Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Hardy) : Oui, bonjour, tout le monde. Prenez place, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 59, la loi édictant la loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours insistant à la violence et apportant diverses modifications législatives... renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Chauveau) remplace M. Ouellette (Chomedey); M. Hardy (Saint-François) remplace M. Ouimet (Fabre); Mme Boulet (Laviolette) remplace M. Tanguay (LaFontaine); et M. Laframboise (Blainville) remplace M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Auditions (suite)

Le Président (M. Hardy) : Merci. Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Chaire de recherche sur l'homophobie, GRIS-Québec et le Conseil québécois LGBT. Comme il s'agit d'une audition commune, vous avez 20 minutes pour faire votre exposé. En commençant, je vous invite à vous présenter.

Chaire de recherche sur l'homophobie, Conseil québécois
LGBT et Groupe régional d'intervention
sociale de Québec (GRIS-Québec)

Mme Chamberland (Line) : Bonjour. M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission. D'abord, nous vous remercions de nous avoir invités à être consultés sur le projet de loi n° 59. Moi, je m'appelle Line Chamberland. Je suis titulaire de la Chaire de recherche sur l'homophobie de l'Université du Québec à Montréal, qui associe des partenaires universitaires, gouvernementaux et communautaires qui souhaitent contribuer à la reconnaissance des minorités sexuelles en approfondissant les connaissances à leur sujet et en mobilisant ces connaissances dans l'élaboration et l'implantation de programmes de lutte contre l'homophobie.

Mme Greenbaum (Mona) : Bonjour. Merci de nous avoir invitées. Je m'appelle Mona Greenbaum. Je suis ici aujourd'hui comme représentante de deux organismes communautaires pour la communauté LGBT, le Conseil québécois LGBT, dont je suis administratrice, et la Coalition des familles LGBT, dont je vous parlerai tantôt.

D'abord, pour le Conseil québécois LGBT, le conseil vise à avancer vers l'égalité sociale, faire tomber les préjugés et oeuvrer pour une meilleure intégration des personnes lesbiennes, gaies, bisexuelles et trans au Québec. Il entend consolider les avancés en matière d'égalité juridique et les faire se traduire concrètement dans l'égalité sociale. Il joue un rôle de premier plan et s'associe aux multiples organismes défendant les personnes LGBT.

Mme Lagabrielle (Jeanne) : Bonjour, Jeanne Lagabrielle. Je suis chargée de projet au GRIS-Québec. Le GRIS-Québec, en plus des services adaptés aux besoins des jeunes LGBT et de leurs proches, réalise des activités de sensibilisation et de démystification de l'homosexualité et de la bisexualité et réalise des outils pour aider les professionnels qui oeuvrent auprès des jeunes à inclure la diversité sexuelle et de genre dans leur pratique et leur milieu. Quant au GRIS-Montréal, qui est également cosignataire du mémoire, en plus de ces mêmes activités de démystification de l'homosexualité et de la bisexualité, il effectue des travaux de recherche reliés à ces démystifications.

Mme Greenbaum (Mona) : Et puis je mets mon autre chapeau pour la Coalition des familles LGBT dont je suis directrice générale. Donc, la coalition est un organisme qui représente les familles avec parents et futurs parents lesbiennes, gais, bisexuels et trans. La coalition a pour mission de favoriser la visibilité des familles et d'améliorer les connaissances du public quant à la diversité sexuelle. Depuis 2007, pour lutter contre la discrimination envers les minorités sexuelles, nous avons formé plus de 12 000 professionnels principalement en milieu scolaire, d'où notre grand intérêt dans ce projet de loi.

Mme Chamberland (Line) : A également signé le mémoire, l'Association pour la diversité sexuelle et de genre LGBT+, Baie-des-Chaleurs, localisée à Bonaventure, en Gaspésie, qui est, entre autres, vouée à la démystification des orientations sexuelles, à la défense des droits et des intérêts de la communauté LGBT, avec un souci particulier d'inclure tous les groupes d'âge, d'inclure les communautés autochtones, francophones et anglophones de la région.

Tout d'abord, nous nous réjouissons que le gouvernement du Québec souhaite prévenir et lutter contre les discours haineux et les discours incitant à la violence. Cependant, concernant les discours qui visent spécifiquement les personnes LGBT, il nous semble nécessaire d'insister sur l'efficacité plus grande d'une approche préventive plutôt que répressive. Alors, notre mémoire suit grosso modo le plan suivant : nous rappelons d'abord l'évolution du terme homophobie qui a inspiré notre réflexion sur la loi n° 59, le projet de loi; ensuite nous montrons la persistance des crimes haineux sur la base de l'orientation sexuelle; et nous faisons état de notre souhait de voir ajoutée l'identité de genre dans les motifs de discrimination de la Charte des droits et libertés de la personne; pour enfin évoquer les moyens les plus efficaces selon nous de lutter contre l'homophobie et la transphobie dans la société en général et dans le secteur de l'éducation en particulier.

Le terme «homophobie» a été créé au début des années 1970 et il signifiait à l'origine une profonde aversion ou une haine envers l'homosexualité. Le suffixe «phobie» faisait référence littéralement à une forme de pathologie, soit le déclenchement de réactions irrationnelles de crainte et de peur en présence d'un homosexuel, réactions qui s'extériorisent par la violence. Depuis, l'usage de ce terme a considérablement évolué. Notamment, il se décline en gaiphobie, lesbophobie, biphobie, transphobie ou LGBTphobie pour s'appliquer à un ensemble de groupes de personnes dont l'orientation sexuelle ou l'identité de genre diffèrent des normes culturelles relatives à la sexualité et au genre.

D'autre part, l'acception du terme s'est élargie. L'homophobie englobe toute attitude négative ou méprisante, de même que tout comportement exprimant un rejet ou une hostilité envers une personne homosexuelle ou perçue comme telle. L'homophobie inclut donc la dévalorisation de l'homosexualité à travers des insultes, des railleries, des propos dénigrants ou toute autre manière de discréditer cette orientation sexuelle et les personnes qui lui sont associées. C'est d'ailleurs la définition qui a été retenue dans la Politique québécoise de lutte contre l'homophobie et le Plan d'action gouvernemental de lutte contre l'homophobie où on parle d'attitudes négatives pouvant mener au rejet et à la discrimination directe ou indirecte envers les personnes gaies, lesbiennes, bisexuelles, transsexuelles, transgenres ou dont l'apparence ou le comportement ne se conforment pas aux stéréotypes de la masculinité et de la féminité.

