Journal des débats de la Commission des institutions

(Huit heures quinze minutes)

Le Président (M. Hardy) : Prenez place, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent, dans le respect du droit à la vie privée et la protection des renseignements personnels.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) remplace M. Boucher (Ungava); M. Proulx (Jean-Talon) remplace M. Fortin (Sherbrooke); Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) remplace M. Tanguay (LaFontaine); et M. Jolin-Barrette (Borduas) remplace Mme Roy (Montarville).

Auditions (suite)

Le Président (M. Hardy) : Merci. Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue au bureau d'avocats Fasken Martineau. Je vous invite à vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

MM. Karl Delwaide, Antoine Aylwin, Marc-André Boucher
et Mme Myriam Robichaud

M. Delwaide (Karl) : Alors, merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, merci. D'abord, vous remercier de l'opportunité que vous nous donnez de vous présenter brièvement notre mémoire. Juste vous mentionner : Ce n'est pas un mémoire de Fasken Martineau. Ce n'est pas qu'on a l'impression que notre cabinet pourrait répudier ce qu'on va vous dire, c'est qu'on est un groupe de quatre avocats qui avons une pratique assez constante dans le domaine, soit en matière d'accès à l'information soit en matière de protection des renseignements personnels, moi le premier, Karl Delwaide. J'ai même été, en 1987-1988, le conseiller juridique de la Commission de la culture qui a procédé à la première révision de la Loi sur l'accès. À l'époque, c'était MM. Trudel et Filion qui coprésidaient, si je me rappelle bien, les travaux de la commission. Alors, on oeuvre beaucoup dans ce domaine-là.

Mon collègue Me Aylwin peut se présenter brièvement, et ensuite on pourra aller dans le vif du sujet. On a pensé que c'était peut-être utile de vous faire part de certaines observations pratiques au fil des années. Écoutez, depuis 1988, en tout cas, que moi, je travaille dans le domaine. Et donc on vous a soumis un petit mémoire qu'on va vous résumer. Antoine.

M. Aylwin (Antoine) : Donc, pour ma part aussi, je pratique beaucoup en accès à l'information, protection des renseignements personnels. On donne souvent des conférences, notamment avec la Commission d'accès à l'information. On plaide souvent devant la Commission d'accès à l'information, mais également devant les juridictions de nature fédérale. On fait souvent des représentations, autant pour des organismes publics que des entreprises privées qui sont appelées à titre de tiers ou qui sont impliquées avec la Loi sur la protection des renseignements personnels. Donc, on a vraiment les deux chapeaux, d'organismes publics qu'on représente pour ce qui est de l'accès et la portion renseignements personnels aussi pour les entreprises privées.

M. Delwaide (Karl) : Alors, permettez-moi d'insister, moi, plus particulièrement sur deux éléments de notre mémoire. Je vous laisse en prendre connaissance. Vous avez vu qu'on a ciblé certaines orientations du gouvernement qu'on a désiré commenter, et même certaines sur lesquelles on a fait des suggestions. Si vous avez des questions sur d'autres orientations, ce n'est pas qu'on n'en pense pas moins, mais libre à vous.

Alors, le premier élément sur lequel je veux vous souligner, peut-être avec emphase, c'est la question de motivation, les délais de rigueur qui pourraient être imposés à un organisme public pour répondre à une demande d'accès. Et, cette notion de motivation que vous voulez plus appuyée, vous la retrouvez aussi à l'égard des tiers lorsqu'ils font des représentations aux organismes publics. Le danger que je vois dans ça... Et ce que je vous soumets bien respectueusement, c'est que, comme on dit en anglais, «when it aint broke, don't fix it!» Il y a déjà une obligation, à la loi, de motiver. Il ne faut pas que vous oubliiez, par cohérence, exemple, la Loi sur la justice administrative qui fait la distinction entre une juridiction et un pouvoir juridictionnel, donc quand un tribunal décide qu'il y a une obligation de motiver qui est beaucoup plus appuyée, et une instance administrative. Alors, quand un organisme public reçoit une demande d'accès, il n'agit pas dans une fonction juridictionnelle, il agit strictement dans une fonction administrative, il rend une décision, et cette décision-là n'a pas besoin de rencontrer des paramètres aussi appuyés qu'une décision rendue par un tribunal. Et d'ailleurs, vous remarquerez, on vous a cité la décision de la Cour suprême, décision récente, dans l'affaire des... association of nurses of Newfoundland, là, et la Cour suprême, même à l'égard d'un pouvoir juridictionnel, dit que ce n'est pas nécessaire d'être exhaustif en autant qu'on puisse comprendre le fondement de la décision.

• (8 h 20) •

Pourquoi c'est important, ça? Parce que vous insistez, vous voulez que les délais pour un organisme administratif soient de rigueur. Vous voulez aussi que ce soit plus motivé. Le danger : les délais demeurent très courts, contrairement à des lois comme la loi fédérale, la loi ontarienne, la loi sur la Colombie-Britannique où les responsables de l'accès ont le pouvoir d'étendre le délai pour répondre à une demande d'accès, même en fonction de la complexité d'une demande. Alors, on constate, nous, qu'il y a de plus en plus de demandes complexes quand on représente des organismes publics. Même chose quand c'est une entreprise privée. Souvent, ils reçoivent un avis de l'organisme public, les documents ne sont pas joints. Ils se demandent même de quels documents il s'agit. Des fois, il y a des imbroglios. Je peux vous le dire, je l'ai vécu, moi personnellement, dans des dossiers où le client qui vient nous voir pense qu'il doit commenter sur un document, puis l'organisme public dit : Bien, ce n'est pas ça. Alors, il y a un danger d'insister indûment alors que déjà la loi le prévoit et que, s'il n'y a pas suffisamment de motivation, bien, la Commission d'accès — ou vous proposez le TAQ — éventuellement va être appelée à sanctionner et à se pencher là-dessus.

Le corollaire de ça, les délais de rigueur, vous invoquez pour ça un principe d'équité envers les demandeurs d'accès. Le principe d'équité, en principe, c'est au moment où... là où il s'articule le plus, c'est au moment où il y a une audition. Ce que nous, on vous suggère pour trouver cet équilibre entre le besoin d'informer le demandeur d'accès et de protéger les droits, que ce soit d'une entreprise privée ou d'un organisme public, c'est, s'il y a recours en révision, d'imposer une obligation, un peu comme on voit dans certaines instances, de communication de la preuve. Je ne vous dis pas d'aller aussi loin, parce que, communication de la preuve, il faut communiquer l'ensemble des documents qui vont être produits, mais il pourrait être imposé... Au lieu d'une obligation de motiver qui va plus loin que ce que la loi prévoit déjà, mais vous pourriez prévoir dans la loi que, x jours avant la date d'audition prévue, l'organisme public doit présenter aux demandeurs d'accès ou aux autres parties, parce que, quand il y a une entreprise privée qui est tierce... doit prévoir, doit donner le détail des moyens qu'elle entend faire valoir. Donc, vous avez là un peu un équilibre entre les droits des demandeurs d'accès d'être informés et un fonctionnement adéquat dans les courts délais qui sont donnés, que ce soit aux organismes publics ou aux entreprises tierces, pour faire valoir leurs motifs de refus, ou d'acceptation, ou peu importe. Alors donc, c'est un peu une recherche d'un point d'équilibre.

L'autre point que je veux faire valoir, vous mentionnez la possibilité de modifier le fardeau de preuve en imposant un lien direct. Lien direct, je présume que vous avez... vous vous êtes inspirés de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Merck Frosst où on retrouve cette expression-là à un paragraphe, et cette expression-là est utilisée en lien de certains documents que Merck Frosst voulait protéger à l'époque, c'est-à-dire des documents qui étaient des études scientifiques déjà publiées mais que Merck Frosst voulait protéger parce que l'amalgame de ces renseignements-là faisait en sorte que ça aurait pu être préjudiciable, et là la Cour suprême a imposé à cet égard-là un lien direct. Mais le fardeau de la Cour suprême dans l'affaire Merck Frosst, ailleurs, un peu avant, n'impose pas ce lien direct.

Et le danger de ça, c'est que le lien direct, c'est inspiré directement du principe du lien causal qu'on a en droit civil, entre la faute puis le dommage. Je ne veux pas être indûment technique, mais, quand quelqu'un... Si je commets une faute à l'égard de mon collègue Aylwin et qu'il en subit un préjudice, et là il est capable... L'événement est survenu, il est capable d'évaluer le lien direct entre ma faute et son préjudice parce que l'événement est survenu. En matière d'accès à l'information, on se comprend que, quand il y a un litige devant la Commission d'accès ou devant un autre tribunal qui serait appelé à trancher, l'événement n'est pas survenu. On vise à empêcher qu'il survienne. On prétend, à tort ou à raison, et le tribunal décide, on prétend que le document ou le renseignement ne devrait pas être communiqué, et il n'est pas encore communiqué, il n'a pas été communiqué. Alors, comment voulez-vous établir un lien causal, un lien direct entre cet événement qui n'est pas survenu... La loi prévoit déjà — on vous a mis la décision notamment dans l'affaire de la Société générale de financement qui s'est rendue jusqu'en Cour supérieure — l'exigence d'une preuve qui va au-delà de la simple hypothèse. Selon nous, bien respectueusement, c'est déjà amplement suffisant pour assurer la protection des parties.

M. Aylwin (Antoine) : Je veux vous parler de l'orientation n° 30, là, qu'on retrouve à la page 16 de notre mémoire, sur la juridiction. Le problème qu'on a actuellement devant la Commission d'accès à l'information, c'est les délais d'audition qui sont très longs. Je ne crois pas... on ne croit pas que la solution, c'est de passer au TAQ pour régler cette solution-là. Parce que le problème, c'est un manque de ressources pour la commission, qui n'a pas suffisamment de décideurs pour pouvoir traiter le volume de dossiers. Devant le TAQ, on va avoir le même problème. En plus, on risque d'avoir un système à deux décideurs, donc on va mobiliser deux ressources plutôt qu'une pour gérer les mêmes dossiers. Puis ça va être un déplacement, parce que ça va être d'autres dossiers du TAQ qui ne seront pas entendus pendant que les dossiers de la Commission d'accès à l'information vont être entendus.

Puis j'ai beaucoup de respect pour les travailleurs sociaux ou les évaluateurs agréés qui sont au TAQ, mais, au niveau de l'expertise en matière d'accès à l'information puis de protection des renseignements personnels, elle n'est pas là, contrairement à la Commission d'accès à l'information qui a, à travers les années, développé une expertise qui est reconnue par les tribunaux supérieurs. Et ce n'est pas juste l'expertise sur la matière de l'accès à l'information, sur la protection des renseignements personnels, mais aussi sur la façon de traiter le dossier. Il y a un cadre juridique, il y a un cadre procédural qui est très particulier à la Commission d'accès à l'information, notamment au niveau de la preuve ex parte. Parce que, pour pouvoir convaincre le tribunal que les documents ne doivent pas être divulgués, il y a une partie de la preuve qui est de divulguer le contenu des documents et qui doit se faire en l'absence de l'autre partie, parce que, sinon, on divulgue l'information avant même qu'on ait une décision. Le greffe de la Commission d'accès à l'information est rompu à ces principes-là.

D'expérience, je peux vous dire, même devant la Cour du Québec, en appel, j'ai déjà eu des problèmes de divulgation d'informations qui auraient dû être protégées, des notes sténographiques où on révélait...

Le Président (M. Hardy) : En conclusion.

M. Aylwin (Antoine) : Oui, je vais conclure rapidement. Il y a la question de la confidentialité des témoignages. On a de plus en plus des dossiers de harcèlement psychologique où on a des problématiques où on va essayer d'aller chercher les rapports au complet puis on va divulguer les témoignages des victimes, des personnes qui ont donné leurs informations au point de vue confidentiel.

Donc, en conclusion, vous avez dans notre rapport d'autres points sur les délais pour les avis et recommandations. On vous recommande de faire de bonnes consultations auprès des organismes publics pour vous assurer que ça ne sera pas plus préjudiciable que moins. J'aurais voulu vous parler des bris de confidentialité aussi, mais, si vous avez des questions, ça me fera plaisir de vous répondre. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci de votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole pour une période de 17 minutes.

M. Fournier : Merci beaucoup, Me Aylwin, Me Delwaide. Merci d'être avec nous, Me Delwaide. Pour nous, ça nous fait une réunion après, mon Dieu, presque 20 ans ou 15 ans où on a eu l'occasion, dans des dossiers d'accès à l'information... Je le dis pour ceux que ça intéresse : On a eu l'occasion de travailler ensemble, au moins dans les mêmes salles.

Mais je suis content qu'on aborde certaines questions aujourd'hui suite au document qui a été déposé. Je vais commencer, puis... je vais commencer sur l'aspect de la motivation ou... Vous en avez parlé. Après ça, je vais vous amener sur quelque chose dont vous n'avez pas discuté, qui est dans votre mémoire, puis qui est assez au coeur de pas mal de choses qu'on a dites hier. Puis je vais vouloir bénéficier de vos connaissances là-dessus.

Sur la motivation, vous dites : Ça existe déjà. En fait, corrigez-moi, là, votre expertise est plus grande que la mienne, mais je pense que la motivation aujourd'hui, c'est de citer un article, même pas l'article, même pas en mots, en numéros. On ne le donne pas à cause de l'article, point. Enfin, c'est peut-être... c'est comme ça que je le vois, là, mais ça me semble être la motivation qu'on donne.

Quand on parle d'une motivation, ce n'est pas la même, évidemment, dont on parle ici, ce n'est pas simplement répéter : Faites encore l'article. C'est une motivation qui permet d'abord de comprendre. Il y a un test de préjudice, non pas sur un lien de... je le dirais comme ça, non pas sur un lien de causalité constaté, mais un lien de causalité appréhendé. Forcément, ce n'est pas arrivé. Je pense qu'on comprend tous cela, mais le décideur peut établir... peut se poser cette question-là. Donc, il y a une question de lien — d'ailleurs, on en a parlé hier avec le CLD, puis je vais y revenir tantôt — sur est-ce qu'on doit viser la nature des organisations — par exemple, disait-il hier, l'armée — ou les documents. Donc, ce n'est pas le contenant mais le contenu que lui suggérait qu'on regarde. Alors, à cet effet-là, lorsqu'on fait un test de causalité, c'est sur le contenu du document et sur les éléments qu'on y retrouve. Pourrait-il être visé par l'exception parce qu'il mettrait à mal un des éléments qui sont visés dans les exceptions ou qui concernent, dans le fond, une meilleure gouvernance?

Alors, lorsque vous me dites : Ce n'est pas nécessaire parce que ça existe déjà, j'ai plutôt l'impression qu'on parle d'une motivation beaucoup plus étayée que ce qui existe présentement. N'êtes-vous pas d'accord?

Le Président (M. Hardy) : Me Delwaide.

• (8 h 30) •

M. Delwaide (Karl) : Ça dépend. On voit les deux. Vous avez raison, M. le ministre, que certains vont référer aux articles, mais la loi oblige déjà de joindre les articles. Donc, si moi, je reçois et je conseille quelqu'un qui est un demandeur d'accès, je vois une réponse... à supposer qu'elle soit aussi sibylline que celle que vous évoquez... Puis je ne dis pas que ça n'existe pas. Oui, ça existe, mais pas pour tous. Alors, j'ai les articles, je sais à quoi ça réfère.

Et, à ce stade-là, au niveau administratif — et vous m'excuserez d'utiliser le terme dans son sens juridique — le demandeur d'accès n'est pas non informé et il a le choix, s'il y a un refus total ou partiel, d'aller en révision. Et, sinon, ce qu'il faut...

Notre préoccupation à nous, c'est que vous avez des délais courts. Vous souhaitez que l'ensemble des motifs soit inscrit, sinon, trop tard, vous ne pouvez plus rien évoquer. Et il faut comprendre que, dans la réalité pratique, puis ça, ça se vit tant chez les organismes publics que chez les entreprises privées, le personnel qui traite ça, souvent, est en nombre réduit, hein? Vous savez, partout on n'est pas en augmentation de personnel, mais généralement en restriction. Les demandes sont de plus en plus complexes. On souhaite qu'elles soient traitées, et non pas qu'elles fassent l'objet d'un 137.1 ou 137.2, c'est-à-dire ne pas s'en occuper parce qu'elle est trop exagérée. Il n'y a pas, dans la loi, des mesures comme dans les lois... comme je vous ai mentionné, fédérales, Ontario. Donc, le cumul de ça fait que j'ai crainte, et je vous le dis bien respectueusement, j'ai crainte qu'on impose aux responsables de l'accès un fardeau qui va arriver à un résultat qui va être le suivant : Ils ne prendront pas de chances, ils vont invoquer tout et son contraire.

Et, respectueusement, en pratique, on n'aura pas gagné, parce qu'on va dire : Regarde, je suis aussi bien d'invoquer les articles 18 à 41, parce que des fois que j'en oublierais un. Puis, la motivation, bien, écoutez, les gens sont capables de trouver des façons de formuler d'une façon suffisamment générale. Et le demandeur n'aura rien gagné, alors que ce qu'on veut, puis je vous le soumets respectueusement, c'est une espèce d'équilibre, une balance entre les droits des uns et droits des autres.

