(Neuf
heures trente et une minutes)
Le Président (M.
Hardy) : Prenez place, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de débuter la consultation générale et les auditions
publiques sur le document
intitulé Orientations gouvernementales pour un gouvernement
plus transparent, dans le respect du droit à la vie privée et la protection des
renseignements personnels.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) remplace M. Boucher (Ungava);
M. Proulx (Jean-Talon) remplace M. Fortin (Sherbrooke);
Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) remplace M. Tanguay (LaFontaine); et
M. Jolin-Barrette (Borduas) remplace Mme Roy (Montarville).
Remarques préliminaires
Le Président (M.
Hardy) : Merci. Avant de débuter les auditions, nous allons procéder
aux remarques préliminaires. Sans plus tarder, je vous invite, M. le ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions
démocratiques, à faire vos remarques préliminaires. Vous disposez de six
minutes.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, d'entrée
de jeu, je voudrais saluer les membres de la commission qui vont
participer à nos travaux au cours de la journée et des prochains jours. Je suis
particulièrement heureux que nous ayons ce
moment, parce que le document d'orientation a demandé quand même
un bon bout de temps de réflexion et
d'étude et là, à un moment donné, il y a comme un aboutissement. Certains diront :
C'est un aboutissement qui n'amène
pas une action législative. Mais, dans le processus, il nous semblait tout à fait normal que l'aboutissement nous
amène au moins à entendre, écouter, moduler, s'assurer qu'on est aux bons
endroits, corriger ce qu'il faut corriger. C'est ce à quoi sert une consultation
comme celle-là, elle est donc très importante dans le processus global.
Je
fais un aparté. Je vais parler vite, parce
que six minutes, ça passe vite. Je
voudrais quand même vous dire que le premier ministre a insisté pour que nous ayons justement
des actions en domaine de transparence. Je rappelle que nous avons
diffusé les agendas des membres du Conseil exécutif. Nous avons modifié le
Règlement sur la diffusion de l'information, dans lequel il y a un bon nombre d'informations nouvelles à un rythme de récurrence élevé qui sont rendues publiques. De façon proactive, on a déposé le projet de loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme,
qui sera étudié plus tard. Enfin, un bon
nombre de démarches qui visent justement à permettre d'avoir un État
plus transparent.
Je
le disais tantôt : Pourquoi un document d'orientation? Bien, tout simplement parce qu'il n'y a pas de consensus. Et on le verra ici, durant cette commission et les jours où
elle se tiendra, il y en a pour qui l'ouverture à la transparence
n'est pas suffisante puis il y en a pour qui elle est trop grande. Alors, ce
qui démontre que l'équilibre est difficile à atteindre,
mais ce qui explique aussi pourquoi nous sommes là. Et je crois qu'il y aura
une vertu à ces consultations-là, de se demander : En matière de
transparence, quel est l'intérêt public, où est l'intérêt public? Et ça va nous
amener à un des... Une des façons pour moi de le dire, en tout cas, ne peut pas
être plus facile que de regarder le document qu'on a rendu public
(interruption) — toutes
mes excuses pour vos oreilles — lorsqu'on dit : Plus de transparence,
pour une meilleure gouvernance. Alors, je suis disposé à entendre les commentaires différents, mais, à
mon avis, la transparence est un
moyen, la finalité, c'est une meilleure gouvernance. Et ça, je le dis d'avance,
ça risque d'être la toile de fond des discussions que nous aurons ici.
Je me permettrai
évidemment de remercier certaines personnes ou groupes qui ont travaillé à ce
que nous puissions déposer ce document
d'orientation. Alors, au premier titre, ma collègue de Bourassa-Sauvé, qui est avec nous, qui est l'adjointe parlementaire du président du Conseil du trésor, qui a participé à de nombreuses discussions que
nous avons eues, qui a un oeil particulier sur la question des données
ouvertes. Et je le dis avec toute l'humilité... D'ailleurs, le président du Conseil du trésor disait dernièrement que nous devions être animés
d'une certaine humilité. Alors je l'écoute, je serai humble. Pour moi, les «big data», les données ouvertes et
tous ces éléments-là, c'était du chinois, et, en ce moment, mon chinois, il ne s'est pas tellement développé,
mais je sais qu'il y a certaines vertus, mais ma collègue abordera sûrement ces
questions-là.
Je
voudrais remercier l'équipe du secrétariat, évidemment, qui a travaillé très
fort. Nous avions un comité d'experts indépendants
qui ont aussi participé à nos travaux de préparation. Je voudrais remercier Me
Danielle Corriveau, Me Éloïse Gratton et Me Pierre Trudel, qui ont
accompagné nos équipes, ainsi que la table de travail sur la cinquième révision
quinquennale, les membres du comité permanent du Réseau des responsables de
l'accès.
Et
je m'en voudrais de ne pas saluer particulièrement la Commission d'accès à
l'information, qui est devant nous, mais
ce n'est pas pour ça que je les remercie ou je les salue. Il y a, dans
plusieurs de nos recommandations, et j'y reviendrai tantôt, l'inspiration de la Commission d'accès,
qui, aujourd'hui, voudra sans doute nous parler particulièrement d'un
des enjeux. Mais, sur l'ensemble, sur
l'économie générale des recommandations, je vois bien qu'il y a, d'abord,
beaucoup de leur ADN qui se retrouve là-dedans.
Je n'ai pas
beaucoup de temps, mais j'avais quelques notes, puis je me suis dit ce
matin : Peut-être qu'une chose qu'on
devrait faire, c'est... Je pourrais passer rapidement, puis là je vous réfère
juste, pour le plaisir de la chose, à la table des matières. Bon, je ne vais pas regarder chacune des orientations
mais, juste pour saisir l'ampleur de ce que nous faisons, juste regarder
quelques éléments d'orientations que nous avons.
Alors, par
exemple, dans le chapitre de la Gouvernance efficace et mobilisatrice,
on veut introduire dans le texte de
la Loi sur l'accès les principes et les objets... les raisons pour lesquelles
on veut avoir plus d'accès à l'information. Il y aura une introduction
d'un chapitre distinct sur l'accès concernant la diffusion proactive. C'est
tout le coeur d'une loi qui, aujourd'hui,
est essentiellement réactive. On attend qu'on demande, on offre la réponse à un
gouvernement qui offre de
l'information, qui diffuse l'information. Il y en a qui diront que la
conséquence, c'est qu'il y aura peut-être moins de demandes, parce qu'il y aura un jour beaucoup d'informations qui
seront diffusées, mais évidemment tout ça demande un plan. Passer d'un
gouvernement... Je le dis pour ceux dont les aspirations seraient : dès
que c'est adopté, on est rendus qu'on a
tout. Ça représente un nombre de ressources humaines et financières importantes
pour pouvoir s'y rendre. L'important, c'est donc d'établir un
cheminement, un plan de diffusion. On aura l'occasion d'y revenir.
On veut
revoir le rôle du ministre responsable de l'application de la loi. Ça s'adonne
qu'en ce moment c'est moi, il y en
aura d'autres qui l'auront, mais ça met... Et, moi, ce qui m'a animé en
regardant et en discutant de ces choses-là, c'était comment je peux
réussir à répondre à des questions tout à fait légitimes sur comment cette loi
est appliquée. Il faut donc qu'on soit en
mesure de poser des questions, d'avoir des outils de vérification, de collecter
de l'information pour être en mesure de bien administrer et bien
accompagner ceux qui ont à répondre aux demandes ou à participer à la diffusion
de l'information.
Nous allons introduire des règles d'interprétation
claires dans la Loi sur l'accès. Nous allons mieux encadrer l'exercice du pouvoir décisionnel. Nous allons
accroître l'accessibilité aux documents détenus par le ou la ministre ou
encore par les cabinets, qui est quand même
une question qui date, qui est en suspens depuis longtemps. On y
reviendra. Nous allons revoir les conditions d'application des restrictions
applicables aux documents fournis par les tiers. Nous allons favoriser l'accès aux informations de nature environnementale.
Pas facile : la façon dont c'était écrit amenait presque une impossibilité d'application. Nous allons en
discuter. Réduire les délais maximums d'inaccessibilité aux documents.
Et là on aura une discussion très intéressante sur tous ceux qui plaident pour
la diffusion immédiate, notamment de recommandations qui amènent une décision,
et la discussion sur l'espace privé de réflexion.
Le Président (M. Hardy) : Merci, M.
le ministre. Le temps est écouté.
M.
Fournier : J'avais tellement beaucoup de choses à dire. Vous
m'embêtez. Vous m'embêtez, vraiment. Alors, voilà, je suis piégé...
Le Président (M. Hardy) : On vous en
a donné un petit peu plus.
M. Fournier : Et j'ai déjà
écrit beaucoup avec tous les gens, alors mes collègues peuvent maintenant
prendre la parole.
• (9 h 40) •
Le
Président (M. Hardy) : J'invite maintenant la porte-parole de
l'opposition officielle et députée de Taschereau à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Bien, je vais d'abord vous saluer et saluer le
ministre, les gens qui l'accompagnent, qui ont sûrement travaillé très
fort pour cet événement important, les collègues parlementaires, et le nouveau
collègue de la deuxième opposition qui, ce matin, officie. Ça fait seulement
24 heures qu'il a été nommé, il va être avec nous.
Moi-même,
j'avoue que j'ai étudié quand même
assez rapidement le dossier, puisque je remplace mon collègue
le député de Jonquière qui est actuellement de l'autre côté, dans l'autre
salle, en train de débattre du livre vert sur les aménagements au règlement sur
la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, je fais un peu office de
relève, mais, croyez-moi, ce dossier, il
m'intéresse depuis très longtemps, alors j'ai fait mon travail avec sérieux. Je
salue les gens de la Commission d'accès à l'information.
La loi
d'accès à l'information — puisqu'on
l'appelle comme ça maintenant — est
entrée en vigueur en 1982. C'est encore un des bilans du gouvernement...
des gouvernements multiples du Parti québécois duquel on est très fiers, très, très
fiers, et je pense que tout
le monde s'enorgueillit maintenant
d'avoir été à l'époque un gouvernement qui était à l'avant-garde en matière
d'accès à l'information.
Je
rappellerais que — d'ailleurs,
pour reprendre les propos du ministre un peu sur les grands sujets de
débat — cette
loi-là ne s'appelait pas au début loi
d'accès à l'information, parce qu'elle a deux volets. C'est d'abord la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics, partie de la discussion à
laquelle faisait référence notre collègue le leader du gouvernement, et c'est aussi sur la protection des
renseignements personnels. Donc, deux volets très importants. Alors, on
va aussi se rappeler qu'il y a ces deux volets-là.
Nous, de notre côté, nous sommes... on accueille
favorablement, vraiment, cette importante réforme, qui est nécessaire, de la loi d'accès à l'information.
Donc, on est très contents d'assister à ces débats et on va y participer
avec ce que j'appellerais une énergie positive.
Cependant,
évidemment, il faut regarder, bien sûr, les intentions gouvernementales, mais
il faut regarder aussi ce qu'a fait
le gouvernement depuis qu'il est entré en fonction. Il y a deux choses, deux
éléments où je me dis : Bon, il y a des intentions, mais comment est-ce que ça se pratique dans la réalité?
Il y a le ministre responsable de la loi qui essaie d'introduire dans le gouvernement des tendances
pour essayer d'ouvrir, mais il y a, par contre... Par exemple, les
agendas des ministres qui devaient être
extrêmement ouverts, généreux, on sait que... Je vais vous donner un exemple.
Par exemple, si on suit les agendas
des ministres, ça veut dire que le ministre de l'Agriculture, depuis qu'il est
entré en fonction, n'a jamais
rencontré aucun groupe. Je ne peux pas croire que ce soit possible, mais
pourtant c'est ce qui est écrit dans les agendas. Donc, il semble y avoir une faille dans la volonté
du ministre d'appliquer les choses, alors allons-y sur la transparence.
L'autre
chose, évidemment, dans le cas des urgences, par exemple, depuis que la loi
n° 10 a été adoptée, il y a des données
Web sur les urgences qui sont passées à la trappe. Donc, comment ces
exemples-là vont nous permettre d'arriver et de voir qu'est-ce qui est important, pourquoi il y a une résistance,
parce qu'il y a sûrement des raisons pour lesquelles il y a une
résistance, puis de voir si la loi doit s'attaquer à ça?
Donc, un
plaisir de travailler avec vous, M. le Président, d'autant que je pense qu'à
l'article 31, où on est en relais d'un geste de notre gouvernement,
qui a été bref mais qui a été quand même... qui a eu le temps de faire
certaines choses assez pertinentes, dont la
mise en ligne du projet pilote Jeveuxsavoir.org dont, aujourd'hui, ce
livre vert veut... auquel ce livre vert veut donner suite. Alors, on est
avec vous, M. le Président.
Le Président (M. Hardy) : Merci pour
ces remarques préliminaires. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'accès à
l'information et député de Borduas à faire ses remarques préliminaires
pour une durée maximale de 2 min 30 s.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. À mon tour de vous saluer, de saluer M. le ministre, les
collègues de la partie gouvernementale, ma
collègue de l'opposition officielle ainsi que mon collègue de
Nicolet-Bécancour, qui va m'accompagner durant cette commission.
D'entrée de jeu, M. le Président, et comme le
soulignait la porte-parole de l'opposition officielle, c'est mon premier jour en tant que porte-parole du deuxième
groupe d'opposition en matière d'accès à l'information, puis je pense que c'est un dossier qui est très important pour
l'ensemble des Québécois. Parce que, vous savez, M. le Président,
lorsqu'on est au gouvernement ou lorsqu'on
travaille à l'intérieur d'une société d'État ou qu'on travaille pour l'État québécois
de près ou de loin, c'est important que les gens puissent avoir accès au
maximum d'information possible.
J'entendais
le ministre dire : Ça prend beaucoup de ressources pour rendre ces données
publiques, là, puis c'est un processus.
J'en conviens. Cependant, M. le Président, je vous dirais que c'est fort
important d'avoir de la transparence. Et on apprécie, on souligne le
travail qui a été fait, de la partie gouvernementale, d'arriver avec un
document qui, on l'espère, va changer la
façon de faire et qui va amener à l'adoption d'une pièce législative qui va
faire en sorte qu'on va modifier la
loi. Parce que la transparence devrait être la norme et on ne devrait pas faire
en sorte de ne pas rendre accessibles les documents. Ça devrait être
plutôt la norme de les rendre accessibles le plus facilement possible pour les
citoyens. D'autant plus qu'avec la loi
actuelle il y a certaines problématiques, M. le Président, notamment au niveau de la contestation, lorsque les documents
ne sont pas rendus admissibles, ou notamment au niveau des délais. Donc, c'est de très longs délais au niveau
de la médiation, au niveau de la révision, au niveau des enquêtes. Donc,
on parle parfois des délais de plus
d'une année. Donc, pour le citoyen qui souhaite obtenir ces documents,
c'est fondamental qu'il puisse avoir accès facilement aux documents, et
c'est important aussi d'avoir le plus de transparence possible.
Donc, durant
cette commission, nous allons entendre les groupes et nous
arriverons avec des propositions afin de bonifier
le projet du ministre afin que nous puissions avoir un État québécois
le plus transparent possible, au service de ses citoyens. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Hardy) : Merci pour
ces remarques préliminaires.
Auditions
Nous allons maintenant
débuter les auditions. Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à la Commission d'accès à l'information. Je vous
invite à vous présenter, et je vous rappelle que vous disposez de
30 minutes pour votre exposé.
Commission d'accès à l'information (CAI)
M.
Chartier (Jean) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président de la
commission parlementaire, M. le ministre, Mmes, MM. les députés,
mesdames et messieurs, permettez-moi d'abord de vous présenter, tel que m'y a
invité le président de la commission
parlementaire, les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma gauche immédiate, Me
Diane Poitras, qui est vice-présidente de la commission; à sa gauche à
elle, Mme Christiane Bétie, qui est directrice par intérim de la section de
surveillance de la commission; et, à ma droite, Me Jean-Sébastien
Desmeules, qui est secrétaire général de la commission et directeur des
affaires juridiques.
La commission
désire d'abord saluer la volonté du gouvernement, constatée dans les
orientations gouvernementales, de
réviser en profondeur la Loi sur l'accès, notamment pour promouvoir la
transparence et mettre à jour les règles relatives à la protection des renseignements personnels. La
commission se réjouit également, et le ministre y a fait allusion, de
voir que le gouvernement souhaite donner
suite ainsi à plusieurs recommandations qu'elle a faites au cours des années
dans ses rapports quinquennaux précédents, de 2011, de 2002 et même celui de
1997.
Dans son
mémoire, la commission formule des commentaires sur chacune des
31 orientations gouvernementales. Elle
se devait de le faire, évidemment. Compte tenu du temps qui m'est alloué
aujourd'hui, je n'insisterai que sur certaines d'entre elles, en plus d'attirer votre attention sur des propositions
additionnelles de la commission qui vont dans le sens de la modernisation envisagée par le gouvernement. Je
formulerai donc des commentaires sur trois sujets : l'accès aux documents, la protection des renseignements
personnels et évidemment l'orientation 30, c'est-à-dire les pouvoirs
d'une nouvelle commission envisagée par les orientations.
D'entrée de
jeu, je me répète un peu, mais la commission salue les orientations qui visent
à accroître la transparence gouvernementale,
notamment la diffusion automatique accrue qui résulterait des modifications
proposées, la réduction des délais
maximums d'inaccessibilité de certains documents, bien que la commission
considère — c'est
son rôle — que certains
délais, même réduits par la proposition gouvernementale, pourraient l'être encore
plus, l'obligation de motiver de façon
explicite un refus de communiquer des documents lors de la prise de décision
des responsables de l'accès, et les orientations
qui visent l'amélioration d'une culture de transparence et l'instauration d'une
culture de transparence plus grande au sein de la machine
gouvernementale.
Au chapitre des restrictions au droit d'accès,
toutefois, la commission propose que l'on s'inspire de modèles législatifs contemporains dans ce domaine qui ont
fait plus d'avancées. Comme premier principe, la commission propose de revoir le libellé des restrictions afin qu'elles
soient précises et limitées par leur portée et quant à leur durée dans le
temps. Actuellement, vous le savez, il y a
plusieurs restrictions de la Loi sur l'accès qui permettent à un organisme
public de refuser l'accès à un
document et qui sont rédigées en termes généraux : «le responsable de
l'accès peut refuser», «doit refuser», laissant une large discrétion aux
organismes publics.
De l'avis de
la commission, une façon de mieux encadrer l'exercice du pouvoir décisionnel de
l'organisme consiste à s'assurer que toutes les restrictions de la Loi
sur l'accès comportent une limite d'application dans le temps ou alors l'obligation de démontrer un préjudice susceptible
de résulter de la divulgation des renseignements. Je prends pour exemple
les articles 18, 23, 34, de la loi actuelle, qui ne comportent ni délai
dans le temps ni obligation pour le responsable de l'accès de démontrer un
préjudice.
• (9 h 50) •
La commission invite le gouvernement à envisager
l'approche retenue par d'autres juridictions canadiennes qui consiste à limiter la portée des restrictions
en précisant des situations ou celles-ci ne peuvent pas être invoquées
pour refuser l'accès à un document. Cette
voie nous semble une façon fort intéressante d'encadrer le pouvoir
discrétionnaire des organismes et de rendre
plus de documents accessibles évitant, par le fait même, plusieurs litiges qui sont portés devant la commission.
Prenons
l'exemple dont on entend souvent parler, les avis et les recommandations, l'article 37
de la Loi sur l'accès. Dans d'autres provinces canadiennes, cette
restriction... il est prévu... La disposition législative des autres provinces auxquelles je fais référence prévoit explicitement
que les documents contenant les avis et recommandations doivent être divulgués s'ils comportent et s'ils contiennent un
sondage ou un rapport statistique, le rapport ou le résultat d'une étude
relative au rendement ou à l'efficacité d'une institution, un rapport qui a été
publiquement cité comme ayant servi de fondement
à une décision, une étude de faisabilité ou une étude technique, y compris une
estimation des coûts. La loi, dans ces juridictions, vient préciser des...
Plutôt que de dire : Le responsable de l'accès peut refuser ces documents,
la loi vient préciser les genres de
documents qui, au contraire, doivent être divulgués. On retrouve le même
principe, dans ces législations, pour d'autres restrictions, par exemple
en matière de documents qui émanent de corps de police ou d'organismes reliés à
la sécurité publique. On transformerait ainsi un pouvoir général de refuser
l'accès, tel qu'il est libellé dans la loi
actuelle, en une obligation spécifique de divulgation, ce qui nous semble
rencontrer d'ailleurs, il faut bien le dire, la volonté gouvernementale
exprimée maintes fois dans les orientations.
Comme
deuxième principe, la commission propose de limiter davantage les motifs de
refus obligatoire. Vous le savez, la
Loi sur l'accès prévoit à l'heure actuelle deux types de restrictions : des restrictions où le responsable de
l'accès doit refuser tel, tel, tel document, et des restrictions, qu'on appelle
facultatives, où la loi s'exprime en disant que le responsable de l'accès
«peut» refuser, il a donc une discrétion.
La commission
recommande que les restrictions à caractère facultatif deviennent la règle et
que les restrictions obligatoires soient limitées le plus possible aux
seules situations qui visent à protéger un intérêt qui requiert une confidentiatlité quasi totale, par exemple les
renseignements personnels. Il est déjà acquis que, quand on fait face à
un document qui émane d'un organisme public,
qui contient les renseignements personnels, les renseignements
personnels sont confidentiels. On devrait limiter, donc, le plus possible, ce
genre de restriction obligatoire, cela permettrait aux organismes publics de donner
accès à plus de renseignements et présentement, par
rapport à la situation
actuelle, cela leur permettrait de donner accès à des renseignements
qu'ils sont présentement obligés de refuser.
Il est toujours intéressant d'émailler une
démonstration telle par des statistiques. Sachez que la commission constate à
l'heure actuelle, dans la dernière
année, que 45 % des motifs de
refus invoqués par les organismes publics sont basés sur des restrictions obligatoires où l'organisme ne peut même pas
dire : Oui, je pourrais t'en donner une partie. La disposition
législative dit : Le responsable de l'accès doit refuser un document de
telle, telle nature. 45 %.
Prenons l'exemple de l'article 28
de la Loi sur l'accès, qui s'applique à des renseignements détenus par les
corps policiers. Cet article est fréquemment
invoqué pour refuser l'accès à des documents et cet article ne laisse aucune
discrétion aux responsables de l'accès. Dès
que le document demandé correspond à un document qui a été colligé par un
membre d'un corps de police dans le but de
combattre une infraction aux lois ou alors dans le corps d'une enquête, le
responsable doit en refuser l'accès. Lorsqu'un demandeur requiert la révision
de ce refus devant la commission, le seul rôle de la commission est de vérifier s'il s'agit bien d'un renseignement qui a été
colligé par un membre d'un corps de police. Et, si oui, la commission
n'a d'autre choix que de dire : Voyez, M. le demandeur, Mme la
demanderesse, l'organisme avait raison, il
n'avait pas le choix, il devait refuser de communiquer tout ou partie du
document. Évidemment, cela limite, vous l'aurez compris, une
intervention que peut faire la commission.
Or, selon notre
expérience, les documents dont l'accès est refusé, par exemple en vertu de
cette disposition-là à l'article 28, ne
sont vraiment pas toujours des renseignements de nature à mettre en péril la
sécurité publique, le bien rendu des
enquêtes. Et les renseignements qui sont colligés par ces corps de police sont...
Et il arrive même que certains responsables
de l'accès nous disent : Vous savez, il y a une partie du rapport, je
l'aurais bien donnée, mais la loi ne me donne aucune espèce de
discrétion pour en libérer une partie.
Les organismes
publics sont obligés de refuser l'accès aux renseignements de la nature de ceux
prévus à l'article 28. Cet exemple que je vous donne illustre, selon nous,
la nécessité de revoir la rédaction des dispositions impératives afin d'obliger une évaluation, par le responsable de
l'accès, du contexte dans lequel les documents ont été rédigés et du
contexte dans lequel la demande d'accès est faite.
Comme
troisième principe, la commission propose que les restrictions soient fondées
sur des critères subjectifs faisant
référence à un risque de préjudice. Parmi les modifications à envisager à la
loi dans le document d'orientation, il est proposé que le responsable de
l'accès motive davantage un refus de donner accès à un document en expliquant
le préjudice susceptible. La commission
applaudit une telle proposition qui, si elle était adoptée, ferait certainement
avancer l'accès à l'information.
Toutes
les restrictions à l'accès ne réfèrent pas à une conséquence ou à un risque de
préjudice dans le texte actuel. Certaines
dispositions sont fondées sur des critères objectifs, par exemple la nature du
renseignement, l'écoulement du temps
ou la provenance du document. Encore une fois, prenons l'exemple de l'article
37, qui vise les avis et les recommandations. En vertu de cette
disposition, dès que l'organisme démontre que les renseignements demandés répondent à la définition d'un avis ou d'une
recommandation et si le délai depuis lequel cet avis ou cette
recommandation-là a été donné est de plus de 10 ans... de moins de
10 ans, par contre... pardon, il peut en refuser la communication. L'organisme n'a aucun autre fardeau de preuve, il
n'a pas à démontrer que la divulgation des renseignements nuirait, par exemple, à la formulation libre et franche d'avis
et de recommandations à l'organisme, qui est probablement l'objectif
poursuivi par cette restriction depuis qu'elle est dans la loi, c'est-à-dire
depuis l'adoption en 1982.
Les
restrictions fondées sur ces critères purement objectifs encouragent, nous le
croyons, l'application automatique des
restrictions par les responsables de l'accès. Elles ne permettent pas à ce
responsable de l'accès de moduler sa décision en fonction de la poursuite d'un objectif légitime suffisamment important
et qui pourrait l'emporter sur le droit à l'accès. En conséquence, l'ensemble des restrictions au droit
d'accès devraient prévoir un critère subjectif, un test de préjudice qui
pourrait être causé à l'intérêt public protégé par l'exception en cas de
divulgation de l'information.
La
commission recommande également que l'ensemble des restrictions au droit
d'accès... — et je
sais que nous sommes audacieux dans
cette dernière recommandation en matière d'accès — que l'ensemble des restrictions au
droit d'accès soient assujetties à la primauté de l'intérêt public. La présence
d'une disposition dans la loi prévoyant que l'intérêt
public devrait avoir préséance sur les restrictions à l'accès permettrait,
selon nous, de favoriser l'équilibre entre le droit du public à
l'information et les intérêts protégés par les diverses restrictions.
La possibilité, pour
le responsable de l'accès, de communiquer des documents dans l'intérêt public
malgré une restriction devrait prévoir
évidemment des balises. L'intérêt public auquel on pense n'est pas l'intérêt du
citoyen qui marche dans la rue et qui
dit : Ah oui! Ça, c'est d'intérêt public. Non, il faut absolument... il
faudrait absolument prévoir dans la
loi des balises qui permettent au responsable de l'accès de passer parfois
outre à une restriction pour reconnaître la publication du document
d'intérêt public.
La
commission, dans son rôle, chargée de la révision des décisions des
responsables de l'accès aurait également des critères à imposer avant de libérer un document au nom de l'intérêt
public. Et, vous savez, j'ai dit tout à l'heure que c'était audacieux. C'est vrai, mais ça ne l'est
plus tellement en 2015. Sachez qu'au Canada il y a neuf — neuf — provinces
qui ont une loi sur l'accès ayant une disposition relative à l'intérêt public.
Alors, en 1982, ça aurait été peut-être très audacieux. En 2015, comme vous le
voyez, ça l'est déjà beaucoup moins.
Quelques
mots au sujet de l'orientation n° 11 qui vise à augmenter le nombre
d'organisations assujetties à la Loi sur l'accès. Encore une fois, nous applaudissons à cette volonté
gouvernementale. Cependant, malgré l'objectif poursuivi par cette orientation, aucun nouvel organisme public
ne sera assujetti à cette loi si le gouvernement va de l'avant avec le
critère qui est développé dans les orientations.
• (10 heures) •
Ce
que le gouvernement propose, c'est de déclarer que seront dorénavant des
organismes publics, et considérées comme
tels, toutes les sociétés à fonds social dont toutes les actions sont détenues
par l'État. Or, nous ne sommes pas contre,
évidemment, mais cela est déjà le cas dans l'interprétation que la commission
fait de cas particuliers qui arrivent devant elle, parce que cela ne consisterait qu'en, je dirais, la rédaction
législative de l'interprétation de la jurisprudence, actuellement. La
commission suit actuellement une décision de la Cour d'appel, qui a été rendue,
et qui dit déjà que toute société constituée à 100 % de fonds sociaux de
l'État est un organisme public.
Alors, cette
réflexion... Selon nous, le gouvernement doit continuer sa réflexion pour
pousser un peu plus loin dans le but de
faire en sorte que plus d'organismes publics soient assujettis. Et, quand on
pense à quels organismes publics pourraient l'être, on peut penser à n'importe quelle
organisation dont le contrôle de l'organisme est prévu par une majorité de gens désignés par l'État, on peut
penser à une organisation dont le financement est en grande partie...
nous, on avait proposé 50 % en
provenance de l'État, on peut penser à des organisations dont les dirigeants
sont nommés par l'État. Bref, la
commission continue de croire que des organisations qui bénéficient largement
des fonds de l'État et qui exercent des
fonds publics... qui exercent des fonctions publiques, dis-je, ou dispensent
des services publics devraient, en contrepartie, s'attendre à rendre
leurs comptes publics.
En
terminant, au chapitre de l'accès aux documents, la commission formule
plusieurs autres propositions visant à bonifier les propositions faites
dans le document d'orientation et invite les parlementaires à les considérer.
Au
chapitre de la protection des renseignements personnels, le document
d'orientation formule des propositions intéressantes
que la commission soutient, notamment l'adoption d'un cadre de gouvernance et
de gestion en matière de protection des renseignements personnels, la
mise en place d'un processus d'évaluation préalable des risques et des impacts
sur le respect de la vie privée et sur la protection des renseignements
personnels, l'obligation de déclarer à la commission les incidents de sécurité
concernant les renseignements personnels. Toutefois, le document d'orientation n'aborde pas les questions liées au vieillissement
de concepts juridiques, comme par exemple la notion de renseignements personnels ou alors la notion de consentement
lorsque, par exemple, vous allez sur le Web naviguer sur des sites, ni
les enjeux soulevés par l'apparition de
nouvelles formes de traitement de renseignements personnels qui sont favorisées
par le recours aux objets connectés, au
profilage à des fins de marketing, aux applications mobiles, à la
vidéosurveillance, à l'infonuagique et aux «big data».
Bien
que le gouvernement ait affirmé son intention de modifier éventuellement la loi
sur le privé, nous faisons la remarque
qu'il ne faudrait surtout pas l'oublier dans le sillage de la réforme de la Loi
sur l'accès. Il importe que la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé soit
éventuellement modifiée de façon presque concomitante à la loi sur
l'accès dans les organismes publics, parce qu'évidemment les concepts sont les
mêmes.
La
commission a formulé des commentaires sur chacune des orientations relatives à
la protection des renseignements personnels mais attire votre attention
sur deux en particulier.
Les
évaluations préalables de risques en matière de vie privée. En adoptant ces
orientations, le Québec emboîtera enfin le pas à d'autres législations
qui contiennent déjà une telle obligation. La commission tient à préciser que
ces évaluations doivent s'effectuer dans une
perspective d'amélioration continue, c'est-à-dire qu'elles doivent être
initiées dès que le projet est élaboré, mais
qu'elles devraient également se poursuivre au cours de la conception du projet,
et ce, jusqu'à la fin de la vie utile des renseignements qui auront été
collectés. Ces évaluations devraient également être accessibles aux citoyens. L'introduction d'une telle obligation
permettrait de renforcer leur confiance dans la gouvernance et dans la
gestion que l'État fait de leurs renseignements personnels.
Quant
à la gestion des incidents de sécurité, encore une fois la commission salue la
volonté du gouvernement de rendre
obligatoire la déclaration des incidents de sécurité, comme cela se fait dans
quelques autres juridictions au Canada. Toutefois, dans son mémoire, la commission invite le gouvernement à
préciser les conditions de cette déclaration, de quelle façon elle devrait être faite. La commission
considère que seuls les incidents de sécurité impliquant des
renseignements personnels, qui présentent un
risque important pour les citoyens qui sont visés devraient lui être déclarés.
Il serait contre-productif de
déclarer à la commission l'ensemble des incidents de sécurité, notamment ceux
qui ne sont pas susceptibles de créer préjudice aux individus concernés.
Également, la commission ne devrait pas avoir à déterminer quels incidents devraient être connus du public. À partir du
moment où ils sont déclarés à la commission, tous les incidents de
sécurité devraient être déclarés publiquement. Enfin, elle considère qu'elle
devra disposer de moyens légaux lui permettant d'obliger les organismes à prendre les mesures qu'elle estime
nécessaires afin, évidemment, d'éviter ou d'atténuer les effets de
l'incident pour les personnes concernées.
En
terminant, la commission souhaite évidemment commenter l'orientation 30
qui propose de la transformer en organisme
non juridictionnel. Ce faisant, si nous comprenons bien la proposition contenue
dans les orientations, la section juridictionnelle de la commission et
les pouvoirs qu'elle exerce seraient confiés au Tribunal administratif du
Québec. Selon le document gouvernemental, cette orientation semble avoir été
introduite pour assurer l'indépendance de la commission,
instaurer un mode alternatif de règlement des plaintes, maintenir la double
compétence de la commission en accès
et en PRP et conserver son pouvoir d'ordonnance. La commission souligne en tout
respect que le modèle actuel de fonctionnement, qui dure depuis 1982,
rencontre déjà tous ces objectifs.
Par
exemple, le document d'orientation indique, à la page 142, que «le
[nouveau] commissaire à l'accès à l'information
et à la protection des renseignements personnels — qui serait investi de ce nouvel
organisme — aurait
la responsabilité d'aider les parties à
régler à l'amiable les conflits qui les opposent par la médiation». Je précise
aux parlementaires qui sont devant
moi que la commission a institué depuis le début des années 90 un
processus de médiation efficace, soit depuis plus de 25 ans, et qui
a réglé, dans la dernière année, 80 % des dossiers. Une moyenne sur ces 25 dernières années, c'est 75 % des
dossiers qui sont réglés, et on me disait hier que, les statistiques de l'année
en cours, 2015-2016, nous avons réglé, à date, 81 % des dossiers en
médiation. Ce n'est donc pas une panacée qui apparaîtrait alors dans cette
nouvelle structure.
Mais
surtout la commission s'inquiète du fait que la proposition retire, à toutes
fins pratiques, ce qui constitue la force
du modèle actuel, soit le pouvoir de rendre des ordonnances exécutoires et
d'offrir un guichet unique aux citoyens. Selon le modèle proposé, les
ordonnances de la commission s'apparenteraient dorénavant davantage à un
pouvoir de recommandation. Dans le cas où un
organisme public, donc, refuserait de suivre une recommandation du
commissaire, le citoyen devrait attendre
qu'un deuxième organisme reprenne l'ensemble du dossier devant le TAQ et rende
une décision avant d'avoir finalement accès aux documents.
À l'heure actuelle, la commission bénéficie d'un
pouvoir d'émettre des jugements qui sont exécutoires après 30 jours si le
citoyen ne va pas en appel. Dans ce modèle proposé, un organisme insatisfait de
l'ordonnance de la commission n'aurait tout simplement
qu'à l'ignorer. C'est ce qui arrive très souvent, d'ailleurs, au niveau
fédéral. Ça obligerait alors la commission à
intenter un recours devant le TAQ, qui procédera à un examen de nouveau du
dossier. Ce n'est que si la commission obtient le gain de cause devant le TAQ
et en l'absence d'un droit d'appel — parce que les orientations ne le précisent pas encore — en l'absence d'un droit d'appel ou de
recours en révision judiciaire que le citoyen pourrait enfin obtenir le
document.
Comme une
image vaut mille mots, je vous invite à jeter un coup d'oeil à la page 79
du mémoire de la commission, où vous
verrez un tableau où nous avons, de façon la plus honnête possible, énuméré les
étapes de chaque processus, le processus
actuel et l'orientation proposée par le gouvernement, et vous verrez évidemment
que la différence est évidente. À notre
avis, la proposition gouvernementale alourdirait et allongerait le processus de
recours du citoyen. Elle affaiblirait, au surplus, les pouvoirs et la crédibilité que la commission s'est forgés
depuis 30 ans. Il s'agirait d'un recul pour les citoyens du Québec,
allant à l'encontre des tendances actuelles aux niveaux canadien et
international.
D'ailleurs,
j'y faisais allusion tout à l'heure, la commissaire fédérale à l'accès à
l'information, qui applique un modèle
fort semblable à celui qui est proposé par les orientations, a conclu
récemment, dans un rapport qu'elle a déposé au Conseil privé fédéral en mars 2015, que le modèle actuel «comporte
des inconvénients importants» et qu'il «n'incite pas les institutions à maximiser la divulgation [des
documents] en temps opportun». La commissaire fédérale conclut qu'après
avoir complété plus de 10 000 enquêtes elle considère que le modèle
exécutoire dont elle rêve, et qui est celui du Québec, et dont elle nous dit, dans ses conversations privées, qu'elle
en rêve, protégerait mieux les droits des citoyens à l'information et
les droits des Canadiens à l'information de nature fédérale, en plus d'être la
norme progressive en cette matière.
• (10 h 10) •
La commission considère que les objectifs
poursuivis par le gouvernement en proposant cette orientation, de toute façon, qui vise à déjudiciariser et qui vise
à accélérer le processus, pourraient être atteints en misant sur les
acquis du modèle actuel et en y apportant des modifications.
Nous
proposons, par exemple, d'abolir l'appel des décisions de la commission
afin de déjudiciariser le
processus de contestation d'un refus pour le citoyen, tel que le proposait
la Commission de la culture en 2004, proposition qui n'a pas été suivie par la suite. Dans la mesure où ce recours s'apparenterait seulement
à une révision judiciaire, seule la
révision judiciaire devrait être retenue, et l'expérience prouve que la
révision judiciaire est un recours beaucoup moins utilisé.
Enfin, la
commission souligne un aspect positif de cette orientation, soit la volonté de
lui assurer une meilleure indépendance en proposant qu'elle relève de
l'Assemblée nationale tant au niveau de ses budgets que de la reddition de comptes. Elle invite le législateur à se
pencher également sur la durée des mandats de ses membres et le processus
de leur renouvellement de façon à lui assurer plus d'indépendance.
En terminant, je tiens à réitérer au ministre et
à tous les parlementaires l'engagement de la commission et sa collaboration dans la poursuite des travaux vers
la réforme de cette loi si importante. Tout en appuyant les propositions
intéressantes des orientations
gouvernementales, la commission soumet aujourd'hui des commentaires dans le but
de les bonifier. Elle invite les
parlementaires à poursuivre la réflexion et les travaux de manière à ce que la réforme
envisagée constitue une réelle modernisation
de cette législation sur l'accès à l'information afin qu'elle redevienne le
modèle qu'elle était en 1982, au
moment où elle a été adoptée, et dont pourront s'inspirer à l'avenir d'autres
juridictions. Je vous remercie.
Le
Président (M. Hardy) : Merci pour votre présentation. Nous allons
maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la
parole pour une période de 22 minutes.
M.
Fournier : Oui, merci, M. le Président. Je ne sais pas si on va
vouloir faire des blocs et on revienne. Quant à moi, ça serait plus utile. Mais, en tout cas, pour l'instant... à la
limite, prendre un 10 puis revenir pour notre 12 minutes par la
suite, mais... Je peux faire tout d'un coup, là, mais, si on le divisait, ça
serait plus utile pour moi.
Mme
Maltais : ...alors
le diviser pour nous, c'est...
M.
Fournier : Alors, on vous donne peut-être 12 minutes puis
après ça 10 minutes, par la suite. Donc, 12 minutes, vous y allez, puis on peut conclure par la suite.
Non? Vous faites votre 13 minutes au complet? Enfin, l'idée était la
suivante, c'est que, parfois, j'écoute les
questions et les réponses, puis là je prends des notes, il faut que je me
relise, il faut que je me comprenne.
Après ça, tout à coup que vous apportez quelque chose qui m'intéresse, j'aurais
voulu pouvoir en remettre par-dessus. C'est juste ça. Si vous êtes
d'accord pour que je divise mon 22 minutes, là, ça serait...
Mme de Santis :
On aurait pu suggérer peut-être qu'on prenne les 10 ou 12 minutes, vous prenez
votre temps, on revient, et ils prennent leur temps.
Mme
Maltais :
On peut peut-être suspendre pour deux secondes. Mais je veux juste dire qu'on
pourrait faire... mais pas un 10-12. S'il y a un bloc au ministre à
l'après, ce qui est exceptionnel... D'habitude, on refuse ce genre de choses. On dit : À chacun d'interroger, c'est
la règle. S'il y a des choses à la fin, peut-être un dernier cinq minutes
pour des prises... pour pas que ça fasse, sans ça...
M. Fournier : ...très bien.
Mme
Maltais :
Gardez-vous un dernier cinq minutes pour des...
M. Fournier :
Faisons le 22 minutes puis, à la limite, on se gardera peut-être un peu de
temps pour revenir.
Bon! Bien,
bonjour et merci d'être là. Je vais essayer de faire le tour sur certains
sujets. Faites-vous en pas, on va s'intéresser à la question du TAQ et
de la CAI, tout ça. Il ne faut pas s'en faire avec ça, là, je ne voulais juste
pas les aborder dès le début. Je veux prendre certains éléments.
Par exemple,
sur les restrictions, vous dites d'entrée de jeu : Il faut limiter la
portée des restrictions. Je tiens à vous dire que je pense bien que c'est le coeur beaucoup de ce qu'il y a dans
le document. Alors, là-dessus, on se comprend. Il y a même non seulement des objectifs, il y a même des
principes d'interprétation que vous ne voulez pas qu'on mette dans la loi puis qu'on veut mettre dans la loi pour
s'assurer que les exceptions soient vraiment des exceptions. C'est pour vous
dire qu'on est peut-être même... qu'on va
même plus loin que ce que vous voulez pour s'assurer que les restrictions
sont des restrictions.
Et vous avez parlé de l'importance notamment du
test du préjudice, dans le fond, et vous dites : Dans le fond, ça, ça manque un peu, et, s'il y en avait plus, on...
Et je regarde la page 61, on dit ceci : «Le ou la responsable doit
s'assurer qu'il y a un lien direct entre le préjudice et la divulgation et
entre les conséquences de la divulgation et l'objet de la restriction.» Donc, les modifications législatives
sont «de mieux définir la notion de préjudice, en prévoyant que
celle-ci devra reposer sur le lien direct
entre les conséquences de la divulgation et l'objet visé par la restriction;
d'introduire la nécessité, pour le ou la responsable, dans sa décision
motivant un refus, d'expliquer le lien direct entre le préjudice et la
divulgation».
Alors, je vous écoutais puis je trouvais qu'on
l'avait fait pour... Puis je vais continuer sur d'autres, si vous voulez le prendre en note, peut-être, puis me
revenir là-dessus. J'essaie de voir où on ne dit pas la même chose. Parce
que vous nous avez dit : Les
restrictions doivent être restreintes, mettons les exceptions très
exceptionnelles, et notamment pour
s'en... Vous avez dit : Oui, c'est vrai, je reconnais qu'il y a un désir
que la décision soit motivée, mais il faudrait qu'on tienne compte du préjudice. Il me semble qu'on en tient compte.
Alors, peut-être que je ne vous ai pas compris, peut-être que vous ne
nous avez pas compris, mais j'aimerais ça voir qu'est-ce qui achoppe.
Sur les avis et recommandations, vous avez
dit : Bon, ce n'est pas possible de l'avoir. Pourtant, sous d'autres juridictions, il est possible d'avoir... notamment
il y a des études statistiques ou certains éléments. Or, la
recommandation 23, puis je vais
essayer de me retrouver, je ne sais plus c'était à quelle page, mais la
recommandation 23 veut rendre obligatoire la diffusion des études et des rapports de recherche ou de statistiques
accessibles. Donc, il y a... ce n'est peut-être pas tout ce que vous voulez, mais on l'aborde, cette
question-là. Je ne sais pas comment vous pourriez nous ramener là-dessus.
Et je vais
faire... Le prochain sujet permettra de faire une pause et de vous permettre de
revenir. Enfin, c'est toute la
question du «peut» et du «doit». Alors, je veux m'arrêter un peu sur le «peut»
et le «doit», parce que c'est une formule que j'ai utilisée quand je suis entré dans mes fonctions pour dire que
la problématique est peut-être que les «peut» sont interprétés comme «ne doit pas». Et vous souhaitez
que le «peut» reste. Alors, je vais vous dire comment ça s'est posé pour
moi. On vient de deux horizons différents.
Moi, je
rencontre des journalistes dans le corridor, puis ils disent : Le «peut»
veut dire «ne peut pas», et que la loi, telle qu'elle est écrite, fait en sorte qu'on ne les a jamais. Alors,
j'essaie de sortir de là. Je me serais attendu à un ton, dans le rapport, un peu plus reconnaissant de l'effort
que je faisais pour sortir de cela. Je l'avoue, je ne l'ai pas trouvé, je
vous le dis bien franchement, bien candidement. C'est le coeur de mon problème.
Je veux changer la culture. Le «peut», actuellement,
entraîne une culture de «ne peut pas». Qu'est-ce que vous m'offrez de mieux que
ce que j'ai, parce que vous n'aimez
pas ça? Qu'est-ce que vous m'offrez? Puis je vais le prendre à 100 %, là. Et puis le monde va travailler là-dessus,
là. On essaie de trouver le moyen. Le «peut» entraîne la conséquence que, donc,
je peux «ne pas».
Et je suis prêt à admettre, dans certains cas,
que, peut-être, on peut rajouter certains éléments. Par exemple, lorsque vous donnez l'exemple du «doit» pour le
délai de cinq ans, vous dites : Oui, mais, s'il avait été au bout de
trois ans, comment... bien, peut-être qu'on
peut rajouter, là, un «doit, à moins que», là, puis, hein, qu'on fait
l'exception. Mais ce qu'il manque
dans cette loi-là, c'est la clarté. Je crois, puis je peux me tromper, là, que
les gens savent de quoi on parle. Puis
je veux faire un peu de pédagogie avec vous, là. J'ai des journalistes qui
m'ont dit : Trouvez-vous ça normal, M. le ministre, on a demandé la même question à plein de ministères, ils nous
ont refusé l'accès pour plein de raisons différentes? J'ai dit : J'espère que oui, parce que ce
sont toutes des conditions différentes, des restrictions différentes selon le
ministère. Chez nous, c'est les Relations
intergouvernementales. Ça s'adonne qu'au Développement économique c'est pas mal
plus l'économie puis, à la Sécurité publique,
c'est d'autre chose. Les gens qui nous demandent de faire toutes ces transformations, qui utilisent beaucoup l'accès,
ne comprennent pas les «peut», et les exemples, et l'intérêt public, les
exceptions à l'intérêt public.
Alors, je
conclus sur cet élément-là en vous disant : Je me suis dit que plus c'est
objectif et plus on sent une clarté, plus
on a des chances de comprendre. Plus je multiplie les «peut» et que je prends
des critères subjectifs, je m'éloigne de la clarté. Alors, essayez de m'aider pour que je fasse quelque chose qui
ait un consensus plus large. Puis je ne suis pas marié avec mes idées,
puis on n'est pas mariés avec nos écrits, mais on cherche quelque chose. Parce
qu'il y a un problème actuellement avec les
«peut», puis, quand vous me dites : Les «peut», c'est bon, bien là, ça ne
m'aide pas. Alors, essayez de m'aider, s'il vous plaît. À vous.
Le Président (M. Hardy) : Me
Chartier.
• (10 h 20) •
M.
Chartier (Jean) : Avec plaisir, M. le ministre. D'abord, je dois
noter, à mon grand regret, que vous semblez effectivement déçu de voir que nous allons presque en contradiction avec
la proposition gouvernementale. Or, je crois l'avoir dit à deux reprises dans mon exposé et je le répète, au
contraire, on est d'accord. Et le problème sur les «peut», que vous
soulignez, nous l'approuvons d'emblée et nous sommes comme vous, nous tentons
de trouver la solution. Et,
la proposition, je l'ai peut-être mal exprimée, mais la proposition de la
commission n'est pas de maintenir les «peut». Au contraire, c'est de dire : Si vous revoyez des dispositions et
que vous avez l'intention, tel que vous l'avez déclaré à plusieurs reprises, de mettre un «doit communiquer
le document», nous, on dit : Ajoutez dans chacune des dispositions
«doit communiquer le document, à moins qu'il ne puisse prouver — ou on
pourra le dire autrement, là — que», par exemple un préjudice x sera subi si le document était communiqué. Et
vous m'avez dit tout à l'heure dans votre question : Bien, on le dit déjà, puis vous m'avez référé à
une page en particulier de votre mémoire. J'ai peut-être l'impression,
avec les échanges que nous avons eus et que
nous avons en ce moment, qu'on est peut-être en train de dire la même chose
mais en mots différents.
Mais je veux simplement attirer votre attention
sur la page 51 des orientations, où il est dit dans la fonction... «Revoir les fonctions du responsable de l'accès
aux documents», et vous allez voir où est-ce qu'on a pris cette
affirmation que nous faisons et que vous
semblez trouver injuste. Regardez dans l'encadré le deuxième paragraphe qui
commence par «concernant» : «Concernant
la motivation des décisions de la personne responsable, l'article 50
serait modifié pour exiger que
celle-ci explique les motifs de sa décision et le préjudice de la transmission des
documents ou des renseignements.»
Nous, on
applaudit à ça, sauf qu'on dit : Il ne faut pas aller modifier juste
l'article 50 pour dire que le responsable de l'accès devra expliquer le préjudice. Il faut
aller le mettre dans chaque restriction. Dans chaque disposition qui
restreint l'accès, il faudra aller l'écrire et aller écrire... par exemple, si
c'est un renseignement en matière environnementale, aller écrire qu'à moins que le renseignement ne comporte un danger pour
la santé publique... et qu'il serait mieux de ne pas le divulguer, par exemple. Et, dans une disposition sur la sécurité
publique, aller écrire le préjudice, le document devra être public à
moins que. Et c'est là qu'on a pris, nous, la source de notre réflexion.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Juste peut-être en profiter pour régler cette
affaire-là, parce que 51 plus 61 fait que, finalement, ce qui était un verre à moitié plein pour un, un
verre à moitié vide pour l'autre, c'était le même verre. Parce que, si vous
lisez 61 puis 51, vous allez voir que, finalement, on dit la même chose.
M. Chartier (Jean) : Bien, si cela
est, je suis d'accord avec vous. Si on dit la même chose, bien, on dit la même
chose.
M. Fournier : Remarquez, je
ne vous en veux pas d'avoir votre angle de lecture et nous d'avoir notre angle d'écriture, mais, à la fin du jour, ce qu'on
essaie de dire, c'est qu'il doit y avoir maintenant une motivation, il
doit y avoir un test de préjudice qui est fait. Et, lorsque vous avez fait
le lien avec l'article 50, parce qu'on était à ce point-là, il s'applique dans les autres cas aussi. La
page 61 le dit. Enfin, peu importe, là, je comprends que là-dessus
je le comprends mieux. Je ne sais pas si vous voulez continuer sur les
autres éléments.
M.
Chartier (Jean) : Oui, oui, absolument.
Vous avez parlé de la page... de ce qui est mentionné à la page 124
pour répondre à notre suggestion, hein, M. le ministre. M. le ministre, ce sont toujours des suggestions, ce n'est pas nous qui
allons tenir le crayon du législateur, de toute façon. Ce sont des suggestions
en vue d'améliorer l'accès. Vous avez fait
référence à l'article... à la page 124, où vous voulez inclure
dans une éventuelle modification du règlement actuel qui existe sur la diffusion, par exemple, les documents dont la diffusion présente... c'est-à-dire rendre obligatoire la diffusion des
études et des rapports de recherche sur des statistiques. La suggestion que je
faisais dans ma présentation, c'est d'imiter... je crois que c'est en Ontario...
Une voix : Plusieurs
provinces.
M.
Chartier (Jean) : ...et, je
crois, aussi en Colombie-Britannique où, en plus de dire que, dans un règlement
sur la diffusion, ce genre de rapports là sont publics, on est
venu dire que, parmi les avis et recommandations détenus par un organisme public, doivent être
rendus publics... et là on est venu les énumérer de façon explicite. Ça enlève
de la discrétion au responsable de l'accès et ça ne peut que favoriser,
donc, une plus grande distribution de ces documents-là.
Et j'ajouterai finalement là-dessus qu'il ne
faut pas oublier que le règlement sur la diffusion automatique des documents
gouvernementaux, il ne va pas à l'encontre des restrictions de la loi, il ne
peut pas aller à l'encontre des restrictions
de la loi. Et ça n'obligera... Et le Règlement
sur la diffusion a beau être ce qu'il
est, vous et moi savons très bien que
les responsables de l'accès dans chacun des ministères décident eux-mêmes,
avec la même discrétion qu'ils décident quand ils reçoivent des demandes
d'accès, de ce qu'ils vont mettre sur Internet en application du règlement.
Alors, on
s'aperçoit nous-mêmes, dans des audiences que nous menons, qu'il arrive parfois
que des documents qui devraient se
retrouver sur Internet à la faveur de l'application du Règlement sur la diffusion ne le sont pas et font même l'objet de débats devant nous. Et c'est pourquoi
on dit : Mettons, de façon proactive, des dispositions qui les
énumèrent.
Puis,
M. le ministre, une dernière chose sur un dernier élément que
vous avez soulevé. Vous avez dit : Il arrive... et vous avez tout à fait raison, là, nous
aussi, on lit les journaux, évidemment, et celui qui vous parle rencontre assez
souvent, probablement moins que vous, mais assez souvent, les
journalistes, à qui ils font les mêmes récriminations. Mais vous avez dit qu'une même question posée à plusieurs
organismes amène souvent une réponse différente. Nous en sommes tout à fait conscients, nous le voyons, nous aussi, très souvent, et c'est pourquoi
on a fait la recommandation dans notre mémoire, à la page 47, que «la Loi [d']accès soit
modifiée — vous
le voyez dans l'encadré bleu, dans le haut de la page — afin de prévoir qu'un organisme
public [aura] l'obligation de faire une interprétation raisonnable et large de
la portée d'une demande
d'accès [et] de donner au demandeur» non pas les documents explicitement
rédigés dans le texte du demandeur, parce
que c'est souvent là où les organismes publics s'enfargent, mais de donner au
demandeur «les documents susceptibles de
répondre à sa demande d'accès, bien qu'aucun document ne corresponde exactement
au libellé de cette demande».
Et,
en introduisant ça dans une disposition, nous croyons que, là, le responsable
de l'accès va avoir un fardeau non seulement
de simplement lire la demande, mais d'essayer de la comprendre, et d'essayer de
comprendre exactement ce qu'il veut,
et de donner une interprétation large au demandeur d'accès en disant : Je
n'ai pas de document qui s'appelle exactement
comme tu me le demandes, mais je pense que j'ai des documents qui pourraient
répondre à ta question. Voilà.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M. Fournier : Puis, malheureusement, on n'aura sûrement pas assez de
temps, puis là je vais aller vite. Évidemment, tout ça implique par
contre, vous pourrez nous le dire tantôt — combien qu'il reste de temps?
Le Président (M.
Hardy) : Huit minutes.
M.
Fournier : ... — qu'il faut répertorier large, hein? Il faut
répertorier pas juste du précis, il faut répertorier du périphérique.
Moi, je ne suis pas un spécialiste de l'archivage, ça doit être assez complexe,
par contre.
Je
veux juste vous dire que, l'orientation 23, on veut, dans le Règlement sur
la diffusion, le modifier pour biffer la non-diffusion, la raison de non-diffusion. Parce que ce qui est écrit,
c'est : «Et dont la diffusion présente un intérêt pour l'information du public». Donc, il y a quelqu'un
qui exerce une discrétion et dit : Je ne le diffuse pas, ce n'est pas
d'intérêt. On vient dire : Non, tu le
diffuses. Donc, conséquemment, encore une fois, on dit la même chose, parce que
c'est comme ça, dans le règlement, qu'on veut le changer. Bon. Ah bien!
Tant mieux, parce que je vois qu'on est plus sur la même longueur d'onde.
Je
veux revenir sur une question assez essentielle. Vous venez de dire, tantôt...
Puis je ne vous en veux pas, parce que,
tantôt, j'ai parlé que, dans la démarche de transparence, on a déposé un projet
de loi sur l'éthique et puis le lobbying. Vous avez dit tantôt : Ce n'est pas nous qui le créons, c'est le
législateur. Évidemment, c'est le législateur qui vote les lois, puis tout ça. Dans le cas du commissaire au lobbying,
il a écrit... honnêtement, là, je vous le dis, il a déposé même un
projet de loi, les articles écrits, il a tenu la plume. Alors, je pose la
question : Est-ce qu'il n'aurait pas été possible pour la commission de
faire le même exercice et de tenir lui-même la plume?
Le Président (M.
Hardy) : Me Chartier.
M. Chartier
(Jean) : Possible, en termes de capacité, oui, absolument. Possible,
en termes d'opportunité. Évidemment, si mon
ministre ne me le demande pas, je ne lui aurais jamais fait l'affront de lui
proposer un projet de loi alors que
ses orientations ont déjà pris une certaine tournure, etc. Mais, si vous
m'aviez demandé qu'en toute collaboration la commission propose une
rédaction de certaines dispositions, absolument.
M. Fournier :
Je ne vous présente pas ça comme ça, parce qu'au fil des rapports quinquennaux
il aurait pu arriver un moment où vous le
faites. Et la raison pourquoi je vous pose la question, c'est : lorsqu'on
arrive à la page 53 de votre
mémoire où on parle des travaux du groupe de travail sur l'analyse des risques
d'atteinte à la vie privée, vous dites que «la commission appuie la mise
en place [du] groupe[...]. Toutefois, elle s'interroge sur le fait de lui
confier la responsabilité de coordonner les
travaux de ce groupe. D'abord, afin de préserver l'indépendance de la
commission qui doit voir au respect
de la Loi sur l'accès, il serait inopportun de lui confier la coordination d'un
tel groupe de travail.»
Alors,
c'est cette question-là que je vous pose. Quand vous m'avez allumé sur la
rédaction de la loi, j'ai toujours cru,
un peu en vertu aussi de ce que vous dites vous-même, que votre rôle
d'adjudication vous amenait, je dirais, à une certaine réserve à
l'égard, comme vous le dites ici, d'un groupe de travail, même pour un groupe
de travail, il y avait une limite. Et je
vous pose la question, et vous m'avez dit : Bien, je n'aurais pas cette
limite-là pour écrire un projet de loi, par contre. Alors, j'essaie de voir la mesure de votre pouvoir
d'adjudication qui vous amène à avoir, dans un cas, pour un groupe de
travail, une réserve, une limite, mais pas nécessairement pour la production
d'un projet de loi.
M. Chartier
(Jean) : Bien, écoutez...
Le Président (M.
Hardy) : Me Chartier.
• (10 h 30) •
M.
Chartier (Jean) : Oui. Votre question est très pertinente, M. le
ministre. Elle fait justement appel à... elle fait justement appel à
faire la distinction entre les pouvoirs de la commission, qui sont les pouvoirs
d'adjudication en juridictionnel, et les pouvoirs d'enquête. La raison pour
laquelle nous émettons cette réserve quant à présider un comité sur l'élaboration des processus
d'évaluation des risques en matière de protection des renseignements
personnels, c'est tout simplement parce que
la commission est un organisme de surveillance en matière de protection des
renseignements personnels, ce n'est pas
nécessairement comme en accès. La commission est un organisme de
surveillance qui fait des inspections, qui
fait des enquêtes lorsqu'elle reçoit des plaintes et qui peut débarquer
n'importe quand, si elle avait des
effectifs, elle débarquerait plus souvent, mais qui peut débarquer n'importe
quand dans un organisme public pour voir les fichiers, pour voir la
gestion des fichiers, pour voir l'organisation technologique.
Et
on se disait : S'il fallait que la commission soit impliquée, comme
organisme de surveillance, dans l'élaboration des PIA, bien, comment
est-ce qu'elle serait perçue ensuite quand elle débarque dans les organismes
publics où des PIA ont
été introduits et où les PIA ont été introduits avec le plein consentement de
la commission qui les a déjà aidés à les
instituer? On va perdre, à ce moment-là, toute espèce de crédibilité. Ils vont
nous dire : Mais vous étiez sur le comité quand on a présenté notre projet de nouvelles technologies pour, par
exemple, les renseignements de la RAMQ ou les renseignements de la RRQ ou de la nouvelle Commission des relations du
travail. Vous étiez là. On en a parlé, vous nous avez donné des conseils, puis là, aujourd'hui, vous débarquez ici avec
vos inspecteurs, vos enquêteurs, et vous nous dites que ce n'est pas
conforme. C'est simplement ça qu'on a voulu exprimer par ça, M. le ministre.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M. Fournier :
Donc, il y a de la surveillance en protection, mais il n'y a pas de
surveillance dans l'accès.