Ici, je m'excuse, j'ai fait une erreur de copier-coller dans la définition de «transphobie», qui est la même, mais à l'égard des personnes transsexuelles, transgenres. Donc, je pourrai renvoyer une version corrigée.

• (10 h 10) •

Mme Greenbaum (Mona) : C'est donc dire que les manifestations de l'homophobie recouvrent un large spectre de paroles et de gestes qui peuvent varier en fréquence ou en intensité ainsi qu'en gravité, y compris des propos et des crimes haineux pouvant aller jusqu'au meurtre. Divers termes ont été proposés pour décrire et analyser les manifestations les plus courantes de l'homophobie ou pour établir les nuances entre l'expression des attitudes homonégatives et les comportements homophobes violents comme le «gay bashing». D'autres concepts, comme celui d'hétérosexisme, se sont ajoutés pour rendre compte des processus législatifs, institutionnels et culturels d'infériorisation et d'exclusion des minorités sexuelles.

Nous ne souhaitons pas proposer ici une discussion conceptuelle ou sémantique, mais plutôt affirmer la nécessité de ne pas assimiler ou réduire l'homophobie à ses manifestations les plus haineuses, bien que celles-ci existent, comme nous en ferons état plus loin. Il importe de nous prémunir contre des glissements de sens favorisés par la polysémie du terme «homophobie», des glissements qui viendraient justifier l'introduction de limites à l'exercice de la liberté d'expression au nom de la lutte contre l'homophobie.

Par ailleurs, nous ne voyons pas l'intérêt d'amalgamer l'éventail des manifestations de l'homophobie sous l'épithète de «haineux», qui ne correspond qu'à ses manifestations extrêmes. La notion de discours haineux nous a fait penser à des discours qui ont un caractère public et qui sont, d'une certaine façon, organisés. Ces discours sont pensés d'avance. Bien qu'il n'y ait pas nécessité d'une intention de la part de l'auteur d'inciter à la haine ou à la discrimination, il faut qu'objectivement les propos soient susceptibles d'exposer une communauté ou une personne qui représente cette communauté à la détestation et à la diffamation.

Selon notre analyse, la plus large part de l'homophobie que l'on observe au Québec ne tombe pas dans cette définition. Un amalgame qui confondrait les actes homophobes avec les discours haineux risque même d'accentuer la tendance à nier le caractère homophobe de tels gestes, de tels propos puisque, dira-t-on, ils ne relèvent pas du registre de la haine. Ainsi, l'homophobie au quotidien, celle qui s'exprime le plus souvent par des insultes, des moqueries, des commentaires dévalorisants, des mises à l'écart, cette homophobie pourrait s'en trouver banalisée. Il en va de même pour la lesbophobie, la biphobie et la transphobie.

Cette précaution relativement à la définition de l'homophobie et de ses déclinaisons nous apparaît nécessaire, car le projet de loi n° 59 ne propose pas de définition de discours haineux, tout en employant spécifiquement cette expression, en plus de celle de discours incitant à la violence. Certes, des jurisprudences existent, et la mise en application de la loi exigera forcément l'établissement de balises à cet effet. Nous ne sommes pas engagés dans cette voie, et notre propos ici ne relève pas d'un cadre juridique. Notre démarche de réflexion sur le projet de loi n° 59 s'est plutôt centrée sur l'interrogation suivante : Est-ce que le projet de loi nous permettrait de lutter plus efficacement contre les manifestations de l'homophobie et de la transphobie telles que nous les observons à travers nos recherches et nos interventions sur le terrain, au quotidien? Notre réponse est négative.

D'une part, il existe déjà des protections contre la propagande haineuse et les crimes haineux ou l'incitation à la violence. D'autre part, nous considérons que la lutte contre l'homophobie et la transphobie dans la société en général et dans les divers milieux de vie passe essentiellement par la sensibilisation, la démystification des stéréotypes, la déconstruction des préjugés, par l'acquisition de compétences adéquates pour les intervenants sociaux, en un mot, par l'éducation et le dialogue autour de la différence. Au niveau des institutions, dans le secteur de l'éducation, du travail, de la santé et des services sociaux entre autres, cette lutte requiert également des interventions proactives et concertées, engageant les divers acteurs concernés, afin de mettre fin à la trop grande tolérance envers des gestes et des propos homophobes ou transphobes et de favoriser l'inclusion positive de la diversité sexuelle et de genre.

Mme Chamberland (Line) : Les crimes haineux sur la base de l'orientation sexuelle. Nous ne nions pas l'existence de propos incitant à la haine et à la violence envers les minorités sexuelles. Le Code criminel canadien prévoit déjà des infractions de propagande haineuse et de crime haineux, et nous disposons de statistiques fournies annuellement par le Centre canadien de la statistique juridique en ce qui concerne les crimes haineux au Canada. Les plus récentes datent de 2013 et elles indiquent que — si je les mets en ordre — 51 % de ces crimes étaient motivés par la haine d'une race ou d'une origine ethnique, 28 % par la haine d'une religion et 16 % par la haine d'une orientation sexuelle. Ce rang est stable d'une année à l'autre.

Les crimes motivés par la haine d'une orientation sexuelle présentent la caractéristique d'être plus souvent de nature violente. C'est le cas de 66 % d'entre eux en 2013, un pourcentage qui est supérieur à celui des crimes motivés par la haine d'une race, d'une origine ethnique ou d'une religion. Les manifestations de violence les plus courantes sont les voies de fait, les menaces, le harcèlement criminel. Les victimes sont majoritairement des hommes, à 81 %. Cependant, il faut ajouter que nous ne disposons pas de données probantes sur les lesbiennes. Elles sont beaucoup moins présentes dans les lieux publics et dans la rue, surtout la nuit. Leur comportement les y confond souvent avec toutes les femmes de leur groupe d'âge, donc sans qu'on puisse forcément les identifier comme lesbiennes, et elles tendent à subir l'oppression dans le cadre familial privé.

Ces données sont basées sur les déclarations des services de police, donc elles sont à interpréter avec prudence. Elles peuvent fluctuer selon divers facteurs, notamment la formation des corps policiers, le lancement d'une campagne de sensibilisation au crime motivé par la haine. Par exemple, Thunder Bay a mérité le premier rang de toutes les villes en 2013 parce qu'ils avaient fait préalablement une campagne de sensibilisation et de dénonciation des crimes motivés par la haine. Alors, il y a eu beaucoup plus de déclarations, ce qui fait que, dans les villes, ils se retrouvent très hauts, mais c'est un peu malheureux, parce que c'est autant l'effet de la campagne de sensibilisation. Voilà.