On veut que les demandes soient traitées vraiment, on veut qu'elles soient traitées efficacement, dans des délais que la loi, somme toute... sont assez courts. Et on veut que le demandeur puisse être informé. Alors, c'est pour ça que... La suggestion qu'on faisait, c'est que, s'il va en révision, bien, là où ça compte... parce qu'il sera devant un tribunal, là où ça compte, là, vraiment pour qu'on décide de ses droits de façon ultime, bien, il soit informé, donc, par un avis qui sera envoyé avant l'audition, à un certain délai. Mais c'est une suggestion.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier : Bien, je le sais puis je l'apprécie. Je prends... je garde en mémoire... Je ne veux pas le discarter, là, je garde en mémoire, puis on traitera ça, nous autres, à l'interne, la question des délais. Vous dites, là : C'est des délais courts. On veut être bien fins pour tout le monde, vous le demandez, puis on vous le donne ou presque. Mais, en échange, on ne peut pas accumuler le nombre de fardeaux qu'on donne par-dessus. À un moment donné, si on est pour en ajouter, il faudrait penser aux délais. Alors, on garde ça en tête. L'ayant dit, les gens qui m'accompagnent ont pris une note. Parfait.

Mais je reviens sur votre façon de voir la chose. D'abord, il s'agit ici de viser, dans le grand dessein du document, un changement de culture, pour commencer. Donc, à quelque part, dans la culture actuelle, il y a quelque chose qui ne marche pas. Deuxièmement... Et un des éléments qui ne marchent pas, je crois, se retrouve un peu dans quand la décision est prise, quand... notre relation avec notre demande d'information et la réponse succincte : Nom, article, même si on donne la rédaction de l'article... Et je crois que vous me dites : Bien là, après ça, les gens pourront en savoir plus lorsqu'ils feront une demande pour la révision de la commission. Mais là on encourage, évidemment, la multiplication des révisions et l'insatisfaction des citoyens. Et là on n'est pas en train de faire un changement de culture, on est dans la multiplication du cynisme.

Alors donc, il y a une valeur à une motivation, dès le départ, compréhensible... évidemment, il ne s'agit pas de donner le document quand on ne le donne pas, mais compréhensible pour le citoyen, et c'est ce qui est visé ici.

M. Delwaide (Karl) : Je comprends votre point.

M. Fournier : Et, bon, je ne veux pas argumenter là-dessus jusqu'au bout, mais c'est un peu ça, là, l'objet de la transformation.

Le Président (M. Hardy) : M. Delwaide.

M. Delwaide (Karl) : Je comprends le point. Si jamais vous allez sur cette route-là, s'il vous plaît, faites attention que le libellé reflète la différence qu'il doit y avoir entre la motivation par un organisme qu'on appelle juridictionnel, donc tribunal, et ce qui serait la motivation plus importante imposée à ce stade-là, parce qu'on n'est pas au stade juridictionnel. Donc, il faut que ça reflète, par cohérence, les préoccupations de la Loi sur la justice administrative. Faites attention au libellé pour ne pas que les... Parce qu'après, vous savez, tout changement va être interprété par les tribunaux comme devant ou pouvant amener à reconsidérer la jurisprudence précédente.

Alors, changer pour changer, il faut faire attention. Parce que, nous, d'expérience, un tribunal va dire : Écoutez, le législateur a choisi de changer ce terme-là, il y a une raison, donc la jurisprudence antérieure doit être examinée...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier : Je comprends votre point. En même temps, je veux juste vous dire qu'on veut changer quelque chose. Je veux juste vous dire ça.

M. Aylwin (Antoine) : Si vous permettez...

Le Président (M. Hardy) : Me Aylwin.

M. Aylwin (Antoine) : Oui, merci, M. le Président. Il faut aussi s'assurer que, cette obligation de motivation là, les organismes publics soient en mesure de livrer. Nous, on n'a rien contre le fait de donner plus de travail aux avocats, bien sûr, mais, l'obligation de motivation, ce que ça va faire, là, c'est qu'on va aller voir les avocats pour essayer de nous aider, pour s'assurer que la motivation soit suffisante. Puis ce n'est pas tous les organismes publics qui ont les ressources nécessaires pour pouvoir faire cet exercice-là. Puis les responsables d'accès, présentement, n'ont pas nécessairement la compétence de motivation qui vient dans le raisonnement juridique.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier : Mais je veux juste vous interrompre : Là, on n'est pas au coeur, on est au début de l'opération du coeur. Vous êtes en train de me dire : On ne peut pas motiver parce que les gens qui prennent des décisions, qui doivent motiver, ils ne sont pas capables de dire comment est-ce qu'ils motivent. Là, on a un, bip-bip, problème.

M. Aylwin (Antoine) : Ce que je vous dis, c'est : On a toujours le défi des ressources. Les responsables de l'accès déjà ont de la difficulté à arriver dans les délais puis avec le flot de demandes, etc. Puis l'objectif, c'est de livrer les documents, l'objectif premier dans la Loi sur l'accès. Donc, s'ils ne sont pas capables de faire cet exercice-là, on va avoir de la difficulté à rencontrer ce que vous voulez atteindre dans ce qui est livré à la population.

M. Fournier : Je sais que je vais manquer de temps à un moment donné, alors...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Aylwin (Antoine) : Oui, allez-y.

M. Fournier : ... — merci — on a fermé une porte là-dessus, et je pense que tout le monde a bien pris... a bien compris qu'il y avait plusieurs difficultés qui ne sont même pas dans l'ordre de ce qu'on écrit, mais même ce qu'on pense avant d'écrire.

Je veux revenir sur un élément sur lequel je veux vous faire parler, parce que notamment vous représentez des tiers, vous êtes dans le domaine économique. Hier, il y a un centre, CLD, ce n'était pas les CLD d'ici, là, c'est un centre d'Halifax, là, je ne peux pas vous dire... Center for...

Une voix : ...Law and Democracy.

M. Fournier : ...Law and Democracy — merci — et qui voulait faire une présentation. Voici un des éléments qu'ils ont mis sur la table, et je ne vous décrirai pas tout, mais il y en a un que je veux vous poser comme question, alors, la question des organisations, disons, où l'État aurait 60 % des parts et une entreprise privée, 40 %. Alors, vous savez qu'en ce moment, bien, c'est 100 % qui est visé, mais, bon, il y a beaucoup de discussions... Et je dois même dire que j'étais plutôt sensible à la chose, parce que, comme tout le monde, dès le départ, je me dis : Si la majorité, c'est public, il me semble qu'on devrait lui coller tout de suite la couleur publique. Et j'ai eu abondance de conseils à l'effet que, si on faisait ça, on menottait complètement l'État, personne ne voudrait faire affaire avec l'État, et on l'isolait. Et le CLD, donc, d'hier disait : Écoutez, je ne sais pas pourquoi vous dites ça, parce que les exemptions pour la protection des intérêts économiques des organisations publiques, qui seraient donc les mêmes exemptions pour une organisation à 60 % publique qu'on inclurait, ces exemptions-là vont demeurer. Ils vont en bénéficier, et pour le reste vont être transmises les informations qui n'ont pas de préjudice.

Alors, comment vous réagissez à cette façon de voir où, d'une part, on pourrait plaider qu'en théorie il y a une logique là-dedans, peut-être qu'on peut aussi plaider que le fait qu'on n'est pas très assuré de la décision qui sera rendue peut simplement nous faire, par principe de précaution, décider de ne pas se joindre à une activité commune avec l'État? Mais, vous qui êtes là-dedans, comment vous réagissez à ça?

Le Président (M. Hardy) : Me Delwaide.

• (8 h 40) •

M. Delwaide (Karl) : Je vais vous donner une réflexion personnelle et je vais confesser d'avance une forme, comment dire, de biais. Nous représentons, vous le savez, des organismes publics ou des entreprises, généralement des entreprises, plus côté ME que PE, là, donc des moyennes entreprises et grandes entreprises. J'ai vécu, moi, des préoccupations véritables par des gens qui voulaient investir, faire des courts partenariats avec des entreprises publiques et qui étaient extrêmement préoccupés par le fait que cela pourrait être assujetti à la Loi sur l'accès. La simple perspective de devoir faire face à un litige devant les tribunaux pour savoir si leurs informations pouvaient être rendues publiques ou non était un refroidissant réel. Je ne sais pas si le mot «refroidissant» est français, mais c'était réel. Puis je vais vous expliquer, là, il faut comprendre le contexte.

Quand ces gens-là viennent nous voir puis ils nous demandent notre opinion, la première chose qu'on constate, c'est que, lorsqu'ils entrent dans un contrat avec un organisme public, la jurisprudence de la commission dit qu'un contrat... les clauses dans un contrat ne se qualifient pas comme renseignements provenant d'un tiers. Donc, ils n'auraient pas de mot à dire sur le contrat, bien que le contrat puisse refléter des préoccupations stratégiques de leur entreprise. Au départ, c'est l'opinion qu'on est obligés de leur donner, O.K.? Et ensuite il faut leur donner l'opinion que, déjà dans la loi, le fardeau de preuve est lourd, hein, la Cour suprême le dit, c'est un fardeau de preuve lourd. La Commission d'accès l'a très bien reflété dans ses décisions. Alors, on a un fardeau extrêmement lourd lorsqu'on représente un tiers ou même un organisme public puis on veut protéger des renseignements financiers ou commerciaux. Et là ils nous disent : Bien là, je fais quoi? Bien, vous faites quoi? Vous êtes avisé de la loi, c'est le risque.

Alors, l'option qu'il y a, c'est de pouvoir créer des véhicules corporatifs qui ne sont pas assujettis à la Loi sur l'accès. Pas parce qu'ils veulent cacher quoi que ce soit. Il faut comprendre — et ça, on l'a mis dans notre mémoire — qu'il y a une valeur, une valeur ajoutée dans notre système libre et démocratique, un fonctionnement financier, économique juste et équitable pour les uns comme pour les autres, ce qui veut dire pour les entreprises aussi. Les entreprises ne veulent pas tout cacher à mauvais dessein. Ils ont des fois des raisons économiques valables, des éléments à vouloir protéger et ils ne veulent pas prendre ce risque, M. le ministre. Et donc la solution est là.

Et moi, je vois un autre pan de réponse à ça. C'est que, quand vous accordez, dans les lois spécifiques des organismes publics, des pouvoirs de créer des filiales, souvent vous indiquez : «Avec l'autorisation du gouvernement», ou sinon peut-être que vous devriez le faire, et, à ce moment-là, c'est à ce moment-là que vous pourriez juger s'il est opportun de créer une filiale 60 %-40 % plutôt que 100 %, parce qu'on sait qu'à 100 % c'est assujetti à la Loi sur l'accès, hein? Il y a une décision de la Cour d'appel très claire : Si c'est une filiale à 100 %, à part entière d'un organisme public, c'est un organisme public. Si ce n'est pas à 100 %, là, ce n'est pas nécessairement un organisme public. Mais il y a donc là une possibilité pour les entreprises de pouvoir faire affaire légitimement avec des entreprises de l'État, faire avancer le bien commun, générer de la richesse, permettre aux organismes publics de remplir leur mission tout en assurant un processus raisonnablement équilibré. Puis vous auriez le pouvoir, au gouvernement, de vous assurer, par le biais des lois spécifiques, si, oui ou non, vous voulez permettre une filiale à 60 %-40 % ou pas.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Aylwin (Antoine) : Si je peux compléter brièvement...

Le Président (M. Hardy) : M. Aylwin.

M. Aylwin (Antoine) : Oui, merci. Ce que j'appréhende si cette règle-là est mise en place, ce qui risque... c'est qu'il n'y en ait plus, de telles filiales, si cette...

M. Fournier : Est-ce que je peux juste vous interrompre?

M. Aylwin (Antoine) : Oui.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier : Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps...

M. Aylwin (Antoine) : Allez-y.

M. Fournier : ...puis je veux juste aller un petit peu plus loin. Oui, je comprends qu'il y a un risque, parce que les gens disent : Dans la culture actuelle, comme je ne sais pas comment tout ça va être interprété, j'aime autant ne pas le dévoiler. Mais, avant la crainte du tiers ou même de l'organisation, là... Parce que vous dites : On a exclu, par exemple... Là, on dit : Si ça vient, tu sais, de la Caisse de dépôt, il faudrait donc... Vu que ça vient de la Caisse de dépôt, tout est dangereux, il ne faudrait pas le dire. Ce que le CLD d'hier nous dit, c'est : Arrêtez d'exclure en fonction de l'identité de ceux qui produisent des documents, mais plutôt du document lui-même, de la donnée elle-même à l'intérieur de ce document. Et c'est vrai pour l'entreprise privée à 42 % avec l'État, dans... même avec le contrat.

Tiens, prenons le contrat. Dans le contrat qui devient un contrat public, donc où il est couvert à 100 %, dans ce contrat-là, il y a des éléments qui sont protégés par les exceptions. Donc, on ne devrait pas craindre... Ce que vous me dites, et dites-moi si je me trompe : Ce qu'on... Là où est la crainte, c'est sur la façon dont la décision viendra. Il y a un risque. Je veux juste être sûr. Parce que je trouve que la logique théorique permet de plaider que ce qu'on veut protéger, c'est des informations sensibles. Là-dessus, tout le monde s'entend. Mais est-ce que, pour protéger des informations sensibles, on dit : On protège tout — comme ça, tout le monde est calme — ou bien on dit : On protège les informations sensibles, et auquel cas, donc, l'hésitation à faire affaire avec l'État tiendrait plus d'une anticipation que quelque chose pourrait arriver, donc on est plus dans l'ordre de la décision qui sera mal prise? Est-ce que je me trompe?

M. Delwaide (Karl) : Bien, oui et non. Puis, M. le ministre, respectueusement, ce genre de raisonnement là mène à ceci : c'est à la limite du sophisme, parce qu'à ce moment-là vous n'avez aucune raison de faire une distinction entre un organisme public et les entreprises privées. Il ne devrait y avoir qu'une loi au Québec, une loi sur l'accès aux documents détenus par toute entreprise, puis qu'elle soit publique ou privée, et ce sera le contenu du document qui jugera éventuellement s'il doit être communiqué ou pas. Ce n'est pas ça qu'on a voulu au Québec, parce qu'on...

Le Président (M. Hardy) : Merci.

M. Delwaide (Karl) : ...reconnaît qu'il doit y avoir une différence entre les organismes publics et les entreprises privées, et c'est comme ça que la loi est bâtie. Donc, il y a au départ un choix à faire : Qui veut-on...

Une voix : ...

M. Delwaide (Karl) : ...qui veut-on viser?

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup.

M. Delwaide (Karl) : Oh! Excusez.

Le Président (M. Hardy) : Je dois maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour une période de 10 minutes.

Mme Maltais : Merci beaucoup. Je m'excuse, mais c'est parce qu'on a quelques... un peu de temps, et moi, c'est... Je vais continuer dans cette foulée-là, mais... On est allés par hasard sur Google, dont on a beaucoup parlé cette semaine, hier, chercher un document refusé, vraiment par hasard, puis c'est sur... refusé à l'accès à l'information, juste pour prendre un exemple. Je veux savoir si vous trouvez ça correct comme information. C'est à la ville de Montréal, donc ça ne nous concerne pas. Je vais vous dire tout ce que j'ai, là. Je n'ai même pas la demande, j'ai juste d'où ça vient. «Copie du document du contrôleur général de Montréal», donc c'était quelqu'un qui faisait une demande par rapport au contrôleur général. Voici la réponse, c'est : «Non, nous ne pouvons fournir une réponse favorable à votre demande et invoquons pour ce faire l'article 34 de la loi sur l'accès aux documents ou la protection d'un renseignement personnel.» Et ensuite on nous cite l'article : «En effet, le document n'est pas accessible puisqu'il a été produit pour le compte des membres d'un cabinet d'un organisme municipal, à savoir le maire et les membres du conseil d'arrondissement.» Point final.

Est-ce que vous trouvez que c'est correct pour le contribuable ou le justiciable... pas le justiciable, mais le contribuable qui a décidé de faire cette demande-là qu'il n'y ait pas, à tout le moins, une information sur la raison véritable? La seule raison, c'est : C'est destiné à une personne. Il n'y a rien d'autre. Or, ça, là, c'est une réponse type. Ça, là, ça roule, là. C'est devenu la réponse type. Alors, c'est ça qu'on essaie de changer. Êtes-vous d'accord avec nous qu'au moins pour le contribuable ça n'a pas de sens?

Le Président (M. Hardy) : Me Delwaide.

M. Delwaide (Karl) : Respectueusement, enlevez l'article 34, parce que l'article 34 est rédigé ainsi. Ce que l'organisme a fait, c'est tout simplement invoquer une des exceptions qui, elle, vise spécifiquement à qui le document est destiné. C'est l'objet même de l'exemption, qu'est-ce que vous voulez qu'il écrive d'autre? Qu'il vous parle de quoi d'autre? C'est l'exemption qu'ils ont invoquée, à tort ou à raison, Mme la députée. Écoutez, je ne suis pas en mesure de qualifier est-ce qu'il avait raison ou pas de l'invoquer. Peut-être qu'il avait raison, peut-être qu'il avait tort. Mais la disposition est bâtie ainsi.

