, on regarde les grandes tendances, les
grands projets, les décisions
judiciaires, les jurisprudences, les nouvelles technologies. C'est vraiment,
là, stratégique. On a aussi, à tous les deux mois, le comité des membres. Et M. Michel Pelletier, ici, préside
ce comité-là. Alors, si vous permettez, il pourrait expliquer qu'est-ce qui se passe là, comment ça
fonctionne, qui est là. Je ne sais pas si c'est accepté par M. le président.
Le
Président (M. Ouellette) : ...M. Lafrenière. M. Pelletier, veuillez vous identifier pour les
besoins de l'audio, et on va attendre votre réponse.
M.
Pelletier (Michel) : Oui,
bonjour. Michel Pelletier, directeur des opérations à l'Unité permanente anticorruption. Effectivement, pour prendre la suite de M. Lafrenière, le comité des membres siège à tous
les deux mois, dans lequel j'ai des
membres de ma direction et de d'autres directions aussi qui assistent au niveau
de ce comité-là, dans lequel, naturellement, il y a un échange d'information qui se fait, un
peu de mises à jour, une mise à niveau des différents dossiers, des différentes décisions qui ont été prises,
autant par les organismes comme la Régie
du bâtiment et tous les organismes, la Direction des enquêtes sur la
corruption, les membres de l'EPIM.
Ce qu'on doit
comprendre, c'est que, comme directeur des opérations en enquête, j'ai les gens
de la Régie du bâtiment du Québec qui sont
en enquête, j'ai les gens de l'EPIM de la ville de Montréal qui sont également
en enquête, les gens de Revenu Québec
qui sont également en enquête et toute la Direction des enquêtes sur la
corruption de la Sûreté du Québec qui
sont également en enquête. Et ça regroupe tout ce monde-là dans lequel il y a
un échange d'information qui se fait avec tous les ministères, les
organismes.
Parallèlement
à ça aussi, il y a le comité tactique, que je préside une fois par semaine,
dans lequel j'ai mes gens en enquête sur la priorisation des dossiers,
sur les actions qui sont faites semaine après semaine et dans lequel on a notre
planification hebdomadaire qui se fait. Donc, c'est deux forums qui existent
dans lesquels il y a beaucoup d'échange d'information
à un niveau très tactique et très opérationnel aussi à la fois, dans lequel on
permet de savoir qui fait quoi.
De la façon
dont c'est coordonné, comme directeur des opérations, j'ai un mandat de
cohésion et de coordination à travers tout ce qui se fait en enquête, au
Québec, par les différents organismes pour être, dans notre philosophie, complémentaires. La
complémentarité, c'est ce qui est recherché, c'est ce qu'on recherche semaine
après semaine. Ça fait que ces
forums-là, comité stratégique... c'est-à-dire comité tactique, c'est quelque
chose qui nous permet d'atteindre ces objectifs-là de complémentarité
des différents organismes d'application de la loi qui font partie de l'UPAC.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Mais est-ce que vous vous donnez des cibles à
atteindre, des cibles à améliorer? Est-ce que vous mettez, tu sais, comme un genre de bulletin,
dire : O.K., en 2014, la cohésion était bonne entre les organismes, mais
là on voudrait atteindre... Est-ce que vous avez un système d'évaluation
comme ça?
M. Pelletier (Michel) : Bien, moi...
Le Président (M. Ouellette) :
M. Pelletier.
M. Pelletier (Michel) : Merci, M. le
Président, de me rappeler à l'ordre.
Le Président (M. Ouellette) :
C'est juste pour le besoin des gens qui nous suivent, M. Pelletier, puis pour
la transcription de nos débats, pour faciliter les gens qui transcrivent.
Merci. À vous la parole.
• (16 h 30) •
M.
Pelletier (Michel) : Merci, M. le Président. Juste pour compléter, je pense
que le bulletin, dans la façon dont les
dossiers s'articulent, dans la façon dont on est capables d'être
complémentaires les uns des autres semaine après semaine à travers le nombre de signalements qui rentrent, c'est-à-dire entre 80 et 100 par mois, dans lequel chacun a des dossiers d'enquête, beaucoup de dossiers
d'enquête, et dans lequel tout ça s'articule qu'un peut prendre la relève de
l'autre, le vrai indicateur, il est là, il est là dans la
complémentarité. Et ça, on en voit.
Et moi, comme
directeur des opérations depuis le 11 de mai 2015, je vous dirais que
c'est des choses que je vois semaine
après semaine dans lesquelles... Est-ce que les opportunités d'enquête sont
plus probantes au pénal? Et, si c'est le cas, eh oui, on va le faire au pénal. Et, si c'est à un autre niveau
parce que d'autres dossiers d'enquête se touchent au niveau criminel,
bien, à ce moment-là, il y en a une autre gang, une autre escouade qui va être
capable de prendre la relève et d'être
capable de continuer le chemin de l'autre. Et moi, je pense que le vrai
indicateur, on le constate et on le voit semaine après semaine de par... c'est le comité tactique et le comité des
membres aussi dans lequel on est capables de prendre la relève les uns
des autres.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Merci. Je
voudrais aller dans la gestion des ressources humaines. Vous avez des
équivalents temps complet, là, on appelle
des ETC dans le jargon. Comme ETC autorisés, vous en aviez 86 puis vous en avez
utilisé 69,6, là. Je ne sais pas, le
0,6, il doit avoir pris un congé de 4 heures à un moment donné, là. Mais
juste pour dire : Pourquoi qu'on n'utilise pas pleinement ces
ressources-là?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : C'est
des cibles, comme vous dites, et puis ces cibles-là ont été amenées par l'ajout
du mandat de M. Forget, qui est ici, au
niveau des vérifications d'intégrité. Au moment où la photo a été prise, on
n'avait pas atteint cette
cible-là — bon,
peut-être au plaisir du Conseil du trésor — mais ça m'a permis de ne pas être gelé l'année d'après
parce que, quand on atteignait nos cibles, chacun des organismes, on n'était
pas gelés l'année suivante. Alors, c'est le cas cette année, on n'est
pas gelés.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Vimont. L'hiver s'en vient.
M.
Rousselle : Oui,
l'hiver s'en vient. Oui, c'est en plein ça. Non, ce que je regardais, effectivement, dans vos budgets, vous avez toujours respecté vos budgets,
là, justement. Effectivement, il y a un ministre
qui doit être content là-dedans, ça, j'en suis vraiment sûr, mais ça ne doit pas être nécessairement évident parce que je regardais... Je reviens
toujours à la formation
de tous les organismes qui sont là. À un moment donné, maintenir un budget...
Parce que, là, vous avez du
personnel, là, sur la... puis, oui, vous avez des prêts de service, vous
avez... Je comprends tout ça, là.
Mais, au niveau du budget, vos
cibles sont sûrement atteintes mais de quelle manière? Est-ce que chaque
personne est responsable de sa cible puis c'est évalué en groupe?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière
M. Lafrenière (Robert) : Chaque unité des autres
organismes, pas les membres du Commissaire
à la lutte contre la corruption, est
responsable de son budget. Et nous, on fait un suivi. On doit rendre compte
d'ailleurs au gouvernement tous les trois mois. On fait un suivi de tout
ça.
Je vous
dirais, à titre d'exemple, avec la Sûreté du Québec, c'est eux, qu'ils ont le
budget, mais il m'est imputé à la fin
de l'année. Donc, je sais, à titre d'exemple, qu'on a 900 000 $ pour
les unités spécialisées, filature, écoute électronique, agent civil
d'infiltration. Donc, moi, je suis le budget, mon directeur suit le budget à
chaque mois, où on est rendus au niveau
du soutien pour être bien certains — parce que, là, on a des choix à faire en
filature, etc. — qu'on
est au-dessus de notre affaire. Et, à
chaque année, on n'a jamais manqué d'argent comme tel, on peut même la prendre,
des fois, et la mettre dans une autre
enveloppe qui est plus utile. Vous savez, c'est des gros budgets. La moyenne de
temps supplémentaire pour un
enquêteur à la Direction des enquêtes sur la corruption, c'est 600 heures
par année. Donc, on a des gens qui en passent, des fins de semaine sans
leur famille. Il faut leur lever notre chapeau.
Le Président (M. Ouellette) :
1 min 30 s, M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Oh! 1 min
30 s. Je peux-tu la replacer plus loin? Parce que je vais manquer de
temps.
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, mais j'aurais une question, M. le commissaire. Dans votre rapport annuel
2014‑2015, un autre petit détail. Dans tous les autres rapports depuis 2011,
vous avez toujours ventilé les catégories rémunération et fonctionnement, ce
qui n'a pas été le cas en 2014‑2015. Est-ce qu'il y a une raison particulière
ou est-ce qu'on va le retrouver en 2015‑2016?
M. Lafrenière (Robert) : Vous allez
le retrouver en 2015‑2016.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Oui, oui. M. le Président, je ne suis
pas à court de questions. Tout
à l'heure, le commissaire a indiqué
que c'est suite à l'invitation du président du Conseil du trésor et du ministre
des Transports qu'il a participé à
des activités de presse en leur présence. Est-ce que j'ai bien entendu?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière, la réponse, s'il vous plaît.
M.
Lafrenière (Robert) : Bien,
ça a été fait pas directement par eux, mais ça a été fait par le ministère
comme tel.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Bon, alors le commissaire nous indiquait que
c'est une belle occasion de témoigner de l'importance du travail, que ce soit en transport ou en matière
informatique. Ma question : Est-ce que le commissaire n'aurait pas pu
faire la même sortie médiatique, la même
présentation seul et éviter d'être placé dans une situation
où sa crédibilité et le travail de
son organisme servent à, disons, donner une légitimité plus grande à deux ministres?
Et je tiens à rappeler que ces deux ministres seront parmi les personnes
qui auront à décider de votre renouvellement ou non en mars prochain.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Bon,
moi, je vous redis que ce n'est pas... Dans les deux cas, ce n'était pas le
même but. Dans le cas de Turcot, avec
le ministère des Transports, c'était vraiment l'idée de faire de la prévention, de donner
un avis sérieux aux gens. Turcot représente
un budget de 3,7 milliards. Il ne faut pas que les Québécois
se fassent flouer d'un sou dans Turcot. Alors, c'était le but, et j'ai
tenu des propos qui imageaient ça.
Dans le cas
des technologies de l'information, bien, encore là, les citoyens
s'attendent à ce que je les informe. Mon mandat demande que je fasse des
recommandations au Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, d'aller faire ça publiquement et que le ministre
en profite pour donner son appréciation de ces recommandations-là, bien, moi,
j'applaudis. Je n'y vois pas une
opportunité politique. Moi, je l'applaudis, cette initiative-là dans le sens où
notre rapport ne s'en va pas sur une
tablette avec ses 13 recommandations, il est tout de suite pris en compte. Et il y avait
plusieurs travaux qui avaient été faits dans l'été,
là.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : M. le
Président, je ne remets pas en question
l'opportunité pour le commissaire de faire une sortie publique, je remets l'opportunité de le faire avec
un ministre. Il aurait pu faire sa présentation, puis le ministre
aurait eu le loisir de commenter par la suite, comme ça se fait pour le Directeur
général des élections, la Protectrice du citoyen, le Vérificateur général. C'est assez inhabituel. Je réitère que, dans ces
deux cas-là, il m'est apparu inopportun, et je ne suis pas le seul... la participation du
commissaire à l'UPAC dans les circonstances qu'on connaît. Et là je comprends
que c'est à la demande du gouvernement. Ce n'est pas une initiative de
l'UPAC, c'est une précision qui est importante.
Tout à l'heure, le commissaire nous a indiqué
que, quant à lui, son indépendance serait totalement assurée si l'UPAC devient, je dirais, là, la grande police des enquêtes en haut de la SQ, en haut
du SPVM potentiellement aussi et des
différents corps de police. Donc, il y aurait de la preuve, de l'information
qui serait à la disposition de l'UPAC. Je veux indiquer au commissaire
qu'il y a quelque chose qui ne changerait pas parce que le commissaire de
l'UPAC nouvelle mouture serait quand même
nommé par le gouvernement, serait nommé par le ministre de la Sécurité publique.
Donc, ça ne change rien à son indépendance.
L'enjeu, c'est sur la nomination. Qui décide que c'est vous qui devriez être
en charge des enquêtes? Puis je suis d'accord avec ma collègue de Montarville.
Imaginez la somme des pouvoirs qui seraient entre les mains d'une seule personne. Et
les seuls qui devraient avoir voix au chapitre, c'est le gouvernement,
qui fait l'objet potentiellement d'accusations. Je dis «potentiellement», mais
je connais la réponse.
Donc,
vous ne pensez pas que c'est une sécurité supplémentaire? D'autant plus que
vous demandez des pouvoirs additionnels et qu'il n'est pas normal que le
gouvernement choisisse qui enquêtera ou non sur lui-même.
Le Président (M.
Ouellette) : C'était votre éditorial, M. le député de
Matane-Matapédia?
M.
Bérubé :
Ce n'est pas un... Oh! ce n'est pas un éditorial, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : Non? O.K.
M.
Bérubé :
Il y a un point d'interrogation au bout.
Le Président (M.
Ouellette) : Ah! bien, je pense que M. le commissaire a répondu
à votre interrogation.
M.
Bérubé :
Non, mais je...