Mme Greenbaum (Mona) : Le projet de loi n° 59 se réfère à la liste des motifs de discrimination inscrits à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Cette liste inclut nommément l'orientation sexuelle, mais non l'identité et l'expression de genre. Certes, on peut considérer que la charte interdit la discrimination envers les personnes trans en s'appuyant sur des jurisprudences qui favorisent l'interprétation large des motifs état civil et sexe. Toutefois, il y a lieu de s'interroger sérieusement sur l'étendue de cette protection à l'ensemble des situations potentiellement discriminatoires et à l'ensemble des personnes trans, qu'elles s'identifient comme transsexuelles, transgenres ou présentent une identité en dehors des catégories binaires de genre.

Cependant, nous voulons surtout souligner ici que cette protection en cas de recours juridique ne remplace pas la puissance du message symbolique que constituerait l'ajout de l'identité et l'expression de genre aux motifs prohibés de discrimination énumérés dans la charte.

Outre ses effets juridiques, la charte a une portée symbolique et éducative considérable. Prenons l'exemple de la Commission ontarienne des droits de la personne qui, après l'introduction des motifs de «gender identity and gender expression» dans le code des droits de la personne en 2014, a produit une brochure éducative et des documents sur des politiques de la commission à cet égard.

Mme Chamberland (Line) : J'ai apporté un exemplaire que je pourrai déposer... quelques exemplaires.

Mme Greenbaum (Mona) : L'omission d'une protection explicite des personnes trans dans la charte québécoise est à déplorer dans le cadre d'une réflexion sur le projet de loi n° 59, car les personnes trans constituent un groupe particulièrement ciblé par les crimes violents. Selon les données de l'enquête ontarienne Trans PULSE, 26 % des participants ont déjà été battus ou frappés en raison de leur identité ou de leur expression de genre. Selon une récente étude canadienne auprès des jeunes trans de 14 à 25 ans, près de deux participants sur trois ont déclaré avoir subi des moqueries dans le milieu scolaire, et un participant sur trois a déclaré avoir été physiquement menacé ou blessé au cours de la dernière année.

Mme Lagabrielle (Jeanne) : Quant au volet de la prévention, l'éducation et la sensibilisation doivent, selon nous, rester au centre de la lutte contre l'homophobie et la transphobie telle qu'elle se manifeste principalement dans notre société. Nous privilégions en effet des modes d'intervention basés sur le dialogue, sur la rencontre, sur le débat d'idées plutôt que sur l'interdit et la répression. Il faut, selon nous, éviter le plus possible les logiques punitives qui risquent de mener à la censure, à l'autocensure ou encore qui confortent un sentiment de victimisation qui cristallise et durcit les oppositions. En ce sens d'ailleurs, nous comprenons mal la nécessité de rendre publique une liste de personnes ayant fait l'objet d'une décision du Tribunal des droits de la personne. L'étiquetage public des personnes jugées coupables de tenir ou de diffuser un discours haineux ou incitant à la violence ne risque-t-il pas de les cantonner dans leur radicalisme et de les inciter à trouver refuge dans des groupes marginaux?

Entendons-nous, il ne s'agit pas ici d'accepter ou de refuser de sanctionner des propos ou des comportements qui incitent à la violence ou qui dérogent aux normes légales actuelles, mais nous misons d'abord sur la prévention et, à long terme, sur le changement des normes et de valeurs dans la société tout entière, c'est-à-dire sur l'ouverture du plus grand nombre envers la diversité sexuelle et de genre. Nous avons d'ailleurs déjà fait un bon bout du chemin à cet égard depuis les années 70. La politique et le Plan d'action gouvernemental de lutte contre l'homophobie interpellent déjà un grand nombre d'acteurs sociaux et identifient des voies d'action qui méritent globalement d'être poursuivies et soutenues.

• (10 h 20) •

Nous sommes les premiers à déplorer les propos haineux de certains, certaines artistes ou autres personnalités publiques. Le projet de loi n° 59 semble favoriser ici la voie de l'injonction. Aux interventions légales ou répressives, nous préférons les réactions telles que des pétitions, des campagnes de dénonciation dans les médias sociaux. Autrement dit, nous voulons une société qui nous protège, et cela passe par la sensibilisation du plus grand nombre aux réalités LGBT et aux effets dévastateurs de tels propos. La désapprobation des propos homophobes doit donc d'abord être sociale.

Par ailleurs, le projet de loi n° 59 confie à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse un rôle de prévention et d'éducation en matière de lutte contre les discours haineux incitant à la violence. Permettez-nous ici de nous interroger, cela en toute bonne foi envers la commission. Celle-ci a-t-elle la capacité en ressources humaines et financières quant à son réseau de partenaires à travers la société québécoise, etc., pour assumer un tel rôle? Si tel devenait le cas, la contribution de la commission serait évidemment infiniment précieuse à l'intérieur de la collaboration avec plusieurs organismes et institutions dont les missions et les modes d'intervention sont complémentaires en matière de lutte contre l'homophobie et la transphobie.

Enfin, nous n'aimerions pas que les mécanismes mis en place par le projet de loi n° 59 puissent se retourner contre nous. Par exemple, lorsque nous dénonçons le discours homophobe de certains représentants de certaines confessions religieuses, nos propos pourraient-ils être réinterprétés comme des discours haineux envers la religion ou envers telle ou telle confession religieuse? La loi n° 59 pourrait-elle être invoquée pour limiter notre propre liberté d'expression?

Concernant la lutte contre l'homophobie et la transphobie spécifiquement dans le secteur de l'éducation, le projet de loi n° 59 introduit le concept de sécurité physique et morale des étudiants et élèves et prévoit une sanction financière lorsque sont tolérés des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour cette sécurité. Il est vrai que, d'après nos recherches et nos interventions dans le secteur de l'éducation, les nombreuses manifestations de l'homophobie et de la transphobie en milieu scolaire et collégial mettent en péril cette sécurité physique et morale des jeunes qui fréquentent ces établissements. Il est vrai que la passivité de nombreux adultes du milieu scolaire face aux injures, aux mots blessants, aux moqueries ajoute au sentiment d'insécurité des jeunes LGBT et des autres jeunes ciblés. L'inaction du personnel et des administrations scolaires est en ce sens inacceptable.