Et vous savez que ça s'est rendu jusqu'en Cour suprême dans une affaire qui implique l'Assemblée nationale du Québec. Alors, c'est la Cour suprême qui l'a interprété que c'est une exemption, ici, qui est bâtie en fonction d'à qui un document est-il destitué et que c'est la seule preuve que vous avez à faire, c'est qu'il est destiné à un membre de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Maltais : Oui, mais je comprends, mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que, dans la proposition qu'on a sur la table, dans le livre vert, on dit : L'exemption... Là, on questionnera sur le fait de l'exemption à une personne ou l'exemption sur un sujet, qui nous a été apporté hier, qui était très intéressant, c'est... Est-ce qu'on devrait dire : C'est tel sujet, ça sert à tel objet, donc on ne peut pas vous livrer, ou si on conserve l'exemption sur la personne seulement? Mais la proposition qu'on a dans le livre vert actuellement, outre ça, c'est d'ajouter quelques explications sur, oui, ça couvre telle personne, mais ça touche à un sujet sensible, ou on en donne une partie. On disait : Si ça comprend une analyse, on peut donner l'analyse...

M. Delwaide (Karl) : Ou peut-être...

Le Président (M. Hardy) : Me Delwaide.

Mme Maltais : On cherche des modifications à la loi, là.

M. Delwaide (Karl) : Ce que je vous dis, c'est... M. le ministre, tantôt, a donné un exemple. Certains organismes ne font qu'invoquer l'article de loi et le joigne. D'autres organismes que nous connaissons donnent des explications, bien que générales ou génériques, parce qu'ils ne peuvent pas communiquer la teneur du document. Alors, certains le font, certains ne le font pas.

L'exemple que vous donnez, c'est juste que, par rapport à cet article-là, je ne vois pas ce qu'on pourrait ajouter de plus, puisque c'est ce que vise l'article lui-même. Mais vous avez raison que, pour d'autres articles, peut-être qu'il faut aller en donnant un élément de lien avec l'objet d'application de l'article. Mais, à nouveau, sous réserve de la mention que je faisais plus tôt, il faut éviter d'imposer un fardeau qui va trop loin.

M. Aylwin (Antoine) : Si vous me permettez, M. le Président...

Mme Maltais : ...d'autres questions.

M. Aylwin (Antoine) : Oui. Juste pour compléter sur la motivation. Ce qui est important, c'est que vous fassiez attention d'avoir une zone grise sur c'est quoi, le degré de motivation. Parce que, quand on parle de motivation, là, on parle d'une phrase ou on peut parler d'une décision de 10 pages. Ça, pour nous, c'est dangereux si on n'a pas des balises qui sont claires puis aussi quelles sont les sanctions. Si on se trouve dans la réponse dont vous citez, il aurait fallu dire : Le document était destiné, puis mettre le nom de la personne, puis que ce n'est pas dans la réponse, qu'est-ce qu'il arrive si on arrive devant la Commission d'accès à l'information? Est-ce que le refus va être rejeté parce qu'il manquait le nom de la personne? Donc, qui dit obligation dit sanction par la suite...

• (8 h 50) •

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Là, là-dessus, là, là je sais que j'ai affaire à un avocat. Là, on est dans les grands principes, O.K.? Ensuite, on s'occupera de ces détails quand on sera rendus, mais là on cherche comment ouvrir la loi. Parce que, définitivement, et tout le monde s'entend là-dessus, là, il y a une dérive qui fait qu'on est passés du... On voulait de l'accès, puis là on a une espèce de droit de refus qui est beaucoup utilisé. Ça fait que je ne veux pas vous envoyer sur ces détails-là, je comprends tout à fait votre préoccupation, parce qu'au bout, quand on va légiférer, on va se retrouver avec ça ou, quand le gouvernement va réglementer, ça va être le cas.

Maintenant, il y a des organismes qui sont venus nous dire exactement le contraire de ce que vous plaidez. Vous dites qu'il faut... que la motivation supplémentaire devrait aller seulement s'il y a recours en demande de révision. Or, il y a des organismes... Et ceux qui utilisent justement l'accès à l'information, la Fédération professionnelle des journalistes — ils l'utilisent beaucoup — ils sont venus nous dire : S'il y a une explication au départ, dans la lettre, un peu plus fondée, un peu plus sérieuse, une grande partie des demandes de révision vont tomber, et justement on va déjudiciariser le processus, l'idée étant de déjudiciariser. Je suis étonnée, vous nous dites le contraire. Vous nous dites qu'on va avoir encore plus affaire aux avocats, alors qu'on est venus nous plaider... et ce sont les plus grands utilisateurs d'accès à l'information, ils sont venus plaider : Donnez-nous des raisons, on va sauver beaucoup, beaucoup, beaucoup de demandes d'appel. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Hardy) : Me Delwaide

M. Delwaide (Karl) : O.K., moi, je peux vous dire qu'en pratique, là, il ne faut pas que vous oubliiez qu'il y a souvent des dialogues entre les demandeurs d'accès et les organismes visés ou même les entreprises. On arrive même, des fois, à des règlements. Alors, on se parle. Je peux vous dire d'expérience qu'on en donne, des explications pour essayer d'arriver à un règlement, et des fois ça arrive un règlement, mais des fois, ça n'arrive pas à un règlement. Alors, je ne peux pas prévoir est-ce que ça va amener les gens à se désister d'une demande d'accès. Moi, je peux vous dire que j'ai été, là, jusqu'à montrer des documents sous sceau confidentiel à un avocat d'une autre partie dans l'espoir d'éviter de nombreuses journées d'auditions, puis ça n'a rien donné.

Alors, regardez, sous boule de cristal, est-ce que, oui, ça va aider ou pas? Tout dans la vie est une question de «balances and checks», hein? C'est une question d'arriver à un équilibre pour protéger les droits des uns et des autres. Comment les gens vont utiliser leur droit? Je ne peux pas vous le dire. Mais je peux vous dire, dans les faits, qu'on le fait, et des fois ça amène un règlement, mais des fois ça ne l'amène pas.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Vous parlez surtout du privé, hein?

M. Delwaide (Karl) : Non, non, non.

Mme Maltais : Du public aussi?

M. Delwaide (Karl) : Je parle même... Je peux vous dire, là, que, d'expérience, pour certains organismes publics, là, on m'autorise, là, à m'asseoir avec l'avocat l'autre côté, lui montrer le type de documents sous sceau de confidentialité, avec engagement que le confrère ne communiquera pas le contenu, et ça se fait, ça, puis on se fait confiance — entre procureurs, entre avocats, là, écoutez, si on ne peut plus se faire confiance, il y a des limites — et je peux vous dire que ça ne donne rien. Il y a des fois que... Des fois, ça a mené à des règlements, mais des fois ça ne donne rien.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Autre chose, il y a des gens qui sont venus plaider ici qu'on ramène la loi qui avait été proposée par mon collègue Bertrand St-Arnaud, quand il était dans l'opposition, qui avait ensuite été appuyée de l'autre côté quand la loi... quand le Parti libéral était dans l'opposition aussi, que la loi permette... que la Loi du Barreau soit modifiée et permette d'aller devant la CAI sans en... en avis... en appel sans avoir recours à un avocat. Est-ce que vous appréciez cette possibilité qui permettrait, au fond, aussi, encore une fois, de déjudiciariser... ou, en tout cas, pas déjudiciariser, mais de soulager le contribuable du fait de faire affaire avec un membre du Barreau pour, parfois, des appels qui méritent moins de connaissances techniques que celles que vous possédez, que vous mettez à la disposition du public?

Le Président (M. Hardy) : Me Delwaide, en 50 secondes.

M. Delwaide (Karl) : Ah! oui. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, en autant que vous n'interdisiez pas aux avocats d'être présents devant la commission.

Mme Maltais : Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Borduas, à vous la parole pour une période de sept minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, maîtres. Tout d'abord, je vais vous référer à la page 11 de votre mémoire, sous l'orientation n^o 6, on parle des restrictions. La majorité des gens qui sont venus devant nous, en commission, disaient, dans le fond, qu'il devait y avoir une interprétation restrictive. Cependant, vous, dans votre mémoire, vous invoquez la question de la double limitation. Pouvez-vous nous dire, dans le fond, ce que vous voulez dire par là puis l'impact que ça pourrait avoir tel que rédigé dans le document gouvernemental?

Le Président (M. Hardy) : Me Aylwin.

M. Aylwin (Antoine) : Oui, la première chose que je dois vous dire, on parlait de changement de culture, puis de... Le ministre disait : On veut changer la façon d'approcher, là, les demandes d'accès. Ici, nous, ce qu'on constate, c'est que c'est déjà le cas. L'interprétation restrictive des exceptions est déjà la norme. Si vous lisez, là, les décisions de la Commission d'accès à l'information, il n'y en a pas une qui va dire le contraire.

Donc là, on a la préoccupation que, si on vient rajouter ou modifier le texte, on vient dire à la commission : Ce qui était votre critère d'interprétation restrictive n'était pas le bon, puis on fait un deuxième critère d'interprétation restrictive qui s'applique par-dessus le premier, puis ça, pour nous, ça devient un petit peu difficile pour la commission de s'ajuster. Parce que ce que vous allez demander... ou au TAQ, là, mais, aux décideurs, vous allez demander de s'ajuster par rapport à la modification législative, qui, quant à nous, essaie de redire ce qui est le cas actuellement. Donc, on vient de faire une deuxième couche de restrictions, puis je pense que ça, nous, comme avocats, puis pour les tribunaux, ça va être complexe à essayer d'appliquer ça dans les faits, parce qu'on vient de lancer un message que ce qu'on appliquait avant, qui était ce que vous nous dites que vous voulez, là, le principe restrictif, n'était pas le bon.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Il va y avoir un bris dans la jurisprudence. Dans le fond, il va y avoir une cassure, puis on va recommencer à neuf.

Le Président (M. Hardy) : Me Aylwin.

M. Aylwin (Antoine) : Bien, c'est une bonne question : Est-ce que les... Puis c'est cette appréhension-là qu'on veut vous communiquer, c'est que les tribunaux vont avoir deux options. Ils vont dire : On avait déjà une approche restrictive, puis la modification ne change rien, ou : On a une double approche restrictive, on revient à un nouveau critère. Puis là on amène l'incertitude.

Tantôt, quand on parlait pour les tiers puis le rapport à la Loi sur l'accès, ce qui est... la plus grosse préoccupation qu'on reçoit dans nos cabinets, c'est l'imprévisibilité. Donc, si on arrive avec un critère que nous, on n'est pas capables de prévoir l'application, bien, pour nos clients, ça va être très angoissant de faire affaire avec un organisme public s'ils ne sont pas capables de prévoir les conséquences.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vous ramène sur la question des filiales, parce que, bon, vous dites, vos clients, si jamais ils font affaire avec un organisme public, tout ça... Hier, il y a un groupe qui me disait — la CSN — qu'à partir du moment où vous intégrez à hauteur de 50 %, bien, ils peuvent subir un audit du Vérificateur général, lors d'une filiale. Vous ne pensez pas que ça devrait être le même critère au niveau de l'accès à l'information? Je comprends que, tout à l'heure, vous nous disiez : Bon, pour un contrat, ça pourrait être divulgué, on ne peut pas se prévaloir de l'exception prévue à la loi, mais est-ce qu'il n'y aurait pas des mécanismes à mettre en place, supposons, pour protéger le secret commercial ou protéger... dans une éventuelle mouture de la loi, mais de façon à ce que les filiales et les entreprises qui sont fondées... qui sont créées avec le privé puissent avoir le maximum de transparence, parce qu'il y a de l'argent public qui est investi?

Le Président (M. Hardy) : Me Delwaide.

M. Delwaide (Karl) : Moi personnellement, je n'ai pas une vision... C'est un choix vraiment politique, là. Si vous voulez assujettir à 50 %, 60 %, 80 % ou 100 %, c'est vraiment un choix politique. Sur le plan juridique, je vais vous demander, s'il vous plaît, de prendre en compte que, si vous faites ça, il va falloir que vous pensiez à réviser les dispositions relatives aux protections des droits des tiers, notamment à l'égard des contrats, parce qu'à l'heure actuelle la jurisprudence est unanime et cohérente : un contrat comme tel, à moins qu'il inclue spécifiquement, là, une clause de bris qui ne vient que du tiers... À titre d'exemple, s'il vous fait part d'un élément négocié, ce n'est pas un renseignement provenant d'un tiers, et le tiers n'a plus rien à dire.

Je peux vous dire que je l'ai vécu dans un contrat où il y a même une clause de confidentialité. Je représente une entreprise tierce, et on arrive devant la Commission d'accès, et l'organisme public dit tout d'un coup : Ah! moi, je vous laisse, je ne fais pas de représentation, je laisse le tiers faire des représentations, et, quand j'arrive pour faire des représentations sur le contrat, je me fais invoquer la jurisprudence de la commission : Vous n'avez rien à dire, c'est un contrat. Donc, si vous allez sur ce chemin-là, au moins envisagez qu'il y a des conséquences et qu'il va falloir être cohérent et ajuster les dispositions de la loi pour permettre au tiers de faire des représentations sur la globalité des renseignements qui le concernent, et pas seulement sur ce qui proviendrait d'un tiers.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Me Aylwin voulait rajouter...

Le Président (M. Hardy) : Me Aylwin.

• (9 heures) •

M. Aylwin (Antoine) : Merci. Ce que je voudrais ajouter là-dessus, c'est que, si vous allez dans cette route-là, vous devez aussi vous poser la question sur ce tiers, entreprise privée qui est actionnaire minoritaire : Est-ce qu'il va pouvoir intervenir comme tiers devant la Commission d'accès à l'information? Parce que, là, il va être incorporé à l'entreprise. Est-ce qu'il va pouvoir faire des représentations que son apport comme entreprise privée dans la coentreprise... comme on avait le débat pour les contrats, s'il a amené des informations qui pourraient être protégées autrement? Est-ce qu'il va pouvoir faire ces représentations-là? Présentement, on n'a pas ce débat-là parce que c'est toujours soit un organisme public ou une entreprise privée, on n'a pas de coentreprise. Mais, si vous allez dans ce sens-là, il faut se poser la question : Est-ce qu'ils vont pouvoir avoir un droit de parole, à quelque part, pour pouvoir faire valoir leur représentation? Parce que, dans le régime actuel de la loi, il n'en aurait pas, parce que l'organisme public déciderait, il ne serait pas nécessairement considéré comme tiers. Ça fait que je pense que c'est un corollaire de cette décision-là.

Puis je suis d'accord avec mon collègue, c'est un choix politique, nous, on n'a pas d'opinion sur qu'est-ce qui est la meilleure option, c'est juste qu'on constate qu'il y a des conséquences. Puis on constate, de par les observations de nos clients, qu'à partir du moment où la règle sera connue pour le futur il risque d'avoir comme conséquence moins de coentreprises où l'organisme public va être actionnaire majoritaire, puis ça, bien, c'est un choix politique. Est-ce que c'est quelque chose qui peut avoir des conséquences néfastes? Est-ce que l'État est prêt à vivre avec ces conséquences-là? Ce n'est pas à nous... mais nous, on constate que ça risque d'arriver, là, si cette règle-là est mise en place.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas, il vous reste 10 secondes.

M. Jolin-Barrette : Je vais en profiter pour vous remercier pour la présentation de votre mémoire. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci de votre contribution.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais les représentants de L'Orange bleue, affaires publiques à prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 9 h 2)

(Reprise à 9 h 4)

Le Président (M. Hardy) : La commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de L'Orange bleue, affaires publiques. Je vous demanderais de vous présenter. Vous avez 10 minutes pour votre exposé.

L'Orange bleue, affaires publiques inc.

Mme Lemieux (Josée) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je m'appelle Josée Lemieux, je suis présidente de L'Orange bleue, affaires publiques. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mathieu Santerre, mon associé et responsable des opérations de notre entreprise.

Nous, la transparence gouvernementale, on y croit, tout d'abord comme citoyens, bien sûr, et ensuite, bien, parce que notre secteur d'activité nous amène à nous y intéresser. Donc, on est vraiment contents aujourd'hui de venir échanger avec vous sur ce sujet-là.

L'Orange bleue, affaires publiques est une firme de relations publiques active partout au Québec. Nous sommes un organisme formateur agréé par la Commission des partenaires du marché du travail aux fins de l'application de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. Nous sommes aussi inscrits au Registre des lobbyistes. Dans le cadre de nos activités, nous faisons fréquemment des demandes d'accès aux documents des organismes publics. Toutefois, dans le passé, nous avons rencontré de nombreuses difficultés dans l'accès à l'information détenue par les institutions publiques.

Aujourd'hui, nous souhaitons mettre à profit notre expertise de terrain sur ce qu'on a vécu pour contribuer à améliorer les orientations du gouvernement. C'est un peu notre devoir de citoyen que nous faisons aujourd'hui. Fidèles à nos valeurs de rigueur et d'audace, nous avons choisi de vous faire des recommandations illustrées par des cas concrets, qui sont aussi annexés à notre mémoire.

Et maintenant, avec votre permission, je laisserais la parole à M. Santerre. Je lui laisserai le soin de vous expliquer exactement nos recommandations.

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Parfait, merci. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde.

Comme vous le savez, comme firme de relations publiques, on est plutôt habitués de siéger sur les lignes de côté, alors il me fait très plaisir d'être assis à la table avec vous aujourd'hui. On n'a pas la prétention d'être un grand organisme représentatif d'une portion x de la population ni d'être une firme d'avocats spécialisés, mais on croit que nos recommandations sont pertinentes et on va vous les présenter aujourd'hui.