Le Président (M.
Hardy) : M. Chartier.
M. Chartier
(Jean) : Oui, il y a... bien, il y a... La surveillance en accès, elle
s'exerce...
M. Fournier :
Il a dit oui, il a dit oui, à droite.
M.
Chartier (Jean) : La surveillance en accès, M. le ministre, je vous
dirais, elle s'exerce de façon quotidienne par les décisions des
commissaires qui rendent des décisions dans chacun des cas.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M. Fournier :
Voyez-vous, on est au coeur de la question où il y a une proposition d'aller
vers le Tribunal administratif pour
permettre à la commission de jouer un rôle de surveillance et en protection et
en accès, de jouer... d'avoir un rôle mobilisateur, d'un rôle de
changement de culture. Alors, ce n'est pas négatif.
Puis
je comprends l'interprétation que vous pouvez en faire, vous avez donné... vous
avez présumé des raisons pour
lesquelles on propose cela, vous avez présumé que c'était pour la médiation,
vous... Ce n'était pas pour ça. Parce que,
tout ça, tout ce que vous avez dit, vous avez raison, mais vous n'avez pas
nommé la raison pour laquelle on le fait. La raison pour laquelle on veut au moins en réfléchir, au moins en
discuter... Comme je disais tantôt, je ne suis pas marié avec mes idées. Mais l'idée ici, c'était de donner une
marge de manoeuvre à cette institution qui s'appelle la commission, qui est la spécialiste de l'accès à l'information. Si
on ne peut pas avoir cette commission-là qui est moteur de changement de
culture, ça va être qui, ça va être quoi? Et
c'était ça, l'idée à la base. Alors, quand vous avez fait la liste de ce que
vous êtes en imputant les raisons pourquoi
on l'avait fait, vous avez dit : Bien, on est tout ce que vous voulez,
vous n'avez pas nommé ce qu'on voulait vraiment, parce que vous ne
l'êtes pas, et là vous étiez coincés avec mon point.
Mon
point que je cherche... Puis, encore une fois, on peut développer d'autres
méthodes, là. Si on est pour faire un
changement de culture, est-ce que je devrais avoir quelqu'un qui a un devoir de
réserve à cause de son adjudication? Je
comprends ça aussi, hein? Est-ce qu'on va avoir quelqu'un qui va avoir un
devoir de réserve ou quelqu'un qui va être dynamique, impliqué dans le dossier, parfois, comme dit la fédération
des journalistes, pas dans tous les cas, mais parfois dans des cas majeurs, là, tu sais, où on sent que
c'est un cas, là, systémique, même qui va prendre fait et cause pour un dossier pour favoriser l'accès? Alors, c'est sur
ce cadre-là que j'aimerais vous entendre, sur... Si vous me dites : M.
le ministre, on a toutes les marges de
manoeuvre, on peut intervenir n'importe quand. On peut plaider les causes, on
peut prendre... on peut être un acteur qui prend parti, si vous me dites ça, je
vais commencer à changer d'idée. Mais, honnêtement,
je pense que vous avez un devoir de réserve. Ce que vous nous dites, quand vous
parlez de votre indépendance, m'amène à y penser. Alors, c'est ça, le
sujet.
Maintenant,
s'il y a d'autres moyens, je n'ai pas de difficulté, mais je cherche juste un
champion, qui n'est pas nécessairement à l'Assemblée nationale ou au
gouvernement, dans nos institutions, un champion de l'accès. Vous savez comme
moi ce que disent les gens qui utilisent les services d'accès à l'information
concernant les responsables d'accès et
comment ils appellent la Commission d'accès à l'information. J'essaie, avec mon
équipe, de trouver des moyens pour nous sortir de cette définition-là
dont on ne veut pas. Les gens, et vous comme moi, comme nous tous, on a besoin
d'un champion de l'accès. Alors, c'est ça, la raison de la modification, qui, soit
dit en passant, et on pourra en discuter
plus tard, n'offre pas nécessairement toutes les étapes additionnelles que vous
avez identifiées. Mais ça, on y reviendra, c'est dans les procédures.
Revenons au coeur de l'affaire : un champion.
Le Président (M.
Hardy) : Je vous remercie, M. le ministre. Nous allons maintenant
passer à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la
députée de Taschereau,
à vous la parole pour une période de 13 minutes.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Chartier, et votre équipe, bienvenue à
cette commission parlementaire. Je vous écoutais avec beaucoup
d'attention. J'ai lu votre mémoire aussi en essayant de comprendre quels
étaient les objets fondamentaux, là, de la
réforme qui est proposée par le gouvernement. Je
pense qu'il y a des mots clés
ici, «transparence», «accessibilité», puis là je vais en introduire un autre
qui est vraiment, pour moi, sur le coeur de la discussion que je veux avoir
avec vous, c'est : «champion de l'accès». Je vais prendre le terme du ministre.
Bien,
je comprends de vos propos que l'article 11, entre autres, qui dit que, pour un organisme
qui a 100 % de ses actions au
gouvernement du Québec, il n'y a aucune avancée dans ce qui est proposé,
puisque c'est déjà la jurisprudence. Pour
moi, c'est un débat important, peut-être qu'on va le revoir avec d'autres. Je
ne sais pas si je vais avoir le temps, là, mais juste noter ça.
L'autre
qui était quelque chose... La médiation existe déjà, donc ça, ce n'est pas là
qu'il y a une avancée. Une des choses
majeures qui est proposée par contre dans ce document-là, c'est la scission de
la Commission d'accès à l'information, une
en disant que la commission d'accès... qui actuellement, disons-le d'ailleurs,
est sous l'autorité... la responsabilité plutôt — je vais
utiliser ce mot-là — du
ministre — habituellement,
je dis plus «responsabilité», là — du ministre. Le ministre veut un peu,
je dirais, se départir de cette responsabilité, en tout cas, à tout le moins en
partie, puisque la Commission d'accès à
l'information s'en irait sous l'autorité de l'Assemblée nationale. Belle
intention. C'est notre rêve, des
fois, on en parle, là, peut-être que certaines institutions devraient se
retrouver à l'Assemblée nationale. La Commission d'accès à l'information
à l'Assemblée nationale, à première vue, c'est intéressant.
Sauf que le
problème que vous soulevez et là qui m'interpelle, c'est : ça ne veut pas
dire une meilleure accessibilité, ça veut peut-être dire au contraire un
recul dans l'accessibilité. Et, vous l'avez souligné, il y a un tableau dans
votre mémoire, en page 79, qui explique
un peu, qui présente la comparaison des processus de contestation du refus
d'accès. J'aimerais ça que vous m'expliquiez
un peu vraiment encore plus profondément, là, la différence que pourrait
introduire cette modification que le ministre
propose. Puis est-ce que ça va faire un champion de l'accès ou ça va faire une
réflexion sur... enfin, autre chose?
Qu'est-ce que ça va donner? Vous n'avez pas l'air, d'après votre tableau, à
dire que ça va donner nécessairement un résultat de championnat, là. On
ne gagnerait pas de championnat, d'après ce que je comprends.
Le Président (M. Hardy) : Me
Chartier.
• (10 h 40) •
M. Chartier (Jean) : C'est toujours
délicat de répondre à ce genre de questions là, la raison en étant que les
orientations ne donnent pas l'ensemble des détails sur ce qu'envisage le
gouvernement sur une nouvelle structure. Évidemment, le ministre a été assez
clair, et les orientations le sont assez, c'est-à-dire qu'il n'y aurait plus de
section juridictionnelle. Alors, on veut
adopter... Encore une fois, je ne fais pas de procès d'intention, je cherche
des comparables. On semble vouloir
adopter le modèle, par exemple, de la commissaire à l'accès fédérale qui, elle,
reçoit des plaintes en matière
d'accès. Un citoyen dit : J'ai demandé tel document, on ne veut pas me le
donner. La commissaire enquête, et c'est
ce que nous ferions, ce nouveau commissaire à l'accès à l'information n'aurait
plus d'audience, donc ferait enquête, obtiendrait
les commentaires de chacune des parties et rendrait un rapport dans lequel il
ferait une recommandation, et il dirait :
Le document untel du ministère de l'Environnement, par exemple, le soussigné
considère qu'il devrait être divulgué et
rendu public, ça devient une recommandation. Au mieux, ça devient une
ordonnance, sauf que ça n'a pas le pouvoir exécutoire d'une décision que
la commission a à l'heure actuelle. Lorsqu'elle rend une décision,
30 jours plus tard, une partie peut
aller en appel ou faire authentifier la décision devant la Cour supérieure de
façon à ce qu'elle devienne exécutoire. Cela n'existerait plus.
Dans la
mesure où l'organisme, insatisfait de la recommandation, n'entend pas donner
suite à la communication du document,
ce que prévoit le mécanisme, c'est que la CAI devrait prendre, là, fait et
cause et amener le citoyen avec elle. C'est
la CAI qui, tout à coup, serait chargée, d'après la proposition
gouvernementale, d'aller devant le TAQ pour plaider le fait que le document en question que le
commissaire jugeait accessible devrait être accessible pour M. Untel citoyen.
Et là on se retrouve devant le TAQ, et c'est
la CAI qui devient le plaideur, le champion dont parle le ministre, sauf qu'on
se retrouve devant le TAQ dans des délais
qu'on ignore, dans une nouvelle institution, il faut recommencer le débat qui
a déjà été fait lors de l'enquête du
Commissaire à l'accès. Et, en plus, l'orientation gouvernementale,
actuellement, ne détermine pas qu'est-ce qui arrive après la décision du
TAQ. Est-ce que cette décision-là est en appel? Est-ce qu'elle peut être
appelable? Vous ajoutez encore une autre étape.
Et je reviens, sans vouloir être celui qui,
comment je dirais, repousse du revers de la main la proposition gouvernementale... On l'a regardée, même si ça ne
paraît pas d'après les commentaires que j'entends, on l'a regardée avec ouverture, on s'est dit : O.K., c'est
correct, si, effectivement, on en vient à un pouvoir de recommandation, voyons
quelle en est l'efficacité. Et on a consulté
nos homologues ailleurs au pays. Le commissaire fédéral et les autres
provinces, notamment la
Colombie-Britannique et l'Ontario, sont, à peu de choses près, semblables, sauf
que l'Ontario et la Colombie-Britannique ont des pouvoirs exécutoires
beaucoup plus grands. Mais la commissaire fédérale a actuellement le, je vous
dirais... endosse actuellement la façon de
fonctionner qui est proposée par les orientations gouvernementales. Et c'est
même...
Tout à
l'heure, le ministre parlait des discussions qu'il a eues ou des commentaires
qu'il a eus avec les journalistes, j'ai
évidemment, lors de plusieurs rencontres avec ceux-ci, obtenu les mêmes
commentaires. C'est bien plate, c'est long devant vous, puis, quand on obtient un jugement, bien, souvent, le
document n'est plus d'actualité. Ça, c'est vrai, là. Ça, on ne peut pas
le nier, nous avons des délais systémiques qui, ceci dit, se comparent très
bien à tous les autres tribunaux administratifs, délais qui, depuis quatre ans,
ont été réduits de centaines de jours afin d'obtenir des décisions finales.
Mais surtout la commissaire fédérale dit qu'après 10 000 enquêtes
dans le statut actuel dont elle dispose et qui est un pouvoir de recommandation elle n'en vient pas à bout. Elle n'en vient
pas à bout et elle réclame au gouvernement fédéral des pouvoirs d'adjudication qui sont actuellement
ceux du Québec. Et, quand on la rencontre, elle nous dit à quel point
elle nous envie. Et ça, c'est le pouvoir
qu'on voudrait nous enlever pour nous donner un pouvoir de recommandation en
nous disant : Bien, vous n'auriez plus de
cause, vous n'auriez plus d'audience devant le tribunal, vous n'auriez plus de
rôle, de rôle d'audience, donc vous sauveriez un paquet de temps.
Mais ce que
je puis vous dire, c'est que, dans l'organisation actuelle de la commission, si
je prenais les ressources... Parce que c'est aussi dit dans les
orientations gouvernementales, la commission pourrait consacrer l'ensemble de
ses ressources à sa nouvelle mission de champion de l'accès, comme le dit le
ministre. À l'heure actuelle, ceux qui sont dans
la section juridictionnelle, ce sont les juges administratifs, il y en a
quatre, et une maître des rôles, et une responsable de l'ouverture du dossier. On parle de six
personnes sur 59, à l'heure actuelle, à la commission. Ces six personnes-là,
dans la proposition gouvernementale... où iront les juges? Est-ce qu'ils s'en
vont au TAQ? Si mes juges s'en vont au TAQ, là, je me retrouve à moins six. Alors, quelles
ressources additionnelles vais-je pouvoir consacrer à devenir un
champion de l'accès si mes juges s'en vont au TAQ?
Et, si mes
juges restent à la commission, de toute façon, l'ensemble des dossiers qui
entreront à la commission, des
demandes d'accès... On va continuer à en avoir, des demandes de révision. La
proposition gouvernementale, Dieu soit loué!
n'entend pas abolir la commission ou n'entend pas abolir le recours en révision
du citoyen, donc... Et je sais que c'est le genre de commentaire qui,
même moi, m'indispose, mais donc une des solutions, ce n'est pas de transformer
la CAI comme on voudrait le faire, c'est de lui donner plus de ressources.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau, il vous reste quatre minutes.
Mme
Maltais :
Oui. On dit souvent que l'enfer est pavé de bonnes intentions, je crois à la
bonne intention, mais je ne voudrais
pas amener les citoyens dans un enfer ou un dédale bureaucratique plus
compliqué que ce qu'il y a là. J'ai parlé
tout à l'heure de choses qui sont réécrites mais qui ne donnent pas plus
d'accès, moi, je comprends que, par contre, ce que le ministre propose comme changement ou modification à d'autres
règles, comme changer le «peut», le «doit», le «positif», ça c'est... — attends un peu — ça, c'est du positif. Donc, je dis juste,
là : Il y a une bonne intention, mais je vérifie la validité. Oui, M.
le ministre.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Est-ce que
mes collègues me permettraient de prendre 10 secondes, juste pour le
bénéfice de la discussion, parce que je ne peux plus intervenir?
Mme
Maltais : Oui.
M.
Fournier : Dans le
processus de transformation, la commission conserverait un pouvoir d'ordonnance. Et
ça, c'est important de le dire, parce que c'est plus le modèle de Terre-Neuve
que le modèle fédéral.
Mme
Maltais : O.K., on
comprend bien.
M. Fournier : Et donc ça
change pas mal le portrait que vous avez témoigné jusqu'ici.
Mme
Maltais : Mais il
y a quand même...
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Merci.
Donc, vous dites que, par rapport au modèle actuel... Moi, je pense qu'il y
aurait... la compréhension de vos propos, je
ne juge pas de la finalité, mais recul dans l'accessibilité potentielle, recul
dans les délais à cause du processus
qui change, puis ça... puis les pouvoirs d'ordonnance, je ne sais pas, je ne
suis pas sûre qu'on change ça, en
plus recul dans les délais, parce que le TAQ, actuellement, n'est pas... ne rentre pas dans ses délais. Vous
semblez dire qu'il pourrait même y avoir de plus longs délais, vu...
Moi, je crois que... je ne sais pas si je m'abuse, mais le TAQ a des plus longs
délais que la CAI actuellement.
Le Président (M. Hardy) : M.
Chartier.
M.
Chartier (Jean) : Ça dépend.
On me souffle à l'oreille que ça dépend des sections. Le TAQ a trois
sections. Et évidemment, encore une fois, on ne sait pas si... Est-ce qu'on créerait au TAQ une section en accès? Ça pourrait être quelque
chose qui pourrait être fait.
Mme
Maltais : Puisque
j'ai le micro, je vais le dire, c'est... Le ministre dit oui.
M.
Chartier (Jean) : Mais il
faudra voir, évidemment, d'une part, combien de ressources on donnerait
au TAQ. Et, au surplus, je veux... Si vous me le permettez, Mme la
députée, je répondrais à une remarque que le ministre a faite lorsqu'il a dit : N'oubliez pas, M. le président, vous auriez un pouvoir d'ordonnance. C'est tout à fait vrai, M. le ministre,
et nous ne le nions pas, c'est un pouvoir
que les discussions avec votre cabinet ont permis de réinstaurer dans les
orientations première mouture.
Oui, nous en
sommes satisfaits, mais, cela dit, une fois l'ordonnance de la commission
rendue, souvenez-vous que votre orientation prévoit que le citoyen, si
l'organisme ne se rend pas à la recommandation de la commission et ne donne pas le document, parce qu'il n'y a aucune... à ce
moment-là, il n'y a
aucune espèce de conséquence, le citoyen se retrouve Gros-Jean comme
devant, permettez-moi l'expression, et n'a pas de recours. Il est obligé de
revenir frapper à la CAI en disant :
Ils n'ont pas voulu me le donner. Et là la CAI, dans le système que vous
proposez, prendra un de ses juristes
et amènera le citoyen devant le TAQ. On impose donc, là, un nouveau délai.
Avant qu'il passe devant le TAQ, ça va
prendre combien de temps? Et, lorsqu'il obtiendra sa décision du TAQ, y
aura-t-il un appel, une révision judiciaire?
Vous ajoutez,
en tout respect, M. le ministre, vous ajoutez une étape. L'étape du TAQ, on ne
sait pas combien de temps elle prendra, ça dépendra des effectifs, ça dépendra
des délais, ça dépendra de l'abondance des dossiers qui se retrouveront au TAQ. Et l'audience devant le TAQ,
au surplus, c'est une audience de novo, ce qui veut dire, en termes juridiques et... je dirais, familiers plutôt,
c'est qu'il faut recommencer au complet, il faut recommencer la preuve au
complet.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Comme il
me reste seulement 10 secondes...
M. Chartier (Jean) : Oui, allez-y.
Mme
Maltais :
...puis-je vous dire que, dans ma tête, un champion, c'est un acteur? Quand on
envoie un champion sur le terrain, on envoie
un agissant et non pas seulement un réfléchissant. Donc, moi, je pense que vous
enlever des outils de travail, c'est une des grandes questions qu'on va avoir
dans la discussion, je pense, autour de ça.
L'autre
chose, c'est : «plus transparent» ne signifie pas nécessairement
«plus accessible». Avoir plus de raisons pour lesquelles on se fait
refuser un document ne donne pas une plus grande accessibilité. Ça donne une
plus grande transparence, mais il va falloir voir comment on joue, là, entre la
transparence et l'accessibilité.
Le Président (M. Hardy) : Je vous
remercie. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec le deuxième
groupe d'opposition. M. le député de Borduas, à vous la parole pour une période
de neuf minutes.
• (10 h 50) •
M.
Jolin-Barrette : Merci.
Mesdames messieurs, bonjour. D'entrée
de jeu, je voudrais vous référer à l'orientation 11 à la page 82 du
document d'orientation qui a été déposé par le gouvernement, ou à la page 6 de votre document synthèse. Donc, la commission indique qu'elle trouve insuffisant le fait de ne
pas assujettir l'ensemble des organismes qui ne sont pas contrôlés en
totalité par l'État québécois. J'aimerais entendre vos commentaires sur cet
élément.
Puis, peut-être
pour les fins de l'échange, je vais vous exposer une situation
où le gouvernement a créé, lors de la session d'automne 2014, la Loi sur la Société du Plan Nord et où c'est prévu que la Société
du Plan Nord pourrait avoir
des filiales. Mais il y avait une question
de compétition qui s'inscrivait dans la création d'une telle société, mais
aussi la question qui se posait,
c'était au niveau de l'immunité puis du privilège de la couronne qui pourrait
être invoqué par des sociétés. Et puis le ministre des Ressources naturelles
nous disait : Bien, écoutez, c'est à des fins de développement, mais concrètement il y a une problématique, parce que,
par rapport à un autre
concurrent, lorsque la société d'État, par le biais de sa filiale,
investit, bien, c'est notamment au détriment de certains concurrents.
Donc,
j'aimerais savoir, parce que ça demeure de l'argent public, ça demeure des
ressources publiques, comment la commission perçoit une telle situation.
Le Président (M. Hardy) : Me
Chartier.
M.
Chartier (Jean) : Je ne connais pas exactement la législation à
laquelle vous faites référence. Je ne sais pas si, par exemple, il est parfois d'habitude, pour le
gouvernement, soit de prévoir une disposition qui dit textuellement que
la nouvelle organisation créée, celle à
laquelle vous faites référence, est un organisme public au sens de la Loi sur
l'accès. Je ne sais pas s'il y a cette
disposition-là dans la législation dont vous avez parlé, mais il arrive trop
souvent que les législations nouvelles prévoient plutôt que la nouvelle
organisation ne sera pas assujettie à la Loi sur l'accès.
Nous, ce qu'on dit — et ça nous a été
rapporté à de nombreuses reprises — c'est que plusieurs
organisations gouvernementales, notamment
les filiales — vous
avez fait référence à des filiales — qui sont financées par l'État, qui sont financées par des bras économiques de l'État,
on en convient, et qui ont parfois un certain niveau de compétitivité commerciale, industrielle, économique à affronter
dans le monde... On est d'accord, l'article 23 et l'article 24
prévoient déjà ce genre de situation là.
Mais on trouve que, trop souvent, le gouvernement a tendance à les exempter
complètement de l'application de la loi. Or,
ce que les citoyens veulent savoir, ce n'est pas le secret du contenu des
ententes entre une filiale de la SGF et un pays étranger. Les citoyens
veulent savoir combien ça a coûté, elle est financée comment, la SGF, il y a combien d'argent public là-dedans,
combien font ses dirigeants. C'est de l'argent public, et nous, on dit :
Trop souvent, les exemptions
gouvernementales ont tendance à écarter les organisations qui sont financées en
tout ou en partie.
Ce que le
gouvernement nous dit, c'est : C'est correct, on se rend à la proposition
de la commission. Les sociétés, quelles
qu'elles soient, les créations de l'État financées à 100 %, elles seront
assujetties à la loi. Nous, on dit : Ça ne va pas assez loin. On
devrait prévoir peut-être un pourcentage. On avait proposé 50 %. Le
gouvernement nous dit : Même en mettant 50 % de fonds publics pour
assujettir une nouvelle entité, ça créerait des problèmes. On ne comprend pas exactement les problèmes que ça créerait, mais on
nous dit : C'est beaucoup trop. Alors, nous, on dit : C'est correct,
on n'est pas spécialistes du capital-actions
ou des structures juridiques des nouvelles entreprises créées par l'État. On
dit : On n'est pas dogmatiques
là-dessus. Sachez seulement que la commission trouve qu'au nom de la
transparence ce qui est financé par l'État en partie devrait à tout le
moins être transparent en partie pour les citoyens du Québec.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci.
Donc, je comprends que le refus du gouvernement, c'est de dire : Bon,
bien, il faut que ce soit contrôlé à
100 %, sinon ça pourrait avoir des impacts, supposons, sur les secrets
commerciaux. Mais ce que vous nous dites, c'est que la loi actuelle
prévoit déjà la protection de renseignements, supposons, au niveau de l'impact
commercial ou du désavantage chez un concurrent. C'est déjà couvert, ça,
actuellement dans la loi.
M.
Chartier (Jean) : Oui, absolument.
M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y aurait pas de risque pour la filiale d'une société qui est
détenue par la couronne, pour elle, que ses secrets commerciaux aillent
à l'extérieur, ce serait protégé.
M. Chartier
(Jean) : Absolument.
M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce que vous envisagez une autre raison pour laquelle le
gouvernement ne souhaiterait pas assujettir ces filiales-là au sens de
la loi sur l'accès à l'information?
Le Président (M.
Hardy) : Me Chartier.
M. Chartier
(Jean) : Je trouve que la question... Moi, je n'ai pas de réponse
là-dessus, évidemment.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M.
Fournier : ...sur le 50 %, parce que moi, je serais très
désireux de suivre la logique que vous aviez. Mais la difficulté, c'est que, lorsqu'on va chercher
49 %, 45 %, 30 % de participation privée dans une organisation
où les fonds publics sont à hauteur
de 65 %, ils ne veulent pas venir si on considère que, privées, elles
deviennent publiques. Alors, la difficulté,
c'est pour la capacité de l'État d'avoir différents modèles d'intervention, et
donc, ici, la transparence devient un problème
de gouvernance. Vous demandiez pourquoi. On a beau sonder à gauche puis à
droite, tout le monde nous dit : On
n'aura plus de partenaire. Alors, la réponse, là, c'était celle-là. Si vous me
trouvez un vaccin qui permet au privé de venir pareil puis d'être
superdésireux de participer, je prends votre vaccin.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président...
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre, je laisse la parole à M. le député de
Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, parce que mon temps est court, mais je comprends l'enthousiasme du
ministre. Mais, dans l'éventualité où la société... la filiale détient...
l'État détient 50 % plus un du gouvernement, cet argumentaire-là
s'applique un peu moins. Mais, en tout cas, nous aurons l'occasion d'en
rediscuter.
Je
voulais vous demander également... Au niveau du fait de motiver les décisions,
maintenant on souhaite aller dans le
sens où la personne va analyser selon un... vous avez le critère objectif qui
est déjà pris dans la loi, mais le caractère subjectif. Pouvez-vous
définir un peu le critère subjectif puis aussi la portée de la motivation de la
décision qui serait requise, selon votre perception, par le fonctionnaire
responsable ou par la personne responsable de l'accès?
Le Président (M.
Hardy) : Me Chartier.
M.
Chartier (Jean) : Je pense que le... Peut-être, le meilleur exemple
que je puis vous trouver, c'est peut-être l'article 24 actuel, dont
probablement le gouvernement s'inspire, et, comme je vous l'ai déjà dit,
approche que nous approuvons,
l'article 24 qui dit : «Un organisme public ne peut communiquer un
renseignement fourni par un tiers lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement d'entraver une négociation
en vue de la conclusion d'un contrat, de causer une perte à ce tiers, de
procurer un avantage appréciable à une autre personne ou de nuire de façon
substantielle à la compétitivité de ce
tiers...» Ça, ça veut donc dire que, lorsque le responsable de l'accès décide
de refuser de communiquer le document qui est demandé, il doit être
capable éventuellement de venir prouver devant la commission un de ces préjudices-là, la compétitivité substantielle, de
perdre un avantage appréciable ou d'en donner un, avantage appréciable,
à quelqu'un, de subir une perte ou
d'entraver la négociation d'un contrat. Nous, on dit : Allez mettre un
préjudice semblable dans chacune des
dispositions. Et, je l'apprends ce matin, le ministre me dit : Bien, on
est entièrement d'accord, c'est ce qu'on voulait dire aussi. Alors, on
dit la même chose. Tant mieux.
Nous,
on dit, par exemple, dans une disposition qui était semblable à
l'article 37, l'article 37 qui dit, et on en a parlé beaucoup,
là : «Un organisme public peut refuser de communiquer un avis ou une
recommandation faits depuis moins de
10 ans», on dit : Si vous le laissez comme ça ou que vous dites
plutôt : «Un organisme public doit communiquer un avis ou une recommandation rendus depuis plus
de cinq ans», parce que le ministre propose aussi de réduire le délai,
ajoutez «dans la mesure où la divulgation de cet avis ou cette recommandation
entraînerait un préjudice sur la prise de décision...
Le Président (M.
Hardy) : En terminant.
M.
Chartier (Jean) : ...au sein de l'organisme public», par exemple. De
cette façon-là, le responsable de l'accès, au moment de décider, je le
donne-tu, je ne le donne pas, le document en question qui contient un avis ou
une recommandation, devra dire : Si
jamais je le refuse, je vais me retrouver devant la Commission d'accès, et là
il va falloir que je sois capable de
démontrer que, si je l'avais communiqué, ça aurait entravé tout le processus
décisionnel à l'interne dans
l'organisme. Là, il y a une côte à remonter, et donc, en impliquant comme ça un
motif de préjudice dans chacune des
restrictions qu'il y a dans la loi, nous, on pense que ça va délibérément
entraîner un réflexe des responsables de l'accès, qui vont probablement
faire preuve de plus de transparence et communiquer les documents...
Le Président (M. Hardy) :
Merci de votre contribution.
Nous
allons suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais les
représentants du Comité des orphelins et des orphelines de Duplessis victimes
d'abus à prendre place à la table des témoins.
(Suspension de la séance à
10 h 58)
(Reprise à 11 h 2)
Le
Président (M. Hardy) : La commission
reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Comité des orphelins et orphelines de Duplessis victimes
d'abus. Je vous demanderais de vous présenter. Vous avez 10 minutes pour
votre exposé.
Comité des orphelin-e-s de
Duplessis victimes d'abus (CODVA)
M. Landry (Lucien) : Alors, très bien, M. le
Président. Je voudrais, en premier
lieu, vous remercier et attirer votre attention
que c'est la deuxième fois que nous
passons devant cette commission particulièrement, aussi, dans le cadre
de la démarche que nous actualisons devant
la Commission d'accès ainsi que le tribunal de la Commission d'accès à
l'information.
Je n'ai pas besoin de
vous étaler de long en large tout le dossier des orphelins, car il est
amplement connu du gouvernement du Québec,
que ça soit du côté aussi de l'opposition officielle. Mais, ce qui est clair,
de vous présenter ce que c'est, les
orphelins de Duplessis, il faut vous faire part que nous avons changé un petit
peu notre vision de sensibilisation dans
notre démarche auprès des autorités. Vous voyez devant vous des gens qui
participent et qui collaborent avec les autorités en place. Au lieu de manifester devant le parlement avec deux,
trois autobus, 150, 200 orphelins qui manifestent avec des pancartes, mais plutôt ce qu'on a dit,
c'est qu'on voudrait participer, puis collaborer, puis d'agir en
partenaire avec les autorités afin de
répondre aux besoins et d'améliorer les conditions de vie de ces personnes-là.
Alors, notre approche a complètement changé, puis on s'aperçoit qu'on
obtient des résultats assez intéressants de travailler en partenariat, en
collaboration avec les autorités compétentes.
Je
me présente, je suis Lucien Landry. Je suis le président depuis 2011, suite au
décès de notre ancien président, M. Martin L'Écuyer, et je peux vous
dire que ce n'est pas une mince tâche. Nous sommes toujours actifs, et notre orientation, de plus en plus, s'oriente à
travailler à répondre aux besoins en matière de support, d'accompagnement,
d'aide auprès de ces personnes-là d'une clientèle particulière.
Il va de soi aussi
qu'on travaille en collaboration énorme avec le réseau de la santé et des
services sociaux et aussi avec d'autres ministères, en l'occurrence le
ministère de l'Emploi et de Solidarité sociale, auquel on participe aussi, en collaboration avec le Programme national
de réconciliation, qui est toujours en vigueur. Nous nous inquiétons un
petit peu de son avenir — parce
qu'on suit de près, M. le Président, la commission Robillard — qu'est-ce
qu'il adviendrait, par rapport aux
changements, à l'avenir du programme, ça, c'est un autre domaine. Mais, ce qui
est clair, on s'intéresse, là encore,
à sensibiliser les différents ministères concernés pour qu'on puisse répondre
réellement aux besoins de ces personnes.
Notre présence
aujourd'hui, c'est d'attirer votre attention qu'actuellement nous sommes en
processus de démarche devant la Commission
d'accès. Et on vit d'une façon concrète des situations auxquelles... On veut
comprendre, on veut connaître les
différentes étapes des démarches que les orphelins... tant sur l'aspect
historique que les démarches actuelles du dossier des orphelins
vis-à-vis du gouvernement, du Collège des médecins, vis-à-vis des autorités,
des communautés religieuses, ainsi que du rôle de l'Église. Et on a fait appel
à différents niveaux devant la Commission d'accès
à l'information pour avoir ces renseignements-là afin de
mieux informer les orphelins, et de comprendre ce qui s'est passé, et de mettre en place des programmes,
des activités afin que ces différents niveaux de problématique ne se reproduisent pas à ce niveau-là.
Il
va de soi qu'actuellement on a devant la commission 97 demandes — devant la Commission
d'accès — et, sur
97 demandes, il y a des démarches qui sont devant des instances devant la
commission et aussi d'autres démarches qui sont actuellement devant les
instances du tribunal d'accès à l'information. Et une des grandes
préoccupations, c'est de bien comprendre le pourquoi un tel niveau s'est
passé par rapport à l'aspect historique.
Ce travail-là, M. le
Président, se fait aussi en collaboration avec différents niveaux de
structures : la Faculté de droit de l'Université McGill, de Montréal et de
Sherbrooke. Et ça nous permet aussi à mieux s'organiser, à mieux se structurer.
Parce que nous n'avons pas les moyens dont la commission dispose, dont les
différents ministères, les communautés
religieuses, le Collège des médecins. On est, comme on dit dans notre langage,
David contre Goliath. Mais par contre
nous sommes tenaces, et on a quand même une approche de respect, d'échange avec
ces différents niveaux là. Alors, c'est un petit peu ça : de vous
sensibiliser... les problèmes que nous rencontrons.
L'autre démarche, il
va de soi qu'on veut vous sensibiliser qu'on négocie aussi, à certains niveaux
donnés, dans certains dossiers où on a ce
qu'on appelle le facteur de la médiation. Et, dans ce facteur-là, on trouve ça
intéressant parce que ça amène des résultats
qui sont moins, ce qu'on appelle, pour nous, agressifs, moins, ce qu'on
appelle, judiciarisés. On devient à
avoir des ententes à ce niveau-là. Puis on a fait l'expérience d'une démarche,
et ça a donné des bons résultats dans
cette démarche-là. Alors, en ce sens-là, M. le Président, une démarche
d'expérience qu'on a vécue, ça a été profitable pour l'intérêt de la prise de connaissance et de comprendre certaines
démarches que nous faisons devant la Commission d'accès à l'information.
Maintenant,
je vais laisser la parole à mon ami Tony Doussot, qui va vous présenter...
aussi qui a travaillé aussi en collaboration avec la rédaction du
mémoire, et aussi de vous sensibiliser sur les recommandations.
Le
Président (M. Hardy) : M. Doussot, vous avez 3 min 40 s.
M. Doussot (Tony) : Parfait. Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, Mme Maltais
et les gens de la CAQ. La première
orientation du projet, on voulait la commenter essentiellement pour préciser
qu'on aimerait que toutes les entités
juridiques puissent avoir un accès plein et entier à la Commission d'accès à
l'information avec ou sans avocat. C'est
donc le point essentiel qu'on veut défendre aujourd'hui, ce matin. On aimerait
évidemment voir la Commission d'accès à l'information être une entité
tout à fait impartiale, ce dont on a d'énormes doutes, évidemment. On aimerait
évidemment commenter la deuxième orientation du ministre, c'est la diffusion
proactive.
Évidemment,
dans le dossier de Lucien et dans le dossier de tous les orphelins et
orphelines de Duplessis, c'est un dossier vraiment connu, il n'y a pas
de raison que le gouvernement dépense 95 000 $ de requêtes pour
empêcher les orphelins de connaître la
vérité sur leur histoire. Il n'y a pas de raison. Je pensais que le gouvernement
du Québec s'occupait de bien financer l'argent. Quel intérêt de dépenser
autant d'argent pour empêcher les amis de Lucien de connaître simplement la vérité? Ils la connaissent bien, ils
veulent avoir les détails de cette vérité. Pourquoi dépenser autant
d'argent dans des requêtes qu'on nous cache,
dans des... On a eu un beau jugement en Commission d'accès à l'information.
On est allés en Cour supérieure, on a eu un beau jugement en Cour supérieure.
En Cour du Québec, on est allés en Cour supérieure, on a eu un magnifique
jugement en Cour supérieure, puis, au moment, on est encore en appel. Donc, on
comprend mal ça.
Donc,
évidemment, on est vraiment intéressés par l'orientation 30 du ministre,
de conserver la CAI. Pour nous, c'est
vraiment là que l'ensemble de l'intelligence est pour tout ce qui est d'accès à
l'information. On n'a pas vraiment d'intérêt
à aller devant le TAQ, parce qu'on sait que les délais sont plus longs, on sait
qu'ils n'ont pas forcément l'expertise.
Alors,
pourquoi se débarrasser de quelque chose qui marche, qui n'est pas parfait mais
qui marche, qui donne de bons
résultats quand on y va? Pourquoi vouloir s'en débarrasser alors que... La
Commission d'accès, elle entre, elle a ses problèmes, il faut y aller avec un avocat, parfois elle veut bien nous
entendre sans avocat, mais elle fonctionne. Alors, pourquoi vouloir
s'en débarrasser pour la donner au TAQ, le TAQ qui est lent, qui n'a pas de
moyen et qui est assez complexe pour pouvoir y rentrer? Donc, c'est ça,
l'essentiel du mémoire.
Et
évidemment, la diffusion proactive dans le dossier des orphelins, tout devrait
être connu. Il n'y a pas de raison aujourd'hui
de continuer à cacher des événements qui se sont passés en 1953 et après. Donc,
c'est ça, l'essentiel de notre mémoire. Puis on est très ouverts à
écouter les questions du ministre.
• (11 h 10) •
Le
Président (M. Hardy) : Merci pour votre présentation. Nous allons
maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la
parole, pour une période de 17 minutes.
M.
Fournier : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs,
merci de votre présence avec nous ce matin. Je comprends qu'on va se concentrer sur, donc, un sujet qu'on a abordé
tantôt, à savoir le statut de la Commission d'accès, le travail qu'elle fait présentement et ce que je
disais tantôt : La nécessité, je crois, quant à moi, d'avoir un champion
de l'accès.
Je vous entends puis
j'ai comme l'impression que vous cherchez un champion de l'accès, vous aussi,
en quelque part.
M. Doussot
(Tony) : On cherche.
M.
Fournier : Et je n'entrerai pas, évidemment, dans le dossier
que vous avez, là, qui, à vos dires mêmes, est judiciarisé, je ne m'impliquerai pas là-dedans. Par contre, je vais
revenir un peu sur l'idée de la structure qu'on compte mettre de l'avant ou qu'on propose. Puis, encore
une fois, je le dis : Je ne suis pas marié avec les idées, si...
Honnêtement, je n'ai pas d'avantage à
être marié avec mes idées. Je veux que ça marche, c'est tout ce que je veux, je
veux que ça marche. Je n'ai pas d'intérêt pour que ça ne marche pas.
L'idée qu'on a ici,
c'est que la commission, évidemment, avec tout le savoir puis la connaissance
qu'elle a, l'expertise, c'est un peu le spécialiste de l'accès. Quant à moi,
là, dans les outils que j'ai à ma disposition comme gouvernement, le spécialiste, c'est la commission. La commission
conserve cette expertise-là. Mais, pour qu'elle ne soit pas limitée dans
sa marge de manoeuvre d'intervention, de prise de position, d'influence, par le
fait qu'elle aura, à un moment donné,
peut-être à exercer un pouvoir d'adjudication qui l'amène dans un devoir de
réserve dont elle dit elle-même, dans son rapport, que, même pour participer à
un comité... le travail... son indépendance serait peut-être affectée.
Alors,
pour me le rendre champion, je propose que la commission... Puis je vous la
pose parce que vous n'êtes pas d'accord avec notre proposition. Vous
êtes d'accord avec la commission, qui est venue tantôt. Donc, je continue le débat. Ce qu'on propose, c'est que les gens
aillent à la commission, qui a un processus d'enquête et de médiation,
pas d'audience, d'enquête, de médiation, et
une ordonnance exécutoire qui est rendue. C'est ça qui est proposé en ce
moment. Si les gens ne sont pas d'accord, ils vont au TAQ, O.K. C'est ça, le
système qu'on propose.
Quel
est le système actuellement? Bien, les gens vont à la CAI. Il y a une
médiation. Après ça, il y a une audience. Après ça, il y a une décision.
Puis, s'ils ne sont pas contents, ils vont à la Cour du Québec.
Entre
les deux cheminements, là... Il n'y a pas tant de différence entre le
cheminement que nous proposons ici, parce
qu'il y a une certaine... on favorise la déjudiciarisation, qui est un
principe, de toute façon, qui est accepté, qui est de plus en plus moderne. Et même notre nouveau Code
de procédure civile en fait l'apanage de façon très, très claire. Donc, on rend aux citoyens québécois l'avantage de la
déjudiciarisation. Nous donnons à la commission... Puis peut-être que ce
n'était pas bien écrit dans notre document,
mais c'était... je ne sais plus à quelle page — on le lisait encore tantôt — où
c'était dit que la nouvelle Commission
d'accès, donc, qui verrait cette capacité d'adjudication envoyée au TAQ,
continuerait d'avoir la capacité d'avoir des ordonnances exécutoires. Donc là,
il y a un avantage. Deux, plus rapide...
Une
voix : ...
M.
Fournier : Page 144. Je le dis pour les fins de ceux qui
vont suivre, et tout ça. À la page 144, on affirme cette question d'ordonnance exécutoire. Alors, il y a l'avantage,
d'une part, de la capacité de rendre des décisions exécutoires plus rapidement, par exemple sans représentation
par avocat, parce qu'à ce moment-ci on est dans de la déjudiciarisation.
Et la nouvelle commission est en mesure
d'exercer un rôle de champion, libérée de sa capacité finale, dans un contexte
judiciarisé, de rendre une décision. Et là peut-être que moi, comme législateur
ou comme acteur gouvernemental, qui souhaite
me donner un champion externe, quelqu'un qui a une crédibilité dans le public, j'ai quelqu'un
qui peut prendre la parole, qui peut
pousser la gouvernance vers plus d'accès. Ça, c'est ce que je me donne. Le
coeur de notre réflexion, c'est :
changer la culture. On peut changer bien des lois, là, mais ça me prend aussi
des champions, à un moment
donné, qui poussent pour ça. Puis ils sont... Franchement, là, on va se le dire
entre nous autres : La CAI est champion, ils seraient plus champions que
tous nous autres réunis ici, en termes de crédibilité, là, dans le public.
Alors, ça, c'est ce que je vais chercher.
Maintenant, est-ce
que je perds quelque chose? Les adjudicateurs qui sont à la commission en ce
moment se retrouveraient au TAQ, qui aurait
un volet spécifique à ça. Donc, ceux dont on parlait tantôt
qui avaient la spécialité, on ne les
perd pas, ils vont rester là, et d'autres suivront, comme s'ils suivaient dans
cette commission-là. Donc, je ne perds pas non plus le professionnalisme,
ou la compétence, ou même la connaissance historique.
Quand
je vous le présente comme ça, que je vous présente l'étape d'une commission
qui est déjudiciarisée, qui a une
ordonnance exécutoire, qui a un appel au TAQ comme dans le cas actuel :
après audience, il y a un appel à la Cour du Québec,
mais qui, puisqu'on lui enlève le caractère judiciaire, peut devenir un acteur
plus libre et indépendant dans ses mouvements, est-ce que vous ne
trouvez pas qu'on a là quelque chose comme un champion qui serait même utile à
la cause que vous défendez?
Le Président (M.
Hardy) : M. Landry.
M. Landry (Lucien) : Bien, de premier aloi, M. le
Président, je trouve que c'est intéressant, des intentions, mais c'est de
réussir, les mettre en place. Parce
que, M. le ministre, je tiens à
vous attirer l'attention : vous ne pouvez pas vous imaginer la
misère qu'on a seulement de processus à l'accès au mécanisme... d'utiliser ce
qu'on appelle les outils de justice pour
avoir accès à cette démarche-là. Si ce n'est que de nous faire entendre puis
d'exposer notre point de vue, il y a des
procédures qui disent que, lorsqu'on représente un organisme, il faut
avoir l'assistance d'un avocat. Mais l'organisme qui n'a pas les moyens financiers énormes dans son budget
pour venir en aide directe auprès des personnes puis de l'affecter aux frais juridiques, là il y a
comme une déviation de notre mission par
rapport aux besoins qu'on a à combler
en priorité, à répondre aux besoins d'assistance auprès de ces
personnes-là.
Alors,
oui, avec un gros oui, on souhaiterait davantage que ça soit déjudiciaridisé... enlever l'aspect
de toute la... judiciaire, comme on
dit. Puis ça, ça nous faciliterait la tâche tellement. Comme un exemple
concret qu'on a vécu... Puis je vous
l'ai dit au début, quand on a eu cette démarche-là de médiation, on n'avait pas
besoin d'assistance d'un procureur, on
a réussi à avoir une entente, au moins d'avoir accès à se parler, puis à mieux
se comprendre, puis détailler nos demandes, le pourquoi, aussi. Oui, M.
le ministre, on vous dit oui, d'emblée.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M. Doussot
(Tony) : Une bonne façon de...
Le Président (M.
Hardy) : M. Doussot.
• (11 h 20) •
M.
Doussot (Tony) : Pardon. Une bonne
façon de déjudiciariser, effectivement, ce serait de respecter votre orientation sur la diffusion proactive, c'est-à-dire que les responsables d'accès à l'information ne soient pas obligés d'aller devant que ce soit le TAQ ou que ce soit la commission, qu'il respecte ce pour quoi est-ce que vous les payez, c'est-à-dire donner de l'accès à l'information aux citoyens. Ça, c'est la première des choses, c'est ce qui
paraît évident : c'est que la meilleure façon de déjudiciariser,
c'est que l'État soit efficace.
Maintenant,
effectivement, comme vous le présentez, c'est intéressant, mais sauf que les six personnes qui font l'expérience, elles
ont plusieurs articles de loi en leur possession, dont la Commission d'accès à
l'information, dont la loi d'accès à l'information, elles peuvent donner des sanctions.
Vous avez déjà demandé combien est-ce qu'elles ont donné de sanctions, ces six personnes efficaces?
Aucune sanction. Ça veut dire qu'à chaque fois vos responsables de
l'accès à l'information ont été, à chaque
fois, dans tous les cas, extraordinairement compétents? Personnellement, je ne
le crois pas.
Personnellement,
je crois qu'on n'a pas fait le travail, déjà, avec les six personnes. Vous
voulez les déplacer. Donc, le temps
qu'elles s'habituent, elles feront encore moins le travail, à mon avis, et
elles auront moins de poids, moins de force de sanction de tous ceux qui n'ont pas donné l'accès à l'information
déjà. Je ne suis pas... Oui, évidemment, l'idée est bonne, mais les six personnes que vous avez là...
mettez-en une septième, et qui a vraiment l'intention de sanctionner les
fautes quand on ne donne pas l'accès à l'information.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M.
Fournier : Merci. Là,
on aborde une autre question, et je vais me recibler... Je vous entends bien,
là, mais, la sanction des fautes, je vais mettre ça ailleurs. Je vais
présumer qu'il n'y a pas de faute, je vais présumer qu'il y a une loi qui s'applique mais
qui n'est pas d'une clarté absolue. C'est une des raisons pour laquelle il y a
une transformation, une des raisons, il y en a plusieurs.
Évidemment,
il y a l'aspect de la diffusion proactive, qui est un grand chantier, qui
n'est pas la... Je le dis tout de suite, là, je fais preuve d'humilité, c'est la deuxième
fois que j'en parle, c'est le mot du jour : Ça ne se fera pas du
jour au lendemain puis ce n'est pas la
solution à tout, là. La diffusion proactive, c'est un chemin qu'on doit prendre
mais qui prend du temps, qui a besoin
d'être planifié dans le temps et qui a besoin de ressources pour le faire. Mais
par contre ça doit être fait. Hein, ce n'est pas parce
qu'on ne doit pas se rendre vers une
destination ou bien parce qu'on trouve que c'est trop long qu'on ne commence pas la marche. Il faut
commencer la marche. Ça, c'est une chose, le proactif, où, évidemment,
ça éviterait de faire des demandes si l'information est déjà disponible.
Parfait.
Mais revenons dans l'autre contexte, celui où on
est présentement, où... Et je pense à vous notamment, là. Quand je dis : Ça prend un champion, puis je
le dis parce que je l'ai entendu dire... Parce que,
depuis le temps que je suis là-dedans, j'ai été approché par plusieurs
groupes qui oeuvrent dans ces milieux-là, ils disent : De temps en temps, là, la commission...
j'entends ça, et, remarquez bien, elle ne le peut pas, mais ils disent :
La commission, elle pourrait prendre pour nous autres aussi. Si c'est une commission
d'accès, elle pourrait prendre pour l'accès, puis l'accès, c'est ce
qu'on veut. Alors, il y a une...
Tout ce monde-là amenait à définir la commission comme étant une commission de non-accès.
Et la commission, puisqu'elle est adjudicatrice, elle n'est pas en mesure de prendre fait et cause
dans certains dossiers, de pousser plus loin. Eh non, c'est le décideur.
Et c'est ça,
le désir de transformation qui est ici. Dans votre mémoire, vous sembliez être plus ou moins d'accord. Maintenant,
à échanger, je sens que vous vous rapprochez un peu. Parce que
l'idée, puis peu importent les mots choisis, l'idée en disant : La commission, telle qu'elle existe aujourd'hui, pourra rendre une ordonnance exécutoire après avoir procédé à une enquête, une médiation, pas
l'audience judiciaire... va pouvoir rendre une ordonnance à partir des
éléments qui sont là.
Bien sûr, une partie pourrait aller au Tribunal administratif
par la suite, pour voir les adjudicateurs de la CAI qui se retrouveraient là
maintenant. Comme aujourd'hui, une fois que la CAI a fait son audience
judiciarisée, on peut aller à la Cour du Québec, on pourra prendre le procès
aussi. Mais ça, c'est d'autre chose, là.
Mais le point suivant, c'est qu'en ayant enlevé
la fonction d'adjudication judiciaire de la CAI elle pourrait, en certaines matières... enfin, c'est le voeu que
j'exprime, puis pas dans tous les cas, elle n'aura pas les ressources
pour tous les cas, mais que, dans certaines
matières, dans des cas immenses, elle prenne même fait et cause, ce qui est
impossible en ce moment dans le système actuel.
C'est ça, le
coeur de l'idée qui est sur la table. Est-ce
qu'elle est mal exprimée? Est-ce qu'on l'a mal écrite? Ça se peut, je n'en disconviens pas, peut-être. Mais
l'objectif, c'est d'avoir une commission d'accès qui favorise l'accès,
qui est champion à l'accès, qui parfois peut prendre fait et cause.
Mon constat,
c'est qu'aujourd'hui elle ne le peut pas. Moi, je veux changer la culture, je
mets des «doit» au lieu des «peut»,
je change la structure. J'essaie vraiment de trouver des poignées pour changer
la culture. Si je ne change pas les
structures, si je ne change pas les mots de la loi, bien, je ne changerai rien.
Alors, c'est quoi, l'oeuvre qu'on fait ici, là? On essaie de changer la
culture.
Donc,
revenons sur la proposition. Dans votre mémoire, vous n'étiez pas favorables.
Quand je vous la présente comme ça, comment vous réagissez?
Le Président (M. Hardy) : M. Landry.
M. Landry
(Lucien) : M. le Président,
c'est clair que... J'ai lu un article qui paraissait dans Le Devoir
en date du... — attendez, M. le Président, là — du 18 mars, du souhait... souhaité par
le ministre responsable de l'application de la Loi de l'accès, que le
Québec doit être ouvert, à la discrétion de ses ministères, mais qu'il favorise
la transparence. Il y a comme deux discours.
On vous a déjà sensibilisés aussi : la
préoccupation des petits organismes communautaires qui n'ont pas toute
l'infrastructure juridique puis les moyens nécessaires pour se doter de ces
outils-là afin de défendre ces droits-là. Il va
de soi qu'en quelque part, M. le ministre, sur un autre chapeau d'un autre
ministère, celui de la Justice en concurrence, on vous avait déjà sensibilisé à la nécessité que des organismes
communautaires puissent être reconnus sans l'obligation de se conformer
aux articles de la Loi du Barreau, surtout l'article 129... 128 et 129.
C'est ce
qu'on vit actuellement devant la commission : on nous interdit de
s'adresser parce qu'on est un organisme. Puis, parce qu'on est un organisme, la loi exige de la commission qu'on
puisse être accompagnés par un procureur. Puis, pour avoir un procureur,
là on passe devant la Commission des services juridiques. Là, on nous demande
d'avoir des procédures, des vérifications
d'admissibilité de 38 000 orphelins, de tous les dossiers des
orphelins, leurs rapports d'impôt, pour
venir valider s'ils ont accès ou pas à la justice, au mécanisme d'accès à la
justice. On trouve ça effarant, M. le ministre, mais c'est là qu'on vous dit : Oui, M. le ministre, prenez puis
foncez pour déjudiciariser ce processus-là d'accès à la justice, tout en
ayant accès au droit de l'information.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Bien, je comprends l'appel que vous
faites. Évidemment, il est clair que, dans la formule qu'on a ici, avant la transformation, quand vous allez à
la commission, ça prend un avocat, quand vous allez à la Cour du Québec,
ça prend un avocat. Dans la formule qu'on propose, lorsque vous iriez à la
commission pour une ordonnance exécutoire suivant
une médiation et enquête sans audience, vous n'en auriez pas de besoin. Par
contre, si vous alliez par la suite au Tribunal administratif, au TAQ, vous en auriez de
besoin. Il y a donc une petite différence entre aujourd'hui puis demain.
Pour se rendre à l'ordonnance exécutoire dans le modèle qu'on propose, vous
n'en auriez pas de besoin.
Mais, ceci
étant — mais ça,
ça peut peut-être être une des façons de vous aider, là, à ce que vous
dites — je
veux juste vous dire que le coeur de mon
action à moi n'est pas tellement celle-là. C'est un avantage collatéral qui
vous échoie, mais le coeur de
l'argumentation pour faire ça, c'est de permettre à une organisation... Puis,
encore une fois, si ce n'est pas la CAI, ce sera une autre, mais il y en
a une, là, qui est spécialiste là-dedans, qu'elle soit une commission de
l'accès à l'information, qu'elle soit utile pour le justiciable, qu'elle soit
utile pour le gouvernant, pour que quelqu'un qui est spécialiste dans la
transparence et l'accès nous y amène, nous y entraîne.
Ça ne veut
pas dire que tout est ouvert. Pourquoi? Parce que la bonne gouvernance demande
parfois qu'on ne donne pas toutes les informations. Le plan
d'architecture de la prison, on ne le rendra pas public. C'est facile, ça. Je
donne toujours cet exemple-là parce qu'il
est facile à comprendre, puis le monde dit : Bien, oui, ça a bien de
l'allure. Mais c'est ça, il y a des exceptions
qui ont bien de l'allure. Parce que l'intérêt public, c'est le maximum de
transparence sans qu'on se tire dans le pied, sans qu'on se cause des
problèmes.
Mais là on a
un problème, parce que ça fait une trentaine d'années que la loi existe, elle
est écrite de façon à ce que même ceux qui l'utilisent ne s'y retrouvent
plus. On ne s'entend même pas sur ce qu'elle veut dire. Un peu plus tard cet après-midi, il va y avoir la fédération
des journalistes qui va venir. Pour eux, les exceptions, ça n'a pas
d'affaire là, puis ils ne comprennent pas
comment ça qu'il y a des affaires différentes. La façon que c'est écrit, c'est
un frein. Alors, j'essaie de trouver
des transformations et... Bien, je suis content de voir qu'on a pu échanger et
que j'ai vu un avantage collatéral
pour vous, de plus. Et je pense qu'il y a une certaine forme d'appui à la
démarche que nous faisons et je vous remercie d'être venus.
Le Président (M. Hardy) : Merci.
Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition
officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour une période de
10 minutes.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Bonjour! Bonjour, M. Landry, ça fait plaisir. Bonjour,
M. Doussot. On s'est côtoyés quelques fois, il y a eu souvent des
commissions parlementaires, dans le monde de la santé, où on a eu à débattre
ensemble.
Écoutez,
votre mémoire touche, pour moi, à deux points importants : sur
l'accessibilité, et donc la façon dont le ministre voit la gouvernance, avec cette séparation de la CAI en deux,
là; et l'autre, c'est sur le point que vous avez soulevé, qui est le droit d'accès, droit d'accès avec ou
sans avocat. Je vais aller sur la première d'abord, mais je veux me
garder un moment sur le droit d'accès.
Le ministre a
pris ça du côté de la gouvernance, son intention d'améliorer la gouvernance,
puis il dit : Écoutez, comme ça,
on aurait un superchampion qui s'occuperait de commission d'accès à l'information.
Je le dis : L'intention est belle.
Maintenant, si on la regarde du côté du citoyen — et vous êtes un organisme qui représente des
citoyens, particulièrement des
citoyens qui ont eu des difficultés dans la vie qui peuvent entraîner des...
dans le passé, qui peuvent entraîner des députés dans leur vie
actuelle — on
regarde du côté des citoyens, vous soulevez les délais au TAQ et la complexité
d'accès. J'aimerais ça... Pourtant, le ministre dit : Non, il y a
peut-être moyen. Est-ce que vous avez des... D'abord,
les délais au TAQ. Vous le soulignez, vous dites que les délais au TAQ sont
très longs. C'est quoi, l'impact, chez un citoyen ou chez un orphelin
victime de Duplessis de l'époque?
Le Président (M. Hardy) : M. Landry.
• (11 h 30) •
M. Landry
(Lucien) : Brièvement, M. le
Président. On a, nous, emporté nos
dossiers par rapport... d'exemples... ou la liste des demandes
que l'on a faites, et il y en a que ça dure depuis 2011, 2010-2011, on est en
2015, parce qu'à différents niveaux on
s'aperçoit qu'il y a de l'obstruction, puis on se pose la question :
Pourquoi qu'il y a de l'obstruction? Pour différents types de raisons.
Particulièrement, un de vos anciens ministères... Parce qu'on sait
particulièrement, M. le Président, que le
ministère de l'Emploi, de Solidarité sociale est le ministère responsable du
dossier des orphelins de Duplessis
dans le cadre du programme de réconciliation. Et il y a des choses qu'on veut
comprendre, qu'on veut savoir et que,
là, ça prend énormément... ou pour différents types de raisons, soit qu'ils ne
possèdent pas le document ou soit que ça n'existe pas, ou ainsi de
suite. C'est transféré à d'autres ministères sous le vocable de...
Un exemple concret que c'est le Conseil des
ministres... quand ça débat à l'intérieur, il y a des règles et des procédures prévues à cet égard-là. Là encore, il y
a des délais énormes pour obtenir ces informations-là. Aussi bizarre que
ça peut être aussi, par le travers des
différentes démarches que l'on fait, avec un exemple concret sur les
conséquences et les situations, des
séquelles que les orphelins 50 ans vivent après, on a demandé des
analyses, des recherches que le ministère a faites, et, ça encore, le fait que ça a passé par le biais du Conseil
des ministres, on n'a pas accès... et qu'on cherche à avoir accès, à comprendre pourquoi il y a ces
séquelles-là afin de mieux desservir des services. Mais ça, c'est dans le but
de l'instauration du programme. À ce
niveau-là, par des règles de d'autres niveaux, on ne peut pas y avoir accès. Quand
on parle de délais, ça l'est, un exemple concret, Mme Maltais, qu'on subit.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Merci. Ça, c'est les délais, la complexité. Pour vous, donc, le fait de passer
aussi... Est-ce que vous avez... Je ne sais pas si... Je sais que vous
avez été là pendant un bout de temps quand la Commission d'accès à l'information était là. Ils disent : Écoutez,
on a peur que le dossier se trimbale de la Commission d'accès à
l'information, ensuite
s'en aille au TAQ et, comme le TAQ va avoir étudié, que ça revienne à la
Commission d'accès à l'information, qu'on soit obligés de... La
complexité de ça, pour votre monde, pas simple?
Le Président (M. Hardy) : M. Landry.
M. Landry
(Lucien) : Bien, comme on
expliquait tout à l'heure, c'est les mécanismes d'avoir la possibilité
de... pas de plaider, mais de témoigner par
rapport à... nous permettre à faire des représentations. Il y a des procédures
qui sont prévues, à la Commission d'accès, qu'on ne peut pas y avoir
accès. Exemple concret : si nous sommes un organisme, ça prend l'assistance d'un procureur. Là, il faut
passer devant la Commission des services juridiques. Là, on n'est pas accessibles parce qu'on est... la plupart des
orphelins ont leur pension de vieillesse à cause des critères
d'admissibilité. Il y a ça.