Mais est-ce que le projet de loi ajoute un bon moyen pour lutter contre l'homophobie et la transphobie dans le secteur de l'éducation? De notre point de vue, cette lutte requiert plutôt une transformation de la culture scolaire dans son ensemble, ce qui fait appel à une panoplie de moyens : éducation et démystification des préjugés, curriculum inclusif, soutien aux jeunes victimes, formation des enseignants et enseignantes et des autres catégories de personnel scolaire, mesures de dénonciation et de sanction de l'intimidation. Or, le Québec s'est déjà doté d'un cadre législatif à cet égard, la loi n° 56 visant à prévenir et à combattre l'intimidation et la violence à l'école, et dispose de politiques contre l'intimidation et contre l'homophobie et la transphobie.

Mme Chamberland (Line) : En conclusion, nous nous sommes demandé en quoi le projet de loi n° 59 nous fournirait des outils permettant de renforcer notre lutte contre les manifestations de l'homophobie et de la transphobie telles que nous les observons et les confrontons dans nos recherches et nos interventions. Nous n'avons guère trouvé de réponse autre que celle de s'appuyer sur les législations et les politiques existantes, quitte à évaluer et renforcer ces...

Le Président (M. Hardy) : ...mais je vous laisse conclure.

Mme Chamberland (Line) : D'accord. Il nous semble important aussi d'avoir une vision à long terme. Or, nous avons déjà une politique de lutte qui propose des grandes orientations qu'il est important de maintenir, et il est important aussi d'avoir une constance dans les efforts déployés jusqu'à maintenant par les acteurs sociaux qui sont engagés dans cette lutte.

Nous apprécions les efforts gouvernementaux pour la proposition des groupes minoritaires et pour la création d'une société inclusive à tous égards. Le leadership gouvernemental, notamment le message symbolique que peut donner le gouvernement, a une importance capitale, notamment pour la reconnaissance des personnes LBGT, mais, selon nous, le leadership gouvernemental doit s'exercer d'abord dans la création, le renforcement, la diffusion des outils éducatifs. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, mesdames, pour votre exposé. Maintenant, nous allons débuter la période d'échange. Mme la ministre, à vous la parole pour une période de 35 minutes.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, bon matin. Merci beaucoup de votre participation à nos travaux et à nos échanges.

Dans un premier temps, je pense qu'il est important peut-être de vous rassurer et de rassurer aussi ceux et celles qui nous interpellent quant à leur crainte que le projet de loi pourrait éventuellement se retourner contre eux s'ils devaient ou elles devaient critiquer des gens qui tiennent des propos haineux. L'objectif du projet de loi, là, ce n'est pas de censurer le discours dissident ou le discours dénonciateur. L'objectif du projet de loi, ça vise vraiment le discours haineux, le discours qui incite à la violence.

Donc, à partir du moment où on dénonce un groupe qui tient, par exemple, des propos homophobes, transphobes, il n'y a rien de haineux. C'est à partir... C'est toute cette notion de haine qui a été notamment définie par la Cour suprême. On a de la jurisprudence. Je comprends de vos interventions... Il y a peut-être un flou, et puis on a certains commentaires qui nous ont été formulés à ce que... Et c'est la beauté de l'exercice parlementaire auquel on se livre aujourd'hui, c'est de pouvoir améliorer et bonifier le projet de loi. Mais, chose certaine, le projet de loi n'a vraiment pas comme objectif de venir bâillonner la dissidence, même la dissidence parfois qui fait mal à entendre, parce que c'est certain... Et là-dessus je suis tout à fait d'accord avec vous, au-delà du projet de loi, il y a toujours un travail d'éducation et un travail de sensibilisation qui est nécessaire dans notre société pour contrer l'homophobie, pour contrer la transphobie puis pour contrer aussi toute forme de discrimination à l'égard des personnes handicapées et à l'égard des minorités ethniques. Alors, on doit... on a un travail, comme société, de sensibilisation, et puis ça, c'est notre travail comme parlementaires, c'est votre travail comme organisme de sensibilisation, ce sont vos travaux dans le cadre de la chaire de recherche.

Alors, ça, on s'entend, je suis d'accord avec vous, je vous rejoins : oui, on doit continuer de pousser, de sensibiliser et d'informer parce que, bien souvent, c'est une méconnaissance de certains enjeux qui amènent les gens à porter des jugements sévères et à se prononcer de façon blessante. Et le but du projet de loi, ce n'est pas non plus d'empêcher les discours blessants. C'est un projet de loi qui vise un discours extrême, qui vise à accorder des... à permettre des sanctions civiles, de nature civile, qui ne vont pas exiger toutes les exigences requises notamment par les sanctions de nature criminelle. Donc, il s'agit là d'un recours civil visant bien spécifiquement des discours qui vont inciter quelqu'un à la haine puis à la violence envers un tiers. Donc, ce sont des propos qui vont être tellement forts dans leur teneur qu'ils vont amener quelqu'un à porter une haine virulente envers un groupe. Donc, c'est vraiment... Oui, c'est une mesure qui est forte, mais c'est une mesure qui vise des comportements tout à fait inacceptables. Je ne dis pas que les comportements et les propos blessants sont acceptables. Ça, on a d'autres outils et on continue de faire notre travail. Notamment, vous l'avez mentionné, dans notre politique de lutte à l'homophobie, on a un travail... Et vous avez très bien... Puis je vous remercie encore une fois de porter devant l'Assemblée les préoccupations et la réalité de notre communauté trans qui vit une discrimination terrible.

• (10 h 30) •

Alors, je comprends que, pour vous, c'est un enjeu qui fait partie de vos préoccupations quotidiennes et vous souhaitez encore une fois profiter de la tribune pour nous sensibiliser. Je vous remercie. Puis je pense qu'au cours de la dernière année on a eu beaucoup d'interventions, beaucoup de travail qui a été fait ici, en commission parlementaire, mais aussi dans l'espace médiatique, qui a permis de sensibiliser le grand public aussi à la réalité de la communauté trans et de ceux et celles qui, au quotidien, vivent avec le regard de l'autre et vivent avec les moqueries, les commentaires désobligeants, la violence, et c'est une préoccupation que nous avons. Mais je veux aussi... Il était important pour moi de vous rassurer, parce que ce projet de loi là n'est pas là pour venir bâillonner, pour venir censurer quelqu'un qui va s'insurger contre, par exemple, la tenue de propos inacceptables. Ce n'est pas ça, le but, parce que, lorsqu'on s'insurge, on ne fait pas un appel à la violence, on ne fait pas un appel à la haine, on s'insurge. On dit haut et fort que tel propos est inacceptable, et ça, c'est important qu'on puisse continuer de le dire.