M. Lafrenière (Robert) : D'abord, on parle d'un corps de police dédié, et
je n'aime pas quand vous faites l'image au-dessus de la Sûreté du
Québec, au-dessus du SPVM. Ce n'est pas ça, c'est un corps de police dédié à
des actes de corruption. Alors, on s'entend
bien là-dessus. Et qui met en doute l'indépendance du chef de police de la
ville de Montréal, ou l'indépendance du chef de police de la ville de
Québec, ou du chef de police de la Sûreté du Québec? Il n'y a pas personne qui
met ça en doute. Et l'UPAC, avec un commissaire qui serait le responsable de
cette unité-là, avec des mécanismes de surveillance comme il existe là, mais
qui est un corps de police qui n'a pas besoin de demander à une tierce partie pour aller dans une banque de
données, justement, qui pourrait toucher peut-être un politicien et que... Bon,
qui savait ça? L'UPAC, la Sûreté du Québec; l'UPAC, le SPVM.
Alors,
moi, l'isolement, l'isolement fait en sorte que c'est indépendant. Maintenant,
la façon de nommer, bien, comme j'ai dit tantôt, je laisse ça au gouvernement.
Que ce soient les deux tiers... Je laisse ça au gouvernement.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.
• (16 h 40) •
M.
Bérubé : Votre volonté, M. le commissaire, d'avoir une
nouvelle mouture de l'UPAC, indépendante de la Sûreté du Québec, on ne
se prononce pas aujourd'hui là-dessus parce qu'on n'a pas de projet qui nous
est présenté. D'ailleurs, vous avez demandé,
à la fin 2014, auprès de la ministre de la Sécurité publique, l'ancienne
ministre, d'avoir ce projet de loi,
vous ne l'avez toujours pas. On aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure. Ce
qui est en cause, c'est la nomination.
Puis je veux qu'on retienne ça. Il n'est pas normal, en ce qui concerne ma
formation politique — parce
que, là, on a l'occasion de le faire,
c'est ça, l'opportunité, c'est votre renouvellement de mandat — que le gouvernement choisisse l'enquêteur en chef des dossiers de corruption. Et
les dossiers de corruption, ça inclut notamment le financement des partis
politiques. Il n'est pas normal... Si
l'Assemblée nationale, aux deux
tiers, pouvait intervenir, si un groupe parlementaire avait un
quelconque questionnement sérieux, il pourrait l'exprimer à ce moment-là, voire même publiquement autour d'une commission parlementaire.
Et là-dessus vous
entendez bien les propos de la Coalition avenir Québec, de notre formation politique.
Ce n'est pas les projets de l'UPAC, ce n'est
pas les résultats jusqu'à maintenant, c'est qu'on a une opportunité de s'assurer,
à plus forte raison avec les pouvoirs supplémentaires que vous demandez, d'une totale indépendance. Et moi, je ne doute
pas de vous, je doute de ceux qui vont vous nommer.
M. Merlini :
M. le Président, j'ai une question de règlement.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, M. le député de La Prairie.
M.
Merlini : Vous nous avez
rappelé tantôt qu'aujourd'hui le mandat de la commission... — et
c'est en vertu de l'article 211, en passant — qu'ici on est aujourd'hui
sur l'examen des orientations des activités et de la gestion du Commissaire de la lutte contre la corruption. C'est
un peu semblable à ce qu'est-ce qu'on
fait à la Commission de l'administration
publique, mais on est en train largement de dépasser le rapport annuel de
gestion 2014‑2015 du commissaire de l'UPAC.
Alors,
je comprends l'insistance des partis d'opposition de travailler sur le prochain
mandat du commissaire à l'UPAC, même
si M. Lafrenière a clairement dit qu'il souhaitait que son mandat soit
renouvelé, et c'est à son honneur qu'il
le soit, mais on n'est pas aujourd'hui dans le processus de nomination, on
n'est pas en train d'étudier un projet de loi qui parle du processus de nomination, on est en train d'étudier les
activités, les orientations et la gestion du Commissaire à la lutte contre la corruption. Pourrait-on
revenir, s'il vous plaît, M. le Président, au rapport annuel de gestion 2014‑2015?
Le
Président (M. Ouellette) : Effectivement, on revient au rapport
annuel de gestion. Et je pense que M. Lafrenière a répondu à la question. Juste, M. le député de Matane-Matapédia, pour
préciser, l'ancienne ministre de la Sécurité publique... il n'y a pas d'ancienne ministre. Vous avez dit
«l'ancienne ministre de la Sécurité publique», et je rappellerais que Mme la
députée d'Anjou est temporairement en congé
de maladie. Donc, elle est encore ministre de la Sécurité publique. M.
Lafrenière, je pense que vous avez répondu à...
M.
Bérubé :
Je veux répondre à ça.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
Bon, d'abord, il m'apparaît qu'il n'est pas prématuré de poser un certain
nombre de questions au commissaire de l'UPAC. C'est la première fois
qu'on le rencontre, alors on a beaucoup de choses à se dire. Là, vous m'apprenez quelque chose. Moi, j'avais compris,
avec le communiqué du gouvernement du Québec, que le député de
Châteauguay était le nouveau ministre de la Sécurité publique. J'avais compris
ça, moi.
Le Président (M. Ouellette) :
Temporairement.
M.
Bérubé : En tout
cas, il l'est. En tout cas, on ne peut pas être enceinte à moitié. Il l'est ou
il ne l'est pas.
Le Président (M. Ouellette) :
Non, non, je comprends.
M.
Bérubé :
Bon, alors, c'est lui le ministre de la Sécurité publique. C'est le nouveau
ministre. Alors, je me suis exprimé
sur la question de la nomination. Il ne peut pas y avoir de projet de loi parce
que, si le gouvernement ne dépose pas
de projet de loi, ça va être le mécanisme habituel, puis c'est sûr qu'on n'en
parlera jamais. Alors, tu sais, on en fera ce qu'on voudra, de cette
question de règlement.
Sur la
question des pouvoirs de l'UPAC, alors, toujours à la faveur d'une entrevue de
fin d'année en 2014, vous avez demandé des pouvoirs additionnels avec un
argumentaire, vous pourrez le préciser aujourd'hui, c'est une bonne occasion de le faire. Pourquoi, selon vous... En
fait, ma question, c'est : Vous n'avez pas été en mesure de convaincre
l'ex-ministre du bien-fondé de votre proposition? Pourquoi ce n'est toujours
pas fait, là, un an après?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Moi,
je ne peux pas répondre à ça. Je veux dire, on a déposé un projet... Il y a un
projet qui a été travaillé, qui était
en ébullition, et puis la ministre a décidé que ce n'était pas le moment pour
le déposer ou que ce n'était pas prêt. Je ne peux pas répondre à sa
place.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
Bien, en matière de sécurité publique, là, il y a deux gros enjeux qu'on
attend, il y a la loi sur l'alcool puis
il y a celle-là sur l'UPAC. C'est les deux, là, qu'on a invoquées, importantes
en 2015, puis nous, on pensait qu'on aurait pu en traiter.
Bon, je vais
revenir sur des gros dossiers qui ont mené, eux, à des accusations en 2013,
donc qui sont publics. Il y a eu des
communiqués de l'UPAC, là, je ne vais pas au-delà de ce que vous pouvez dire.
Je veux savoir c'est quoi, le délai
entre le moment où — si vous
êtes capable de me le dire — vous déposez les chefs d'accusation puis où
il y a, au DPCP, là, un résultat?
Oui, à partir du moment où le dossier est déposé puis les accusations. Il y en
a quelques-uns, là, que vous avez
évoqués, là, importants : le projet Grattoir, le projet Méandre, le projet
Lauréat, l'affaire Catania, l'affaire Accurso. Est-ce que les délais
vous apparaissent acceptables? C'est quoi, la moyenne à peu près?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M. Lafrenière
(Robert) : Vous parlez du
moment où on dépose le dossier à la couronne pour une dernière fois?
Parce que ce que je dois mentionner...
M.
Bérubé : Oui, sans
rajout.
M.
Lafrenière (Robert) : Bien,
ce que je dois mentionner, il faut mettre les choses en perspective, dès le
départ, quand une enquête est...
après toute l'analyse et que l'enquête devient un projet avec un nom d'enquête,
immédiatement, il y a un ou des procureurs qui vont se greffer à l'équipe
d'enquête et qui vont conseiller tout au long du processus, etc. Donc, la
couronne, là, elle est déjà dans le dossier, là, assez rapidement puis pour
orienter les policiers, pour faire voir les besoins de corroboration dans certains cas, etc. Quand les preuves
sont amassées, quand on arrive à la finalité, bien, souvent, ça va être déposé
officiellement avec demande d'intenter, et, à partir de ce moment-là, bien là,
la couronne a le loisir de demander
des compléments d'enquête ou éventuellement de dire : Bien, O.K., il y a
des faits, il y a des causes, une
telle infraction, telle infraction pour telle personne, telle infraction... Ils
nous sortent ce qu'on appelle les mandats, et on procède éventuellement
à un ratissage.
Il n'y a pas
un dossier qui est pareil. Ça dépend de la complexité, ça dépend du temps
d'analyse que ça prend. Il y a des
fois que la... Même si le procureur a suivi tout le long, que c'est phénoménal
comme preuve, et tout ça, il y a toutes sortes de choses à prévoir : la divulgation de la preuve à la
défense, comment va-t-elle se faire, etc. Et, de temps en temps, ce qui
ralentit ça, et ça, on le voit de plus en plus souvent, c'est les requêtes qui
viennent de la défense.
Alors, tout
ça fait en sorte que vous dire un temps, c'est à peu près impossible pour moi.
Je ne sais pas si mon directeur des
opérations se souvient, comme vous avez nommé Grattoir — ça, c'était dans la région de
Saint-Jean — comment ça a pris de temps.
Honnêtement, ce n'est pas le genre de choses que moi, je mets de la
pression : Bien là, ça fait assez longtemps, là. Qu'est-ce qui se
passe, puis tout ça? On a déposé le dossier, on attend qu'il revienne, etc.,
là.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
Bien, c'est pour se donner une indication parce que, tout à l'heure, on a
invoqué d'autres cas. Bon, le
commissaire n'a pas voulu intervenir, comme c'est son droit, sur tout ce qui a
été évoqué dans les médias, mais c'est pour
se donner un ordre de grandeur, de combien ça prend de temps entre le moment où
vous avez bouclé un dossier, donc où les procureurs ne demandent pas
d'information supplémentaire ou n'en fournissent pas, et la suite du dossier.
On voit, M. le Président, que c'est un exercice
qui est nécessaire. Ce serait bien qu'on se voie plus souvent. Est-ce que le
commissaire accepterait qu'on se voie à chaque année pour ce même type
d'exercice?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Je
trouve ça agréable, je n'ai aucun problème. Je ne sais pas si mes gens sont du
même avis, ils ont travaillé fort toute la fin de semaine. Mais, non, je
n'ai pas de problème.
Le Président (M. Ouellette) :
Mais c'est la prérogative de la Commission des institutions, effectivement.
M.
Bérubé : Si on peut compter sur le soutien du commissaire,
qui, par son enthousiasme, souhaite nous rencontrer à chaque année, moi,
je trouve ça instructif. Et vous savez qu'on va rencontrer également la Direction
des poursuites criminelles et pénales le 12 novembre. Alors là, ça va
être intéressant aussi de suivre le fil, hein, de la recherche de preuves
jusqu'aux accusations.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Parce que,
pour faire une analogie, c'est comme si vous me demandiez comment ça
prend de temps, faire une enquête.
M.
Bérubé : Ça dépend.
M.
Lafrenière (Robert) : Tout le monde se souvient de la mairesse de Châteauguay que des gens ont tenté de
corrompre. On a eu, si je me souviens bien,
quatre accusations là-dedans, le projet Muet, et c'est une enquête qui n'a pas
duré deux mois. Et je vous le dis, qu'actuellement on a des enquêtes que ça fait des années. Il y a
des enquêtes qu'on est obligés d'aller en Europe régulièrement, et ça fait des années. Alors, comment apprécier toute cette preuve-là?
C'est très différent d'un dossier à l'autre.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Tout à
l'heure, on a invoqué vraiment
des dossiers, certains qui ont été des succès, puis, au début, l'UPAC avait besoin d'obtenir des gains pour
établir, je dirais, son périmètre, sa crédibilité, ses façons de procéder. Puis
ça, en
même temps, c'est des victoires pour
toute une équipe, ça motive une équipe et ils sont communiqués par la voie
de communiqués. On peut constater le travail qui a été fait puis féliciter les
personnes.
Mais je
demande au commissaire : Est-ce
qu'il y a un dossier où vous
dites : Celui-là, là, c'est comme une grande déception? Ce n'était pas notre meilleur puis on a
appris de ça. Je peux en suggérer un : Saint-Constant. Est-ce que
ça fait partie, je dirais, des grandes déceptions que vous avez,
celui-là?
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député... M. Lafrenière. Pas encore député.
M.
Lafrenière (Robert) : D'abord,
vous le dites, c'est un travail d'équipe. Donc, quand on porte des accusations,
c'est un travail d'équipe, les enquêtes et
la couronne. Et il arrive, dans des dossiers, que l'évaluation de la preuve, en bout de ligne,
fait en sorte qu'on doit changer
notre décision, et ça ne nous fait jamais plaisir parce qu'on pensait qu'on
avait tout ce qu'il fallait pour poursuivre. Et je ne pourrai pas aller
plus loin dans ce dossier-là parce qu'il y a des requêtes actuellement à la
cour, dans un autre volet. Alors, je ne pourrai pas extrapoler,
malheureusement.