L'autre
aspect, bien, comme je vous expliquais, que, les difficultés qu'on rencontre, les
documents ne sont pas accessibles, je
vous donne un exemple bien banal, le Curateur public. Nous demandons au
curateur d'avoir des documents qui nous permettent de mieux comprendre
pourquoi nous avons été sous juridiction du Curateur public, pourquoi on était
étiquetés faussement débile mental et qu'aujourd'hui on apprend qu'on est
encore sous juridiction du curateur. On demande des lois, on demande des
procédures, des directives. Comment s'en sortir? La encore, il y a des tas de procédures d'empêchement d'avoir accès à ces
documents-là pour bien comprendre, de s'en sortir du Curateur public.
On s'adresse devant vous. On est encore sous
juridiction du Curateur public. C'est-u normal, ça?
Une voix : ...
M. Landry (Lucien) : Non, non, mais
je vous donne un exemple concret...
Mme
Maltais : Oui,
c'est ça, mais cet exemple-là, c'est que...
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Oui. C'est que vous êtes encore sous Curateur public, mais le débat,
c'est : vous n'arrivez pas à savoir pourquoi parce que les
documents sont classés ou sont...
Le Président (M. Hardy) : M. Landry.
M. Landry
(Lucien) : Ils ne sont pas
accessibles parce qu'il faut valider l'information qu'on demande puis
voir à vérifier. C'est toute une démarche. Là encore, on cherche à judiciariser
cette démarche-là.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Une chose que je vais vous dire, je ne sais pas si vous vous souvenez qu'à peu
près en 2011, je pense, ou... début
2011, je pense, 2010, 2011, j'ai un collègue qui s'appelait Bertrand St-Arnaud
qui avait déposé le projet de loi n° 590 qui était justement un
projet de loi pour permettre un droit d'accès à toute entité juridique avec ou
sans avocat. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça. Puis d'ailleurs je
pense que ça correspond tellement à une volonté commune que, je pense, même la députée de Bourassa-Sauvé avait relevé...
quand elle s'est tournée du côté de l'opposition, avait relevé la situation en disant : Je me
demande si ce n'était pas une bonne idée. Bon, on n'a pas eu le temps de la
mettre en oeuvre, mais j'aimerais ça que
vous nous parliez de l'impact que ça aurait, puisque ça semble déjà être une
volonté commune ici, en tout cas du côté de deux partis, puis je regarde mes
collègues de la CAQ, puis ils semblent opiner du bonnet. M. Landry.
Le Président (M. Hardy) : M. Landry.
M. Landry
(Lucien) : Je suis encore
pris en plein d'émotions, mais ce qui est clair pour nous, M. le
Président, c'est qu'on est des citoyens
honnêtes et c'est aussi simple que ça, d'être au même niveau que tout le monde
puis d'avoir un petit peu de dignité. C'est tout ce qu'on vous demande.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Vous parlez, dans votre mémoire, de... L'orientation 7, vous parlez de la
suppression des privilèges des élus.
J'aimerais ça comprendre qu'est-ce que vous touchez, parce que c'est assez
bref, là, mais qu'est-ce qui vous fatigue comme privilèges des élus.
Est-ce que c'est l'accès au mémoire du Conseil des ministres?
M. Doussot (Tony) : Exactement.
Mme Maltais : Ah! O.K.
Le Président (M. Hardy) : M.
Doussot.
M.
Doussot (Tony) : Exactement.
En fait, le responsable de l'accès à l'information utilise cet argument à
chaque fois : Ah! bien, le ministre est
un élu, donc on ne peut pas vous donner rien. C'est quoi, l'intelligence de cet
argument? Donc, c'est juste ça qu'on a voulu répondre.
Oui, le
ministre est un élu, mais il est là pour nous aider un petit peu, minimalement,
surtout quelqu'un comme Lucien, comme
tous ses camarades qui ont subi des atrocités, quand on a un fédéral qui
sort... je sais qu'il y a des gens qui n'aiment
pas beaucoup le fédéral, mais qui sort quand même une belle loi sur les
victimes d'actes criminels, qui leur dit que, constitutionnellement... plus que constitutionnellement, l'accès à
l'information, c'est l'idéal, c'est ce qu'il faut faire, il faut toujours le faire. Pourquoi diable est-ce qu'on
nous sort des arguments aussi minables que, ah! c'est dommage, on ne
peut pas vous le donner, le ministre est un élu. C'est minable. C'est minable.
Pour répondre à votre question de tout à
l'heure...
Mme
Maltais : Je
voudrais juste dire que...
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Vous pouvez trouver l'argument minable, mais les gens sont de bonne foi. Ils
travaillent à partir des règles qu'ils ont entre les mains.
M. Doussot (Tony) : C'est sûr.
Mme
Maltais :
Mais je tiens quand même à dire que je ne pense pas qu'il y ait d'intention
derrière ça et que... Votre terme est peut-être un peu fort, parce qu'il
y a des personnes derrière ces gestes et ces prises de décision.
M. Doussot (Tony) : C'est sûr. Juste
pour vous répondre...
Le Président (M. Hardy) : M.
Doussot, il vous reste 30 secondes.
M. Doussot (Tony) : Donc, c'était
trois ans pour obtenir un délai au TAQ, puis l'audience a eu lieu il y a quatre
mois, toujours pas de jugement.
Mme
Maltais : Alors,
merci beaucoup de votre témoignage.
Le
Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons maintenant passer à la
période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de
Borduas, à vous la parole pour une période de sept minutes.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous, messieurs. Merci pour votre témoignage en
commission. C'est très touchant, la réalité à laquelle vous faites face, et
notamment, à la lecture de votre mémoire, je constate,
là... À la page 24, vous parlez, pour parler de l'accès à l'information,
de mammouth administratif, qu'il n'y a aucune
compassion pour les victimes de crimes, que l'appareil judiciaire est
totalement fermé aux victimes de crimes.
Vous dites
également, à la page 26 de votre mémoire, que vous êtes particulièrement
écoeurés de l'inefficacité de la Commission d'accès à l'information.
Donc, je comprends qu'il y a une grande frustration de votre côté puis que l'objectif ultime pour lequel vous êtes ici
aujourd'hui, c'est vraiment parce que vous voulez avoir accès à ces
documents-là qui vous concernent, puis c'est
tout à fait légitime de le faire, puis je pense que les règles devraient
militer en faveur de cet élément-là.
Vous
proposez, dans votre mémoire, d'amener un bureau indépendant au niveau de
l'accès à l'information. Ce que le ministre souhaite faire puis ce que
le gouvernement souhaite faire, c'est une formule qui est définie dans leur document d'orientation. J'aimerais vous entendre
sur votre proposition de bureau indépendant d'accès à l'information.
Le Président (M. Hardy) : M.
Doussot.
• (11 h 40) •
M. Doussot
(Tony) : Le bureau
indépendant, ce n'est pas très, très éloigné de la proposition du ministre.
C'est juste qu'à un moment donné, c'est ce
que Mme la députée disait tout à l'heure, c'est : Qui paie la personne
indépendante? Est-ce que c'est directement
l'Assemblée nationale qui va payer la personne indépendante ou est-ce que c'est
le ministère pour lequel on
travaille? À quel point on est indépendant si on est relié par son salaire? Si
le bureau est indépendant, si les juges sont indépendants, c'est parce
qu'ils sont payés par quelqu'un d'autre que la personne qui est en face d'eux.
L'indépendance, c'est aussi savoir qui va payer l'indépendance.
C'est pour ça
que la CAI a son rôle. C'est un champion actuellement. On a eu de bons
jugements. Le problème, c'est que les
bons jugements ont été appelés par la
Procureur général du Québec. Donc, la
CAI est un champion actuellement. Il
suffit, si on veut être exemplaires, de ne pas faire d'appel sur des bons
jugements de la CAI aussi. Ça serait simple, ça serait donner un élan à la CAI, donner
un élan à quelque chose qui pourrait ressembler à un bureau indépendant ou quelque chose
qui pourrait ressembler à la CAI séparée en deux.
Mais, quand
il y a de bons jugements, pourquoi aller en appel? C'est ça, là. Donner
l'exemple de la transparence, ce n'est pas forcément donner un appel sur
un bon jugement de la CAI, pas donner un appel sur un bon jugement de la Cour supérieure, pas donner un appel sur un bon
jugement de la Cour du Québec. Je me suis mis dans le désordre, mais c'est ça. Et, quand la Cour
supérieure donne un excellent jugement, on va encore en appel sur une décision
extraordinaire. C'est difficile à
comprendre. Comment est-ce que vous voulez que les gens de la CAI qui vont se
retrouver au TAQ, ils voient ça? Ils
voient qu'on va plusieurs fois en appel. Est-ce qu'ils prennent l'exemple?
Est-ce qu'ils vont oser donner des sanctions après aux gens qui ne
donnent pas les documents? On peut se poser la question.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Je crois que
monsieur voulait compléter.
Le Président (M. Hardy) :
M. Landry.
M. Landry (Lucien) : Juste un petit
détail pour préciser, nos collègues... c'est la Société Radio-Canada qui, actuellement, a fait une démarche devant la
Commission d'accès à l'information pour avoir les documents au niveau du
dossier des orphelins pour la réalisation d'une émission qu'on est en train de
faire actuellement.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends de ce que vous me dites, c'est
que, nécessairement, au cours de votre combat
pour avoir accès aux documents, le Procureur général, que ce soit d'un parti ou
de l'autre qui a exercé les fonctions gouvernementales...
Ce que vous nous dites, c'est qu'il y a une sorte de guérilla judiciaire pour
ne pas vous donner accès. Donc, concrètement, c'est un choix un peu
gouvernemental dans votre dossier.
M. Landry (Lucien) : Il y a ça, puis
c'est à cause des règles de procédure qui sont établies...
Le Président (M. Hardy) :
M. Landry.
M. Landry (Lucien) : M. le
Président, je m'excuse.
Le Président (M. Hardy) : Vous avez
la parole.
M. Landry
(Lucien) : Alors, c'est des
règles qui sont prévues dans les procédures. Un exemple, lorsqu'il
s'agit de faire une demande du Conseil des
ministres, il y a des délais de 20 ans ou de 25 ans, si je ne me
trompe pas. Il y a d'autres mécanismes qui sont prévus aussi.
Ce qui est
bizarre, on obtient certains documents qui nous sont défendus par simplement...
d'un rapport que nous avons vu en
annexe d'un autre document qu'on est allés... un exemple concret, d'un orphelin
qui a fait sa demande de requête,
pour l'étude d'une recherche que le gouvernement a confiée à l'Hôpital général
juif pour faire une évaluation des séquelles permanentes de la
situation, de son vécu pour l'orphelin. Il a obtenu une copie du rapport qui
nous a été interdit par la Commission d'accès à l'information. C'est aberrant
de voir ça.
Alors, c'est
tout simplement : il a demandé son document, qu'il avait le droit, lors
d'une recherche à l'intérieur d'un établissement de santé, par la Loi de
l'accès, à son dossier médical, qui est accessible puis que le médecin
psychiatre lui a procuré, mais qui nous a été interdit par la Commission
d'accès parce que c'était déposé devant le Conseil des ministres. Je vous donne
un exemple concret, M. le Président.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Donc, dans
le document d'orientation du ministère, il est déjà proposé de réduire les
délais de ce qui passe au Conseil des
ministres. Par contre, je ne pense pas que ces délais-là vous satisferaient,
parce qu'on parle de plusieurs
années. Je crois qu'on passe de 25 à 15 ans. Mais, dans votre cas, c'est
vraiment la déjudiciarisation qui est à prioriser puis au niveau de la contestation qui est faite par le
Procureur général au niveau des éléments. En ce sens-là, vous
dites : Les orphelins font une demande à la Commission des services
juridiques pour être représentés...
Une voix : Par un procureur.
M. Landry (Lucien) : À cause des
obligations qu'ils nous exigent.
M.
Jolin-Barrette : En raison
de la représentation devant les tribunaux. Ça fait que, ça, je comprends que
c'est un point majeur pour vous, que votre association puisse se présenter...
M. Landry (Lucien) : Adéquatement
pour répondre aux exigences.
M.
Jolin-Barrette : ...adéquatement
en cour. Mais ultimement l'objectif de votre message, principalement,
c'est de dire : On ne devrait pas avoir
à se batailler, à affronter le Procureur général, l'État, pour des
renseignements qui nous appartiennent
et auxquels... qui nous concernent, parce que, notamment dans le souci de la
réconciliation, c'est important qu'on y ait accès.
M. Landry
(Lucien) : Aussi bizarre, M. le...
Le Président (M. Hardy) : M. Landry,
en quelques secondes.
M. Landry
(Lucien) : Quelques
secondes, M. le Président. Quand on a participé à la médiation, ça a été le
plus bel exemple. On a déjudiciarisé cette
démarche-là. Mais, l'autre bord, du côté du Procureur général, ils avaient le
mécanisme de la structure. Nous, on n'en avait pas. On a réglé le
problème sans la présence... que nous, nous soyons dans l'obligation, parce qu'on avait ce petit espace là à participer.
Puis je suis d'accord avec M. le
ministre Fournier qui dit que, oui,
on est favorables à la...
Le
Président (M. Hardy) : Merci
beaucoup de votre contribution. Nous allons suspendre nos
travaux quelques instants, et j'inviterais M. Jonathan Heinrich à
prendre place à la table des témoins.
(Suspension de la séance à 11 h 46)
(Reprise à 11 h 47)
Le
Président (M. Hardy) : La commission
reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à M. Heinrich. Je vous
demanderais de vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé.
M. Jonathan Heinrich
M.
Heinrich (Jonathan) : M. le Président, M. le ministre, Mmes
les députées, MM. les députés, bonjour. Je vous remercie de m'accorder un peu de votre temps.
Je suis un
recherchiste indépendant. J'ai plusieurs organismes qui font appel à moi pour
divers travaux, divers mémoires rédigés et, dans le cadre de mon
travail, je me heurte régulièrement à devoir faire appel à la loi à l'accès à l'information. Pour avoir accès à certains documents,
j'ai fait, par le passé, plusieurs rapports au niveau de l'Assemblée nationale française, du Sénat français,
de la Commission européenne. Donc, j'ai un peu d'expertise dans l'accès aux
documents de l'accès à l'information.
Je trouve dommage que le Québec veuille se
séparer de la Commission d'accès à l'information. Ce serait très dommageable pour les citoyens,
pour tous les professionnels en
général. Il y a tellement
de moyens qui ont été exposés à travers
le monde dans des gouvernements qui ouvrent et qui prônent le «open data» ou la
transparence commune. Il y a aussi beaucoup
de moyens pour financer les bureaux indépendants. Vous voulez un combattant en
accès à l'information, un champion?
J'ai quelques solutions à vous proposer. Je ne dis pas que ça règle tout, mais
quelques points qui pourraient être importants.
On parle
aussi... Pour ma culture personnelle, j'ai demandé à avoir accès à combien de
fois la Commission d'accès à l'information a donné des amendes aux ministères publics. On m'a répondu : Zéro. Et c'est un article
de loi qui est prévu dans la loi à
l'accès à l'information. Pourquoi les ministères ne sont pas amendés? Tout simplement parce que le Procureur général et la Commission d'accès à
l'information se tiennent la main. On ne veut pas froisser les bonnes amitiés.
• (11 h 50) •
Je parlerai
aussi dans mon rapport de la réduction des délais à l'accès à certains
documents. Je pense qu'il faut les réduire
sur bien des domaines, que le repérage administratif
dans les archives doit être beaucoup plus clair et beaucoup plus facile... se faciliter beaucoup plus... normal.
Parce que, je tiens à le dire, j'ai demandé à avoir certains documents de
rapports en Inde par rapport à la loi de
l'accès à l'information : 48 heures pour avoir le lien, cinq jours
pour avoir le colis postal devant chez moi. Je demande la même chose au
Québec. Un mois pour avoir un accusé de réception, on va compter à peu près six mois pour aller en révision, parce
qu'on ne va pas vouloir me les donner, et ensuite on va compter encore
des délais de plus pour que je puisse avoir accès à certains documents.
Le but du
bureau indépendant, c'est faciliter la démarche du citoyen, un accès simple,
faire une demande sur un site pour
les gens qui ont Internet ou aller dans un bureau, style au bureau de la
Commission d'accès à l'information, dire : J'aurais besoin de tel document. J'ai le droit normalement de faire une
demande verbale. Pourquoi aucun des ministères n'accepte ma demande quand je les appelle, je leur dis : J'aurais
besoin de tel document? Le bureau indépendant serait là pour regrouper, mettre une plateforme, avoir une
copie des documents, et pouvoir délivrer tous les documents qui sont possibles tout en respectant la législation en
cours, et arrêter d'avoir des décisions purement politiques dans des
dossiers ou alors mettre des restrictions
facultatives qui ne nous donnent pas plus d'avancées sur pourquoi on nous
refuse un document.
Le financement. Le financement, dans bien des
pays... Le bureau indépendant vient aider les entreprises, les ministères à développer le côté de l'accès à
l'information, vient aussi former les professionnels et les responsables de
l'accès à l'information, mais ça a un coût.
Donc, le bureau indépendant facture au ministère toutes ces formations-là.
C'est un moyen aussi d'avoir des revenus.
Les amendes. De demander 500 $ à un
ministère qui a des budgets en millions pour un document qui n'a pas été demandé, et répétitif, c'est un peu de
l'hypocrisie. C'est comme aller au supermarché et payer une fraise du
Québec 25 $. C'est n'importe quoi. Dans
beaucoup de pays, ça se chiffre entre 5 000 $ et 75 000 $
d'amende pour le refus de délivrer un document qui aurait dû être
délivré. C'est pareil, je trouve qu'il y a beaucoup d'intimidation des
ministères à refuser à donner accès à certains documents, essentiellement
vis-à-vis l'envoi de factures excessives pour la reproduction de certains documents. C'est
une loi qui est quasi constitutionnelle, beaucoup de jugements vont dans ce
sens-là, et beaucoup de juges ont dit
ouvertement, lors d'audiences, qu'il serait préférable que, quand c'est une loi
quasi constitutionnelle, il incomberait au ministère de le faire
gratuitement.
Donc, je ne
comprends pas qu'un Québec qui se dit... et qui prône ouvertement la
transparence et l'accessibilité aux documents, ces valeurs-là ne soient
pas respectées. Il me reste encore...
Le Président (M. Hardy) : Il vous
reste quatre minutes.
M. Heinrich (Jonathan) : Quatre minutes. L'intimidation téléphonique. Vous envoyez une
demande aujourd'hui à un ministère, ou un organisme, ou une société qui
est dans l'obligation de vous remettre des documents par rapport à la loi de l'accès à l'information. Vous avez un
premier fonctionnaire qui va vous appeler, qui va vous dire : Vous
êtes sûr que vous voulez vraiment les
documents? Parce que je suis toute seule, je ne suis pas sûre que je puisse
réellement vous les donner en temps
et en heure. J'invoque 137.1. L'article 137.1 dit qu'une demande peut être
abusive s'ils ne peuvent pas respecter
le délai des 30 jours qui incombe au moment de la demande. Quelqu'un qui
n'a pas envie des documents va dire : Bon, bien, O.K., j'abandonne.
Mais, non, c'est un droit. J'ai le droit d'avoir accès à ce document. C'est
tout simplement de l'intimidation.
Ensuite, on
va vous envoyer une facture à 200 $ pour des documents que vous n'avez
jamais demandés. Mais on va vous
dire : Le décret, il dit : J'ai le droit de vous demander tant, le
document, c'est ça. Vous demandez à voir le détail de ce qu'ils vont vous envoyer. Mais je n'ai
jamais demandé à avoir des coupures de journaux. Les coupures de
journaux, je peux les avoir. J'appelle le
journal de Métro, j'ai mes copies gratuitement. J'appelle Le
Journal de Montréal, je les ai aussi. Je ne vais pas me payer un
ministère à m'envoyer des coupures de journaux.
Donc, tout ça
font que les ministères font beaucoup d'intimidation, essentiellement les
ministères, les sociétés, un peu
moins. Elles aiment beaucoup moins aller devant la Commission d'accès à
l'information, parce que ça leur coûte des frais d'avocat. Les
ministères, ce n'est pas grave, c'est le Procureur général, donc ça coûte moins
cher pour eux.
Dans l'archivage, les délais, quand on tient une
liste comme la loi le prévoit, on est censés pouvoir repérer facilement les
documents. On n'a pas besoin de 30 jours juste pour nous dire... ou pour
dire au demandeur : Bon, on demande
encore 10 jours parce que,
maintenant, c'est le temps où on va vous faire vos copies.
Ou on va vous dire : C'est à tel
endroit, vous pouvez y aller. Mais c'est à l'autre bout du Québec. Quelqu'un
qui fait une demande à Montréal, il n'a pas
envie de se retrouver au lac Témiscamingue récupérer des documents, à moins que
le ministère fournisse le transport, mais, moi, ça ne
me tente pas d'aller là-haut.
Donc, il y a
tout ce côté-là, en fait, au niveau de l'archivage, au niveau
des copies, qui font que les gens se sentent un peu oppressés et n'ont pas réellement envie, en
fin de compte, d'avoir accès à ces documents-là
et de ne pas participer à la vie
démocratique du Québec. Parce
que le fait d'avoir une opacité sur
la transparence de notre gouvernement, bien, ça ne nous donne pas envie d'y
participer plus que ça, en dehors des périodes électorales, mais... Non.
Mme Robillard
a repris beaucoup de ce que j'ai pu dire ou de ce que j'ai pu
écrire. L'UNESCO, sur laquelle j'ai basé
mon mémoire, en dit aussi beaucoup. Si vous voulez des
directives de l'Union européenne, la copie des 10 derniers rapports de l'Inde, je vous conseillerais d'avoir
un traducteur parce qu'il y en a beaucoup qui sont en hindi. J'ai dû faire appel à des amis qui parlent indien pour pouvoir
me traduire. Je peux vous les donner. Vous verrez que, dans ces genres
de pays là, on dépense beaucoup
plus que le Canada, le Québec en loi à l'accès à l'information. Je ne trouve
pas ça normal. Le Québec a
fait de grosses avancées pendant des années, puis là on est stop, on va à
l'inverse, on recule. On se fait dépasser par d'autres pays, alors qu'on
aurait dû continuer à se mettre à jour.
Le Président (M. Hardy) : En
terminant.
M. Heinrich (Jonathan) : On ne doit
pas attendre 30 ans. C'est fini.
Le Président (M. Hardy) : Il vous
reste quelques secondes, si vous voulez...
M. Heinrich
(Jonathan) : C'est fini.
Le
Président (M. Hardy) : C'est
beau? Bon. Merci pour votre présentation. Nous allons maintenant
débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole pour une
période de 17 minutes.
M. Fournier : Merci, M. le
Président. Et bonjour à vous, rebonjour à vous. Écoutez, d'abord, je prends
votre présentation devant nous comme un cri du coeur, parce que c'est un peu
comme ça que vous l'avez aussi exprimé, qui
est plutôt un témoignage qui illustre des grandes parties du
document qu'on a déposé, notamment sur votre finale
où vous dites : Nous étions à l'avant-plan, on est à l'arrière-plan maintenant.
C'est ce que dit le rapport ou le document d'orientation. Vous dites : Il faut
changer les façons de faire. C'est ce que dit le document.
Je ne suis
pas d'accord avec tout, évidemment,
parce que je dois vous dire que, lorsque vous invoquez qu'on... quand on met des sous là-dedans, puis ça serait
payé par un ministère ou le bureau indépendant, ce n'est pas gratuit.
Vous avez utilisé le mot «gratuit» à un
moment donné, là. Malheureusement, dans notre monde, il n'y a rien de gratuit,
et, quand c'est le ministère qui
paie, c'est une contribution, volontaire ou forcée, du payeur de taxes et
d'impôt. Ce que vous appelez gratuit,
c'est une taxe à l'accès. Alors, il faut juste qu'on se comprenne, c'est de ça
dont on parle. C'est plus facile de se comprendre
sur les limites qu'il y a. Je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir de
financement pour favoriser la transparence et mettre des ressources, qu'il y ait des ETC,
comme on appelle dans notre beau système à nous, mais il faut bien
savoir que, ces gens-là et cette
transparence, ce sont les citoyens qui la paient — ce n'est pas gratuit, alors je veux
juste mettre ça de l'avant — comme ils paient plein
d'autres choses aussi. Donc, c'était un des éléments que je voulais mentionner.
Maintenant,
sur la question des amendes, parce que je voulais y revenir aussi... Parce que,
sur plein d'éléments que vous avez
dits, on trouve beaucoup de traces aussi dans le document qu'on a produit. Je
vous réfère à la page 112, entre autres,
où on dit : «À ce jour, aucune poursuite pénale n'a été intentée. Un des
motifs à la base de cette situation est le fardeau de la preuve imposé par l'emploi du mot "sciemment",
aux articles 158 à 161...» Et, dans l'orientation n° 19, on
propose de supprimer le terme «sciemment».
Je ne dis pas
que ça va régler tous les problèmes que vous avez mentionnés, mais disons qu'on
aborde la question que vous avez soulevée, qu'on tente d'y trouver une
réponse. Je crois personnellement que ce n'est pas limité à la question du «sciemment», je pense que c'est un des
éléments. Je pense qu'il y a un autre élément, et c'est à la base... en
tout cas, au moins une des bases... De la
façon dont moi, je le présente, c'est que le libellé même de la loi n'est pas
très clair, et on pourrait avoir des discussions qui n'en finissent
plus, parce que la façon dont on lit un article pourrait avoir différentes
interprétations.
• (12 heures) •
Le président de la Commission d'accès nous
demandait qu'il y ait plus de subjectivité dans les articles. Je ne suis pas toujours sûr qu'une législation
subjective règle des éléments. Ce que ça amène, c'est que, plutôt que d'avoir un législateur qui fait le jugement en émettant des normes objectives, on
laisse à quelqu'un d'autre, au cas par cas, établir des règles qui peuvent varier dans le temps parce qu'elles sont au cas par cas, et il y a
toujours lieu de faire du «distinguishing».
Alors, il y
a, je crois... D'abord, on doit avoir une préoccupation à l'objectivité pour
que la norme soit la plus claire possible,
et si, par ailleurs, dans certaines mesures, il n'y a pas d'autre voie que de
mettre un peu d'éléments de subjectivité, peut-être que c'est la
solution, mais je ne suis pas sûr qu'il faut commencer par l'élément de
subjectivité.
Bon, ceci
étant dit, je vais m'intéresser à un élément particulier. Vous en avez parlé
dans votre mémoire. J'aimerais ça que
vous en parliez plus et surtout comment ça fonctionne. Parce que, vous, dans le
fond, la présentation est sur le bureau indépendant, hein? Je veux
parler d'autre chose, mais le coeur, c'est ça. Je vais vous dire comment je
perçois ça, là. J'ai compris que... Et
dites-moi : Non, vous n'avez rien compris, ou : Voici, c'est vrai,
mais vous manquez un bout. Parfait. J'ai
compris que le bureau indépendant, pour vous, là, c'est à peu près l'équivalent
du responsable de l'accès dans chacun des
ministères, mais il n'y en a plus maintenant, c'est un bureau indépendant qui
est centralisé, qui fait les enquêtes ou les vérifications partout, qui est le grand détenteur, celui qui connaît
toutes les informations qu'il y a dans l'ensemble des ministères, le Wikipédia
du gouvernement dans son ensemble, il a tout ça.
Bon, alors,
admettons, ça, c'est le premier niveau de difficulté avec lequel je vais vous
poser une question tantôt, mais avant
ça ce que je comprends, c'est que, ce bureau-là, une fois qu'il a fait sont
travail d'enquête et qu'on n'est pas satisfait
de la décision qu'il aurait rendue, là, vous dites : Là, vous allez à la
Commission d'accès. Il ne faut pas l'enlever, il faut garder un pouvoir
juridictionnel. Alors, je vois que vous hochez la tête, donc je vois de l'affirmatif.
Là, je vais
continuer ma proposition. Donc, conséquemment, sauf sur l'aspect de qui peut
être le mieux à même de savoir où est
l'information, bureau indépendant face au responsable d'accès dans son
ministère, je laisse ça de côté, je prends l'autre bout... Dans le fond,
ce que vous dites, c'est ce que je veux. Le bureau indépendant est celui qui
est en mesure de prendre une décision de... puis il n'est pas dans un système
judiciarisé. C'est ce que moi, j'appelle la CAI nouvelle mouture. Et, la judiciarisation, je ne l'échappe pas, là. Dans
la proposition, je ne l'échappe pas, là. Je vous ai trouvé un petit peu dur tantôt, là. Il ne s'agit
pas de l'échapper, il s'agit de prendre la force juridictionnelle existante,
de la faire habiter un tribunal administratif
qui existe, donc je n'ai pas besoin de prendre l'argent des contribuables pour
inventer une nouvelle structure, des gens
qui ont les mêmes compétences, qui sont à même de prendre des décisions pour
s'assurer que le bureau indépendant a fait le bon travail.
Donc,
là-dessus, donc, j'ai l'impression qu'on se rejoint un peu. Commençons par ça.
Après ça, on reviendra, si vous
voulez, sur le lien entre bureau indépendant par rapport au responsable d'accès
dans chacun des ministères, qui, ça... qui est une vieille philosophie
qui a été trouvée dans le temps, puis on débattra là-dessus.
Le Président (M. Hardy) : M.
Heinrich.
M.
Heinrich (Jonathan) : Le bureau indépendant, il centralise toutes les
demandes. Il s'occupe de faire beaucoup de choses. La Commission d'accès à l'information rend des jugements,
elle sanctionne, elle a tout ce côté-là que le bureau indépendant ne prendra pas. Il va être là pour
faire un appui technique entre les ministères ou toute société assujettie
à la loi d'accès à l'information et les
demandeurs. Il est aussi là pour bien vérifier que l'application... Il fait des
recommandations, comme le... En France, il y
a un organisme qui ne fait que ça, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas aller en
révision si vous n'êtes pas passé par
cet organisme-là qui a émis des recommandations. Mais il n'a aucun pouvoir de
sanctionner. Il va juste dire, d'après lui : Ces documents-là
doivent être remis. Et ensuite vous faites une démarche. C'est juste de
l'accompagnement du citoyen, de l'accompagnement du demandeur. Avoir juste un
seul interlocuteur au lieu d'en avoir 15, c'est quand même plus facile.
En plus, vous
avez parlé de... J'ai dit «gratuité», «financement», oui. Dans toutes les
tâches, on parle de la fonction publique,
oui, c'est une taxe, mais la SAQ, Hydro-Québec, toutes ces sociétés-là sont
aussi assujetties à la loi à l'accès à l'information,
et c'est moi, quand je paie ma bouteille de vin ou mon compte Hydro-Québec, qui
paie aussi ce service d'avoir accès
aux documents, là. Donc, si le bureau indépendant forme et envoie la facture
pour avoir formé au lieu de faire
appel à un prestataire qui va faire une recommandation subjective de la loi qui
date d'il y a 10 ans, on s'entend que ce ne sont pas les meilleurs non plus, c'est de l'argent qui, de toute
façon... que le contribuable paie dans sa consommation. Je ne pense pas que ça
coûte excessivement cher, le fait de faire mettre en place quelque chose pour
le bon fonctionnement à long terme,
puisqu'on fait des économies ensuite sur les frais judiciaires pour aller en
révision ou en demande d'accès à l'information.
Et on réduit le délai, d'avoir les documents dans un délai que j'appelle
raisonnable, c'est-à-dire une semaine.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Alors, précisément, parce que... Je pense que ce
n'est pas ce que j'avais compris du mémoire. Donc, le bureau indépendant ne remplace pas les
responsables d'accès dans les ministères. Il participe à leur bonne
formation, il s'assure qu'ils sont compétents. Est-ce que c'est ça, là, que
vous me dites? C'est ce que vous venez de me dire, là.
M. Heinrich (Jonathan) : Non, en
fait...
Le Président (M. Hardy) : M.
Heinrich.
M.
Heinrich (Jonathan) : Pardon, M. le Président. D'après mon expérience
et d'après ce que j'ai pu voir dans ce qui
se passe à l'étranger, les responsables d'accès à l'information n'appartiennent
pas au ministère, parce qu'il y a trop de décisions politiques. Le fait de dire : Ah! mais, en fin de compte,
il y a une élection qui se prépare, on ne va peut-être pas donner tout de suite ce document-là, c'est une
décision politique. La loi permettrait d'avoir accès à ce document-là,
mais, d'un point de vue politique, ce n'est
pas correct, parce qu'on va mal se faire voir. Alors, le responsable va
respecter la décision de son ministre vu que le responsable de l'accès à
l'information est le sous-ministre du ministère.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Fournier : Je veux juste
vous arrêter, parce qu'il y a du monde qui nous écoute, et je veux juste être
sûr de clarifier quelque chose. D'abord, d'une part, en ce moment, aucun
ministre ne s'implique dans ces décisions-là. Deuxièmement,
dans la proposition qui est faite, ce sera écrit clairement que le plus haut
responsable n'est pas le politique. Alors,
je veux simplement vous dire que l'exemple que vous venez de donner n'existe
pas. Il peut être dit pour faire effet de toge et de théâtre, mais cela n'est pas la réalité. Et, comme cela se
dit et que ça se répète, nous avons pris soin de préciser qu'il y aura
une disposition qui établira que, la pratique actuelle, il n'y a pas... dans la
plus haute autorité, ce n'est pas le ministre.
Alors, je
veux juste vous dire que l'exemple que vous avez donné ne s'applique pas. La
loi actuelle précise l'accès. Il y a des exceptions à l'accès qui sont
en lien avec l'intérêt public, par exemple la sécurité publique, la justice,
l'économie, choses comme ça, mais pas l'exemple que vous venez de donner. Je
m'excuse de vous interrompre.
Le Président (M. Hardy) : M.
Heinrich.
M. Heinrich (Jonathan) : Je ne suis
pas forcément d'accord, mais je ne vais pas m'étendre là-dessus.
Vous avez
parlé du TAQ. Est-ce que vous avez vu beaucoup de sanctions du TAQ? Parce qu'à
ma connaissance ça ne sanctionne pas
grand-chose. Ça met des... D'après ce que j'ai pu voir, il n'y a aucune
sanction pour le moment. On émet un
jugement, mais, de ce qu'on a vu ou de ce que j'ai vu... Je n'ai pas fait affaire
régulièrement au TAQ, mais je ne veux pas trop m'y avancer dessus.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Fournier : C'est un vrai tribunal, c'est un vrai tribunal. Je
ne peux pas dire d'autre chose, là. Excusez-moi, je pensais que vous n'aviez pas terminé. Alors, pour
ce qui est du TAQ, c'est un vrai tribunal. Alors, ça rend des décisions,
c'est exécutoire, il faut les respecter. Ça, c'est de un.
Je comprends
que vous n'êtes pas d'accord avec moi, mais la question, c'est simplement, pour
moi, l'importance de placer la
réalité. Alors, si vous avez des exemples qui disent le contraire, partagez-les
avec nous. Mais, des fois, ça sert à ça un petit peu, la
commission : un peu de pédagogie, un peu de...
Le Président (M. Hardy) : M.
Heinrich.
M. Heinrich (Jonathan) : ...un
dossier qui est passé un tout petit peu avant moi...
M. Fournier : Un peu de
pédagogie nous permet de faire ça. Alors, je reviens.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Fournier :
Un des fondements de la façon dont c'est fait dans le système depuis que la loi
existe, il y a... les années 80,
puis on en a discuté, parce qu'on a essayé de voir... Vous avez un angle ou
vous avez un fondement, je pense, quand on dit : Écoutez, la
personne qui est responsable de l'accès fait partie du ministère à qui je
demande de donner une information puis il ne
veut pas me la donner. D'ailleurs, ce qui amène à interpréter les «peut» comme
étant «ne peut pas», c'est pour ça
que moi, je veux faire des «doit», bon. Et la discussion est la suivante :
Pour connaître l'information d'un ministère — et
ça, le rapport Paré disait ça, la Commission d'accès l'a dit encore, les
spécialistes — ça
prend quelqu'un qui est dans le ministère.
Évidemment, ça ne doit pas être le ministre. Je vous ai dit que ce n'est pas le
cas. Je dis qu'on précise en plus que ça ne sera pas ni lui ni son
cabinet. Alors, la plus haute autorité étant le sous-ministre et la personne
qui délègue, qui devient un responsable de l'accès, est dans le ministère pour
faire ça.
Et
vous me dites : J'aimerais mieux que ce soit quelqu'un d'autre qu'eux.
Quelle est la mécanique... Vous me dites : Le bureau indépendant aurait des enquêteurs dans chacun des ministères.
Je veux juste vous le dire, là : Je veux que vous m'aidiez, là. Je
veux bien vous suivre si vous me trouvez une solution, une bonne solution, je
vais la prendre. Juste à l'Environnement,
là, il y a du monde... Le bureau va être... beaucoup de job à l'Environnement,
juste là. Mais comment vous voyez ça,
là? Parce que vous avez un petit bout de fondement, mais l'autre problème,
c'est que quelqu'un qui est dans le ministère a des chances d'en savoir
pas mal plus, de répertorier rapidement, toujours dans les délais.
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Hardy) : M. Heinrich.
M.
Heinrich (Jonathan) : Si vous regardez les propositions qui ont été
faites par le gouvernement du Mexique, c'est
un bureau indépendant qui gère toutes les demandes. Il y a, en fin de compte,
une question de repérage de documents qui est beaucoup plus à la pointe
que chez nous, puisque les listes de documents sont vérifiées toutes les
semaines ou presque, d'après des sources
internes. Donc, la possibilité d'avoir un bureau qui gère toutes les demandes,
qui dit : Moi, pour une demande, j'ai besoin de ce document-là,
vous me le remettez, et moi, je le transmets...
M.
Fournier : Est-ce que vous me dites que le bureau indépendant
est à peu près comme un centre d'archives de l'ensemble des données, documents, textos, e-mails, tout ce qui existe,
qui s'en va... une espèce de gros, gros ordinateur qui prend le
gouvernement et les sociétés d'État, c'est ça, qui est donc l'archivage de tout
ça?
Le Président (M.
Hardy) : M. Heinrich.
M.
Heinrich (Jonathan) : C'est bien ça. C'est en fait une très grande
bibliothèque, une très... bien, c'est de très longs tunnels, là, mais
ils essaient un maximum que l'ensemble des documents qui peuvent être
informatisés soient rendus informatisés.
Quand le demandeur ne le demande pas expressément, le document est envoyé sous
PDF, donc ça ne coûte pas
grand-chose, si ce n'est le stockage du document. Mais, si le demandeur demande
à avoir un accès papier, on va lui imprimer, lui envoyer gratuitement,
ne lui demander aucuns frais de reproduction, et la personne va être
satisfaite, et le délai... Actuellement, le
délai le plus long, par la loi, autorisé au Mexique est de 15 jours. Donc,
ils ont 48 heures pour faire la
recherche du document et doivent envoyer dans les 48 heures un accusé de
réception disant qu'ils ont trouvé le document,
et ensuite, après ce 48 heures là, ils ont à peu près 14 jours pour
envoyer les documents dans le format souhaité, en fonction du demandeur.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M. Fournier :
Comme il s'agit quand même d'une transformation assez importante et comme vos
délais me semblent très, très courts quand
vous référez au Mexique, est-ce qu'ils ont déjà mis à l'amende ceux qui ne
respectent pas les délais là-bas?
Le Président (M.
Hardy) : M. Heinrich, il vous reste deux minutes.
M.
Heinrich (Jonathan) : Alors, le Mexique a — j'ai posé la question — des documents très volumineux. Ils m'ont répondu que, quand un ministère, par
exemple, avait un envoi trop massif à faire, ils demandaient au
demandeur de séquencer la demande pour
qu'elle soit facilement... qu'on puisse la traiter facilement et que, si
vraiment c'est un document qui est
non fractionnable, bien, tout simplement, bien, le délai va être dépassé, mais
qu'on a le document et qu'il y a une promesse.
Si vous regardez en Finlande, si on vous dit : À telle date, vous recevez
le document, mais, si, à telle date, je ne l'ai pas reçu, bien, vous pouvez... c'est de votre faute, vous devez me
l'envoyer. Vous avez prévu des délais, vous m'avez dit que c'est à cette
date-là, bien, j'attends le document.
Donc,
oui, on peut aller en Commission à l'accès à l'information pour la question des
délais, pour aller au tribunal, mais, si on nous dit... on m'appelle,
moi, ou on appelle n'importe quelle personne, citoyen, disant : Vous ne
l'aurez pas le 22, mais par contre je vous
l'assure que, le 2 ou le 3 du mois, vous l'avez, O.K., j'ai une lettre, j'ai un
papier qui me dit que le document va m'être envoyé, c'est... Oui, les
délais sont très courts, puisque les demandes, en général, sont inférieures à
2 700 pages d'envoi. Donc, voilà.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre, en terminant.
M.
Fournier : Oui. Toujours avec l'exemple du Mexique, parce que
je cherche... Puis, comme je vous dis, je ne suis pas fermé à trouver d'autres façons de faire, mais... Peut-être
ont-ils des dispositions comme celles que vous évoquiez. À votre avis,
est-ce que le Mexique est un exemple de transparence?
Le Président (M.
Hardy) : M. Heinrich, quelques secondes.
M. Heinrich (Jonathan) :
Bien, ce n'est peut-être pas le meilleur des exemples, mais la Finlande s'en
rapproche énormément, avec des délais un tout petit peu plus longs. Mais le
Mexique dépense actuellement 0,33 % de son PIB, le Canada en dépense
0,004 %. On est très loin de ce que d'autres font. Et l'Inde dépense — j'ai
eu les chiffres récemment — 0,57 %
de son PIB.
M. Fournier :
...la réponse par pourcentage du PIB, mais ma question est quand même un peu
subjective. À votre avis, est-ce que c'est un gouvernement qui se démarque par
sa transparence?
M. Heinrich
(Jonathan) : Qui fait... qui met toutes les dispositions pour être
transparent.
M. Fournier :
Merci.
Le Président (M.
Hardy) : Merci. Nous allons maintenant passer à la période d'échange
avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole
pour une période de 10 minutes.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, M. Heinrich. J'apprécie que vous
soyez allé voir à l'étranger quels sont les
exemples, même si, effectivement, moi, je trouve que la question, quand même,
du ministre était pertinente sur la différence entre la modélisation,
entre les règles du jeu qu'on se donne et puis la transparence dudit
gouvernement ou l'accessibilité aux documents. Maintenant, dans notre cas,
effectivement, on en vient à une chose fondamentale :
en 1982, nous étions en avance. Aujourd'hui, après l'arrivée de l'ordinateur,
après l'arrivée de la numérisation des documents, après... même on est
rendus à l'infonuage, comment redevenir des modèles? Comment redevenir le
gouvernement que les Québécois veulent avoir?
J'ai parlé
d'accessibilité tout à l'heure, on a parlé des délais, vous en avez parlé
beaucoup, de la complexité, on va peut-être en reparler, mais là on est dans le
coût, et moi, je l'apprécie.
En
1982, c'est normal qu'on ait pu donner des délais assez longs ou qu'on calcule
que ça a un coût papier que d'avoir... et après je pense qu'on a revu
d'ailleurs un bout en 2006, qu'il y ait des délais... qu'il y ait un coût
papier. Maintenant, j'aimerais ça vous
entendre parler, moi, de l'efficacité maintenant accrue à cause de la
numérisation. Comment ça se fait
qu'on charge encore, alors qu'il suffit de scanner un document puis de
l'envoyer par courriel? Il n'y a aucun document, ou à peu près, à part
des plans, qui ne peut pas être scanné. Dans tous les ministères, on scanne.
Comment ça se fait que...
Est-ce
que c'est gratuit quand les gens demandent un document ou est-ce qu'on... Parce
qu'un document est papier, on ne
l'envoie pas numérisé? Comme on le disait, ayant déjà été ministre, je dirais
qu'on ne va pas se... on ne va pas jouer dans les arcanes de l'accès à l'information, parce qu'à mon avis, là,
les ministres ne sont pas toujours au courant, O.K.? Il arrive qu'ils le soient, j'aurais un exemple,
mais, étant donné l'informatisation maintenant de l'information, est-ce
qu'on est encore à l'avant-garde ou est-ce... Quels seraient les pas qu'on
aurait à faire?
Le Président (M.
Hardy) : M. Heinrich.
• (12 h 20) •
M.
Heinrich (Jonathan) : Pour répondre à votre demande, pourquoi je
trouve encore important de remettre papier les documents, c'est qu'il y a encore beaucoup de personnes au Québec
qui n'ont pas accès à avoir un ordinateur et que, pour une lecture plus saine et sans s'abîmer les
yeux, il est beaucoup plus préférable de l'avoir papier, c'est beaucoup
plus facile.
Maintenant,
dans certains ministères, on m'a répondu : Si vous voulez les avoir
papier, envoyez-moi une demande par
courrier. O.K. Bien, je vous envoie une demande, donc je m'attends à les avoir
papier si vous me dites ça. Si je dois vous l'envoyer par courriel,
bien, je vous les enverrai par courriel si je veux avoir un fichier PDF ou...
Voilà.
Le coût avec le
bureau indépendant, c'est de bien répondre au demandeur. Le demandeur demande à
avoir le fichier en format papier parce qu'il veut en faire... il veut y mettre
des petites notes, c'est plus facile pour lui. Si le document n'est pas mis sur le site Internet ou il ne peut pas être mis
numérisé, bien, on est obligé de lui envoyer papier de toute façon, donc autant lui envoyer. Pourquoi lui
refuser le document et pourquoi lui charger des coûts alors que nous-mêmes, on n'est même pas capables de le rendre
numérique... de le numériser? Pareil pour tout ce qu'on... Quand vous
allez à la Bibliothèque nationale, on va
vous dire : C'est sur des microfiches, c'est sur... Oui, mais ça ne me
tente pas de me bousiller les yeux
pendant deux heures à regarder des articles ou à chercher quelque chose qui est
paru dans les années 30. Envoyez-moi une copie papier, c'est plus
facile.
C'est
de l'accommodement. Et plus on sera accommodants, plus la population voudra
rentrer et participer à la vie démocratique.
Et c'est là où je trouve que la loi à l'accès à l'information est pratique,
c'est que ça permet vraiment aux gens de
développer et d'appuyer les démarches de leurs élus ou de se dire : Bien,
je vais me déplacer, je vais faire un témoignage parce que je suis d'accord, je vais soutenir. Mais, si on n'a pas les
documents ou si on nous les envoie seulement par courriel et que la personne, bien, elle n'a pas les moyens
de payer une imprimante, elle a un ordinateur, elle paie son Internet,
mais elle n'a pas les moyens de payer une
cartouche d'encre et du papier, elle va devoir aller chez Bureau en Gros et payer 0,08 $ la copie? Je ne suis pas sûr qu'elle a tout aussi
les moyens d'aller chez Bureau en Gros. Donc, non, ça doit être gratuit.
Je
pense que, quand le demandeur en fait la demande, c'est un choix, c'est un
accommodement, on l'accepte pour certains cas de handicap, pour le
visuel, ou tout simplement pour les aînés. Les aînés, ils ont quand même
beaucoup plus de facilité à lire avec leur
loupe que, plutôt, devant un écran qui les éblouit et qui leur fait mal aux
yeux. Je suis sûr que même vous, MM.
les députés et les ministres, au bout d'une journée... devant huit heures
d'écran, à la fin, je ne suis pas sûr que vous voyiez, madame ou
monsieur, correctement, on s'entend?
Le
Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Je peux vous dire que je travaille encore... je
travaille à la fois avec de l'électronique, mais encore avec du papier aussi, parce qu'à un moment donné
on a besoin de prendre des notes sur quelque chose, puis je ne suis pas encore assez... Je suis un peu technopoche, comme
disaient mes amies, j'ai de la misère à tout régler avec l'ordinateur.
Est-ce qu'on pourrait envisager... Est-ce
que vous avez vu des pays ou des
exemples où il y a une modulation, peut-être? Jusqu'à
100 pages, c'est gratuit, 100 à 1 000... écoutez, on met un tarif
maximum. Est-ce que ça existe?
M.
Heinrich (Jonathan) : Alors, ça existe. Au Royaume-Uni, on ne peut pas
charger plus de 500 livres sterling.
Mme
Maltais :
C'est quand même énorme.
M. Heinrich
(Jonathan) : C'est énorme, mais on ne peut pas charger plus de ça.
J'ai
vu aussi des cas, quand le délai n'était pas respecté, l'envoi papier est
systématique, c'est-à-dire qu'on vous dit :
Le 15 du mois, vous recevez vos documents. Si, le 16, je ne les ai pas reçus,
je fais une demande... je renvoie une demande
disant qu'on m'a confirmé que les documents existaient et que je voulais
maintenant faire appliquer le fait que le délai n'a pas été respecté, ça
vous incombe de me l'envoyer par la poste.
J'ai
demandé, pour faire mon mémoire et pour vraiment voir l'ampleur au niveau
international, des documents à la Commission
européenne. Ce sont deux cartons d'archives qui sont arrivés devant ma porte.
Et c'était gratuit, non pas parce que
je suis Français ou parce que je connais quelqu'un à l'intérieur, mais parce
que j'ai juste demandé à l'avoir papier pour pouvoir faire mon travail
plus correctement. Et ça a été envoyé gratuitement.
Donc,
il y a beaucoup de pays, comme la Finlande et la Suède, qui répondent dans les
48 heures, qui vous envoient d'abord
un lien. Si le lien ne vous convient pas, vous avez juste à leur envoyer un
deuxième courriel pour leur dire : Bien, en fin de compte, je
préférerais les avoir papier, et ils vous les envoient papier.
Donc,
je ne vois pas pourquoi on devrait fixer une limite. Du moins, on devrait aller
mieux que le Royaume-Uni en offrant
la gratuité et ne pas mettre un plafond maximum. Mais je comprends que tout ça
a un coût et qu'il faut trouver des
revenus pour combler ce coût, d'où le fait que le bureau indépendant ait des
actions, que ce soit dans le système privé et dans le système public,
pour combler à ces coûts.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Merci. Bien, écoutez, j'ai peu de temps, mais je vais juste faire un petit
témoignage. Vous avez dit : Il n'y a jamais eu d'amende aux ministères
publics. Ici, à l'Assemblée nationale, le toujours actuel ministre responsable
de la Capitale-Nationale a déjà déposé une demande... une lettre de réponse
d'accès à l'information que j'avais eue,
supposément, en disant : Voyez, vous l'avez pourtant eue, votre réponse.
Il y avait un seul problème, je n'avais jamais encore eu la réponse, il l'avait eue avant moi. Alors, j'avais
fait faire l'enquête par des enquêteurs, mais évidemment c'était le... parce qu'on a un problème
d'indépendance, on a vraiment un problème d'indépendance par rapport au
ministère. C'est pour ça que... Je ne sais
pas, moi, je ne vous ai pas entendu beaucoup commenter ça, mais c'est... Je
comprends que vous voulez un bureau
d'enquête indépendant, mais, outre ça, comment est-ce que vous accueillez la
proposition que je trouve
raisonnable, moi, du ministre, je trouve intéressante, qu'à tout le moins ce ne
soit pas le ministre qui soit responsable à l'intérieur, ce sera le
sous-ministre, puisque le sous-ministre est responsable des fonctionnaires,
c'est le patron des fonctionnaires, et c'est un ou une fonctionnaire qui gère
l'accès à l'information?
Alors,
moi, le bureau d'enquêtes indépendant peut exister, mais, même s'il existe, si
c'est toujours le ministre qui est
responsable, j'ai encore le problème, puis il peut m'arriver, comme députée, ce
qui m'est arrivé, c'est-à-dire un ministre qui reçoit la réponse et qui
la dépose avant même que je l'aie reçue.
Le Président (M.
Hardy) : M. Heinrich, en une minute.
M.
Heinrich (Jonathan) : Une minute. Pour
répondre à votre question sur la séparation entre le politique et l'unité publique ou administrative, j'ai bien vu
bien des choses à travers les rapports qu'on a pu m'envoyer, je n'ai pas
de réponse claire à vous proposer. Je ne
veux pas m'avancer, j'ai... Aucune de ce qu'on m'a proposé n'était sans faille,
donc je n'ai rien, pour le moment, à
proposer si ce n'est le fait que de vraiment détacher la personne de l'accès à
l'information du ministère. C'est très compliqué peut-être
à faire, mais ce serait le but, au long terme, de le faire, de créer vraiment quelque chose indépendant qui collecte
et qui récupère l'ensemble des documents du ministère, qui puisse le
rendre et qui serait vraiment indépendant, c'est-à-dire qui ne
dépendrait pas d'un ministère, mais peut-être de l'Assemblée nationale.
Le
Président (M. Hardy) :
Merci. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député
de Borduas, à vous la parole pour une période de sept minutes.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Pour continuer sur cette
voie, tout à l'heure vous avez
mentionné que vous avez peut-être eu des expériences particulières, vous
disiez : Bon, bien, il y a peut-être une intervention politique dans
l'accès aux documents. J'aimerais vous entendre sur cet élément.
M. Heinrich (Jonathan) : Habituellement,
quand je fais une demande à un ministère, l'accusé de réception, on me le répond, en moyenne, si je le reçois par
la poste, une semaine à 15 jours. Quand je l'envoie, et que la lettre
date de deux jours
après le reçu, et qu'on m'envoie directement un refus, bizarrement, je le prends un peu mal, parce que ça veut dire qu'en deux jours on aurait eu le temps de faire toutes les
recherches qu'habituellement il nous faut trois semaines pour faire la recherche, et on me dit
ensuite : M. Heinrich, on va vous envoyer les documents, mais il va y
avoir un peu de hors délai. O.K.,
vous me dites que je vais recevoir les documents mais qu'il y a un peu de hors
délai. Je vais attendre avant de vous
mettre en révision, mais... Non, c'est une décision politique. Si on me refuse
des documents en
48 heures, soit que le système
d'archivage, du jour au lendemain, a changé... ce que je ne doute pas, puisqu'on
a changé de responsable d'accès à l'information, et les délais sont
revenus à la norme des autres ministères.
M. Jolin-Barrette : ...intervention,
c'est hypothétique.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : C'est
hypothétique dans le sens où c'est une conséquence de ce que vous vivez, mais
ce n'est pas basé sur des faits qu'il y a une intervention politique.
Le Président (M. Hardy) : M.
Heinrich.
M. Heinrich (Jonathan) : Si vous me
demandez des preuves pour vous étayer le fait que j'affirme que c'est politique,
non, puisque je ne suis pas dans les bureaux et je n'entends
pas ce qui s'y passe, je suis à Montréal, les bureaux sont à Québec. Avoir une décision officielle, non. Avoir des
ouï-dire de certains lanceurs d'alerte qui peuvent être dans les ministères,
il y a de fortes chances.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci. Oui.
J'avais une question relativement au bureau indépendant que vous proposez.
Pour ma compréhension, dans le fond, le bureau indépendant que vous proposez, ce serait un organisme
centralisé, c'est ça, qui s'occuperait de toutes les demandes des ministères.
Cependant, vous indiquez dans votre mémoire, à la
page 23, que la Commission
d'accès à l'information demeurerait,
à la suite d'une décision du bureau indépendant où on souhaiterait aller
en révision, puis ça demeurerait une... la Commission d'accès à l'information demeurerait avec une fonction
juridictionnelle. Et, parallèlement à ça, il y aurait une économie de coûts, si je vous réfère à la page 8 de
votre mémoire aussi, parce
qu'on aurait moins de ressources à attribuer
au Procureur général du Québec en évitant les recours liés aux révisions. Je me
demande juste comment vous conciliez
tout ça, là, parce que, dans le
fond, c'est une étape supplémentaire,
le bureau indépendant.
Le Président (M. Hardy) : M.
Heinrich.
M.
Heinrich (Jonathan) : M. le député, si vous regardez actuellement le délai, le délai, ça coûte du temps,
c'est de l'argent aussi, donc ça coûte cher. Donc, on réduit déjà le délai, on
fait de l'économie.
Pourquoi je veux garder la Commission d'accès ou
du moins je propose de garder la Commission à l'accès à l'information, c'est que je
trouve que, dans certains cas, même si le bureau indépendant va mettre toute la
bonne volonté du monde, il va y avoir
des failles, il va y avoir des gens qui vont vouloir absolument
des documents mais qu'on ne peut pas délivrer.
Donc, il faut qu'après le bureau indépendant il y ait quand même
la possibilité d'avoir un recours derrière. Parce que je
ne dis pas : Le bureau indépendant, il est sans faille. Non, non, ce sont
des humains, c'est... On utilise un logiciel pour traiter les demandes,
on peut utiliser le système humain pour traiter la demande, mais il peut y
avoir des failles.
Vous parliez des coûts, la réduction de coûts.
Comme le comité des orphelins de Duplessis a dit, le Procureur général
a dépensé 95 000 $ pour
cacher des documents, c'est un budget qui est énorme. Alors, au lieu de
dépenser autant en frais juridiques, il serait peut-être mieux de faire
de la formation en amont pour éviter ce genre de problème.
M. Jolin-Barrette : À la
page 10 de votre mémoire...
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
• (12 h 30) •
M.
Jolin-Barrette : Oui. À la
page 10 de votre mémoire, vous indiquez que «les documents politiques ne
devraient être inaccessibles qu'en périodes électorales». Pouvez-vous clarifier cette
position-là? Parce que, dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'il faudrait qu'il y ait un embargo durant la campagne électorale sur les documents
qu'on demande en vertu de la Loi sur l'accès?
Le Président (M. Hardy) : M.
Heinrich.
M.
Heinrich (Jonathan) : Bien, en fait, non. Ce que j'entends par là,
c'est que, bon, bien, vous faites une demande d'accès, je ne sais pas, au maire de votre commune, et on va vous dire
qu'il n'est pas possible de vous remettre le document parce que le bureau du maire, c'est à la fois son bureau
en tant que maire mais aussi en tant que personnalité politique. Donc, on ne sait pas si ce document-là est rangé
en tant que maire ou en tant que politique. Donc, vu qu'on n'arrive pas
à dissocier les documents qui pourraient
être du politique et ce qui pourrait être administratif, je me dis qu'en dehors
des périodes électorales, où, là, on met en place des procédures pour essayer
d'attirer l'électorat, des mises sur le marché ou tout simplement... de moyens de se défendre
contre un parti adverse, je pense que ça, pendant une période
électorale, ça peut être caché le temps de
la période, mais après que ça doit être mis à jour. Si, pendant la période,
vous en profitez pour proposer un
contrat, bien, je suis désolé, si c'est juste une malversation, non. Après, on
rouvre la possibilité d'avoir accès à ces documents-là, mais, juste le
temps de la campagne électorale, bien, de laisser la possibilité...
M. Jolin-Barrette : C'est une
situation...
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : ...que vous
avez vécue ici, au Québec, durant une campagne électorale ou... Est-ce que
vous avez une connaissance que ça se passe de cette façon-là ici?
Le Président (M. Hardy) : M.
Heinrich, en terminant, il vous reste 40 secondes.
M.
Heinrich (Jonathan) : J'ai demandé une seule fois des documents à un
élu, et on m'a dit, le responsable de l'accès à l'information m'a
dit : Ce n'est pas possible de vous remettre les documents parce que je ne
sais pas si c'est d'ordre politique ou d'ordre administratif.
M. Jolin-Barrette : Mais à quel
niveau?
M. Heinrich (Jonathan) : Municipal.
Le Président (M. Hardy) : Je vous
remercie de votre contribution à nos travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 32)
(Reprise à 14 heures)
Le Président (M. Hardy) : Prenez
place, s'il vous plaît. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Orientations
gouvernementales pour un gouvernement plus transparent, dans le
respect du droit à la vie privée et la protection des renseignements personnels.
Sans plus
tarder, je souhaite la bienvenue à la Fédération professionnelle des
journalistes du Québec. Je vous invite à vous présenter, et je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.
Fédération
professionnelle des journalistes du Québec (FPJQ)
Mme Locher
(Caroline) : Bonjour. Je
m'appelle Caroline Locher. Je suis la directrice générale de la
Fédération professionnelle des journalistes
du Québec. À mes côtés, Monique Dumont, ancienne recherchiste en chef de
l'émission Enquête de Radio-Canada, aujourd'hui indépendante, et M.
Éric Yvan Lemay, journaliste d'enquête au Journal de Montréal
et responsable de notre comité, à la FPJQ, sur l'accès à l'information.
Alors, merci,
M. le Président. M. le ministre, bonjour, Mmes et MM. les députés. Le Québec
fait face aujourd'hui à la possibilité de devenir un symbole de
transparence à travers le pays, un exemple de démocratie parmi nos sociétés contemporaines. Le premier ministre lui-même, le
soir de son élection au pouvoir, a pris l'engagement solennel de former
le gouvernement le plus transparent de toute l'histoire du Québec, un
engagement louable.