C'est important que vos groupes puissent continuer de faire le travail que vous faites sur le terrain pour dénoncer ceux qui tiennent des propos inacceptables, qui tiennent un propos qui va porter atteinte à l'intégrité sans pour autant constituer... Ce que vous faites en dénonçant n'est pas une attaque, n'est pas un propos haineux et incitant à la violence. Alors, il faut vraiment faire la part des choses. Parce que j'écoutais ce matin les différents commentateurs, différents groupes qui se sont questionnés sur la portée du projet de loi n° 59, et c'est important de faire la part des choses.

Puis je comprends que, dans l'environnement, on peut... Puis c'est tout à fait légitime de se questionner : Est-ce que ce projet de loi là va nous empêcher de monter aux barricades contre quelqu'un qui tiendrait des propos inacceptables? Ce n'est pas du tout, du tout, du tout notre intention. Notre intention, c'est de donner des outils pour qu'on puisse mettre un terme à des propos haineux de façon... de nature civile, donc permettre des ordonnances de protection, des ordonnances de sauvegarde pour empêcher qu'un discours continue d'être diffusé, et avoir également des sanctions civiles. Pourquoi? Parce que, bien souvent, le doute raisonnable au niveau criminel va permettre à quelqu'un de se faufiler entre les procédures. Permettre de sanctionner au niveau civil des propos qui sont allés au-delà de ce qui est inacceptable.

La liberté d'expression, elle existe, et on doit la protéger, mais elle ne permet pas de tenir des propos violents, des propos qui incitent à la haine à l'égard d'un groupe. C'est trop loin et c'est poussé à son extrême. Alors, il s'agit simplement de baliser. Et le but, ce n'est pas d'établir une censure. Parce que j'ai senti dans votre mémoire cette préoccupation-là. Vous voulez vous assurer de la sauvegarde de la liberté d'expression. Croyez-nous, c'est un droit qui nous est cher, puis c'est d'ailleurs pour ça que la commission des droits de la personne et de la jeunesse aurait le mandat, parce que c'est l'organisme qui est le chien de garde de nos droits. Donc, pour moi, c'était important de vous réitérer le tout.

Évidemment, sur la question des modifications que vous souhaitez, vous êtes... La Fondation Émergence nous a fait part également hier de sa préoccupation quant à des modifications qui pouvaient être apportées à la charte à l'article 10. On est dans un autre... On n'est pas dans le radicalisme, peut-être, ou dans l'intégrisme comme tel, on est vraiment dans l'acceptation, et puis je comprends que, pour vous, le projet de loi est une... vous le voyez comme une ouverture qui permettrait d'apporter des modifications peut-être pour donner une meilleure protection pour les communautés. Alors, j'aimerais ça vous entendre davantage sur cette demande qui est formulée quant à l'identité de genre. Est-ce qu'il faudrait aller jusque là où l'Ontario est allé? Est-ce qu'on doit s'inspirer... Parce que l'Ontario parle d'expression de genre et d'identité de genre. Dans notre Code civil, on utilise beaucoup le terme «identité sexuelle». Donc, est-ce qu'il y aurait lieu de revoir non seulement les motifs de discrimination, mais aussi la terminologie qui est utilisée dans l'ensemble du corpus législatif au Québec?

Le Président (M. Hardy) : Mme Chamberland.

Mme Chamberland (Line) : Oui. Et moi-même, j'ai changé d'idée sur la question d'inclure ou pas l'identité de genre dans les motifs de discrimination interdits par la charte parce que j'étais sensible à l'argument de la commission, qui est de dire : Le motif sexe ou le motif état civil ont été interprétés par des jurisprudences et donc suffisent à protéger les personnes trans. Sauf que qui est au courant qu'en 1982 il y a eu un jugement sur l'état civil et que la cause a été gagnée, qu'en 1998 il y a eu une jurisprudence d'un trans qui s'était fait renvoyer d'un centre jeunesse ou d'un groupe jeunesse parce qu'il entamait une transition? À peu près personne, à moins d'être assez spécialisé dans le domaine.

Alors, en termes de protection juridique, si quelqu'un suit une démarche, porte plainte — mais encore faut-il qu'il sache qu'il est protégé, sa plainte est accueillie, il y a toute la démarche — peut-être qu'il sera protégé. Mais, en termes éducatifs — parce qu'à mon avis la charte a aussi cette mission éducative, ce message de dire que, dans notre société, une discrimination sur cette base-là n'est pas acceptée — eh bien, là, on passe à côté parce qu'il n'y a à peu près personne qui est au courant de ces jurisprudences. Donc, à mon avis, le fait d'introduire l'identité de genre — et je reviendrai sur l'expression — envoie un message collectif plus inclusif en disant : La discrimination vers les personnes trans est interdite.

Il y a vraiment une tendance actuellement, là, dans les différentes provinces... Je dirais, l'Ontario est une des provinces qui a été le plus loin, mais aussi le Nouveau-Brunswick a adopté... Le Nouveau-Brunswick, Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve ont ajouté le motif. Donc, il y a vraiment une tendance à cet effet. Tantôt, on va ajouter «identité et expression de genre», tantôt, on va ajouter «identité de genre», tantôt, on va ajouter le minimum. Par exemple, en Alberta, c'est «gender», puis on dit que c'est interprété de telle façon. Ça, c'est comme le minimum. Moi, ce que je trouve intéressant, c'est le travail qu'on fait, et c'est pour ça que je l'ai amené, c'est-à-dire, la commission publie un document pour expliquer qu'est-ce que l'identité, bon, sexuelle, là, mais l'identité et expression sexuelle, à qui ça peut s'appliquer, quand est-ce qu'il y a discrimination, et cet outil-là peut être utilisé ensuite par des groupes comme nous pour faire de l'éducation.