M.
Bérubé : Mais c'est
une déception, on peut dire ça.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia, il
a dit qu'il ne pouvait pas aller plus loin, monsieur.
M.
Bérubé :
O.K. Non, mais une déception, ce n'est pas très impliquant. On ne réussit pas
tout, hein? Même en politique, je peux vous le dire.
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, je le sais, M. le député de Matane.
• (16 h 50) •
M.
Bérubé :
Bon, M. le... Je veux revenir sur l'indépendance complète de l'UPAC. On a
appris quelques éléments, notamment
sur une banque de... auxquels vous auriez accès, il serait plus facile d'avoir
de l'information. Donc, un exemple de
situation où le statut actuel de l'UPAC a nui aux enquêtes ou vous a donné des limites, un exemple pour
l'imager puis pour se préparer à la suite si, d'aventure, il y a un projet de
loi.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Bérubé :
Sans nommer d'enquête, évidemment.
M. Lafrenière (Robert) : Bien, écoutez, c'est qu'il faut toujours passer par une tierce
partie pour faire avancer un dossier.
Alors, c'est ça qui est un peu un paradoxe. Quand je discute avec les policiers
italiens, que ce soient les policiers antimafia,
que ce soient des policiers anticorruption ou les policiers de l'autorité
financière, c'est les trois groupes avec lesquels je jase, on discute.
As-tu de l'information sur un tel, un tel? Même chose avec la ville de New York,
avec le Port Authority, ou avec les DOI, ou
avec le FBI. As-tu de l'information sur un tel? Nous autres, on a ça, puis c'est
quelqu'un qui vient des États-Unis.
Bien, t'es-tu un corps policier? Non. Veux-tu passer par la Sûreté? Veux-tu passer par un autre corps policier? Parce que je ne peux pas te le
donner. Ce n'est pas légal de me le donner parce que je ne suis pas policier.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia, pour une minute.
M.
Bérubé :
Une question de précision. Ça m'a peut-être échappé puis c'est peut-être une
évidence pour le commissaire, mais est-ce
que, potentiellement, les membres de l'UPAC sont assujettis également à se
faire enquêter par le Bureau des enquêtes indépendantes?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Oui. C'est-à-dire que l'UPAC est composée de
plusieurs entités, mais toute la partie agents de la paix, mis à part les policiers, là, en bonne et due forme,
le bureau du commissaire, les analystes-enquêteurs, au nombre de 20, sont des agents de la paix. Donc,
le BEI, le Bureau des enquêtes indépendantes, peut les enquêter, le
Commissaire à la déontologie peut les enquêter, on a accès à l'école de police
pour les cours, etc.
M.
Bérubé :
Fini. C'est bon.
Le Président (M.
Ouellette) : On revient à M. le député de Vimont.
M. Rousselle :
Merci.
Le
Président (M. Ouellette) : Oh! excusez-moi! Excusez-moi! Oui,
c'est là qu'on va? O.K. On s'en va au député de Vimont. Là, je voulais
m'en aller à Montarville, mais ça ne sera pas tout de suite.
Une voix :
Bon!
Une voix :
Ça ne sera que meilleur.
Une voix :
Bien oui!
Des voix :
...
Une voix :
...Montarville...
Le Président (M.
Ouellette) : Vous n'êtes pas objectif, M. le commissaire. M. le
député de Vimont.
M.
Rousselle : Toujours en gestion, parce que j'ai terminé tantôt
en gestion, je regardais, dans le rapport annuel que vous nous avez fourni, les années 2011‑2012, 2012‑2013, 2013‑2014,
il y avait une ventilation des dépenses au niveau rémunération et
fonctionnement qu'on ne retrouve pas dans 2014‑2015.
M. Lafrenière (Robert) : Comme j'ai répondu au président, c'est une erreur
de notre part, bien humblement, et, l'année prochaine, ça y sera parce
que ça l'avait toujours été et ça m'a échappé.
M. Rousselle :
O.K.
M. Lafrenière
(Robert) : Cette personne-là fait partie des 11 % qui ont quitté.
M. Rousselle :
Au niveau des...
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Au niveau des signalements, on parle...
1 029 signalements. Il y en a 305 qui ont été comme rejetés
pour... que ce soit soit frivole, ou hors
mandat, ou quoi que ce soit. Est-ce qu'il y a comme une vérification, voir
vraiment si... Comment que ça
fonctionne, là? Des 305 qui sont rejetés, vous avez parlé qu'il y avait un
comité qui étudiait ça, qui se
penchait là-dessus, mais les 305, une fois qu'ils sont rejetés, est-ce
qu'il y a quelqu'un d'autre qui revérifie, voir si...
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : C'est préanalysé au CGS, au Centre de gestion
des signalements, et ça s'en vient sur mon
bureau. Quand j'ai un doute, je consulte mon ami Michel ici, mais, sinon, je
confirme ou infirme. Et là on ne parle pas
qu'il y a beaucoup de ces signalements-là que j'envoie dans d'autres
unités qui sont hors UPAC. Entre autres, je peux en envoyer au Directeur
général des élections, je peux en
envoyer à la Protectrice du citoyen, je peux en envoyer à Revenu Québec hors UPAC parce que les mandats sont
différents. Alors, ceux-là, ils font partie aussi de ce nombre-là. Mais, en
bout de ligne, je suis le dernier décideur.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Vimont.
M. Rousselle :
Une question. Dans vos enquêteurs, ils ont des contrats de cinq ans ou...
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière
(Robert) : Les analystes-enquêteurs?
M. Rousselle :
Les enquêteurs chez vous.
M. Lafrenière
(Robert) : Vous parlez des policiers ou des analystes-enquêteurs?
M. Rousselle :
Oui, des policiers.
M. Lafrenière
(Robert) : Les policiers, la Direction des enquêtes sur la corruption,
qui sont membres de la Sûreté du Québec, eux, ils sont là d'une façon permanente. Et les
policiers municipaux, au nombre
de 14, qui font partie de la
Direction des enquêtes sur la corruption, eux, ce sont des mandats de deux ans
qui... honnêtement, moi, je trouve trop
courts. Alors là, on va arriver bientôt au renouvellement de ces contrats-là.
Moi, je trouve qu'ils acquièrent de l'expertise qu'on perd trop
rapidement. J'aimerais monter ce niveau-là à trois ou quatre ans.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Vimont.
M. Lafrenière
(Robert) : Avec l'accord des directeurs de police, évidemment.
M.
Rousselle : Oui, évidemment
parce que je pensais un petit peu, là, c'est peut-être
mon côté ancienne police qui ressort
des fois, je me disais : Une fois ces gens-là, qui sont dans leurs
enquêtes, ils ont travaillé, sont retournés dans leur corps de police,
mais, à un moment donné, ça passe à la cour, ça, là, là. Donc, est-ce que vous
avez un lien?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière
(Robert) : Bien, on paie.
M. Rousselle :
Ça, je n'en doute pas, là.
M. Lafrenière (Robert) : On paie le remplacement quand ils sont à la cour,
puis tout ça. Puis j'ai justement un bel exemple,
c'est un policier de Montréal qui a fait le dossier de Laval, et il en a pour une méchante période à être à la cour,
et, bon, on paie.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Vimont.
M. Rousselle :
Depuis tout à l'heure qu'on parle justement que c'est une jeune organisation,
cinq ans, puis, justement, l'expertise se
gagne, veux veux pas, à force de
fonctionner là-dedans, puis c'est super parce qu'effectivement il va y avoir
des gens vraiment solides. C'est une unité, effectivement. Mais j'aimerais vous
entendre sur les orientations de
l'organisation pour l'avenir parce que vous avez acquis de l'expérience.
Sûrement, le début, comme vous savez... bon, bien, avec Marteau, et tout, vous aviez eu bien des accusations, mais, à
un moment donné, je pense, là, puis là vous me direz si je fais erreur, on va pogner une vitesse de croisière à un
moment donné. Vous avez parlé aussi prévention, et tout. Mais vous, dans
l'avenir, là, vous voyez ça comment?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Bon,
la première des priorités, c'est de maintenir l'intérêt des citoyens, je l'ai
évoqué pour Mme la députée, par toutes sortes de moyens de
communication, puis tout ça.
Vous savez,
quand on fait un ratissage et qu'il est publicisé, que je fais la conférence de
presse, et tout ça, on a comme un
«peak», en bon français, de signalements, là, incroyable pour une semaine, là.
Même, il faut payer des fois du temps
supplémentaire parce que le téléphone sonne, sonne, sonne, ça... bon. Et ça,
c'est vraiment... Nous, si on n'a pas
les citoyens, on n'a pas d'UPAC. C'est aussi clair que ça. Ça nous prend des
signalements, ça nous prend des informations. Ce sont des crimes qui sont
insidieux, qui sont faits derrière des portes closes, qui sont extrêmement
compliqués. Et je pourrais expliquer pourquoi c'est si compliqué, mais
ça, c'est une de...
Mon
orientation principale, devenir un corps de police, on en a parlé beaucoup,
améliorer notre performance au niveau
du plan de gestion de risques, je veux qu'il s'installe dans plusieurs
organismes. J'ai en tête au moins une dizaine cette année. On va voir ce qu'on peut faire, mais je veux qu'il
commence, même si ça boitille un peu au niveau des outils, parce qu'on a mis en place tout un guide, des
outils, des indicateurs, et tout ça, pour aider les gens, et on offre du
coaching. Donc, ça, je veux que ça se
mette en place. Je veux aussi qu'on récupère plus d'argent, ce qui n'est pas
simple. Alors, comme j'ai dit tantôt,
on a 33 demandes actuellement d'aide internationale pour aller chercher les
sous dans les pays qu'on connaît,
dans quatre dossiers, et ça, je veux que ça avance. On travaille fort avec les
procureurs là-dedans et on devrait être en mesure éventuellement
d'annoncer des choses.
Il y a
certains défis qui demeurent. D'abord, être tous dans un même lieu de travail.
Comme j'ai dit un peu à la blague, nous étions dans huit endroits. Là,
on déménage bientôt et on devrait être dans deux ou trois endroits, mais la gestion des opérations va être toute au même
endroit. Alors, ça, ça va nous aider énormément au niveau de l'échange,
on peut comprendre pourquoi. Donc, ça, c'est mes orientations pas mal à venir.
Et ce que je n'ai pas dit, qui est vraiment un
impact majeur, je pense, ça va être les recommandations de la commission Charbonneau qui vont sûrement nous
demander beaucoup de travail à mettre en place sans savoir c'est quoi.
Mais, bon, quand je vois les témoignages, et tout ça, les gens de l'UPAC qui
ont témoigné, je n'étais pas le seul, je m'attends à ce qu'il y ait des
recommandations qui vont générer, là, la mise en place, le travail. Donc la
continuité de l'UPAC est importante.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Non, je
laisserais peut-être la chance à mon collègue...
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député La Prairie.
M.
Merlini : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais, M. le
Président, revenir sur votre volet prévention parce que vous avez parlé de prévention, vérifications et enquêtes. Vous
avez mentionné, avec l'image des menottes, que les gens aiment l'enquête qui porte à des résultats, mais je crois
sincèrement que la plus grande part de votre travail, c'est de la prévention et de la vérification. Et dans
vos objectifs, dans votre rapport annuel de gestion, vous avez dans l'objectif
1.1 : «Inciter la population à
participer à la lutte contre la [...] corruption.» Vous l'avez dit, vous l'avez
répété : Sans la population, il
n'y a pas d'UPAC. Et vous avez, comme indicateur, un taux de signalements qui
ont mené à des actions d'enquête ou de
vérification. Et votre cible était de 15 %, vous avez un résultat de
17 % en 2014‑2015. Mais qu'est-ce qui arrive aux 83 % autres de taux de signalement? Comment
vous faites pour tirer, là, les conclusions? Oui, la cible est atteinte parce
que la cible est à 15 %, mais il arrive
quoi avec les autres occasions, les taux de signalement, là? Qu'est-ce qui
arrive aux autres signalements que vous recevez?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
• (17 heures) •
M.
Lafrenière (Robert) : Bon,
alors, comme j'ai dit, il y en a une partie qui est frivole, carrément, là, des
gens, malheureusement, qui ont essayé dans toutes sortes d'organismes.
Ça peut être des actions civiles, on a vu des cas de divorce, etc. Donc, c'est
complètement frivole, hors mandat. Ça, c'en est une partie.
Il y en a
d'autres que ça s'en va à d'autres organismes, tant qu'à nous. Alors, j'ai
parlé tantôt... revenu, Protectrice du
citoyen, Directeur général des élections, etc., ou corps de police dans un cas de fraude, ou des
choses comme ça. Alors, le 83 % dont vous parlez est dans cette
masse-là.
Mais nous,
quand on regarde ce qui se fait ailleurs en termes de ligne de signalement ou
de dénonciation, c'est pour ça qu'on l'avait mis à 15 %, parce qu'on se
disait, là, qu'à 15 % on a le bon message, c'est la normalité. Si on est
plus bas que ça, il y a peut-être de quoi
qui ne fonctionne pas dans notre communication. En haut, bien, c'est tant
mieux.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de La Prairie.
M.