La Fédération
professionnelle des journalistes du Québec, que nous venons représenter
aujourd'hui, est la plus grande
association de journalistes au pays : quelque 2 000 membres, de
pigistes à directeurs de l'information et cadres de médias. Notre mission est de défendre la liberté
de presse et l'accès du public à l'information. Je mets l'accent sur le
mot «public» parce que, même si nous formons
un groupe de professionnels, nous travaillons pour informer le public. Or,
le public a le droit de savoir ce qui se
passe au gouvernement. Le public finance tous les projets : les ponts, les
écoles, les routes. Le public donne
le mandat au gouvernement de s'occuper de sa province, et d'en prendre soin, et
d'assurer sa santé financière et démocratique. Le public paie tous les
documents, toutes les études, tous les rapports commandés par le gouvernement.
Le public a donc, en vertu de la loi, le droit de savoir : de savoir
comment son gouvernement gère ses projets,
comment il fait des affaires, à qui il octroie des contrats et pourquoi, à quel
prix et de quelle façon. Il a le droit de savoir comment le gouvernement est arrivé à telle ou telle décision, sur
les bases de quelles statistiques et les conseils de quels experts.
Nous faisons face aujourd'hui à une loi d'accès
à l'information qui a été si travestie dans son interprétation, si dénaturée qu'elle en perd aujourd'hui tout son
sens. Le député péquiste Bernard Drainville a dit, lorsqu'il était au
pouvoir l'an passé, lors d'une conférence,
que cette loi soi-disant d'accès sert plus à bloquer l'information aux citoyens
qu'à la faire circuler. Les journalistes font face à cette réalité au
quotidien. Mes deux collègues à mes côtés, des vétérans du journalisme d'enquête, vous en donneront des
exemples concrets. Refus de donner l'information demandée, délais sans fin, frais exorbitants,
caviardage abusif, exceptions innombrables, ingérence politique et conflits
d'intérêts sont pratiques courantes.
Si nous
sommes tous réunis ici aujourd'hui, c'est parce que nous sommes d'accord sur la
nécessité d'une refonte en profondeur de cette loi. Lorsque votre
gouvernement, M. le ministre, a déposé ses orientations sur la transparence au
printemps, la FPJQ a formé un comité de neuf journalistes d'enquête : des
journalistes de Québecor, de Gesca, de Radio-Canada, de la Montreal Gazette,
du Devoir, pour s'y pencher avec beaucoup d'attention.
Quelle a été
une des premières questions de ce comité, selon vous? La voici : Y
aura-t-il un processus indépendant pour proposer un projet de loi? En
effet, comment le public peut-il faire confiance à un projet de transparence
qui est préparé derrière des portes closes?
Car la confiance du public envers les élus a été mise à rude épreuve ces
dernières années, corruption
camouflée et ingérence politique, notamment, ont rendu le public sceptique. Si
la refonte de la Loi d'accès est rédigée
par les gens au pouvoir et leurs équipes
de communication, comment ne pas craindre qu'elle serve avant tout les
intérêts politiques?
Heureusement,
il y a une solution pour regagner la confiance du public : qu'un comité
indépendant soit formé pour rédiger
ce projet de loi sur la transparence de l'État
pour que le public puisse croire que tout a été mis en oeuvre pour séparer les intérêts politiques
des intérêts du citoyen. Les citoyens, justement, les experts, les
journalistes, les organismes, tous
ceux qui utilisent la Loi d'accès ne peuvent être écartés du processus de
rédaction, parce que l'information
n'appartient pas aux gouvernants, l'information n'appartient pas aux
fonctionnaires, l'information n'appartient pas aux partis politiques, l'information
appartient aux citoyens.
Qui René Lévesque a-t-il approché en 1981 pour
écrire la toute première loi d'accès à l'information? C'était, bien sûr,
le rédacteur en chef de L'Actualité de l'époque, Jean Paré. Il lui a laissé champ
libre pour qu'il compose lui-même sa commission. C'en était d'ailleurs une condition sine qua non : la commission
Paré rédigerait un projet de
loi clés en main pour le gouvernement. Elle était formée de juristes, d'informaticiens,
d'économistes, de fonctionnaires et de journalistes. Ainsi, René Lévesque n'a
pas que laissé dans son héritage la toute première loi d'accès à l'information du Québec, celle que nous utilisons encore aujourd'hui, il a légué avec elle le principe d'indépendance qui lui est
rattaché, d'indépendance de l'État,
pour qu'elle soit à l'abri des intérêts politiques. Aujourd'hui, c'est la première fois, depuis une génération, que nous faisons
face à la refonte complète de cette loi. La FPJQ demande donc à votre gouvernement,
M. le ministre, de mettre en place une commission indépendante, similaire à celle de Jean Paré pour
proposer un projet de loi. Il n'est pas trop tard, et le processus nous
apparaît essentiel.
Revenons, si
vous le voulez bien, au contenu de ces orientations de votre gouvernement. Nous avons
soulevé, dans ce court mémoire que nous vous
présentons aujourd'hui, nos principales appréhensions. Je ne les
énumérerai pas toutes, mes collègues
qui utilisent la Loi d'accès à profusion auront l'occasion d'y revenir pendant
la période des questions, mais je vous soumets tout de suite une des orientations
qui nous a laissés le plus perplexes, et le mot est faible.
On retrouve dans ce document une nouvelle préoccupation
pour l'espace privé des fonctionnaires. Je cite le document d'orientation : «...vouloir que le gouvernement dispose d'un espace de liberté et d'un contrôle sur le processus
décisionnel, tant sur le plan politique
qu'administratif, justifie que l'on protège, parfois à certaines conditions,
les documents qui précèdent la prise
de décision — analyse,
avis, opinion juridique, recommandation et délibération — de même que ceux qui la suivent — vérifications
et autres.» Fin de la citation.
Votre gouvernement propose que cet espace privé, qui était jusqu'ici réservé au Conseil des ministres, s'étende à tous les fonctionnaires de l'État.
Ainsi, dans tous les ministères et organismes, un fonctionnaire pourrait
utiliser l'excuse de l'espace privé
pour ne pas remettre tel rapport ou tel échange de communication. Il ne s'agit
pas ici que d'un recul de la transparence, mais d'une façon de se moquer
entièrement de cette loi. Toutes les autres améliorations deviendraient essentiellement
une mascarade si cette clause bateau voyait le jour.
La FPJQ vous pose aujourd'hui, M. le ministre,
une question : Comment comptez-vous prouver qu'il y a actuellement un
problème avec l'espace privé des fonctionnaires au point qu'il faille en
changer la loi?
Je
terminerais en rappelant que plus la Loi d'accès sera restrictive, moins
l'information circulera. Un gouvernement qui souhaite une réelle transparence devrait tout faire pour minimiser
les exceptions à la loi. Une exception si vaste que celle de l'espace privé des fonctionnaires, que je viens
de mentionner, ne fait que procurer des outils à ceux qui veulent cacher
l'information publique. Ces exceptions ne font que mettre davantage de bâtons
dans les roues des journalistes qui souhaitent rendre au public l'information
qui lui est due. Merci, M. le Président.
• (14 h 10) •
Le
Président (M. Hardy) : Merci pour votre présentation. Nous allons
maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la
parole pour une période de 17 minutes.
M.
Fournier : Merci beaucoup. Et merci à vous d'être avec nous.
Merci d'aborder la question de l'espace privé, parce que c'est à mon grand étonnement que vous avez trouvé une nouvelle
exception. Donc, la réponse à votre question sera simple : Il n'y a
pas une nouvelle exception d'espace privé. Donc, j'imagine que cela... Je vais
vous l'expliquer, d'ailleurs, mais
j'imagine que cela adoucit votre présentation devant nous et l'ensemble du
questionnement qui est dans votre mémoire.
Mais, avant
d'arriver à l'espace privé, qui vous préoccupe, je note, et vous l'avez noté,
qu'il y a quand même de nombreuses
recommandations ou orientations qui sont à l'intérieur du document et que vous
avez concentré sur celle-là. Alors,
je prends pour acquis qu'un certain nombre d'orientations sont valables,
peut-être. Vous ne l'avez pas dit, si vous voulez nous le dire tantôt, ce serait approprié, qu'on puisse mesurer et
les pour et les contre, l'information étant de donner ce qui est bon, ce qui n'est pas bon, et qu'on puisse,
comme public, se faire une opinion sur l'ensemble de l'oeuvre et non pas
cibler simplement un seul élément. Mais je vous laisserai, tantôt peut-être, le
dire.
Sur la question de l'étude en vase
clos, je tiens à vous dire que je crois pouvoir apporter certaines nuances au
fait que vous nous reprochiez de procéder à
une façon de faire qui est en vase clos. Nuances qui peuvent être acceptables
ou pas, ça dépend de chacun, vous n'êtes pas
obligés de l'accepter. Mais j'ai eu l'occasion de rencontrer votre
fédération deux fois avant de produire le document, je crois avoir été à
l'écoute à ce moment-là.
Ce
qu'on dépose, ce n'est pas un projet de loi, ce n'est pas une loi à adopter non
plus. Puis ce n'est pas un projet de
loi, c'est un document d'orientation pour permettre, dans une consultation
générale, que le public qui s'y intéresse puisse venir. Disons que, jusque-là, j'avais l'impression qu'on n'était pas
tellement en vase clos et je trouvais l'expression un peu forte, surtout
pour des gens qui tiennent à la juste information. Je voulais faire cette mise
en garde.
Sur
l'espace privé, le document est fait pour expliquer un certain nombre de choses
dont notamment la question du processus décisionnel gouvernemental pour
lequel il doit y avoir un espace qui permet aux gens qui font des recommandations d'avoir pleine liberté de les
faire. Et je sais bien que ce n'est pas votre position, et chacun a droit à
une position, mais je profite de l'occasion, parce que vous questionnez
là-dessus, pour vous dire que l'espace privé vient expliquer ce qu'était l'exception ou la limite pour l'intérêt public,
parce que ça sert l'intérêt public que de permettre qu'il y ait une
étude approfondie de l'ensemble des facettes d'une question et qu'il n'y ait
pas d'autocensure à l'égard des différentes
positions possibles. Mais je sais que je ne vous convaincrai pas moi-même en
vous disant tout ça, simplement en vous
disant que ce qui est dit sur
l'espace privé vient expliquer, sous forme pédagogique, cette exception
qui, pour certains, n'est pas
valable. Vous n'êtes pas les seuls, d'autres plaident pour que l'ensemble
des avis et recommandations, dès le moment
de la décision, soient rendus publics. Vous n'êtes pas les seuls. Maintenant,
puisque je suis ministre
responsable, j'ai une tâche, c'est à moi de
l'assumer. Je l'assume, et donc j'ai choisi qu'on fasse un texte pédagogique pour l'expliquer.
Ceci étant, dans le rapport, on fait référence à l'OCDE qui dit ceci, et je cite, dans
le rapport que nous avons déposé, à
la page 15 : «...au sein du gouvernement, afin d'établir la confiance du public en ce qui concerne la prise de décision responsable,
un certain degré de confidentialité peut être requis pour que les vérités
difficiles à entendre soient énoncées, que les erreurs ne se soient pas
dissimulées, et qu'aucune forme d'autocensure ne remette en cause la franchise
des conseils donnés aux ministres.»
Je pourrais citer la Cour
suprême sur une idée identique : «...notre cour a récemment affirmé que
l'accès aux renseignements gouvernementaux "peut accroître la transparence
du gouvernement, aider le public à se former une opinion éclairée et favoriser une société ouverte et démocratique.
Certains renseignements détenus par ces institutions doivent être protégés pour empêcher une atteinte à
ces mêmes principes et promouvoir une bonne gouvernance."» C'est ainsi, d'ailleurs, que le titre que nous avons
donné au document était Plus de transparence, pour une meilleure gouvernance.
Donc, il y a un lien entre les deux.
Mais,
puisque vous avez parlé du rapport Paré, je vais aussi en citer un
extrait : «Il ne faut pas non plus mettre les élus dans la situation d'être privés de sources
d'information statistique ou technique, ou d'avis, ou de conseils
essentiels à l'exécution de leurs mandats.» Ceci étant, il y a une
recommandation pour les études statistiques et autres pour qu'ils puissent être
donnés. Mais l'avis date un peu quand même.
Ce
n'est pas de ça dont je veux parler. «La critique interne est nécessaire, elle
doit être libre. Elle cesse de l'être quand
elle est publique. Les fonctionnaires doivent pouvoir jouer leur rôle de
conseillers et de critiques sans être
placés dans la situation de détruire
l'autorité légitime. Sachant que leurs interventions seraient utilisées à
d'autres usages que ceux pour lesquels
elles sont faites, ils s'abstiendraient. Il ne serait guère utile que le public
dispose de plus en plus d'informations de moins en moins importantes.»
Il
y a d'autres passages sur l'incitation à l'autocensure si on ne protège pas un
espace privé pour la prise de décision. Est-ce que vous considérez que
l'intérêt public est de favoriser l'autocensure?
Le Président (M.
Hardy) : Mme Locher.
Une voix :
Écoutez...
Le Président (M.
Hardy) : M. Lemay.
M.
Lemay(Éric Yvan) :
...la question... M. le ministre, la question qu'on posait... que ma collègue
posait, c'est : En quoi, depuis
30 ans, l'espace privé des fonctionnaires a-t-il été invoqué où ça a été
problématique avec la Loi d'accès? On se pose la question à savoir :
Pourquoi maintenant ça devient important d'avoir un espace décisionnel pour les
fonctionnaires? Est-ce que, depuis 30 ans, vous me dites qu'il y a eu une
autocensure? Je ne pense pas.
Écoutez, il y a des
décisions qui doivent être prises, et on invoque souvent cet espace de
réflexion pour une décision. Au CUSM — on va vous donner un exemple — on a voulu savoir qui faisait partie du
comité pour la sélection du
partenaire en PPP. On n'a jamais pu avoir d'information, on l'a eue à la
commission Charbonneau, et on sait que les comités ont été arrangés pour faire passer un soumissionnaire. Il y a
aussi ça qui entre en ligne de compte, c'est-à-dire que, l'espace privé, il ne faut pas que ça
devienne une exception. Bien, écoutez, on vous donne des exemples de
lacunes qu'il y a dans la loi actuelle. Dans
la loi actuelle, ce n'est pas possible de connaître des membres d'un comité de
sélection.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M.
Fournier : Je vous pose la question sur l'espace privé, là, ce
n'est pas une nouvelle... je sais que voulez me dire que c'est une nouvelle, mais on va passer
l'après-midi à s'obstiner, là, ce n'est pas une nouvelle exception, ça
existait, l'espace privé. C'était à cause de
protection d'un espace privé, Paré le dit, qu'il y a eu une règle concernant le
processus décisionnel gouvernemental. Cette exception pour protéger l'intérêt
public était de dire... ça doit...
L'idée
est la suivante : la transparence, ça sert la société. C'est bon. Mais
est-ce que ça sert toujours l'intérêt public, quand elle amène un vice dans la gouvernance, quand elle devient un
problème pour la société? Et donc la logique qui était derrière ça, qui
a été documentée, je vous ai cité plusieurs... différents auteurs viennent dire
que... l'importance de protéger la capacité
de réflexion avant la décision qui s'appelle... L'espace privé, ça existait
avant, là. Ce n'est pas nouveau. Je
fais simplement profiter de ce document pour exposer la
pertinence, que j'estime toujours utile, d'avoir les pleins conseils de personnes qui veulent pouvoir profiter d'un
espace sachant qu'on peut tout se dire. C'est comme ça que les décisions
sont prises.
Et donc je ne
crée pas une nouvelle exception, j'explique que, les recommandations qui sont faites, qui, aujourd'hui, dans la loi, sont une exception, ça existe, cette exception demeure. On
va réduire des délais parfois pour certains éléments, mais je fais simplement expliquer ici qu'il
est de l'intérêt public de permettre aux décideurs publics d'avoir
l'ensemble des informations sans qu'il y ait d'autocensure.
Alors, je
vous demande simplement... évidemment, si vous acceptez ce que je dis, à l'effet que
c'est le même espace privé qu'avant, là, mais est-ce que vous considérez
qu'il est utile pour un décideur public de bénéficier de l'ensemble de l'éclairage sans qu'il y ait de retenue? Est-ce
que vous considérez que ça sert l'intérêt public qu'il y ait une
certaine limite à la transparence?
Le Président (M. Hardy) : Mme
Dumont.
• (14 h 20) •
Mme Dumont(Monique) : Ce que
nous considérons, au niveau de l'espace privé... Nous n'avons pas, évidemment, le détail de la rédaction. Le diable est dans les détails. Alors, en
affirmant... D'abord, vous n'affirmez pas d'aucune manière que la loi sur l'accès à l'information a une
prééminence sur les autres lois. Jamais la notion d'intérêt public ne se retrouve dans cette proposition de réforme. Et par la suite vous nous introduisez avec un espace privé
qui n'est absolument pas défini. Je trouve qu'il y a là une très grande
frilosité.
Vous avez une
fonction publique qui est compétente, qui, depuis des années, gouverne avec évidemment toutes les restrictions qui
s'imposent au niveau de la Loi d'accès et là, soudainement, vous introduisez
cette notion-là qui n'est absolument pas définie. Je ne veux même pas rentrer dans le
détail, à savoir : Où commence l'espace privé, où se termine
l'espace privé, où est-ce qu'il s'adapte? Vous le mettez en amont et en aval de
chaque décision, en couvrant un éventail de documents.
C'est le même
principe que vous invoquez quand vous refusez la divulgation des procès-verbaux
des conseils d'administration sous
prétexte de protéger justement les membres des C.A. contre l'autocensure. Moi,
j'ai de la misère quand je vois des
membres du C.A., des gens hypercompétents, hein, des gens souvent de haut
calibre, qui s'inquiètent, qui ont
peur, qui ont froid et puis, parce qu'ils auraient dit un mot de trop, que ce
mot-là se retrouve... On pourrait simplement caviarder leurs noms, et
puis leur espace privé serait, guillemets, protégé.
Alors, on n'aime pas cette notion-là et on pense
que c'est dangereux aussi pour le gouvernement. Là, vous l'appliquez en matière
d'accès à l'information, mais des avocats créatifs — vous savez que ça
existe, des avocats créatifs — pourraient
certainement l'appliquer à d'autres... hein, dans d'autres
contextes. Et, en plus, vous l'étendez à l'ensemble des fonctionnaires
de l'État. À l'ensemble des fonctionnaires de l'État. Alors, pour nous...
Puis on ne veut pas juste s'attarder sur ce
point-là, parce qu'on a évidemment d'autres points, j'ai parlé de la prééminence de la Loi d'accès, qui se fait
triturer comme un fromage, hein, comme un fromage suisse par toute autre
loi qui vient et puis... qui vient lui
enlever des petites brides, mais cette notion-là d'espace privé, pour nous, est
fort inquiétante, et nous ne croyons
pas... et nous croyons actuellement que les restrictions sont suffisamment,
comment je dirais, pesantes pour
protéger les fonctionnaires actuellement et leur permettre toute leur liberté
de parole et leur liberté d'action. Alors, il n'y a absolument rien qui
justifie de bétonner ça, à notre avis, dans la réforme.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Fournier :
Je tiens à répéter qu'il n'y a pas une nouvelle exception d'espace privé.
Alors, ça ne sert à rien que je vous le dise.
Mme Dumont (Monique) : Bien, vous me
le dites, mais ce n'est pas ça qui...
M. Fournier : Oui, c'est ça
qui est écrit, oui.
Mme Dumont (Monique) : ...que nous
comprenons.
M. Fournier : Non, mais c'est
ça qui est écrit. Je veux dire, honnêtement, je vous le dis en tout respect, là...
Mme Dumont (Monique) : La notion
d'espace privé n'existe pas dans la loi actuelle.
M.
Fournier : Oui, ce n'est pas une loi, c'est un document
d'orientation qui explique des exceptions qui existent déjà. Je suis déçu que votre approche face aux
recommandations qui sont là, aux orientations, soit de mettre vous-même
des mots dans le texte pour dire... pour
définir ce qu'est le texte. Je ne vois pas en quoi on sert le débat public
quand on fait ça. Il est clair...
puis, je veux dire, non seulement je pense que c'est clair... Vous avez rien
qu'à le lire, le document, c'est dans le processus décisionnel gouvernemental. On dit que, lorsqu'il y a des
recommandations qui soient faites, on doit permettre qu'elles soient libres, entières, totales et qu'on
protège ça. Et je dis en plus : Il y a de nombreuses autorités, puis ce
n'est pas des politiciens, nombreuses...
dont le rapport Paré, que vous évoquez abondamment, qui prévoit qu'on doit
protéger ça. Et je dis ceci : L'intérêt
public, la transparence le sert, mais la transparence totale peut aussi lui
causer des problèmes, à l'intérêt public. Est-ce que vous êtes d'accord
avec ce que je viens de dire?
Le Président (M. Hardy) : Mme
Dumont.
M. Fournier : Ou est-ce qu'il
n'y a pas de limite, selon vous, à la transparence et que l'intérêt public,
c'est la transparence?
Mme Dumont (Monique) : Dans toutes
les lois d'accès à l'information, il y a des restrictions. Il y a des
restrictions, par exemple, en matière de secret commercial. Il y a des
restrictions en matière de sécurité intérieure, en matière d'enquêtes policières, en matière de défense. Nous acceptons
tout à fait ça. Ce que nous contestons parfois, comme journalistes, c'est la durée de ces
restrictions-là, O.K.? À ce niveau-là, vous faites un peu un pas en avant. Vous
parliez des bonnes choses de votre
réforme : ça, il y a quelques petits pas en avant, mais je vous dirais
qu'ils sont assez timides, et en fait
on est comme sur une petite marchette pour personnes âgées, O.K.? Mais quand
même, quand même, c'est un petit pas. Mais ce que nous disons, c'est
qu'il faut viser le maximum de transparence.
Et c'est vrai
qu'on peut citer... Le rapport Paré a créé la première loi d'accès à
l'information. Nous sommes plus de
30 ans derrière ça. Aujourd'hui, les notions de transparence sont beaucoup
plus importantes, ont beaucoup plus de valeur et d'ampleur dans notre
société qu'il y a même 30 ans. Et les lois d'accès qui sont les plus
innovatives, que ce soit aux États-Unis ou
en Australie, mettent vraiment, véritablement, l'accent sur la transparence.
Aux États-Unis, on peut avoir des
documents, et moi-même, comme enquête, j'ai obtenu souvent des documents par
les États-Unis plutôt que par le Canada ou le Québec, pour documenter
des dossiers d'enquête.
Alors, c'est
pour vous dire que, tant qu'à s'inspirer... Oui, on peut citer effectivement
ces extraits-là, qui sont tout à fait vérifiables. Cependant, il faut
bien voir que les sociétés évoluent, et aujourd'hui on est dans un mode où la
transparence est une garantie de démocratie. Alors, c'est vers ça qu'il faut
tendre.
M. Fournier : Je crois que
c'est ce...
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Fournier : Et je vois que
c'est ce que nous faisons. Dans le document, nous voulons aller vers plus de transparence. Et je crois que, si on veut plaider
ou présenter et qu'on voudrait tenir la plume du prochain projet de loi,
il faudrait aussi pouvoir s'entendre préalablement sur ce que représente
l'intérêt public.
Mme Locher (Caroline) : Vous parlez
beaucoup d'intérêt public...
Le Président (M. Hardy) : Mme
Locher.
Mme Locher
(Caroline) : ...justement,
on a un problème avec le fait que l'intérêt public n'est pas protégé
dans ces orientations-là.
Mme Dumont (Monique) : C'est-à-dire,
elle n'est pas présente dans le...
Le Président (M. Hardy) : Mme
Dumont.
Mme Dumont
(Monique) : ...dans le document comme tel. Elle ne semble pas être
présente dans le projet de loi que vous allez présenter.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Fournier : C'est évident,
c'est un document d'orientation, ce n'est pas le projet de loi lui-même.
Mme Dumont (Monique) : Non, mais ça
donne le...
• (14 h 30) •
M.
Fournier : Mais, lorsqu'on lit l'ensemble du document, je crois
qu'il y a suffisamment de paragraphes et de pages qui traitent de l'importance d'avoir plus de... Je vous le dis
parce que tous les autres qui ont fait des mémoires l'ont dit puis l'ont
reconnu, sauf vous. Ils reconnaissent qu'il y a là-dedans une démarche vers la transparence,
qu'elle sert la démocratie, qu'elle sert la participation citoyenne.
C'est écrit, je ne sais pas combien de fois. Alors, de me faire dire que
ce n'est pas là, je trouve qu'on est loin de l'information complète qui sert
l'intérêt public, franchement.
M. Lemay (Éric Yvan) : Écoutez, M.
le ministre...
Le Président (M. Hardy) : M. Lemay.
M.
Lemay (Éric Yvan) : M. le ministre, on a 45 minutes pour discuter. Je comprends que vous voudriez
qu'on parle des bons points. Il y a
des points qui sont d'intérêt, mais on a 45 minutes, donc il y a
des préoccupations qu'on a puis c'est ce qu'on souhaite vous
transmettre.
Il y a
une chose concernant la reddition
de comptes, depuis 30 ans il y a
des amendes, qui sont prévues dans la loi, qui n'ont jamais été appliquées. Vous augmentez le montant de ces amendes-là,
comment allez-vous les faire appliquer? Et d'ailleurs il y a
un problème au
niveau des gens qui sont responsables
de l'accès à l'information, parce
que, quand ils ne répondent pas, ils ne sont redevables à personne,
ils font ce qu'ils souhaitent, ils n'ont personne au-dessus d'eux pour leur dire qu'ils font mal leur travail. Il y a des
organismes qui ont été ciblés, il y a des reportages qui ont été faits pour
montrer qu'il y avait des problèmes. Qu'est-ce que vous entendez faire pour
qu'il y ait une plus grande reddition de comptes et que les amendes ne soient
pas que sur papier?
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre, il vous reste 1 min 30 s.
M.
Fournier : Alors, d'abord, sur le dernier point, nous
demandons, nous voulons que le ministre qui occupe ma fonction... peu
importe moi ou un autre, là, le ministre qui occupe ma fonction sera
responsable d'aller chercher de l'information
pour qu'il y ait une meilleure reddition de comptes, un meilleur suivi. Et,
ceci étant, ce n'est pas pour prendre la place de la Commission d'accès
à l'information, comme j'ai pu comprendre que certains l'avaient interprété,
c'est au-delà des responsabilités de la
commission, qui les garde, qui les conserve, dont on veut d'ailleurs qu'il soit
un plus grand champion de l'accès.
Il y a ici,
dans les propositions, un devoir, pour le ministre et son équipe, pour
justement faire ce que vous venez dire.
À l'égard des amendes, il y a le... à la page 112, on rappelle... on note
qu'il n'y a jamais eu de poursuite pénale intentée, comme vous l'avez dit. On propose d'enlever le
terme «sciemment» pour alléger le fardeau de la preuve exigée. C'est
écrit dans le document, c'est ce qu'on
propose. Est-ce que vous trouvez que cela est une bonne façon d'aborder le
problème que vous avez soulevé?
Le Président (M. Hardy) : M. Lemay.
M. Lemay (Éric Yvan) : Concrètement,
comment on va être en mesure d'appliquer les amendes?
M.
Fournier : Bien,
concrètement, si on est en mesure d'avoir une preuve et qu'on allège le fardeau
de preuve, je pense qu'on se donne un petit peu d'aide. Je vous pose la question :
Est-ce que vous trouvez que c'est un pas dans la bonne... Je ne vous demanderai
pas si c'est total, est-ce que c'est un pas dans la bonne direction?
Le Président (M. Hardy) : M.
Lemay...
Mme Dumont (Monique) : Absolument!
Le Président (M. Hardy) : Mme
Dumont.
Mme Dumont
(Monique) : Nous, on est
pour une meilleure reddition de
comptes au niveau
des responsables de l'accès à l'information et on trouve que votre document
va de l'avant dans ce sens-là. On aime bien l'idée aussi qu'il y ait
des amendes. Où on se préoccupe, c'est comment la Commission d'accès à l'information va le faire. Est-ce qu'il va y avoir un changement de culture à ce niveau-là? Parce qu'elle n'est pas
vraiment champion de l'accès à l'information. Disons-le simplement comme
ça. D'autre...
Le Président (M. Hardy) : Merci. Le
temps du côté gouvernemental est terminé. Est-ce que vous...
Mme
Maltais : ...sur
mon temps, si elle veut compléter sa réponse.
Le Président (M. Hardy) : Parfait.
Mme Dumont (Monique) : Ce que nous
voulons... Ce que nous nous préoccupons, c'est du changement de culture que
cela suppose et si vraiment on va être capable de taper sur les doigts des
responsables d'accès qui sont vraiment... excusez-moi, mais qui sont vraiment
de mauvaise foi.
Vous savez qu'il y a une réunion des conseils
des responsables de l'accès qui se tient régulièrement pour se mettre au
courant des différents dossiers et vous savez certainement qu'il y a eu, à un
moment donné, un tableau à savoir lequel livrait le moins d'information aux
demandeurs d'accès. Et on s'en vantait.
Alors, je
pense qu'il y a un petit travail à faire de ce côté-là. Il faudrait que la
Commission d'accès soit beaucoup plus...
Et ça, il y a peu de détails dans le projet de réforme. Bien, je comprends
qu'on ne peut pas tout dire, là, mais on comprend votre volonté de
vouloir...
M. Fournier : ...
Mme Dumont (Monique) : Voilà.
M.
Fournier : ...c'est sur votre temps — on
voulait scinder la commission.
Mme Maltais :
...on va revenir.
Mme Dumont
(Monique) : Oui, mais ça... Oui.
Mme
Maltais :
O.K. M. le Président, si vous permettez?
Le
Président (M. Hardy) :
Merci, merci. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition
officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour une période de
neuf minutes.
Mme
Maltais : Peu de temps. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme
Locher, M. Lemay, Mme Dumont. C'est un plaisir
de vous rencontrer, d'autant que je pense que le Québec doit beaucoup à
certains journalistes dans les dernières années, entre autres à
l'émission Enquête. Ça me fait plaisir de le dire, saluer la qualité du
travail qui a été fait par les recherchistes.
Je sais que... excusez-moi, Le Journal de Montréal, si je me permets de
dire ça, mais ils ont quand même une fleur à son chapeau pour cette
émission, et la qualité de la recherche était exceptionnelle.
Vous
avez eu des mots durs envers la façon dont la loi est utilisée :
«travestie», «dénaturée». Si j'écoute ces mots-là, je me dis : Est-ce que c'est parce que la loi
a été mal appliquée dans le passé ou est-ce que c'est parce que véritablement elle est
insuffisante face à la réalité moderne? Est-ce que vous pouvez me le dire, ça?
M. Lemay (Éric
Yvan) : Je peux vous donner un exemple...
Le Président (M.
Hardy) : M. Lemay.
M.
Lemay (Éric Yvan) : Excusez-moi. Mme la députée, je peux vous donner
un exemple concret de problématique
que j'ai observée. Il y a quelques années, j'ai voulu obtenir le contrat du
directeur général du CHUM. La responsable
de l'accès à l'information m'a transmis les informations en deux semaines.
Quand le nouveau directeur général est
entré en poste, j'ai fait la même demande d'accès à l'information. Il y a eu
une opposition, on a envoyé ça devant la Commission d'accès à l'information, on a changé les motifs d'opposition,
on a joint le Conseil du trésor à l'opposition et on a obtenu une décision, qui était sans appel,
devant la Commission d'accès, trois ans plus tard. Et ce n'était pas
suffisant. La direction du CHUM a transmis le contrat du directeur général au
bout de 30 jours, qui était la limite permise par la Commission d'accès, et la personne qui a transmis l'information, ce
n'était pas le responsable de l'accès à l'information, c'était la
directrice des communications.
Quand
on dit qu'on pervertit la loi, il est là, le problème, c'est-à-dire que, quand
on ne veut pas nous donner un document,
on va utiliser toutes les astuces possibles pour ne pas l'utiliser. Je ne dis
pas qu'elle est inutile, la loi d'accès à l'information, qu'elle ne
fonctionne pas. Elle fonctionne aux endroits où on veut bien qu'elle
fonctionne.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Je vais vous poser une question, à ce moment-là,
qui est un peu en complément. Vous dites : On l'utilise mal, on a...
peut-être. Donc, est-ce que vous pensez que, ce que nous avons comme document
devant nous, les orientations qui sont
là-dedans font qu'on resserre assez les règles du jeu pour qu'il n'y ait plus
de possibilité de ce genre, de ce que
je vais appeler dérive, là? C'est-à-dire, ce n'est pas normal que, si vous
demandez un contrat, il y en a qui le
donnent, puis l'autre ne le donne pas, là. Ça ne marche pas. Ça veut dire qu'il
y a véritablement un problème d'interprétation. Est-ce que là-dedans il
y a des outils pour nous permettre de faire face à ce type de dérive?
Le Président (M.
Hardy) : Mme Dumont.
Mme
Dumont (Monique) : Oui. Je vous dirais que c'est une avancée, O.K.?
C'est une avancée, et, à cet égard-là... Ici, on n'est pas vraiment pour dire vraiment tout ce qui est bon, on
veut plutôt insister sur ce qui nous apparaît, nous, les manques ou les lacunes. Et il y a différents
problèmes qui subsistent. Je l'indiquais, entre autres, la notion de
prééminence de la Loi d'accès sur d'autres
textes législatifs. Je vous donne un exemple. Nous, nous avons fait enquête, à
un moment donné, une demande au
ministère des Transports pour avoir les membres des comités des jurys, des
comités de sélection des
entrepreneurs, et on nous les a refusés comme journalistes, et par contre on
les avait donnés aux ingénieurs privés qui en faisaient la demande. Alors, on est allés en Commission d'accès à
l'information pour cela, on a gagné, on a eu gain de cause, et ce qu'a fait le ministère des
Transports, c'est qu'il a modifié son règlement sur l'octroi des contrats
publics pour justement rendre confidentiels les noms des membres des
comités de sélection.
Un
autre exemple, dans la dernière loi du ministre Barrette en matière de santé, un
nombre effarant de restrictions sont apportées à la divulgation de
beaucoup de documents.
Alors, d'un côté, on
dit une chose, de l'autre côté, on fait autre chose. Il n'y a pas de cohérence
législative. S'il y avait une notion de
prééminence de la Loi d'accès, on ne pourrait pas la gruger comme fromage
gruyère à travers toute une série
d'autres législations. Si vous consultez le Doray, qui est la référence en
matière d'accès à l'information, l'ouvrage
de Raymond Doray, vous verrez les chapitres concernant toutes les exceptions à
la Loi d'accès qui sont prévues dans une panoplie d'autres lois, et sans
compter les règlements, et vous verrez que la Loi d'accès se rétrécit comme
peau de chagrin.
Alors, je ne parle pas de cas où
est-ce qu'on comprend qu'on veut respecter la confidentialité, par exemple,
dossier médical, la question des
renseignements personnels. Je ne suis pas à ces niveaux-là, je suis au niveau
de documents qu'on devrait considérer
de type administratif. Je peux vous donner un exemple en matière de... Dans
certains établissements de santé,
notamment en matière de protection de la jeunesse, on sait que les dossiers
personnels sont évidemment protégés, c'est tout à fait logique et
normal. Par contre, ce qu'on fait, c'est que les responsables prennent des
documents qui seraient de nature
administrative et les mettent dans ces dossiers-là. Alors, ils deviennent
automatiquement protégés comme ce serait un dossier personnel, le
dossier, finalement, de l'individu.
Alors,
il y a toutes sortes d'astuces, comme disait mon collègue, et de stratégies qui
ne sont pas abordées dans ça. Et,
encore là, c'est la notion d'intérêt public qui devrait primer. Alors, c'est une avancée, mais nous en
sommes insatisfaits sur plusieurs points qu'on a énoncés dans notre mémoire.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Merci beaucoup. J'avais noté, moi aussi, d'entrée
de jeu, dans mes remarques préliminaires, que ce gouvernement de la transparence,
malheureusement... Même si le ministre veut amener vers de la transparence, on
a encore un problème avec, par exemple, en
santé, les urgences. Il y a des données qui sont disparues du Web. Et je
disais tout à l'heure que le ministre de l'Agriculture n'a jamais rencontré
personne, puisque, dans son agenda, il n'y a aucune rencontre depuis qu'il a été nommé. Alors, il y a comme un petit
problème. On n'a jamais su où était la ministre de la Sécurité publique
quand il y a eu l'évasion... On attend toujours de savoir où elle était. Alors,
voilà.
La prééminence de la
LAI, avez-vous une idée comment on pourrait inscrire ça...
Le Président (M.
Hardy) : Mme Dumont.
Mme Dumont
(Monique) : Bien, il me semble qu'il y a un article de base, hein, en
prologue, en préambule, ou bien qui donne le ton. Je ne suis pas juriste, là,
ce n'est pas moi qui fais la rédaction des lois, mais il me semble qu'il y a des gens qui font la rédaction des lois
qui seraient tout à fait à même d'établir un ou deux articles de base,
un peu sur le modèle de l'article 9 qui
établit le droit de chaque citoyen ici, au Québec, et ailleurs, d'ailleurs, de
faire une demande d'accès à
l'information. Alors, il y aurait moyen, je pense, dans la loi, non seulement
d'affirmer cette prééminence-là, mais de
s'assurer, je pense, qu'au niveau provincial on ne crée pas... on n'écrit pas
des lois comme ça, sur le bord d'un bureau, là, mais que le comité qui
s'occupe qu'il y ait une cohérence législative s'assure que des lois ne passent
pas avec des restrictions supérieures à ce que la Loi d'accès prévoit.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Merci. Je veux parler de ce que vous avez appelé
la clause bateau, l'espace privé. Moi, je suis capable de tout à fait comprendre, là. J'ai été des deux côtés, ça fait
que — comme
quelques-uns ici — alors,
je suis capable de comprendre
qu'effectivement il y a besoin d'un espace de réflexion, à l'État, au
gouvernement, ils ont besoin... C'est pour
ça qu'entre autres... Et il y a un besoin de libre discussion au Conseil des
ministres, qui fait que... où il y a un 25 ans sur les réflexions
au Conseil des ministres qui permet de protéger les conversations entre élus ou
la prise de décision.
Maintenant,
moi aussi, je l'avais remarquée, cette idée d'espace privé du fonctionnaire,
mais j'avoue que moi aussi, j'ai été
interpellée de voir que ça apparaissait. Il n'y a pas d'espace privé de
fonctionnaire, il y a un espace de réflexion pour le gouvernement. Le fait que ça apparaisse, moi
aussi, me semble inquiétant. Maintenant, je comprends que ce n'est pas une intention de mettre ça dans la loi, mais il y
a une vision là-dedans qui est exactement ce qu'on est en train... ce
que vous êtes en train d'expliquer,
c'est-à-dire que le fonctionnaire, au niveau privé, peut décider de retirer des
éléments parce qu'il considère, de son jugement à lui ou à elle, qu'ils
sont nocifs pour le dossier ou pour lui-même.
Le Président (M.
Hardy) : En 10 secondes, M. Lemay.
M. Lemay (Éric Yvan) : Mme la députée, on a la même préoccupation que
vous puis on a certaines préoccupations aussi concernant les tiers qui
sont souvent évoqués. Donc, effectivement.
Le Président (M.
Hardy) : Merci.
M.
Fournier : ...je partage votre point de vue. Ça fait que ce
n'est pas dedans. C'est une explication. Vous pouvez jaser comme vous voulez, là, c'est une
explication. Arrêtez d'avoir peur de ça, ça ne sera pas une nouvelle exception
dans une loi, c'est une explication. Arrêtons, là, de faire comme si.
Le
Président (M. Hardy) : Merci, merci. Nous allons maintenant passer à
la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député
de Borduas, à vous la parole pour une période de sept minutes.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, bonjour.
Merci pour votre contribution puis votre
témoignage aujourd'hui. D'entrée de jeu, à la page 7 de votre mémoire, le
paragraphe 12, vous donnez l'exemple d'un journaliste de Radio-Canada qui a fait face à une situation de
demande abusive. C'est ce qu'il s'est fait répondre. Est-ce que, dans le cadre du travail de
journaliste, ça arrive fréquemment, ce genre de refus? Pouvez-vous l'imager
un peu en fonction de la loi qu'on a actuellement?
Mme Locher (Caroline) : Bon, cet exemple particulier, c'est un collègue
de Mme Dumont, alors elle sera en mesure de... Mais vous avez aussi des
exemples, je sais, chez vous.
Le Président (M.
Hardy) : Mme Dumont.
Mme
Dumont (Monique) : Oui. Je dirais que, la demande abusive, c'est une
introduction d'un article qui aurait été fait il y a quelques années, lorsqu'on a modifié la Loi d'accès à la
suite de représentations d'organismes qui se voyaient inondés de toute
une floppée de demandes d'accès qu'on pourrait peut-être qualifier d'abusives,
là. Sauf que, depuis quelques années, cette
notion-là n'ayant pas été balisée, ce qu'est une demande abusive, eh bien, à
partir de ce moment-là elle devient... elle sert à toutes les sauces.
Alors,
moi, je l'ai noté... mon collègue Daniel Tremblay qui est à l'origine de cette
demande-là : quatre demandes d'accès
deviennent une demande abusive. Moi, j'avais fait une demande d'accès sur des
documents de l'îlot Voyageur, à l'UQAM,
et on a qualifié ma demande d'abusive,
hein, puis j'ai été déboutée en Commission
d'accès à l'information, malheureusement.
Mais, ceci étant dit, ce que l'on note, c'est que
cette notion de demande abusive, si elle doit rester dans la loi,
devrait être beaucoup plus balisée.
• (14 h 40) •
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. À la page 5, le troisième paragraphe de votre mémoire,
vous parlez de l'absence, dans le document, d'un mur de Chine entre l'administratif et le politique. Est-ce que vous
avez des exemples concrets, dans le cadre du travail de journaliste, où
le politique se mêle de l'accès à l'information? Puis ça m'intéresserait...
Le Président (M.
Hardy) : M. Lemay.
M.
Lemay (Éric Yvan) : Oui. M. le député, j'utilise la loi d'accès à
l'information... je suis un jeune journaliste encore, mais je l'utilise
depuis le début des années 2000. Depuis le début des années 2000, on avait
des échanges uniquement qu'avec la personne responsable de l'accès à l'information.
Aujourd'hui, il est régulier qu'on fasse une demande
d'accès à l'information et que c'est la personne aux communications qui nous
rappelle ou qui nous dit : Tu vas l'avoir
à tel moment, ta demande, ou : tu ne l'auras pas, et qui contrôle
l'agenda. On n'a pas d'objection à ce que l'accès à l'information
informe les communications d'une demande qui a été faite puis qu'il y ait une
réponse même qui soit préparée. Le problème,
c'est quand il y a une obstruction ou quand il y a... En fait, il n'y a rien
qui protège la personne qui est
responsable de l'accès à l'information, qui lui donne, je ne dirai pas les clés
de la maison mais une espèce d'immunité, c'est-à-dire qu'une fois qu'elle a la demande elle puisse aller dans
n'importe quelles sphères qui sont sous sa juridiction, et aller
chercher les documents, et les transmettre.
Présentement,
depuis un certain nombre d'années, ça a changé, et il y a vraiment... on verse
vraiment vers plus une politique de
communication qu'une politique d'accès aux documents. Et la loi, c'est une loi
d'accès aux documents, ce n'est pas une façon de mener des
communications au sein de l'organisme. Donc, c'est ce qu'on veut dire.
Le
mur de Chine qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une indépendance pour la
personne qui est responsable de l'accès à l'information au sein de
chacun des organismes.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Et puis comment ça se traduit lorsque vous faites une demande d'accès
vers un ministère?
Mme Dumont
(Monique) : Qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Jolin-Barrette : Bien, je veux dire, vous parlez de la question de l'administratif
versus... Je comprends que vous me
parlez des communications, mais est-ce que ça se traduit d'une façon particulière
lorsque vous vous retrouvez au niveau provincial, supposons, avec les
cabinets ministériels?
Le Président (M.
Hardy) : Mme Dumont.
Mme
Dumont (Monique) : Je peux vous donner le témoignage... Évidemment, au
fil des ans, j'ai établi, souvent, d'excellentes relations avec des
responsables de l'accès, qui connaissaient très bien le jeu politique qui
s'exerçait, et souvent on conseillait un certain type de rédaction afin de ne
pas allumer une lumière jaune au cabinet politique.
Alors,
ceci est une réalité avec laquelle les responsables de l'accès doivent
composer. Certains sont plus de type, comment
dirais-je... Non, je ne les qualifierai pas, mais certains ne se préoccupent
pas, disons, de l'intérêt public plus qu'il ne faut, et, à ce moment-là,
la lumière jaune s'allume très rapidement au cabinet politique, aussitôt qu'un
sujet est le moindrement chaud. Alors, je
peux vous dire, moi, j'ai eu des témoignages fréquents, et il y a peu de moyens
de contourner ça aujourd'hui, puisque maintenant tout est chapeauté par
une structure concentrée.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Une
autre question. Relativement à la notion de dommages — vous en faites part dans votre
mémoire — on
souhaite ajouter la question de préjudice. Pouvez-vous nous dire ce que vous en
pensez?
Le Président (M. Hardy) : Mme
Dumont.
Mme Dumont (Monique) : Oui. C'est
une question que j'ai soulevée parce qu'elle m'a intriguée, parce que cette notion-là de dommages... Et même, au niveau
de la jurisprudence en matière d'accès à l'information, on trouve rarement
ce genre d'argumentaire, et là, soudainement, ce terme-là apparaît, «dommages»,
et il apparaît aussi pour les tiers.
Alors, on n'en a pas parlé, des tiers, malheureusement
on aura peu de temps pour en parler, mais, moi, ça m'inquiète, ça, parce qu'il
me semble que c'est une nouvelle notion qui vient comme baliser un peu plus la
prise de décision, peut-être orienter
certaines réflexions des commissaires à l'accès qui ont à décider de la
disponibilité ou de la divulgation
des documents sur des dommages qu'il faudrait démontrer ou prouver, de quels
types de dommages parle-t-on.
Non, nous, on
a trouvé ça... On voulait simplement attirer l'attention que c'était, encore
là, un terme qui apparaît et puis qui n'était pas là.
M. Jolin-Barrette : Qui n'était pas
là, dans la législation...
Mme Dumont
(Monique) : Non, qui n'était... Bien, pas à ma connaissance. On peut
peut-être... Là, écoutez, je n'ai pas
fait toute la jurisprudence en matière d'accès, bien que je la suis de façon
assez proche, là, mais j'ai rarement vu un refus de divulguer des
documents par un commissaire à l'accès sous le prétexte que ça va créer des
dommages, guillemets. Quels types de dommages?
Dommages à la réputation, dommages économiques, dommages financiers?
Déjà, les restrictions, là, interdisent, par
exemple, la diffusion de documents qui pourraient toucher des secrets
commerciaux, industriels, économiques, etc., de défense, nuire à une enquête.
Le Président (M. Hardy) : En
conclusion.
Mme Dumont (Monique) : Alors, je ne
vois pas, là, la notion de dommages, là.
M.
Fournier : ...pour plus de précision, il est utilisé lorsqu'on
parle du test de préjudice, pour que l'exception soit vraiment exceptionnelle. Donc, c'est plutôt dans
le sens contraire que votre crainte que ça doit être interprété. Mais je
prends ça comme un appui.
Mme Dumont (Monique) : Bien, moi, je
crains beaucoup les avocats créatifs, hein?
Le Président (M. Hardy) : Merci de
votre contribution...
M. Fournier : Il faut quand
même lire les textes, tu sais, à un moment donné.
Le
Président (M. Hardy) : Nous allons suspendre nos travaux quelques
instants.
Et
j'inviterais la représentante du Mouvement Retrouvailles, Adopté(e)s,
non-adopté(e)s, parents à prendre place à la table des témoins.
(Suspension de la séance à 14 h 46)
(Reprise à 14 h 49)
Le Président (M. Hardy) : La commission
reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue au Mouvement Retrouvailles,
Adopté-e-s, non-adopté-e-s, parents. Mme Fortin, je vous demanderais de
vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
faire votre exposé.
Mouvement
Retrouvailles, Adopté-e-s, non-adopté-e-s, parents
Mme Fortin (Caroline) : Alors,
bonjour. Je suis Caroline Fortin, la présidente du Mouvement Retrouvailles.
Alors, je vais commencer de ce pas,
10 minutes, c'est court, mais je vais faire un tour d'horizon assez
rapide.
Alors, premièrement, j'aimerais remercier les
membres de la commission de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre de cette consultation, même si le sujet
dont je vais traiter ne fait pas exactement partie du document de
consultation. Vous avez probablement tous lu, enfin je l'espère, notre document
de présentation, et vous comprendrez que nous désirons que le gouvernement lève
la confidentialité des dossiers d'adoption.
• (14 h 50) •
Le
Mouvement Retrouvailles est ici aujourd'hui pour vous présenter certaines de nos recommandations touchant le droit à
l'identité, dont l'accès aux informations d'origine. Plusieurs sont déjà
connues par les différents partis et ministres en poste au cours des
dernières années. D'ailleurs, j'en vois quelques-uns ici. Bonjour. Et c'est
pourquoi je ne vais pas tout reprendre, là,
ce qui a été fait au cours des années. Par contre, comme nous avons été invités
aujourd'hui, bien, il nous est permis de croire
que nos recommandations suscitent suffisamment d'intérêt au sein du
gouvernement pour que Deux projets de loi importants ont été
présentés en 2012 et 2013, soit le n° 81, par M. Fournier ici présent, et le n° 47, par M. St-Arnaud, sans jamais
avoir droit à un second souffle. Il est urgent que le Québec
ouvre la valve et emboîte le pas notamment
à la Colombie-Britannique, l'Ontario et récemment le Manitoba. Considérant les
différentes dispositions présentées
aux projets de loi n° 81 et n° 47 ainsi qu'au document dont fait... l'objet de la
consultation d'aujourd'hui, nous constatons
que le gouvernement du Québec semble être prêt pour une avancée majeure en ce qui a trait aux lois régissant le monde de l'adoption et sur la divulgation d'informations.
En ce qui concerne les adoptions, bon, nous, on va parler plus des adoptions du passé. Les
nouvelles dispositions devraient :
prévoir l'autorisation de la divulgation d'informations des parents
d'origine à l'adopté, sauf s'il
y a un veto d'information au dossier, ceci permettra à plusieurs personnes du Québec
de connaître leurs origines; le non-maintien d'un veto de divulgation de l'identité dans les dossiers d'enfants
confiés à l'adoption à une date antérieure à la date d'entrée en vigueur d'une nouvelle loi; devraient prévoir également
la transmission des informations dans les situations de décès de la personne recherchée un an après l'événement; la transmission au requérant, après une période moratoire prévue — on parle d'un maximum de 12 mois — dans le cadre de personne introuvable, des
informations nominatives, si cette personne n'a pas inscrit de veto, auquel cas elle ne porte plus le statut
d'introuvable — donc, on
ne peut pas avoir comme réponse qu'il
y a un veto, si la personne est introuvable, il ne peut pas y avoir de veto, je
pense que c'est logique — l'interdiction, dans le cas où un refus est déjà inscrit au
dossier, de transférer automatiquement en veto d'information et de contact;
dans le cas où une personne est déclarée inapte, que la personne désignée dans
son mandat d'inaptitude ou autre personne définie
au projet de loi pourrait faire la démarche en son nom; de modifier, dans le
cas d'une personne qui devra prendre un
recours légal pour accéder à ses antécédents médicaux, la clause prévoyant
qu'elle doive prouver que le fait d'ignorer l'information requise lui cause un préjudice, et non un préjudice grave
comme actuellement dans la loi; l'autorisation au directeur de la protection de la jeunesse d'aviser
une personne de son statut d'adopté; après ça, devraient prévoir
également qu'une personne puisse connaître son statut d'adopté dès sa majorité.
Il y a encore
aujourd'hui beaucoup de personnes — là je fais une
parenthèse — qui
ont 50, 60, 65 ans, qui apprennent
qu'ils sont adoptés. Ça ne me semble pas logique, là. Donc, on pourra en parler
peut-être plus longuement tout à l'heure.
Le statut d'adopté, contrairement à ceux de marié, veuf, célibataire, etc.,
n'est pas toujours connu de la personne concernée. Il faut se rappeler,
en plus des autres faits mentionnés au présent document, qu'une personne
ignorant son statut d'adopté fournira sa vie durant des informations erronées
quant à ses antécédents médicaux familiaux et pour sa descendance.
Le
projet ou, bon, la loi, en fait, devrait prévoir aussi que les parents
d'origine aient accès aux informations sur l'identité de l'enfant qu'ils ont confié à l'adoption, que la fratrie et
les personnes concernées par la filiation ou parenté pourront être contactées sans avoir à attendre une
concordance au dossier, soit que le requérant et que quelqu'un de la
fratrie aient présenté une demande et que l'intervenant au dossier soit à jour
dans ses dossiers réguliers. La fratrie n'est pas considérée dans les dossiers
d'adoption, et il sera important d'ajouter cet aspect à des nouvelles
législations. Tout simplement, c'est que la
population se fait vieillissante, et les mères d'origine — les mères biologiques qu'on a
appelées, là, souvent — ne sont plus de ce monde, et ce sont les
autres enfants qui veulent savoir qui est ce frère ou cette soeur qui a été confié à l'adoption. Ensuite de ça, devrait
prévoir aussi que des antécédents médicaux familiaux soient fournis
avant de recevoir officiellement un veto de contact, s'il y a lieu.
Alors,
les recommandations que nous suggérons s'appliquent malgré toutes dispositions
de la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et
doivent être interprétées en accord avec toute convention internationale
relative aux droits des enfants.
Comme
nous l'avons mentionné à plusieurs reprises, que ce soit aux responsables du
gouvernement, aux médias, dans les
livres, des activités ou ailleurs, la personne concernée par l'adoption ignore
la vérité face à ses origines. D'où vient-elle?
Qui lui a donné la vie? Où sont ses frères et soeurs d'origine? Où sont ses
racines? Quels sont ses antécédents médicaux
ou familiaux? Ce casse-tête ne sera jamais résolu tant et aussi longtemps que
le morceau manquant ne sera pas accessible,
et, ce morceau, bien, c'est le gouvernement du Québec qui le tient entre ses
mains. La Commission de l'accès à l'information s'apprête-t-elle à le
rendre à qui de droit? Nous l'espérons fortement.
Adopter
un enfant, c'est un acte
intentionnel. Confier un enfant à l'adoption à l'époque, ce ne l'était généralement pas, puis encore aujourd'hui non plus, ce n'est
généralement pas un acte intentionnel. Souvent, bon, à
l'époque, les mères étaient forcées
de donner leurs enfants pour... Bon, tout
le monde connaît les raisons de
l'époque. Aujourd'hui, c'est une autre dynamique, mais ce n'est pas nécessairement, on va dire,
intentionnel. Dans les deux cas, l'enfant doit être le sujet de
l'adoption et non l'objet. Ses droits se doivent d'être respectés.
confiés
à l'adoption, devenus adultes, et la dignité aux parents qui ont dû poser un
geste contre leur volonté. Certes, il se peut que certaines personnes ne soient pas entièrement satisfaites des modifications suggérées, mais il faut retenir qu'il s'agit ici d'un très grand pas vers l'avenir. Nous sommes conscients
qu'il restera toujours des dossiers, des cas plus délicats ou
problématiques, mais il ne faudrait pas priver la majorité de leurs droits pour
quelques cas épars qui peuvent être gérés de
façon plus particulière. De plus, il est important de se rappeler que
le fait de connaître son statut d'adopté et son identité ne mène pas
automatiquement à des retrouvailles et que le fait de retrouver un enfant ou un
parent d'origine ne donne aucun droit et/ou responsabilité légale aux parties
concernées.
Ne
pas dévoiler l'identité des parties inscrites au dossier d'adoption aux
personnes concernées est tout comme de commettre
un acte illégal comme celui qui a été jadis posé en procédant à la
falsification, et je le mets entre
guillemets, légalisée des certificats de
naissance et/ou de baptême de l'époque sous prétexte de conserver le secret ou
encore de forcer les mères à donner
leurs enfants. Plusieurs parlent de kidnapping d'enfants, et, en quelque part, il y a des mères qui ont peut-être
raison de croire ça. Nous ne pouvons refaire le passé, mais nous pouvons en
corriger les erreurs. Est-ce que le Québec est enfin prêt? Est-ce que la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels offrira les ouvertures nécessaires pour permettre de
redonner l'identité aux milliers de personnes confiées à l'adoption par
le passé et celles qui le seront dans le futur?
Nous vous remercions
de l'attention portée à ce mémoire et espérons sincèrement que le gouvernement
du Québec adoptera rapidement les nouvelles mesures suggérées, lesquelles sont
adéquates aux valeurs d'aujourd'hui et surtout au respect du droit à
l'identité pour tous et chacun. Merci.
Le
Président (M. Hardy) :
Merci, Mme Fortin, pour votre présentation. Nous allons maintenant
débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole pour une
période de 17 minutes.
M. Fournier :
Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mme Fortin, bonjour. Merci d'être là.
Mme Fortin
(Caroline) : Bonjour. Bien, merci de nous avoir invités.
M.
Fournier : Je dois
vous dire qu'évidemment la présentation de votre mémoire, que je qualifierais
en périphérie du dossier que nous avons à l'étude, me met dans une drôle
de position pour pouvoir discuter avec vous. Au moins deux positions
différentes : une qui rappelle, vous l'avez notée, une époque où j'ai
moi-même déposé un projet de loi favorisant des règles plus modernes, appelons
ça comme ça.
Mme Fortin
(Caroline) : Oui, on peut appeler ça comme ça.
M. Fournier :
Et donc on pourrait profiter de l'occasion, ici, pour discuter de l'importance,
je crois, des éléments qui y étaient
contenus. Je me souviens à l'époque des nombreux enjeux qu'il y avait, au-delà
de ce que vous avez présenté ici, parce qu'il faut voir que, dans le domaine
de l'adoption, il y avait une grande question qui nous avait demandé beaucoup
de temps à l'époque, qui est d'un certain intérêt, qui était la question de l'adoption
coutumière chez les autochtones.
Mme Fortin
(Caroline) : Oui. Ça, c'est une section que nous, on ne touche pas.
• (15 heures) •
M. Fournier :
Une fois qu'on ouvrait les questions d'adoption, il y avait cette question-là
qui était assez complexe, et, une fois qu'on
a eu réglé ça et on pensait qu'on était bien fins, après ça sont arrivées les questions
d'adoption internationale, qui étaient venues compliquer la chose. Mais,
bon, peu importe, une fois que tout ça avait été fait, avant de dire quel est mon deuxième malaise pour discuter
du fond que vous mettez sur la table, je me permets quand même une certaine note
d'encouragement.
D'abord, moi-même, je
me suis commis par écrit, dans le fond, puisqu'il y a eu un dépôt de projet de
loi. Jusqu'à un certain point, vous
connaissez... vous savez où je loge. Je crois pouvoir dire qu'à l'époque de ce
dépôt j'étais fortement appuyé par la
députée actuelle d'Arthabaska, qui était de la CAQ et qui militait beaucoup
pour ce mouvement-là, et donc, jusqu'à
un certain point, je dirais qu'il y avait une communauté d'idées derrière ça.
Et, quand M. St-Arnaud — puisque
je peux utiliser son nom — a
suivi dans mes fonctions, à ce
moment-là, il a fait le même geste.
Donc, jusqu'à un certain point, je voudrais vous donner une certaine
note d'optimisme : il y a un courant assez généralisé pour aller dans ce
sens-là, disons que c'est ce que je peux dire.
Mme Fortin
(Caroline) : Je reviendrai après, mais O.K.
M. Fournier : Pourquoi
j'ai un certain malaise? C'est que ce n'est pas dans mes fonctions actuelles,
d'une part, et je me sentirais bien mal d'usurper les fonctions de d'autres, et
donc c'est aux autres de s'exprimer sur le dossier. Je pense qu'on peut prendre
bonne note, et mes collègues ont sans doute pris bonne note. Pour certains,
c'était peut-être un retour sur des discussions qui ont déjà eu
lieu, et ça remet le dossier, je dirais, sur la table pour qu'il y ait des avancées. Franchement, il
s'agit d'un dossier très particulier
par rapport à ce qu'on pourrait regarder dans l'ensemble de la mise à jour de
la Loi d'accès.
Mme Fortin
(Caroline) : Oui, oui, ça, je suis très consciente.
M.
Fournier : Et c'est pourquoi je n'ai pas, M. le Président, de
question particulière à vous poser, d'abord parce que je ne voudrais pas vous embêter avec le
document d'orientation que nous avons, parce que vous avez de la misère
à trouver des embranchements, et, d'autre
part, moi-même, je ne veux pas intervenir dans le dossier qui relève du
ministère de la Justice, parce que, bon, je n'en suis pas responsable.