Bon, la question de «gender identity» traduite par «identité sexuelle», c'est un gros problème de traduction auquel je suis souvent confrontée dans les recherches. C'est que le vocabulaire évolue, et, de plus en plus, il y a une distinction entre le sexe biologique et le genre comme identification subjective au fait d'être un homme, une femme ou un rejet des catégories trop rigidement définies ou des personnes qui sont plus androgynes. Donc, à ce moment-là, on va parler davantage de genre. Identité sexuelle, dans certains cas, ça référait plus aussi à l'orientation sexuelle au sens d'une personne qui affirme son identité par rapport à la sexualité, donc il y a une certaine confusion, à ce moment-là, que ça introduit. Donc, c'est plus spécifique et plus clair, à mon sens, de parler d'identité de genre pour désigner l'identification subjective d'une personne comme homme ou comme femme, ou entre les deux, ou toutes les variantes qui sont de plus en plus nombreuses. Et même chose pour l'expression de genre. Puis je pense qu'en français le terme de genre était moins... Il avait historiquement une signification différente, c'est-à-dire que le terme de genre ne référait pas à la construction de la masculinité et de la féminité, alors qu'en anglais ça fait longtemps que ça réfère à ça. C'est pour ça que les traducteurs, souvent, ne voulaient pas traduire par «identité de genre», parce qu'ils disaient que le genre en français, ce n'était pas un concept qui existait. Mais, maintenant, ça a fait son chemin petit à petit et ça existe. Voilà à peu près ce que j'avais à dire là-dessus.

11414hr15415 Le Président (M. Hardy) : Mme Greenbaum.

Mme Greenbaum (Mona) : Oui. Mais, en termes de l'expression «identité de genre» comme motif inclus dans la charte, je suis très en accord avec ce que Line a dit parce qu'en fait M. et Mme Tout-le-monde ne vont pas comprendre qu'il y a eu une jurisprudence. Même le mot «jurisprudence» n'a pas une grande résonnance, donc les gens ne savent pas qu'ils sont protégés par la charte. Et puis, de l'autre côté, ça peut avoir une mesure préventive parce que les gens vont savoir clairement que ça, c'est un des groupes minoritaires qui sont protégés par ça.

L'autre aspect. J'ai lu récemment dans un article fait par une juriste que cette jurisprudence ne va pas nécessairement couvrir toutes les personnes trans dans toutes les différentes catégories. Donc, oui, les personnes qui sont en train de faire un changement de sexe ou qui ont déjà fait un changement de sexe, qui ont leurs papiers en ordre, et tout ça, oui, mais pas nécessairement les personnes qui ont une identité plus floue, donc une identité qui n'est ni masculine, ni féminine, qui peut être vue comme androgyne. Donc, ces personnes ne sont pas nécessairement couvertes par la jurisprudence. Donc, je me demande qu'est-ce qui va être enlevé si on ajoute cette catégorie des personnes qui sont tellement victimisées. Est-ce que ça va nous enlever quelque chose? Donc, sinon, donc, je me demande pourquoi ne pas le mettre clairement.

• (10 h 40) •

Pour ce qu'il s'agit de la violence, donc, je vous comprends très bien quand vous avez dit que cette loi ne vise pas la violence quotidienne, la violence régulière qu'on voit dans la société. Et puis, dans nos formations, on a souvent cette question comme sur... Parce qu'en général, dans l'histoire de tout le discours public sur l'intimidation en milieu scolaire, plutôt, le focus était toujours sur le «bullying», la violence physique. Donc, si un jeune est battu à l'écart ou vraiment ciblé, il ne peut pas aller à l'école parce qu'il va être battu chaque jour, donc le focus doit être sur ça. Mais on sait de plus en plus que la violence, l'intimidation que les jeunes vivent à l'école, c'est beaucoup plus subtil, mais c'est une violence quotidienne, et puis c'est les discours et les propos homophobes que les jeunes vivent tous les jours qui sont utilisés par peut-être 80 % ou 90 % des jeunes en milieu scolaire, donc les mots comme «fif», «tapette», tout ça, qui sont utilisés tous les jours, mais qui peuvent... La recherche nous dit que ce type de discours répétitif est beaucoup plus endommageant à un jeune, en termes des effets à long terme, qu'une violence physique, qu'un jeune qui est battu une fois, ou deux fois, ou cinq fois. Donc, nous, on deale avec ce type de violence. C'est drôle à penser à ça, que la violence verbale, psychologique peut être plus blessante, mais on sait, on a des études qui démontrent ça, que les impacts à long terme, les blessures sont beaucoup plus graves... un jeune qui entend tous les jours des mots homophobes et qui est toujours dévalorisé dans qui il est. Donc, ça, c'est notre «concern» quand on pense à violence parce qu'on s'est questionné sur la même chose : Est-ce que cette loi, ce projet de loi va nous aider en termes de la violence?

Donc, quand je pense à comme la violence dont vous faites description, c'est comme ce qu'on voit des fois aux États-Unis, comme avec Fred Phelps... Je ne sais pas si vous connaissez le nom, mais c'était un prêtre, un religieux aux États-Unis, qui était toujours devant des grandes places publiques avec des pancartes qui disaient : Tuez les gais; les gais sont dans le péché, et tout ça, et puis, lui, c'est vraiment un discours haineux qui incite à la violence. Mais ça, au Québec, je ne sais pas si on a ce type de violence. On a une violence quotidienne qui est souvent banalisée, mais une violence qui... un discours qui incite à la violence comme ça, on a eu des difficultés à trouver des exemples de ça, et puis, dans les rares cas qu'on voit des choses comme ça au Québec, il y a souvent comme une réaction publique ou... Comme par exemple, il y a des chanteurs reggae qui sont venus, qui étaient invités de venir ici, qui avaient des discours très homophobes, «kill the batty man», c'est comme «tuez les gais», mais ces concerts étaient souvent annulés parce qu'il y a eu une réaction sociale contre ce genre de discours. Donc, ça marche. Donc, pour l'homophobie, je ne suis pas sûre.

Mme Lagabrielle (Jeanne) : Et, si je peux ajouter...

Le Président (M. Hardy) : Mme Lagabrielle.

Mme Lagabrielle (Jeanne) : Oui. Si je peux ajouter quelque chose par rapport à ça. Vous faites la distinction : Nous, on veut attaquer les discours qui incitent à la violence, mais, comme le disait Mona, en fait, c'est tous les petits mots répétitifs qui, quand on les entend une fois, pourraient paraître peu graves qui créent un environnement qui lui-même va inciter à la violence, en fait. Ce n'est pas tout un discours organisé, mais, quand une personne, quand un groupe de personnes décident d'aller frapper quelqu'un qui vient de faire sa sortie du placard, pourquoi ils décident d'aller frapper cette personne-là? Parce que, depuis 15 ans, il entend tous les jours, dans la cour de l'école, le mot «fif» pour dire que quelque chose est négatif. Là, tout d'un coup, dans son école, arrive quelque chose qui devient comme le parangon du négatif, on va aller le frapper. Donc, ça a incité à la violence.