Merlini : Merci, M. le Président. À ce moment-là, quand vous recevez à
votre Centre de gestion de signalements,
est-ce que les gens ont une grille d'évaluation? Parce que c'est mentionné dans
le rapport qu'il y a quand même des
plaintes qui sont frivoles ou hors mandat. Est-ce qu'il y a une grille, à ce
moment-là, qui a été établie par votre équipe?
Et est-ce que vous pouvez en donner un peu les explications, là, sans donner
tous les détails, évidemment, mais sur quoi se base-t-on pour dire que,
bien, celle-là est frivole ou celle-là... Il doit y avoir une grille qui doit
exister.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Au
niveau de décider si c'est frivole, c'est le bon sens même, mais je pourrais
vous suggérer de parler au directeur
des opérations, qui peut vous expliquer quelle est la grille d'analyse
concernant les enquêtes.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Pelletier.
M.
Pelletier (Michel) : Merci, M. le Président. Juste pour venir
démystifier un petit peu le Centre de gestion des signalements, c'est que, dans ce qui nous est
signalé, naturellement, il y a certaines choses qui nous sont signalées souvent
au passé et dans lesquelles on doit faire
une évaluation objective de ce qui nous est signalé comme acte de corruption.
Lorsqu'on fait l'évaluation, on tient compte
de la capacité que le crime continue à se perpétrer. Dans ce cas-là, il y a une
certaine notion d'urgence, de priorisation.
Si le crime est au passé et que l'un des suspects, c'est tellement au passé
qu'il est décédé, bien là, on
commence... et, par contre, s'il y a des complices qui sont toujours en poste
et/ou en devoir, on vient d'augmenter la priorisation.
Et tout ça
est basé sur des critères très objectifs et toujours dans la capacité
qu'on a, dans l'évaluation qu'on en fait, de faire cheminer une enquête adéquatement dans l'optique d'avoir des chances probantes et
valables de récupérer de la preuve parce que,
vous savez, il y a des actes de corruption qui se sont faits
derrière des portes closes et dans lesquels il y a peu de documents, ou qu'il
n'y en a pas, ou dans lesquels c'est la parole de l'un contre la parole de
l'autre et dans lesquels un élu n'est plus
en poste et/ou une autre personne, qui est un corrupteur... et/ou des gens qui,
compte tenu du temps
et du caractère contemporain... fait partie de notre grille d'analyse
et dans laquelle on peut prioriser et on peut dire : Voici, ce
dossier-là, on doit le mettre en avant-plan.
M. le
commissaire, tantôt, a mentionné le projet Muet. Lorsque Muet a rentré
en signalement, bien, naturellement,
on avait un élu qui était en place, on avait
des gens qui étaient toujours en poste dans des fonctions qui faisaient en
sorte que ce dossier-là, compte tenu du fait que tout était contemporain et que ça se
passait sur le moment présent, bien, on a posé des gestes, des actions d'enquête qui ont fait en sorte qu'en
l'espace de deux mois on a été capables de boucler la boucle et de faire
le dossier.
Donc, cette
grille-là, c'est une grille qui est très objective, qui nous permet de faire,
avec tous les critères... de cocher
et pour être capables d'attribuer une priorisation au dossier puis d'être
capables de le mettre soit en priorité, en urgence et/ou, bien, de le classer autrement. Mais c'est tous ces
critères-là qu'on tient compte pour en faire l'évaluation.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de La Prairie.
M.
Merlini : Merci, M. le Président. J'aimerais aller à l'objectif
1.2, qui est de sensibiliser les donneurs de contrats publics. Vous avez fait allusion tantôt
de vos projets, surtout en activité de gestion de risques, mais il y a
un aspect qui m'a frappé dans le
rapport, c'est la cible des activités de sensibilisation.
Vous avez une cible de 25 et vous
avez réalisé 236 activités. Alors, j'appelle ça un grand chelem, en
termes de baseball. C'est vraiment extraordinaire!
J'aimerais
entendre, M. le Président, une élaboration, des exemples parce que,
comme vous dites encore une fois,
sans public, pas d'UPAC. Alors, je pense,
ce serait bon pour les gens qui nous regardent aujourd'hui, qui nous
écoutent, de savoir quel genre d'activité
de sensibilisation vous faites. Vous le faites auprès des donneurs
d'ouvrage, mais aussi il doit y avoir un aspect public aussi... au grand
public, là.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le commissaire.
M.
Lafrenière (Robert) :
D'abord, comme vous dites, ou bien c'est un grand chelem ou bien, non, on s'est
fait passer dans la mite parce que
c'était au début de l'UPAC que... bien, c'est en 2013 que le plan stratégique a
été fait, et nous, on commençait, à ce moment-là, les activités de prévention. Alors, on a peut-être...
pas on a peut-être, on a sûrement
été trop conservateurs en disant : 25
visites de nos conseillers en prévention, ça va être correct. Mais
finalement on ne pensait jamais qu'il
y aurait de l'engouement comme ça. Et
c'est pour ça que vous voyez des chiffres extraordinaires. Puis ça va être les mêmes l'année prochaine, là, parce qu'ils
sont rendus à au-delà de 700 visites, 700 activités et 20 700
personnes de rencontrées. Donc, c'est ce qui explique ça.
Notre
deuxième exercice de planification
stratégique va être plus calibré, si
je pourrais dire, avec l'expérience qu'on a des trois dernières années.
Le
Président (M. Ouellette) : Ça va être tout pour ce bloc, M. Lafrenière. Là, on s'en va à Montarville. Ah! non, on s'en va à Borduas.
Mme Roy
(Montarville) :
...céder, pour le moment, mon droit de parole au député de Borduas.
Le Président (M. Ouellette) :
O.K. M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. Mme Laurence, M. Lafrenière, M. Forget, M. Pelletier, bonjour.
Merci d'être présents aujourd'hui.
D'entrée de jeu, on a beaucoup parlé d'indépendance au niveau du commissaire, de l'UPAC, tout ça. Le 17 septembre 2014, dans le cadre d'un article dans
Le Devoir, écrit par Brian Myles, on faisait état des liens qu'il y
avait entre l'UPAC, entre le
commissaire et le ministère de la Sécurité publique. Et vous me permettrez de
vous citer en conférence de presse. Donc, on fait état de votre
nomination par décret et, par la suite, on dit : «Il relève du
sous-ministre à la Sécurité
publique, [M.] Prud'homme. Celui-ci n'est pas informé de l'avancement des
enquêtes, sauf au moment où l'UPAC s'apprête à faire des perquisitions.
"Le lien est purement administratif."»
Pourquoi est-ce qu'on
informe au moment des perquisitions le sous-ministre de la Sécurité publique?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Alors, je ne doute pas du texte, évidemment, vous
me citez, mais c'est plutôt au moment d'arrestations
parce que les perquisitions, il peut arriver... Il y a plusieurs étapes. Les
perquisitions, c'est pendant qu'on fait
une enquête, c'est normalement souvent très secret. Il y a des perquisitions
subreptices, qu'on appelle, de nuit, que personne ne sait. Évidemment,
on a les mandats nécessaires, etc. Alors, les perquisitions ne sont pas
annoncées au ministère ou à quiconque. On le
cache. On ne le dit pas. Quand ça sort médiatique, c'est parce que c'est le
déploiement qui a fait en sorte que.
Par
contre, quand il y a des ratissages pour faire des arrestations en nombre plus
ou moins important, au moment où les
lieux sont sécurisés, parce que c'est une question de sécurité, j'avise le
sous-ministre qu'on est en opération à tel endroit et qu'on va faire des arrestations. Et je ne vais pas plus loin
dans le dossier parce que, de toute façon, ça va sortir médiatique,
qu'est-ce qui se passe, etc. Alors, quand je suis convaincu que ça peut sortir
médiatique, qu'on fait des ratissages, etc., à ce moment-là, j'avisais le
sous-ministre, comme j'ai dit, au moment où c'est sécurisé.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Le seul lien qui existe entre l'UPAC et le ministère de la Sécurité
publique, c'est uniquement suite à des arrestations. Il n'y a pas
d'autre communication entre le ministère et l'UPAC?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Opérationnelles, non, administratives, j'ai
mentionné tantôt qu'au niveau informatique on est desservis par le ministère de la Sécurité publique au niveau des
locaux, au niveau des ressources humaines, là, ce que j'appellerais la paperasse, et tout ça. Mais,
au-delà de ça... Quand il y a un ratissage, comme je vous dis, c'est la
première fois, à ce moment-là, que le sous-ministre entend parler du
dossier.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Sur la question de la création d'un corps de police distinct, dans
le fond, que l'UPAC devienne
autonome, ça devrait être fait par changement législatif. Est-ce que vous avez
eu des échanges, au cours de la dernière année, avec la ministre de la
Sécurité publique?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière, la réponse, c'est non?
M. Lafrenière
(Robert) : Non. Non.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Mais vous espérez l'adoption d'une législation prochaine?
M. Lafrenière
(Robert) : Exact.
M. Jolin-Barrette : C'est une demande qui est faite parce que la ministre de la Sécurité
publique nous disait, en novembre 2014, que — et je cite — «selon
elle, l'étanchéité entre l'UPAC et la SQ est essentielle pour éviter la "contamination" des dossiers. À l'heure
actuelle, l'escouade Marteau constitue le bras policier de l'UPAC, mais chacun des
enquêteurs est un policier de la SQ.
«"Il faut que les
enquêteurs aient les coudées franches et qu'ils ne soient pas soumis à aucune
influence."»
Donc,
la ministre de la Sécurité publique, elle vient nous dire : Mais, écoutez,
on ne sent pas que les enquêteurs ont la liberté totale. Est-ce que
c'est votre perception?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Bien, la liberté totale. Moi, j'entends par ça
peut-être le côté administratif. Est-ce qu'ils pourraient être limités en temps supplémentaire, puis tout ça? À l'époque,
la sûreté avait le plein contrôle au niveau des dépenses, mais, depuis qu'on a dit : Bon, bien, l'UPAC va prendre
en compte tout le budget de cette unité-là, bien, ça ne devrait pas
causer de problème.
Mais il n'y a aucune
influence — et
ça, je vous le confirme — entre
les policiers enquêteurs de la Sûreté du Québec
et les officiers de l'état-major de la Sûreté du Québec, c'est vraiment
détaché. Et ça, ça a commencé avec l'autre directeur, non pas celui qui
est là actuellement mais avec M. Laprise, où il avait détaché complètement
l'unité et il ne voulait pas s'en occuper.
Écoutez, c'est une protection, pour un directeur de police de la Sûreté du
Québec, de dire : Moi, ils ne
m'appartiennent pas, ils sont en prêt de service là, voilà. Au même titre que les
policiers municipaux, finalement.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Je
comprends. Cependant, la ministre fait référence à de la contamination. Est-ce
que vous avez une explication par rapport au terme utilisé?
• (17 h 10) •
M. Lafrenière (Robert) : Je ne peux
pas vous donner d'explication, malheureusement.
M.
Jolin-Barrette : Parfait. On
lui posera la question à ce
moment-là. Mais, depuis le début de
la commission parlementaire, on parle d'indépendance. On dit que c'est important que le processus
de nomination soit modifié pour ne pas
que ça fasse comme à la SQ — on
a eu trois directeurs généraux en l'espace de six ans. Vous-même,
vous avez dit que, légalement, c'était important d'avoir les
garanties associées au statut d'indépendance, donc de créer de la législation
qui va vous conférer véritablement ces
indépendances. Est-ce qu'a contrario vous sentez que l'environnement dans
lequel vous évoluez présentement ne vous donne pas toutes les garanties
nécessaires?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Moi,
actuellement, je suis très, très confortable. Et, quand je vous dis que...
Pourquoi je veux un corps de police?
Ce n'est pas strictement pour être indépendant — ça, c'en est une, raison — mais c'est surtout la question de l'efficacité, d'avoir accès aux
banques de données et de pouvoir être directif sur les enquêtes criminelles
parce que, là, je fais de la coordination.
J'ai mon groupe d'analystes-enquêteurs, de 20, qui sont sous la juridiction de
mon directeur des opérations, où eux,
ce sont des fonctionnaires publics, ce sont des fonctionnaires avec un statut
de professionnels 105, où eux, je
suis vraiment leur patron. Mais, les policiers de la Sûreté du Québec — et on sait que ces organisations-là sont paramilitarisées dans la
structure — c'est
clair que je ne peux pas donner d'ordre. Je coordonne, et les gens sont
très, très collaborateurs, si je peux m'exprimer ainsi, mais, passé ça, c'est
de la coordination.
Et le corps de police, ce ne serait pas tout
l'UPAC, là, ça serait une partie du Commissaire à la lutte contre la corruption parce que le Commissaire à la lutte
contre la corruption, oui, il y a un individu, mais c'est l'entité aussi, c'est
l'organisme. Alors, il y aurait une partie seulement que ça serait des
policiers. Revenu Québec ne deviendra pas des policiers
du jour au lendemain, ni les inspecteurs de la Régie du bâtiment du Québec. En
tout cas, le projet, ce n'était pas ça.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. M. le
Président, sur la question des coupures au Directeur des poursuites criminelles
et pénales, en mêlée de presse avant la
présente commission, je vous ai entendu, M. Lafrenière, affirmer que le
nombre de procureurs destinés aux
bureaux spécialisés allait passer de 110 à 60 ou à 50 par la fermeture des
bureaux spécialisés. Vous avez affirmé cet élément-là.