Alors,
je me réserve mes commentaires simplement à vous encourager, à vous féliciter
pour commencer, vous féliciter des
démarches que vous faites depuis très longtemps. Je pense que vous avez raison
de les faire. Je ne suis pas seul à le
penser, je pense que... honnêtement, je pense qu'il y a un grand consensus à
l'Assemblée nationale, là-dessus, et je prends note, et je pense que mes collègues aussi. Et, à la limite, si vous me
le permettez, j'indiquerai à ma collègue de la Justice que vous êtes venue faire une présentation
aujourd'hui, une présentation qui n'était pas sans intérêt et qui nous
rappelait une importance d'action.
Le Président (M. Hardy) :
Mme Fortin.
Mme Fortin
(Caroline) : Je ne vous le permets pas : je l'espère, que vous
allez le faire.
M. Fournier : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Hardy) : Est-ce
qu'il y a quelqu'un d'autre du côté gouvernemental qui veut parler?
M. Fournier : Je ne sais pas,
on peut aller à l'opposition.
Le
Président (M. Hardy) : C'est bon? Bon, bien, merci. Nous allons
maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition officielle.
Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour une période de
10 minutes.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Fortin. Je vais saluer aussi les
personnes qui sont derrière vous. Je
sais qu'il y a une dame aussi, qui a 82 ans, qui a été adoptée, qui est
ici avec nous puis qui assiste à sa première commission parlementaire.
J'espère qu'elle apprécie l'expérience, on est... Tiens, ils vont se joindre à
nous...
Une voix : Je tiens à vous la
présenter. Elle a 82 ans, elle a été adoptée, puis c'est urgent, là,
M. Fournier!
Mme
Maltais :
Bien, je peux vous dire : On a tous et toutes le sourire en vous
entendant. On le sait, là, c'est vraiment...
Moi, ça fait longtemps que je milite pour ça. Imaginez-vous, c'était dans mon
premier mandat au gouvernement, ça fait que ça fait longtemps, ça fait
longtemps. Je pense qu'il est temps de répondre à cet appel.
J'aimerais
juste, pour... Je sais que c'est effectivement le dossier d'une autre ministre,
on s'entend pour dire qu'il faut que ce soit ramené dans les agendas
gouvernementaux, maintenant ça permettrait peut-être d'expliquer quelques affaires. J'ai pris quelques points de votre
présentation. Vous demandez l'interdiction de transférer automatiquement
en veto d'information et de contact dans le
cas où un refus est déjà inscrit au dossier. Pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce
qui se passe, qu'est-ce que ça veut dire, quelle est la pratique que vous
dénoncez?
Mme Fortin (Caroline) : Qu'est-ce
qui se passe... Bien, la pratique que je...
Le Président (M. Hardy) : Mme
Fortin.
Mme Fortin
(Caroline) : Oui. La
pratique que je dénonce, c'est que, si une personne fait une demande, que
ce soit un parent qui veut rencontrer un enfant ou l'inverse, s'il y a un refus
dans le dossier qui... il y a un refus qui a été inscrit dans le dossier, je ne le sais pas, moi, il y a 15 ans, il
y a 20 ans, on ne veut pas qu'automatiquement, si les lois changent... je dis toujours «si», parce qu'on
espère toujours, puis ça n'a pas été fait, mais, si les lois changeaient, on
ne veut pas que ce veto... que ce refus-là
soit automatiquement un veto d'information, dans le sens qu'on veut avoir accès
quand même à l'information, même si la
personne a refusé à l'époque de rencontrer l'enfant, comprenez-vous, ou
rencontrer le parent. Mais, surtout au
niveau de l'enfant qui veut rencontrer son parent, c'est qu'elle détient son
identité, cette personne-là, l'identité de l'enfant, là.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Ce que vous voulez dire, c'est : Faire la différence entre je refuse de
rencontrer mon enfant ou mon parent avec...
Mme Fortin (Caroline) : Oui, c'est
deux choses différentes.
Mme
Maltais : ...je
refuse de vous donner l'information sur qui est votre parent.
Mme Fortin (Caroline) : Absolument,
c'est deux choses différentes, veto de contact, veto d'information.
Mme
Maltais : Et
actuellement est-ce que c'est... Actuellement, est-ce que les responsables
confondent les deux choses? Il y a un gros «oui» derrière vous, là, mais...
Le Président (M. Hardy) :
Mme Fortin.
Mme Fortin
(Caroline) : Oui. Je dirais,
«confondre», ce n'est peut-être pas le bon mot, mais, oui, la réponse
est oui. Du moment qu'on va contacter une personne, s'il y a un refus, bien, il
y a zéro informations qui sont données, d'informations
nominatives, que je parle toujours, là,
et c'est sûr qu'il n'y a pas de rencontre non plus. Donc, oui, ça
vient... Ils sont très rares, les dossiers
où la personne va refuser et qu'elle va être amenée quand même
à pouvoir... pas à pouvoir, mais à vouloir divulguer son information.
C'est qu'ils n'ont juste comme pas le temps, là, O.K.?
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Est-ce
que l'information médicale est transmise, par exemple?
Le Président (M.
Hardy) : Mme Fortin.
Mme Fortin (Caroline) : Non.
Mme
Maltais : Non plus. Parce qu'il pourrait y
avoir : je ne donne pas le nom de... On pourrait lui dire :
Écoutez, la personne ne veut pas vous rencontrer, elle ne veut pas que vous
ayez son nom, mais voici l'information médicale familiale, ou à peu près, les
antécédents. Parce que c'est beaucoup de ça dont on parle, hein, d'antécédents
médicaux pour les familles?
Le Président (M. Hardy) :
Mme Fortin.
Mme Fortin
(Caroline) : Oui, c'est effectivement... c'est une des choses qu'on mentionne, d'ailleurs,
si les lois changent, pour qu'il y ait
acceptation d'un veto de contact, on demande qu'il y ait des antécédents
médicaux qui soient donnés. On ne
veut pas savoir si la personne a eu la varicelle à l'âge de six ans, là, ce
qu'on veut savoir, c'est s'il y a
des antécédents vraiment importants : des cancers, de la sclérose en
plaques, bon, nommez-le, mais ça, c'est important. Parce qu'en tant qu'enfant adoptée je regarde... Moi, je suis rendue à
55 ans, j'ai deux enfants, qui auront des enfants à un moment
donné. Qu'est-ce que je leur transmets génétiquement? Bon, moi, j'ai la chance
de le savoir, mais il y en a combien... Je
regarde Diane, je regarde Raymonde en arrière, elles ne le savent pas, et elles
ont enfants et petits-enfants, et elles
ne peuvent pas transmettre cette information-là. Puis, à la base, bien, elles
ne connaissent même pas leur identité, là, leur identité réelle.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Et
là-dessus, sur le dévoilement des antécédents médicaux, ce que vous demandez,
c'est un renversement du fardeau de la preuve, finalement?
Le Président (M. Hardy) :
Mme Fortin.
Mme Fortin (Caroline) : Bien, c'est
ça. C'est qu'actuellement, si une personne va en cour, elle doit prouver qu'il y a un préjudice grave. Nous, ce qu'on veut,
c'est... si jamais elle devait aller en cour, on ne veut pas que ça se
rende jusque-là, parce qu'on veut,
justement, que les informations soient données avec le veto de contact, si on
veut. Mais on ne veut pas que la personne aille en cour. Si jamais elle
devait y aller, bien, qu'elle n'ait pas à prouver que c'est un préjudice grave.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Merci. Alors, je répéterais... Étant donné que Mme Blouin, 82 ans, est
ici, je dirais : Chaque année compte. Merci.
Mme Fortin (Caroline) : Absolument.
Le
Président (M. Hardy) :
Merci. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député
de Borduas, à vous la parole pour une période de sept minutes.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour. Je comprends qu'il y a
déjà un bout de chemin qui a été fait sur ce travail-là. Combien de
personnes ça touche environ au Québec? Vous indiquez dans votre mémoire «plusieurs
milliers», mais dans votre organisme et puis à la grandeur du Québec?
Le Président (M. Hardy) : Mme
Fortin.
Mme Fortin
(Caroline) : Bon, O.K.,
dans notre organisme, nous avons actuellement une banque de données dans laquelle on a 13 000 — je pense
que c'est 13 420 exactement — personnes, que ce soient des parents, des
enfants ou même des frères et soeurs,
des oncles et tantes qui cherchent quelqu'un, toujours reliés au monde de l'adoption, là, on n'est
pas des retrouvailles «at large», mais vraiment
au niveau de l'adoption. Par
contre, au Québec,
on a eu 300 000 enfants
qui ont été confiés à l'adoption depuis le début des années 1920, là.
C'est quand même énorme, là. Puis, à ça, bien là, vous additionnez les parents, pères et mères, vous additionnez les parents
adoptifs. On parle d'au-delà de 1 million de personnes,
1,4 million de personnes, là, directement, sans compter les gens autour.
Donc, il y a énormément de gens au Québec qui sont concernés par l'adoption.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Je n'ai pas
pris connaissance des projets de loi antérieurs qui avaient été déposés par la
ministre actuelle ou par l'ancien ministre
de la Justice, M. St-Arnaud,
mais est-ce que votre organisme, que vous représentez,
vous êtes à l'aise avec le fait d'avoir uniquement les données médicales?
Le
Président (M. Hardy) : Mme Fortin.
Mme Fortin (Caroline) : Pas uniquement les données médicales, on veut l'identité. Et, les données médicales, s'il y a veto de contact, oui, ça,
on les veut absolument, là, mais on ne veut pas uniquement
ça, on veut l'identité, à la base...
M.
Jolin-Barrette : De la personne aussi.
• (15 h 10) •
Mme Fortin (Caroline) : ...de la personne aussi. Puis c'est notre
identité. En tant que personne qui a été confiée à l'adoption, avant de connaître ma mère d'origine, je ne
savais pas d'où je venais, je ne savais pas qui j'étais. J'étais-tu une Tremblay? J'étais-tu une Godin? J'étais-tu... Bon.
Heureusement... bien, pas heureusement, mais drôlement,
je suis une Fortin adoptée par des Fortin puis qui n'ont... il n'y a
aucun lien, mais ça m'a quand même permis de découvrir pas juste mon nom, mais l'identité
de ma mère, de connaître... de se connaître, soi : Qu'est-ce qui est inné
chez nous, qu'est-ce qui est acquis?
Pourquoi on aime ça, pourquoi on n'aime pas ça? Comment... Physiquement,
comment on est? On se rattache à qui? Quand j'ai rencontré, moi
personnellement, ma famille d'origine — puis je parle juste du côté maternel — il y a des connexions qui se font, là. Puis
ça, tu as beau avoir les meilleurs parents du monde — ce que j'ai eu, à mon sens — tu n'as pas cette connexion-là, tu n'as pas la connexion avec tes
racines. Puis ça, il faut l'avoir vécu pour comprendre ça. Tu sais, je trouve ça plate, il y a des gens qui ne
savent pas... bien, pas qui ne savent pas... Comment je pourrais dire? Je ne veux pas mal m'exprimer, là,
puis je ne veux pas juger personne, mais il y a des gens qui vont gérer
des dossiers, puis ils n'ont pas le vécu. Ça ne s'explique pas.
Ça
fait que c'est... Tu sais, je le dis souvent, ce n'est pas un dossier qui
devrait avoir une couleur politique. Puis on a eu la preuve parce que
M. Fournier a déposé un projet de loi... Mme Weil avait déposé un
avant-projet de loi, il y a eu consultation,
M. Fournier a déposé un projet de loi, M. St-Arnaud a déposé un
projet de loi qui était un petit peu plus resserré, mais, bon, je pense qu'il y avait moyen de revenir un peu plus
à celui que M. Fournier avait présenté, mais, bon, à tout le moins,
c'était très ouvert dans les deux cas. Et on avait vraiment apprécié, on était
vraiment certains qu'on était rendus :
O.K., ça y est, enfin, comme ailleurs dans d'autres provinces, on est rendus
là. Bien, malheureusement, les deux,
un par derrière l'autre, paf! Et, depuis que Mme Vallée... Puis je n'en
veux pas à Mme Vallée, là, mais, depuis que Mme Vallée est en
poste, on n'a pas de nouvelles, on ne sait pas ce qui se passe. Donc, je trouve
ça très dommage.
Je
veux dire, il y a eu beaucoup de travail de fait dans les deux cas, dans les
deux partis... Et la CAQ, Mme Roy a travaillé pour nous, je dirais, comme une folle. Elle a été vraiment...
Elle était vraiment pour nous puis elle était vraiment... Donc, tu sais, tous les partis sont pour les
changements. Alors, qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qu'on attend au
Québec pour changer ces lois-là? Il est où, le
bobo? Je ne comprends pas, puis on ne comprend pas. Je dis «je», là, parce que
c'est moi qui est ici, mais les gens, on ne comprend pas qu'est-ce qui se
passe. Ça serait urgent de faire des changements. Ça se fait ailleurs, pourquoi
ça ne se fait pas au Québec? On est supposés être avant-gardistes. Bien là, on
va être là 11e province sur 10, là, si ça continue, là, tu sais. Je trouve
ça un peu dommage qu'on traite nos Québécois, nos Québécoises comme ça. Puis je
ne veux pas me choquer, là.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que vous voulez adresser d'autres commentaires
à la commission?
Le Président (M.
Hardy) : Mme Fortin.
Mme Fortin (Caroline) : Bien, en fait, comme je l'ai dit dès le départ,
j'aimerais remercier les gens de nous avoir invités, parce que je pense
que le but a été atteint. J'ai envoyé mon document et, sincèrement, je ne
croyais pas avoir d'invitation, parce que je me disais : Je ne fitte pas
vraiment dans le cadre du document de consultation. Alors, à ma grande joie, de recevoir deux jours plus tard
cette invitation, bon, bien, j'ai... C'est pour ça que je disais tout à
l'heure : Je pense qu'il nous est
permis de croire que ce qu'on a fait depuis plusieurs années est reconnu, sauf
que, là, bien, il faudrait aller de l'avant.
Alors, merci à tout
le monde. Je suis en dedans de mon temps, puis c'est correct comme ça, je ne
veux pas voler de temps à personne derrière moi. Et merci encore. Puis j'espère
vraiment avoir des nouvelles. Et transmettez à Mme Vallée notre plus
profond désir que les choses avancent rapidement.
M. Fournier :
Ce sera fait.
Mme Fortin
(Caroline) : Merci.
M.
Jolin-Barrette : Merci.
Le Président (M.
Hardy) : Merci, Mme Fortin, merci de votre contribution.
Nous
allons suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais les
représentants de l'association pour la défense des personnes et de leurs
biens sous curatelle publique à prendre place à la table des témoins.
(Suspension de la séance à
15 h 14)
(Reprise
à 15 h 28)
Le
Président (M. Hardy) : La commission
reprend ses travaux. Je vous souhaite la bienvenue, à l'association pour la défense des personnes et de leurs biens sous
curatelle publique. Je vous demanderais de vous présenter et je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.
Association pour la défense des personnes
et biens sous curatelle publique
M.
Greenbaum (Ura) : Je
m'appelle M. Ura Greenbaum, je suis directeur de l'association pour la
défense des personnes et de leurs
biens sous curatelle publique. Je suis l'auteur du mémoire
qui a été déposé ici, et avec moi, à ma droite, Mme Rebecca
Nussenbaum, elle est membre également et chercheure dans ce domaine.
Mme Nussenbaum
(Rebecca) : Alors, je vais me présenter aussi, c'est Rebecca
Nussembaum, mon nom est écrit là-dessus, chercheuse.
Le Président (M.
Hardy) : Merci.
Mme Nussenbaum
(Rebecca) : De rien.
Le Président (M.
Hardy) : À vous la parole.
• (15 h 30) •
M.
Greenbaum (Ura) : Bon. Vous
avez l'exposé, le mémoire de l'association, de 28 pages, assez
détaillé et étoffé, donc je vais faire un bref résumé pour sauver du
temps.
Premièrement,
l'association, comme annoncé dans notre mémoire, il s'agit des
personnes inaptes sous curatelle publique,
mais surtout leurs familles, leurs proches, leurs aidants, associations communautaires qui sont impliquées à leur
défense, à leur aide et à leurs soins aussi. Alors, l'association est en
existence depuis 1995 et elle a deux missions : premièrement, pour aider
ces gens à composer avec la curatelle publique. Les personnes inaptes, par
définition, ne peuvent pas se défendre, et
donc, quand il y a une problématique ou on trouve des écueils, là, ils ont
besoin de quelqu'un, et, quand les
difficultés sont avec la curatelle publique, il n'y a personne pour les aider et pour aider dans leurs
problèmes, et donc nous sommes là. Ça a été
formé en 1995, alors c'est un long parcours déjà, il est assez expérimenté
dans le domaine.
D'ailleurs,
pour sauver du temps : en 1997 et 1998, quand le rapport accablant sur le
Protecteur du citoyen et
ensuite du Vérificateur général sont sortis, là c'était grâce à notre
association, surtout, qui a été derrière ce mouvement-là. Et ça a entraîné un
redressement à fond, comme tout le monde l'a su — avec l'expérience ici,
ils sont au courant — et
dédommagements à concurrence de 4,5 millions pour les personnes qui ont
subi des pertes par la mauvaise gestion de la curatelle publique.
Toutefois,
depuis ce temps-là, nous avons attendu, nous avons... J'ai vérifié les
résultats, et nous voyons que, dans ce domaine surtout, qui vous
préoccupe, l'accès à l'information, nous n'avons pas vu aucune
amélioration, aucun changement, rien, malgré tout l'investissement que le
gouvernement a fait toutes ces années dans l'amélioration du rendement et de l'opération du Curateur public.
Dans ce domaine qui vous préoccupe aujourd'hui, il n'y a rien changé,
tout reste pareil.
Et
nous espérons, évidemment, et pourquoi nous sommes ici, c'est de pouvoir... que
quelque chose soit fait, vu que ça
vous intéresse aujourd'hui, ce sujet, d'aborder, par les gouvernements, ça a
l'air, d'après des promesses, d'ailleurs, avant les élections générales. Donc, nous espérons, nous cherchons et nous
voulons voir des résultats, quant à l'accès à l'information, dans ce
domaine très, très spécialisé et très particulier.
Ensuite, le contexte
particulier. Comme nous avons présenté dans notre argumentation, premièrement,
il y a la curatelle publique qui est en charge dans ce domaine, c'est le
spécialiste, il «monopole» le domaine. Il y a 13 000 personnes,
actuellement, gérées par la curatelle publique. Et ça, c'est méconnu, mais
c'est très, très, très important : la
curatelle publique gère 410 millions de dollars de leurs avoirs, quasiment un demi-milliard, et
il n'y a aucune transparence. Malgré que la loi impose une reddition de comptes
annuelle et finale, il n'y a aucune transparence dans cette gestion de ce montant appartenant à des personnes inaptes qui,
elles-mêmes, ne peuvent pas même composer, et comprendre, et analyser ce
qui se passe avec leurs avoirs. Il n'y a rien.
Deuxièmement,
pour le volet de la curatelle publique qui surveille la gestion de
17 500 tuteurs et curateurs privés, il y a toujours un combat
pour avoir des informations de ces curateurs publics... curateurs privés, je
m'excuse.
Ensuite,
troisième partie de cette mission du Curateur public, il gère, il surveille,
sur signalement, 12 255 adultes dont... ils sont gérés par des
mandataires, sur signalement. Maintenant, à part de cet énorme nombre de
personnes, quasiment 50 000 personnes affectées directement, il
y a leurs familles, leurs aidants, leurs proches, ils s'organisent...
qui interviennent dans le domaine. Alors, ça
touche globalement une centaine de mille personnes dans la province, peut-être
plus. Ça, c'est méconnu aussi qu'il y a un
grand montant de personnes, un grand nombre ici qui subissent les
conséquences de ces problèmes avec l'accès à l'information.
Et,
en plus, finalement, dans cet aspect-là quant à la responsabilité de la
curatelle publique, d'après ses propres chiffres, le nombre de personnes augmente au rythme de 1 % par an,
c'est-à-dire que ça va croître et grandir, à moins que les problèmes
soient réglés, soient traités, espérons, par cette commission et le
gouvernement, donc l'Assemblée.
La clientèle,
bien, on l'a déjà dit, sont premièrement les personnes inaptes. Ils sont sans
défense, ils sont incapables de
s'occuper d'elles-mêmes, en perte d'autonomie, alors ils ont besoin de compter
soit sur les proches, s'ils en ont, sur les aidants, sur des intervenants, de toute façon.
Mais nous allons voir les problèmes... Mais vous avez déjà vu, ceux qui
ont vu le mémoire, qu'il y a des problèmes ici, qu'ils sont entravés quand ils
ont besoin d'information.
La problématique était soulevée depuis
longtemps. Le mémoire vous donne les détails. Depuis 1986 déjà, le Protecteur
du citoyen avait reproché le vase clos qu'est la curatelle publique. On parle
1986, on est en 2015, et cette problématique
n'a pas été adressée encore. Et nous espérons, en fin de compte, que quelque
chose soit fait, vu que c'est votre
mandat, de cette commission ici. Sinon, ça va prendre un autre demi-siècle.
Moi, je ne serai plus ici pour représenter ces gens-là. Espérons qu'on
peut le faire pendant notre vivant, le mien et le vôtre, ici aussi.
Et, je vous
ai dit, le Protecteur du citoyen a déjà soulevé la problématique d'un vase
clos. L'ancien sous-ministre Jean-Claude
Deschênes, dans son analyse après les rapports du Protecteur du citoyen et le
Vérificateur général il y a une quinzaine d'années... une vingtaine
d'années quasiment maintenant, dans son propre rapport, intitulé La mission
du Curateur public, ses fondements, sa
portée, ses conditions de réussite,
il avait lui-même écrit que le manque d'information est une grande, grande source de problèmes dans la
gestion. Il a dit lui-même, dans ses propres paroles : «[La
curatelle publique] n'est [...] pas sans
générer, [...]certains effets pervers au détriment même des personnes qu'elle
vise précisément à protéger.»
Alors, c'est
connu, ce n'est pas un secret, c'est public. Ça ne vient pas de nous, ça vient
des autorités publiques, payées à
même, d'ailleurs, des fonds publics depuis des années. Alors, je ne rapporte
pas quelque chose de nouveau, je rapporte
quelque chose qui est connu mais n'a été jamais traité et n'a jamais été pris
en main par le gouvernement ni par le législateur, hein? Donc, le
redressement, à ce moment-là, en 1997, n'a rien fait pour le problème qui vous
occupe aujourd'hui, et nous autres, d'ailleurs.
En résumé, pour sauver... il y avait un paquet
de problèmes. On vous a donné des exemples concrets dans le mémoire, une liste étayée, je veux dire, je crois,
28 différents volets ou chefs. Je ne veux pas passer à travers, on n'a
pas le temps... poser des questions par la
suite. Mais, important, ces problèmes sont récurrents, sans cesse, se répètent
constamment, et tout à cause, entre autres,
du manque d'information et de l'entrave à l'information. Il y a des
dérapages administratifs d'un bord, et je vous ai donné des exemples, des pages,
et des pages, et des pages. Vous avez le titre, là, les différents volets, et ensuite il y a des problématiques aussi
dans la loi telle qu'elle est, à ce moment, conçue, et donc, comme
résultat, on arrive avec les situations perverses que M. Deschênes nous a
décrites.
Le
Président (M. Hardy) : Je vous remercie, M. Greenbaum, pour votre
présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le
ministre, à vous la parole pour une période de 17 minutes.
• (15 h 40) •
M. Fournier :
Merci beaucoup, M. le Président. Monsieur, madame, merci d'être avec nous.
Juste avant vous, on a eu la
discussion sur l'adoption, qui soulève, dans un domaine bien particulier, la
question de l'accès à l'information. Vous arrivez avec une autre facette très particulière de l'accès à
l'information. Vous avez noté que le dossier, tel qu'il vient dans le document, avec des orientations, est
horizontal, c'est-à-dire s'applique à l'ensemble de l'État, mais il y a, dans
cet État, de nombreuses facettes très
particulières, et vous en soulevez une. Et je ne suis pas un spécialiste de la
curatelle, mais par contre vous, vous l'êtes, alors vous allez pouvoir
faire un peu notre apprentissage.
Ma compréhension est qu'en ce qui concerne
l'administration de la curatelle la Loi d'accès s'applique. En ce qui concerne le contenu personnalisé des dossiers,
elle ne s'applique pas. Et ce que j'ignore et ce que je vous poserais comme question — vous allez me dire, j'aurais pu poser la
question à quelqu'un d'autre, mais c'est vous qui amenez le dossier,
puis je veux profiter de votre connaissance : Quel est le moyen de
s'assurer que, même si la Loi d'accès ne s'applique
pas, les gestionnaires de la curatelle peuvent ou devraient être en mesure de
répondre ou de donner certaines informations?
Quel est le niveau d'information que la loi leur ordonne de donner? S'il n'y en
a pas du tout, quelle est la piste que
vous nous suggérez? Et, puisque de toute façon il faudra un régime particulier
parce que, bon, c'est quelque chose de particulier,
est-ce que vous avez un moyen d'endiguer les difficultés qu'il y aurait
d'appliquer un régime général à la curatelle?
Le Président (M. Hardy) : M.
Greenbaum.
M. Fournier : Question large.
M.
Greenbaum (Ura) : Oui, effectivement. Je vous ai donné, dans la
deuxième partie, les failles législatives. Nous avons montré, démontré la façon que la loi elle-même ne sert pas
adéquatement les intérêts que nous soulevons, à part des problèmes des failles administratives. Dans la loi,
effectivement, il faut protéger — on ne le nie pas, on ne conteste
pas — les
renseignements personnels des protégés. Ce sont des individus, ils bénéficient
des mêmes droits, et leurs informations
doivent être protégées également. Je ne nie pas ça, nous ne nions pas ça, non
plus. Mais par contre, étant donné la
problématique, la spécificité, comme j'ai dit dans notre mémoire, est que ces
personnes elles-mêmes, qui sont propriétaires,
si vous voulez, ou bénéficiaires de ces protections-là, ne peuvent pas se
défendre, alors quelqu'un d'autre doit
agir à leur place, manifestement, c'était évident, oui, les personnes sont
inaptes, donc ces personnes-là doivent être... Il doit y avoir une plus
grande flexibilité, et les entraves, et dans la loi et dans l'administration de
cette loi, doivent être libéralisées, doivent être ouvertes, doivent être
traitées de façon...
Spécifiquement,
pourquoi nous n'avons pas fait des recommandations à la fin? Parce que nous...
Premièrement, nous vous avons soumis
28 pages déjà, et c'est déjà énorme, d'après mon expérience ici. La
plupart, on peut le dire, ne lisent même
pas les mémoires. Mais, peu importe, mettons ça de côté. Mais nous attendons,
quand le projet de loi est présenté en commission parlementaire, à ce
moment-là on va vous présenter les recommandations détaillées. Nous en avons un
paquet, trois pages détaillées, en réponse à
votre question. Et, même, nous avons des idées de ne pas les insérer au
moment de
l'orientation, étant donné qu'il s'agit de l'orientation. Mais on a des
recommandations spécifiques en réponse à votre question, toutes prêtes,
d'ailleurs.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M.
Fournier : Une question qui va se poser, en termes de... et là,
honnêtement, je ne vous en veux pas, là, ce n'est pas votre problème, c'est le mien, là, enfin c'est
le nôtre, une question de gouvernance, là. Le réflexe normal serait de
prévoir des dispositions particulières à partir de la Loi sur la curatelle et
non pas à partir de la loi générale que moi, j'envisage
ici avec le document d'orientation. Donc, si loi il y avait, particulière,
concernant... Si on devait rediscuter de l'accès à l'information en matière de curatelle, le premier réflexe ne
serait pas de l'inclure dans une loi générale sur l'accès à
l'information, mais une loi sur la curatelle. Ce serait ça, le réflexe général.
M.
Greenbaum (Ura) : Nous avons soulevé... C'est une des problématiques
que vous abordez. Il y a deux lois et deux mesures. Je l'ai mis sous la
rubrique... Il faut que ce soit, d'une façon ou d'une autre, réglé...
M. Fournier :
Puis, honnêtement, je...
M.
Greenbaum (Ura) : ...qu'il n'y ait pas de contradiction ou d'entrave
entre les deux, que les deux se concordent. C'est ça qu'il manque à ce
moment-là, M. le ministre.
M.
Fournier : Je vous dis un peu comment ça fonctionne. Alors,
nous, on vous écoute. Moi, je reviens au bureau puis je dis aux gens de
mon secrétariat : Aïe! C'est important, la curatelle, il faudrait mettre
ça dans la loi. Et là ils vont me
répondre : Oui, mais là la curatelle, ce n'est pas la seule affaire, il y
a plusieurs autres affaires spéciales, et donc il faudrait faire des corrections dans les lois
spéciales. Et, comme il y aura des dispositions particulières pour chacune
d'elles, on ne peut pas les mettre dans la
loi générale. Ça, c'est ce que les gens autour de nous vont dire. Ce n'est pas
une fin de non-recevoir pour vous, ça
permet juste de dire que c'est la mécanique qui va m'amener probablement à
dire : O.K., bien, il faudrait que je parle au ministre responsable
de la curatelle.
Le Président (M.
Hardy) : M. Greenbaum.
M.
Greenbaum (Ura) : Non, je comprends cet aspect-là, qu'il y a une
difficulté, parce que, forcément, comme vous dites, il y a deux lois, mais il faut qu'il y ait deux voies ou
deux aspects. Mais on peut les mettre dans une loi-cadre avec des
exceptions, comme vous faites pour les autres ministères et autres organismes.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M.
Fournier : Mon premier réflexe ne serait pas de faire plusieurs
exceptions dans la loi-cadre mais d'avoir une loi particulière dans laquelle... Ça ne veut pas dire que ça ne serait
pas cohérent avec la loi générale, là. Je ne dis pas ça. Mais c'est un régime très, très particulier. Mais
essayez de me suivre, puis là vous allez me donner des conseils pour que
je...
M.
Greenbaum (Ura) : Oui. Dans ce cas-là, si je suis votre exemple ou
votre recommandation... ou votre préférence,
si vous voulez, donc on peut faire deux lois, mais que les deux se concordent,
qu'elles s'adaptent une à l'autre, adaptées, et pas encore...
M. Fournier :
Bien, en tout cas...
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M. Fournier :
...que ce soit cohérent.
M. Greenbaum
(Ura) : Que ce soit cohérent et adapté aux particularités de cette
classe de citoyens. C'est ça qui n'est pas...
M. Fournier :
Et je comprends qu'un des irritants est la capacité, pour quelqu'un d'autre,
dans le fond, que quelqu'un sous curatelle,
de pouvoir être un intervenant dans le dossier. Il y a donc un premier niveau
de préoccupation qui est l'intéressé dans le dossier. Ça, c'est un
premier niveau.
Le
deuxième niveau serait au niveau de la capacité de rendre publiques à une
personne autre que la personne sous curatelle
des informations qui ne concernent que la curatelle. Quelle est la méthode que
vous suggérez pour permettre d'encadrer ce processus-là? Je comprends
qu'on peut permettre à quelqu'un d'autre que le quelqu'un sous curatelle, je comprends ça, mais, au-delà de ça, comment on
fait pour soumettre la curatelle aux éléments de la Loi d'accès avec un tiers qui n'est pas la personne directement visée,
et avec quelles conditions on peut s'assurer que c'est fait
correctement?
Le Président (M.
Hardy) : M. Greenbaum.
M. Greenbaum
(Ura) : Bien, il faut, comme je dis... Étant donné que la personne, la
première personne, la protégée, la personne
inapte elle-même, n'est pas en mesure, oui, d'agir, donc il faut élargir la
définition de la personne ou inclure l'aidant, ou le proche, ou la
parenté, ou quelqu'un, élargir les personnes qui ont droit à l'information et accès au dossier, et toutes les autres
composantes, comme l'accès à l'inventaire, en tout cas... afin que le protégé
est protégé au maximum, pas seulement
les renseignements personnels du protégé, mais également son droit d'accès est
activé et réalisé pleinement, comme tous les autres citoyens.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Je comprends, mais, à partir du moment où on le
donne à une personne tierce, quelles conditions faut-il créer autour de cette personne tierce pour que les informations
qu'elle aurait, qui sont par ailleurs des informations concernant une
autre personne, ne soient pas utilisées, dans un sens, à l'encontre des
intérêts de la personne pour laquelle elle obtient des informations?
Le Président (M. Hardy) : M.
Greenbaum.
M.
Greenbaum (Ura) : Bien, moi, je propose que le substitut soit mis à la
place de la personne inapte ou le protégé et ait les mêmes droits que le protégé dans ce domaine particulier,
c'est tout. Et donc il ne sera pas... la personne ne sera pas... le
substitut ne sera pas entravé comme il l'est maintenant, en prétendant que
c'est un tiers, il n'a droit à aucune information et est exclu de l'information
en ce moment.
M. Fournier : Mais je...
Encore une fois...
M.
Greenbaum (Ura) : Ce n'est pas reconnu dans la loi, comme ça, à ce
moment-là, pleinement. Un substitut, un aidant et proche, même la
parenté... la famille est exclue comme tierce personne. Ça n'a pas d'allure.
M.
Fournier : Je comprends, mais, comme je ne connais pas ça,
c'est pour ça que je vous pose la question. Je vous entends très bien.
Puis il y a une personne sous curatelle qui n'est même pas apte à poser des
questions et apte à digérer l'information.
M. Greenbaum (Ura) : Effectivement,
il y a une contradiction dans le système juridique, légal.
M.
Fournier : Bon! Alors, solution : on va vers quelqu'un
d'autre. Bon. Là, vous dites : La définition sera... peu importe comment elle sera faite, là, moi,
j'imagine qu'elle serait très restrictive, parce que ça ne peut pas être
n'importe qui, la personne, la personne tierce. Ça peut... Écoutez...
M. Greenbaum (Ura) : ...qui entre
dans cette définition de «parenté», de «famille», de «proche».
• (15 h 50) •
M. Fournier : Et même plus
serré que ça, probablement : pas n'importe qui dans la parenté, j'imagine
qu'il va y avoir des... Tu sais, il faudrait penser à des degrés. C'est un peu
ce que vous nous suggérez, néanmoins. C'est d'identifier
un tiers qui pourrait être dans les droits de la personne sous curatelle pour
exercer la quête d'information en son nom.
Donc, cette personne-là, lorsqu'on l'identifiera... Là, je pose des questions
pour le dire à la personne qui est responsable
de la Loi sur la curatelle. Il s'agirait d'identifier une personne. Parfait.
J'imagine que ça va être assez restreint comme définition de la personne
qui peut le faire.
Est-ce que
cette personne-là, selon vous, qui serait une tierce partie considérée comme
partie intéressée, est-ce que cette
personne-là serait dans les souliers de la personne intéressée totalement ou il
y aurait des conditions particulières qui l'encadrent dans l'exercice de
vérification de l'information qu'elle fait au nom de la personne inapte? Est-ce
qu'il y a des conditions particulières de
non-communication d'information, je ne sais pas, moi, pour protéger la
confidentialité d'une personne, qui sont données à quelqu'un d'autre?
Le Président (M. Hardy) : M.
Greenbaum.
M. Greenbaum (Ura) : Oui, je
comprends. Vous soulevez une problématique réelle, certainement. Il faut
l'entourer, encadrer cette personne aussi. Évidemment, c'est le substitut. Vous
parlez d'un substitut, évidemment. Et, quand
il y a des problèmes avec... seulement dans le cas des problèmes avec le
Curateur public lui-même, aussi, on ne peut pas obtenir l'information.
Bon. On va encadrer cette personne-là, le
substitut, la tierce personne, si vous voulez, mais aussi le décideur de qui
est... cette personne-là ne doit pas être nommée ou choisie par la curatelle
publique, c'est tout. Il peut être un indépendant,
une personne indépendante ou organisme indépendant, qui peut décider qui et
comment entourer et encadrer ce substitut ou tierce personne.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Fournier : Avez-vous une
idée de ce qui pourrait être l'organisme indépendant?
Le Président (M.
Hardy) : M. Greenbaum.
M. Greenbaum (Ura) : Ah! idée, je
n'y ai pas pensé, mais quelque chose comme le Protecteur du citoyen, mettons, comme exemple, sans avoir réfléchi
là-dessus, être le décideur... ou la Commission des droits de la
personne, peut-être, peut déterminer les conditions pour admettre ou choisir la
personne.
M. Fournier : ...du millage
sur votre proposition sur la...
M.
Greenbaum (Ura) : Mais la décision doit être indépendante du Curateur
public, sinon le Curateur public est en conflit d'intérêts. Nous l'avons
démontré et soulevé.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Fournier : Vous venez à
une commission qui s'intéresse à la Commission d'accès à l'information, qui s'intéresse aux outils, qui essaie de voir comment
on favorise la plus grande transmission d'information, alors je vais
peut-être dire des âneries — et ceux qui sont autour de moi ne me le
diront pas devant vous, mais, à 18 heures, lorsqu'on va faire une pause, ils vont sûrement me le dire,
mais gentiment, ça va bien se passer — mais imaginons qu'on change la loi et que la Loi d'accès s'applique aussi à l'égard
des informations détenues par la curatelle. Imaginons que, par ailleurs,
il y a des dispositions particulières, parce
que, donc, on fait référence à un tiers, au nom de la personne sous curatelle.
Pourrait-on imaginer qu'il reviendrait,
donc, à... si on inventait ça, là, que la Commission d'accès pourrait être un
lieu d'identification de la qualité
de la personne intéressée qui peut... de vérification de la qualité de la
personne intéressée ou de la désignation et que, de la même façon, elle pourrait jouer un rôle de surveillance à
l'égard de la façon dont s'est acquittée la curatelle de ses obligations alors reconnues dans une loi d'accès,
et qui ferait en sorte que, ce que vous avez dit des années 90, là il y
aurait une espèce d'encadrement plus
judiciaire de la chose? Auquel cas je plaiderais que, si vous considérez que ça
a de l'allure, la transformation
qu'on veut donner à la Commission d'accès en ce moment, qui ne fait perdre
aucun droit judiciairement nommé,
même si on va vers la déjudiciarisation dans le domaine de la Commission
d'accès, la transformation qu'on fait d'une
commission d'accès et de l'adjudication par le Tribunal administratif
permettrait à la Commission d'accès de jouer un rôle comme celui-là, un rôle d'accompagnement, d'une part vers le tiers désormais
intéressé, et de surveillance d'accès à l'égard de la manière dont la curatelle s'acquitte de ses nouvelles
obligations qu'elle aurait. Là, je pense que c'est un peu compliqué,
tout ce que j'ai dit, et, comme je vous dis, ça se peut que je me fasse
chicaner, mais qu'est-ce que vous en pensez?
Le Président (M. Hardy) : M.
Greenbaum.
M. Greenbaum (Ura) : Bien, ce que je
constate, vous avez répondu à votre question antérieure : Comment gérer cette situation où on élargit les droits des
substituts? Vous proposez ou... Comme exemple, définitivement, il
faudrait réfléchir là-dessus ou voir s'il y
a peut-être un autre organisme qui peut combler ce... servir cette
problématique. Mais c'est un exemple,
oui, oui, oui, je suis ouvert à ça, entre autres possibilités. Mais c'est un
exemple. Mais ce que je constate : vous prenez en compte qu'il y a... vous réalisez qu'il y a une problématique,
effectivement, que les personnes inaptes n'ont pas... se trouvent... par le fait qu'elles soient inaptes, ne peuvent
pas avoir accès, ils ont besoin de droits pour quelqu'un d'autre...
élargir les droits des tierces personnes.
J'ai un commentaire, ici, de Mme Nussenbaum.
Mme Nussenbaum (Rebecca) : Oui,
peut-être...
Le Président (M. Hardy) : Mme
Nussenbaum.
Mme
Nussenbaum (Rebecca) : ... — bonjour — ce que j'aimerais dire, c'est : La
problématique aussi, c'est que, si on regarde le partenariat qui existe
présentement avec la charte et puis l'article 48, la Commission des droits
de la personne fait toujours partie... ou, disons, est partenaire avec le
Curateur public. Alors, c'est un peu difficile de gérer aussi s'ils travaillent
ensemble. Ça serait mieux, disons, si on regarde le Curateur public, qui est un
organisme... et puis s'il y a quelque chose
qui se passe et puis il y a peut-être un signalement à la Commission des droits
de la personne, qu'eux autres, ils vont regarder comment gérer la
situation, s'ils ne sont pas partenariat. Mais c'est certain que, s'ils travaillent ensemble, c'est difficile. C'est qu'il
y a une main, tu sais, qui mène toujours l'autre main, puis, tu sais, ils
vont nettoyer tout parce qu'ils travaillent ensemble. Mais, si vous avez un
organisme, disons, qui est indépendant, comme le
Curateur public puis l'autre, aussi, qui travaille indépendamment, bien, il y a
toujours comme un «watchdog» aussi, qui travaille ensemble. Ça serait
mieux que de travailler ensemble.
Le Président (M. Hardy) : Merci,
merci.
M. Fournier : Merci.
Le
Président (M. Hardy) : Nous allons maintenant passer à la période
d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, à
vous la parole pour une période de 10 minutes.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. M. Greenbaum, Mme Nussenbaum, bienvenue. Merci. Je vais
continuer dans la réflexion dans le sentier
que vous avez ouvert et qu'a emprunté généreusement le ministre porteur du
projet de loi.
Je regardais
rapidement, en vous écoutant, là, la loi sur l'accès à l'information ainsi que
la Loi du curateur public. Il est évident
que la loi sur l'accès à l'information est née en 1982, mais c'est en 1989
qu'est arrivée cette exception qu'est
le fait que la Loi sur le curateur public ne se... ou plutôt la loi sur l'accès
à l'information fait une exception pour le Curateur public.
Bon,
premièrement, on ne fait pas d'exception pourtant pour les dossiers médicaux,
qui sont de teneur hautement confidentielle.
On a réussi à gérer ça à travers nos mécanismes d'accès à l'information dans le
domaine de la santé, et tout ça, il y
a une confidentialité qui est assurée. Mais là on a fait une exception pour les
dossiers du Curateur public. Mais, quand on a fait l'exception, on a
donné au Curateur public des pouvoirs et des devoirs. Ce sont les
articles 50 à 54. Le 50 dit qu'il
doit maintenir un dossier. Le 51, que le dossier est confidentiel. Sauf pour...
Puis là, pourtant, la définition est large,
je pense à l'article 4°... paragraphe 4° : «Le conjoint, un
proche parent, un allié, toute autre personne ayant démontré un intérêt
particulier pour le majeur ou la personne...» Donc, il y a quand même...
Normalement,
il devrait y avoir une acceptation large, d'après cette loi, des personnes qui
ont accès au dossier, mais je
remarque qu'il y a, à deux endroits, «avec l'autorisation de ce dernier».
Est-ce que vous êtes en train de nous dire que la loi dit : Il y a normalement ouverture du
dossier à un certain nombre de personnes — que moi, je trouve assez large, là, allié, ta, ta, ta — mais que ce petit bout de phrase, «avec
l'autorisation de ce dernier», est le bout de phrase derrière lequel se
retire le Curateur public pour refuser l'accès?
Le Président (M.
Hardy) : M. Greenbaum.
• (16 heures) •
M. Greenbaum
(Ura) : Effectivement, vous avez bien saisi le coeur de la
problématique quant aux proches, en ce qui
concerne l'accès par les proches. Le Curateur public est le décideur, comme
nous avons montré dans le mémoire, de
ceux qui ont accès au dossier du protégé. Et, si les proches cherchent quelque
chose qui peut... risque d'être embarrassant pour le Curateur public, le Curateur public, en faisant ces décisions-là
et en étant le décideur, se trouve en conflit d'intérêts, n'est-ce pas?
Il administre le patrimoine et la personne inapte, et il doit décider qui peut
avoir accès aux informations sur sa propre
administration de la personne et de ses biens. Donc, ce conflit d'intérêts,
inévitablement et dans les faits, comme
nous avons évoqué, en résulte que le Curateur public va utiliser ce petit bout
de phrase pour entraver ou rendre difficile,
d'une façon ou d'une autre — et
nous avons donné plein d'exemples — interdire
l'accès à l'information. Oui, ce petit
bout de phrase devient la règle
générale au lieu d'être l'exception
dans l'administration que fait le Curateur public, malgré que la loi fait exception à ces personnes
et veut que ces personnes aient accès au dossier, évidemment. Sinon, pourquoi
les mentionner, même, si la loi voulait exclure ces personnes-là?
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau...
Mme
Maltais :
Je lis...
M. Greenbaum
(Ura) : La problématique, c'est...
Le Président (M.
Hardy) : M. Greenbaum.
M.
Greenbaum (Ura) : Le problème, c'est que le Curateur public est le décideur et décide qui va être le
proche qui va obtenir accès au dossier. Ça n'a pas d'allure.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Merci,
merci. Parce que, M. Greenbaum, quand on lit vraiment
52, normalement le coeur de la loi, cette responsabilité qui est déléguée au Curateur public de gérer... Parce que c'est délégué par la loi d'accès à
l'information, qui dit : Excepté ça... Le Curateur public, ça, on va vous
le laisser gérer vous-même. Ils le gèrent eux-mêmes. Puis là il y a
une série... puis ils ont été adoptés en
même temps, là, il y a
une série de règles qui, à mon sens, se tiennent, sauf ce «avec l'autorisation de ce dernier», qui, là,
vient véritablement donner un pouvoir supplémentaire que n'ont pas d'autres administrateurs
d'accès à l'information.
On parlait tout à
l'heure, bon, des défauts et des qualités de la loi d'accès à l'information. On
disait, bon, qu'il y a des exceptions, il y
a des restrictions, mais elles sont biaisées. On discute des balises, on
discute si elles devraient être rénovées, mais il y a des balises. Dans
ce cas, il n'y a pas de balise sur l'autorisation. Il n'y a pas... Pour quelle raison pourrait-on ne pas donner l'autorisation?
C'est ce que je comprends, c'est : avec l'autorisation de ce dernier, il
n'y a absolument aucune balise qui est utilisée, d'après ce que vous nous
dites, toujours.
M. Greenbaum
(Ura) : Dans la pratique... Je peux vous interrompre?
Mme
Maltais :
Oui, allez, allez.
M.
Greenbaum (Ura) : Dans la pratique, dans le contexte quand le Curateur
public exerce cette autorisation en refusant
l'accès, il ne donne pas de raison, aucun motif, rien. La lettre, la
réponse : Je refuse. On vous refuse, c'est fini. Il n'a pas
besoin... Il ne se justifie pas, il ne donne pas d'explication, il ne donne pas
de détail, rien, on refuse.
Mme
Maltais :
O.K. Donc, si je comprends bien...
M. Greenbaum (Ura) : Donc, ça
devient... l'exception devient la règle générale.
Mme
Maltais :
Oui, mais les balises... Oui, c'est ça, mais la loi d'accès à l'information,
elle, donne... oblige à une reddition
de comptes, oblige à des raisons, oblige à... chose écrite. Là, c'est qu'on a
donné... on a délégué les pouvoirs sans déléguer les devoirs, c'est ce
que je comprends.
M. Greenbaum (Ura) : Voilà. Vous
avez résumé, c'est bien ce qu'on observe, dans notre mémoire, oui.
Mme
Maltais :
La question... je vous dis ça comme ça, je sais qu'on n'a pas... je n'ai pas
participé, comme je vous dis, je ne
suis pas... je suis membre de la commission, mais je ne m'attendais pas à
participer nécessairement à ce débat-là,
mais la question se posera peut-être, entre autres, quand il y aura dépôt d'une
nouvelle loi, d'inviter le Curateur public, parce que, comme c'est dans
la loi d'accès à l'information, cette exception, ça doit être débattu autour
des discussions autour de la loi d'accès à
l'information. Donc, votre présence est pertinente. Ça fait partie de la loi
d'accès à l'information, c'est l'article 2.2 qui dit : Il y a
exception pour le Curateur public.
M. Fournier : ...dire que
nous allons consulter et discuter avec le curateur avant de déposer le projet
de loi.
Mme
Maltais : Oui,
tout à fait. Merci beaucoup.
M. Greenbaum (Ura) : Avec plaisir.
Le
Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons maintenant passer à la
période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de
Borduas, à vous la parole pour une période de sept minutes.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le
Président. Madame, monsieur, bonjour. Merci pour la présentation de votre mémoire. Vous avez fait part, dans votre mémoire,
des exigences excessives du Curateur public. J'imagine que vous êtes en constante relation avec le Curateur public, votre
association, votre organisme. Comment est-ce que vos demandes, vos
commentaires sont reçus par le Curateur public?
M. Greenbaum (Ura) : Bien,
l'association comme telle...
Le Président (M. Hardy) :
M. Greenbaum.
M.
Greenbaum (Ura) : ... — pardon, oui, excuse — l'association comme telle n'est pas un
proche et donc est exclue de
l'information... de l'accès à l'information dans le dossier du protégé. C'est
seulement les proches qui y ont droit. Mais,
quand les proches font les demandes, là, on a... et, si le proche est qualifié
et a droit à l'avoir, on ajoute — comme
j'ai fait sortir dans le mémoire — toutes sortes de conditions, et, si on
n'avait pas d'autres excuses, ou raisons, ou motifs pour exclure ce proche-là, on va inventer toutes sortes
d'entraves. Et je vous ai donné une liste en tant qu'exemple, ça vient
d'une lettre venant du Curateur public,
toutes les exigences que le Curateur public demande pour prendre cette
décision-là, donner accès à cette
personne-là. Puis je crois que je vous ai
fait une liste de sept différentes conditions ou documents à produire,
et certains ne sont même pas raisonnables ou irraisonnables, et certains ne
sont pas... ne servent à rien, absolument à rien,
mais sont juste entassés un après l'autre pour, en fin de compte, décourager
la personne, ce qui arrive, en fin de
compte. Les gens sont simplement
découragés quand on ajoute conditions et exigences sur conditions et exigences,
les gens viennent tannés et fatigués, et ils laissent tomber. Et donc la
personne inapte qu'on essaie de protéger est délaissée, en fin de compte,
par ces conditions ou exigences excessives. Mais vous avez une liste dans le mémoire.
Je crois que je vous avais fourni sept différentes conditions ou
exigences dans une seule réponse.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Donc, c'est
à ce moment-là qu'on parle, pour vous, d'une inégalité des
ressources. Dans le fond, ça
devient un fardeau très important pour les gens qui souhaitent avoir accès aux
documents, pour les proches qui souhaitent avoir accès aux documents,
pour...
Le Président (M. Hardy) : M.
Greenbaum.
M. Greenbaum (Ura) : Oui,
effectivement. Il y a, premièrement, sur le plan de ces exigences qui, en fin
de compte, entravent et rendent déraisonnables toutes les demandes que quelqu'un
aurait pu faire, premièrement. Mais, deuxièmement, au niveau des finances, il y
a accès aux avocats et il y a accès au personnel, et tout ça, ce niveau plus collectif, si vous voulez, et il y a
déséquilibre également. Le Curateur public a 700 effectifs, il a un
budget fourni par le gouvernement, en partie, et des avocats, des comptables, et
tout ça, il peut se battre contre les gens qui veulent avoir accès aux dossiers. Tandis que le citoyen, le particulier, qu'est-ce qu'il a? Il a
l'argent de sa poche et est limité dans ses réseaux, ses moyens, évidemment.
Alors,
c'est dans ce sens-là plutôt que je parle et je soulève la question de
déséquilibre. On peut simplement laisser tomber, comme ça arrive d'ailleurs... bien, le meilleur exemple, avec le
ministère du Revenu, là, où le ministère a toutes les ressources, et le pauvre contribuable, avec son
compte de banque figé, ne peut rien faire, quasiment. Mais c'est pareil
avec le Curateur public, c'est David contre Goliath, si vous voulez...
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Je
comprends. Dans votre mémoire, également, au paragraphe 25, vous faites
mention du programme de compensation
des victimes qui avait été mis en place. J'aimerais ça si vous pouviez nous en
parler un peu, de la façon dont le
curateur a diffusé ce programme-là, parce que je pense que vous avez certaines
récriminations par rapport à la façon dont le programme a été géré.
Le Président (M. Hardy) :
M. Greenbaum.
M. Greenbaum (Ura) : Oui, là, même
dans le cas de ce programme, le Curateur public s'est engagé formellement — c'était dans le discours de l'Assemblée
nationale — d'établir
un programme d'accès... de compensation des personnes qui ont été
lésées. Et là, dans ce domaine, en fin de compte, le Protecteur du citoyen, qui
surveillait le déroulement du programme, a
trouvé que, dans tout le nombre de personnes sous curatelle publique, des
13 000 — même, à cette époque, il y avait
12 000 personnes — seulement
4,5 millions ont été accordés comme dépenses. On a déjà des familles qui ont été préjudiciées, lésées dans des
millions seulement, des familles, des simples familles. Donc, le
programme n'a pas été administré de façon... dans le meilleur intérêt des
personnes, des victimes, évidemment.
Et le
Protecteur du citoyen s'est lui-même... je vous ai cité de son rapport annuel
2003-2004, a dit que le Curateur public
avait erré dans la gestion de ce programme pour, premièrement... Je vais dire
tout de suite : Le gouvernement n'a pas alloué un budget au Curateur public pour compenser les victimes. Donc,
le Curateur public a été obligé à la fois de piger dans son propre budget opérationnel pour ses
propres opérations et pour compenser les victimes. Alors, si le Curateur
public doit piger dans son propre budget et
doit faire rouler son organisme, évidemment il va consacrer son budget à son
propre personnel et besoins qu'aux victimes. Voilà un exemple.
• (16 h 10) •
Deuxièmement,
il n'y a pas, jamais, eu de publicité de ce programme. Nous, nous suivons, nous
surveillons le fonctionnement du
Curateur public. On était au courant que c'était créé, mais le public, les
familles n'ont pas été avisés que le programme existe, et, pour les
personnes inaptes elles-mêmes, bien, leurs aidants, leurs intervenants n'ont
pas été informés non plus. Donc, il y avait un programme
établi, mais personne n'était au courant. Vous n'allez jamais trouver
une annonce, la publicité, rien.
Donc, il y avait seulement 4,5 millions
accordés comme dédommagements, c'est parce que personne n'était au courant que ça existait même, à part de notre
organisme et les membres qui en font partie, qui étaient informés par
nous, qui suivaient ce dossier-là. Mais le public n'a jamais été informé,
toutes les familles ayant droit représentant des personnes inaptes n'ont pas été informées que ça existait. Donc, le Protecteur du citoyen, en suivant l'évolution dans son rapport
annuel, dit qu'il a erré, et c'est une frime, ce programme-là.
Le Président (M. Hardy) : Merci de
votre contribution, le temps est déjà passé.
Nous allons
suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais les représentants de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec
à prendre place à la table des voisins.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
(Reprise à 16 h 15)
Le
Président (M. Hardy) : La commission
reprend ses travaux. Je vous souhaite la bienvenue, à l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du
Québec. Je vous demanderais de vous présenter et je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.
Organisme
d'autoréglementation du courtage
immobilier du Québec (OACIQ)
M. Dion (Richard) :
M. le Président, merci de nous recevoir ici cet après-midi. Je vais vous
présenter... Je suis Richard Dion, je suis vice-président au conseil
d'administration de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec. Je suis accompagné de
M. Georges Gaucher, qui est membre du C.A. également et président
du comité de gouvernance de l'organisme. Et
également je suis accompagné de Mme Sylvie Spérano, immédiatement
ici, à ma droite, qui est directrice de la certification et gestion documentaire
ainsi que responsable de l'accès aux documents et de la protection des
renseignements personnels; et également, à mon extrême droite, Mme Annie
Dulude, avocate, Affaires juridiques.
Alors,
M. le Président, d'entrée de jeu, je vais vous parler un peu de l'OACIQ, sa
mission, création. Création, on date
de la première Loi sur le courtage immobilier, qui remonte à 1991, et une loi
qui a été modernisée en 2010. Alors, on a été... Vous avez entendu déjà l'acronyme ACAIQ,
Association des courtiers immobiliers du Québec, qui est devenue, en 2010, l'OACIQ, l'Organisme d'autoréglementation.
On est administrés par un conseil d'administration de 13 personnes,
dont trois sont nommées par le ministre, le
ministre des Finances, car nous dépendons directement du ministre des Finances.
On est assujettis à
la loi sur... Ah! je vais vous parler un peu plus de notre mission,
effectivement, j'en passe un bout. L'OACIQ est là pour encadrer la profession
des courtiers immobiliers ainsi que des courtiers hypothécaires. Donc, on a
1 650 permis, environ 1 600... aux alentours de
1 500 courtiers immobiliers et hypothécaires qui sont assujettis à la
loi, et nous les encadrons par nos services d'inspection ainsi qu'un code de
déontologie, ainsi que les règlements de l'organisme.
Finalement,
l'OACIQ, elle est calquée sur... on ressemble à un ordre professionnel, pour
vous donner, à tout le monde, une
petite idée de qui on est et de la façon dont on dirige le courtage immobilier
au Québec. Alors, on n'est pas assujettis
au Règlement de diffusion, actuellement, parce qu'on n'est pas un organisme
public au sens de la loi. On est assujettis, par contre, à la Loi de
l'accès depuis le 1er mai 2010.
Alors,
je vous présente rapidement... on va vous... intervenir... Je vais laisser mes
collègues, avec votre permission, vous
parler de notre... On est pour la transparence, mais on a des commentaires
spécifiques quant à l'application prévue dans votre rapport. Alors, je vais laisser mon collègue M. Georges
Gaucher vous entretenir plus spécifiquement, avec votre permission.
Le Président (M.
Hardy) : M. Gaucher.
• (16 h 20) •
M.
Gaucher (Georges E.) : Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup
d'intérêt qu'on a regardé le document qui a été transmis, sur la transparence et les orientations
gouvernementales. On pense que les orientations s'alignent tout à fait avec la mission première de l'OACIQ, qu'est la
protection du public. Il y a quand même 18 000 détenteurs de permis
entre les courtiers hypothécaires, les
courtiers immobiliers, que ce soit résidentiels ou commerciaux, ainsi que les
agences. Donc, notre mission première, c'est évidemment ça, et on pense
que les orientations s'alignent tout à fait.
Il
y a évidemment... Bien qu'on soit pour la transparence et qu'on veuille que ça
nous aide à établir un dialogue avec
tous les intervenants, il faut aussi comprendre qu'il y a certains éléments
dans le projet qui ne peuvent pas s'appliquer chez nous. Il y a certaines orientations, par exemple... Si on pense à
nos opérations, je pense, par exemple, à une enquête du syndic, où l'information provenant d'un tiers ne
pourrait pas être diffusée, évidemment. Donc, il y a certaines choses,
dans le projet, pour lesquelles on a besoin
d'obtenir des dérogations ou des changements. Mais je vous dirais que, sur le
fond, on appuie tout à fait la démarche, et
d'ailleurs le comité de gouvernance que je préside a été mandaté par le conseil
d'administration pour trouver comment l'appliquer, non seulement l'esprit, mais
la loi, à l'intérieur de l'organisme.
J'aimerais, si vous
me le permettez, passer la parole à Mme Spérano, qui va vous parler des
conditions opérationnelles auxquelles je référais il y a quelques minutes.
Alors, Mme Spérano, qui est directrice, Certification et gestion documentaire, et responsable de l'accès
aux documents et de la protection des renseignements personnels. Alors,
si vous me permettez, je vais passer la parole à Mme Spérano.
Le Président (M.
Hardy) : Mme Spérano.
Mme
Spérano (Sylvie) : Donc, d'abord, au niveau des considérations
opérationnelles, en fait, ce qu'on souhaite porter à votre attention, c'est que l'OACIQ n'a pas la même structure
qu'un organisme public, donc ses processus et ses instances décisionnelles sont distincts, de même
que les types de documents qui peuvent découler de ces processus-là. Par
ailleurs, avec notre expérience concernant
la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès, ça nous permet d'anticiper des
impacts opérationnels et financiers
importants. On s'attend, par exemple, à ce que différents secteurs d'activité,
principalement le développement informatique
et la gestion documentaire, soient particulièrement affectés, notamment par de
nouveaux développements informatiques qui devront être effectués pour
automatiser certains processus.
Les
documents, également, visés par la diffusion proactive devront être identifiés,
et leur présentation devra sans doute
être uniformisée, et on peut même penser que de nouveaux documents devront
probablement être créés. Donc, de nouvelles
tâches s'ajouteront à la charge de travail actuelle et elles pourront
difficilement être assumées par les équipes en place. La création, pour
nous, de nouveaux postes est donc prévisible.