Mme Greenbaum (Mona) : Et puis frapper, ce n'est pas... Il y a beaucoup de jeunes qui n'étaient jamais frappés et qui sont très victimes de violence homophobe. Donc, ce n'est pas comme l'ultime...

Mme Lagabrielle (Jeanne) : Tout à fait. Et puis, si vous me permettez, je ne sais pas s'il reste du temps pour...

Mme Vallée : J'avais d'autres questions pour vous.

Mme Lagabrielle (Jeanne) : Oui. Excusez-moi.

Mme Vallée : Excusez-moi. En fait, je comprends que... Parce que, Mme Greenbaum, vous avez mentionné l'importante mobilisation sociale qui existe au Québec lorsqu'un dossier est médiatisé, mais on a quand même des situations parfois qui se produisent et qui sont peut-être loin de l'écran radar et qui n'apportent pas une mobilisation aussi importante.

Mais j'aimerais aussi vous entendre au-delà... On a parlé beaucoup des dispositions qui visent le discours haineux. Je ne sais pas si vous avez eu la chance aussi de vous arrêter sur les dispositions du projet de loi visant la protection des personnes, notamment les mesures d'intervention prévues à la Loi de la protection de la jeunesse sur la notion de contrôle excessif et la notion de violence basée sur l'honneur, donc les crimes d'honneur. Je pense que, les crimes d'honneur, on en a une idée en tête, mais ça peut aussi... Et je crois qu'on a certains jeunes de la communauté LGBT qui parfois, même au sein de leur propre famille, sont ostracisés. Alors, est-ce que vous croyez que ces dispositions-là permettraient d'apporter une aide supplémentaire aux jeunes? J'aimerais vous entendre sur la question.

Le Président (M. Hardy) : Mme Chamberland.

Mme Chamberland (Line) : En effet, on sait que, dans certaines communautés, et encore là il faut être extrêmement prudents et ne pas généraliser, il peut y avoir des familles où c'est très difficile. Maintenant, je pense qu'il y a du travail qui se fait, notamment par des groupes comme Arc-en-ciel d'Afrique ou Helem à Montréal, des groupes qui sont composés de personnes LGBT qui sont issues de ces communautés et qui peuvent entrer en dialogue avec les communautés parce qu'elles sont encore en rapport avec ces communautés. Et ces groupes-là font un travail très important, à mon avis, et qui n'est pas facile, de sensibilisation des familles, des parents dans ces communautés-là. Je pense que ça, c'est un travail à poursuivre, je pense qu'il faut faire extrêmement attention de ne pas induire des généralisations à propos des communautés ethnoculturelles. Moi-même, je relisais des entrevues, je ne nommerai personne, mais où on disait : Ah! dans ces pays-là, les Musulmans, on tue les gais. Oups! les musulmans tuent les gais, c'est à peu près ça, là, comme discours. Alors, il faut être extrêmement prudents pour ne pas cristalliser des jugements sur les communautés, qui sont des généralisations à partir de, bon, l'État islamique, puis là ça devient les pays, puis là ça devient les immigrants de ces pays-là, puis là ça devient les musulmans. Et ça, je vous dirais, ça se pose concrètement, parce qu'on va avoir de nos membres, dans nos communautés, qui vont parfois aussi émettre de tels jugements. Et il faut, à mon avis, éviter toute cristallisation.

L'autre chose que je vous dirais, c'est qu'il y a beaucoup de travail qui se fait dans les écoles, il y a un peu de travail dans les centres jeunesse et Mona pourrait en parler, mais je pense qu'il devrait y en avoir encore plus au niveau des intervenants jeunesse pour justement peut-être mieux décoder ces situations et voir comment on peut intervenir ou comment on peut aider les parents qui sont aux prises avec de telles situations.

Même chose pour les jeunes dans la rue. On sait que, dans les centres jeunesse, il y a des jeunes gais, ce n'est pas facile pour eux. Très souvent, moi, j'ai parlé à des intervenants... Il n'y a pas de recherche systématique, mais j'ai parlé à des intervenants, et ils vont nous dire que ce n'est pas facile pour un jeune gai ou une jeune lesbienne en centre jeunesse, que la plupart du temps, ils ne sortiront pas parce qu'ils ont peur de trop de violence dans le centre lui-même. Alors, oui, il y a certainement un travail à faire à ce niveau-là, auprès des intervenants jeunesse, dans les centres jeunesse et dans la rue où on retrouve aussi des gais et des lesbiennes, des trans qui ont fugué ou qui ont été mis à la porte. Donc, à nouveau, je vous dirais, si vous demandez ce que je privilégierais comme action, c'est ça.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

• (10 h 50) •

Mme Vallée : Je comprends que votre trame de fond en général, vous misez et vous plaidez énormément en faveur de l'éducation, la sensibilisation, le travail en amont, qui est extrêmement important. Évidemment, ici, on est plutôt dans les mesures de protection lorsqu'on doit intervenir, lorsque le directeur de la protection de la jeunesse doit intervenir parce qu'un enfant voit son développement compromis.

Et on s'est inspirés de recommandations, notamment provenant du Conseil du statut de la femme, un rapport qu'ils avaient fait, parce que le contrôle excessif et la notion aussi de crime d'honneur ou de violence basée sur un concept, sur une conception de l'honneur n'est pas présente que dans les communautés culturelles. Et le rejet affectif n'est pas présent que dans les communautés culturelles. Mais il est important de nommer certains types de comportements qui peuvent compromettre le développement de l'enfant dans un effort aussi d'éducation. Parce que, pour être en mesure d'intervenir, pour être capables de prévenir, il faut aussi être capables de nommer les choses et de nommer ce que l'on souhaite éviter. Donc, évidemment, en insérant certaines notions au texte de la Loi de la protection de la jeunesse, ça va nous permettre également de sensibiliser les éducateurs, les intervenants à certaines réalités. Donc, ça fait partie, d'une certaine façon, d'un travail d'éducation et de prévention, puis, à partir du moment où les textes législatifs sont modifiés, bien, ceux et celles qui sont appelés à travailler au quotidien avec ces textes législatifs là doivent être sensibilisés et doivent revoir peut-être leurs formes d'intervention auprès des jeunes et auprès de certains groupes de jeunes qui arrivent, et qui cognent à la porte, et qui sont pris en charge par la DPJ.