M. Lafrenière (Robert) : C'est ce
que j'avais vu dans les médias.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Dans le
cadre de vos enquêtes, on comprend que l'UPAC faisait affaire avec le BLCM, le Bureau de lutte à la corruption et à la
malversation. Donc, c'était un bureau qui était, si on peut dire, dédié à la
corruption. Et on sait que les dossiers de corruption, bien, c'est des dossiers
quand même de longue haleine où la
pratique juridique n'est pas la même que celle au palais de justice, où
l'autorisation des plaintes doit prendre plus de temps, où l'étude du
dossier par les procureurs, bien, ça requiert une collaboration extrêmement
étroite avec les enquêteurs qui mènent l'enquête. Et il y a des
autorisations au fil de l'enquête. Donc, c'est de longue haleine. Mais là ce
qu'on propose au Directeur des poursuites
criminelles et pénales, c'est de renvoyer ces procureurs-là, qui étaient
spécialisés, dans les différents palais de justice, et ils vont
s'intégrer dans la roue et plus nécessairement être spécialisés dans ces
domaines-là.
Est-ce que,
pour l'UPAC, ça serait bien d'avoir des procureurs dédiés, un peu comme c'est
le cas pour la CSST lorsque les
procureurs administrent la Loi sur la santé et sécurité du travail où on a un
contentieux séparé qui travaille main
dans la main avec les inspecteurs de la CSST? Est-ce que, pour l'UPAC, ça
serait bénéfique plutôt que de ne plus avoir de procureur dédié comme
c'est ce qui est proposé actuellement?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : La
compréhension que j'ai eue du projet de Me Murphy, c'est qu'il y aurait 50
ou 60, là — je ne me souviens pas du chiffre — procureurs qui feraient de la très grande
criminalité organisée. C'est les termes, je crois, que Me Murphy utilise. Alors, à cet égard-là, ce qu'elle
m'a expliqué, c'est qu'elle, elle veut des gens qui sont spécialisés dans différents domaines — des requêtes, l'écoute électronique, etc.,
les plaideurs — et que
ce groupe-là puisse analyser les
grands dossiers de grande criminalité. Bon, moi, mettre les expertises plutôt
que de travailler en silo dans les spécialités, je ne peux pas être
contre ça.
Maintenant,
comment ça va s'articuler? Je l'ignore. Je vais voir à l'usage, mais, si vous
me dites... Là, on avait des procureurs désignés, on en avait une
trentaine avec le soutien administratif, là, 30, 32 personnes. Là, ça
change complètement. Alors, moi, ce que je
souhaite, c'est que l'expertise qui a été développée pour la corruption, parce
que c'est des crimes relativement
nouveaux, il y en a eu quelquefois dans le passé, des causes, mais très peu,
alors, moi, je voudrais que l'expertise qui a été
acquise au fil des cinq dernières années... Ce bureau-là aussi a commencé à
rien et a grimpé tranquillement. Bien, j'aimerais bien que les experts en corruption
demeurent disponibles à l'UPAC en tout temps.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui.
Dernière intervention, M. le Président, ensuite je vais laisser la parole à ma
collègue de Montarville. Ceci étant
dit, et je crois que je vous ai entendu le qualifier, les dossiers que l'UPAC
fait, ça ne veut pas dire qu'ils vont se qualifier sous l'aspect «grande
criminalité» pour le bureau qui va être créé à Montréal.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Bien, il y
a certains dossiers qui ont été très rapides, qui étaient très simples, qui, honnêtement, là, ne sont pas de la grande
criminalité organisée. Comment ça serait traité, je ne sais pas, moi, au palais
de justice de Victoriaville. J'imagine que,
quand c'est des dossiers très simples, ça pourrait se faire là. Bon, mais c'est
certain que ce n'est pas une équipe dédiée à l'UPAC. Mais c'est certain qu'on
ne partage pas tous les...
Exemple,
quelqu'un qui est spécialiste en requête Lavallée, requête Lavallée étant les
requêtes qui touchent le privilège
entre l'avocat et son client. Il y a des procureurs qui se sont vraiment
spécialisés pour débattre de ces requêtes-là avec les avocats de la défense. Alors, si, moi, la mise
en commun... parce qu'il y en a qui ont fait leur cuir alors qu'ils étaient au Bureau de lutte au crime organisé — le crime organisé, j'entends motards,
stupéfiants, ces choses-là — et qui sont des spécialistes, bien,
je vais être capable d'en profiter. Je ne suis pas certain que c'est le cas
actuellement avec le BLCM.
C'est tout ça à mettre en compte. Mais, honnêtement, de mes connaissances du
mandat des procureurs de la couronne, je suis obligé de dire que le
partage des expertises, c'est quelque chose que j'apprécie.
M. Jolin-Barrette : Je vous
remercie.
M. Lafrenière (Robert) : Merci.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) : Merci, M. le Président. Alors, je vais
poursuivre. Vous parlez des procureurs de la couronne. Et là, M. Lafrenière, j'aimerais bien que vous nous
réconfortiez. Je reviens à ce texte du 22 octobre 2015 sous la plume de M. Lessard. Et on faisait allusion ici
à l'UPAC, on parle de l'UPAC. Et, pour le bénéfice des gens qui nous
écoutent — c'est
bref — je
vais faire une courte lecture. Puis là je veux que vous nous réconfortiez.
Alors :
«À l'UPAC, le mécontentement chez les troupes a grimpé d'un cran le printemps
dernier. La couronne devait déposer
des accusations le Jeudi saint, une décision qui permettait d'arrêter un acteur
important. Le scénario de l'opération
a été établi d'un bout à l'autre de la chaîne du côté policier. On avait même
prévu les congés en fonction de cette date d'opération
inhabituelle — ces
interventions se font généralement en milieu de semaine, au moment où les
effectifs sont à leur maximum.»
Alors :
«Contrairement à ce qu'il avait indiqué au corps policier, le DPCP s'est
esquivé à la dernière minute, les accusations attendues n'ont pas été
déposées.»
On parle ici d'un dossier qui touche le monde
politique. Réconfortez-moi, dites-moi quelque chose parce qu'on a été des dizaines de milliers et des
centaines de milliers de Québécois à lire ça puis on se dit : Qu'est-ce
qui se passe? L'UPAC est prête, les dossiers sont prêts, puis ça ne
procède pas.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Je
répète, je ne commente jamais les articles de presse parce que, bon, tu sais,
des fuites ici, et c'est ça, mais je réitère
ma grande confiance aux procureurs de la couronne. Je suis convaincu qu'ils
vont amener les dossiers à
conclusion. Le temps que ça va prendre, je ne peux pas le dire, mais je suis
convaincu de leur intégrité, de leurs
compétences, de leur dévouement. Et il ne faut pas mettre de pression non plus
indûment quand il est question de temps.
Il faut les laisser... Ils doivent, en toute indépendance, regarder le dossier,
faire ce qu'il y a avec les dossiers, mais je ne peux pas commenter des
affirmations comme ça dans les médias ni infirmer ni confirmer des enquêtes en
cours ou quoi que ce soit.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) : Alors, sans confirmer ou infirmer mais
sans... Est-ce qu'une histoire semblable est arrivée ou n'est pas
arrivée? Parce que vous avez travaillé...
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Je ne
peux... Je ne veux pas parler d'aucun élément de cet article-là.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Donc, vous ne pouvez pas nous dire si, à aucun moment, des dossiers étaient
prêts puis n'ont pas abouti pour une raison qu'on ignore?
M. Lafrenière
(Robert) : Non, je ne commenterai pas, madame.
Mme
Roy
(Montarville) : C'est dommage, j'aurais aimé qu'on
nous réconforte ou qu'on nous explique le mécanisme, qu'on nous dise
pourquoi.
M. Lafrenière (Robert) : Bien, moi, ma façon de vous réconforter est
celle-ci : Les gens sont compétents, les avocats de la couronne
travaillent très, très dur, les avocats de la défense sont coriaces. Quand ils
amènent un dossier devant la cour, c'est
parce qu'ils sont certains de leur coup. Et, en passant, quand on regarde notre
bulletin de quatre ans, ce n'est pas le commissaire, là, c'est et les
procureurs et les enquêteurs. Et, quand on regarde notre dossier depuis quatre ans, je pense qu'on a beaucoup, beaucoup de
succès et on n'en a pas échappé beaucoup. Alors, ça, c'est... Chapeau
aux procureurs dans ces dossiers-là! Et il va y en avoir d'autres, je suis
convaincu. Il faut être positifs.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Montarville.
• (17 h 20) •
Mme
Roy
(Montarville) : Moi, j'ai hâte d'en voir qui
touchent des politiciens ou le monde politique, là, cela dit.
Je
vous ramène à l'exercice que nous faisons avec les dossiers que nous avons sous
la main. On parle des objectifs et
des cibles à atteindre. En 2014‑2015,
le programme de gestion des risques en matière de collusion et de corruption
devait être proposé à 10 donneurs
d'ouvrage. C'était la cible que vous vous étiez fixée. Cependant
la cible n'a pas été atteinte. Il y a un seul donneur d'ouvrage à qui ça
a été soumis, et on en a fait un projet pilote au ministère des Transports.
Alors,
pourquoi n'a-t-on pas atteint la cible? Pourquoi
n'a-t-on pas proposé ce programme de gestion des risques en matière de collusion et de corruption à
plusieurs donneurs d'ouvrages? Parce que le gouvernement du Québec,
c'est large aussi. On parle du ministère des Transports. Qu'a-t-on fait avec
Hydro-Québec? Qu'a-t-on fait avec d'autres ministères? Qu'a-t-on fait
dans le domaine de la santé? Pourquoi?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : J'ai expliqué tantôt que c'est un dossier qui est
novateur. On a entré là-dedans sans trop,
trop savoir où on irait. On a engagé un professionnel qui était au gouvernement
déjà et on l'a embauché à l'UPAC. Et
là le dossier roule, il va de l'avant. Mais c'est un objectif qu'on n'a pas
atteint. Moi, j'aurais aimé, comme vous dites, ce qui a été mentionné,
qu'il y ait 10 projets qui auraient roulé de front, mais, bon, ça n'a pas été
le cas.
On
a aussi travaillé parallèlement avec le Conseil du trésor dans un dossier un
peu similaire, qui est le plan de gestion
de risques à l'intégrité, qui est un peu plus large. Et on a proposé de faire
du coaching aux ministères et organismes qui voudront aller dans cette avenue-là. Et malheureusement... C'est
tout le côté novateur pour être certains qu'on donne les bonnes références. Et, comme je l'ai dit
tantôt, on ne veut pas que le dossier soit trop non plus teinté ministère des
Transports, mais, bon, le ministère des
Transports avait un sentiment de positif à essayer ce projet-là, à mettre en
place ce projet pilote là. Alors, c'est pourquoi on a choisi ça. Et près
de Montréal, c'est plus facile.
Le Président (M. Ouellette) :
C'est votre dernière minute de jeu, Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Merci. C'est un projet pilote.
Est-ce qu'on a des échéanciers puis est-ce qu'on a une cible qu'on veut
atteindre avec le MTQ?
M. Lafrenière (Robert) : Pardon?
Moi, je voudrais que, pas longtemps après les fêtes, on ait un rapport : comment
ça a été, est-ce que c'est en place,
quelles sont les difficultés, et après ça qu'on l'exporte plus largement et dans d'autres domaines que le
ministère des Transports.
Mme
Roy
(Montarville) : En informatique peut-être aussi, vous avez fait des recommandations, ça serait le fun.
M. Lafrenière (Robert) : En informatique, sûrement. C'est aussi une préoccupation au niveau des montants investis qui fait en sorte que oui. Et d'ailleurs, dans les
recommandations dans mon rapport sur les technologies de l'information,
je crois que c'est la recommandation 5, c'est de la mise en place des plans de
gestion de risques.
Le
Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de
Montarville. On retourne à La Prairie. M. le député.
M.
Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Tantôt, on a abordé dans notre échange, M.
Lafrenière, votre volet prévention. Maintenant, j'aimerais aller du côté de la vérification, en
particulier l'objectif 3.1 de votre plan
stratégique, qui dit de «mettre en
place les mécanismes de vérification adéquats». Première question, M. le Président : C'est quoi, des mécanismes de
vérification adéquats? Qu'est-ce que vous considérez comme un processus de vérification adéquat?
Le
Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Alors, moi, on parle de vérification, je vais
laisser la parole au commissaire associé, si vous le permettez, aux vérifications d'intégrité des entreprises, et
il va être en mesure de vous expliquer beaucoup
plus précisément que moi le mandat
comme tel.
Le
Président (M. Ouellette) : Nous attendions cet instant, M. le commissaire. Vous identifier pour les
besoins de l'audio, M. le commissaire
associé aux vérifications.
M.
Forget (Marcel) : Marcel Forget, commissaire associé aux
vérifications. Alors, M. le député, dans un premier temps, si vous me
permettez, avant de répondre à votre question... parce que c'est mémorable
aujourd'hui, c'est l'abaissement de seuil à 1 million pour les
entreprises de services qui voudraient contracter, soumissionner sur les appels
d'offres du gouvernement. Donc, aujourd'hui
de novembre, c'est en place, c'est en force. Et je voulais souligner, étant
donné que j'ai la tribune, là,
publiquement... de demander à l'ensemble des entreprises de services de faire
les demandes le plus rapidement
possible pour qu'on soit en mesure de faire les vérifications dans les délais
les plus courts et satisfaire l'ensemble de cette clientèle.