Les bienfaits de la transparence gouvernementale ne sont plus à démontrer. Cela dit, comme on vient de le préciser, dans le feu de l'action, on rencontre souvent des situations difficiles, voire même révoltantes, du point de vue citoyen. Ce n'est pas d'hier que ces situations sont dénoncées, par exemple, par la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Il faut souligner, en ce sens-là, le grand intérêt de nombreuses orientations gouvernementales qui sont dans le document de consultation. Que ce soit pour la diffusion proactive, l'étendue du champ d'application de la loi, la réduction des délais, toutes ces choses-là sont positives. Par contre, en matière d'accès à l'information, comme dans bien d'autres domaines, le diable est dans le détail. Nous vous soumettons donc aujourd'hui quatre types de situations problématiques qui ont conditionné des recommandations pertinentes, à notre avis.

Le premier type de situations, en fait, est lié au fait suivant : nous n'avons pas une vraie loi d'accès à l'information, nous avons une loi d'accès aux documents des organismes publics. C'est une nuance importante, c'est dans le titre de la loi, mais ça signifie quelque chose d'important, c'est-à-dire que, toute pertinente que puisse être une information, si vous n'êtes pas en mesure d'identifier le document qui la contient et si vous n'êtes pas en mesure de nommer ce document, eh bien, vous n'obtiendrez pas l'accès à l'information souhaitée. Dès lors, il n'est pas surprenant que des demandes d'accès à l'information se transforment en partie de pêche, c'est-à-dire où on demande le plus de documents possible pour être en mesure d'attraper presque par hasard le document qu'on souhaite, cela au grand déplaisir des fonctionnaires chargés de l'analyse de la demande, soit dit en passant, un déplaisir qui est justifié.

On a joint à l'annexe 1 de notre mémoire le cas de l'agrile du frêne, une bestiole qui s'attaque à nos arbres en milieu urbain, notamment. Toutes les municipalités savent s'il y a de l'agrile du frêne sur leurs territoires ou pas. Par contre, à défaut d'être en mesure de nommer un document qui présentait cette information, on s'est vu refuser l'accès à ladite information. Alors, c'est un cas concret d'intérêt public où on n'a pas eu accès à l'information pertinente parce qu'on a une loi d'accès aux documents.

La deuxième situation qu'on souhaite relever devant vous aujourd'hui, c'est le fameux délai de 10 jours supplémentaires permis en vertu de l'article 47 de la loi actuelle. En théorie, la réponse à une demande d'accès à l'information doit venir en 20 jours, sauf dans certains cas où, du point de vue de l'organisme public, s'il n'est pas possible de traiter la demande sans nuire au déroulement normal de ses activités, en fait des cas de force majeure, l'organisme peut prolonger le délai de 10 jours, mais il n'y a aucune justification qui est nécessaire.

En fait, à l'intérieur des exemples qu'on vous a présentés dans le mémoire, on se rend compte que c'est un arbitraire qui détermine ce 10 jours supplémentaire dans de nombreux cas. On nous a dit, par exemple, que c'était en raison, et j'ouvre les guillemets, de certaines contraintes qu'on nous refusait l'accès en 20 jours et qu'on prenait le 10 jours supplémentaire. Je vous invite également à prendre note de notre plus beau cas, qu'on a joint au mémoire : en fait, un organisme du secteur de la santé qui a, de façon suave, évoqué la période des vacances pour utiliser le 10 jours supplémentaire. On s'entend que, la période estivale, on est bien loin, là, d'une nuisance majeure qui pourrait conditionner un problème dans le déroulement normal des activités de l'organisme. On souligne qu'il est très positif en ce sens que les orientations gouvernementales, disons, proposent qu'on justifie le refus de l'accès à un document. Dans ces cas-ci, il n'y en avait pas, de justification.

• (9 h 10) •

Une troisième situation intéressante, quand on parle de gouvernement ouvert ou de gouvernement numérique, on le sait, en principe, l'accès à un document est gratuit. Sauf qu'il est possible, là... si, par exemple, on doit recevoir une liasse de documents par la poste, il est possible que l'organisme facture : facture pour les frais de photocopie, frais d'envoi. Dès lors, on se serait attendu à ce qu'un document transmis par courriel n'encoure aucune facturation. Or, la jurisprudence, ce n'est pas ce qu'elle dit. En fait, la façon dont la loi est interprétée, on peut réclamer des frais de photocopie pour l'envoi d'un courriel, à l'heure actuelle. Je me permets de vous souligner qu'on a un cas dans le mémoire également, avec la jurisprudence, citée par l'avocat médiateur à la Commission d'accès à l'information. Donc, dans un gouvernement ouvert, voire numérique, il serait à propos, à notre avis, de pointer qu'il est gratuit de recevoir des documents par courriel.

Le dernier cas, finalement, c'est... En fait, c'est une notion qui aborde aussi, indirectement, même si je ne suis pas avocat, la notion de confiance en notre système, c'est-à-dire les délais pour faire valoir ses droits devant la Commission d'accès à l'information. Si le recours existe, encore faut-il que ce soit aisé à concrétiser. La Commission d'accès à l'information, nous n'y sommes jamais allés. Nous avons un seul cas à vous signaler, mais il est intéressant : 15 mois entre une plainte et une première audience, et là si l'audience n'est pas reportée. Attention, ce n'est pas terminé encore, on n'a pas eu notre audience. Alors, écoutez, je sais qu'il y a des propositions dans le document de consultation à cet effet-là. De ce point de vue là, nous, ce qu'on vous dit, c'est : Arrangez ça à votre goût, mais, s'il vous plaît, faites en sorte qu'on puisse avoir accès à un organisme juridictionnel dans des délais raisonnables.

On m'indique qu'il nous reste quelques minutes, alors je résume nos recommandations : d'abord, introduire dans la loi une notion d'accès à l'information en plus de l'accès aux documents des organismes publics; abolir tout simplement le délai supplémentaire de 10 jours, qui est appliqué sur une base arbitraire de toute façon, pour répondre à une demande d'accès, sachant que de nombreux organismes... pardon, de nombreux documents sont maintenant sur support électronique, en théorie, ça justifie d'autant moins; préciser dans la loi que la transmission de documents par Internet est gratuite; et par ailleurs, évidemment, réduire les délais de traitement des litiges, que ce soit la Commission d'accès ou dans tout autre organe juridictionnel.

Et, avant de terminer, deux petits points additionnels, ce n'est pas par manque de considération envers la protection des renseignements personnels que nous avons fait le choix de nous pencher sur l'accès à l'information, c'est un enjeu important, mais c'est un choix que nous avons fait aujourd'hui. Et enfin une petite note en référence à vos échanges avec la Fédération professionnelle des journalistes. Nous comprenons très bien qu'il est important de conserver un espace de travail pour les fonctionnaires pour faire des recommandations et réfléchir. Par contre, l'envoyer... en fait, le nommer «un espace privé» nous semble envoyer un message relativement ambigu par rapport à ce qui est espéré, c'est-à-dire leur permettre de faire leur travail correctement. Mais, comme on parle du service public, parler d'un espace privé nous semble envoyer un message particulier. Alors, voilà, nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Hardy) : Merci pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole pour une période de 17 minutes.

M. Fournier : Madame, monsieur, merci d'être là. Comment vous appelleriez ça, si ce n'est pas un espace privé?

M. Santerre (Mathieu) : Un espace de travail.

M. Fournier : Et l'espace de travail, est-il public ou privé?

M. Santerre (Mathieu) : Bien, s'il y a un document final, s'il y a une information brute, on doit le fournir.

M. Fournier : Donc, ce que vous dites, c'est : Il doit y avoir... Lorsqu'il y a des échanges qui sont faits, qui accompagnent une décision, qui sont des recommandations, il devrait y avoir publicité de la chose, donc ce qui entraîne, selon l'OCDE, la Cour suprême et le rapport Paré, de l'autocensure.

M. Santerre (Mathieu) : Ce n'est pas ce que je dis. Vous avez... vous êtes...

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Si je peux me permettre, vous avez raison de dire qu'il faut dégager un espace qu'on pourrait qualifier de protégé, un espace de travail, on s'entend. C'est de le nommer un «espace privé» qui nous semble envoyer un message ambigu.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier : Je comprends qu'«espace protégé» fait plus votre affaire?

M. Santerre (Mathieu) : C'est sûr.

M. Fournier : Parfait. Je peux vivre avec «espace protégé». On avait reçu la Cour suprême, puis on leur dira maintenant : Appelez ça «espace protégé». On essaiera de trouver le rapport... l'auteur du rapport Paré aussi, si c'est possible.

Je voulais parler des délais. Vous venez de toucher la question des délais, et on a eu un échange juste avant vous — je ne sais pas si vous y étiez déjà à ce moment-là — et il y avait la... amené avec la question de la volonté d'avoir des décisions qui sont mieux motivées, qui font même un lien avec ce qu'on pourrait appeler un test de préjudice. Ça entraîne un travail qui, peut-être, demande une réflexion ou une façon de l'exprimer, en tout cas, d'être un peu plus longue. Moi personnellement, là, des délais en termes de jours pour m'assurer que la première décision est rendue, motivée et compréhensible pour la personne qui la reçoit, je n'ai pas de difficulté à donner plus de jours pour ça. Vous, est-ce que vous me conseillez d'avoir moins de jours? Comment vous voyez la question qui a été soulevée tantôt? Si on veut donner à la première décision un rôle pédagogique plus grand que ce qui est aujourd'hui, parce qu'honnêtement ce qui est aujourd'hui, c'est nom, article, je crois que, comme compromis, je peux accepter de donner quelques jours de plus. Est-ce que vous me dites : Bien là, quelques jours de plus, je ne devrais pas faire ça?

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Oui. Écoutez, quelques jours de plus, quelques jours de moins... On s'entend que le délai, à l'heure actuelle, est de 20 jours. Par rapport au moment où la loi a été adoptée, il y a une pratique qui a été introduite, c'est de répondre sur support électronique. On sauve la poste, on économise du temps pour la constitution du dossier. Je comprends que c'est important de faire oeuvre pédagogique et de motiver une décision, mais je ne suis pas convaincu qu'il faut rallonger le délai au-delà du 20 jours, à l'heure actuelle.

Écoutez, généralement, on nous répond à la limite, de toute façon. La pratique concrète sur le terrain, c'est que vous recevez, la majorité du temps, l'information la veille de la fin du délai. Écoutez, les gens sont compétents à l'intérieur de l'appareil public et sont capables d'appliquer la législation. Je ne crois pas que c'est parce que c'est impossible de nous répondre avant qu'on nous répond avant... qu'on ne nous répond pas avant.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier : Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a pas de problématique actuellement avec les délais?

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : J'ai dit que le délai de 20 jours est une bonne chose mais que le délai supplémentaire de 10 jours est une mauvaise chose.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier : Je conclus juste pour vous dire que, quant à moi... Et, lorsqu'on aura à écrire, je ne m'embêterai pas sur cinq, six jours si je veux que la décision soit bonne. En vous le disant, je le dis à tout le monde. Je ne pense pas qu'on est en train de se dire 20 ou 10 jours de plus si on veut augmenter la qualité de la réflexion, si on veut donner... imposer le fardeau qu'on impose de ne pas pouvoir avoir... invoquer une autre exception.

Je veux dire, Me Delwaide l'a dit tantôt, c'était assez frappant, lorsqu'on se met dans les souliers du fardeau qu'on crée maintenant, imposant, chez le décideur au premier niveau... Je fais juste le mettre... Ce n'est pas pour prendre en défaut, là, c'est simplement pour indiquer que, quand j'ai à soupeser les deux, est-ce que je veux gagner du temps, éviter que ce soit un peu plus long, ou si je veux m'assurer de la qualité de la première décision, qu'elle est bien informée?, je ne parle pas de faire un mois de plus, là, entre les deux, j'aurais tendance à favoriser une meilleure décision, même si ça me prend 10 jours de plus.

Le Président (M. Hardy) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Josée) : Moi, tout ce que je voulais dire, c'est que, s'il y a une justification pour le 10 jours, normalement on serait d'accord. C'est que, là, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'actuellement la pratique courante, ce n'est plus l'exception. La pratique courante, c'est que tous les organismes nous extensionnent du 10 jours.

M. Fournier : Allons un petit peu plus loin là-dedans, là. Quel est le préjudice que ce soit 20 jours ou 30 jours? Donnez-moi des cas où c'est préjudiciable, où c'est grave : il y a quelqu'un qui est en danger, il se passe... Parce qu'honnêtement, lorsqu'on regarde la question de l'accès à la justice... Parce que, là, on le prend sous l'angle de la commission puis on se dit : C'est un an, tout ça. Puis tout le monde a raison, là, c'est long, là. Je ne dis pas le contraire. Mais, si on «zoom out», là, on va sur Google Maps puis là on va regarder la planète au complet, là, c'est l'ensemble de l'accès à la justice qui est dans cette problématique-là. Et, comme il n'y a rien de gratuit, là on parle de taxes et d'impôt pour payer des systèmes qui sont plus performants, là, disons-le comme ça.

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Si je peux me permettre. Évidemment, il y a des dispositions pour les situations d'urgence où il y a risque de mort d'un être humain, là. Je veux dire, on ne parle pas de ce type de situation, là, on parle de situations où on demande l'accès à une information qui est pertinente, par exemple dans le débat public, pour un groupe de citoyens, pour sa situation personnelle, à titre d'exemple. Donc, moi, je ne voudrais pas banaliser l'importance que ça peut avoir dans un contexte comme celui-là.

Cela dit, c'est vous le ministre. C'est vous qui allez, après vos discussions, proposer un délai dans une éventuelle loi. Nous, ce qu'on vous dit, c'est deux choses : Il y a, à l'heure actuelle, un délai supplémentaire qui est appliqué de façon arbitraire et non justifié... pour des justifications farfelues, en fait, dans certains cas. Et ultimement, eh bien, avec les nouvelles pratiques en matière de document électronique, on sauve déjà quelques jours. Alors, vous avez un peu de jeu.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

• (9 h 20) •

M. Fournier : ...vous sembliez dire tantôt que, pour faire les demandes, il faut déjà connaître le nom du document. Parce que je crois savoir qu'il y a des demandes qui ne nomment pas un document, là. D'ailleurs, l'article 42 de la loi actuelle permet qu'il y ait un échange pour essayer d'aider lorsque quelqu'un fait une demande. Je pense que le responsable de l'accès peut entrer en contact avec la demande pour essayer de cerner quels sont les renseignements demandés. Et on me souffle qu'il y a même une obligation d'entrer en contact lorsqu'on se demande quelle est la demande.

Alors, tantôt, vous nous avez dit : Il faut connaître le nom du document, et puis, sinon, ça ne marche pas. Or, il semble que la loi actuelle prévoie d'autres dispositions. Mais peut-être que ce n'est pas appliqué, là, je ne sais pas.

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Bien, pour reprendre une expression qui est commune sur la colline, si on parle des vraies affaires, là, bien, écoutez, dans le concret, quand on fait une demande, ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle pour le bureau qui reçoit la demande. Ce n'est pas nécessairement... D'abord, c'est du boulot supplémentaire. Ensuite, c'est possiblement une information, disons, qui va être utilisée par la suite dans divers dossiers, dans divers contextes. Oui, il y a des dispositions législatives qui prescrivent la réponse. Il y a la possibilité de discuter pour préciser la demande. Sauf que, si, ultimement, la volonté, c'est de tenter de régler le cas rapidement ou tout simplement, par automatisme, de se débarrasser de la demande pour finalement freiner l'accès à une information, bien, même ces dispositions-là nous font tourner en rond.

Le cas de l'agrile du frêne, qu'on a dans notre mémoire, c'est spécifiquement ça. On vous a donné la réponse finale, mais il y en a eu, des échanges afin de préciser notre demande. Et je n'étais pas en mesure de dire si ce que je souhaitais était un rapport d'inspection, une circulaire, un document de formation. Alors, la décision finale est venue : Désolé, votre demande n'est pas assez précise, on ne comprend pas ce que vous voulez dire. J'ai même discuté avec un responsable d'une municipalité. Il convenait d'emblée avec moi : La loi m'oblige à vous fournir un document, mais rien ne m'oblige à vous donner l'information. Bon, fort bien. Ça aurait fait notre affaire, tout simplement, de passer un coup de téléphone et demander : Est-ce qu'il y a de l'agrile du frêne à L'Ancienne-Lorette? La loi ne nous permet pas de faire ça.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier : Je comprends le point où il peut y avoir, dans des cas, des réponses comme celle-là, là. J'imagine que c'est vrai que ça peut arriver puis que l'article semble mal appliqué. Parce que l'article de la loi en ce moment ne dit pas : Il y a un document, mais ce n'est pas vraiment tout à fait celui que vous avez demandé, ça fait que je ne vous le donne pas. Je ne pense pas que c'est ça que la loi dit. Je pense que la loi offre en ce moment une obligation à ne pas s'arrêter au titre que vous devez donner du document, au type... ni le type ni le titre. C'est une information documentée qui existe. Et je croyais, à partir de l'article 42, que la discussion qu'il y avait avec vous vous amenait à l'avoir. Ce que vous me dites, si je comprends bien, c'est que les donneurs d'information ne veulent pas la donner et donc font exprès pour ne pas le faire.