Des
efforts, également, devront être consentis pour la sensibilisation et la
formation du personnel, puisqu'ils en seront
à leur premier contact avec les obligations de diffusion. D'ailleurs, comme on
est assujettis depuis peu à la Loi sur l'accès,
donc, depuis 2010, le personnel de l'organisation en est encore aujourd'hui en
apprentissage quant aux principes et aux obligations qui découlent de la
Loi sur l'accès.
Notre
mémoire relève également le fait que l'OACIQ ne dispose pas des mêmes
ressources que les organismes publics.
Pour ce qui a trait, par exemple, aux ressources humaines, on vous rappelle que
nous n'avons pas de répondant en éthique au sein de notre organisation.
Il n'y a pas non plus de responsable de la sécurité ou encore de dirigeant sectoriel de l'information. De plus, nous n'avons
pas accès à l'expertise et aux différents réseaux gouvernementaux qui
sont mis en place et disponibles pour les
différents organismes publics, notamment le Centre de services partagés du
Québec, lequel était d'ailleurs relevé dans
les orientations gouvernementales comme étant un facteur important pour
rationaliser les coûts de la mise en oeuvre sur la Loi sur l'accès et, plus
particulièrement, la diffusion proactive.
Donc,
pour conclure, il y a trois recommandations qu'on souhaite vous adresser :
d'abord, de prendre en compte les particularités de l'OACIQ et de lui
offrir suffisamment de souplesse pour mettre en oeuvre certaines mesures;
deuxièmement, de prévoir une période transitoire pour la mise en oeuvre des
mesures relatives à la diffusion, comme ça a
pu être le cas par le passé, là, pour les organismes publics; et finalement de
consulter l'OACIQ pour la suite des travaux.
Donc, avec votre permission, M. le Président, je
passerais la parole à ma collègue Me Annie Dulude.
Le Président (M.
Hardy) : Mme Dulude, vous avez la parole. Il vous reste
1 min 27 s.
Mme Dulude
(Annie) : D'accord, je vais y aller rapidement. Donc, simplement pour
sortir un peu de la portion qui traite de la transparence
gouvernementale pour souligner deux aspects plus techniques du mémoire de
l'OACIQ. Premièrement, quant à l'orientation
n° 4, on comprend l'inquiétude qui est liée au risque d'ingérence, là,
relativement aux fonctions de responsable de l'accès. On vous soumet cependant
que la réalité de l'OACIQ est différente en ce que sa structure de gouvernance prévoit que la plus haute autorité, donc le
responsable d'office de l'accès, est son président et chef de la
direction. Or, le président et chef de la direction n'est pas un élu, il est
nommé par les membres du conseil d'administration.
Également, quant à la notion de principal
administrateur, donc, c'est important de noter que, pour l'OACIQ, ça relèverait... ou ça désignerait le président du
conseil d'administration. Or, celui-ci est élu par les titulaires de
permis, et, si on retenait la notion de
«principal administrateur» dans une éventuelle mouture de la loi, on viendrait
se replacer dans la situation que les orientations gouvernementales
tentent de régler.
Et
finalement — j'y vais
très rapidement — pour le
transfert de données hors Québec, enfin, on est d'accord avec les constats du SAIRID dans les orientations
gouvernementales. On soumet cependant une solution alternative, ce
serait de désigner un organisme unique qui
pourrait procéder, finalement, à la détermination, à la reconnaissance de la
protection équivalente. Ce pourrait être,
par exemple, la Commission d'accès à l'information, dans les nouvelles
fonctions qui lui sont souhaitées,
finalement, dans les orientations. On estime qu'il y aurait là, donc, un bénéfice
au niveau de l'atteinte d'une uniformité qui pourrait bénéficier à
l'ensemble des organismes publics, éviter qu'il y ait des analyses qui mènent à
des résultats différents de part et d'autre.
Le
Président (M. Hardy) : Merci
pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le
ministre, à vous la parole pour une période de 17 minutes.
M. Fournier : Mesdames
messieurs, merci d'être avec nous. Vous me donnez l'occasion de prétendre, pour
une troisième fois aujourd'hui, au droit à l'humilité et vous dire que,
lorsqu'on réfléchit à des orientations comme celles-là,
lorsqu'il y a des discussions avec les gens autour de nous, notre réflexe à
nous — c'est
malheureusement un peu humain — on
parle de ce qu'on connaît, alors, évidemment, on pense à ça surtout en termes de machine
ministérielle parce que nous, on oeuvre dans des ministères,
alors on connaît un peu comment ça fonctionne. On peut imaginer certains
types d'organismes publics, parce qu'on les connaît au fil du temps, on sait
comment ça fonctionne, c'est plutôt près de nos
organisations ministérielles. Et parfois il y a des organisations comme la
vôtre, qui êtes comme «outside», à l'extérieur, mais il y a un petit branchement qui arrive, et puis là on pense
peut-être un petit peu moins à l'adaptation pour vous. Donc, votre
présence nous permet de remettre dans nos processus pour la suite, de se
demander... Pas juste vous, là, parce que je
pense qu'il y en a d'autres comme vous qui ne sont peut-être pas venus, mais il
faudra qu'on ait... je parle à vous, puis en même temps il y a des gens autour de moi qui l'enregistrent, de
s'assurer de faire les adaptations nécessaires, de parler aux gens pour voir comment, chez eux, cela
s'applique. Ce n'est pas nécessairement, là, à ce... Puisqu'on n'était pas
au niveau d'écrire une loi, on ne l'a pas
fait, et tant mieux, parce que, si c'était au niveau de la loi et qu'on n'avait
pas pris soin de faire ces
vérifications-là, on serait obligés de faire des amendements. Ça nous arrive,
d'ailleurs, de faire des amendements quand on dépose des projets de loi,
mais, si on est capables de l'inscrire dès le départ, ce serait peut-être
préférable.
Je voudrais peut-être commencer par la fin,
c'est-à-dire vous venez d'aborder la question de la Commission d'accès, surtout sous l'angle d'une éventuelle
nouvelle façon de procéder où il y aurait... Et ça, c'est ma façon de le
dire, là, je tiens à vous le dire, peut-être
que vous le savez, la Commission d'accès est venue ce matin, elle est évidemment
contre la proposition que l'on fait, et ce
qui l'amène d'ailleurs à dire qu'elle ne veut pas être sur un comité comme
celui que vous envisagez et que moi
aussi, j'aurais envisagé — c'était dans notre rapport — prétendant, entre autres, à la question
de l'indépendance. Alors, évidemment, si on
a une nouvelle mouture, je pense que la question de l'indépendance se
pose moins, et d'ailleurs c'est pour ça
qu'on souhaite une nouvelle mouture, et vous la trouvez intéressante, alors je
prends la peine de le noter pour nos collègues. On entend parfois des positions
contre et aussi des positions pour, alors, à la toute fin, il faudra soupeser ça. Évidemment, chez nous, au premier
titre, chez nous, on devra le soupeser. Nos collègues des autres formations politiques, mes collègues de mon
aile parlementaire vont sûrement nous rappeler, lorsqu'on déposera une pièce législative : Ah! oui, mais, te
souviens-tu, il s'est dit ça, là. Je voulais juste vous dire que je tiens à
mettre le pour et le contre, parce que, dans le fond, c'est ça, notre
travail, aussi, à faire.
Ce qui m'intéresse particulièrement, cependant,
puisque vous me soulevez cette question de la protection des renseignements
personnels en utilisant des territoires étrangers... Qu'est-ce qui se passe
chez vous? Comment ça fonctionne chez vous?
Pourquoi vous avez soulevé ça, vous? Est-ce que vous avez des situations
particulières en tête que vous pouvez partager avec nous pour qu'on
puisse partager à la commission ce que cela peut représenter?
Le Président (M. Hardy) :
Me Dulude.
• (16 h 30) •
Mme Dulude
(Annie) : Oui, tout à fait. Bien, écoutez, c'est certain que, comme
organisation, en 2015, on a recours
énormément aux technologies de l'information, puis le bénéfice, au niveau des
coûts, de tout ce qui est «clouding» est vraiment intéressant. Donc,
c'est certain qu'à chaque fois qu'on évalue de nouveaux projets qui touchent
aux technologies de l'information la
question va souvent se poser, donc, à cet égard-là. Et l'analyse qui est
requise en vertu de la Loi sur
l'accès est très exigeante, que ce soit en temps ou en connaissances, et donc,
à cet égard-là et justement parce qu'on
a des discussions avec nos homologues dans d'autres organisations, on constate
que la problématique existe partout et que,
parfois, même, certains experts en la matière vont avoir des visions
différentes, justement, sur le recours à des territoires étrangers. Donc, ce
serait intéressant d'avoir une uniformisation, une centralisation de ce type de
décisions là, un peu comme le processus qui
est respecté, finalement, à l'Union européenne pour reconnaître, finalement, le caractère suffisant d'une législation à destination... lorsqu'on
héberge des données à l'extérieur du Québec.
Puis
également, par
ailleurs, on encadre, on l'a dit, là,
des titulaires de permis, donc des agences et des courtiers qui vivent également au quotidien cette difficulté-là
d'analyse. Bien que les obligations en
vertu de l'article 17 de la loi dans le secteur
privé ne soient pas aussi exigeantes que celles d'un organisme public, on vous soumet, en fait, qu'ils
en bénéficieraient également d'avoir une
espèce de processus centralisé où est-ce qu'une reconnaissance officielle
d'une législation à destination serait, en fait, suffisante. Je pense que les
entreprises privées également en bénéficieraient énormément au niveau des
économies de coûts d'analyses sous-jacentes à ces questions-là qui se posent.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M.
Fournier : C'est une
bonne suggestion. Évidemment, on est ici beaucoup...
Puisque d'ailleurs le mandat initial était de transparence, alors on va beaucoup parler d'accès à l'information. Le dernier rapport de la Commission d'accès était beaucoup sur
la protection des renseignements personnels. Alors, on est dans un forum où on
va vraiment beaucoup regarder la transparence sous forme d'accès à l'information
et on soulève cette question-là plutôt sous l'angle de la protection des renseignements
personnels, et c'est... je veux dire, c'est important de s'y arrêter un petit
peu. Moi, je ne suis pas... enfin, comme je
l'ai dit, je ne suis pas un crack de l'informatique, et du «clouding», et
autres, mais ce à quoi vous faites référence, c'est la détention, sur
des territoires hors Québec, d'informations concernant des Québécois, informations qui sont transitées hors Québec
par des institutions ou des organismes sous juridiction québécoise.
Et tout ce qui est soulevé ici, qui
est soulevé dans le document d'orientation, je le dis pour que les gens qui
nous écoutent comprennent un peu de quoi on parle, et, comme je ne le
comprends pas trop, j'ai l'impression que mon voisin va me comprendre quand je le dis comme ça, là, il est à peu près à
la hauteur de... à ma hauteur, mon voisin. Alors donc, c'est de ça dont
on fait référence.
Et
vous nous dites : Merci, c'est bien beau, M. le ministre, de nous faire
ça, mais trouvez une organisation
centrale qui va faire le travail plutôt que
de demander à tout le monde de faire un travail pour identifier les meilleurs
moyens. Je pense bien que c'est ce qu'on envisage, là, mais merci quand
même de nous le dire.
Vous
avez regardé la question de la diffusion proactive. Vous dites : Qu'est-ce que ça représente chez nous?, et ce n'était pas clair pour moi, de ce que vous vouliez me dire, autre
que : Ça va me coûter de l'argent. J'ai pris ce bout-là. Il y aurait peut-être
d'autres bouts, mais même ce bout-là m'intéresse. Je dois vous dire qu'il
m'intéresse parce que, quand on aborde cette question-là, et ma collègue de Bourassa-Sauvé
s'intéresse particulièrement à cette question, et qu'on aborde cela, disons, avec le Conseil du trésor, bien, la question
des coûts, et des ETC, et toute cette question-là de... apparaît assez rapidement.
Alors, je vais
profiter de votre particularité à vous comme étant un petit peu en périphérie
de notre grande organisation. Comment vous interprétez ce qu'on propose, ce
qu'on met sur la table, ce que ça peut vraiment vouloir dire pour vous? Comment vous envisagez que ça va se passer? Sur quelle
planification vous allez le faire? Et est-ce
que vous avez évalué, en termes de proportions, ce que ça peut
représenter comme coûts?
Le Président (M.
Hardy) : Mme Spérano.
Mme
Spérano (Sylvie) : Oui.
Donc, à ce stade-ci, en fait, il n'y
a pas de chiffre, on ne serait pas en
mesure de vous avancer de chiffre.
C'est difficile pour nous, ne sachant pas exactement comment le projet de loi va s'appliquer à nous, de venir
quantifier. Par contre, les impacts que je mentionnais, que j'énumérais tout à l'heure, on les anticipe en se basant sur notre expérience de la Loi sur
l'accès. Et notamment, si on regarde actuellement le Règlement sur la diffusion
actuel, où il y a une liste de documents qui a été dressée pour diffusion
proactive, eh bien, parmi cette liste-là, déjà, dans la mouture actuelle, on constate que chez nous il n'y a
pas nécessairement l'équivalent de ce qui est demandé, notamment
en ce qui a trait, là, à plusieurs
documents d'ordre financier. Donc, ce serait de voir,
donc... Au niveau de la charge, ce sera donc de voir à l'identification de ces documents-là puis comment
l'interpréter de notre côté, compte
tenu de nos particularités.
C'est
aussi de faire en sorte que... je
pense que c'était un des souhaits
dans les orientations actuelles, de ne pas simplement mettre des documents
sur un site Web où, finalement, la population va avoir de la difficulté à s'y retrouver.
On souhaitait que ce qu'on met de l'avant soit bien organisé, bien structuré
pour faciliter, justement, l'accessibilité. Mais
nous, on pense que, pour en arriver à ces objectifs-là, bien, ça nécessitera
derrière des développements
informatiques quand même assez importants, et on peut penser aussi qu'une
fois que la liste des documents aura été fixée, probablement qu'on voudra automatiser certains processus,
c'est-à-dire que... dès que la création d'un document aura été
effectuée et qu'on sait qu'elle est
sans restriction au niveau de son accessibilité, bien, de permettre sa
diffusion vraiment
automatique, sans qu'il y ait eu de manipulation humaine, si je peux vous dire.
Mais,
de façon générale, c'est difficile pour nous de s'avancer plus avant aujourd'hui, mais on s'attend également... je le disais, juste ne pas l'oublier,
on est quand même une petite équipe en gestion documentaire. C'est l'équipe qui
est dédiée, si vous voulez, en ce moment,
à tout le volet de traitement des demandes d'accès, mais également
à la protection des renseignements personnels. On est soutenus également par une équipe au niveau des affaires
juridiques. Mais donc on sait que les
orientations actuelles amèneraient des tâches supplémentaires, ne serait-ce
qu'au niveau de la reddition
de comptes, l'obligation de faire des bilans. Donc, ce serait en plus, en sus
des tâches qu'on exerce présentement.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Fournier : Bien, écoutez, c'est évident que vous avez les mêmes
problématiques que l'ensemble de l'oeuvre gouvernementale. La volonté est celle d'aller vers le plus d'information possible, la divulgation de
l'information avant même que les gens
le demandent. Je crois qu'il y a un appui assez généralisé à cette idée de
diffusion proactive, qui est quand
même un changement de paradigme total
par rapport à ce que nous connaissons présentement, ce qui ne veut pas dire que la réactive ne va pas continuer
d'exister, puis on en a abondamment parlé déjà jusqu'ici.
Quand
vous venez, ça me... Et la façon dont vous abordez la question permet de mettre
de l'avant ce chapitre, qu'on n'a pas
beaucoup discuté aujourd'hui, de la diffusion généralisée avant même que les
gens le demandent, qui offre comme problématique... ce n'en est pas une, mais c'est
un choix quand même gouvernemental à faire, et de législation éventuellement. C'est de dire : Nous
voulons donner de l'information que les gens n'ont pas encore demandée,
mais ça va coûter de l'argent, ça va coûter un prix. Il y a un montant
d'argent à mettre, de l'investissement à mettre là-dedans.
Chez vous, comment
fonctionne votre structure de financement?
Le Président (M.
Hardy) : M. Dion.
M.
Dion (Richard) : C'est les détenteurs de permis, alors des courtiers
immobiliers, courtiers hypothécaires ainsi que les agences qui paient
des droits de permis, principalement. C'est notre principale source de revenus.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M.
Fournier : Et, si jamais le législateur décidait de mettre une
charge additionnelle, notamment par la diffusion volontaire, proactive, d'informations, y a-t-il lieu de croire que les
courtiers ou les agences vont chercher à transférer ce fardeau financier
à quelqu'un?
Le Président (M.
Hardy) : M. Dion.
M. Dion
(Richard) : Si on est assujettis, des coûts seront transférés à nos
détenteurs de permis, évidemment.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M. Fournier :
...la chaîne se continuant, il y a tout de... bien, quelqu'un qui le paie à
quelque part.
M. Dion
(Richard) : C'est ça.
• (16 h 40) •
M.
Fournier : O.K. Écoutez, je prends note sur votre question
d'organisme centralisé, de vérifier comment on peut partager les meilleures informations possible. Je prends aussi...
Et merci d'être venus, parce qu'il y a... au niveau particularités, ce qui m'amène évidemment à noter
qu'il y en a plein d'autres qui ont des particularités. Alors, on va
tenir compte... On donnera quelques roues de plus pour pouvoir s'adapter de la
meilleure façon.
Et ça ne sera pas
différent pour vous que pour d'autres, c'est-à-dire de considérer que cette
démarche de proactivité aura nécessairement
des coûts. Et il faudra s'assurer de mesurer ces impacts-là, ne serait-ce que
de faire, je dirais, une progression
dans le temps sur la façon dont on peut y arriver. On ne pourra pas faire ça
d'un seul coup. C'est vrai pour vous
puis c'est vrai pour nous aussi. Je pense qu'il n'y a personne qui s'attend à
ce qu'au jour de sa sanction, de la loi, tous les processus informatiques seront déjà sur place et qu'on sera en
mesure de donner toute l'information. Il y a une progression. Dans le
fond, c'est une cible et c'est une démarche. Je tiens à le dire pour que vous
puissiez bien dormir ce soir. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Hardy) : Merci. Nous allons maintenant passer à la période d'échange
avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole
pour une période de 10 minutes.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bonjour, mesdames. Bienvenue
à cette commission parlementaire. Merci de nous apporter votre regard précis sur
une situation qui n'avait... qui est un peu
exceptionnelle par rapport au reste de la loi d'accès à l'information, effectivement.
J'ai
toutefois deux ou trois petites questions à ajouter à celles qu'avait le ministre
pour bien comprendre ce que vous nous amenez comme suggestion. Vous
dites, dans votre mémoire, qu'entre autres... Tant qu'à continuer sur les innovations technologiques, là, vous dites que l'orientation n° 31 vous soulève des questions techniques
particulières parce que vos infrastructures ne font pas partie de
l'architecture technologique du gouvernement du Québec. Pourtant, l'orientation 31, c'est simplement de... je
la lis, là, ici, c'est simplement de mettre en place un site centralisé
permettant aux citoyens et citoyennes de
s'adresser à tous les organismes publics pour formuler leurs demandes d'accès à
l'information en ligne. Alors, c'est pour formuler une demande d'accès, ce n'est
pas pour que... Il n'y a pas nécessairement là une demande d'avoir accès à tout
le site de l'OACIQ.
En
quoi ça peut être compliqué que les demandes d'accès passent toutes par... pour
vous, passent toutes par le même site?
Le Président (M.
Hardy) : Mme Spérano.
Mme Spérano (Sylvie) : En
fait, c'est une question d'infrastructure, parce que, dans le fond, on est
indépendants, actuellement, des organismes
publics. Nous, à moins qu'on ait mal compris l'orientation n° 31, la façon
dont on l'a interprétée, c'est qu'il
y a un site Web en projet pilote, là, qui avait été mis de l'avant au niveau
gouvernemental, Je veux savoir. Donc, nous, c'est comme ça qu'on l'a perçu, c'est-à-dire un endroit où les
gens vont pouvoir formuler des demandes d'accès et qu'elles puissent être dispersées dans les
organisations adéquates. Mais là nous, en ce moment, on n'est pas
branchés, si on veut, sur le réseau gouvernemental. Donc, c'est à ça qu'on fait
référence, le fait qu'on...
Mme
Maltais :
C'est le seul...
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Il pourrait y avoir un lien particulier, mettons...
Mme Spérano
(Sylvie) : Oui, mais on voulait tout de même attirer votre attention
sur cet élément-là.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
O.K. Parce que, si ça simplifie les choses à la fois pour vous et pour eux,
peut-être qu'à la fin il y a une
simplification pour vous du fait que toutes les demandes d'accès passent au
même endroit. Peut-être, en fait, on verra, là. Au ministre de trouver
de solutions.
L'autre
chose... Voilà. Orientation n° 18, vous dites aussi... vous recommandez,
en fait, d'étudier en profondeur la question des contrats écrits, en
matière de communication et de renseignements personnels, en collaboration avec
les entreprises, puis vous parlez des
grandes difficultés d'application de l'article 67.2 de la LAI. Pour bien
comprendre, quelles sont les grandes difficultés d'application de 67.2
de la LAI pour vous?
Le Président (M.
Hardy) : Me Dulude.
Mme Dulude
(Annie) : Oui, certainement. Bien, en fait, ce qu'on rencontre, et
particulièrement dans mon quotidien, étant
donné que je suis généralement en charge des contrats ou de la négociation des
contrats qui impliquent la communication
de renseignements personnels, c'est que... Justement, on faisait référence
tantôt aux entreprises du secteur des technologies de l'information,
c'est très difficile, même les entreprises québécoises, d'avoir un échange avec
ces entreprises-là pour pouvoir justement
inclure dans les contrats que la Loi sur l'accès nous exige de prendre par
écrit avec ces entreprises-là... d'avoir les informations qui nous
permettent suffisamment de jauger si les mesures de protection personnelle vont être suffisantes, ce que le
fournisseur nous offre comme garanties à ce niveau-là, et donc d'inclure
dans nos contrats les clauses qui sont nécessaires aux termes même de la Loi
sur l'accès.
Donc,
c'est difficile parce que, souvent, on parle, en matière de technologies de
l'information, de contrats qui vont être
en termes généraux en bas de la page Web du fournisseur. On va avoir beaucoup
de difficultés également à entrer en
contact avec les dirigeants du fournisseur pour pouvoir justement lui apprendre
qu'on souhaiterait avoir recours à ses services
et qu'on doit, en vertu de la loi, avoir un contrat écrit qui comporte
certaines exigences. Donc, c'est tout ça, la difficulté avec ce
secteur-là, particulièrement, d'affaires.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Mais, si on veut protéger les renseignements
personnels, la difficulté est chez ces gens-là. Elle n'est pas dans la loi, elle est dans le fait
qu'ils ne sont pas équipés ou ils n'ont pas... En tout cas, les objections que
vous apportez ne sont pas fondamentales,
elles sont un problème à l'autre bout, là. Ce sont les entreprises qui ont de
la difficulté à tenir compte de la loi dans leurs activités
commerciales. C'est ça.
Le Président (M.
Hardy) : Me Dulude.
Mme Dulude
(Annie) : Oui. Bien, c'est exactement ce qu'on souhaitait apporter à
votre attention. Ce n'était pas
nécessairement une critique de la portion de la Loi sur l'accès mais plutôt un
constat qu'on soulevait à votre attention, justement, que, pour remplir ces conditions-là liées à
l'article 67.2 de la loi, c'est des démarches supplémentaires qui
des fois sont difficiles, quand même, à
effectuer. Je vous avoue qu'on... Pour avoir des discussions avec des
organismes similaires au nôtre, ça se
vit ailleurs également, pour des organismes ou des ministères vraiment
strictement publics. Je pense qu'on parlait
tantôt, justement, de réseau centralisé, on parle du Centre de services
partagés, je pense que nous, on n'a pas recours, donc, à ce Centre de services partagés là, donc on a plus recours à des
fournisseurs du domaine privé, et, en ce sens-là, c'est certain que le
respect ou la conformité à l'article 67.2 est un peu plus ardu.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Ça va. Merci beaucoup. C'étaient les quelques points particuliers que je
voulais comprendre.
Le
Président (M. Hardy) : Bien, merci. Nous allons maintenant passer à la
période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de
Borduas, à vous la parole pour une période de sept minutes.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Mesdames messieurs, bonjour. Merci de votre présence en
commission aujourd'hui.
J'aimerais
vous référer à la page 7 de votre mémoire, à l'orientation n° 4, au
niveau de la motivation des décisions. Vous
avez un régime particulier avec votre loi fondatrice. C'est un peu l'équivalent
d'un ordre professionnel parce que vous assurez la surveillance de l'exercice
de vos membres, des gens qui sont titulaires d'un permis de courtage. Je
voulais savoir, dans le fond, les
renseignements... bien, en fait, la motivation de la décision qui dirait la
raison pour laquelle vous refusez de
transmettre l'information, en quoi ça pourrait constituer, la motivation
elle-même, quelque chose qui constituerait une donnée confidentielle ou
pour laquelle vous ne voudriez pas la transmettre.
Le Président (M. Hardy) : Me Dulude.
Mme Dulude
(Annie) : Oui. Bien, si je prends l'exemple... Par exemple, on a un
syndic, donc, qui est en charge des
enquêtes sur les infractions possibles à la Loi sur le courtage et ses
règlements d'application, c'est certain que, si nous, on a analysé... en fait, Mme Spérano, si elle a
analysé une demande d'accès, par exemple, à un dossier du syndic et
qu'elle doit refuser en motivant... Par
exemple, si je prends l'exemple de 28, l'entrave à l'enquête du syndic, si elle
doit expliquer en quoi c'est
susceptible d'entraver l'enquête en donnant des détails qui vont jusqu'à
révéler l'enquête, bien, la protection devient... n'est plus existante.
Donc, l'idée, ce n'est pas... En fait, notre
commentaire ne se veut pas un empêchement à la motivation, loin de là,
simplement d'être conscient que, dans certains types de dossiers,
particulièrement ceux qui sont assujettis à l'article 28,
on va avoir une limite à la motivation qu'on peut donner dans la mesure où ça
ne doit pas, donc, révéler, par exemple, le contenu de l'enquête ou le
statut de l'enquête, par exemple.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Donc, ce
qu'on devrait mettre dans la loi, éventuellement, ce serait une formule
générale pour ce type de situation,
parce que ça va toucher également les ordres professionnels qui sont dotés d'un
syndic, tous et chacun.
Le Président (M. Hardy) : Me Dulude.
Mme Dulude (Annie) : Oui. Bien,
écoutez, les ordres professionnels, donc, bénéficient effectivement d'un régime dérogatoire, ce qui n'est pas notre cas. Par
contre, effectivement, on peut penser que, pour certains types d'organisations... ça pourrait même être les
services policiers, là. Au compte de l'article 28, les services policiers
également, là, pourraient se retrouver dans une situation où est-ce que la
motivation de la décision les mènerait éventuellement à révéler par le fait même le contenu d'une enquête. Donc, c'est
simplement... Et je pense que le document d'orientation le
reconnaissait, d'ailleurs, là, cette possibilité-là ou cet empêchement-là à la
motivation de la décision.
Donc, c'est vraiment simplement de le constater
pour qu'il y ait, je dirais, une gestion des attentes auprès des demandeurs d'accès, qui ne verront pas, donc, une
absence de motivation comme un non-respect de la Loi sur l'accès, mais
bien qui est lié finalement à la protection que la Loi sur l'accès offre à
l'égard de certains documents.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. J'avais
également une seconde question. La page 10, l'orientation n° 21, pour
votre organisation, vous soulignez que c'est
irréaliste d'exiger que le responsable de l'accès préside le comité. En quoi
c'est irréaliste pour votre organisation?
Mme Spérano (Sylvie) : Bien, en fait...
Le Président (M. Hardy) : Mme
Spérano.
• (16 h 50) •
Mme
Spérano (Sylvie) : Woups! Pardon. Le président de notre organisation...
En fait, je recommence. Les
projets technologiques et tout ce qui concerne, donc, la protection des
renseignements personnels occasionnent des activités assez régulières. Donc, on a de la difficulté à s'imaginer que notre
président puisse participer à l'ensemble des séances qu'on pourrait tenir. Si on pense juste à...
Lorsque vient le moment de réaliser des sondages, moi, comme
responsable, je vais être consultée, on va aussi s'asseoir avec les affaires
juridiques. Donc, de venir impliquer le président au sein du comité à ce moment-là pour un simple sondage,
bien... C'est dans cet ordre-là, là, qu'on vous soumettait les
difficultés, là, à l'égard de l'orientation n° 21.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, il
pourrait y avoir une délégation?
Mme
Spérano (Sylvie) :
Exactement, avoir la possibilité de déléguer aux gens qui ont une expertise,
également, parce que je
pense que ça pourrait être plus
enrichissant pour le comité qui se penche, à ce moment-là, sur des questions de diffusion, d'accès à
l'information et également de protection des renseignements personnels.
Le
Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, je vous remercie.
Mme Spérano
(Sylvie) : Merci.
Le Président (M.
Hardy) : Très bien. Merci de votre contribution.
Nous allons suspendre
nos travaux quelques instants, et
j'inviterais les représentants de Fondation littéraire Fleur de Lys à prendre
place à la table des témoins.
(Suspension de la séance à
16 h 52)
(Reprise à 16 h 56)
Le
Président (M. Hardy) : La commission
reprend ses travaux. Je vous souhaite la bienvenue, à la Fondation
littéraire Fleur de Lys. Je vous demanderais de vous présenter et je vous
rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé.
Fondation littéraire Fleur de Lys
M. Guay (Serge-André) : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Mon nom est Serge-André Guay, je suis président-éditeur de la Fondation littéraire
Fleur de Lys. Ça peut paraître bizarre qu'un organisme comme le
nôtre se présente à cette commission sur ce sujet-là, mais c'est très
important, ce qu'on va vous dire. Du moins, c'est ce que nous croyons, et nous espérons vous en convaincre. J'ai
avec moi Renée Fournier, qui est la secrétaire-trésorière et libraire de
la Fondation littéraire Fleur de Lys, qui est le seul éditeur-libraire en ligne
sur Internet sans but lucratif au Québec, avec impression papier à la demande et format numérique. On est là depuis
2003, et c'est notre deuxième participation à une commission
parlementaire. Nous avions aussi participé à celle sur le prix unique du livre.
Mme Fournier va vous
présenter un résumé contextuel, et après ça je vais regarder avec vous le
mémoire qu'on vous a déposé.
Le Président (M.
Hardy) : Mme Fournier.
Mme Fournier (Renée) : La Fondation littéraire Fleur de Lys existe
depuis 2003, comme Serge-André vient de vous le dire. C'est une maison d'édition qui opère en ligne. Elle tient
aussi un magazine d'actualité libraire et plusieurs sites Web d'information d'intérêt général liés à la
culture, y compris aux livres et à la lecture. C'est notre expérience de
veille de la publication des documents gouvernementaux dans le domaine de la
culture qui nous incite à déposer ce mémoire.
Dans notre mémoire,
nous nous attardons à l'orientation visant à accroître la diffusion proactive
et, plus spécifiquement, à la mise en place
des mesures de repérage efficaces des documents sur le site Internet, tel que
présenté dans le document synthèse de la
commission, tel qu'on peut lire : «Un cadre législatif modernisé et
soutenu par une gouvernance des structures adaptées.
«[Point] 1. Survol des
orientations gouvernementales.
«[Point] 2. Accroître
la diffusion proactive.
«Mettre en place des
mesures de repérage efficaces des documents sur les sites Internet.»
Si nous reconnaissons
d'emblée la nécessité de mesures de repérage des documents sur les sites
Internet gouvernementaux, nous recommandons
cependant à la commission de se préoccuper aussi du repérage des
documents par les moteurs de recherche sur
le Web. L'objectif est de permettre aux citoyens de repérer des documents
offerts sur les sites Web gouvernementaux alors qu'ils questionnent les
moteurs de recherche sur le Web. Bref, nous croyons que le gouvernement ouvert
doit être connecté au monde plutôt que confiné à Internet.
Le Président (M.
Hardy) : M. Guay.
• (17 heures) •
M. Guay
(Serge-André) : Quand on met un document disponible sur Internet, il
se trouve sur un serveur. Ce serveur-là est
visité par les moteurs de recherche, que ce soit Google, que ce soit Yahoo!
ou d'autres moteurs de recherche spécialisés.
Si le document qui est mis là ne comprend pas de métadonnées, le moteur de
recherche passe par-dessus. Tout le
monde sait qu'il y a eu un plan culturel numérique qui a été déposé. Il y a un
plan du livre qui est déposé aussi. Ces deux plans avaient pour motivation de base d'augmenter le poids de la culture
québécoise sur Internet. Moi, ce dont je vous parle aujourd'hui, c'est
d'augmenter le poids du gouvernement du Québec sur Internet grâce aux documents
qui sont disponibles sur ses serveurs et accessibles à tous en gouvernement
ouvert.
On va commencer avec
un exemple facile : le document lui-même de la commission. Tout le monde a
vu, à la page 2, la couverture de votre
document. Si vous allez à la page 3... Tout ce que je dis, c'est : On
consulte les propriétés du document
en cliquant sur «fichier», et, à la page 4, dans les propriétés du
document, on serait supposé de trouver un titre du document. Ce que l'on
trouve comme titre du document, ce que Google lit, c'est Microsoft
Word — Système
Orientations-VF, etc. Ce n'est pas ça, le titre du document. L'auteur,
c'est M. Giguère. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un
ici qui connaît M. Giguère, mais normalement ce nom-là a été écrit parce que le
nom du... parce que le logiciel, la licence du logiciel pour faire un PDF est au
nom de M. Giguère. Ce n'est pas supposé être au nom de M. Giguère, c'est
supposé être au nom du gouvernement du
Québec. Il faut reconnaître nos propres documents lorsqu'on va sur
Internet. Le sujet devrait être précisé, et aussi des mots clés.
Si on clique
sur «métadonnées avancées» dans le bas du tableau, ce qu'on voit, ce sont les
mêmes données, mais cette fois-là on
a une précision à l'état du copyright : «Inconnu». Non, non, non, le
copyright appartient au gouvernement du
Québec. Et la notice du copyright n'est pas mentionnée non plus, c'est-à-dire
l'année, le détenteur du copyright et le fameux symbole du copyright.
Autrement dit, si je vais en cour, puis que je copie ce document, et que je le
vends, et que je n'ai pas le droit, mais que
je réussis à le vendre, que je fais des profits, vous ne pouvez pas me
demander... vous avez difficilement
la preuve que vous n'avez pas publié ce document-là en «creative commons»,
c'est-à-dire en donnant la permission à tous de le reproduire sans
aucune limitation commerciale.
À l'autre
page du document, c'est un autre tableau des propriétés qui s'affiche, c'est
celui... «avancées», et l'URL de base
est vide, la case est vide. Ce devrait être l'URL de base du site Web de
l'Assemblée nationale où est disponible le document en question pour que
Google puisse l'associer au gouvernement du Québec.
À l'autre
page, vous avez, dans le milieu de la page, là, vers le deux tiers de la page,
là, un encadré qui parle des standards
sur l'accessibilité d'un document téléchargeable. Ces standards-là sont des
standards adoptés par le gouvernement du Québec, mais qui ne sont pas
appliqués. Je suis désolé, mais allez télécharger n'importe quel document PDF
du gouvernement du Québec accessible sur Internet, et 80 % n'ont aucune
métadonnée précisée dans les propriétés du document,
ce qui fait que vous passez sous le radar de Google. Et l'image que cela
projette, comparativement à d'autres gouvernements
comme celui de la France, la Commission européenne ou celui de la Belgique,
l'image que l'on donne, c'est qu'on n'a pas de poids sur Internet, qu'on
n'a rien à dire sur Internet, que notre gouvernement ne produit rien sur
Internet. Il y a des rapports très importants qui n'ont aucune métadonnée à
l'intérieur, donc on ne peut pas les repérer facilement
sur le Web. Un gouvernement ouvert, ça veut dire plus de documents. Est-ce que
ça veut dire plus de documents sans métadonnée?
Moi, je vous
invite à insister sur les métadonnées, et vous pouvez faire ça. On a un
directeur de l'information, je crois,
hein, un dirigeant principal de l'information, auprès du DPI. Je pense que ce
monsieur ou cette dame... je ne sais pas si c'est un monsieur ou une
dame, mais je pense que ce monsieur devrait être entendu par la commission pour
savoir qu'est-ce qu'il en est, parce que
c'est de lui dont dépendent les standards des documents numériques du
gouvernement du Québec. Je crois que cet homme doit être entendu.
Moi, quand je
vais sur Internet puis que je mets «gouvernement ouvert Québec», je devrais
automatiquement avoir ce document de
consultation de la commission. Ce n'est pas le cas. Je suis désolé, je suis
obligé d'écrire tout le titre du document pour que Google me le
réfère.
Autrement dit, un gouvernement ouvert, ce n'est
pas juste un site Internet par lequel on va avoir accès à des documents, c'est aussi un gouvernement qui occupe
l'espace dans les moteurs... dans les
résultats des moteurs de recherche avec tous les documents qu'il met à
la disposition de la population puis de la planète. Voilà.
Mme Maltais : ...gouvernementale.
M. Fournier : C'est une
méchante grosse, là.
Le Président (M. Hardy) : Merci pour
votre présentation.
M. Fournier : Il est temps
qu'on discute.
Le
Président (M. Hardy) : Nous
allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole pour une période de 17 minutes.
M. Fournier : Bonjour,
monsieur. Bonjour, madame. Merci beaucoup d'être venus. Quand j'étais petit, à
un moment donné, on disait : Chut!
Pardon, mononcle. Là, on était à terre, puis on concédait la victoire à l'autre
partie, puis c'était la défaite totale. Alors, chut! Pardon, mononcle.
Et là j'assume toute l'humilité possible au nom de tout le gouvernement...
Une voix : ...
M. Fournier : Ah! depuis
l'informatique. Mais j'ai trouvé ça... Honnêtement, je l'ai déjà dit
d'ailleurs, moi, métadonnées puis toutes ces affaires-là, j'ai un petit peu de difficulté.
Mais je vous ai suivi, je pense, et je retiens une recommandation que vous avez
faite non pas dans votre mémoire, mais présentement, et on va voir justement si
on peut inviter... Je ne suis pas convaincu
que l'invitation va faire plaisir, peut-être, là, mais, pour le bénéfice de la commission,
certainement que ce sera intéressant. On me chuchote que, bon, des licences
sont à revoir, échues, puis tout ça, mais honnêtement je ne pense pas que c'est une bonne... C'est un
contexte, mais ce n'est pas une excuse. C'est un contexte. Mais je crois qu'on va tous être intéressés de voir où
on en est et surtout où on s'en va, parce que ça me semble assez évident
ce que vous avez dit sur...
D'abord,
s'il y a des règles, qu'on les suive. Et, de toute évidence, il ne
semble pas que nous le faisons. Bien, en tout cas, je prends pour
acquis que vous avez raison. Parce qu'en tournant les pages j'ai pu comprendre
ça un petit peu. Et, d'autre
part, si on veut donner de l'information aux gens, ce n'est pas juste de mettre
une aiguille puis de multiplier les morceaux de foin pour que la botte soit de plus en plus grosse. Il
faut permettre qu'on puisse aller chercher cette aiguille dans la botte de foin, je pense
que c'est un peu ce que vous nous avez indiqué. Et on ne fait aucun effort pour
aller chercher cette information-là.
Maintenant,
je ne sais pas pourquoi on est à cette distance-là de ce qui devrait être
fait, je l'ignore, mais je peux juste vous
dire que l'objectif qu'on vise, ce n'est pas juste de rendre
publiques des choses, de rendre publiques des choses que le monde va pouvoir voir. Et là je comprends que ça
semble être assez complexe. Pouvez-vous me dire, vous avez parlé de la
France, puis on est allés un petit peu loin : Au Canada, tout près de chez
nous, est-ce qu'on est les derniers, les plus délinquants du groupe, qui
n'assumons pas, je dirais, la modernité informatique et qu'on n'a pas compris
ça encore?
Le Président (M. Hardy) : M. Guay.
M. Guay
(Serge-André) : Écoutez, M. le
ministre, remplir les cases des
métadonnées qu'on vous montre dans le document, ça ne prend pas cinq minutes. C'est très rapide
lorsque c'est la personne qui, effectivement, suit le document, là, quand c'est l'auteur
du document, ça va très rapidement. Mais il y aurait moyen, effectivement,
d'avoir une espèce de formulaire ou une
feuille qui accompagne la production d'un PDF et de simplement
remplir les cases avec les noms et les mots clés appropriés. C'est très important
au niveau des mots clés, parce que c'est avec mots clés.
M. Fournier : C'est surtout
les mots clés qu'on a besoin, là?
M. Guay
(Serge-André) : Surtout les
mots clés, mais aussi la propriété du document, qui n'est pas précisée. Ici, on trouve le
nom du fonctionnaire. Je ne suis pas sûr que ce dernier aimerait beaucoup qu'on
parle beaucoup... qu'on le mette à l'avant-plan. En tout cas, moi, j'ai fait
l'expérience avec la SODEC et j'ai publié un article sous le titre Connaissez-vous
M. Untel?
M. Fournier : Ça a dû lui
faire plaisir.
M. Guay
(Serge-André) : C'est sûr que
la SODEC n'a pas beaucoup aimé, mais ils n'ont pas changé leur
pratique, hein? C'était peut-être un moyen de se venger, mais...
M.
Fournier : Là, je
veux juste vous dire quelque chose : Ne faites pas un autre article,
on va essayer de changer la pratique, O.K.?
• (17 h 10) •
M. Guay
(Serge-André) : Mais, effectivement, tout ce que je voulais démontrer, c'est qu'effectivement on ne va pas assez loin.
Du côté de la
France, oui, les métadonnées sont très importantes, oui, on met les métadonnées dans les documents
gouvernementaux qui sont disponibles... accessibles par Internet. Et, du côté
du Canada anglais, on fait un peu mieux,
mais à peu près 50 %. Je ne peux pas vous parler des États-Unis,
je ne peux pas vous parler d'ailleurs dans le monde. Je me concentre surtout sur la France... ou la Communauté européenne, et
le Québec, et le Canada, mais, du côté de la Communauté européenne, ça, je peux vous dire
qu'eux les métadonnées dans les documents, c'est très important.
C'est pourquoi d'ailleurs on dit que la mémoire du monde est actuellement en Europe, parce que, malgré l'informatique, ce n'est pas juste une mémoire de papier puis une mémoire de bibliothèque, là. On
dit que la mémoire du monde est en
Europe parce qu'effectivement ils ont tellement
de métadonnées ajoutées à leurs documents ou, en tout cas,
systématiquement à leurs documents, ce qui
fait qu'ils sortent tout de suite quand vous faites une recherche sur les
moteurs de recherche. Alors, on est beaucoup
plus informés. Si vous marquez «livres et lecture», on est beaucoup plus... le
premier site qui va sortir, c'est un site
français ou un site de la Communauté européenne plutôt que le site québécois
avec les dizaines et les dizaines, pour ne pas dire les centaines de
documents PDF qui sont disponibles mais non balisés.
M. Fournier : J'ai ma
collègue, M. le Président, qui connaît ça plus que moi.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Bonjour. Je m'excuse infiniment d'être un peu en retard, j'étais à une autre
réunion. Mais je suis la personne qui est
l'adjointe parlementaire au président du Conseil du trésor avec le mandat de
gouvernement ouvert. Je peux vous
dire que c'est, tout ce que vous dites sur le site actuel et les renseignements
actuels qui sont disponibles, tout à fait
vrai, on n'a pas un réseau présentement disponible qui permet la réutilisation
des données qui sont publiques, sauf...
M. Guay (Serge-André) : Ce n'est pas
de ça dont je parle.
Mme de Santis :
Ah! vous parlez de... Je m'excuse, alors.
Le Président (M. Hardy) : M. Guay.
M. Guay
(Serge-André) : Je parle des
métadonnées présentes dans les documents déjà disponibles pour repérage
par les moteurs de recherche tels que Google.
Mme de Santis :
O.K. On parle...
M. Guay (Serge-André) : Je ne vous
parle pas d'un réseau, là.
Mme de Santis :
Non, non, je comprends. Par exemple, Données ouvertes...
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Donnéesouvertes.qc.ca, ce n'est pas fonctionnel au point que vous dites, vous
avez raison. Ce qu'on est en train de
faire, c'est que le gouvernement est en train de créer un autre portail qui va
répondre aux besoins que vous avez
soulevés, où les métadonnées qui sont associées avec les données ouvertes qui
seront disponibles se retrouveront... qui ne sont pas là. Ce qu'on dit...
La préoccupation est que les données qui sont disponibles ne sont pas réutilisables.
Le Président (M. Hardy) : M. Guay.
M. Guay
(Serge-André) : Moi, ce
n'est pas du tout de ça dont je parle. Ce dont je vous parle, c'est... Avez-vous
eu le mémoire qu'on a déposé? Bon, ce dont je vous parle...
Mme de Santis :
J'ai lu la synthèse, oui.
M. Guay
(Serge-André) : ...ce sont
les métadonnées incluses pas dans un site Web, pas dans les Données
ouvertes, pas dans un ministère, pas dans un portail, dans les documents,
O.K., les documents eux-mêmes, les documents sous format PDF, sous format Excel, sous format «.doc». Quand on fait ces
documents-là au gouvernement du Québec, quand on passe du Word, du traitement de texte à un fichier PDF, on est supposé
inclure des métadonnées, dans le fichier PDF, qui définissent le nom de
l'auteur, la propriété, le copyright, et on ne le fait pas. Et ces
documents-là, parce qu'ils n'ont pas ces métadonnées-là, ne sont pas repérables
par les moteurs de recherche tels que Google, d'où l'idée d'un gouvernement ouvert, ouvert sur le monde et non
pas ouvert à l'interne. Vous, vous me parlez de l'interne. Ça, je vous félicite, c'est très... c'est une initiative
excellente, mais ce ne sont pas tous les Québécois qui vont aller sur ce
portail pour chercher des documents. Lorsque moi, je cherche un sujet
qui est relatif au gouvernement du Québec, je veux être capable d'avoir le document qui m'est présenté non pas dans un portail,
mais dans un résultat d'un répertoire de recherche avec un moteur de
recherche.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
O.K. C'est la bibliothèque d'Archives nationales qui fait la norme, et on est
aussi en train de regarder ces normes. Votre constat... la constatation
que vous faites est tout à fait légitime, et je n'ai pas une réponse immédiate, exacte à cette inquiétude, mais c'est
quelque chose qu'il est important de porter à l'attention du
gouvernement et de nous et sur lequel on va devoir aussi agir.
Le Président (M. Hardy) : M. Guay.
M. Guay
(Serge-André) : Oui. C'est
effectivement vrai. Lorsque j'ai voulu sensibiliser la SODEC à
l'importance de métadonnées dans leurs
documents PDF, ils m'ont dit : Nous, on ne s'occupe pas de ça, parce qu'on
a une licence de diffusion qu'on a
accordée à Bibliothèque et Archives nationales
du Québec. Mais Bibliothèque et Archives nationales du Québec n'agit pas sans plainte. On ne se mettra
pas à porter plainte pour chaque document PDF produit par la SODEC pour
qu'effectivement la plainte chemine au sein de la bibliothèque, puis que la
bibliothèque ait une relation ensuite avec l'avocat
de la SODEC, puis que ça tourne en rond. Donc, ce qu'il faut vraiment... Il y a
un directeur de l'information, là, le
DPI. Lui, c'est son rôle de faire appliquer ces standards-là. Même si le mandat
est confié à Bibliothèque et Archives nationales
du Québec, il faut qu'il ait le moyen d'appliquer ces standards-là, de
contrôler l'application de ces standards-là. Puis là, actuellement, bien,
ce qu'on constate, c'est qu'il y a un vide.
Je vous remercie. Je comprends, là. Je sais que
vous me dites que vous êtes préoccupée. Mais le mécanisme, il existe, mais il
n'est pas en marche. Autrement dit, la Bibliothèque nationale diffuse les
documents de la SODEC sans métadonnée.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci. Ce que vous dites est exact, est correct. Mon collègue, qui connaît les
détails, me le confirme aussi. Et c'est quelque chose dont on va prendre en
considération.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Fournier : Unanimité.
Le Président (M. Hardy) : Unanimité.
M.
Fournier : Comme je l'ai dit avant que ma collègue arrive,
honnêtement, votre démonstration est éloquente et gênante, en fait. Je
dirais presque plus gênante qu'éloquente, mais ça, c'est d'autre chose.
M. Guay
(Serge-André) : Mais c'est
quelque chose qui est passé sous le radar, tout simplement. On a
l'habitude, quand on cherche des documents gouvernementaux, d'aller directement
sur les sites des ministères et non pas de questionner des moteurs de
recherche.
M.
Fournier : Vous êtes bien gentil de dire ça, là, mais ce n'est
pas tout à fait vrai, parce que moi, par exemple, je vais sur les
moteurs de recherche plutôt que sur les sites en essayant de sortir les bons
mots, sachant que, si vous le retrouvez sur
le site... Mais normalement, avec un moteur de recherche, ça devrait aller plus
vite que d'aller sur le site, ça devrait,
tu sais? Puis là je vous écoute, puis je me souviens des moments où je n'y
arrivais pas vraiment par le moteur de recherche, puis j'étais obligé
d'aller... Alors, ça me sonne une cloche.
Mais je ne
savais pas pourquoi ça arrivait. Là, j'ai compris qu'on ne remplit pas les
cases. Puis je suis très gêné, parce
qu'il me semble qu'on devrait remplir les cases. Je ne sais pas à quel moment
on a décidé de ne pas remplir les cases puis je ne sais pas pourquoi on ne remplit pas les cases. Ça, c'est
ma... Non, mais ce n'est pas à vous que je vais la poser, mais, plus tard, je vais demander : Mais
pourquoi on ne les remplit pas, les cases? Là, on va me dire : Bien, parce
qu'on n'est pas encore assez modernes. C'est peut-être ça, là, mais... Je ne
sais pas c'est quoi. Moi, je sais bien que je ne le savais pas, donc ça se peut qu'il y en ait d'autres qui ne savent pas.
Mais, sachez une chose, on va essayer de remplir... En tout cas, on va passer le message qu'il faudrait
remplir les cases, parce que, sinon... Vous avez tout à fait raison. Puis
là je comprends mon problème que j'avais. Puis, comme ma collègue le dit, merci
beaucoup d'être venus nous voir, on va se coucher moins niaiseux ce soir.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Hardy) : Merci.
M. Guay (Serge-André) : J'accepte
votre commentaire avec une aussi grande humilité.
M.
Fournier : Oui. Moi,
je suis à mon record d'humilité. Je pense qu'il ne m'en reste plus pour le
reste de la soirée, là.
Mme Fournier (Renée) : Bien, c'est
une méthode de travail à ajuster, tout simplement.
Le
Président (M. Hardy) : Merci, merci. Nous allons maintenant passer à
la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de
Taschereau, à vous la parole pour une période de 10 minutes.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Merci d'être ici et de nous instruire, en fait. Ce
n'est pas seulement de nous informer, c'est de nous instruire, parce que
j'étais ignorante, moi aussi, en la matière.
Est-ce que je
m'abuse si je dis que, finalement, c'est de la présence du Québec, de nos
penseurs, de nos chercheurs, de nos
réflexions dans l'univers du Web qui est handicapée par le fait que les gens
qui procèdent par moteurs de recherche ne connaissent pas, mettons,
notre organisation gouvernementale, et tout ça, est handicapée parce qu'on ne
nous trouve pas?
Le Président (M. Hardy) : M. Guay.
• (17 h 20) •
M. Guay (Serge-André) : Oui, exact,
vous avez raison. J'ai même déposé un mémoire sans commission, cette fois, à la ministre de la Culture et des
Communications du Québec, Mme Hélène David, un mémoire qui s'intitulait Le poids de la culture québécoise sur le Web, qui a aussi donné lieu à une lettre ouverte qui
est parue dans le quotidien Le Soleil. Et on déploie
actuellement beaucoup d'efforts, d'investissements monétaires,
des millions de dollars pour augmenter le poids de la culture québécoise
sur le Web en multipliant les éléments. C'est-à-dire qu'on demande à Télé-Québec
de produire des vidéos, on demande à Télé-Québec, avec... comment ça s'appelle?
Une voix : ...
M. Guay
(Serge-André) : La Fabrique
culturelle. On demande à la Fabrique culturelle de multiplier les
vidéos, la présence sur le Web. On offre des
subventions gouvernementales pour des projets numériques culturels. Mais,
si ces projets-là ne contiennent pas
les métadonnées, notre poids n'augmente pas, et le poids des autres augmente. Parce que les métadonnées... Si vous mettez «métadonnées», là, sur le Web, vous allez
voir que c'est un enjeu gouvernemental de premier plan. On se demande, demain, qui va contrôler les métadonnées gouvernementales, qu'est-ce que les gouvernements vont faire avec ces métadonnées-là,
quelle est leur stratégie, parce que ça a une valeur de poids... C'est le poids
qu'on peut avoir, pour un gouvernement, sur le Web.
Mme Maltais : C'est ça que je dis,
oui.
M. Guay (Serge-André) : Alors, plus j'ai de... Vous allez avoir quelqu'un,
probablement, qui va vous écrire, là, et qui va vous demander une licence d'utilisation des
métadonnées du gouvernement du Québec. Vous en parlez un peu dans votre document, vous dites qu'effectivement, s'il y a
des gens qui veulent utiliser certaines données du gouvernement du Québec pour faire des produits, ils pourraient faire des
produits à partir des données dont ils disposent. Les données dont vous
parlez dans votre document, là, en fait, ce ne sont pas des données, ce sont
des métadonnées. C'est ça qui est le poids,
là, la base même, là, de tout ce dont vous disposez en métadonnées, c'est ce
qui est rentré dans... C'est le poids que vous avez sur le Web, c'est le poids que... C'est une richesse énorme. Il y a
des gens qui peuvent vous proposer des projets extraordinaires avec ça. Tout
ce que vous avez à faire, c'est de demander des redevances, n'oubliez pas. Mais
effectivement la métadonnée, ça égale le poids qu'on a sur le Web.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Je dirais que c'est non seulement notre poids sur le Web, mais c'est aussi...
puisque le Web, aujourd'hui, est la manière
dont circulent les données, les informations et les contenus, c'est aussi la
capacité qu'ont les gens de faire
affaire à l'intelligence québécoise, puisque... Moi, je sais, quand je vais
sur, pour ne pas le nommer, Google, ou d'autres, je m'informe sur tel sujet, je vais trouver, effectivement
grâce aux métadonnées, je vais trouver ce qui se passe en Finlande, ce qui se passe en France, ce qui se
passe en Espagne, on peut le trouver, on peut y avoir accès. On peut
avoir accès à des documents gouvernementaux
de plusieurs pays. Mais, si les nôtres n'y sont pas, les autres ne peuvent pas
nous trouver non plus. Donc, on ne peut pas influencer la communauté
internationale comme on doit l'influencer. Il ne faut pas manquer ce virage-là,
je vous remercie beaucoup.
Puis
l'autre chose que je voulais dire, c'est : On a déjà toute
l'infrastructure pour faire que ces métadonnées se retrouvent, parce que, vous le dites vous-mêmes,
il y a le dirigeant principal d'information, qui est au Secrétariat du
Conseil du trésor, qui est déjà là et déjà
chargé de faire inscrire ces données-là dans tous les ministères et dans chaque
ministère. Non seulement on paie un
dirigeant principal d'information, mais on paie, dans chaque ministère, des
dirigeants de l'information. Je vais parler, comme on dit, en bon chinois :
Il y a un call qui ne s'est pas fait à quelque part, c'est-à-dire qu'il y a... Normalement, l'infrastructure... Je voulais
juste dire aux gens du gouvernement : L'infrastructure est déjà là,
là.
C'est
vraiment... Vous l'avez dit, c'est un changement de pratique, mais, pour ça...
Parce que moi, je pense que, si on
veut changer la culture et la pratique, il faut prendre conscience de
l'importance de le faire. Ce dont je vous remercie aujourd'hui, c'est de
nous faire prendre conscience de l'importance de le faire.
Le Président (M.
Hardy) : M. Guay.
M. Guay (Serge-André) : Non seulement l'infrastructure est là, mais les
guides pour inclure les métadonnées dans les documents qu'on fait sont déjà disponibles. Il y a des guides, la
Bibliothèque nationale du Québec a effectivement des guides à la disposition de tous les ministères,
tous les archivistes pour inclure... comment inclure des métadonnées
dans les documents. Ces guides-là existent.
C'est juste un laxisme ou peut-être une incompréhension de la valeur de la
métadonnée.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Si j'ai un souhait à faire, c'est que l'extrait de cette partie de la
commission parlementaire, présentation de votre mémoire et tout, soit envoyée
au dirigeant principal de l'information au Conseil du trésor et peut-être à son directeur de cabinet. Je pense que
ça parle assez. Je vous remercie beaucoup de votre présentation, elle
était nécessaire, elle était importante.
M. Guay
(Serge-André) : Merci.
Le Président (M.
Hardy) : Merci. Nous allons maintenant passer à la période d'échange
avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Borduas, à vous la parole
pour une période de sept minutes.
M. Jolin-Barrette : Merci. Mesdames messieurs, bonjour. Merci beaucoup pour votre
contribution aux travaux de la
commission. Je n'ai pas de question particulière pour vous, parce que je pense
qu'on a déjà fait le tour, puis on a très bien compris et exprimé votre
point de vue, et je pense qu'on a du chemin à faire au niveau de l'État
québécois à ce niveau-là. J'espère que ce
n'est pas par manque d'innovation qu'on ne le fait pas, et surtout qu'on laisse
la liberté aux fonctionnaires d'innover à l'intérieur de notre appareil
administratif public.
Je me demandais si
vous aviez d'autres commentaires à adresser à la commission.
Le Président (M.
Hardy) : M. Guay.
M. Guay
(Serge-André) : Mais je terminerais en vous disant que c'est une chose
simple qu'on a... c'est une chose très
simple qu'on a soulevée aujourd'hui, parce que nous avons l'habitude de faire
la recherche des documents et d'examiner ça. Je pense qu'à l'intérieur
des ministères ils ne le savent probablement même pas. M. Giguère ne sait
probablement même pas, là, que son nom se retrouve dans le document de la
commission. Il s'agit juste de... Sur une seule feuille peuvent tenir toutes
les instructions pour inclure les métadonnées dans un document. Il s'agit juste
de sensibiliser les gens, à ce moment-là, puis la partie est gagnée. Ça ne
coûte rien, là, de faire ça. C'est cinq minutes.
Mme Fournier
(Renée) : C'est un détail qu'on va sous-estimer.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Mais je vous remercie grandement pour votre présence.
M. Guay
(Serge-André) : Merci.
Le Président (M.
Hardy) : Eh bien, je vous remercie de votre contribution à nos
travaux.
La commission suspend
ses travaux jusqu'à 19 h 15.
(Suspension de la séance à
17 h 27)
(Reprise à 19 h 15)
Le Président (M.
Hardy) : Alors, prenez place, s'il vous plaît. La Commission des
institutions reprend ses travaux. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre la consultation
générale et les auditions publiques sur
le document intitulé Orientations gouvernementales pour un gouvernement plus
transparent, dans le respect du droit à la vie privée et la
protection des renseignements personnels.
Je
vous informe que nous aurons un service de traduction simultanée pour le
dernier groupe à l'horaire ce soir.
Sans plus tarder, je
souhaite la bienvenue à la Confédération des syndicats nationaux. Je vous
invite à vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé.
Confédération des syndicats nationaux (CSN)
M.
Lortie (Jean) : Merci, M. le Président. Alors, je suis Jean Lortie, secrétaire général de la Confédération des
syndicats nationaux. Je suis accompagné, à ma gauche, d'Anne Pineau,
Me Anne Pineau qui est adjointe au comité exécutif de la Confédération des syndicats nationaux, et, à ma droite,
de Me Isabelle Lacas, du service juridique de la CSN.
Alors, je vais y
aller brièvement. Alors, d'abord, souligner, la CSN est très satisfaite que ces
consultations se déroulent actuellement sur les orientations gouvernementales.
Bien entendu, nous attendrons un projet de loi pour, évidemment, mesurer la hauteur des orientations que le gouvernement
propose et les objectifs qui sont proposés. On salue un certain nombre
d'initiatives dans le mémoire que la CSN a fait parvenir à la commission, nous
saluons plusieurs initiatives qui sont contenues dans les orientations du
gouvernement.