Si
vous me permettez, au niveau des vérifications, notre service est en place
depuis le mois de février... en fait, janvier 2013. Donc, l'UPAC est jeune, mais le
service de vérification est encore plus jeune. Donc, on est un groupe de
vérificateurs, d'analystes, de techniciens,
d'agents de bureau, de conseillers juridiques et on travaille en partenariat
serré avec les gens de la CCQ, Revenu
Québec, la RBQ, la Sûreté du Québec, le ministère des Affaires municipales et,
bien entendu, l'Autorité des marchés financiers.
Donc,
lorsqu'on reçoit une demande à notre niveau, il faut penser que l'entreprise a
fait la demande auprès de l'Autorité des marchés financiers, qui, eux, ont
fait un premier filtrage à ce niveau-là. Ce filtrage-là, par la suite... cette
demande-là nous est acheminée. Le fait qu'on reçoive la demande de l'entreprise,
quelle qu'elle soit, peu importe le niveau...
dans quelle sphère d'activité elle travaille, nous, on achemine cette
demande-là à l'ensemble de nos partenaires que je viens de vous citer de façon à faire les recherches auprès des
banques de données de chacun de ces partenaires.
Parallèlement
à ça, de notre côté, on fait des vérifications, des recherches systématiques au niveau Internet, donc tout ce qui a pu être écrit, tout ce qui peut
ressortir sur l'entreprise demanderesse, qui fait en sorte que, par la suite,
avec le retour qu'on a de l'ensemble de nos partenaires et ces
recherches-là, c'est acheminé à un analyste.
Cet analyste
fait, dans un premier temps, une analyse globale qui, suite à l'analyse
globale, va permettre d'assurer l'intégrité puis de dire : Bien,
regarde, il n'y a aucun problème au niveau de l'intégrité de cette entreprise
ou il y a des hypothèses qui ont été
soulevées suite aux retours qu'on a eus de l'ensemble des partenaires ou des
recherches qui ont été faites par l'analyste en question.
Ces hypothèses doivent être vérifiées, validées
pour être confirmées ou infirmées, et soit que ça peut être fait directement
avec les répondants ou on envoie des analystes-vérificateurs sur le terrain,
qui, eux, vont rencontrer les répondants,
vont rencontrer les divers, bon, administrateurs, actionnaires, dirigeants des
entreprises pour poser des questions, pour assurer de pouvoir avoir les
réponses à l'ensemble de nos questions et les hypothèses qu'on avait émises.
Les hypothèses, il faut... Au niveau de la
Loi sur les contrats des organismes publics, l'article 21.28, avec les 10
paragraphes et les notamment, fait en sorte que, nous, notre travail,
c'est de valider l'ensemble de ces articles de cette loi.
Donc, de là,
un coup que ces recherches-là ont été faites, le retour de l'ensemble des
partenaires et le retour de nos
vérificateurs terrain, l'analyste résume le tout, fait une analyse et soumet le
tout ultimement, et je vous saute des étapes, qui est acheminé à mon
niveau à moi comme commissaire associé. Donc, évidemment, il y a tout le volet
conseils juridiques. Si on s'enligne vers un
avis négatif, donc, les conseillers juridiques du bureau, chez nous, jettent
leur regard légal sur l'ensemble des opérations. Il y a des communications qui
sont faites avec les divers partenaires pour ensuite acheminer l'avis à
l'Autorité des marchés financiers.
Si vous me
permettez, le temps avance. À ce stade-ci, on a 138 avis négatifs qui ont été
envoyés à l'Autorité des marchés
financiers, et, de ces 138 avis là, seulement six de ces entreprises-là sont
sur le RENA. Pourquoi je le soulève aujourd'hui?
C'est parce que, souvent, ça m'est adressé à savoir : Comment ça se fait
qu'il y a un écart aussi important entre le nombre de refus, d'avis négatifs
qui ont été faits de la part du commissaire associé et les entreprises qui se
retrouvent sur le RENA?
Vous parliez
tantôt, l'autre député... M. le député, vous parliez d'indicateurs. Bien, un
des indicateurs importants et majeurs qui doit être mis en perspective
au niveau du travail, c'est que, de ces 138 avis là, on a eu, au total, dans l'ensemble des demandes qui ont été faites auprès
du service de la vérification, 134 entreprises qui se sont retirées en cours
de vérification. Donc, ça, ça veut dire
qu'au moment où une entreprise fait une demande auprès de l'autorité jusqu'au
moment où, bon, il y a eu un avis du
commissaire associé, soit qu'il y a eu des retraits qui se sont faits avant
étant donné qu'on a des vérificateurs qui sont allés sur le terrain puis
que les entreprises ont trouvé que les questions étaient fort pertinentes et ils ont préféré se retirer, et,
suite à ça, bien, il y a eu un avis qui a été fait, un avis négatif du
commissaire associé... et, de là, il
y a des communications qui sont faites avec l'entreprise et l'Autorité des
marchés financiers en préavis de
refus plus particulièrement, et, de là, les entreprises ne sont pas capables de
répondre d'une façon adéquate à l'Autorité des marchés financiers et se
retirent à cette étape du processus.
Donc, l'écart entre le 138 avis négatifs et les
six entreprises qui sont sur le RENA, bien, il y a un travail colossal qui est fait avec l'Autorité des marchés
financiers et le bureau du commissaire associé pour justement s'assurer que, lorsque l'autorité va donner la décision
finale au dossier, bien qu'il y ait eu toutes... les portes ont été fermées et
qu'on s'assure que l'entreprise est
intègre et puisse soumissionner sur des appels d'offres publics. Donc, ça,
c'est important, je pense, de le spécifier à ce stade-ci.
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de La Prairie.
M.
Merlini : Merci, M. le Président. Je suis content que vous
souleviez... parce que c'était ma prochaine question, ma complémentaire, comme on dit dans notre jargon,
parce que, dans le rapport annuel de gestion, vous avez un taux de réussite de 100 %. Vous souhaitiez un taux de
réponse du nombre de demandes d'autorisation des... Nombre de demandes d'autorisation d'entreprises vérifiées, vous avez
un objectif de 100 % et vous l'avez atteint, même, vous l'avez dépassé
parce qu'il y a des demandes qui chevauchent une année de plus.
Mais je suis content que vous souleviez le fait
parce que c'était ma question, c'était de savoir : Bien, est-ce qu'il y a des avis qui sont refusés? Et là vous
l'avez clairement établi, et l'importance que ça joue dans l'obtention des
contrats du gouvernement, des ministères et des organismes publics. Est-ce que
les demandes de vérification vous viennent de vos partenaires ou la demande
vient chez vous avant et, ensuite, elle va à vos partenaires?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Forget.
M.
Forget (Marcel) : C'est ça. Le circuit, c'est que l'entreprise qui
veut contracter avec l'État, qui veut soumissionner sur des appels d'offres, fait une demande auprès
de l'Autorité des marchés financiers, tel que défini au niveau de la loi et
les règlements de l'autorité, par un avis,
ce qu'on appelle un avis A, donc mentionne l'historique complet, les dirigeants
actionnaires et les entreprises liées, les
personnes morales et personnes physiques liées à l'entreprise. Donc, nous,
l'ensemble de ces démarches-là, l'ensemble de ces recherches-là aussi,
sont validées et vérifiées.
Et j'ouvre
une parenthèse, si vous me permettez. Au-delà de 13 000 entreprises
ont été vérifiées depuis l'ouverture du
bureau, et près de 6 000 personnes ont été aussi vérifiées dans
l'ensemble des banques de données de l'ensemble des partenaires. Donc, à
ce titre-là, il y a près de 20 000, si on veut, personnes morales et
physiques qui ont été vérifiées justement
pour assurer que, lorsqu'on donne un retour à l'Autorité des marchés
financiers, bien, on a vraiment fait le tour de la question.
Maintenant,
la continuité. Aussitôt que ça arrive à l'autorité, ça m'est acheminé au
bureau, chez nous, au niveau du
service de la vérification qui, par la suite... on dirige le tout vers les partenaires
qui, eux, font des recherches dans les banques de données.
Et je dois
soulever, M. le député, M. le Président, si vous me permettez, le délai de
traitement qui est important aussi à
souligner ici. Le délai de traitement des partenaires tourne autour de cinq
jours maximum, O.K.? Donc, lorsque je demande à mes partenaires de faire
des recherches dans les banques de données, maximum cinq jours plus tard, on
reçoit le retour. Et aujourd'hui, en 2015, au mois de novembre 2015, nous avons
un délai de traitement moyen de 19,7 jours. Donc, on a plus que divisé par
deux le temps de traitement.
Et si...
parce que, tantôt, j'ai spécifié qu'il y avait des entreprises qui étaient
retardataires. Je pourrais dire, comme commissaire
associé, parce qu'on a un «caseload» très important, je pourrais dire :
Bien, regardez, il s'est pris en retard puis... Non, regardez, on évalue
l'ensemble, on évalue la globalité des demandes. Et, pour être certains qu'il y
ait une entreprise au Québec qui ne perde
pas la possibilité de soumissionner sur un contrat public, on fait une
vérification rapide de l'entreprise.
Quand je dis «rapide», ce n'est pas qu'on tourne les coins ronds, mais, si on
n'a pas d'information relative à
cette entreprise-là avec tout ce que je vous ai donné tantôt, bien, on a des
entreprises qui ont été autorisées, qui ont eu un avis positif de ma
part en dedans de deux jours.
Donc, à ce
titre-là, je pense que l'équipe du service de la vérification et l'ensemble des
partenaires qui travaillent auprès du
service de la vérification, que j'ai nommés tantôt, font un travail colossal.
Ce n'est pas évident, ce n'est pas facile
parce que je peux vous dire, lorsqu'il y a une entreprise qui fait une demande
auprès de l'autorité, bien, elle nous donne un portrait de l'entreprise
avec un organigramme. Mais cet organigramme-là, lorsqu'on commence à faire des recherches, bien, on se retrouve avec, des fois,
une «orgiegramme» parce que c'est assez complexe comme structure. Et l'ensemble de notre personnel en place, bien, avec
l'expertise au fil des ans, avec l'échange, avec la formation, avec la
recherche, bien, arrive aujourd'hui à faire ces vérifications-là dans les
délais plus rapides.
Et, comme
commissaire associé, je veux aussi, en 2016, être en mesure de réviser certains
processus pour diminuer encore plus
le délai de traitement, pour augmenter le volume et pouvoir satisfaire les
entreprises du Québec à soumissionner.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de La Prairie, 2 min 30 s.
M.
Merlini : Merci, M. le Président. Vous avez, dans votre première réponse tantôt, parlé de l'hypothèse
soulevée lorsque vous faites
l'analyse d'une demande. Et, dans le souci d'améliorer votre délai de réponse, parce que vous avez aussi
mentionné que vous voulez avoir un délai de plus en plus court, le plus court
possible parce que l'objectif, c'est justement
de permettre aux entreprises et aux personnes... parce que, vous en avez
parlé, 13 000 entreprises et 6 000 personnes vérifiées, c'est justement d'avoir la chance
d'obtenir des contrats des ministères, et des organismes, et du gouvernement.
Les hypothèses que vous soulevez, est-ce que, par exemple, ça revient à des
questionnements que vous retournez aux entreprises
ou aux personnes et vous dites : Il vous manque de l'information? Dans le
fond, est-ce que vous mettez toutes les chances pour que l'entreprise
réussisse à avoir son accréditation ou sa vérification?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Forget.
M. Forget (Marcel) :
Bien, dans le fond, il y a une chose qu'il est important de soulever, c'est
qu'on ne va pas à la pêche, O.K.?
Donc, ce n'est pas parce qu'on a une entreprise qui a déjà passé dans les
journaux voilà un an, deux ans
qu'on s'en va, là, à
la pêche, absolument pas. On va sur le terrain, on a
243 vérifications terrain qui ont été faites au cours des trois dernières années. Et, lorsqu'on
va sur le terrain, c'est parce qu'on a des hypothèses, c'est parce qu'on a eu de l'information soit au niveau des sources ouvertes soit
de la part des partenaires, qui fait qu'on veut valider certains éléments au
niveau du financement, au niveau de la criminalité organisée parce que certains
de...
Il arrive à certains moments, lorsqu'on a une
demande puis l'entreprise ne se retire pas mais qu'on fait nos recherches, qu'on s'accroche les pieds dans le
crime organisé, qu'une entreprise qui n'aurait pas son autorisation, bien, utilise un stratagème particulier pour s'organiser pour avoir son
autorisation. Et nous, notre travail au service, chez nous, avec les analystes et notre monde terrain, c'est
justement d'aller chercher ces données-là qui vont faire qu'on va avoir une lecture globale du dossier et d'être en mesure
que, lorsqu'on va soumettre le dossier à l'Autorité des marchés financiers,
eux vont avoir l'ensemble des paramètres et un éclairage complet sur le dossier
pour prendre la décision finale.
Le Président (M. Ouellette) :
C'est vraiment un travail d'équipe, M. le commissaire associé.
M. Forget (Marcel) : Exactement,
c'est un travail d'équipe.
Le
Président (M. Ouellette) : Vous permettez au commissaire de
pouvoir reprendre son souffle. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Oui. M. le
Président, pour ce dernier bloc, je veux en profiter pour préciser un certain
nombre d'éléments. Souvent, vous dites
vous-même qu'il faut être factuel. C'est une de vos expressions fétiches, M. le
Président. Alors, quant à la volonté
de l'UPAC d'avoir un projet de loi qui lui permet d'être indépendant de la
Sûreté du Québec, si j'ai bien compris tout à l'heure, il n'y a pas eu
de discussion entre le commissaire et la ministre?