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : D'abord, ce n'est pas un énoncé systématique que je fais. C'est-à-dire, il y a des gens qui sont responsables de l'accès à l'information qui collaborent et avec qui on peut arriver à quelque chose sans trop de complications. Mais les cas sont très fréquents où il y a une certaine résistance. Ce n'est pas pour rien que vous parlez de culture de transparence. Donc, ça existe, ce n'est pas une fiction.

Écoutez, je serais tenté de vous répondre que, s'il s'avère que la loi est mal appliquée dans les organisations, bien, peut-être que... la responsabilité que les orientations gouvernementales donneraient au ministre de faire le ménage au sein du personnel qui s'occupe de la gestion des demandes d'accès à l'information, bien, peut-être que c'est bienvenu, de ce point de vue là. On est toujours soumis à la diversité, là, de la façon dont peuvent être appliquées les dispositions législatives. Je ne dis pas que c'est une règle générale, mais il y a de la résistance sur le terrain.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier : Je vais faire du pouce sur ce que vous venez de dire. Parce que vous avez bien raison. Moi, je n'ai pas l'ensemble des exemples que vous pouvez connaître, mais il y a un soupçon de possibilité, intuitivement, qui nous amène à penser que peut-être ce serait bon d'avoir un monitoring, là, pour vérifier ce qui se passe, essayer d'éviter des cas qui ne sont pas respectueux, qu'il y ait une surveillance qui soit faite. Déjà que la CAI peut en faire. Si on donne ces pouvoirs-là... D'autant que la recommandation est de s'étendre même jusqu'à la question municipale. Donc, on pourrait espérer colmater des brèches. Ça ne les réglerait peut-être pas tous, mais peut-être qu'en partie on pourrait régler quelque chose.

Vous avez eu une expression... Je pense que c'est une belle expression, de dire que c'est une loi d'accès aux documents et non pas une loi d'accès à l'information. Est-ce que, quand vous dites ça... Si vous demandez une information qui n'est pas colligée par document, est-ce que vous souhaiteriez que l'État soit obligé de créer un document pour répondre à votre question?

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Évidemment, ça faisait partie des questions qu'on s'attendait à recevoir. Mais, écoutez, c'est clair qu'on ne peut pas se lancer dans une étude longitudinale pour répondre à une demande d'accès à l'information. Donc, on comprend le point.

Créer un nouveau document de toutes pièces pour répondre à une demande d'accès à l'information, en termes de charge de travail, ça peut être important pour l'entité gouvernementale ciblée. Maintenant, de nos jours, il existe tout un paquet de systèmes d'information de gestion où l'information est sur support électronique. Nous recevons, par exemple, des... en fait, des captures d'écran de système de gestion dans le réseau de la santé pour répondre à des demandes sur des places en CHSLD. On ne croit pas qu'il faut, donc, faire une nouvelle étude pour répondre à une demande, mais, s'il s'avère qu'une information est distribuée dans différents systèmes, ce n'est pas la mer à boire que de fournir l'information. Et certaines organisations, à la place de nous répondre non, parfois nous écrivent une lettre en nous donnant l'information simplement sur support de lettre plutôt que... quand nous transmettons une...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier : Vous avez commencé en disant... en distinguant le document de l'information et vous dites : On n'a pas droit à l'information. On a une loi sur le droit au document mais pas à l'information. Alors, ma question, je m'accroche à ça parce que, dans le fond, c'est le droit... Je crois qu'on pourrait appeler ça, entre vous et moi, là, pour essayer de trouver un terrain qui me semble plus réel... c'est le droit d'accès à l'information supportée par document.

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Fournier : Et, lorsque vous dites : Oui, on nous les donne, bon, c'est une capture d'écran, déjà là c'est un document. Ma question est : Il y a une information qui n'est pas en capture d'écran, qui n'est pas documentée, qui est dans des ondes qui ont été émises par la voie verbale à un moment donné, qui ont été saisies par des oreilles et jamais captées sur un écran, jamais écrites sur un document. Vous demandez une information qui a eu cours, dont certaines personnes ont pu connaître la teneur, et vous dites : Est-ce que je peux l'avoir? Est-ce que vous considérez qu'on devrait se donner une obligation de documenter une information non documentée au moment de la demande?

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Non. C'est simple. Le document ou l'information... Si l'information existe et qu'elle est colligée, elle est à quelque part dans un document. Donc, si, l'information, son seul support, c'est le cerveau du sous-ministre adjoint, parce qu'il est le seul au courant, on n'a pas besoin d'un «scan» de sa cavité cérébrale, on s'entend, là. Mais, si l'information existe, bien, oui... Le but de la recommandation, c'est de faire en sorte qu'on l'obtienne pour éviter de se faire servir la parade suivante : Je n'ai pas le document, je n'ai pas compris de quel document vous parlez, votre demande est refusée. Parce que ça, c'est ce qu'on vit.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier : Et, sur le «je n'ai pas compris», je pense que c'est certains cas, parce que vous nous dites : De façon générale, ils sont compétents, donc ils appliquent l'article 42, ils appellent et ils cherchent à comprendre. Vous me dites : Ça peut arriver, et là peut-être qu'on aurait de la formation à donner pour s'assurer que les gens le font comme il faut, mais, de manière générale, ils devraient réussir à comprendre la demande, puisqu'ils doivent la rechercher à partir de 42.

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Ils sont compétents. Il y a une question de volonté et de culture aussi. On peut se référer à une bonne vieille citation de M. Pierre Craig : C'est vrai que, dans certaines situations, la loi est une boîte à outils pour refuser l'accès à un document. C'est vrai, pas dans tous les cas. Donc, la question de culture puis la question d'assurance qualité de la part d'un ministre responsable, ces choses-là sont très importantes. Parce que les gens connaissent la loi, et, si la volonté n'est pas là, de sortir le document, il y a tout ce qu'il faut dans la loi pour refuser l'accès.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier : Comment vous voyez la proposition de passer de «peut» à «doit» sur de nombreuses demandes?

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Si on se réfère aux recommandations qu'on vous fait, l'étendue du champ d'application de la loi, même dans des nuances comme celles-là, des nuances qui sont importantes, là, c'est positif. De notre point de vue, on...

Écoutez, comme on disait, on y croit, à la transparence gouvernementale, on croit que c'est une bonne chose pour la démocratie. Si vous introduisez des modifications qui, sur le plan technique, favorisent l'accès, on dit : Bravo! C'est tout.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

• (9 h 30) •

M. Fournier : J'essaie de voir, parce que vous dites : On... J'essaie de faire le tour du jardin, là. On part avec un seul élément, puis on... Si j'étais à l'écoute... puis je n'écoute que l'entretien qu'on a ou le 45 minutes qu'on passe ensemble, je constate que le problème qu'on a, à l'accès à l'information, c'est que les responsables d'accès veulent cacher, alors que, dans le fond, il y a une loi qui est faite en ce moment, qui doit être corrigée, notamment dans ses expressions, parce qu'il y a une façon de l'appliquer qui a peut-être été amenée où le «peut» devenait «peut ne pas». Alors, il y a un changement de fardeau, des motivations. Il y a plein de dispositions qui sont incluses pour essayer d'amener à un changement.

Alors, j'essaie juste de ressortir de tout ce qu'on se dit. Je crois qu'il y a des problématiques, il y a des problématiques avec certains types de réponses qui ont pu être données à des demandes d'accès. L'objectif, c'est effectivement d'aller vers un changement de culture en se disant que ce n'est pas automatiquement une culture. Non, mais je ne suis pas sûr qu'il y a une volonté de cacher. Il y a une interprétation qui a été donnée, il y a du monde pour qui c'est peut-être plus facile de dire : On ne le donne pas, puis ça règle le problème avec les ressources que j'ai. C'est ce qu'on veut essayer de défaire.

Le Président (M. Hardy) : Merci.

M. Fournier : Je voulais enlever l'espèce d'apparence d'intention, sous tous gouvernements, là, que les gens veulent cacher. Je ne suis pas sûr que c'est ça qui motive les gens.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour une période de 10 minutes.

Mme Maltais : Merci beaucoup. Bonjour, Mme Lemieux, M. Santerre. C'est un plaisir de vous accueillir. Comme c'est arrivé régulièrement pendant cette commission parlementaire, je vais continuer dans la foulée des questions que vous a posées le ministre. Puis je vais commencer par... il y a un commentaire... par une question sur un commentaire que vous avez fait, qui m'a étonnée, vous avez dit : Je ne peux pas téléphoner. Vous ne pouvez pas téléphoner pour dire : Avez-vous de l'agrile du frêne chez vous? Pourquoi vous ne pouvez pas téléphoner?

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

Mme Maltais : Parce que moi, je fais ça des fois, j'appelle une administration, un député, puis je fais : Avez-vous ça?

M. Santerre (Mathieu) : Oui, on s'entend, mais on s'entend que les portes s'ouvrent plus facilement quand c'est vous qui prenez le téléphone, par rapport à nous.

Mme Maltais : O.K. Non, mais continuons, ça veut dire que des types d'information comme ça ne sont pas facilement accessibles outre la loi.

M. Santerre (Mathieu) : Écoutez, entre l'information publique et l'information dite sensible, comme par exemple les secrets commerciaux, ou tout ça, il y a toute une zone où on va parler d'information qui peut être dite stratégique ou utilisable dans l'environnement d'affaires publiques. Et, cette information-là, généralement, l'organisme a avantage à la conserver. Alors, ce qui arrive fréquemment, si je peux me permettre, c'est... et c'est pour ça qu'on n'appelle plus, soit dit en passant, on se fait dire : Bien, écoutez, passez par la Loi d'accès. On se fait répondre ça.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Voilà, exactement où je voulais arriver, exactement.

M. Santerre (Mathieu) : Puis c'est très frustrant, cela dit.

Mme Maltais : «Passez par la Loi d'accès», on peut se faire répondre ça même dans nos bureaux de comté, comme député. Moi, récemment, je me suis fait dire, pour une information toute simple : Passez par la Loi d'accès, alors qu'avant j'avais accès tout à fait à ce type d'information là. Et je ne pense pas que c'était de la mauvaise foi, mais c'était comme : Passez par Loi d'accès... Et j'ai une impression, puis là c'est vraiment... Est-ce que la Loi d'accès est devenue une solution qui permet au personnel administratif de se réfugier ou de se protéger par rapport à de l'information qui pourrait être sensible sur la place publique? Et ça, ce n'est pas un reproche, un gouvernement ou tout... c'est vraiment... Parce que moi aussi, j'ai vécu ça. Alors, est-ce que ça pourrait être en se disant : Comme c'est sensible sur la place publique, je ne donnerai pas l'information de peur de me faire reprocher d'avoir donné l'information?

Le Président (M. Hardy) : Mme Lemieux... M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Écoutez, c'est le fond de l'affaire, essentiellement, c'est toute la zone entre l'information publique et l'information confidentielle qui peut parfois être information sensible, oui, il y a une certaine résistance dans de nombreux cas. Comme je le disais, ce n'est pas nécessairement par malveillance crasse, là, on n'est pas en train de faire des procès d'intention pour les personnes qui gèrent l'accès à l'information. De toute façon, ces personnes ont des directives à respecter aussi et des validations à faire avant de sortir l'information. Mais c'est vrai que la loi permet, dans le fond, d'abord de concentrer le tir sur le mode traitement d'une demande d'accès à l'information et ensuite de retenir certaines informations qui pourraient être utilisées dans le grand public.

Écoutez, vous savez très bien ce que des gens en relations publiques peuvent faire avec des informations qui sortent d'organismes publics. Pensez-vous qu'ils sont de bonne humeur quand on fait une demande d'accès? Bien non! Souvent, ça ne porte pas à conséquence, c'est de l'information neutre et pertinente. Mais parfois ça peut se retrouver dans l'espace public ensuite. Et là on se parle des vraies affaires, là, en effet, il peut y avoir de la résistante dite stratégique, je dirais.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : La difficulté, c'est... Et là on pourrait parler d'autocensure, parce que je ne pense pas... Je ne parle pas de pression du politique, je parle vraiment de conscience, dans l'appareil administratif, qu'une information est sensible et est-ce qu'information sensible serait devenue information inaccessible. Là, on joue dans... Ce n'est pas la loi qui est mauvaise, c'est la loi qui est devenue un appareil de protection. Puis c'est peut-être sain, sauf qu'à ce moment-là ça appuie l'idée du ministre de dire : Il faut recadrer la loi, il faut lui redonner son sens véritable, qui est : on doit donner l'information. Mais il y a une... Je veux juste dire qu'il y en a... et ça se dégage tranquillement, là, il y a... Je cherche les obstacles à la divulgation de l'information. Puis je sais qu'il y a là-dedans un phénomène médiatique qui est devenu très fort ou c'est une machine médiatique qu'un gouvernement, une Assemblée nationale, des partis politiques nourrissent de facto parce qu'ils existent et qui sont de l'information sensible... ils détiennent de l'information sensible. Mais donc je me demande si tout ce phénomène-là n'amène pas une autocensure ou une autoprotection en utilisant la loi d'accès à l'information.

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Bien, possiblement. Écoutez, c'est clair que les très nombreuses exceptions possibles pour refuser l'accès à une demande dans la loi actuelle, bon, oui, tracent une certaine limite, mais elles sont aussi autant de réponses ou de justifications négatives pour en fait refuser l'accès aux documents. Peut-être qu'il y a de l'autocensure sur le plan de la préparation de documents à l'intérieur de l'appareil public. Peut-être qu'on inscrit «document de travail» sur des documents quasi finaux, je n'en sais rien. On n'est pas à l'intérieur de la machine, comme on dit. Sauf que c'est clair que la loi, telle qu'elle est appliquée actuellement, c'est une boîte à outils pour freiner l'accès quand on veut freiner l'accès. Je ne dis pas qu'on veut freiner l'accès toujours. Introduire les principes de la loi, introduire des «doit» au lieu de «peut», élargir le champ d'application, tout ça, c'est positif. Si ça peut contribuer à une culture de transparence, comme les orientations le précisent, bien, ce sera parfait.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Vous nous avez soumis un cas qui m'a étonnée, à savoir qu'on pouvait facturer pour des courriels. Est-ce que c'est courant? Est-ce que ça a pu être un frein à l'accès?

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Écoutez, le cas qu'on a relevé, on s'entend, là, c'était une facture de 7,10 $, je crois. On s'entend, là...

Mme Maltais : Non, non, c'est ça, on est sur le principe, là.

M. Santerre (Mathieu) : ...il n'y a pas de quoi... mais parfois, des documents qui sont pesants et qui, si on les photocopiait, signifiaient, par exemple, 200 $, ça arrive, ça. On reçoit des factures de cet ordre-là. Eh bien, il faut toujours se mettre à la place du citoyen, le citoyen qui, par exemple, s'implique dans une association, dans sa municipalité ou en santé et services sociaux, qui souhaite avoir accès à de l'information pertinente, et qui s'implique comme bénévole, et qui, soudainement, doit payer 200 $ pour avoir accès à un document qui est public. On s'entend, on peut y accéder en personne, sauf que, si vous habitez à Trois-Rivières, bien, c'est 1 h 15 faire le voyage jusqu'au siège social de Québec, et, à Rouyn-Noranda, c'est pire. Donc, c'est un cas réel, la jurisprudence permet de facturer pour du courriel. Je ne dis pas qu'ils le font tous, sauf qu'il me semble, quand on pense à rédiger une nouvelle loi, qu'il y aurait matière à préciser des petits points qu'on a tendance à prendre pour acquis.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci. Et, une dernière, une dernière question, le fait qu'on ne puisse pas nommer... qu'il faille cibler la demande de façon précise, cette différence entre l'accès à l'information et l'accès aux documents que vous nous soulignez, est-ce que ce n'est pas ça qui pourrait mener à des demandes considérées comme abusives, puisque tu veux tellement être sûr de ne pas manquer le document que parfois vous en venez à élargir la demande pour réussir à avoir le bon document?

M. Santerre (Mathieu) : C'est très exactement ce qu'on dit...

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Oui. On se trouve, dans ces situations-là, coupables de partie de pêche, c'est-à-dire qu'on fait une demande avec toutes les possibilités pour essayer d'attraper le document qu'on cherche. On n'en cherche généralement qu'un seul, mais on reçoit une liasse de documents ou des pièces jointes annexées. Et puis, écoutez, les fonctionnaires chargés de l'analyse et du traitement de la demande, ils ont raison de ne pas être de bonne humeur, à ce moment-là, là, parce que c'est du travail, en quelque sorte, pour rien, pour tout le monde.

Mme Maltais : Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ça va, merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Borduas, à vous la parole pour une période de sept minutes.

• (9 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Madame, monsieur, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. D'entrée de jeu, tout à l'heure, vous avez parlé de la question du délai de 10 jours, du délai de 10 jours supplémentaire, qui est souvent évoqué dans les organismes publics, puis vous disiez : Il n'y a pas de nécessité d'invoquer ce délai de 10 jours là. On a l'impression... Puis de ce que je comprends de votre propos, c'est que ce n'est pas du service orienté vers le citoyen, orienté vers la clientèle, puis qu'on se cache un peu derrière la loi à l'accès à l'information pour donner le moins d'information possible... ou, en fait, ce n'est pas, comme on dit... je crois que l'expression, c'est, en chinois, «user-friendly».