D'entrée
de jeu, deux éléments majeurs pour nous parmi les autres qu'on aura l'occasion,
durant les débats avec les membres de
la commission, lors des échanges, de discuter, mais certainement toute la
question de la transparence des organismes
publics lors des contrats, lors d'octroi de contrats, et une conjoncture qui a
changé depuis 1982, lorsque la loi a été mise sur pied, le Québec a
beaucoup changé. On salue l'initiative de la revoir et on pourrait même la
refonder, cette loi-là.
Ce
qu'on vit au Québec depuis quelques années, les scandales de corruption dans
l'octroi des contrats publics à tous
les niveaux de gouvernement, nous amène à penser que la Commission d'accès à
l'information pourrait jouer un rôle beaucoup plus important de
vigilance par rapport à cette question-là et rétablir cette nécessaire
crédibilité que nos institutions publiques
doivent avoir. Et je pense que... et nous pensons également, à la CSN, que,
certainement, il y a un travail à
faire, qu'on retrouverait dans un projet de loi, où on soit plus clairs sur les
pouvoirs qu'on pourrait y accorder pour l'accès à l'information,
notamment les informations dites économiques.
L'autre élément important pour nous, en préalable,
c'est évidemment la question de l'accessibilité pour les citoyennes, les citoyens, quel que soit leur niveau de
littératie, quelles que soient leurs difficultés... puissent avoir accès
véritablement à de l'information d'ordre
public, et ça, évidemment, on va être très sensibles à ces questions-là
lorsqu'évidemment le projet de loi arrivera. Et, de façon générale, ces
deux chantiers-là, pour nous, sont particulièrement importants.
Rapidement,
dans le mémoire que nous avons soumis comme CSN, les principes
d'interprétation, on souhaiterait rajouter, certainement, quelques
éléments, dont notamment la protection des renseignements privés, mais
également l'accessibilité à tous aux documents publics. Je pense qu'il doit
avoir un «statement» de ce côté-là, dans les principes d'interprétation de la loi. Nous sommes d'accord avec les orientations
gouvernementales sur la question de la divulgation proactive.
Nous
soulignons également que, pour le rapport quinquennal, nous souhaiterions
plutôt que la Commission d'accès à
l'information soit maître de la production de ce rapport plutôt que le ministre
pour garder cette distance par rapport à son travail qu'elle doit mener,
par rapport à son mandat qu'elle aura comme commission dans le cadre du nouveau
projet de loi. Alors, on souhaite, nous,
comme CSN, que ce soit elle, puisque cette commission-là — ses membres sont nommés par
l'Assemblée nationale — devrait
avoir cette distance critique par rapport au ministre de tutelle.
La question du
traitement des demandes d'accès, on est d'accord également que le sous-ministre
ou le haut responsable de l'organisme puisse opérationnaliser, évidemment, ces
questions-là.
Il
y a un certain nombre d'enjeux plus légaux que mes collègues pourront traiter
un peu plus tard, lors de la période d'échange. Mais cependant je
dirais : Sur la révision de la Loi à l'accès, sur les parties des
orientations nos 5
à 11, on veut maintenir deux types de
restriction. Bon, alors, le document d'orientation propose trois règles. On
appuie l'introduction dans la Loi de
l'accès d'une règle stipulant qu'un lien doit exister entre l'information à
protéger, la restriction. Alors, pour nous,
il y a des éléments intéressants à cet égard-là. On soutient également
l'orientation n° 7 qui vise à modifier l'article 34 de la loi
afin que les documents détenus par un ministre ou le bureau d'un membre d'un
organisme municipal soient accessibles s'ils ont été préparés par l'appareil de
l'État, l'appareil administratif.
De façon générale, sur
toutes les questions économiques, je l'ai mentionné dans mon introduction, il
faut véritablement qu'on dépoussière la loi,
puisque ces articles-là relèvent depuis 1982, et rétablir la confiance, et je
pense que ça peut être un outil intéressant,
de rétablir la confiance du peuple québécois dans ses institutions, dans
l'octroi des contrats publics et dans
la reddition de comptes de ceux et celles qui acceptent de le soumettre pour
des contrats publics, que les règles du jeu apportent une certaine
publicité à ces règles du jeu là, notamment les contrats en PPP, mais pas seulement ceux-là, mais tous ceux qui jouent sur
la patinoire des contrats publics doivent se soumettre également à un
certain nombre de divulgations d'informations, pour protéger, évidemment, les
fonds publics. Donc, pour nous, c'est important, cet élément-là.
La question
des risques environnementaux également... on soit capables d'avoir accès aux
documents qui puissent mesurer les risques environnementaux.
Les organismes assujettis, élargir plutôt que
restreindre l'accès aux objectifs de la loi.
Et, de façon
générale, comme je le disais, sur la question de la protection de la vie
privée, de la vidéosurveillance, géolocalisation, nous sommes d'accord
avec les orientations qui sont contenues dans le projet.
Et je pense
que ça fera... ça nous permettra, comme commission, lorsque le projet de loi...
après 32 ans, de faire le tour
de la question, avec l'actualité, évidemment, comme je le mentionnais un peu
plus tôt, mais également ça permettra, 32 ans
plus tard, dans un contexte où l'accès à l'information... Les nouvelles
technologies n'existaient pas en 1982. Vous l'avez même souligné, de
fermer nos cellulaires, ce qui n'existait pas lorsqu'il y avait une commission
parlementaire ici en 1982. Tout ça a changé,
qui fait que je pense qu'on est dus pour réviser cette loi-là en profondeur et
la refonder dans un contexte d'un Québec de 2015.
Alors, voilà,
en termes de notes préliminaires, et, bien évidemment, nous sommes prêts à
répondre à vos questions, et mes collègues m'assisteront dans la
présentation, M. le Président.
• (19 h 20) •
Le Président (M. Hardy) : Bien,
merci pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. M. le ministre, à vous la parole pour une période de
17 minutes.
M.
Fournier : Merci beaucoup. Je vais m'accrocher sur un élément,
et je voulais être sûr que j'avais bien compris, vous l'avez repris, puis ça fait aussi partie des remarques qui avaient
été faites dans le document, sur le bilan du ministre ou l'exercice de surveillance par le ministre
responsable de l'ensemble du... en tout cas, au moins au niveau gouvernemental,
là, des responsables d'accès, puis d'être
capables de se doter d'une évaluation sur la façon dont on traite les demandes,
est-ce qu'on a une homogénéité, est-ce qu'on... il y a des fautes, donc une
espèce de bilan, je dirais, de la façon dont tout ça est administré.
J'ai cru comprendre que, selon votre
interprétation, cela signifiait que nous enlevions le bilan quinquennal que faisait la CAI pour le remplacer, là. Et, si
c'est ce que vous aviez pensé, encore une fois, vous êtes les seuls à
avoir pensé ça, parce que c'est un ajout, ce
n'est pas un remplacement. La Commission d'accès conserve... Et au contraire
je souhaite même — j'y reviendrai dans mes questions — je souhaite même qu'elle ait plus de marge
de manoeuvre pour intervenir, parce que c'est eux qui sont les
spécialistes en cette matière-là. Sauf qu'en termes gouvernementaux, juste pour
vous dire la réalité, c'est que moi, je suis le ministre responsable. C'est une
organisation indépendante, et je suis ministre
responsable. Alors, quand il y a un mauvais coup, pas moi, mais le ministre qui
est dans mes souliers, là, est obligé de
répondre, est imputable, et il n'y a pas vraiment d'outils pour même se
renseigner. Alors là, il s'agit de développer des outils pour en savoir
plus, être capable de répondre à des questions.
Je me souviens d'avoir lu un texte, peut-être
dans L'Actualité, où l'auteur du texte se plaignait du fait qu'on ne suivait pas nos différents ministères, qu'on
n'était pas capables de faire une évaluation, et donc on n'était pas
capables de corriger les erreurs qui étaient faites, et je trouvais que le
texte du journaliste était... avait pas mal de bon sens, ce qui m'a amené à constater que je n'avais pas les
moyens de faire ça. Et donc l'objectif, c'est de pouvoir faire ce suivi-là,
mais ça ne change absolument rien à la Commission d'accès.
Alors, juste
une entrée en matière : Quand je vous dis ça, est-ce que ça vous
réconforte par rapport à la remarque que vous nous avez faite tantôt?
M. Lortie (Jean) : Je vais laisser
ma collègue répondre à la...
Le Président (M. Hardy) :
Mme Pineau.
Mme Pineau (Anne) : Oui, merci.
Alors, on est enchantés d'apprendre ça. Effectivement, dans le document de consultation, on parle d'amender
l'article 174 pour ajouter éventuellement une reddition ou un rapport
quinquennal, un bilan sur l'administration,
mais ça laissait comme une espèce de vague sur le rapport quinquennal, parce
qu'évidemment on va se trouver à faire deux rapports quinquennaux qui auront
éventuellement des objets différents. Mais, pour nous, il est essentiel que la Commission d'accès fasse, à
chaque cinq ans... Et ça, si on pouvait, justement, en plus, s'assurer
que... Parce qu'on a eu un dernier rapport quinquennal qui a été déplacé,
déporté dans le temps. Mais qu'on fasse à chaque cinq ans, c'est majeur. Et la commission, souvent, tape sur les doigts
des organismes en disant : Vous, vous ne respectez pas les règles, vous ne faites pas les choses
correctement. Donc, c'est important qu'il y ait un acteur indépendant qui
fasse aussi cette appréciation-là. Mais,
bon, évidemment, que le ministre, dans son rôle et au plan de l'administration,
fasse aussi son bilan, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Ce qui me ramène sur un sujet qu'on a abordé,
évidemment, avec la Commission d'accès ce matin, puis je voudrais que vous m'en parliez un petit peu, de votre
positionnement ou interprétation. Je pense que vous avez une opinion qui n'est pas tout à fait comme la mienne,
ça fait que je veux l'entendre, puis je veux que vous la documentiez,
dans le fond vous donner une occasion de faire entendre un contrepoint à mon
point de vue.
Je crois que la Commission d'accès est
probablement l'institution que nous avons, au Québec, qui est la plus spécialisée et la plus à même de nous encourager
vers une plus grande transparence. Si j'avais à choisir dans toutes les institutions qu'on a, je dirais que la Commission
d'accès, c'est les spécialistes en la matière. Par contre, je crois que
son rôle d'adjudication fait en sorte que
ses marges de manoeuvre pour intervenir dans le débat public ou intervenir,
même, auprès d'une organisation d'adjudication au nom de d'autres, dans
certains cas, pour prendre fait et cause, seraient à l'avantage de notre société. La commission elle-même ne le pense pas.
Elle considère qu'il y aurait un effritement de ses fonctions et qu'il y
aurait de la longueur ou de la multiplication d'étapes. Ce n'est pas l'angle
que je veux aborder.
Quel est
votre point de vue? Et, si vous considérez qu'on ne peut pas transformer la
Commission d'accès pour qu'elle joue ce rôle-là, considérez-vous que
nous aurions besoin... ce que j'ai appelé ce matin, là, un champion, une institution championne de l'accès et de la
transparence? Est-ce que vous considérez que, dans notre société, on a
besoin de quelqu'un qui fait une promotion acharnée, je dirais, de la
transparence?
Je le dis parce
que le coeur du document qu'on a et puis toutes les entrées en matière parlent
d'un changement de culture, qui était
beaucoup, quant à moi... qui était lié à la façon dont on peut interpréter le
«peut», qui, je crois, au fil du temps,
est devenu un «peut ne pas». Tout le monde le dit, alors je suis aussi bien de
ne pas mettre ma tête dans le sable puis faire semblant que ce n'est pas vrai, là, je pense que le «peut» est
devenu le «peut ne pas». Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui a été dit, mais ça, je suis assez d'accord.
Et donc c'est pour ça qu'on a amené un «doit» puis qu'on essaie de
changer des... pour changer les cultures, puis ce n'est pas le seul élément.
Mais là
j'arrête. Un des éléments majeurs de changement de culture : il va falloir
qu'il y ait un spécialiste, une organisation qui est capable
d'intervenir. Alors, j'avais identifié ça, je mets l'adjudication au Tribunal
administratif. Eux autres, ils font le
travail, ils ont droit à une ordonnance exécutoire, donc ça va quand même assez
bien, ils ont des pouvoirs, j'ai une
marge de manoeuvre accrue. Quelle est votre réaction sur la marge de manoeuvre
que je leur donne? Et, si ce n'est pas la bonne place, est-ce que j'ai
besoin de quelqu'un qui aurait cette marge de manoeuvre?
Le Président (M. Hardy) :
Mme Pineau.
• (19 h 30) •
Mme Pineau
(Anne) : Bien, écoutez,
c'est une question, là, qui revient de façon lancinante depuis des
années, cette question-là. Elle s'est posée
dès les années... dès le départ, à peu près. En 1982, tu sais, on a senti que
des voix pouvaient s'élever. Mais vous avez eu cette question-là dans le
rapport de 2002-2003, la Commission de la culture a fait des recommandations.
Il y avait eu un avis de Me Doray qui indiquait qu'on devrait scinder,
hein, le juridictionnel et la surveillance.
Ça n'avait pas été retenu par la Commission de la culture à l'époque, en 2004.
Et nous, à l'époque, on était, d'ailleurs,
d'avis que ça pourrait être intéressant. Mais il nous semble qu'en 2006 on a
réglé la question, hein, en scindant les deux volets, hein : un volet juridictionnel, un volet surveillance.
C'était ça, l'objet des modifications. Et il nous semble que ça fait le
travail, la façon dont on a séparé les deux volets d'action de la Commission
d'accès à l'information.
Et on se
priverait, en renvoyant l'adjudication au Tribunal administratif du Québec, de
toute l'expertise... Et ça, je trouve que la commission Paré le disait
bien, l'importance... Pourquoi c'est important? C'est important parce que la personne qui rend les décisions est aussi celle
qui comprend à quoi ça sert, une loi d'accès à l'information, qui
comprend l'importance de la protection des renseignements personnels, qui vit
au jour le jour et sur le terrain le sens de ces deux volets-là, majeurs, d'une société : protection des
renseignements personnels et accès à l'information. Or, si vous détachez ça et que vous envoyez ça au Tribunal
administratif du Québec avec des gens qui n'ont pas d'expertise
particulière sur cette question-là, bien,
pour nous, ça va être une perte. Mais nous ajoutons aussi que, si tant est que
vous allez de l'avant, ce n'est pas au Tribunal administratif du Québec
que ça doit aller à ce moment-là, c'est au Tribunal des droits de la personne, parce que les droits qui sont en cause ici,
c'est le droit à l'information, qui est prévu dans la Charte des droits,
et c'est le droit à la vie privée, qui est
prévu aussi dans la Charte des droits et libertés. Essentiellement, c'est ça,
notre position.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Puis, peu importe le tribunal, là, vous me
dites : On a déjà fait la... Les deux volets sont déjà... ont déjà
été séparés, donc il n'y a pas de problème. Pourtant, la Commission d'accès, on
glisse dans le document qu'elle pourrait
être même responsable d'un groupe de travail, puis ils nous répondent dans leur
document : Bien, écoutez, à cause de
notre indépendance, on ne peut pas participer à un groupe de travail. Alors, je
crois... et donc je reste toujours en train de me dire qu'ils n'ont pas
l'entière marge de manoeuvre qu'ils pourraient espérer pour prendre parti, pour
être là, pour accompagner, même.
Et je sais
que c'est venu au fil du temps, puis vous avez l'expérience, qui est beaucoup
plus longue que la mienne, là, vous
retournez... vous l'avez, semble-t-il... étiez là lorsque toutes ces étapes-là
ont été franchies, mais il y a beaucoup de monde qui disent : La Commission d'accès, aujourd'hui, est devenue
une commission de non-accès, et ils ont l'impression qu'elle ne les accompagne pas. Et c'est pour ça
que je cherche un moyen de la rendre beaucoup plus active. Et je veux
bien vous croire que c'est réglé depuis les
années 2006, mais, de toute évidence, on est quasiment 10 ans plus
tard, là, puis ça n'a pas changé la culture, puis ça n'a pas amené la
Commission d'accès à participer au changement de culture.
Le Président (M. Hardy) :
Mme Pineau.
Mme Pineau (Anne) : Oui. Écoutez, il y a peut-être la façon dont la
commission entrevoit son mandat. Je vous dirais, moi, qu'au départ la
Commission d'accès à l'information, dans les années 82 et suivantes, était
extrêmement militante, elle s'impliquait
énormément. Le corpus de décisions, d'ailleurs, qui a été rendu à cette
époque-là était très, très progressiste et libéral. Je ne le sais pas,
moi, je pense que c'était ça, l'objectif, en 2006. Que la commission n'ait pas pris la mesure de ce qu'on lui donnait comme
mandat, c'est une chose, mais est-ce qu'il faut pour autant la priver de
cet aspect-là? Moi, je pense que ça serait une erreur.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M. Fournier :
Je vous écoute, là, je vous écoute, puis vous m'allumez une lumière. Est-ce
que, dans la division actuelle, si elle
conservait tous ses moyens, il y aurait d'autre chose, d'autres éléments
législatifs, ou guides, ou, je ne le sais pas, énonciation de volonté
législative, qui permet de comprendre qu'elle a, si elle ne fait pas jouer ses
adjudicateurs, la capacité et la marge de manoeuvre désirée pour pouvoir faire
plus? Est-ce qu'on doit lui donner une poussée
pour qu'elle le fasse, étant entendu que, dans cet angle-là, là, je
conserverais la commission comme elle est, et on s'appuierait sur une division à l'interne en lui disant : Le fait
qu'il y ait une division à l'interne, l'équipe d'adjudication n'étant pas impliquée dans le processus, je
dirais, de champion... et là l'autre division, elle, aurait la marge de
manoeuvre totale? Je le sais que, si je ne
dis rien, j'ai tendance à croire que je ne changerai rien, alors que, si je
veux changer quelque chose, il faut
que je dise quelque chose. Là, on a donc mis une proposition sur la table. Il y
en a qui sont pour, il y en a qui sont
contre. Comme j'ai dit ce matin : Je ne suis pas marié avec mes idées,
mais je sais une chose, c'est que, si je ne change rien, il n'y aura
rien qui va changer. Ça, je sais ça.
Le Président (M.
Hardy) : Mme Pineau.
Mme Pineau (Anne) : De la même façon que, dans le fond, en 2006, on a adopté l'adoption de
la divulgation proactive, et que ça
n'a pas nécessairement donné tout ce qu'on pensait, et qu'on trouve aujourd'hui
utile de repréciser et de marquer... Bien, peut-être qu'il faudrait, là
aussi, au niveau du rôle de la commission, son rôle proactif de promotion, marquer le pas en donnant quelques, tu sais,
attendus ou quelques balises, là, pour dire : Voici, oui, c'est votre rôle
au niveau de la surveillance.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M. Fournier :
Oui, bien, il y a peut-être une piste là-dedans, là, sur laquelle on peut
travailler. Je veux vous donner l'occasion... Parce que, tantôt, vous
avez — je
vous en remercie, d'ailleurs — eu l'amabilité de souligner les éléments avec lesquels vous étiez d'accord.
J'aimerais ça vous donner les quelques minutes qui me restent — je le fais rarement, profitez-en — pour me parler surtout des éléments que vous
n'aimez pas. Parce que je ne vous ai pas beaucoup entendus là-dessus,
et, pour avoir l'information la plus complète, à ceux qui nous écoutent, ça
serait bien que vous vous arrêtiez sur
certains éléments qui, je sais, sont dans votre document et dont vous voudriez
me parler, peut-être des... par exemple,
les sociétés qui sont... pour lesquelles l'État est à 55 % ou 60 %.
Dites-moi comment, et pourquoi, et qu'est-ce que... Est-ce que vous pensez qu'il n'y a pas des effets sur la
capacité, pour l'État, d'avoir des partenaires autres si on les associe au privé? Là, je ne veux pas vous donner
l'argumentation contraire, mais je veux vous donner l'occasion de me
dire ce avec quoi vous n'êtes pas d'accord. Il reste combien de minutes?
Le Président (M.
Hardy) : 3 min 28 s.
M. Fournier :
Trois minutes pour vous permettre de me dire ce qui ne marche pas.
Le Président (M.
Hardy) : Me Lacas.
Mme
Lacas(Isabelle) :
Oui. Bien, en fait, vous l'avez abordé. Actuellement, le changement
qui est proposé, c'est que les sociétés d'État dont le fonds social est à
100 % soient incluses et pas les autres. Or, dans la mesure où une
société d'État est détenue à 50 %,
60 %, 70 % par l'État, on croit que le régime devrait s'appliquer...
le régime d'accès devrait s'appliquer, parce que ça demeure l'argent des
contribuables, ça demeure l'argent de l'État.
Et
j'associe ça aussi, en même temps, à tout régime d'exception, là, économique,
qui, à notre avis, devrait être revu. Vous
proposez d'en faire une revue via les tiers, là, parce que vous proposez, là,
de revoir les exceptions économiques lorsque c'est de l'information
détenue par les tiers, mais c'est de la même manière. Le fait que des
partenaires privés s'associent à l'État et
bénéficient à l'avantage d'avoir l'État derrière eux ou l'État avec eux ou
contractent avec l'État, puissent
avoir accès à ces contrats-là, bien, ça veut aussi dire, en contrepartie, de
devoir être transparents et de s'inscrire dans la transparence.
Maintenant, s'il y a
des exceptions, vous l'avez dit, s'il y a des empêchements majeurs, que ça
empêche de contracter, bien, il serait plus
utile, à notre avis, qu'on puisse décréter à la pièce les sociétés d'État qui
seront exclues du régime plutôt que de convenir qu'elles ne sont pas du
tout incluses par le régime.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre, il vous reste 1 min 55 s.
M.
Fournier : Juste vous... Bien, je suis content que vous en
parliez, puis ça me permet d'échanger sur le thème. Je l'ai déjà un peu dit, mais je vais le répéter,
moi, j'étais plutôt sympathique, parce que ça se conçoit bien de dire :
Si la majeure partie des actions est
publique, on pourrait considérer que l'ensemble est public. Et, bon,
honnêtement, j'étais plutôt d'accord
avec ça jusqu'à temps que tous les avis que je reçoive étaient à l'effet que
nous faisions ainsi un incitatif à ne pas
avoir de partenaire et donc de faire en sorte que, finalement, la question ne
se poserait plus, il n'y aurait que du 100 %, parce qu'il n'y
aurait pas de place pour les autres.
Or, dans les États modernes — et
puis le Québec n'est pas le seul — il y a beaucoup d'avantages à ce qu'il puisse y avoir des participations mixtes. Alors,
évidemment, à partir de ce... Parce que ce qui arrive, c'est qu'on se
trouve à rendre un privé dans le public,
alors il dit : Je vais aller faire affaire ailleurs, là, ce n'est pas plus
compliqué que ça. Puis je comprends
que l'argumentation : Tu sais, oui, bien, écoute, si je veux être
partenaire avec l'État, voici la conséquence. Mais l'État ne doit pas non plus perdre tous ses incitatifs. S'il se
retrouve Gros-Jean comme devant, ce n'est pas mieux.
Le Président (M. Hardy) :
M. Lortie.
M. Lortie (Jean) : Bien, c'est une
question importante. Moi, je vous dirais, M. le ministre... Puis Anne l'a mentionnée un peu plus tôt, l'histoire de cette
loi et de cette commission-là. Moi, je parle... Dans la conjoncture
actuelle, je pense qu'il faut redéfinir les
enjeux de la patinoire. Quand on veut contracter avec l'État, on veut
travailler avec l'État, il faut
savoir désormais qu'il y a des règles qui ont été amenées par l'ensemble de
l'actualité, disons. Et je pense que, dans la refonte de cette loi-là, profitons-en donc pour dire : Écoutez,
on va se donner les outils nécessaires qu'au Québec les gens qui travaillent avec l'État québécois ou avec
ses organismes connaissent les règles du jeu, et ils acceptent de s'y soumettre, parce qu'évidemment ils ne font pas
oeuvre de bienfaisance lorsqu'ils contractent avec l'État québécois, donc ils vont être payés en bons dollars du Dominion...
ces gens-là sachent qu'ils ont des règles du jeu à suivre et que,
lorsqu'ils contractent avec l'État, la société québécoise souhaite rehausser le
niveau de prudence, de garde-fou par rapport
à ce qu'on a vécu dans la dernière décennie. Il me semble que c'est de bonne
sagesse pour le legs — parce qu'on ne la
réformera pas toutes les années, cette loi-là — en disant : On a reconstruit cette
crédibilité-là, que les gens qui contractent avec l'État québécois, ou ses partenaires, ou ses... pas ses partenaires,
ses organismes, sachent que c'est légitime, c'est correct, c'est connu
et...
Le
Président (M. Hardy) : Merci, merci. Nous allons passer maintenant à
la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de
Taschereau, à vous la parole pour une période de 10 minutes.
Mme
Maltais : Merci. Bonjour.
Bonjour, M. Lortie, bonjour, Mme Pineau, madame... Je n'ai pas
compris son nom...
Mme Lacas (Isabelle) : Lacas.
Mme
Maltais :
Lacas, Mme Lacas, bienvenue. Merci de nous permettre cet échange avec vous
sur la Commission d'accès à
l'information. Comme syndicat, vous faites des demandes d'accès? Vous avez une
équipe de demandes d'accès?
• (19 h 40) •
M. Lortie
(Jean) : Oui, absolument. On a d'abord le Service juridique de la CSN,
qui est un utilisateur assez important, on a
un service de recherche, à la CSN, également qui le demande, et, au comité
exécutif de la CSN, les adjoints...
Mme Pineau (Anne) : Les syndicats.
M. Lortie (Jean) : ...les syndicats
aussi, qui le demandent pour leurs employeurs, connaître les actifs, etc.
Mme
Maltais : Globalement, êtes-vous satisfaits ou avez-vous des
insatisfactions quant aux réponses, en
général, que vous recevez de l'accès à l'information?
M. Lortie (Jean) : Isabelle va... ça
va lui faire plaisir de répondre.
Le Président (M. Hardy) : Mme Lacas.
Mme
Maltais : ...si
vous aviez des services?
Mme Lacas (Isabelle) : Bien, en
fait, le processus de demande d'accès, évidemment, quand ça fonctionne, c'est-à-dire quand l'organisme répond, bien, tout va bien, et c'est la meilleure des
choses. Maintenant, lorsqu'un
organisme décide soit de ne pas répondre
soit de répondre en donnant des motifs incomplets, bon, tout ça nous pousse
donc vers la contestation, et on se
retrouve très rapidement, bien, du côté judiciaire des choses, donc devant
la Commission d'accès. Et là, bien, à
votre question : Est-ce qu'on est satisfaits?, mon... La première insatisfaction vient du délai de traitement,
parce que le processus dans lequel on doit avoir une réponse ne nous mène pas
très loin.
Normalement, au bout
d'un mois, un mois et demi, on devrait avoir une réponse. Maintenant, lorsqu'il
y a contestation, avant qu'on ait même accès à un médiateur, parce que la
Commission d'accès... avant d'être devant la commission,
on va avoir affaire aux équipes de médiateurs, bien là, le délai, il est long,
il peut même être parfois très long, plus
d'un an dans certains cas, parfois plus rapidement. Et ensuite, lorsqu'on
est devant la Commission d'accès à
l'information, bien, si l'organisme est là et décide
d'ajouter un motif de contestation, par exemple, bien, on peut se retrouver avec des débats qui vont durer sur plusieurs
années, en tout cas certainement plusieurs mois, puis ensuite on va attendre une décision, de telle sorte que, lorsqu'on obtient finalement notre réponse, ou le document, ou le fait qu'on
ne l'aura pas, bien, souvent on est 18,
24 mois plus tard. Et évidemment ça peut perdre et ça perd souvent de sa
pertinence, parce que, les syndicats qui vont demander accès à certains
documents, les salariés qui vont demander accès à certains documents,
bien, c'est souvent pour pouvoir évaluer la performance d'un organisme dans une
année précise, à un moment donné du développement de l'entreprise ou de ce qu'ils ont besoin de savoir, puis, quand
on arrive trois ans plus tard, bien,
des fois, les données sont déjà peut-être rendues publiques, certainement plus utiles. On
est souvent... On aurait souvent besoin du nouveau budget ou du...
Mme
Maltais :
...
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Excusez-moi. C'est parce que, si vous prenez ce 10 minutes, c'est fini,
moi, je ne peux plus rien dire. Je vois
que vous étiez sur un grand élan, je m'excuse de le freiner, mais je pense que
l'essentiel du message sur les délais
est passé. Merci beaucoup de votre compréhension pour cet arrêt, parce que
je vais vous reposer une question.
Parce que la Commission d'accès à
l'information est venue ici ce matin,
et on a écouté attentivement, parce
qu'eux plaidaient que, le fait de
séparer les deux organisations pour les deux missions, en renvoyant le côté
juridictionnel au TAQ, il y aurait plus
de délais. Je ne sais pas si vous avez vu le graphique de la commission, mais
eux plaident... la commission même plaide qu'il y aurait plus de délais.
Bon.
Mais en même temps il
y a quelque chose d'intéressant, et je tiens à le dire, à l'idée d'envoyer la
commission à l'Assemblée nationale, parce
que le commissaire à l'accès à l'information, le président, est nommé par
l'Assemblée nationale, et c'est donc, en
quelque part, une institution de l'Assemblée nationale, mais ça ne l'est pas
dans les faits, c'est sous la responsabilité d'un ministre. Et ça, c'est
la vision statutaire, l'institution. Puis, il y a aussi le fait que c'est dans les ministères que les décisions se prennent, et c'est sur le
terrain, c'est-à-dire en aval, qu'il
y a... véritablement là où on a des commentaires où les gens
disent : Il y a une interprétation qui a dérivé au fil du temps, qui s'est
installée à l'effet de restreindre l'accès à
l'information ou de plaider de plus en plus les exceptions. Ça fait que le
ministre nous dit, avec... cherche
soit à continuer dans le sens qu'il y a eu en 2006, c'est-à-dire une séparation
des deux pouvoirs... Ou bien ce n'est pas ça, le problème. Le problème,
c'est peut-être la trop grande proximité du politique avec l'administratif, je
ne le sais pas.
Alors,
est-ce que... Je continue, là, je veux vous faire jaser sur est-ce que vous
avez eu... Est-ce que vous pensez que
le vrai problème est dans l'institution ou il est dans l'application dans les
ministères? Vaste question, me direz-vous.
Le Président (M.
Hardy) : Mme Pineau.
Mme Pineau (Anne) : Bon, il y a plusieurs niveaux de problèmes. Un des problèmes, c'est
qu'effectivement les organismes
peuvent ne pas répondre, auquel cas ils se pointent à l'audition puis là ils
nous disent pourquoi ils n'ont pas donné le document, ils ne motivent
pas leurs décisions. Au départ, ce n'était pas comme ça, mais il y a eu
certaines décisions qui ont fait que, peu à
peu, bien, les organismes répondent, ne répondent pas, répondent à peu près. De toute façon, rendus à l'audition, ils
peuvent décider d'invoquer ce qu'ils veulent. Ça, il faut corriger ça. Ça fait
des années qu'on demande que ce soit
corrigé, c'est une anomalie. Bien des gens qui font des demandes d'accès
pourraient, s'ils avaient une réponse
sensée et étayée, décider que, bon, O.K., on va laisser faire. Plutôt que de se rendre
inutilement en audition, on pourrait apprendre que, là, finalement...
Alors, ça, il faut régler ça.
L'augmentation...
Mme
Maltais :
...parce que ça, le ministre propose un bout, là, d'avoir des réponses plus
complètes.
Mme Pineau (Anne) : Ça, puis prouver le préjudice. Puis il y a plein de trucs qui sont
importants. Envoyer ça au TAQ... on nous dit, dans le document : On va faire de la médiation
à la commission. Mais, au TAQ aussi, ils vont faire de la médiation. Je veux dire, on ajoute un palier et on
n'accélérera rien avec ça. Nous aussi, on est convaincus qu'on
n'accélérera pas en envoyant ça au TAQ.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Parce que
je cherche vraiment à savoir où est le... C'est le fun, là, il y a
des beaux principes dans la loi,
l'ajout des principes, la structuration, bon, mais là je trouve que le gros
enjeu, c'est est-ce qu'on sépare véritablement les deux missions
comme il y avait un peu... Ça a été séparé à l'interne. Est-ce qu'on le sort maintenant?
Donc, est-ce qu'on continue dans la même voie? Mais, si on continue dans la
même voie, ce n'est pas ça, le problème, puis, si on complique les affaires,
bien, vous n'aurez pas atteint l'objectif que vous vouliez.
Une voix :
...
Mme
Maltais : Non,
non, mais c'est ça. Mais peut-être que ce n'est pas plus compliqué, puis c'est pour
ça que je dis «si». Si c'est plus
compliqué, bien là, on n'a pas aidé les citoyens puis on n'a pas aidé à la
transparence. Mais est-ce... Donc, moi, c'est ténu,
c'est difficile à saisir, mais j'ai une impression qu'il y a dans les
ministères une mauvaise compréhension
d'à quel point l'accès à l'information, c'est quelque chose de primordial, et
ça doit être d'abord ouvert, puis seules des exceptions devraient
arriver. Je pense que c'est un des grands problèmes, actuellement, de la loi.
M. Lortie
(Jean) : Oui, le «peut» et le «doit», le principe...
Le Président (M.
Hardy) : M. Lortie.
M. Lortie
(Jean) : Excusez-moi, oui. Alors, le «doit», c'est-à-dire que ça
devient un... l'exception ne devient pas la
règle, alors que... puis c'est ça, c'est le... On voit dans votre texte que
vous le souhaitez que... le «doit» plutôt que le «peut», les dérives qu'Anne ou Isabelle mentionnait. Moi, je pense que
c'est fondamental, c'est que ça soit une... C'est normal qu'on ait accès à l'information dans un
délai raisonnable, et une information qui est valable dans un temps
donné aussi. Ça, c'est un principe, à mon
avis, qui doit être très fort dans la loi. C'est ça qui rétablit la crédibilité
des demandes que les citoyens... qu'ils soient confiants qu'ils vont
avoir éventuellement une réponse.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Ça, ça vous rassure que, dans l'orientation n° 4, on dise que, par
exemple, ce sera plus... les responsables ne
seront plus dépendants... sous la responsabilité du ministre mais bien du
sous-ministre, c'est-à-dire du boss des fonctionnaires, le patron ou la
patronne des fonctionnaires et non pas le patron ou patronne politique?
Le Président (M.
Hardy) : M. Lortie.
M. Lortie
(Jean) : ...dans le mémoire, qu'on était favorables avec cette
proposition-là du ministre.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Étant donné que votre mémoire est fort complet et qu'on l'a lu, bien, je vous
remercie beaucoup de vos commentaires.
Le
Président (M. Hardy) : Bien, merci. Nous allons maintenant passer à la
période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de
Borduas, à vous la parole pour une période de sept minutes.
• (19 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, bonjour. Merci de votre
présence à la commission. D'entrée de jeu, j'aimerais qu'on s'attarde à
la question des filiales ou des... où l'État détient 100 % du fonds social d'une entreprise ou lorsqu'il y a une
filiale et où l'État n'est pas majoritaire. Actuellement, comme vous
l'avez mentionné dans votre mémoire, vous
dites que vous trouvez ça extrêmement décevant que le gouvernement, dans
son document d'orientation, décide de ne pas
assujettir à la loi, à la réforme de la loi ces entités. Et tout à l'heure j'ai
posé cette question-là à un autre groupe, je
faisais un préambule avec la Loi sur la Société du Plan Nord, où la création de
filiales ne serait pas assujettie, mais ça
m'a fait penser aussi à un autre dossier, plus récemment, le dossier de la
cimenterie de Port-Daniel, parce
que... Vous savez qu'il y a eu énormément d'argent public investi puis il y a
une culture d'opacité, une culture de non-transparence du gouvernement
dans ce dossier-là, puis ça me faisait penser un peu à ça. Puis même il y a un projet de loi qui a été adopté par le
gouvernement pour ne pas assujettir aux règles environnementales le projet
qui devait l'être, et, par le fait même, cette entente-là n'a pas été divulguée
non plus par le ministre du Développement économique.
Et même le ministre du Développement économique, en commission parlementaire,
ici, nous a dit : Je n'ai pas le
choix d'adopter une loi spéciale parce que les créanciers vont se retirer ou
les partenaires vont se retirer. Mais
on n'avait aucun moyen de juger de cette entente-là puis on doit faire
confiance. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre un peu plus spécifiquement là-dessus.
Le Président (M.
Hardy) : M. Lortie.
M. Lortie
(Jean) : ...mes collègues pourront rajouter. On cite aussi le cas de
la Mine Arnaud, dans la région de Sept-Îles,
puis c'est cité dans notre mémoire, où on s'est dit : Non, on ne dévoilera pas
ces informations-là. Ça pose un défi de taille parce que... Bon, vous donner des exemples, il pourrait y
en avoir multiples, exemples, à ce
niveau-là. On a, à Montréal,
le CUSM, le CHUM, tous ces immenses contrats, avoir accès à ces informations-là. Bon, qu'est-ce qui
est de l'ordre de totalement pas
transmissible parce que ça poserait un préjudice grave, et qu'est-ce qui est du
bien public? Nous, on souhaite qu'on creuse cette question-là, parce que
c'est une question d'actualité. Vous mentionnez le Plan Nord, le Port-Daniel, nous, on parlait de la Mine
Arnaud, bien, c'est tous ces... on retrouve toujours le même cas. Alors,
est-ce que les gens vont se retirer? Aucune
idée, mais certainement que ça pose le débat de l'opacité et de
l'inaccessibilité des citoyens à ce que l'État investit avec les fonds
publics. Isabelle ou Anne?
Le Président (M.
Hardy) : Mme Pineau.
Mme Pineau
(Anne) : Bien, j'ajouterais
que je ne le comprends pas, moi, ce dilemme-là, de dire : Bien,
parce qu'on va faire... Si c'est l'État qui
le fait, ça va être transparent, on va avoir accès à l'information, mais, si
c'est fait par le privé, même juste à moitié, bien là, ça va être l'opacité. Je veux dire,
ça ne peut pas fonctionner comme ça, là. On ne peut pas, pour nous, accepter que, sous prétexte qu'on
fait affaire avec le privé, bien là, toutes les règles de transparence
vont être évacuées. Ce n'est pas acceptable pour nous ou ce n'est pas...
Et la
décision, par exemple, là, de la Cour d'appel qui a dit : Si c'est
100 % des actions qui sont détenues par l'État, ça va être considéré comme un organisme assujetti
n'a pas fermé la porte à l'idée que, même si c'est juste 50 %, ça
soit le cas. Et la cour là-dedans réfère
notamment à la notion d'entreprise du gouvernement, hein, à l'article 5 de
la Loi sur le vérificateur général,
qui dit qu'il suffit de disposer de 50 % des actions, c'est une entreprise
du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général. C'est
cette notion-là qu'on pense qui doit servir à définir l'assujettissement à la
loi.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Sur un autre
sujet, à la page 14, vous traitez de l'éducation. Dans le fond, vous
souhaitez qu'on informe, dans le réseau de
l'éducation, les élèves par rapport à la protection des données personnelles.
Pouvez-vous nous en parler un petit peu?
Le Président (M. Hardy) :
Mme Pineau.
Mme Pineau
(Anne) : Bien, c'était un
élément important du rapport quinquennal de 2011 de la commission. La
commission insistait sur le fait que les jeunes n'ont pas vraiment de culture
au niveau de la vie privée, c'est un truc qui
semble les dépasser. Et ils ont des croyances que, quand ils sont sur Facebook,
ce n'est que leurs amis, alors que ce n'est pas le cas. Et il y a toute la question du profilage aussi, commercial,
auprès des enfants. C'étaient des aspects très importants du rapport quinquennal de 2011, et, bon, je ne
sais pas si ça ne se prêtait pas, les orientations, là, qui sont présentées,
mais il faut qu'on revienne avec cette
question-là, il faut penser à interdire le profilage auprès des enfants dans la
Loi de protection du consommateur, éventuellement, il faut s'assurer que
les enfants aient accès à une culture de protection de la vie privée, il faut développer ça. Ça aussi, ça fait
partie, je pense, du changement de paradigme, là, qu'on propose, là, par
ces nouvelles orientations là.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, vous
proposez de l'intégrer dans la législation, mais je comprends aussi que vous
proposez également de l'intégrer dans le cursus académique. O.K.
À la page 15 du mémoire, vous vous
questionnez sur le fait d'adopter un règlement pour chacun des secteurs, que ce soient les ordres professionnels, que ce
soient les municipalités, et tout ça. Vous vous questionnez par rapport
à ce sujet, mais sous quelle forme est votre
questionnement, à savoir : Est-ce qu'il devrait n'y avoir qu'un seul
régime général de règlements qui s'applique ou vous voulez le scinder,
vous voulez avoir des distinctions?
Mme Pineau (Anne) : Non, on n'a...
Le Président (M. Hardy) :
Mme Pineau.
M. Lortie (Jean) : ...en, fait,
c'est que chacun...
Le Président (M. Hardy) :
M. Lortie.
M. Lortie
(Jean) : ...alors, chacun parte avec... Alors, c'est pour ça qu'on
posait la question. Il y a un risque que chacun développe ses propres
règles, alors on est mieux d'avoir un tronc commun à ce niveau-là.
M. Jolin-Barrette : ...pour avoir
une uniformité.
M. Lortie (Jean) : Oui, exact.
Le Président (M. Hardy) :
Mme Pineau.
Mme Pineau
(Anne) : Bien, en fait, on
peut avoir — si vous me
permettez — un tronc
commun et des applications
particulières, compte tenu du champ d'activité, là — en éducation, ça peut poser des questions
particulières qu'il n'y aurait pas, là, dans la santé — mais,
à tout le moins, qu'il y ait une base commune, là.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas, il vous reste 50 secondes.
M.
Jolin-Barrette : Bien, je
reviens à la page 11, rapidement. Vous traitez de la question de la
motivation des tiers en cas de refus. J'aimerais peut-être vous
entendre, quelques commentaires sur ça, lorsqu'on refuse de donner des
documents puis qu'il y a des tiers qui font partie...
Le Président (M. Hardy) :
Me Lacas.
Mme
Lacas (Isabelle) : En fait,
on est heureux de voir que les tiers vont devoir motiver les raisons de leurs
refus et qu'ils vont devoir donner plus d'information. Puis ça s'inscrit aussi dans le fait qu'en principe, en fait, les
organismes vont devoir indiquer clairement
le motif de leurs refus, indiquer le préjudice également. Puis on pense que les
tiers vont s'inscrire. Ce qu'on suggère ou, en fait, ce qu'on indique,
c'est qu'on aimerait que l'ensemble des exceptions à la loi puissent être vues, pas seulement celle-là. Celle-là
en est une, et on salue le fait que les tiers devront désormais motiver
plus, mais, dans notre mémoire, on appelle à une plus large étude, en fait, des
exceptions pour les réduire.
Le Président (M. Hardy) : Merci de
votre contribution.
Nous allons
suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais le représentant de
l'organisme FACIL à prendre place à la table des témoins.
(Suspension de la séance à 19 h 56)
(Reprise à 19 h 58)
Le
Président (M. Hardy) : La commission reprend ses travaux. Je souhaite
la bienvenue à l'organisme FACIL. M. Gauthier-Pilote, je vous
demanderais de vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour faire votre exposé.
FACIL, pour
l'appropriation collective de l'informatique
M.
Gauthier-Pilote (Mathieu) :
Merci. Alors, je m'appelle Mathieu Gauthier-Pilote, je suis président de
FACIL. Je suis avec François Pelletier, qui est administrateur de FACIL. On est
tous les deux en informatique.
FACIL, c'est
un organisme sans but lucratif qui a
un mandat, le mandat de promouvoir une informatique alternative face à
l'informatique liberticide promue par les principaux joueurs de l'industrie du
numérique. Alors, FACIL fait la pédagogie de
l'informatique libre et mène de front la bataille pour le logiciel libre, la
culture libre, le matériel libre, les standards
libres et ouverts, la libération des données d'intérêt public, le respect de la
vie privée, la neutralité du réseau Internet et d'autres sujets
connexes. Au coeur de nos préoccupations sont les droits et libertés de
l'humain et l'égalité sociale face au numérique.
Alors, nous avons déposé un mémoire qui comporte
sept recommandations qui veulent combler, en fait, une lacune dans le document
d'orientation du gouvernement, qui était... qu'on a trouvé assez bien pour tout
ce dont il traitait : la dimension
juridique et administrative des
questions de l'accès à l'information, du respect de la protection des renseignements personnels, mais il n'y avait pas
énormément de substance sur la dimension technologique. Évidemment, tout
ça est lié à la technologie aujourd'hui.
• (20 heures) •
Alors, on a
sept recommandations. Je vais commencer par les énumérer. Je doute que j'aie le
temps de rentrer dans beaucoup de détails, là, dans mon introduction au
début. Donc, ça ira dans la période de questions.
Alors, les
sept recommandations sont les suivantes. La première, c'est de planifier dès
maintenant la transition vers une mise à disposition en temps réel, via
des interfaces de programmation, des données ouvertes et interreliées.
La deuxième, c'est de pérenniser la
documentation publique en la consignant dans un dépôt numérique, en la rendant
disponible via des adresses permanentes et en la rendant facilement repérable
dans un portail de documents.
La troisième,
c'est d'utiliser les formats et les licences libres pour la diffusion des
documents d'intérêt public pour les mêmes raisons qu'ils sont déjà
utilisés pour la diffusion des données d'intérêt public.
La quatrième,
c'est de divulguer par défaut les fichiers du code source des logiciels
employés par l'État, ceux-ci étant des documents d'intérêt public.
La cinquième, c'est de favoriser la souveraineté
numérique des Québécois et des Québécoises et, en général, l'autonomie technologique
des individus et des groupes de la société.
La sixième, c'est d'appliquer les
recommandations de la mégademande d'accès à l'information de FACIL, effectuée
entre février et juin 2014, celles-ci, c'est-à-dire les recommandations,
étant plus pertinentes que jamais.
Et la
dernière recommandation, c'est de libérer prioritairement les données publiques
qui interviennent dans les prises de
décision du Parlement, du gouvernement et autres instances décisionnelles, de
même que dans l'octroi et la gestion des marchés publics.
Donc, je ne sais pas combien de temps il me
reste...
Le Président (M. Hardy) : Six
minutes.
M. Gauthier-Pilote (Mathieu) : Six
minutes? Bon, on va pouvoir en parler un peu plus.
Pour ce qui
est de la première recommandation, planifier la transition vers une mise à
disposition en temps réel des données
ouvertes interreliées, la raison pour laquelle on amène ce point-là, c'est que
le document amène... le document d'orientation
du gouvernement présente un certain nombre de bonnes orientations liées à la
divulgation proactive, mais il n'y a
rien sur les données. Il n'y a pas vraiment de détails sur les délais et les
méthodes de diffusion des données. Donc, nous, on pense que le gouvernement doit vraiment planifier maintenant,
dans le but de rattraper un certain retard, là, la transition vers une mise à disposition des données
en temps réel. Puis, pour ce qui est des données interreliées, on
explique un peu
brièvement c'est quoi, là, mais on a renvoyé ça en note. Il y a beaucoup
d'information sur ce que sont les données interreliées et pourquoi c'est
important sur le portail des données ouvertes du Royaume-Uni.
Concernant la deuxième recommandation, celle de
pérenniser la documentation publique, une des premières choses qu'on voulait amener, c'était la nécessité d'avoir des adresses
permanentes quand on met des documents en ligne. Alors, il y a déjà plus de 15 ans, l'inventeur du Web, Tim
Berners-Lee, s'exprimait ainsi à propos des adresses donnant accès aux
documents de la toile hypermédiatique, il disait : «Les URI — ou
URL, là, c'est plus connu sous le nom d'URL — ne changent pas, ce sont les gens qui les
changent. Cela fait partie des tâches du webmestre d'allouer les URI sur
lesquels vous pourrez compter encore dans
deux ans, 20 ans ou 200 ans. Cela exige réflexion, organisation et
engagement.»
Alors, c'est
possible pour les petits organismes de mettre des documents en ligne, de
changer les documents, de les enlever, etc., puis les liens sont brisés.
Quand c'est une institution publique, c'est vraiment catastrophique, parce
qu'il y a énormément de gens qui utilisent ces documents-là, qui font des liens
vers les documents, et ça doit être planifié,
ça doit faire partie de la politique de... en fait, on appelle généralement ça
une politique d'adresse permanente.
Pour la diffusion des documents électroniques,
c'est un aspect important. Ça se fait déjà à certains niveaux, par exemple, si vous regardez, BANQ a déjà des
adresses permanentes pour son système de documents publiés en ligne, mais il y a beaucoup d'États qui l'ont pour l'ensemble des documents qui sont publiés à
tous les niveaux. Je vous donne des exemples dans notre mémoire. Les
exemples qui sont peut-être les plus intéressants, c'est le Royaume-Uni et la France. Il
y a un exemple qu'on peut utiliser,
qui est un excellent... nous, on considère que, si vous pensez à un bon
portail de documents avec des adresses permanentes et une bonne conception,
c'est le portail CanLII, que vous connaissez probablement. Bien, voilà, ça, c'est un excellent portail,
c'est supérieur à ce qu'il y a pour l'Assemblée
nationale ou ce qu'il y
a pour tous les ministères. Donc, c'est faisable, et non seulement
c'est faisable, mais en plus ça a été fait entièrement avec des
logiciels libres puis des fonds publics, donc la technologie est disponible.
La troisième recommandation, sur les formats et
les licences libres pour la diffusion des documents d'intérêt public, on a commencé, au gouvernement du Québec,
à parler de données ouvertes et puis on commence à comprendre ce que sont les licences libres pour la mise à
disposition des données, mais, en fait, les meilleurs exemples à
l'international vont plus loin. Ce n'est pas
que les données qui sont mises à disposition sur des licences libres ou dans le
domaine public comme aux États-Unis,
c'est l'ensemble des documents d'intérêt public. Ça permet de les réutiliser
pour toutes sortes de raisons. Les
raisons de réutiliser les données sont... on peut vouloir réutiliser des
documents qui ne sont pas des ensembles de données aussi. Donc, la logique s'est appliquée à tous les types
d'information. Donc, nous, on recommande de faire ça et on donne des
exemples. Encore une fois, la France, le Royaume-Uni et l'Australie sont des
bons exemples.
La quatrième
recommandation, divulguer par défaut le code source des logiciels, alors ça, ça
commence, ça a pris beaucoup de temps. Ça a aidé beaucoup... Les
révélations Snowden ont permis de réaliser ce qui se passait pour vrai avec les
technologies utilisées par les grandes entreprises technologiques et par les
services de renseignements. Et il y a eu des
réactions, c'est embryonnaire, mais, par exemple, depuis 2013, le code source
de tous les nouveaux projets informatiques relatifs à la refonte des
services publics numériques du Royaume-Uni doit être libre, sauf cas de force
majeure. Alors, pourquoi est-ce qu'on veut que le code source soit disponible?
C'est que...
Le Président (M. Hardy) : En
conclusion.
M. Gauthier-Pilote (Mathieu) : En
conclusion, bien, c'est : le seul partage public du code source permet de
soumettre toutes les fonctionnalités d'un logiciel à un audit indépendant dans
l'intérêt des utilisateurs et utilisatrices de logiciels. Merci.
Le
Président (M. Hardy) : Merci pour votre présentation. Nous allons
maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la
parole pour une période de 17 minutes.
M.
Fournier : Ça fait quelques années que je fais ce métier-là, M.
le Président, et je pense pouvoir dire que je me suis toujours assez
bien tiré d'affaire, même pour montrer, des fois réussir à dissimuler une
certaine partie de mon ignorance, mais je dois avouer que je ne suis pas là,
là, mais j'aimerais ça... Alors, vous avez dit que FACIL, c'est, entre autres, de la pédagogie, alors vous allez me
recaler, il va falloir qu'on recommence un petit peu. Je pourrais
prendre chacune de vos recommandations puis
vous dire, bien, bien franchement, là : Je ne vous comprends pas. Ce n'est
pas de votre faute à vous, c'est de ma faute à moi.
Je vais
commencer par une affaire, là, je vais commencer par le début... tiens, la fin,
dans le fond, la fin : divulguer par
défaut le code source des logiciels utilisés par l'État. Moi, ça fait film
d'espionnage. Je pense que ce n'est pas ça, là, mais ça a l'air de ça. Code source, là, je ne sais pas de quoi on parle.
Logiciel libre, je ne sais pas c'est quoi. On en parle... non, je m'excuse. Données ouvertes, on me l'a expliqué,
là, mais ce n'est pas plus clair qu'il faut. Depuis que je sais que... quand on met nos dossiers sur le Net puis qu'on
n'est pas capables de sortir sur Google avec, je ne pense pas être
tout seul à manquer mon coup.
Pouvez-vous me dire, en termes... O.K., moi puis
ma gang, là, êtes-vous capables de m'expliquer qu'est-ce que vous voulez me dire? Qu'est-ce qu'on fait de
pas correct, là, puis qu'est-ce qu'on peut faire? Je ne comprends pas.
Le Président (M. Hardy) : M.
Gauthier-Pilote.
• (20 h 10) •
M. Gauthier-Pilote (Mathieu) :
Peut-être, sur un point précis, pourquoi le code source des logiciels, il y a beaucoup de, comment dire... c'est pour des
raisons de sécurité, de respect de la vie privée. C'est une des bonnes
raisons. Ensuite,
lorsque les services informatiques des différents ministères ont accès au code source des logiciels, ça
transforme totalement la culture organisationnelle et ça leur
permet de s'approprier les outils de travail, ça leur permet de
participer à des communautés internationales qui font évoluer le logiciel
qu'ils utilisent. Sur le point, là... Nous, on amène les arguments qui sont
ceux qui ont amené le Royaume-Uni à choisir le logiciel libre par défaut pour
tous les services numériques qu'ils mettent
en ligne depuis 2013, et aussi le Brésil à acheter des ordinateurs et des
logiciels uniquement s'ils sont entièrement capables... ils sont
capables de les auditer de façon indépendante.
M. Fournier : Le logiciel
libre, c'est un logiciel que tout le monde a accès, non?
Mme de Santis : ...
M. Fournier : Rita me dit
non. Je vais arrêter. Ma collègue va vous poser des questions, puis je vais
aller me cacher dans le placard pendant ce
temps-là. J'amène avec moi tous ceux qui sont comme moi. Vous allez être tout
seul dans la place, d'après moi.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci beaucoup pour votre mémoire et aussi votre présentation. J'étais là, en
2013, quand Québec ouvert, Nord ouvert, et
tout le monde est venu faire des présentations concernant le rapport
quinquennal de la commission. Et je
suis contente de lire dans votre mémoire qu'il y a beaucoup de ces
recommandations qu'on retrouve dans le projet d'orientation qui
répondent aux inquiétudes qu'il y avait dans les mémoires à cette époque. Et je
vois que, maintenant, vous êtes allés plus
loin de ce qui était proposé en 2013, parce que vous apportez maintenant une
dimension technique dont on n'a pas parlé en
2013, mais dont on parle aujourd'hui. Et c'est intéressant parce qu'il y a eu
une autre présentation aujourd'hui où
on parlait de rendre obligatoire l'ajout de métadonnées à tous les documents
gouvernementaux, et on a expliqué pourquoi
c'était important, et on a appris quelque chose d'important qu'on reportera,
nous, à l'administration, au gouvernement.
Alors, ce que
vous faites, c'est que... Un peu dans cette même direction, je veux souligner
que le Web de données ouvertes que vous trouvez aujourd'hui sur le Net
est en train d'être refait complètement. Et il y aura un nouveau site pour les données ouvertes, un nouveau portail où
on a la participation aussi des ministres de certaines grandes villes ou
moyennes villes du Québec, avec le
gouvernement du Québec, et ça va être un nouveau portail, et on est en train
d'organiser et préparer ça.
Dans cette
préparation, il y a le secrétariat de l'accès à l'information et la protection
des renseignements privés, il y a le
Secrétariat du Conseil du trésor et il y a aussi le groupe d'expertise en
gestion documentaire qui travaillent ensemble, O.K., et qui font un travail qui répond à des éléments que vous soulevez
aujourd'hui, que nous, comme... Moi, je suis d'un certain âge et je... Ce n'est pas mon expertise,
mais je sais que ces choses-là sont adressées. Quand vous parlez d'interface
de programmation, c'est en étude, O.K.?
Quand vous parlez aussi de logiciel libre, là, c'est beaucoup plus que
simplement être en étude. Vous savez qu'il y
a eu une politique qui a été énoncée en juin, le 19 juin, à rénover
l'État. Il y a quatre axes, et, dans un des axes, c'est très important,
on parle du logiciel libre et du fait qu'on veut l'utiliser beaucoup plus à l'intérieur du gouvernement, et on veut trouver la
façon de le faire pour répondre à certaines inquiétudes que vous
soulevez. Ce n'est pas la panacée, ce n'est
pas... On ne peut pas l'utiliser partout, mais on devrait l'utiliser meilleur.
Et vous savez qu'il y a... À
l'intérieur de l'administration, il y a un centre d'excellence sur le logiciel
libre, qui était autrefois au Centre de services partagés du Québec,
mais, d'après le milieu — on
a écouté ce qu'ils ont dit — ils
ont trouvé que ce n'était pas l'endroit où
ça devait être, et maintenant ça rapporte directement au Secrétariat du Conseil
du trésor. Alors, il y a des démarches qui sont en train de se faire,
qui vont répondre à certaines de vos inquiétudes.
Une autre de
vos inquiétudes, c'est de s'assurer qu'on garde le talent au Québec et qu'on
s'assure que, comme vous le dites...
Vous parlez de la souveraineté numérique des Québécois, mais je peux vous dire
aussi qu'un des axes dans cette nouvelle
politique, c'est de s'assurer que le talent se retrouve au Québec et au
gouvernement. Alors, c'est des
inquiétudes qui sont réelles et auxquelles on est en train de s'adresser. On
n'est pas encore arrivés là, mais c'est des choses qui sont adressées.
Vous parlez de l'interrelation des données
ouvertes...
M.
Gauthier-Pilote (Mathieu) :
Oui. Bien, je peux ajouter tout de
suite. Vous avez dit tantôt... vous
avez parlé d'ajouter des métadonnées. Ça fait partie de la recette, là.
Mme de Santis : Oui, oui.
Le Président (M. Hardy) : M.
Gauthier.
M. Gauthier-Pilote (Mathieu) : C'est
dans le même ordre.
Mme de Santis : O.K.
Parfait. D'accord. Vous parlez de l'interrelation des données ouvertes, et là,
vous savez, on est un gouvernement et on est... ils sont en
train de le regarder, mais il y a toujours
cette préoccupation qu'il y a des risques à la vie privée et aux renseignements personnels. Alors, c'est la même chose avec... Vous
demandez que le registre des entreprises
soit rendu public dans un format ouvert. Vous savez que le registre aussi a des
noms, des adresses de personnes. On va vers un monde où il y aura énormément
d'information qui sera disponible pour tout le monde. Cette préoccupation avec la vie privée, les renseignements
personnels est réelle.
Moi, je vous...
Vous êtes jeune, O.K., peut-être votre définition de cette expression, «renseignements personnels» ou «vie privée»,
est différente que la mienne. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que
c'est bien, parler de la transparence, de mettre tout disponible au public, mais, à un moment donné, on doit aussi se préoccuper
de l'individu et de sa vie personnelle. Pour vous, c'est quoi, des
renseignements personnels?
Le Président (M. Hardy) : M.
Gauthier-Pilote.
M.
Gauthier-Pilote (Mathieu) : Oui. Bien, on n'a pas de définitions différentes que celles qui
sont utilisées dans la législation en ce moment, là, et, quand on demande l'accès, par exemple, à certaines informations, c'est parce
qu'on juge que c'est d'intérêt public. Ça exclut évidemment les renseignements
qui vont être jugés personnels.
Mme de Santis :
Mais c'est comme quoi? Donnez-moi des exemples.
M. Gauthier-Pilote (Mathieu) : Bien,
les renseignements personnels, c'est, par exemple, tout ce qui va permettre... ils appellent ça des données nominatives. C'est de l'information qui permet
d'aller identifier nommément des personnes en les associant avec des
informations sensibles. C'est tout ça et tout ça est très bien... ce n'est pas...
Le problème,
ce n'est pas le côté législatif. Le problème, c'est de le mettre en pratique
avec les technologies en suivant les
meilleurs exemples à travers le monde, et, les exemples, on les donne, on donne
les liens vers les sites. Par exemple,
les États qui sont les plus avancés sur ces questions-là, tout ce qu'ils font,
ils le font généralement bien parce qu'ils
le font avec les logiciels libres et dans l'esprit du logiciel libre, ce qui
fait que c'est entièrement public. On peut étudier comment ils le font, il faut juste accélérer. Il y a beaucoup de
travail à faire pour transformer comment ça fonctionne en ce moment. Je pense qu'on doit se donner
certaines ambitions, des ambitions d'au moins rattraper les États qui
sont le plus avancés sur ces questions-là.