M. Lafrenière (Robert) : Exact.
M.
Bérubé : Est-ce
qu'il y a eu une discussion entre le commissaire et la directrice de cabinet?
M. Lafrenière (Robert) : Non.
M.
Bérubé :
Sous-ministre?
M. Lafrenière (Robert) :
Probablement pour nous soumettre les projets qu'eux élaboraient avec son
équipe.
M.
Bérubé : O.K. Vous
n'en avez pas écrit un, un projet? Parce que vous pourriez en écrire un
vous-même.
M.
Lafrenière (Robert) : Bien,
il y avait une équipe qui nous consultait, là, M. Clément Robitaille et sa DAJ,
qui nous envoyaient des propositions, à mon avocate à moi, et ils
regardaient ça ensemble.
M.
Bérubé :
O.K. Donc, ce projet de loi là, les démarches devront être faites avec le
nouveau ministre. Est-ce que l'UPAC avait une volonté, je dirais,
d'obtenir, par exemple, une rencontre?
M. Lafrenière (Robert) : De? Pardon,
j'ai... de?
M.
Bérubé : Une
rencontre pour exposer son projet.
M.
Lafrenière (Robert) : Bien,
si on repart sur la même base que ce qui a été fait l'an passé, on va
resoumettre le même projet. Nous, ce qui avait été proposé en finale
faisait notre bonheur, là, faisait notre affaire.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
Sur un autre sujet, vous avez évoqué tout à l'heure que la commission
Charbonneau, son rapport, c'était
important pour la suite, que vous souhaitez participer à la mise en place des
recommandations, puis évidemment ça va vous donner des indications sur
la suite. C'est important pour vous.
Ce qui est
bien, lorsqu'on fait une récapitulation, c'est qu'on peut voir également
l'évolution de la pensée des personnes
qui nous rencontrent. Puis le but, là, c'est essentiellement de comprendre
qu'est-ce qui a changé avec le temps. À l'origine, vous étiez contre une enquête publique, vous avez dit que ça
pourrait nuire aux enquêtes. Vous voyez où est-ce que je m'en vais, je
veux savoir si ça a eu un impact. Donc, vous avez dit que vous n'étiez pas en
faveur de la tenue d'une enquête — c'est en octobre 2011 — que c'est au gouvernement à décider, mais
que le risque, si on regarde par la lorgnette du commissaire, c'est que
ça pourrait affecter des enquêtes en cours. Un témoin assigné à huis clos par
la commission pourrait savoir qu'il est
ciblé, par exemple, ce qui ouvrirait la porte à la destruction de preuves.
C'est ce que vous avez avancé. Et,
selon vous, les leviers des enquêteurs pour convaincre les gens du milieu de
fournir des informations à titre de
délateurs seraient sûrement affectés s'ils étaient auparavant appelés à
témoigner devant une commission d'enquête.
Ce que je veux valider avec vous, on n'a pas
besoin d'avoir le rapport pour ça : Quel bilan vous tracez de l'exercice — on n'a pas besoin d'avoir le rapport pour
ça — versus
vos enquêtes? Évidemment, on ne saura pas lesquelles, puis ce n'est pas le but. Est-ce que parfois vous
vous êtes dit : Ça, là, ce témoignage-là, c'est bien spectaculaire, par
exemple, c'est bien demandé, mais ça
peut nuire à mon enquête? Puis est-ce que, concrètement, vous avez en tête, là,
des cas où il y a de la destruction de preuves puis où ça a eu un
impact? Sans nommer de noms, évidemment.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) :
Écoutez, d'abord, il faut dire que la coordination que ça a pris en termes de
ressources pour que ça fonctionne
était assez incroyable parce que, justement, il y avait des enquêtes en cours.
La commission voulait avoir des
éléments de ces enquêtes-là. Nous, ça dépendait où on était rendus dans la
divulgation. On a dû, et je me souviens d'un cas, accélérer le processus
pour faire des arrestations parce que la commission nous poussait et allait
dans ça.
Alors, moi, j'ai été rassuré avec la nomination,
puis, bon, je n'en connais pas beaucoup, de juges de la Cour supérieure,
mais, avec la nomination de l'honorable France Charbonneau, j'ai été
rassuré, la connaissant, connaissant son bulletin, et tout ça. Et en tout temps la commission avait une préoccupation de ne pas nuire aux enquêtes. Alors, ça, c'était écrit dans le
mandat, mais ça a été respecté à la lettre. Ne pas nuire aux enquêtes, c'est
large et ça a pris beaucoup, beaucoup d'imagination, de coordination pour arriver au
bout. Et les deux organisations ont pu atteindre leurs objectifs.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Donc, finalement, vos gens de vos organisations, de la commission, se sont parlé pour trouver des façons
de bien collaborer ensemble, de trouver des façons que ça ne nuise pas aux
enquêtes. Est-ce que c'est arrivé que ça a nui ou pas aux enquêtes? Je comprends que
c'était l'objectif général, mais est-ce qu'il y a eu des cas où
ça a nui aux enquêtes?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Est-ce que
les causes, ça nuit aux enquêtes?
M.
Bérubé : Est-ce
que la comparution de certaines
personnes à la commission Charbonneau a nui à des enquêtes ou a fait en sorte
que des gens se disent : Oh! ça presse de détruire de la preuve?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière...
M. Lafrenière (Robert) : Votre question
est embêtante.
Le
Président (M. Ouellette) : ...en vous rappelant qu'on est dans l'étude du rapport de gestion, M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Il semble
très disposé à répondre.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Ça nous a
fait faire les choses autrement, je vais le dire comme ça.
M.
Bérubé : Ce n'était
pas une mauvaise chose.
M.
Lafrenière (Robert) : Bien,
si la ligne directrice est la plus simple, puis il faut un peu divaguer pour
atteindre les objectifs,
dans ce sens-là, ça a pu nuire, mais il a fallu faire des
changements dans notre façon de faire pour arriver à nos objectifs.
Mais, je le répète, les deux organisations, en bout de ligne, sont arrivées aux
mêmes objectifs.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Ce n'était
pas une mauvaise chose, finalement, la commission d'enquête. Ça a permis...
M. Lafrenière (Robert) : Ce n'était
pas une mauvaise chose.
M.
Bérubé : Non.
M. Lafrenière (Robert) : Je verrai
le résultat des recommandations.
M.
Bérubé : Vous
attendez le...
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Bérubé : Vous
réservez votre appréciation au rapport?
M.
Lafrenière (Robert) : C'est la confesse?
M.
Bérubé :
Bon, O.K.
M. Lafrenière (Robert) : Non, mais, honnêtement, d'abord,
on va être humbles, je vais être humble, ce n'est pas évident quand tu apprécies ça. Personne
n'avait fait de commission, l'UPAC, c'était nouveau, et là on dit :
Comment on va travailler avec ces
gens-là? Puis là ce que vous avez écrit, là... ce que vous avez dit, pardon, ce
que vous avez écrit que j'ai dit ou
ce que vous avez dit que j'ai dit, c'est que j'avais une crainte réelle, moi,
comme responsable des enquêtes, que
ça nuise à mes enquêtes, les informateurs,
les gens qui s'abrieraient devant un témoignage pour avoir l'immunité, etc.
Et les gens qui connaissent encore plus ça que
moi, mon terrain, ils disaient : Aïe! Tabarslak, là! Je ne sais pas
comment on va faire ça. Puis il faut rencontrer tel... Mais on a passé à
travers.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Évidemment, j'ai posé la question tout à l'heure
d'un éventuel projet de loi. En toutes circonstances, il n'est pas arrivé, pendant votre mandat, qu'un
ou une ministre vous contacte pour, disons, s'informer de vos décisions
à venir sur l'appréciation publique, par exemple, d'une opération?
M. Lafrenière
(Robert) : Jamais.
M.
Bérubé :
Jamais? Parfait.
Une
question un peu plus... je ne dirais pas qu'elle est secondaire, mais c'est une
question un peu de procédure. Je
m'explique. Dans ma région, l'Est du Québec, il est arrivé que les médias
rapportent, par exemple, que des enquêteurs de l'UPAC rencontrent des responsables d'une municipalité, par exemple.
Alors là, vous comprenez que ça crée toutes sortes de supputations, là, dans la population. Là, le problème, c'est
qu'une fois que ça, c'est dit... Bon, là, les gens disent : L'UPAC
est débarquée.
Je
vais prendre l'exemple de Percé, en Gaspésie, et là ça a fait l'objet de
manchettes. Ça, c'est arrivé en mai 2014. Après, est-ce qu'il y a une façon de dire, par exemple : Ils ont
été rencontrés, mais il n'y aura pas d'accusation ou c'était... Il y a-tu une façon de ne pas laisser les gens
dans le doute quant à l'intégrité, par exemple, d'une municipalité ou d'une
organisation? C'est le cas également dans un
article que j'ai lu. Suite à Percé et Gaspé, j'ai lu aussi que la ville de
Matane avait été rencontrée. Ça fait
que, là, tout le monde a appris ça à Matane parce que le D.G., lui, il ne l'a
pas dit, contrairement à celui de Percé. Alors, comment on fait en sorte
pas de corriger mais d'atténuer la perception populaire suite à une rencontre?
Le
Président (M. Ouellette) : Vous n'avez pas débarqué chez le
député, il faut que tout le monde le sache aussi, M. Lafrenière.
M.
Bérubé :
Non. Bien, peut-être chez d'autres députés mais pas moi.
M. Lafrenière (Robert) : Je ne pourrais pas le dire. Non, mais, écoutez,
c'est un problème pour nous parce que, souvent,
les enquêtes sont longues, et on ne peut pas commenter. Des fois, ça prend du
temps puis, des fois, on commente de
façon non officielle. Par contre, je vous dirais que c'est souvent le cas que
c'est nos préventionnistes qui sont dans des endroits, qui débarquent dans un hôtel de ville ou une petite municipalité,
et là la rumeur part qu'on est en enquête. Et ma relationniste, ici présente, répond aux journalistes : Vous êtes
en perquisition à tel endroit, vous avez fait des perquisitions dans tel hôtel de ville, alors qu'on n'était là
que pour faire des présentations de prévention. Alors, ça, c'est arrivé
souvent.
Ce
qu'on fait beaucoup attention aussi, et ça, ça s'adresse et au provincial et au
municipal, c'est de ne pas être l'objet politique pendant une campagne
électorale. Donc, quand une opposition nous envoie un signalement que telle personne a fait ci, a fait ça, l'UPAC,
débarquez, il faut être très,
très, très prudent. Et plus on
approche des élections, plus on est
prudents parce que, là, on veut se servir de nous pour dire :
Voyez, l'UPAC, on vous l'avait dit, ils ont débarqué. Ils ont débarqué peut-être
pour aller chercher des éléments x, y, z.
M.
Bérubé :
Vous me rappelez des souvenirs, là, M. le commissaire.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : J'étais
candidat en 2012, M. le
commissaire. Je me souviens que vous avez attendu l'élection avant de faire un certain nombre d'opérations. C'est
public, ça. Alors donc, la raison, c'est pour ne pas que, dans toute élection,
qu'elle soit municipale, provinciale ou fédérale, l'UPAC soit l'objet, par
exemple, d'un enjeu électoral.
M. Lafrenière
(Robert) : On reste très prudents.
M.
Bérubé :
C'est ce qui expliquerait ça.
M. Lafrenière
(Robert) : On reste très prudents. Je ne dis pas qu'on n'en fait pas.
Moi, je n'ai pas dit aux opérations : Oh! on attend que la campagne
électorale... Je pense particulièrement à...
M.
Bérubé : 2012.
M. Lafrenière (Robert) : ...2013, la campagne municipale, parce qu'il y a
1 100 municipalités, et il y en avait beaucoup, de signalements. Ça fait que j'ai dit : Prudence. On
fait-u la preuve? Ce que M. Pelletier a décrit comme la grille
d'analyse, on s'en sert à ce moment-là.
M.
Bérubé : 2012. En tout respect, M. le commissaire, 2012
aussi pour ce qui est de l'élection provinciale. Il y a une élection qui s'en venait, puis il y a une
opération qui a été reportée, là. À moins que vous le niiez, là, mais ça a été
rapporté par plusieurs médias.
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Bien, je ne le nie pas parce que je ne m'en
souviens pas, là. Je ne sais pas exactement de laquelle opération vous
parlez, ça a été une très grosse année aussi, 2012.
Le Président (M.
Ouellette) : Restons sur le rapport de gestion.
M.
Bérubé : O.K. Sur les recommandations de la juge
Charbonneau, je vais terminer avec ça. Je veux faire un lien entre les recommandations de l'UPAC à la
commission Charbonneau et aussi à ce qui est probablement la prochaine étape de nos échanges, qui est un éventuel projet
de loi, si ça arrive, ça, sur l'indépendance. Vous aviez dit en page 20 de
vos recommandations : «...on a vérifié
l'hypothèse de faire une agence, de devenir une agence totalement indépendante,
et je m'y suis opposé...» Qu'est-ce qui a
changé entre cette déclaration-là puis la volonté exprimée, en
décembre 2014, d'avoir une UPAC indépendante de la Sûreté du
Québec?
Le Président (M.