Je me demandais... Dans le projet qui a été déposé par le ministre, on ajoute une obligation de motivation. Donc, c'est un fardeau supplémentaire pour les organismes publics lorsqu'ils vont transmettre des documents, supposons, en cas de refus. Le groupe qui vous a précédé disait : Écoutez, parfois dans les organismes publics, ils n'ont pas les ressources pour motiver... On voit une problématique. Là, je veux juste vous entendre sur la question de si on faisait disparaître le délai de 10 jours, comme vous le proposez, mais qu'en plus il y a une obligation de motivation, comment on va réconcilier tout ça, puis comment vous voyez ça?

M. Santerre (Mathieu) : Il y a un aspect...

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : ... — oui — un aspect plutôt technique à votre question. Le délai de 10 jours, c'est un délai pour répondre à la demande. Évidemment, ce que j'ai compris de l'orientation gouvernementale, c'est de fournir une justification pour le refus d'une demande, ce qui est deux choses séparées. Vous avez raison de dire que ce n'est pas très «user-friendly» quand vient le temps de faire certaines demandes...

M. Jolin-Barrette : Juste un point, M. Santerre. Sur le délai de 10 jours, dans le fond... le premier 10 jours pour accusé de réception, le 20 jours pour répondre, puis là c'est l'autre 10 jours. Donc, ça va rentrer, ça va s'imbriquer, dans le fond, pour la motivation... Parce que, supposons qu'ils refusent au bout de 30 jours, au bout du 30 jours, bien, c'est là que la motivation...

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Bon, oui. Écoutez, à l'heure actuelle, le délai de 10 jours est considéré comme un dû, dans bien des cas. Je me permets de faire lecture de la réponse de la ville de Québec, là : «Cependant, nous nous prévalons dès maintenant de l'article 47 de la loi dans le but de pouvoir prolonger de 10 jours le délai à l'intérieur duquel nous devons traiter votre demande.» On s'entend, là, en théorie, ce 10 jours là, c'est si on risque de porter atteinte aux activités normales de l'organisation en raison de notre demande. Il n'y a aucune justification de cette nature-là dans une réponse comme celle-là.

Écoutez, en tout respect pour les distingués avocats qui viennent vous rencontrer, je réitère mon point : Les gens sont généralement compétents à l'intérieur des organismes publics, en tout cas les personnes qui traitent ces points-là. Donc, je suis plutôt sceptique quand ils se font dire : Ils n'ont pas les ressources. Bon, peut-être que ce pourrait être sympathique d'engager des firmes externes pour faire le travail. Mais ça, ce n'est pas notre problème. Ils ont la capacité de le faire, j'en suis convaincu. Et là on ne parle pas d'un avis juridique de 22 pages pour justifier le refus à une demande, là. Ça peut tenir dans une page et demie ou dans une seule page. On s'entend, ce n'est pas... Je comprends qu'il y a des conséquences juridiques par la suite. Ça peut se retrouver devant un organisme juridictionnel ensuite, mais ce n'est pas la mer à boire.

Et, par rapport à ce qu'on a à l'heure actuelle comme situation, c'est que le délai est utilisé de façon quasi systématique avec des justifications qui vont jusqu'à la période des vacances, ce qui ne nous semble pas être l'esprit de cette disposition, qui était d'éviter une catastrophe à l'intérieur de l'organisation pour pouvoir répondre à une demande d'accès.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et, dans votre optique, lorsqu'on parle de la motivation, pour vous, avec le projet qui est présenté par le gouvernement, ça pourrait être une demi-page de motivation ou... de façon très succincte, là?

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Écoutez, dans le feu de l'action, là, on ne s'attend pas à recevoir une étude complète qui nous explique pourquoi on n'a pas accès à un document. On s'entend que, si on demande des contrats, qu'il y a des notions, par exemple, de secrets commerciaux ou encore de propriété intellectuelle, ça peut être un peu plus pesant. Mais, écoutez, là, c'est une demande d'accès à l'information. Ce n'est pas encore la Cour suprême. Il y a une question de niveau aussi, là. Je ne le sais pas... J'ignore si vous avez eu des débats sur la longueur d'une justification dans le courant de cette commission parlementaire, mais il nous semble qu'une justification simple... D'abord, ce serait une grande amélioration par rapport à aujourd'hui où il y en a peu ou pas, de justification. Puis ensuite ils ont les ressources, à notre avis, pour faire ce type de justification succincte.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur votre recommandation n° 4 : «Réduire les délais de traitement des litiges à la Commission d'accès à l'information», dans le document gouvernemental, on a l'intention de transférer les litiges au Tribunal administratif du Québec. Vous avez fait part, là, au début de votre intervention, des très longs délais présentement qu'il y a à la Commission d'accès. Est-ce que vous croyez qu'il va y avoir une réduction de délais? J'imagine que vous souhaitez que des effectifs supplémentaires soient ajoutés.

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Écoutez, ni l'un ni l'autre ici présents ne sommes avocats. Je ne suis pas en mesure de vous prédire si le transfert dans une autre organisation va réduire les délais. Nous, ce qu'on vous dit, c'est : S'il vous plaît, arrangez-vous pour que les délais soient réduits, parce qu'avec un délai de 15 mois entre une plainte et une première audience ça décourage les personnes concernées de faire appel à leurs droits. Écoutez, si vous avez un délai de 15 mois entre une première démarche et une seconde, le citoyen, lui, ne va certainement pas s'empêtrer dans des questions pareilles pour obtenir un document. Alors, finalement, le délai devient une restriction à l'accès. Alors, notre point est plus sur le résultat que sur le processus, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas, 40 secondes.

M. Jolin-Barrette : Oui. Rapidement, vous avez parlé de la culture sur la colline lorsque vous faites des demandes d'accès à l'information. Pouvez-vous nous en parler, de cette culture-là?

Le Président (M. Hardy) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Bien, écoutez, je peux vous en parler en changeant de chapeau un bref instant. J'ai déjà vu passer des demandes d'accès à l'information du point de vue d'un cabinet ministériel. On sait ce que ça fait. Quand les demandes d'accès à l'information sont formulées par des journalistes, c'est parce qu'il y a une information qui risque de sortir éventuellement.

Alors, si je referme la parenthèse, eh bien...

Le Président (M. Hardy) : En conclusion.

M. Santerre (Mathieu) : ...cette situation, qui est, de notre point de vue, positive sur le plan des affaires démocratiques, peut néanmoins constituer... en fait, suggérer un réflexe de retenue de la part des personnes qui sont chargées du traitement des demandes.

Le Président (M. Hardy) : Merci de votre contribution.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais M. Daniel Caron à prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 9 h 47)

(Reprise à 9 h 51)

Le Président (M. Hardy) : La commission reprend ses travaux. Au début, j'aimerais avoir le consentement de tout le monde pour pouvoir dépasser le temps qui était prévu.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Consentement. Merci. Je souhaite la bienvenue à M. Caron. Je vous demanderais de vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

M. Daniel J. Caron

M. Caron (Daniel J.) : Merci. Alors, M. le Président, membres de la commission, d'abord merci beaucoup de me permettre d'être ici aujourd'hui, de partager avec vous, donc, certaines de mes idées.

Alors, moi, je suis... j'ai fait une carrière dans l'administration publique fédérale pendant une trentaine d'années, beaucoup dans l'information, sous tous ses aspects, sous tous ses angles : l'accès, la technologie, les archives, etc. Et, depuis deux ans, je suis professeur-chercheur, donc, à l'École nationale d'administration publique et je suis responsable de la chaire, donc, en exploitation des ressources informationnelles. Et je me passionne, je m'intéresse beaucoup, donc, à l'ensemble des questions qui touchent la gestion de l'information dans nos organisations.

Alors, aujourd'hui, je ne vais pas vous lire mon document, donc vous aurez la chance de lire ça un dimanche matin en prenant un café, mais je vais quand même vous donner un petit peu la structure, vous donner un peu les principaux éléments qui m'amènent à certaines conclusions et à certaines pistes, peut-être, que vous aimerez éventuellement regarder. Parce qu'on a... Bon, c'est une loi, évidemment, que vous êtes en train de revoir. Au point de départ, c'est certain que, pour moi, c'est un instrument, mais ce n'est pas le seul, et je vais y revenir. L'information, bon, je pense que vous me permettrez de dire que c'est la démocratie, c'est fondamental pour le fonctionnement de nos institutions, c'est le sang dans les veines. Donc, sans information, très difficile de faire fonctionner une démocratie, donc, les activations entre, en fait, les institutions et la population, et vice-versa. Donc, il y a un besoin de communication qui est constant.

On a vu au fil des dernières années, donc, d'énormes changements, et c'est là-dessus que je vais vous entretenir d'abord. Ensuite, j'irai peut-être un petit peu vers ce que je crois être une nécessité, c'est-à-dire l'acte de documenter qui doit revenir, d'une certaine façon. Et ensuite, donc, j'aborderai aussi la question de la gouvernance comme telle... et aussi toucher un petit peu l'accès, bon, parce qu'il y a deux types, finalement, de manières d'intervenir dans nos organisations publiques. Il y a la culture, qu'on doit transformer au fur et à mesure que les choses progressent, et il y a aussi, évidemment, une certaine réglementation, un encadrement qui est nécessaire. Donc, on a besoin des deux, c'est un équilibre entre les deux. Pousser l'un ou l'autre à l'extrême ne nous amènera nulle part, parce qu'on travaille avec des humains. Et donc c'est important d'avoir toujours cet équilibre que l'on recherche, donc, entre culture, changement de culture et l'aspect plus régulation, donc, qui est proche de lois, d'instruments, de politiques, etc.

Ce qui s'est passé au fil des dernières années, je pense, et les travaux sont à point de ce côté-là, donc ce que vous entreprenez, on a vu un changement majeur au niveau, donc, de la manière dont les citoyens se comportent avec l'arrivée... ce que j'appelle la nouvelle scène, le numérique. Et le numérique, évidemment, ce ne sont pas, à mon point de vue, que les technologies, mais c'est justement ce rapport entre les technologies et les humains, les comportements humains qui se transforment partout, donc, qui sont en train de changer, même, et de bouleverser, depuis déjà un moment, nos manières de... Tout le monde parle maintenant, tout le monde peut écrire, tout le monde peut être entendu par tout le monde, par un, par deux. Donc, c'est devenu quelque chose d'assez extraordinaire mais en même temps qui chamboule passablement nos façons de faire.

Et ce qui est mis à mal dans nos organisations publiques, c'est le principe du dossier, donc, si cher, donc, à Max Weber et à nos bureaucraties, avec lesquelles on a travaillé ce cher principe du dossier. Je vais y revenir, faire un petit rappel, comment ça a fonctionné. Et donc, ces nouvelles façons de faire... Bien, on le voit d'ailleurs dans les dossiers américains actuellement, avec... pauvre Mme Clinton qui est poursuivie par une pratique qui n'était pas tout à fait, tout à fait la bonne. Donc, son principe du dossier, il était à l'extérieur donc de son ministère, de son secrétariat. Donc, elle est aujourd'hui devant, finalement, un tas de questions, un tas de questionnements sur la manière dont elle a archivé ses données.

Mais elle n'est pas la seule, donc il y a... Vous avez entendu probablement la commissaire d'accès du Canada qui a, il y a deux ans, je crois, soulevé la problématique des PIN qui viennent avec les BlackBerry, donc des systèmes qu'on utilise et qui ne sont pas captés par les serveurs. Ce n'est pas nécessairement de la malversation, ce n'est pas des gens qui essaient nécessairement de cacher. C'est efficace, par exemple, là! Plutôt que de prendre le téléphone, on envoie un PIN, et puis ça va vite. Alors, il ne faut pas voir derrière tout ça des gens qui essaient de cacher, mais c'est la nouvelle façon de travailler.

Beaucoup de gens aujourd'hui, dans nos ministères, travaillent aussi avec des réseaux sociaux hors de notre organisation. Et là il se prend peut-être des décisions, il se fait peut-être des choses qui seraient importantes à documenter. On ne le fait pas nécessairement. Alors, ça, ça nous met dans un nouveau contexte, toutes ces possibilités-là, qui n'est pas un contexte... qui ne sont pas des possibilités qui sont nécessairement négatives, elles peuvent être très efficaces et très efficientes, mais il faut les encadrer d'une certaine façon, et c'est peut-être à travers aussi la culture.

Pour bien comprendre ce qui s'est produit, dans le fond, et j'aime toujours prendre cet exemple et nous ramener à cette bonne vieille copie rose, verte et blanche, dont certains se souviendront, où, en fait, on avait... à chacun son dossier et à chacun son formulaire. Donc, c'était bien régi, bien orchestré, on travaillait avec une note au dossier. Et, moi, quand j'ai commencé ma carrière il y a 30 quelques années, c'était ça. Donc, on nous enseignait comment documenter, et il y avait une salle des dossiers. Donc, c'était vraiment très régimenté.

Et, quand on l'a fait... quand on a créé les lois d'accès, on était dans ce régime-là, dans un régime qui était quand même assez linéaire, qui était hiérarchique, et donc qui nous donnait, en fait, une loi qui permettait d'accéder à quelque chose de connu. Là, on est rendus, finalement, dans un monde où c'est un peu moins connu, il y a absence de documents, souvent, parce qu'on utilise toutes sortes de réseaux, et il y a aussi une surabondance, de l'autre côté, qui est un peu l'inverse, de documents qui veulent plus ou moins dire quelque chose. Parce qu'on converse, on converse beaucoup. On le voit quand on regarde ce qu'il y a sur nos serveurs. Donc, il y a énormément de conversations très ouvertes. Alors, il y a les deux côtés, mais ça ne donne pas nécessairement l'information nécessaire pour guider le fonctionnement de l'État, donc, qui venait de cette discipline, de cette rigueur qui a fait le succès de l'accès à l'information, c'est-à-dire une rigueur dans l'acte de documenter et une rigueur dans l'archivage et l'organisation des informations. Et elle était limitée dans le temps, elle était papier, elle était contrôlable. C'est beaucoup plus palpable. Aujourd'hui, on ne sait pas trop. En fait, on écrit et on ne sait pas où ça va et ce que ça fait.

Donc, je pense qu'il est important de travailler à recréer cet acte de documenter, donc, et, de ce côté-là, je dois dire qu'il y a une amorce, dans ce que j'ai lu de vos documents, qui est très intéressante, c'est justement cette divulgation proactive. La divulgation proactive, en fait c'est une amorce au principe du dossier, parce que ça force les gens justement à dire : Ah! je vais devoir publier, donc je commence à organiser mon information de façon à publier. Mais je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin que ça, parce que, justement, la transparence, ça commence avant tout, à mon avis, en sachant, pour les citoyens, qu'est-ce qui va être documenté dans le travail de l'État, à quoi aurons-nous accès, à quel moment, etc., et qu'est-ce qui sera tenu d'une manière plus discrète, parce que la discrétion, c'est aussi important, et on le sait. Donc, je ne parle pas de secret, là, mais il y a des choses, des délibérations qui doivent se faire dans une certaine discrétion, donc il faut reconnaître ça. Et ce principe du dossier, d'y revenir, en fait, nous permettrait peut-être justement d'aller un peu plus loin de ce côté-là. Alors, ça, moi, je pense que c'est le gros du travail qui est à faire dans nos organisations publiques. C'est de remettre un peu d'ordre, un peu de rigueur dans cette façon de documenter, pas nécessairement de tout garder non plus, je vais y revenir brièvement tout à l'heure, parce qu'on a tendance à avoir peur et on garde tout, tout.

Alors, du côté de l'accès comme tel, bien, moi, je pense que ce que vous avez suggéré, grosso modo, c'est très positif, c'est très constructif. En fait, c'est très bien, et je crois qu'on pourrait, là aussi, peut-être aller un petit peu plus loin sur deux points, un, l'intelligibilité de ce qui est mis de l'avant. Souvent, les citoyens ne comprennent pas, en fait, cette information qu'on met de l'avant parce que c'est du jargon administratif. Alors, il faudrait peut-être travailler un petit peu ça pour dire : Mais comment faire? Parce qu'on le fait pour le citoyen d'abord. Donc, comment faire pour améliorer cette compréhension-là? Et là je vais aller dans ma deuxième chose que j'aime beaucoup, c'est-à-dire qu'on pourrait utiliser les technologies numériques pour aller un petit peu plus loin puis développer des applications qui nous permettraient justement de rendre ça très accessible sur un téléphone intelligent, etc., et donc ça serait extrêmement avantageux.

Alors, mon dernier point, c'est la gouvernance de l'information. Parce qu'actuellement on est segmentés. On a des archivistes, on a des technologues, on a des responsables de l'accès, on a des gestionnaires de documents, documentalistes, etc., mais on n'a pas de gouvernance globale. On l'a au niveau des ressources humaines, on l'a au niveau des finances, mais on ne l'a pas au niveau de l'information. Et je pense que c'est une ressource qui est fondamentale. Je pense qu'il y a un travail à faire là pour avoir une meilleure orientation, un meilleur encadrement, donc, à l'intérieur de l'État, pour s'assurer justement que cette ressource-là, là, elle est bien gérée et que, finalement, à la fin, les lois d'accès, elles vont fonctionner probablement même comme elles le sont maintenant.