Il se trouve que c'est des États qui parlent français ou anglais, ce n'est
quand même pas si compliqué de les suivre.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je vous pose la question parce que, pour moi, le nom d'une personne et son
adresse, quand c'est combiné ensemble, pour moi, c'est un renseignement
personnel. Maintenant, vous demandez que le registre sur les entreprises soit
rendu public. Maintenant, vous parlez d'ailleurs dans le monde, O.K., mais...
• (20 h 20) •
M.
Gauthier-Pilote (Mathieu) : On ne demande pas que les données soient
rendues publiques, que les données d'intérêt
public soient rendues disponibles pour les besoins des informaticiens. C'est
déjà public, on peut aller sur le site, on cherche, tout est là. Si on juge que certaines de ces informations-là
ne devraient pas être accessibles mécaniquement ou robotiquement, par une machine, d'accord, mais, en ce moment, ce
n'est pas accessible sous forme machine du tout. Il faut, en fait, le faire par
des moyens détournés, et c'est très compliqué pour rien. Ça ne prendrait vraiment pas grand... Ce n'est pas très compliqué. Il y a une complexité dans l'ouverture des données, mais
c'est déjà débuté. Il
y a déjà des données disponibles,
mais, au moment où on se parle, ça tourne autour de trucs comme les données qui
sont utiles à la géolocalisation de ceci ou cela. Là où c'est vraiment intéressant,
c'est lorsque ça permet de modéliser les processus décisionnels, quand ça
permet d'amener une transparence sur les prises de décision.
Et il y a plein
d'exemples à travers le monde. Ça se
fait déjà... Il y a des données disponibles. Nous, on cite... bien, pas dans ce document-là en particulier, mais dans
un autre qu'on a produit, on cite un document produit par la Sun Life...
pardon, Sunlight Foundation, qui est un
organisme américain qui fait la promotion des données ouvertes, et eux-mêmes
développent des logiciels qui ont été utilisés. Ils ont développé des
meilleures pratiques. Donc, ils ont évalué tous les systèmes, par exemple les
systèmes d'appel d'offres à travers le monde, ils les ont évalués, ils ont posé
des critères, et évidemment on doit aller vers... se conformer à ces
critères-là pour produire des applications vraiment très bonnes pour les
citoyens.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Très bien. Je suis d'accord qu'on pourrait divulguer la partie du registre sans
mettre les adresses, et ça vous serait acceptable...
M. Pelletier (François) : Dans le
fond, c'est ce qui est déjà là...
Mme de Santis :
Mais est-ce que je peux ajouter une chose?
M. Pelletier (François) : Oui.
Mme de Santis :
Quand on parle de renseignements personnels... Et vous faites allusion à
d'autres juridictions, j'étais à la
conférence Open Data, à Ottawa, il y a quelques mois, et ce qui m'a fascinée,
c'est quand j'ai parlé avec les représentants français, eux, ils étaient
très heureux de me dire qu'ils ont les noms, les adresses de tout le monde sur «open data», O.K.? Ce
n'est pas un problème. Moi, ça m'a choquée, parce qu'ici on trouve ça comme
étant personnel, et je ne m'attendrais pas d'avoir ça sur «open data».
Le Président (M. Hardy) : M.
Gauthier-Pilote.
M. Gauthier-Pilote (Mathieu) : C'est
dans les pages jaunes, en fait, les adresses de tout le monde, là.
Mme de Santis :
Oui, je le sais, mais ce n'est pas dans une forme d'«open data» comme... Parce
que je leur ai dit : Quand tu
viens dans un immeuble à appartements à Montréal, tu n'as même plus le numéro
de l'appartement où se trouve un
individu, il y a un code, O.K.? Ça ne fait pas partie de ce qui est acceptable
pour nous. Donc, quand on parle des
autres juridictions, il y a aussi des ajustements qui vont devoir se faire pour
accommoder ce qui, nous, pour nous, est acceptable ou pas. Mais moi, je
vous ai interrompu. Je m'excuse. Allez-y.
M. Pelletier (François) : Non, c'est
ça, c'est juste, dans le fond...
Le Président (M. Hardy) : M.
Pelletier.
M.
Pelletier (François) : Oui.
Ce n'est pas d'ajouter de l'information. Si on va sur le registre des
entreprises en ce moment, on peut
chercher une entreprise et voir toutes les informations qui sont disponibles.
Nous, on n'en demande comme pas plus
que celles-là qui sont affichées là, on demande qu'elles soient... de pouvoir y
accéder, si on veut, en lots, pouvoir...
que ces données-là soient toutes ensemble et non pas qu'on ait à les chercher
une par une. C'est plus dans cet ordre-là,
qu'on puisse voir l'ensemble des données accessibles dans un seul jeu pour,
après ça, établir des relations avec un autre jeu de données qui a aussi
été publié de la même façon.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Vous êtes d'accord que ça pourrait être produit ou mis disponible dans une
liste sans les renseignements personnels.
M. Pelletier (François) : Oui.
Mme de Santis :
O.K., parfait. Vous faites mention, dans votre mémoire, des recommandations à
la mégademande d'accès à l'information,
O.K.? Maintenant, pour moi, ça, c'est du chinois, parce que je n'ai pas
accès... je ne sais pas c'était quoi, cette mégademande d'accès. Est-ce
que vous pouvez nous expliquer avec un peu plus de détails à quoi vous faites
référence?
Le Président (M. Hardy) : M.
Gauthier-Pilote, en une minute, s'il vous plaît.
M.
Gauthier-Pilote (Mathieu) : Oui. Donc, FACIL a fait une mégademande
d'accès à l'information pour obtenir des
documents qui sont mentionnés dans la loi sur la gouvernance et la gestion des
ressources informationnelle de l'État, la loi n° 133 initialement, qui est en vigueur depuis
juillet 2011. On appelle ça les BARRI, là, bilans annuels, les bilans
de projet, etc. On voulait avoir accès à ces
documents-là parce que ça faisait deux ans que la loi était entrée en vigueur
et nous, on voulait pouvoir faire une évaluation systématique de ce qui se
passait au niveau des projets informatiques. Évidemment,
il n'y avait pas de données ouvertes, donc on y allait par une méthode d'accès
à l'information. L'idée, c'était un
peu de cartographier l'état de ce qui se fait dans les projets informatiques
pour voir s'il y avait eu une amélioration dans l'utilisation et le
développement de logiciels libres.
Mme de Santis :
C'est quoi, les recommandations?
M.
Gauthier-Pilote (Mathieu) : Bien, nos recommandations, c'est
essentiellement que ces informations-là soient disponibles, soient publiées de façon proactive, que les données qui
sont à la source de ces bilans-là, qui sont généralement dans les bases de données, soient disponibles dans
le portail de données ouvertes, bref, que... et que tout ça serve à
nourrir une version considérablement supérieure du tableau de bord des projets
en RI, notamment.
Le
Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à
la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de
Taschereau, à vous la parole pour une période de 10 minutes.
Mme
Maltais :
Merci beaucoup, messieurs de FACIL, de venir nous rencontrer, nous présenter
votre mémoire. Je trouve que ça
complète bien les autres mémoires qu'on a eus aujourd'hui, parce que, vous,
l'aspect qui m'intéresse dans votre
mémoire puis qu'on n'a pas vu ailleurs, c'est sur la pérennité des documents.
On ne s'intéresse pas beaucoup à ça, et c'est la première que je vois...
qu'on me montre véritablement le problème, puis je vous remercie. Parce que, pendant que vous parliez, je suis allée voir un
site dont vous me parliez, c'est-à-dire celui de CanLII, que je ne
connaissais pas, moi, mais mon recherchiste,
lui, il le connaît. Sur CanLII, on trouve toutes les... beaucoup de documents
légaux, mais on trouve, entre autres,
ce qu'on ne trouve même pas sur le site de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire
toutes les versions antérieures des lois, et très facilement. C'est très facile. Pourquoi?
Puis c'est là que, dans votre mémoire, j'ai découvert la différence
entre une banque...
Une voix : ...
Mme
Maltais :
... — CanLII,
C-a-n-L-I-I, c'est dans le mémoire, si vous l'avez — entre un portail de données puis un portail de documents. J'aimerais ça que vous me
parliez de ça, de la problématique de la pérennité des documents. Puis je pense que c'est important parce que... je
pense, entre autres... Souvent, on change de nom de ministère, on change
les portails. Sur des périodes de
20 ans, là, ça peut bouger beaucoup, beaucoup, beaucoup. Alors,
parlez-nous, s'il vous plaît, de ça, de la difficulté d'assurer la
pérennité des documents.
M. Pelletier (François) : Bien, je
vais commencer...
Le Président (M. Hardy) : M.
Pelletier.
M.
Pelletier (François) : Oui.
Je vais commencer... Un des premiers éléments qu'on a parlé, c'était d'avoir
des URI qui sont stables, là, des adresses
Web stables. Un exemple qui est bien simple, c'est que, souvent, entre les
changements de législation, les ministères,
il arrive qu'ils se regroupent, qu'ils se séparent, qu'ils changent de nom,
et souvent, entre les sites des ministères, ça
va rester cohérent parce que les gens vont faire le... prendre soin de changer
les choses. Et, par exemple, notre document...
un document comme le nôtre, qui est comme un peu figé dans le temps,
bien, on a mis des liens dedans. Si le nom
des organismes change, et qu'ils changent leur adresse Web, et qu'ils changent
le nom des documents, bon, on n'est
plus capable d'y accéder puis, à moins d'être quelqu'un qui travaille à
l'interne de la boîte, c'est difficile
de trouver le bon nom du document, parce qu'on n'a pas accès à une liste des
documents. Mais ça, c'est un exemple.
L'autre côté, à part l'adresse, si on veut, pour
aller chercher le document, c'est le format. Si on se recule d'il y a... disons, voilà 20 ans, les débuts de
l'informatique, il est probable qu'un document qui a été écrit à cette époque-là
avec un logiciel qui, aujourd'hui, n'existe plus ou a été racheté par une autre
compagnie, bien, il existe, on l'a sur notre ordinateur,
le document, il est accessible sur un site Web, mais il n'y a plus personne qui
a le logiciel disponible de l'époque pour
l'ouvrir de la façon qu'il a été écrit. On peut peut-être le traduire dans un
autre format, mais on n'est plus capable de le retrouver sous forme intégrale, et ça, c'est un problème de
pérennité. C'est que, si on construit un document avec un logiciel qui est propriétaire, bien, si la
compagnie cesse de distribuer le logiciel et cesse d'en faire des nouvelles
versions qui sont compatibles avec les
nouveaux systèmes d'exploitation, bien, à un moment donné arrive... Comme
aujourd'hui, si on avait une cassette
Beta, bien, il n'y a plus personne qui est capable de la lire. Ça fait que
c'est le même principe pour les formats
de fichiers. Si, le format, il y a juste une technologie, un logiciel qui peut
lire le fichier, bien, sa pérennité est en jeu. Si la façon que le fichier a été écrit sur l'ordinateur est une recette
qui est un standard ouvert, bien, même si on ne l'a plus...
Mme
Maltais : Je
comprends bien ça.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
• (20 h 30) •
Mme
Maltais :
Oui, ça, je comprends bien, c'est parce qu'on a... Mais là, maintenant,
parlez-moi de la différence entre...
Pourquoi il faut bâtir des portails de données? Je pense, entre autres... Vous
parlez d'expériences étrangères. Moi, ce que je vois dans votre document, page 5, c'est que nous, on a comme
six portails de données, alors qu'il y a d'autres pays, comme la Grande-Bretagne ou la France, qui ont
décidé de se bâtir un portail de données qui ne bouge plus, un peu comme
CanLII, finalement. Est-ce que CanLII, c'est un peu l'exemple de ce que nous
devrions faire?
Le Président (M. Hardy) : M.
Gauthier-Pilote.
M.
Gauthier-Pilote (Mathieu) :
Oui. Une réponse courte, ce serait oui. Une réponse un peu plus longue,
c'est que, bien, au départ, ce sont des
données qui sont assez différentes, ce sont des documents différents, donc
c'est ça qui explique les différents portails de recherche. Et faire de
la recherche à travers des masses de documents qui sont de différents formats,
etc., c'est assez complexe. Mais c'est justement le problème, entre guillemets,
que le Web a pas mal aidé à solutionner, c'est qu'on s'est retrouvé avec énormément
de documents accessibles en ligne, et il a fallu réfléchir à ça. Il y a des exemples excellents à travers le monde. Les
meilleures pratiques sont employées pour s'assurer de la pérennité, par
les adresses permanentes, pour s'assurer qu'on peut faire la recherche systématique.
On ne demande pas aux gens de se souvenir
c'était sur le site de quel ministère. On a des informations, des métadonnées. Le portail, c'est comme un catalogue,
finalement. Par exemple, le portail des données ouvertes actuellement,
essentiellement, c'est un catalogue d'ensemble
de données, là. Bon, bien, la même
chose peut et devrait être faite
pour les documents qui sont en ce moment... Bon, je donne un
exemple : si on veut aller voir les publications de tel ministère,
il faut naviguer sur le site, trouver la section des publications. Ce n'est
jamais le même chemin pour se rendre, enfin c'est fait de
façon désorganisée. Ça n'a pas de raison d'être désorganisé comme ça, il n'y a
pas vraiment d'avantage.
Ça se fait déjà au niveau... Au Québec, on a déjà
BANQ qui a cette mission-là, d'avoir un catalogue avec des adresses
permanentes, et puis il y a donc déjà la base, si on veut. Puis, dans le cas du
Royaume-Uni, bien, eux, ils font vraiment... — c'est
aussi au niveau fédéral canadien — ils font communiquer les sites gouvernementaux avec les archives, c'est-à-dire qu'éventuellement tel document n'est plus disponible sur le site, mais c'est
repris par les archives, qui s'assurent de la longévité du document. Donc, c'est comme ça
pour le Royaume-Uni, c'est un peu la formule qu'ils ont adoptée, c'est
une des possibilités.
En raison de
la façon dont ça fonctionne au Québec... Dans le document, on mentionne le portail des documents... la documentation française, donc de la France, parce que,
comme ici, ils ont des publications, ils ont une maison d'édition, si on veut, là, qui offre des documents,
qui les vend, et tout ça est regroupé au même endroit. Donc, c'est peut-être
ce qui est le plus comparable,
quoiqu'au niveau de la juridiction on est plus près de ce qui se passe à Ottawa
puis le Royaume-Uni, là.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Ce que votre collègue me dit, c'est : On a
un problème. Si on veut assurer la pérennité de l'accès à une information passée, parce
que c'est de ça dont on parle, c'est
pérenniser l'information pour toujours, en
tout cas pour longtemps, au moins — «toujours»
est un grand mot — on
a un problème si le logiciel est un logiciel d'entreprise qui peut disparaître. Deux, en plus de ce problème-là,
il y a le problème de... sur quel site l'installer vraiment,
quel est le portail, puis, ensuite de
ça, en plus, il y a... nous avons trop de portails au Québec,
on n'a pas une vision, une seule et unique vision de la façon de
documenter pour l'avenir.
Le Président (M. Hardy) : M.
Gauthier-Pilote.
M.
Gauthier-Pilote (Mathieu) :
Vers 2010 au Royaume-Uni, ils ont décidé de faire la refonte totale de
leur... ils appellent ça maintenant
les services en ligne, ils ne parlent même plus de site Web, ils appellent ça les services
numériques, bien, ils ont tout intégré,
finalement. Ils se sont donné une direction centralisée, ils ont mutualisé tout
ce qui pouvait être mutualisé. Parce qu'effectivement, offrir les
publications de tel ministère ou tel autre ministère, ce sont les mêmes
systèmes d'information, il n'y a pas de raison de les dupliquer 50 fois. Il y a
des économies d'échelle, évidemment, considérables qui peuvent être faites à ce
niveau-là.
Et là nous, on donne l'exemple du dépôt
numérique. Le dépôt numérique, ça se fait déjà. Par exemple, ça a commencé il n'y a pas très longtemps, un peu plus
que cinq ans, je ne suis plus trop certain, mais, par exemple, toutes
les universités au Québec ont un dépôt numérique pour les mémoires et les
thèses. En ce moment, c'est distribué, donc chaque
université l'a, mais la technologie qui est employée permet de faire le
traitement de cette information-là. Donc, il y a déjà des portails qui
permettent de rechercher à travers tous les mémoires et thèses de... voilà, à
travers le monde.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Merci. Il y a une dernière question que je voulais vous poser, peut-être, on
n'a pas beaucoup abordé ce sujet-là.
On sait qu'on a découvert, je pense, un peu à la stupéfaction de tout le monde,
là, personne n'était au courant, qu'il
y avait des données qui étaient colligées par des propriétaires de logiciels,
entre autres, au CHUM et au CUSM, et on a appris par surprise qu'il
pouvait y avoir profilage, là, qu'on pouvait utiliser les données qui étaient
colligées et que quelqu'un de l'extérieur
pouvait les garder. Ça a fait un peu, là un petit scandale. Le CUSM a réglé, je
pense, facilement le problème. Le CHUM, ça a l'air un peu plus complexe,
comme à peu près tout ce qui se passe au CHUM.
Est-ce que
vous avez des commentaires là-dessus? Est-ce que, par exemple, ça pourrait être
réglé facilement? Est-ce que c'est encore acceptable de nos jours?
Est-ce que vous avez quelque chose à nous dire là-dessus?
Le Président (M. Hardy) : M.
Pelletier.
M.
Pelletier (François) : Oui.
Bien, tout à l'heure, on parlait du côté... que c'était important qu'un
logiciel utilisé par l'État on puisse
avoir accès au code source, qui est l'élément que... M. le ministre avait
commencé d'ailleurs là-dessus. Bien,
ça, c'est un élément, une piste de solution, à tout le moins, pour ce genre de
problème là. C'est que, si un logiciel est utilisé puis que c'est une boîte noire en dessous, quand on clique sur
un bouton pour enregistrer les données dans notre base de données,
est-ce qu'elles sont seulement enregistrées dans notre base de données ou elles
sont aussi enregistrées à quelque part
d'autre, chez le fournisseur du logiciel? Mais, si on a la possibilité, hein,
on trouve ça bizarre, on a peur que l'information s'échappe, si on a la
possibilité d'aller voir en dessous du capot, aller voir : O.K., quand je
clique sur le bouton, c'est tel programme qui est exécuté, ça va dans ma base
de données puis ça ne va nulle part ailleurs, là j'ai confiance. Mais, si je n'ai pas la possibilité d'aller voir, que c'est
juste mon consultant qui a la possibilité d'aller voir, bien, j'y remets
un peu la confiance, ça fait que ça devient difficile quand... C'est justement
quand on a des doutes qu'on aimerait ça, aller voir en dessous. Si on n'a pas
de doute, on n'aura pas vraiment intérêt à aller décortiquer tout comment le
programme est construit. C'est justement dans cette optique-là.
Le
Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Merci. Nous allons maintenant
passer à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M.
le député de Borduas, à vous la parole pour une période de sept minutes.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Bonjour, messieurs. Merci beaucoup, c'est très instructif. Mais
je pense que c'est important de bien
vulgariser. Pour moi, ce n'est pas si clair non plus, ce que vous dites.
J'aimerais qu'on revienne à la
question du logiciel libre, puis vraiment nous dire, dans le fond, comment
c'est conçu. Moi, la façon que je le perçois,
c'est un logiciel, contrairement à ceux qui sont sous licence, où tous les
utilisateurs ou tous les programmeurs peuvent accéder et bonifier le
logiciel libre. Est-ce que c'est ça?
Le
Président (M. Hardy) : M. Pelletier.
M. Pelletier (François) : Oui. Entre autres, c'est ça. L'idée, c'est que,
souvent, il va y avoir un endroit central où est-ce qu'il y a un dépôt de codes, où est-ce que les gens peuvent aller
chercher la dernière version, tout simplement, pour l'utiliser. Mais ils peuvent aussi télécharger la
version : Hé! j'aimerais ça ajouter une fonctionnalité. Ils programment
ça un soir, ils soumettent ça, il y a une
structure quand même hiérarchique souvent, dans les projets, où est-ce qu'il va
y avoir quelqu'un qui va approuver, qui va faire une révision — il y
a beaucoup de révision par les pairs dans le logiciel libre — et qui
va dire : Hé! c'est une bonne idée et ça ne brise pas le reste du logiciel,
c'est cohérent. Donc, on l'approuve, c'est
disponible automatiquement dans la nouvelle version, et tout le monde qui
l'utilise peut, juste le lendemain matin, télécharger toute la nouvelle version, tout le monde a la nouvelle
fonction, et ça a été de contribuer. Et, c'est ça, l'idée, c'est que
c'est disponible, c'est transparent.
Et
ça peut être audité aussi par l'externe : Hé! on trouve que tel logiciel,
il a un comportement étrange. Comme il est arrivé dernièrement avec les
protocoles de cryptographie pour protéger l'information privée. On s'est rendu
compte qu'il y avait eu un bogue. Donc, les
gens ont juste repris le code puis ils se sont dit : On va se mettre
ensemble, on va le corriger puis on va le faire vérifier par une autre
équipe. Et c'est comme ça que ça a pu être corrigé rapidement.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Concrètement, pour le bénéfice du ministre, au niveau
des logiciels libres...
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est les intervenants, les différents intervenants de la
communauté numérique qui vont venir
programmer. Donc, c'est M., Mme Tout-le-monde qui est dans son salon, qui peut
le faire de chez lui, et ajoute un
élément, bonifie le programme, et par la suite va le renvoyer à la communauté
numérique, et eux vont dire : Oui, on approuve, oui, on
désapprouve.
Le Président (M.
Hardy) : M. Gauthier-Pilote.
• (20 h 40) •
M.
Gauthier-Pilote (Mathieu) : Il se trouve qu'il y a une définition
assez formelle de c'est quoi, un logiciel libre, c'est un logiciel qui
respecte les libertés de ses utilisateurs. Et les libertés dont on parle, c'est
des libertés qu'on juge essentielles face au
phénomène du numérique, face aussi aux pratiques de l'industrie de
développement de logiciels non libres,
qui est quand même assez dominante, où il y a des pratiques qui sont néfastes,
qui sont mauvaises, qui sont nuisibles. Le logiciel libre, c'est un logiciel qui respecte la liberté de chaque
personne d'utiliser le logiciel pour tous les usages, donc il n'y a pas,
évidemment, de questions de sur combien de postes on l'installe, puis combien
d'utilisateurs peuvent se connecter, puis ça, c'est hors circuit.
La
deuxième liberté, c'est la liberté de copier le logiciel, donc de partager.
C'est le droit d'auteur qui permet ça. Le droit d'auteur permet de
mettre sous une licence qui donne des libertés explicites aux utilisateurs.
M.
Jolin-Barrette : Je fais juste une intervention.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que, pour l'État québécois, dans l'éventualité où il décidait de se
conformer à un logiciel libre, dans
le fond, il économiserait de l'argent parce
qu'il n'y aurait pas de licence à
payer? Est-ce que ça va dans ce sens-là?
Le Président (M.
Hardy) : M. Gauthier-Pilote.
M. Gauthier-Pilote (Mathieu) : On a souvent avancé cet argument-là dans les
médias. C'est un des arguments, mais,
sur l'ensemble des dépenses en informatique de l'État, les licences, ce n'est
pas ce qu'il y a de plus considérable. Ce n'est pas là où il va y avoir
des économies. C'est dans la façon dont les services informatiques
interagissent avec les logiciels. Ils
cessent d'acheter des licences à gauche et à droite, les fournisseurs de
logiciels non libres peuvent décider, parce
qu'ils sentent qu'il y a de la compétition, de les donner gratuitement, ce
qu'ils font d'ailleurs dans l'éducation, tout ça. Donc, ce n'est pas
tant un argument très puissant que les licences.
Ce n'est pas
négligeable, on parle quand même de centaines de millions de dollars, mais il y
a des économies beaucoup plus considérables,
qui se font sur le long terme, sur la façon de fonctionner à l'interne dans les
départements de... dans le service informatique des différents ministères. Les
services informatiques peuvent collaborer ensemble sur le développement des logiciels qu'ils utilisent. Ils
peuvent planifier l'évolution de leurs logiciels, ils peuvent rejoindre
des communautés internationales qui le font
déjà. Donc, on s'inscrit dans une dynamique complètement différente. Et,
comme je disais, les services numériques du
Royaume-Uni, depuis 2013, ils ont décidé que c'était fini. C'est soit du
logiciel libre, sinon on doit vraiment justifier pourquoi on n'est pas
capable d'aller le faire en libre.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce
qu'il y a un risque, lorsqu'on utilise un logiciel libre — supposons, l'État québécois décidait de passer au logiciel libre — un risque de piratage, qu'il y ait des
hackers ou supposons que le code soit modifié et puis que ça ne convienne pas, dans le fond, à la protection des
renseignements personnels? Est-ce qu'il y a un risque?
Le Président (M. Hardy) : M.
Gauthier-Pilote.
M. Gauthier-Pilote (Mathieu) : En
fait, c'est exactement le contraire. On ne peut pas du tout avoir aucune
confiance à un logiciel qui est fait par une entreprise ou, peu importe, une
personne qui vous dit : Bien, voilà, voici le logiciel, voici la version utilisable, utilisateur final, installez ça
sur votre ordinateur, et on ne vous donne pas accès au code source. Nous, on sait comment on l'a conçu, mais
vous, vous n'avez pas le droit. C'est notre propriété intellectuelle et
c'est notre exclusivité. Le logiciel libre, c'est des développeurs qui donnent
la transparence la plus totale sur la façon dont le logiciel est conçu
précisément pour donner des garanties à tous les utilisateurs.
Il n'y a personne, dans la communauté, qui est
responsable de la sécurité informatique qui ne préfère pas les logiciels libres, sauf, évidemment, des gens qui
sont en conflit d'intérêts, mais, de façon générale, c'est
universellement admis, il y a des avantages
considérables à pouvoir auditer de façon indépendante le code source des
logiciels. C'est comme ça qu'on peut
détecter les fonctionnalités malveillantes insérées de façon intentionnelle par
l'industrie dans le logiciel ou les
erreurs humaines, qui sont évidemment normales. Il y a énormément de problèmes
de sécurité qui n'ont strictement rien à voir avec le code source. En
fait, l'immense majorité des problèmes de sécurité, c'est des erreurs humaines,
c'est l'interaction, la configuration de la
machine, etc., des gens qui se font voler leurs mots de passe, bon. Mais, pour
la partie de conception, le développement de logiciel, c'est
probablement l'argument le plus fort en faveur du logiciel libre.
C'est pour ça
qu'en Allemagne, par exemple, quand la ministre Merkel avait appris que le
renseignement américain l'espionnait, bon, bien, pas longtemps après, il
y a eu des décisions qui ont été prises pour former un groupe interne, à l'État allemand... Angela Merkel, c'est ça. On
se donne les moyens de reprendre le contrôle sur l'informatique pour ne plus... Bien, dans le cas européen, évidemment, il
y a une logique aussi de ne pas dépendre de technologies américaines,
là, donc ça passe par des entreprises européennes, idéalement allemandes quand
on est allemand, tout ça.
Le Président (M. Hardy) : Merci
beaucoup. C'est très intéressant. Merci de votre contribution.
Nous allons suspendre nos travaux quelques
instants, et j'inviterais le représentant du Centre for Law and Democracy à
prendre place à la table des témoins.
(Suspension de la séance à
20 h 45)
(Reprise à 20 h 50)
Le
Président (M. Hardy) : La commission
reprend ses travaux. Je souhaite la
bienvenue au Centre for Law and Democracy. M. Mendel, je vous
demanderais de vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de 10
minutes pour votre exposé.
Centre
for Law and Democracy (CLD)
M. Mendel (Toby) : Merci beaucoup. Bonjour. Je vous remercie de me
donner la chance de présenter avant vous. Malheureusement, ma français,
ce n'est pas suffisamment fort de donner une présentation en français, puis
je vais présenter en anglais, avec votre permission.
I think you have the submission that we...
the written submission that we provided. Let me again apologize, it's only in English. We are a
small NGO based in Halifax in Nova Scotia and we don't have lot of funds for
translation. If people feel it's
important, probably we could manage to translate that. We also did an analysis
in 2013, perhaps some of you were
here, my colleague presented to you at that time. That was on the existing law,
and now we have made comments on the existing law plus the proposals.
I
will maybe talk very briefly about my organization, just to give you a sense of
where we come from. We are an international human rights NGO based in Halifax, but we work globally.
We focus on foundational rights for democracy of which our most important focus is on access to information or, as we
like to use the term, the right to information, because, under
international law and indeed under Canadian constitutional law, it has been
recognized as a human right.
Just
to give you a little sense of the breath of our operations, within the period of
a month of this presentation, we have been hired by
UNESCO to do an analysis of the Palestinian... draft Palestinian access to
information law. Even today, I was working on the Kazak draft access to
information law in a project for the Organization for Security and Co-operation in
Europe. We are working with the Open Government Partnership drafting a paper — this is all happening
during this month — drafting a paper on access to
information. So, we are very involved around the world on this issue, and my
comments on your law and your proposals really come from that international
perspective.
From
an international perspective, and I don't think that this is in anyway an
exaggeration, the system across Canada, and I would
say in all of the Canadian jurisdictions, is broken. I know that's a strong
thing to say, but that is our assessment when we compare it to systems in other countries, which are
not broken and which are working. My organization, working with another organization based in Europe,
develop the right to information, RTI Rating, which is an international recognized methodology for assessing the strength
of access to information laws, and we have applied that to all of the national laws in the
world and all of the laws, the 14 different laws in Canada, and our assessment of the existing Québec law is that it got 81 out of a possible match
maximum of a 150 points, so just over 50%. More importantly, that
would put Québec, if there were a national law, in
58th position globally out of a 102 countries, and Canada is in fact in
59th position, just below that, globally out of 102 countries. I
don't think that is a position that citizens of Québec or citizens of Canada feel or should feel comfortable with.
I
would also say, in terms of implementation, there are very serious problems
again across every Canadian jurisdictions.
My wife is a senior... a civil servant in the Government of Nova Scotia, and I
am not insensitive to the needs of the
bureaucracy, but what I can see again across Canada and, in fact, in a lot of western countries — I'm sort of stressing Canada, because that's where we are,
but it's really a lot of western countries — is that the system is used not to facilitate access to
information, but rather bureaucrats are looking at the exceptions in
saying, «Is there anywhere I can hang my hat to refuse to give out
information»? That's the way exceptions are used. Rather than to assess easy
information genuinely confidential, «is it
genuinely sensitive»?, which is the way they are intended to be used. And I
think that, as you conduct this review, as you look forward to making Québec one of the most open jurisdiction in
the world, that's the promise of your
Premier, you need to take into account this problem, if you will, the way that
exceptions are used, and you need to think of how to design exceptions
so as to be as watertight as abuse free or abuse proof as possible.
In
terms of the proposals, the set of proposals that have been put forward, with
the exception of one of them, which I will
come back to, we support all of them and we find them to be very positive and
very important proposals for moving forward, for bringing the Québec law more closely into line with
international standards. And I should say, when
I gave the weighting before, there are countries around the world which are
scoring 130, 135 points on the weighting. So it's not an unreasonably strict rating, it's possible to score much
higher than Québec is scoring. The main thrust of our submission is not that
the proposals are problematic, but that they don't go far enough, that we see
need for, you know, much more radical change than what is being
proposed.
I
would like to focus on two particular issues, and there are lots of issues that
we raise in the submission, but two particular
issues where we see more serious problems, and the first is in terms of the
exceptions. Under international law,
exceptions must meet three standards. First, they must relate to interest
rather than categories. For example, we protect national security because national security is the interest, we don't
protect the army. The army is just a vehicle for delivering national security, we're protecting national
security, the interest. So we won't make inaccessible information about
the army, we'll make inaccessible or
confidential information which poses a risk to national security. Interest, not
categories. Secondly, exceptions should be
harm-tested. It is not information relating to national security which should
be confidential, it is information, the
disclosure of which would harm national security that should be rendered
confidential. And thirdly, under
international law, there should be a public interest override. If not
withstanding the risk of harm to an interest, the overall public interest would be served by
disclosure. For example, although the information is national security
sensitive, it exposes corruption in purchasing of weapons, for example, the
information should still be disclosed.
If we look at the current Québec legislation, it has problems on all three parts
of this test. Many of the exceptions refer to categories and not interests. For
example, one of the exceptions refers to recommendations put forward by staff. Recommendation put forward by staff is not
an interest. It's a type of document, it's a category of documents. What we need to protect is the free flow of information, the free and frank flow of information within Government, not categories of information. Looking at the harm test, several of the exceptions in the Québec law are not harm-tested. I know that your proposal — orientation — No. 6 is calling for all of the exceptions to
be harm-tested. That is something that we absolutely,
fully support, but I would put to you that that will require a radical rethink.
To operationalize orientation No. 6 will require a complete rethink of the
exception in your law. We support that, we hope that you really do move forward
with that, but I just want to put to you the magnitude of that.
And finally, when it comes to the
public interest override in section 41.1 of the law, it is limited in the
sense of not covering all of the exception and it's
limited in the sense that it only protects certain kinds of public
interests : the environment, health and safety. If you look at public
interest override and better practice legislation, they protect all public interests. For example, in the U.K., the
law is frequently... the public interest override is frequently used to
facilitate public participation as a public
interest. The exposure of corruption, exposure of human rights abuse, these are
all examples of public interest which are not covered by your
legislation.
Secondly, the second issue I wish to
address very briefly is the issue of adjudication. In 2013, we pointed out that the Québec system of oversight, the Access to Information Commission, was one
of the best in Canada and indeed was
among the better ones globally. We are quite
concerned to see that, in the proposals, you are suggesting to take away
the adjudicative role from this commission. We feel that this is absolutely the wrong
direction. The whole purpose of having an adjudicative function in an administrative body is
to insure accessible, low-cost, lawyer-free appeals. Moving it to the Québec Administrative Tribunal will threaten
that.
And
to finish up, I started out by saying how problematical the situation is across
Canada. There is a bright
spot : Newfoundland and Labrador in June adopted a brand new much stronger
legislation, but...
• (21 heures) •
Le Président (M.
Hardy) : Merci. Merci. Thank you.
M.
Mendel (Toby) : I just want one minute. They've got 111 points on
the ratings, which would put it in 15th position,
globally. I firmly believe that Québec can do better than Newfoundland, and we
will be happy to work with you to achieve that. Thank you.
Le
Président (M. Hardy) : Merci
pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le
ministre, à vous la parole pour une période de 17 minutes.
M. Fournier :
Merci, M. le Président. Et merci pour votre présentation, où vous avez fait un
tour d'horizon, clairement, sur deux enjeux. Celui de la capacité
d'adjudication, je n'y reviendrai pas, parce
qu'on en a beaucoup parlé et on va essayer de trouver peut-être d'autres moyens. Je crois que, jusqu'ici,
je peux avoir décelé une certaine forme de consensus au conservatisme, et donc de garder l'instance... On va voir
comment on est capables de lui donner un effet de changement quand même,
parce que je crois qu'on a besoin d'une institution qui favorise le changement
de culture. Peut-être qu'on peut le faire sans transformer l'ensemble de sa
structure actuelle.
Je reviendrai
tantôt sur les exceptions et les trois éléments que vous associez à ces
exceptions-là. C'est intéressant de
voir la façon dont vous le faisiez, mais je vais commencer mon intervention
avec vous en m'intéressant à la conclusion que vous avez apportée en nous faisant passer le test terre-neuvois.
Alors, qu'est-ce qu'il manque dans notre proposition pour être égal ou pour dépasser Terre-Neuve?
Qu'est-ce qu'on ne fait pas que Terre-Neuve fait? Qu'est-ce qu'on
devrait ajouter que Terre-Neuve a fait pour
que vous puissiez, un jour, aller dans une autre juridiction au Québec et faire
passer le test québécois plutôt que le test de Terre-Neuve?
Le Président (M. Hardy) :
M. Mendel.
M. Mendel (Toby) : I would be very happy to do that.
Well, I think there... if you look at the RTI way, it
covers A to Z on the quality of a law. It looks at the scope of the law, it
looks at the procedures for making requests, it looks at the exceptions, it looks at the oversight system.
And there're a lot of details there, which I don't want to bother you with,
we don't have time to get into details on...
They are mostly in our submission. If you would find it useful, we could
go in a more specific way and make concrete list of areas where you could make
changes and increase the points.
The
proposals... I mean, if we look at exceptions, which is, by the way, the area
where the Québec law and the whole of the rating... There are
seven different categories in the rating, and that's the one where Québec did worst. The current Québec law does worst. And the proposals make some very interesting and quite
radical suggestions in terms of exceptions, specifically orientation N° 6 and orientation N° 5, which is about interpretation, they
both call for much more strict interpretation. And
orientation 6 in particular calls for all exceptions to be harm tested.
If
you go through the legislation,
for an exception to be harm tested, it needs to refer to an interest. An exception that refers to a
category, an exception that refers to the harm forces can't be harm tested. Harm
to the harm forces? It doesn't really make sense. We can have harm to an
interest, harm to national security, harm to the free and frank provision of
advice within government, harm to the
successful development of policy. You need to have interest to be harm
tested. Many of the exceptions in the Québec
law are not interest, they're categories. They're types of documents rather
than things that we want to protect.
You would have to properly
operationalize orientation N° 6, you would have to go through one by one
and make sure all of those exceptions... And
many of them, I can tell you, are not. Many of them duplicate one... For
example, if you look at section 23 and
section 24, section 23 protects third-party interest, commercial
interests in a way that is not harm
tested, and section 24 is almost exactly the same, but it's harm tested.
So I would suggest us to eliminate section 23.
But, my point is that, to really... to
do well on the rating, all of the exceptions must meet that standard. Orientation n° 6 calls for that, but I am not sure that the
drafters of the orientations really understood what the implications of
N° 6 were. In terms of the
oversight system, retaining and even expanding the powers of the oversight
body, for example, in better practice jurisdictions,
oversight bodies where they see structural problems, so they receive cases,
citizens asked for information, they refused,
they appealed the case to the oversight body, and the oversight body processes
that case and orders the information to be disclosed or not, depending.
But
better practice jurisdictions allow oversight bodies where they see structural
problems... This whole public body is not meeting its obligations because it hasn't done this,
it hasn't trained its officials, its documents are not organized, it's not putting priority... It allows
the public, the oversight body, to make structural recommendations or,
even better, orders. It says, «You must
train your officials, you must organize your documents, you must allocate more
staff to this function, because you're not
doing it properly.» So that's another area. So, rather than go backwards in
terms of the powers of the oversight body, we would recommend to go
forward.
In
terms of procedural areas, and I think it's already recognized in your study,
in the orientations, there are serious problems with timelines in Québec. The
orientations propose some ideas about how to enforce timelines. I think that
more thought should be given to that. You have actually one of the best regimes
of timelines in the country, but they're not being
enforced properly, and, if you look at the average response time to requests,
they're absolutely not within the legal timelines that are established.
So thinking of ways to enforce that...
But
you also have, again within the law, quite strong rules on fees, one of the
better regimes, again, on fees, but the fees that are
allowed, for example, under the regulations, are $0.38 per page of
photocopying. Well, I know, in my business,
if I was paying $0.38 for every page that I was copying, I would not be able to
come here, because all of my money
would have been spent on copying things. And no commercial operator could
possibly charge $0.38. I mean, it's not in line with commercial reality.
So,
I mean, your question is quite broad, and I can, if you're interested, follow
up with a very specific list of areas where we would
see improvement. But those are some of the key ones.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M. Fournier :
Ma question était large, mais votre réponse était large aussi. Mais j'ai pris
bonne note d'une dimension où vous vous
intéressez à la capacité, pour la commission qui voit à l'adjudication, qu'on
pourrait lui accorder un mandat systémique,
c'est-à-dire de lui permettre de tirer des conclusions et de pouvoir,
d'elle-même, rendre une ordonnance qui ne
lui est pas demandée, parce que c'est un peu ça, je crois, à quoi vous faites
référence. Elle répond à des demandes
qui sont des demandes particulières. Au bout de certaines demandes
particulières, elle peut déceler un comportement et, à partir de là,
faire une intervention.
Est-ce qu'il y a un
autre chemin, pour une commission comme celle-là, plutôt que d'attendre une
suite de demandes... Est-ce qu'elle aurait
un pouvoir de surveillance, aléatoire peut-être? Parce que, là, à un moment
donné, on n'a pas les ressources pour
multiplier les vérifications. On paie quelqu'un pour faire déjà le service de
répondre aux demandes, je ne paierai
pas quelqu'un pour vérifier toutes les personnes qui font le travail. Là, je
vais en engager combien? Je ne le sais plus, là. Alors donc, j'imagine,
une surveillance aléatoire.
Si
je suis votre raisonnement pour donner à ceux qui sont les spécialistes du
droit à l'information... Est-ce que je dois
leur donner des pouvoirs de surveillance ou ils doivent être en attente d'un
constat suite à des demandes individuelles qui sont venues dans un
ministère et où, là, ils ont décelé qu'il y avait une problématique?
Le Président (M.
Hardy) : M. Mendel.
• (21 h 10) •
M.
Mendel (Toby) : So, if you look at the Indian information commission,
which has those powers, it has those powers
suo moto, of its own motion, and it could, in theory, go out, and monitor, and observe, and
investigate. It can use
all of its powers on a suspicion of failure within any public body. But in
practice, if there a serious problem with any public body and anyone is interested in accessing information from that
public body, it's going to bubble through in the appeals. It's going to come... Eventually, somebody is going to ask for
information, not get it because the body is failing, if it
is... That's the presumption that we are working on, that is going to come through in an appeal
situation. And, in practice, if you look at the Indian
commission, they pretty much do it in the context of appeals.
But the individual appellant isn't
asking for systemic remedies. They don't know about the public body, they don't know how it's operating in general. They are just trying to
get some information. But the information commission, because of his expertise, when
it sees the way the body has doubt with that... Maybe one case wouldn't be
enough, but sometimes, even one case, they can see, you know, in the way the body responses,
dysfunctional... you know, is
not responding in time, is not showing
proper attitude. I mean, the commission is
expert and they can pick these things up. So I think that, you know, giving it the broad powers probably would be a good idea,
legislatively, as a legal matter, but, in practice, it
probably would be via individual complaints.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M.
Fournier : Merci de
la réponse. Je vais revenir sur l'intérêt public comme étant l'exception à
l'exception qui réaffirme donc la
règle du droit à l'accès à l'information. De la façon dont notre loi est faite... Et ce
que le législateur a choisi au cours des 30 dernières années — parce qu'il l'a adoptée, il ne l'a jamais changée, donc c'est une volonté qu'on a
vue au fil du temps — était de demander au législateur, de confier
au législateur le soin de décider ce qui était d'intérêt public plutôt que de laisser à l'adjudicateur le soin de
choisir ce qu'était l'intérêt public. Une des vertus de ce choix-là
depuis 30 ans, qui ne s'est pas transformée depuis 30 ans, était la
stabilité, était la connaissance des droits.
Inverser
ce régime et choisir le cas par cas selon l'intérêt plutôt que selon une norme
objective peut-elle... J'imagine que
la réponse, c'est : Elle nous fait améliorer notre pointage dans votre
grille d'évaluation. Mais n'a-t-elle pas des effets moins intéressants
sur l'instabilité, par exemple, sur peut-être la difficulté pour certaines
entreprises d'État ou même celles qui feraient affaire avec l'État de vouloir
être soumises à ce régime-là?
Le Président (M.
Hardy) : M. Mendel.
M.
Mendel (Toby) : OK. That's an excellent
question. Let me start by saying that international courts, for example the European Court of Human Rights, have
always refused to define the public interest because they know that the public interest is too broad and too changing
to define. So they have said, «That thing is beyond our capacity, we are
not going to try to define it.»
You're right that there is perhaps a
small stability loss. However, I would say that, in practice, 98% of the cases... I'm just throwing out, I didn't do a study to show that,
but, you know, from my experience, 98% of the cases probably fall within the scope of six, or seven, or eight define public
interests. And an approach which listed a sufficiently broad set of public interests, which is not the
case presently with your legislation... The public interests in your
legislation are very narrow : health,
safety and environment. I mean, corruption is not even there, human rights
abuse is not there, public
participation, which is a key driver for this whole legislation and which your
Government sees as a key benefit from moving forward on this, is not
mentioned as a public interest. So increasing substantially the list of public
interests, leaving it with the legislator, but not so narrowly defined, could
be a way to go forward.
I
think however that the risk of instability from leaving it completely open,
given that we can assume... And in fact, in
practice, I think this is borne out, most oversight, certainly at the first
level, so you ask the official, and they decide they are going to be
very conservative about the way they apply the public interest override, I can
guarantee you of that. Even at the commission level, I don't think they're going to push too
far, because they also understand about the stability
thing and they're not going to create, you know, new and crazy things.
Presumably, they're responsible people, I think so. But, if you feel about...
that at least increase the list, then we'll give you some points for that.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre, il nous reste 2 min 30 s.
M. Fournier :
Je trouve votre intervention excessivement intéressante, surtout dans la piste
que vous nous identifiez, de pouvoir
améliorer certains éléments d'intérêt
public, je veux dire, que le législateur peut choisir d'ouvrir le nombre d'éléments d'intérêt public, ce qui, à mon avis,
va limiter la perte de stabilité. Parce
que, si on ne fait qu'écrire...
Il y a d'autres qui sont venus demander qu'on fait juste écrire une clause de,
si l'intérêt public est bien servi, malgré qu'il
y ait des dommages à la gouvernance
qui soient posés, bien, allons dévoiler l'information. Je dois avouer
que ça, ça me met mal à l'aise, parce que
j'ai l'impression que je laisse à quelqu'un d'autre, l'adjudicateur, le soin de décider,
selon sa convenance, ce qu'il va faire, et,
au fil de la jurisprudence et même avant que la jurisprudence arrive, il y a
une inquiétude qui va, bien sûr, avec le fait qu'il n'y a rien de
précis. Mais là vous nous mettez une piste entre les deux.
Vous me dites
qu'on a eu une définition d'intérêt
public restrictive, qu'on pourrait la
voir plus grande. Est-ce que vous avez une... Et je vais terminer là-dessus,
est-ce que vous avez des exemples de législations qui ont choisi la voie d'un intérêt public précisé mais
généralisé, appelons-le... ou, en tout cas, plus large que celui qu'on a?
Le Président (M. Hardy) : M. Mendel,
en 50 secondes.
M. Mendel (Toby) : Yes. So South Africa, for example, is a jurisdiction which has gone
down that route, and I can find others
examples for you. Some jurisdictions have a dual system, they have a list of
possible interests, as examples, but
then leave it open, so it's kind of they're quasi-constraining the discretion
of the decision maker. They're saying, «Things like this, not just
anything you think of.» So it could be a halfway point.
Just not to lose sight of the
fact that another weakness of your public interest override is that it only
applies to some exceptions, whereas better
practice, as reflected in South Africa, in India, in U.K., in many
jurisdictions, is to apply to all of the exceptions.
M. Fournier : Merci.
Le
Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition
officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour une période de
10 minutes.
Mme
Maltais : Bonjour.
Merci. Merci d'être là. Je ne connaissais pas votre organisme. Vous existez
depuis cinq ans, à ce que je comprends, vous
êtes né en 2010. Qui êtes-vous, en fait, que je comprenne un peu la portée de
votre mémoire, s'il vous plaît?
Le Président (M. Hardy) : M. Mendel.
M. Mendel (Toby) : So I'm the executive director and also the founder of the
organization, and it's perhaps relevant to
mention that I have been working in this field for about 20 years. I used
to work... even though I was living in Nova Scotia, but I used to work
for a British organization based in London, Article 19, which promotes freedom of expression. Article 19 is the article in the Universal Declaration of Human
Rights that guarantees freedom of expression, which
includes right to information. So I personally have a long history of that. I
was living in Nova Scotia, feeling that it would be nicer to work for an
organization where I lived, so I founded the Centre for Law and Democracy.
It's a company limited by
guarantee. It's a non-profit company. We get funding mostly from independent
foundations in different countries and we work on... we provide our services
for free to the clients, so we don't work on
a fee. Mostly, we provide our services for free with funding from someone else,
project-based funding. So we're an NGO, a typical NGO. I don't know if
that answers your question.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Taschereau.
• (21 h 20) •
Mme
Maltais :
Oui, tout à fait. Merci. Je comprends aussi que vous avez une expertise un peu
internationale et donc... Parce que,
pour moi, c'est important de bien comprendre comment vous pouvez vous fonder
votre opinion sur une... comment votre opinion peut être bâtie pour
comparer plusieurs juridictions, un endroit comme le Québec avec d'autres
juridictions. Donc, merci, ça me permet de mieux comprendre.
Vous savez,
quand on fait une commission parlementaire comme ça, au fil de la journée on essaie d'additionner les témoignages pour essayer d'en arriver à mieux
comprendre la portée de ce qui se fait puis essayer de mieux dégager des
pistes d'avenir, ce que... Puis là-dessus,
je vais dire, tout le monde travaille vraiment en cherchant le
mieux, faire pour le mieux. Ce que
j'ai commencé, moi personnellement, à comprendre, c'est que — et ça, vous allez dans ce sens-là — peut-être que le système est bon, qu'on devrait
laisser, ensemble, par exemple, les deux fonctions de la Commission
d'accès à l'information, qui sont la surveillance
et le côté juridictionnel. Mais ce qui est étonnant, c'est que la tendance,
dans le passé, effectivement, a été
de séparer. La proposition gouvernementale ne va pas à contresens de ce qui
s'est passé dans le passé. La loi est
née en 1982. En 2006, il y a eu... on a fait un mur entre les deux sections
parce qu'on voulait justement que ce soit séparé pour que la fonction
d'animation de la loi, de surveillance de la loi soit bien accueillie.
Mais ce que
je comprends de plusieurs témoignages et du vôtre, c'est que, finalement, ce
système-là, il est bon. Le problème, c'est peut-être ailleurs. C'est que
tranquillement... Et le ministre lui-même le dit, il sent qu'on est passé d'un droit d'accès, qui devait être la clé de la
loi, la force de la loi, à un droit de refus, qui est devenu un peu la
chose qui préoccupe tout le monde dans la loi. Que ce système soit bon,
puis, pour moi, c'est une des clés de
la proposition, là... Pouvez-vous nous dire pourquoi vous
trouvez qu'on ne devrait pas séparer ça, que le système est bon?
Le
Président (M. Hardy) : M. Mendel.
M. Mendel (Toby) : Yes. So let me start by saying that,
if you look around the world, almost all of the laws
which are scoring a little bit higher on our
rating have an unified commission which undertakes this function, both
functions, monitoring and adjudication, and that's a... Even many of the
jurisdictions which are doing less well on our rating also still have this kind
of body.
The
bigger problem, actually, in a lot of countries, is that the body isn't
independent, which I guess is not the problem
here, in Québec. I have not directly studied your
commission and looked at perhaps some of the areas where it's having challenges in terms
of its operations. To be honest, I can't speak to that issue. What I can say,
though, is when you create a body
like this, it amasses expertise and specialization in the area, and it is an
efficiency to have it located in one body,
and it is absolutely not... if the legal and institutional design is done properly,
it's absolutely not a contradiction of functions.
So,
in the U.K., in Canada nationally, in Québec until now, in South Africa, in India, in, you know, Bulgaria, I can go on and on — in
Mexico, they have a wonderful commission — they all undertake both
functions. And also, indeed, in many countries, like in Mexico, the commission has a very strong
promotional role. So it engages in public education, it engages in training of officials, it helps design
central systems which make this, the whole system, work more
efficiently. I think that's a very, very
useful and huge efficiency in these kinds of things. Rather than each public
body designing its own system,
which... what happens mostly in Canada, you have a central body designing
systems and giving
it to them, which they only, then, have to adapt.
So all of these functions, I think,
it's an efficiency, essentially, to have them in one body, and, as a lawyer and as somebody who has observed
sort of legally and institutionally, it's not a contradiction. So it just is a
good model that is pretty much universal.
Le Président (M.
Hardy) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Merci.
Là, un autre des grands sujets qu'on a, c'est cette capacité que doit avoir un
gouvernement de réfléchir en privé, si j'ose
dire, de réfléchir sans être la... À un moment crucial dans l'adoption
d'une nouvelle loi, dans l'adoption d'une nouvelle orientation, on veut pouvoir
examiner toutes les éventualités sans être la source de pressions pour abandonner immédiatement une éventualité.
Je peux comprendre cela. Je suis aujourd'hui dans l'opposition, j'ai autrefois été au gouvernement, et on comprend tous ça. Cette loi-là, elle a... On a besoin de donner un espace
au gouvernement. Parfois, cela semble
être en contradiction avec l'intérêt public de la transparence, tout ça.
J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Comment se sortir de ce dilemme?
Le Président (M.
Hardy) : M. Mendel.
M.
Mendel (Toby) : So, first, let me say that I
fully understand and accept that need for government to be able to... some space to think. Many years ago, my
British organization was adopting its own access to information policy, and we had a big discussion around that, and some
of the radicals in the organization were saying, «No, we should not have
this kind of thing.» And I said, «So, if you go on a mission abroad, and you
meet with a minister somewhere, and you find
it impossible to work with this person, and the person is very conservative,
and unreasonable, and whatever, are you
going to put that in your mission report and then publish it to the world?» Not
possible. You have to have, you know, this
kind of... you know, to maintain good relations and to be able to speak freely,
need some cover of confidentiality.
But, at the same time, if I look at
the Québec Act as it currently is, this is one of the areas where it is, I
would say, massively
overbroad, overlappingly overbroad, you know, and the orientations tinker a bit
with that. I'm sorry if that's a slightly mean word to use, but they
don't really tackle that problem. It's the biggest weakness in the
orientations, as far as I'm concerned.
I mentioned before, I think it's
article 47, if any official gives a recommendation, that is secret for
25 years, and you want to, I think, with the orientations, reduce it to 15 years or
10 years. Any recommendation from an official... Not all of the recommendations from the official have to be
covered by secrecy. I mean, this is way, way too broad. So I think that
there are ways of drafting those exceptions to protect free and frank exchange
of advice, to protect cabinet collective responsibility. There are some to
protect the success of a policy from premature disclosure of the policy. There
are languages that we can find in other
countries legislation which has created this balance that you're looking for, I
would say, more successfully than your legislation.
Le Président (M.
Hardy) : Merci. Mme la députée de Taschereau, il nous reste
20 secondes.
Mme
Maltais : Alors, je le prendrai pour vous remercier pour la
qualité de ce mémoire et l'intérêt que vous portez à cette nouvelle avancée québécoise. L'autre chose
que je veux vous dire, c'est sur cette idée que vous nous avez amenée de
non pas travailler sur les dommages, mais de travailler sur les intérêts
publics. Je pense que c'est un bel aspect de votre présentation.
Le Président (M.
Hardy) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à la période
d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Borduas, à vous
la parole pour une période de sept minutes.
M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. Mendel. Merci pour votre
participation à la commission. Tout d'abord, j'aimerais vous référer à la page 5 de votre mémoire, au
point 3, à l'étendue de la portée de la loi sur l'accès à l'information.
Je crois comprendre, dans le premier paragraphe... mais, en fait, le
troisième paragraphe de la page, que vous dites qu'une loi sur l'accès à l'information devrait inclure
également les filiales selon les standards internationaux. Donc, dès qu'il y
a de l'argent... bien, en fait, dès que
c'est contrôlé par un... vous utilisez le terme «public body», bien, ou c'est
financé par un organisme public, à ce moment-là, on devrait pouvoir
accéder aux données de cet organisme-là. Selon les standards internationaux,
c'est ce qui arrive. C'est ça?
Le Président (M.
Hardy) : M. Mendel.
M.
Mendel (Toby) : Yes, it is. Yes.
M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, est-ce que, selon votre expérience, vous avez vu à travers
le monde plusieurs pays qui fonctionnent de cette façon-là?
Le Président (M.
Hardy) : M. Mendel.
• (21 h 30) •
M. Mendel (Toby) : Yes,
there are many of them. I should note that that proposal will also, in most countries, bring my community,
that is to say NGOs, within the scope of the legislation, because they mostly
operate with funds from public
bodies. My organization happens not to, but a lot of NGOs do as well, and I'm
making that proposal fully recognizing that my colleagues in the world
will be... thereby work under the scope of the act. There are lot of examples
of that, yes, and I can provide you... I
mean, India is one example, South Africa is another example, I think Bulgaria
is another example. But I could provide you with more specific ones if
you want.
M.
Jolin-Barrette : Et, selon votre connaissance, est-ce qu'il y a des
pays occidentaux...
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce qu'il y a des pays occidentaux qui
fonctionnent de cette façon-là, si on parle du Royaume-Uni ou des pays de l'Europe occidentale? Parce que ce qui nous
intéresse, dans le fond, c'est... Le ministre, tout à l'heure, invoquait
l'aspect compétitif pour soustraire les filiales, pour ne pas qu'elles puissent
donner leurs renseignements... enfin, les
renseignements publics. Donc, je me demandais : Est-ce que vous avez un
comparatif avec des pays occidentaux?
Le Président (M.
Hardy) : M. Mendel.
M. Mendel (Toby) : So I'll have to look. I believe that
there are Western countries... I should perhaps respond
with what might surprise you as a comment:
Western countries like Québec adopted their legislation earlier. So I think
you adopted in 1982, is that correct? And
you have not really changed your legislation since then. That's the basic...
And that is true of a lot of Western countries.
So,
if you look at the RTI Rating, our rating of all of the laws, Western
countries, whereas you would expect them to
be at the top of a human rights system, tend not to be at the top. And, in the
30 years since your legislation and all of the other ones were first adopted, our thinking and understanding of
these issues have moved forward, but the countries have not reformed them. You know, this the first
really profound review. I mean, I know you've had pro forma reviews before, but I think this is the first really
biting-into-it review that you've had, in Québec, in the whole of those
30 years. So a lot of Western countries haven't moved forward as they
should have on this.
In terms of competitive advantage, I
think it's — and I often face this question — absolutely
irrelevant to this question. Competitive material is
protected under an exception. If I have material information that I give to a
public body, either I give it as a purely
private body or I'm covered as a publicly funded body, and that is commercially
sensitive if that... if the disclosure of
that information would expose me to competitive disadvantage, then that
information will not be disclosed or should not be disclosed under the
law. So nobody should be worrying about competitive disadvantage to openness.
That kind of information is under your Act and should be, under a good act,
protected. So I don't see that as a risk.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Borduas, il vous reste 2 min 30 s.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Je vous remercie pour cette réponse.
Maintenant,
à la page 12 de votre mémoire, dans vos recommandations, vous indiquez que
la Commission d'accès à l'information
devrait avoir la possibilité d'imposer à un organisme public qui ferait de
façon répétitive des contraventions à
la loi, de lui imposer certains mécanismes. En fait, vous parlez de «structural
measures». Quelle sorte de mécanismes vous pensez que la Commission
d'accès à l'information pourrait imposer de façon concrète?
Le Président (M.
Hardy) : M. Mendel.
M. Mendel (Toby) : So, again, if you look at the Indian
legislation, it's an excellent provision on that and it
has a very specific list of measures if the body has not, for example,
organized its documents sufficiently well to be able to respond to requests.
That's a common problem: If you can't find it, you can't give it.
If
the public body has not even appointed a dedicated official that's responsible
for looking after this, or if it's a larger body that
receives more requests, maybe it needs two people, or a unit, or something. If
it hasn't done that, if it hasn't trained
its officials, you know, there are a number of measures which... structural
measures which could be imposed. And
potentially, although maybe this is pushing it, but potentially, even to fine
the body or impose some kind of financial penalty, because they are in
breach, systematically in breach of their obligations under a law, which... You
know, in other areas of life, there's the power to impose those kinds of fines
on public bodies that are refusing to obey the law. But I'm not necessarily
proposing this, just putting it on the table.
M. Jolin-Barrette : Et, dans votre
exemple...
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Borduas, il vous reste 30 secondes.
M.
Jolin-Barrette : ...dans votre
exemple indien, est-ce que le tout est imposé par une section
juridictionnelle ou est imposé par l'autre section de la Commission d'accès à
l'information?
Le Président (M. Hardy) : M. Mendel.
M. Mendel (Toby) : The Commission.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous
remercie grandement pour votre contribution.
Le Président (M. Hardy) : Je vous
remercie de votre contribution à nos travaux.
La commission
ajourne ses travaux à demain,
vendredi le 4 septembre, à 8 h 15,
afin de poursuivre les auditions.
(Fin de la séance à 21 h 35)