Ouellette) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Bien, l'agence, on partait du début, qu'est-ce
que l'UPAC aurait pu être. Et moi, à ce moment-là, l'agence, ça voulait dire que je partais vraiment, au niveau
des enquêtes, au ras du plancher, comme on dit en bon français. Alors,
tout ce qui avait été fait par Marteau, puis tout ça, tout le soutien policier,
filature, tout ça, on repartait à zéro. Les citoyens voulaient des résultats
là.
Là,
je pense, après cinq ans, que l'UPAC a vieilli, l'UPAC
s'est améliorée, a pris de la maturité, et on est prêts pour un autre pas. Mais c'est la grosse
différence. Je ne voulais pas qu'on parte une agence à rien. Là, on a parti
avec des dossiers de Marteau, on a
parti avec des dossiers de Revenu
Québec, on a fait cheminer ça et on a
pu commencer d'autres enquêtes.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
Je termine vraiment là-dessus. Alors, si c'est toujours votre souhait, je vous
souhaite, pour votre organisation, d'être en mesure de convaincre le gouvernement qu'on puisse échanger là-dessus. Ça sera un débat intéressant, puis on y participera avec plaisir.
M. Lafrenière
(Robert) : D'accord.
Le
Président (M. Ouellette) : Il y aura probablement une commission
parlementaire dans cette même commission, M. le député de Matane-Matapédia. Si jamais il y a un projet
de loi qui est déposé par le gouvernement, il y aura beaucoup de... Si jamais il y a des changements législatifs en regard de l'article 5 de la nomination du
commissaire de l'UPAC, tout ça va se discuter en commission
parlementaire à la CI.
M.
Bérubé : Ce que je regrette, M. le Président, c'est que vous
ne puissiez pas, vous, poser des questions. Vous avez une expertise
exceptionnelle.
Le Président (M.
Ouellette) : Ah! bien, merci de vos commentaires, mais...
M.
Bérubé :
Ça sera mes derniers mots.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci de vos derniers mots. M. le député de
Jean-Talon.
M. Proulx :
Merci, M. le Président. M. le commissaire, vous avez fait état tout à
l'heure du moment où vous avez obtenu
la tâche de prendre en charge l'intégrité des entreprises. Alors, c'est un
mandat qui vous a été confié. On a vu les variations dans le personnel, dans les tâches. Moi, j'aurais aimé ça
savoir comment... Entre avant et après, est-ce que le nombre d'autorisations positives ou négatives a
changé? Est-ce qu'on voit une modification dans la pratique? Est-ce que votre intervention maintenant, du fait que l'UPAC
est impliquée là-dedans, change la donne par rapport à ce qui se faisait
avant et maintenant pour obtenir vos autorisations?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M. Lafrenière
(Robert) : Je pense qu'avec la mise en place de ça, M. Forget l'a
dit tantôt, il y a beaucoup d'entreprises illégales ou qui se sont
retirées — 134,
je crois — du
processus. Et il y avait eu une projection de 24 000 entreprises
qui seraient impliquées à partir du jour 1, et ça n'atteindra mais jamais
ça. Donc, moi, j'aime à penser que
les bandits se sont retirés et que, peut-être, les bandits sont plus dans le
privé actuellement que dans le public. Alors, c'est mon constat.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Jean-Talon.
• (17 h 50) •
M. Proulx
: Vous avez parlé... et c'est une
des orientations, là, qu'on retrouve dans votre document à 2.2, c'est :
«Identifier des stratagèmes et les meilleures pratiques pour les contrer.»
C'est : «[Un] recensement des initiatives de recherche en matière de
collusion et de corruption au Québec, au Canada et à l'étranger.» Je lisais,
là, le texte. On se situe où par rapport à ce que vous avez remarqué? Parce que,
dans les faits, bon, je comprends que l'organisation est jeune, il
y a de l'intelligence derrière tout
ça, il y a de l'expérience qui est acquise. Et c'est bien de
le faire. Vous êtes même allé... lorsqu'il
a été question de créer l'UPAC, vous avez vérifié
ce qui se faisait à New York. Alors, on se situe où, nous, par rapport aux autres? Quand vous faites cette veille-là dans les autres milieux,
on est perçus comment, mais on se situe où, nous, par rapport aux
pratiques?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Bien, je
dois vous dire que j'adore votre question, évidemment...
M.
Bérubé : Vous ne
dites pas ça aux miennes.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Lafrenière (Robert) : C'est
autre chose. Non, mais je dois vous dire que j'ai eu de plus en plus de
contacts avec d'autres organismes
internationaux et je suis vraiment honoré
parce qu'au Canada l'OPP nous envie. Le gouvernement de l'Ontario a nommé un juge pour voir qu'est-ce
qu'il devrait mettre en place, il est venu nous rencontrer. Les policiers
de l'Ontario, ça fait quatre ou cinq
reprises qu'ils viennent nous rencontrer pour partir quelque chose. On sait que
les lois sur la construction, c'est différent d'ici. Alors, au niveau
canadien, là, on n'a vraiment rien à envier.
Au niveau américain, évidemment, ils n'ont pas
les mêmes lois que nous. Le DOI nous a beaucoup inspirés. Le Port Authority, qui viennent de construire le
One World Trade Center, nous a grandement aidés pour les mécanismes de
sécurité à Turcot, comment ils font ça, comment nous, on fait ça.
Puis en
Europe, bien, les Italiens, les Suisses, c'est tous des gens que j'ai
rencontrés. Ça fait deux ans que je suis demandé par l'Université de
Turin pour aller enseigner ce qui se fait sur la corruption ici. 11 heures
d'enseignement aux pays francophones sur le
cadre de l'ONU. Alors, je pense que notre modèle est de plus en plus reconnu.
Encore il y a deux semaines, avec la
Protectrice du citoyen, l'association des ombudsmans de la Francophonie vantait
notre modèle. Et, bon, moi, je pense que les gouvernements, parce que
l'UPAC a fait quelques gouvernements, ont mis les ressources humaines, les
ressources matérielles, les ressources financières pour arriver à des
résultats.
Il y a trois
ingrédients : il y a la volonté politique, il y a avoir les ressources
puis avoir les lois. On a les trois au Québec pour vraiment contenir ce
problème-là.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Jean-Talon.
M. Proulx
: J'ai eu l'occasion, puis je le
cite en exemple, j'étais, cette semaine au... Je remplaçais Mme la ministre
de la Sécurité publique au congrès de la
Société de criminologie, des gens que je salue par l'entremise du moment, à ce
moment-ci, et, dans le cadre de cette soirée-là, j'ai eu l'occasion de discuter
avec certaines personnes, dont des gens qui
faisaient de la recherche, donc des gens à l'université, des gens qui étaient
en train de faire maîtrise et doctorat, où, justement, on réfléchit sur ces questions-là des pratiques, les indices
pour prévenir, hein, vous connaissez encore mieux que moi le tableau.
Comment votre
organisation fait pour, un, rester à l'affût de ça, mais comment se fait ce
partage-là, notamment avec la
recherche pas tant fondamentale qu'appliquée, je pense, dans ce cas-ci? Mais
comment on fait pour être en lien avec
la recherche et également avec les autres corps policiers ou les autres
administrations pour se partager cette information-là? Cette intelligence-là et cette expérience-là, vous
la partagez comment avec ceux qui écrivent et réfléchissent maintenant
et ceux qui vous demandent ou veulent partager avec vous cette information-là?
Le Président (M. Ouellette) :
M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Robert) : Il y a
beaucoup de vigie qui se fait. Mon directeur des communications, qui est lui-même un spécialiste en gestion de risques, et
tout ça, un universitaire, il enseigne, et tout ça, il fait partie de certaines
communautés de pratique, lui, il fait beaucoup de vigie là-dessus.
Mais, en 2016, ça va faire partie de notre plan
stratégique. Moi, je voudrais qu'on ait une étude formelle universitaire qui dirait : Au Québec, depuis
non seulement l'UPAC, mais depuis toutes les initiatives, disons depuis 2009, quel a été l'impact? Est-ce que les contrats... On
entend, à gauche et à droite, que les contrats ont baissé de 18 %,
20 %, 30 %. Tout le monde lance des chiffres, mais moi, je n'affirme jamais ça en
point de presse parce que je n'ai pas quelque chose de scientifique qui me le prouve. Mais ça, ça fait
partie, je pense, après cinq ans, d'investir un peu d'argent dans une étude
universitaire sérieuse pour voir l'impact sur le Québec depuis que toutes les
initiatives gouvernementales... Il y a eu quand même une douzaine de lois qui
ont été changées depuis 2009. Alors, je pense qu'il faut aller vers ça pour
être capables justement de prendre les bonnes orientations par la suite.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Jean-Talon.
M. Proulx
: Je regardais les documents,
toujours dans vos orientations et dans votre rapport de gestion, et je suis
passé sur la formation, l'espèce de 1 %
dont... tout le monde connaît. Et je voyais qu'en matière de formation, dans le
fond, vos dépenses ont diminué. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour
laquelle on investit moins en formation maintenant? Je veux vous entendre
là-dessus.
M.
Lafrenière (Robert) : Bien,
si vous remarquez, l'année d'avant, on avait eu, je crois, de mémoire, là,
156 000 $.
M. Proulx
: Bien, c'est 3 % de la
proportion de la masse salariale, si vous me permettez de vous l'indiquer, là,
en 2012‑2013, 2013‑2014, mais de retour à 1 %, là, en 2014‑2015.
M. Lafrenière (Robert) : Bon, alors
les années où on a dépensé beaucoup, on était à la formation de nos analystes-enquêteurs. C'est six semaines, je crois,
à l'école de police, cinq ou six semaines. Alors, c'est la grosse
enveloppe budgétaire.
Maintenant, on est revenus à 1 %. C'est une
demande du Conseil du trésor depuis l'an passé, d'y aller avec le minimum légal, c'est-à-dire le 1 %. On s'est
fiés à ça, mais il y a beaucoup, beaucoup de formation qui se fait à l'interne,
qui ne coûte à peu près rien, qui, des fois, n'est même pas enregistrée.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Jean-Talon, il vous reste trois minutes.
M. Proulx
: Parfait. Alors, une ou deux
dernières questions, M. le Président. M. le commissaire, tout à l'heure,
mon collègue de Matane a fait état de — ...
Une voix : ...
M. Proulx
: ...Matane-Matapédia,
pardon — deux
présences avec deux ministres où vous avez, bien, je pense, motivé celles-ci. Pouvez-vous nous expliquer un
peu ce que vous avez fait là-dedans? Parce que vous avez parlé de Turcot,
et, à mon avis, c'est important qu'on
comprenne pourquoi l'UPAC est, dès le début, là, présente. Puis vous l'avez
dit, je vous ai entendu le dire ou je
l'ai lu : Bien, il va y avoir bien des chandails ou des chemises de l'UPAC
sur les chantiers. Et également vous
avez fait des recommandations en matière informatique. J'ai cru comprendre
qu'il y avait un apport positif dans tout ça, de l'UPAC. Pourriez-vous
nous expliquer ce que c'est dans ces deux projets-là?
Le Président (M. Ouellette) :
Deux minutes, M. Lafrenière.
M.
Lafrenière (Robert) : Bien,
dans le fond, Turcot, je ne pouvais pas avoir meilleure galerie pour dire
justement qu'on va être là, on va
faire un exercice d'enquête, de surveillance, on va être là continuellement. Je
ne me souviens pas, mais je pense que j'avais nommé toutes les unités
qui en feraient partie. Et, à date, on peut dire que, mise à part notre première rencontre où les gens se sauvaient
par-dessus les clôtures, et tout ça, on pense qu'on a le contrôle. En tout cas,
on ne voit pas des tentatives organisées de
stratagème. Puis Turcot, 3,7 milliards. Bon, Champlain, actuellement,
c'est 5 milliards. Est-ce que la surveillance qu'on fait, très,
très serrée, à Turcot a poussé les gens malfaisants vers le pont Champlain? On
verra.
Dans le cas
des technologies informatiques, bon, bien, écoutez, j'ai eu une demande en
mars, on a donné notre rapport, et
moi, je me tenais à l'écart pour l'été, et tout ça. Alors, quand j'ai eu
l'offre d'aller le dire publiquement, d'aller donner mes recommandations
publiquement — on
sait que c'est des sommes d'argent mirobolantes qui sont dans ce domaine-là — j'ai profité de l'occasion pour aller le
faire, et le ministre a mentionné à ce moment-là ce qu'il faisait avec nos recommandations, pour une bonne partie, en
tout cas, il a expliqué plusieurs choses. Alors, moi, que nos recommandations
ne s'en aillent pas sur une tablette, comme on peut penser des fois, j'étais
très heureux de ça.
Le Président (M. Ouellette) :
Dernier commentaire, M. le député de Jean-Talon.
M. Proulx : Bien oui, bien, écoutez,
plutôt que de poser une question, je vais me permettre, et en notre nom à tous, de vous remercier, vous quatre, d'être ici
et d'avoir eu l'occasion d'échanger avec nous. C'était important de le faire,
et je pense que ça s'est bien fait. Alors, très heureux d'avoir eu l'occasion
de le faire. Merci de votre présence et du travail que vous avez fait
ici.
Le
Président (M. Ouellette) : Sur ce, Mme Laurence, M. le
commissaire Lafrenière, M. Pelletier et M. Forget, merci de votre
présence devant la commission.
Et,
sur ce, la commission ajourne ses travaux au mardi 3 novembre 2015, à 10 h
30, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51.
(Fin de la séance à 17 h 58)