Alors, en terminant, donc, pour aller vers une plus grande culture de la transparence, je crois qu'il faut aller voir justement pour essayer de trouver ce modèle intégré et cohérent de gouvernance pour toutes les ressources informationnelles, et, ensuite de ça, aller vers l'acte de documenter, donc normes documentaires, prévoir, donc, aussi des évaluations, des audits — on ne le sait pas ce que ça donne, en fait, on a très peu d'information sur l'après comme tel — et mettre à contribution peut-être les citoyens pour s'assurer qu'ils comprennent bien... et les technologies, qu'ils comprennent bien qu'ils ont accès facilement, donc, à cette information que l'on veut leur. Voilà. Merci.

• (10 heures) •

Le Président (M. Hardy) : Merci pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole pour une période de 17 minutes.

M. Fournier : Oui, merci beaucoup. Je vous annonce à l'avance que ma collègue de Bourassa-Sauvé voudra intervenir. Je vais prendre quelques minutes juste pour saluer votre présentation. Je n'ai pas attendu à dimanche prochain pour lire votre mémoire et je l'ai fait sans café. J'aurais peut-être dû prendre un café avant de le lire.

Honnêtement, je ne pense pas que d'autres ont visé cet angle-là et je vais vous dire comment ça m'a interpellé, votre présentation. Et je sais que, dans notre document d'orientation, il y a une... on envisage, là, mais vous l'avez dit, ce n'est pas très précis, puis je pense même qu'il y a un élément qui n'est pas là, c'est-à-dire qu'on envisage comment on peut mieux organiser l'ensemble de nos ressources à l'égard de l'information sous forme documentaire que nous avons aux fins notamment d'une diffusion proactive. C'est vrai qu'il y a ça puis c'est vrai qu'il y a des modèles où on essaie de donner des pouvoirs aux uns et aux autres pour être plus interreliés puis se faire de la planification.

Mais vous m'avez interpellé à un autre niveau, parce que le changement de culture, en tout cas tel que moi, je le voyais dans la documentation... évidemment, il y a plein de monde autour qui ont contribué à faire ce document-là, mais c'était beaucoup le changement de culture à l'égard des demandes d'accès. Puis là ce que vous interpellez, c'est un changement de culture à l'égard du premier document, de celui qui fait la première information documentée. On n'est pas... il ne faut pas attendre qu'il y ait une demande d'accès et là se dire : Changeons la culture pour répondre à la demande. Il faut concevoir dès le moment zéro ce qu'on est en train de faire. Et juste le dire me demande un petit effort, parce que ce n'est pas comme ça qu'on vit comme êtres humains, en tout cas avant le changement de culture qu'il va falloir qu'on fasse, quand on va devenir numériquement êtres humains, là, si j'ai bien compris. Mais moi, je ne suis pas là, là. D'ailleurs, je l'ai démontré depuis hier, je suis très humble face à l'ensemble de ces choses-là.

Mais, ceci étant, la difficulté, elle est là. Vous avez mentionné les réseaux sociaux — ce sera ma question — et notre réaction sur les... il y a les courriels, textos, les PIN. On se parle au téléphone en textos, donc on ne se parle plus au téléphone, on fait des textos de téléphone, mais ce n'est... Alors, on est à deux niveaux, là.

D'ailleurs, je note, pour les fins de la conversation, je trouve ça étonnant... Je ne sais pas si ma fille est différente des autres jeunes, mais elle ne parle quasiment plus au téléphone. Elle texte en maudit, par exemple. Aïe! Ça roule. Et là, des fois, je m'étonne, je dis : Pourquoi on ne se parle pas au téléphone? Puis l'appareil de texto, c'est un téléphone, mais... Et je crois... puis là elle ne me l'a pas vraiment dit précisément comme ça, mais je crois que c'est parce que, pendant qu'elle me texte, elle texte à cinq, six autres en même temps. Ils sont très multitâches, hein? Sauf pour la vaisselle, je pense, mais... J'espère qu'elle n'écoute pas. Non, non, elle la fait de temps en temps. Bon. Excuse-moi.

Mais ce que j'essaie de dire, de l'exprimer par un vécu, là, c'est qu'il y a beaucoup de... dans des demandes d'accès, il va y avoir beaucoup d'éléments où on va s'apercevoir peut-être qu'il y a de la conversation là-dedans qui n'était pas, au départ... d'abord qui n'est pas essentielle à la prise de décision ou aux documents qu'on cherche, qui est d'ordre très périphérique, et je dirais que ceux qui s'y intéressent sont plutôt de l'ordre du voyeurisme et que c'est d'autre chose, c'est plus dans l'ordre du spectacle, de l'étonnement, mais qui n'est pas de l'information pour les citoyens sur... de fond, mais qui peut être de l'information intéressante et qui peut faire justement une bonne revue de presse, mais qui ne donne pas grand-chose au bout de 48 heures. Tu sais, tu consommes, ça arrive, puis c'est comme ça.

Ce qui m'amène, comme conclusion là-dessus, simplement de vous dire... d'abord vous dire merci, parce que ce que je vais exprimer ici pour tout le monde est aussi pour mes collègues autant du secrétariat que de mon cabinet. Je pense qu'on va devoir réfléchir, écrire, documenter ce que doit représenter la prise de conscience du document à créer, comment on doit savoir à l'avance qu'un courriel de communication, de conversation, bien, il doit être classé, c'est un document public. On le sait, mais on ne le sait pas. Parce que la vie va vite, puis on ne sait pas. Mais alors tout devient donc dans l'ordre d'un changement de culture de la création, et de l'archivage, et du répertoire instantané qui doit être fait dès le départ. Parce que ce qui est, dans la culture, à changer... Il y a des raisons pourquoi une culture de non-accès, à mon avis, s'est développée. Et un des éléments, je crois, je ne suis pas sûr que j'aie raison, un des éléments, je crois, c'est qu'il y a une découverte a posteriori que quelqu'un veut un document qui n'était pas fait pour être donné, qui était fait de l'ordre de la conversation ou de l'ordre d'une réflexion, puis que...

C'est un peu comme quand j'étais jeune. On me disait : Tu sais, tu n'es pas obligé de tout dire ce qui te passe par la tête. Parce que, dans notre tête, là, puis je vous prends tous à témoin, là, il y a des affaires qu'on pense que nos cours de bienséance, quand on était petits, nous ont appris à ne pas dire. Mais on n'a pas de maudit contrôle sur ce qu'on pense, on pense! Et ce qui arrive avec l'accès, c'est qu'on doit maintenant dire ce qu'on pense même si on n'aurait pas dû dire ce qu'on pense, même si ce n'est pas très responsable face à la bienséance. Et il y a ce petit malaise là en quelque part.

Alors, tout ça pour dire que... Merci. Il y a quelque chose de fondamental dans votre présentation qui nous amène à dire que non seulement faut-il changer la culture face aux demandes d'accès, il faut changer la culture face à l'information elle-même. Et je n'ai pas de réponse sur ce qui doit être ou ne pas être.

Vous avez — et c'est ça, ma question — parlé des réseaux sociaux. Alors, moi, je sais bien que les courriels, tout ça, ce n'est pas des réseaux sociaux, ça, c'est un mode de communication. Qu'en est-il de l'information qui est documentée dans un échange de réseaux sociaux? Est-ce qu'on doit faire quelque chose? Est-ce qu'il y a des demandes d'accès de réseaux sociaux? Est-ce que c'est couvert? Est-ce que participer... — puis là je ne suis pas bon, là — les Facebook, et autres Twitter, et autres sont des documents, ça? Alors, quand on les demande, les Twitter, là, il faut... Moi, je ne suis pas dessus, là, c'est-u de ma faute? C'est-u grave? Ceux qui sont dessus, c'est-u ton tweet puis les tweets de tout le monde? J'ai compris que... Si je comprends bien, il peut y avoir beaucoup, beaucoup de monde dans un tweet? Ça veut dire quoi? Dès que tu es abonné à un réseau... tout demander...

Une voix : ...

M. Fournier : 12 000? Ça va commencer à coûter cher de taxes pour être capable d'aller couvrir tout ça, puis même l'imprimer pour ceux qui le demandent. Mais parlez-moi des réseaux sociaux puis des documents par réseaux sociaux, donc quelque chose que je ne connais pas du tout, quant à moi. Puis après ça je sais que ma collègue voudrait intervenir. Et encore une fois merci, parce que vous m'avez ébranlé et en même temps aidé à comprendre mes propres réactions dans le domaine.

Le Président (M. Hardy) : M. Caron.

• (10 h 10) •

M. Caron (Daniel J.) : Alors, merci. Merci pour ces commentaires généreux. Écoutez, la réponse sur la question des réseaux sociaux et, en fait, de tous les mécanismes... Parce que je ne sais pas quelle technologie on va inventer dans quelque temps, là, mais effectivement on a l'impression que tout ce qu'on pense, tout ce qu'on... Tout est maintenant retraçable et tracé quelque part. C'est là que le principe du dossier, en fait, devient intéressant. Parce que, qu'on parle... qu'on ait une conversation, une délibération sur Twitter ou sur n'importe quel... sur Facebook, moi, je crois que la responsabilité est au créateur de s'assurer que, si c'est une information qui est pertinente pour la prise de décision dans un dossier, il doit la ramener dans son dossier. On ne peut pas penser que les organismes vont aller archiver Facebook. Et je le dis d'ailleurs dans ma présentation, quelque part. Si c'est efficace d'utiliser des PIN plutôt que de prendre le téléphone parce qu'on ne peut pas... bien, c'est bien, allons-y, mais il faut complémenter ça par l'acte de documenter. Et c'est la responsabilité, en fait, de celui, de celle qui, en fait, a cette imputabilité face à une question dans son ministère de dire : Ah! ça, je dois documenter, je dois m'assurer que c'est documenté quelque part et j'en garde une trace, je le ramène dans le giron qui est couvert par les technologies de l'organisation.

Sinon, vous avez raison, si vous regardez un fil Twitter, c'est long. Et il y a du monde là-dedans, puis on s'y perdrait de toute façon. Et puis on pourrait décontextualiser, ce qui est très dangereux aussi. Parce qu'on prend n'importe quoi, on en fait une histoire, et donc on le sort vite de son contexte.

Alors, moi, je pense qu'il faut ramener, en fait, notre solution, vu que ce que vous avez bien décrit, le moment documentaire, là, qui était à la toute fin dans la vie analogue, dans la vie numérique, il est au tout début. C'est là qu'il faut prendre nos décisions. C'est-u important? Ce n'est pas important? Oui, c'est important. Je le documente. Donc, je m'assure de le sauvegarder quelque part dans mon système.

Et c'est là aussi... parce que, si vous me permettez, je vais juste rajouter une chose qui, pour moi, est importante, c'est là que les technologies, en fait, nous coûteraient pas mal moins cher, si on les mettait à contribution pour résoudre ce genre d'enjeu, c'est-à-dire que, si on avait une rigueur dans notre façon de gérer l'information, on dirait aux technologues : Bon, on a besoin de ça, on a besoin d'un menu déroulant qui dit : Ah! ce document-là, vous pouvez le jeter, c'est une annonce pour le party de Noël, bon, donc on peut s'en débarrasser, ce n'est pas important. Par contre, ça... Oh! ça, c'est archivable. Ça, c'est un document qui... Donc, un petit menu déroulant, là, où on fait juste dire : J'écris telle chose, on le garde, on ne le garde pas, tant de temps, etc. Et c'est d'une simplicité, mais on mettrait les technologies au service, finalement, de la documentation de l'État, et de l'accès, et de la transparence. Parce que c'est là que ça commence, et vous l'avez, je pense, bien mentionné, c'est au tout début.

Alors, je ne pense pas qu'on puisse aller archiver et aller faire des demandes d'accès à l'information qui iraient voir les Twitter, etc. Je pense que c'est la responsabilité du fonctionnaire, de l'élu de dire : Ça, c'est important, ça fait partie du dossier, je dois le préserver.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier : ...le menu déroulant. Est-ce que ce n'est pas un danger que, dans le menu déroulant, on considère que tout est de l'ordre du party de Noël et que tout soit élagué, et finalement on n'a pas fait d'oeuvre utile, là?

Le Président (M. Hardy) : M. Caron.

M. Caron (Daniel J.) : Ça fait partie du changement de culture. Et je vous dirais... Justement, je crois que c'est ce matin dans le Washington Post où Jason Baron, qui est un avocat de l'accès aux États-Unis, rappelait, dans le cas de Mme Clinton, que, malheureusement, on ne connaît pas les règles de documentation, et ça, c'est un grand... On a abandonné cette partie. On connaît les règles financières, on connaît les règles de ressources humaines, mais...

Puis il y a trois ressources dans une organisation : il y a l'humain, l'argent puis l'information. Mais, du côté informationnel, on n'a pas cultivé ces habitudes de bonne documentation, alors qu'au début du siècle on le faisait très, très bien, et c'était... Le rôle, en fait, du sous-ministre, c'était : «record keeper», c'était de garder les informations, les documents. C'était ça, son travail. On a perdu tout ça.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Dr Caron, merci. Pour moi personnellement, si on n'a pas une rigueur dans l'acte de documenter et dans l'archivage et l'organisation des documents et dossiers, toute cette histoire de droit à l'information devient éphémère dans le monde dans lequel on évolue aujourd'hui. Donc, ce que vous apportez à notre attention aujourd'hui est très, très important.

Je crois que, jusqu'à un certain point, à l'intérieur du gouvernement, on reconnaît que l'information, c'est une ressource importante. Je crois que vous savez comme moi que nous avons un dirigeant principal de l'information et que nous avons aussi des dirigeants réseau de l'information. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais, avec la nouvelle politique Rénover l'État, un des axes importants, c'est la gouvernance, et il y aura des modifications quant au rôle du dirigeant principal de l'information et quant aux dirigeants réseau de l'information. Il y aura des modifications à la législation, et je vous encourage fortement que, quand le projet de loi va être publié, vous reveniez rappeler au gouvernement ce que vous dites aujourd'hui. Parce que, personnellement, je crois que le dirigeant principal de l'information a un rôle très important à jouer dans tout ça. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

Le Président (M. Hardy) : M. Caron.

M. Caron (Daniel J.) : Alors, oui, je suis d'accord. La difficulté — et j'ai déjà occupé ce poste, donc, dans un ministère — la difficulté, c'est que les dirigeants principaux de l'information ou les dirigeants de l'information dans les différents ministères sont inondés par les technologies, par les projets technologiques et ont très, très peu de temps à consacrer à l'information, donc aux autres aspects... aux contenus comme tels. Donc, ils sont, puis je les comprends, c'est... Avec tous les projets technologiques, l'avancée du numérique, tout ça, donc on est vraiment inondés. Mais je suis tout à fait d'accord, qu'on l'appelle le dirigeant principal de l'information ou quoi... il doit être un fédérateur. Ce poste doit être un fédérateur de tout l'effort informationnel. Donc, à mon avis, il doit avoir une certaine... la personne qui sera comme... un peu comme le contrôleur au niveau des finances, donc, aura quelque chose à dire au niveau de l'archivage, au niveau de l'acte de documenter, au niveau de l'accès, au niveau de la technologie habilitante, pour s'assurer que tout ça roule bien et fonctionne bien, absolument.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. Parce que nous avons un dirigeant principal qui est au Trésor et qu'on s'aperçoit qu'il a présentement uniquement un pouvoir de recommandation. Ça ne suffit pas, il faut que cela change pour que vraiment il y ait des modifications à l'intérieur de l'État. O.K.

Alors, c'est simplement ça que je voulais dire. Je voulais m'assurer que vous soyez au courant de cette modification et que vous soyez là pour rappeler, tout le monde, exactement ce que vous venez de dire. Merci.

Le Président (M. Hardy) : M. Caron.

M. Caron (Daniel J.) : Oui, c'est noté, en fait. Et j'ai pris connaissance du document déjà, donc, qui est intéressant, et je pense qu'il va dans la bonne voie. Mais, encore là, donc, oui, je me ferai un plaisir de venir parler, donc, à ce moment-là pour justement encourager cet effort... la construction d'un effort qui est plus fédéré.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Bien, dans le fond, on parle de changement de culture. C'est quelque chose qui est très, très difficile à faire et ça ne se fait pas dans 24 heures, ça se fait avec beaucoup d'énergie et sur un temps assez long, sauf que... Est-ce que vous avez des suggestions à faire? Parce que c'est quelque chose à laquelle j'essaie de réfléchir et de voir comment je vois ça. Par exemple, mon mandat, c'est : gouvernement ouvert. Pour moi, ça me semble être tellement évident que des données ouvertes devraient être disponibles au public et que les informations, les renseignements appartiennent au peuple, ça n'appartient pas à nous. Et ça me semble évident, mais, pour beaucoup de gens, ce n'est pas aussi évident. Et on a aussi une crainte. Tout à l'heure, vous avez dit : Par peur, on garde tout. Moi, je peux dire que, par peur, des fois, on ne garde absolument rien. Alors, comment on change cette culture?

Le Président (M. Hardy) : M. Caron, en 30 secondes.

M. Caron (Daniel J.) : En 30 secondes, c'est... Vous avez dit le... vous avez donné la réponse déjà : c'est sur le temps long, en fait. Mais c'est à travers la formation, c'est... Puis je vais me permettre une petite parenthèse. À l'ENAP, on a mis au point un microprogramme en gouvernance numérique pour commencer à sensibiliser tous les ENAPiens qui viendront à ces questions. Donc, il y aura une formation qui sera obligatoire dans le programme. Et, dans vos organisations, c'est de la formation. La culture, c'est de la formation, c'est de s'assurer qu'il y ait des conversations qui ont cours autour de ces questions-là de façon constante.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour une période de 10 minutes.

Mme Maltais : Bonjour, M. Caron, merci de votre mémoire. Je vois que vous avez déjà été un des responsables de l'information dans un ministère.

M. Caron (Daniel J.) : Oui.

Mme Maltais : O.K. Et est-ce que vous étiez là quand la loi est arrivée ou quand il y a eu les changements? Avez-vous vu une évolution dans le temps? Avez-vous été là longtemps et avez-vous vu une évolution de la façon d'appliquer la loi?

M. Caron (Daniel J.) : J'ai été présent dans différentes fonctions à différents moments. En fait, jusqu'à 2013, j'étais le bibliothécaire archiviste du Canada, donc le sous-ministre en titre. Et ce que j'ai vu puis dont... Évidemment, nous, nous sommes les gardiens de l'ensemble de l'information. Ce que j'ai vu, c'est justement ce que je vous ai décrit aujourd'hui, c'est-à-dire que, la loi, on l'a poussée pas mal au maximum. C'est-à-dire qu'on a fait beaucoup... On peut toujours travailler sur notre porte puis essayer de s'assurer qu'elle soit le plus facile, là, à ouvrir, à un moment donné, quand on ouvre la porte, c'est là qu'on voit que, hum! mais qu'est-ce que j'ai à l'intérieur? Et c'est ça que j'ai vu évoluer.

Moi, j'ai vu évoluer, finalement, des demandes... J'étais là pendant une grande crise, à Développement des ressources humaines, donc autour de 1998, 1999, 2000, où j'étais le responsable de l'accès, j'avais la direction générale, et, bon, on nous a demandé à peu près tout. Et là j'ai pris le temps, parce que ça a duré longtemps, c'était une vraie crise, et je me suis rendu compte que c'était incroyable, l'information qu'on conservait qui pouvait être dommageable et qui était complètement inutile, qui n'avait rien à voir avec des décisions des... Mais on gardait tout. C'était de la conversation.

Alors, ce que j'ai vu, ce n'est pas tellement... L'accès, comme loi, fonctionne bien, c'est ce qu'on n'arrive plus à donner qui est brisé, en fait. C'est un petit peu plus, je dirais, en amont. C'est la culture, justement, de documenter qui fait que la loi, bien, elle perd de son efficacité, parce qu'on documente mal ou on ne documente pas, dans certains cas. Alors, c'est là, pour ça que je pense que le travail qui est à faire maintenant est beaucoup de ce côté-là.

Évidemment, je vous dirais qu'il reste des questions, vous l'abordez un petit peu, bon, les documents ministériels, c'est combien d'années, etc., donc il y a toutes ces questions-là qui vont toujours rester délicates. Mais, à partir du moment où on en parle, c'est de la transparence, pour moi, parce qu'on en discute publiquement : Ces documents-là ne seront pas accessibles avant tant de temps, on a un débat. Bon, on peut toujours avoir le débat. Mais ce que j'ai vu, là, pour répondre clairement à votre question, ce n'est pas tellement au niveau des problématiques liées à la loi, c'est les problématiques liées à la culture interne de documenter. C'est là qu'il y a les plus gros problèmes.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Votre expérience est surtout canadienne, c'est ça?

M. Caron (Daniel J.) : Oui, oui. Surtout canadienne, oui, c'est ça.

Mme Maltais : Est-ce que vous pensez que la situation est la même au Québec?

M. Caron (Daniel J.) : Moi, je vous dirais oui, parce que, bon, je travaille beaucoup avec les collègues aussi du côté du Québec. Oui, je pense que c'est la même chose. Puis en fait je vais aller bien plus loin que ça, je vais vous dire que c'est la même chose mondialement. J'ai travaillé beaucoup avec les Américains, les Suisses, les Français, les Britanniques, les Australiens : même problématique. Et on cherche une réponse, mais on est tous en silo, les archivistes d'un côté, les responsables de l'accès. Et donc il faut améliorer cette communication, fédérer l'effort pour en faire une ressource qui est vraiment gérée de façon rigoureuse.

Alors, le problème, il n'est pas... Il est partout. Puis il est même, je vous dirais, dans les organisations privées. En fait, on a un problème d'information, parce que nos outils nous ont permis, maintenant, de converser... C'est comme si on reculait de 50 ans puis qu'on disait : Bien, on va mettre des micros partout puis finalement on s'enregistre. C'est à peu près ça. Parce que, quand vous lisez... J'ai lu les courriels, là, pendant la crise, je lisais les courriels, là, c'était de la conversation, croyez-moi.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est intéressant, ça. Là, vous me parlez à la fois de la culture interne, la culture entrepreneuriale, c'est ça, qui génère beaucoup d'informations mais que ça finit finalement par être pas tellement accessible, parce qu'il y en a trop. Par contre, il y a la culture citoyenne qui a changé totalement, et moi, avec cette petite chose là qui s'appelle un iPad, pendant cette conversation, je vais chercher des documents, je vais chercher des choses. Les gens, d'ailleurs... Je veux dire, les gens voient nos iPad, ils pensent des fois qu'on s'amuse, mais avant on avait l'ordinateur, puis avant ça on avait des piles de documents. Là, on est rendus avec un petit outil, mais on a accès à une bibliothèque universelle, en autant qu'elle est nourrie, ça, ça a été un autre débat qu'on a aujourd'hui, mais on a accès à une bibliothèque universelle. Ça fait que... Est-ce que je m'abuse ou le fait que les citoyens maintenant se sentent... sentent l'information du monde entier accessible, ne comprennent pas quand tout à coup leur gouvernement ne leur donne pas accès? Est-ce qu'il peut y avoir une inadéquation entre notre compréhension de l'univers numérique et de son accessibilité et la compréhension interne qu'on a, à l'intérieur du gouvernement, de l'accès à l'information?

Le Président (M. Hardy) : M. Caron.

Mme Maltais : Je suis dans la question philosophique, là, mais on a le temps. Profitons-en.

M. Caron (Daniel J.) : Bien, non, c'est une question très juste, en fait une question très sociologique, et vous avez tout à fait raison de la poser. Il y a effectivement un malaise, pour beaucoup de citoyens, à partir du moment où on n'a pas accès, il y a du secret, il y a de la cachette, il y a quelque chose qui ne marche pas. Ce que les gens oublient — parce que, là, vous avez fait référence à votre iPad — ce que les gens oublient, c'est que, votre bibliothèque universelle, il y a quelqu'un derrière, et c'est l'algorithme, l'algorithme de Google. Donc, quand on décide... Et ça, les gens n'y pensent pas. Ils pensent qu'ils ont accès à tout. Non, non, ça passe par certains calculs. Et donc c'est un... En fait, c'est une éducation qui devra se faire au fil du temps, mais que les gens comprennent que, quand le gouvernement décide de donner accès ou de ne pas donner accès, c'est qu'il bâtit son propre algorithme aussi en disant : Bien, ça, c'est une information qui est sujette à plus de discrétion, qui sera accessible à tel moment. Google le fait, mais on ne le voit pas.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Il y a quelqu'un qui nous a allumés sur le fait que le gouvernement et les sociétés n'avaient pas tendance à inscrire les métadonnées, ce qui fait que les documents étaient comme perdus, n'étaient pas accessibles parce qu'on ne les connaissait pas. Est-ce que vous avez quelque chose à commenter là-dessus ou à ajouter?

Le Président (M. Hardy) : M. Caron.

M. Caron (Daniel J.) : Ce que je dirais là-dessus, c'est que... Puis là je vais peut-être déranger certaines pensées, mais je pense qu'à un moment donné... Je crois qu'il va peut-être falloir réglementer l'algorithme, en fait, et s'assurer que les informations les plus importantes dans une société viennent en premier. Et, bon, c'est peut-être un peu utopique, mais ça répondra un peu à votre question. Donc, je pense qu'il faut s'organiser pour que... Puis je l'ai écrit, d'ailleurs, dans un bouquin, il faut s'organiser pour que... Si on veut que nos valeurs, que notre culture, que nos informations, redditions de comptes, etc. soient connues des citoyens, il faut qu'ils sortent en premier. Il faut qu'ils arrivent. C'est le travail du gouvernement aussi de s'assurer de cette présence numérique.

Alors, oui, ce que vous dites est très important, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on veut être là, bien, il faut créer des métadonnées, il faut s'arranger pour comprendre comment les gens vont nous trouver, c'est un peu ce que je disais tout à l'heure, avec des applications, etc. Donc, il faut aller là où le citoyen se trouve et parler sa langue.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci beaucoup. J'apprécie beaucoup votre témoignage.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Borduas, à vous la parole pour une période de sept minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Caron. Merci pour votre contribution. D'entrée de jeu, j'irais sur la question des audits puis des évaluations à prévoir. Vous l'abordez dans votre mémoire, mais, un, sous... quelle forme prennent ces audits-là puis quelle est l'étendue des audits que vous souhaitez voir se mettre en place, là, pour les organismes publics? Puis c'est plus technique, là, mais j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Hardy) : M. Caron.

M. Caron (Daniel J.) : En fait, c'est un... les audits et les évaluations, c'est essentiel, on le fait pour les finances, on le fait pour les ressources humaines, on devrait le faire pour les ressources informationnelles, à deux moments. Je crois que... Évidemment, on ne peut pas faire d'audits de normes documentaires, on n'en a pas ou à peu près... très peu, en fait. Il y en a quelques-unes un peu partout dans les divers gouvernements. Mais, à partir du moment où on aurait des normes documentaires, on pourrait faire des audits, comme on fait pour les finances, etc., de façon aléatoire et aller voir est-ce que finalement les actions de l'État sont bien documentées, et on le ferait, et ça serait un rapport intéressant. Donc, selon... Parce que, vos normes documentaires, vous les construisez à partir de votre mission, de vos mandats organisationnels, donc vous définissez l'essentiel. Ça ne veut pas dire qu'on va tout contrôler l'information qui va être créée, mais l'essentiel qui est nécessaire pour la bonne gouvernance, les bonnes décisions, etc., et là on fait des audits de temps à autre.

Au niveau de l'évaluation, c'est l'après-coup. Évidemment, on met des choses en place, mais on parle de Loi d'accès. On parle de différentes mesures qui visent la transparence, mais est-ce que c'est vraiment utilisé, est-ce que c'est vraiment efficace au niveau social? Ça revient un peu aux questions aussi de Mme Maltais : Qu'est-ce que le citoyen en pense? Qu'est-ce qu'il en comprend de ça? Donc, si on ne fait pas d'évaluation pour voir si ça marche, bien, peut-être qu'on pédale dans le vide, jusqu'à un certain point, là. Alors, c'est dans ce sens-là, donc c'est toujours dans le but d'améliorer nos façons de gérer nos deniers publics.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et, lorsque vous parlez de mettre des normes en place de façon à ce qu'il y ait une certaine uniformité, tout ça, selon votre expérience, est-ce que c'est toujours la même chose lorsque ça touche, supposons, les organismes publics qui sont dans la sphère gouvernementale versus les organismes qui sont un peu plus éloignés, même s'ils sont assujettis à la même loi? Est-ce qu'on prévoit généralement deux types d'audits? Parce qu'il y a certains organismes qui sont venus nous dire, notamment l'office de courtage immobilier, qu'eux, en raison de leur régime particulier, bon, il faudrait qu'il y ait des exceptions dans la loi si c'était le cas. Et je me demandais juste : Est-ce qu'au Canada, au Québec ou à l'international, il y a des distinctions qui sont faites quant aux normes développées pour les audits?

Le Président (M. Hardy) : M. Caron.

M. Caron (Daniel J.) : Il y a très peu de normes, justement j'en parlais ce matin avec un collègue, et on travaille à développer des normes. Il y a très peu de normes de ce côté-là. Je dirais qu'il y a des secteurs qui sont mieux documentés que d'autres, le secteur financier, évidemment c'en est un, parce que vous y faites allusion, et ils ont des règles quand même assez strictes, alors donc, de ce côté-là, ça va assez bien. Le secteur... Il y a certains aspects aussi au niveau des ressources humaines qu'on documente bien, parce qu'il y a des conséquences juridiques, légales, etc. Mais c'est le reste, en fait, qui est un peu plus flou, hein, au niveau de la décision, donc c'est là qu'il faudrait peut-être resserrer davantage.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Supposons, on fait référence au domaine financier, et, supposons, en comptabilité, il y a des normes internationales, est-ce que vous pensez que ça va aller dans cette direction-là pour le numérique, pour l'accès aux données personnelles pour les organismes publics? Est-ce que vous pensez... En fait, est-ce que c'est ce qui va cheminer au cours des prochaines années? Est-ce que c'est en discussion?

Le Président (M. Hardy) : M. Caron.

M. Caron (Daniel J.) : Alors, oui, il y a déjà une norme ISO, en fait, qui existe pour la documentation. Le problème, c'est qu'elle est très vaporeuse, je dirais, jusqu'à un certain point. En tout cas, à mon sens, elle est très... C'est difficile, les normes ISO, hein, c'est international, donc s'entendre sur ce qu'on doit documenter, pas facile. Alors, moi, je crois qu'il ne faut pas nécessairement attendre ça, il faut... Moi, mon point de départ pour la norme, c'est de partir de la mission de l'institution. Donc, on a des missions dans nos institutions, donc on doit livrer certaines choses, c'est généralement assez clair. Et, à partir de là, selon nos postes de commandement, on est capables d'établir à peu près ce qu'on devrait documenter. Alors, c'est plus... Je pense que les normes, oui, mais, bon, ce n'est peut-être pas suffisant, puis on n'est pas nécessairement obligés d'attendre après ça pour... J'ai travaillé un petit peu sur cette norme-là d'ailleurs, et, quand on essaie de s'entendre, c'est extrêmement difficile, parce que tous n'ont pas...

Le Président (M. Hardy) : M. le député.

M. Caron (Daniel J.) : ...la même culture de la transparence, de l'accès, etc. Désolé.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Également, vous indiquez dans votre mémoire qu'on doit mettre à contribution les citoyens dans l'élaboration des normes de divulgation. De quelle façon on les consulte pour avoir leurs opinions, dans votre perspective?

• (10 h 30) •

M. Caron (Daniel J.) : Moi, j'avais toujours un rêve, qui date d'il y a une vingtaine d'années, qui était d'avoir un laboratoire d'accès public. Quand on a eu le numérique... quand le numérique est arrivé, je me suis dit : C'est toujours... On travaille toujours de l'intérieur de l'organisation vers l'extérieur, et j'aimerais savoir comment les gens naviguent, comment ils la trouvent, cette information-là, comment... Et c'est ça, en fait, la consultation, ce n'est pas tant de savoir à quoi ils vont devoir avoir accès ou ils veulent avoir accès, c'est surtout de savoir quelle est la meilleure façon, quel est le bon langage qu'on peut utiliser aussi pour que ça soit compréhensible? Parce que c'est eux, finalement, qu'on vise. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis : Bien, peut-être, aller voir un peu le citoyen pour dire : Bien, oui, ça, ça fonctionne bien. Des applications comme ça, j'adore ça, je m'en sers, je m'informe. Donc, c'est de comprendre un petit peu comment ils travaillent, ces citoyens-là.

Vous faisiez allusion, M. Fournier, justement à votre fille, tout ça, qui travaille d'une certaine façon. Bien, c'est ces gens-là qu'il faut comprendre comment ils travaillent, parce que, si on ne les rejoint pas... La transparence, c'est aller vers l'autre, hein? Donc, si l'autre n'est pas là, on a un problème. Alors, c'est pour ça, c'est dans ce sens-là que je dis : Faire contribuer le citoyen pour savoir quelle est la meilleure manière, comment il veut accéder à nos contenus.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, avant de pouvoir réglementer.

M. Caron (Daniel J.) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous avez abordé aussi la question de réglementer l'algorithme. Est-ce qu'il y a certains pays qui l'ont fait? Et la portée d'une telle réglementation...

Le Président (M. Hardy) : Alors, M. Caron, 50 secondes.

M. Caron (Daniel J.) : D'accord. Non. Et puis, là, je suis sorti de vos... C'est une idée que je lance comme ça depuis déjà un moment parce que je me dis, justement : Les gens, souvent, oublient que, derrière leurs iPad, leurs ordinateurs, leurs téléphones intelligents, il y a un algorithme, que, finalement, on se fait envoyer... Écoutez, voyagez, revenez au pays, faites un petit travail sur Internet et, tout à coup, vous avez des hôtels du pays d'où vous arrivez qui vous sont projetés au visage. Là, vous dites : Bien, voyons! Alors, vous avez vécu ça. C'est ça, là, on se dit... Alors, moi, je me dis : Bien, le gouvernement, je pense, s'il veut sa place dans la société, il doit s'assurer de trouver les moyens pour être présent. C'est cette présence-là qui est essentielle. Alors, bon, non, il n'y a personne qui l'a fait, à ma connaissance, je n'ai rien vu de tel. Ce serait sûrement une bataille titanesque, malgré que...

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie de votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux au lundi 14 septembre 2015, à 14 heures, afin de poursuivre des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 59.

(Fin de la séance à 10 h 32)