Donc, dans le fond, c'est une façon de rejoindre, puis vous avez tout à fait raison, on doit continuer et on doit miser beaucoup sur le travail d'éducation, le travail en amont, et puis, oui, les groupes communautaires auxquels vous faites référence font un travail extrêmement important. Je pense aussi au Bouclier d'Athéna, qui fait un travail auprès des communautés culturelles. Arc-en-ciel d'Afrique fait un travail incroyable aussi. Alors, ce sont des organismes qui ont toutes leurs raisons d'être, et le projet de loi n'exclut d'aucune façon le travail qui est fait par ces organismes-là.

Nous avons aussi prévu au projet de loi des mesures de protection, c'est-à-dire les ordonnances civiles de protection pour permettre à quelqu'un qui se sentirait menacé d'une façon ou d'une autre d'obtenir une ordonnance sans nécessairement passer par le processus de plainte officielle à la police, sans devoir passer à travers le processus judiciaire ou criminel et pénal qui parfois va être lourd, et lourd de conséquences aussi, souvent, dans les milieux familiaux. Et on s'est inspiré de ce qui existe ailleurs au Canada. Je ne sais pas si vous avez eu aussi l'opportunité de vous pencher sur ces dispositions-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme Chamberland.

Mme Chamberland (Line) : Non. On s'est d'abord penché sur les volets du projet de loi qui concernaient les discours haineux. Ça a été vraiment le centre de notre réflexion. C'est sûr que ce qui me vient en tête... C'est vrai que, bon, par exemple, si on pense aux jeunes femmes qui, dans leur famille, sont souvent... Je veux dire, le contrôle de la sexualité des femmes s'exerce d'abord par la famille et par les proches, alors, c'est sûr que le milieu familial peut être un milieu extrêmement contrôlant pour des jeunes filles. Maintenant, sur le mécanisme précis, honnêtement, ce n'est pas une réflexion que nous avons faite.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Moi, je tiens à vous remercier. J'ai fait pas mal le tour. Je ne sais pas si j'ai des collègues qui ont des interventions, mais, pour le moment, ça... On a fait pas mal le tour, mais je tiens encore une fois à vous remercier de votre participation, votre participation aux travaux parlementaires, parce que vos organismes sont présents de plus en plus ici, à l'Assemblée, lors des consultations et vous amenez des enjeux de société importants. Merci de votre présence.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour une période de 21 minutes.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. 21 minutes pour fouiller ce mémoire que je trouve très intéressant. Mme Chamberland, Mme Greenbaum, Mme Lagabrielle, bonjour, bienvenue. Je suis très heureuse de vous accueillir, de vous entendre.

Je vais essayer de vous résumer ma compréhension de la trame de fond de votre mémoire. L'histoire des luttes pour les droits au Québec nous a amenés à comprendre que c'est par l'éducation et la sensibilisation que nous pouvons atteindre un but à long terme et non pas par la coercition, qui nous ramène dans une période de conflit, alors que l'idée n'est pas d'isoler des individus, mais bien de les emmener avec eux. Ce serait un peu ma... Si j'avais à résumer votre mémoire en une phrase, je dirais ça. Est-ce que je me trompe ou pas?

Le Président (M. Hardy) : Mme Chamberland.

Mme Chamberland (Line) : Je rajouterais quand même que...

Mme Maltais : J'essaie vraiment de tirer la ligne de fond.

Mme Chamberland (Line) : C'est la trame de fond du mémoire. C'est la trame de fond du mémoire. Je rajouterais deux choses. Une, quand même, de dire que, si on regarde historiquement les avancés, je pense que les législations ont quand même joué un rôle, parce que l'interdit de discrimination dans la charte, par exemple, dès 1977, ça a un effet... Ce n'est pas que toutes les personnes susceptibles d'être discriminées ou l'ayant été ont porté plainte à la Commission des droits, mais, on le sait, la personne peut dire : Tu n'as pas le droit de me discriminer sur cette base-là. Quand la loi n° 84, en 2002, a reconnu les parents, quand l'union civile, le mariage... Ce ne sont pas que les bénéficiaires directs de la loi ou des effets juridiques de la loi qui en bénéficient, c'est toute la communauté, parce qu'il y a toujours un message là-dedans de dire : Ces personnes-là sont égales à toutes les autres. Alors, dans ce sens-là, historiquement, ça a joué. Maintenant, c'étaient des législations qui portaient spécifiquement sur l'orientation sexuelle ou sur les droits des personnes homosexuelles. Mais je veux juste dire ça parce qu'historiquement c'est important.

Sur le travail d'éducation, je vous dirais, notre préoccupation aussi, c'est de ne pas... je dirais même, par exemple, dans les écoles, de créer un climat d'ouverture et de discussion, et ça, on a eu des échanges là-dessus. Moi, j'ai travaillé longtemps au cégep Maisonneuve. J'enseignais aux futurs policiers et policières et je les initiais à la diversité... sauf la diversité ethnoculturelle, qui était l'objet d'un autre cours, et une de mes plus grandes préoccupations pédagogiques, c'était de laisser les réticences et les oppositions s'exprimer en classe. Et c'était une préoccupation pédagogique constante. Parce que, sinon, là, les étudiants... Les futurs policiers sont assez brillants, hein? C'est des étudiants... Moi, j'ai enseigné à Maisonneuve, et ça rentrait avec des dossiers de 85, A plus. Alors, ce qu'ils savent, c'est : Bon, c'est ça qu'il faut dire à la prof, il faut le dire comme ça, il faut dire qu'on pense comme ça. Puis ça, ils l'apprennent très vite, hein?

Alors, moi, ce n'est pas à ce niveau-là que je voulais toucher, je voulais toucher à un autre niveau, donc j'utilisais toutes sortes de façons pédagogiques qui allaient du journal de bord à déclencher une réaction plus émotive en invitant des personnes, policiers gais. J'ai utilisé toutes sortes de stratégies pour intervenir à un autre niveau, pour bousculer le niveau émotionnel, pour aussi que les réticences puissent s'exprimer pour que je puisse y répondre ou que d'autres puissent y répondre. Et ce climat-là, il est important à maintenir.

Donc, ça, ça faisait partie de nos préoccupations, par exemple, dans les écoles, de dire : Si un terme est censuré puis que, bon, si on n'a pas le droit de le dire, on ne va pas le dire, mais on va le dire en cachette, on va le dire dans les toilettes, on va le dire ailleurs, est-ce qu'on va vraiment avoir avancé? Donc, ça, c'est vraiment une préoccupation qui est importante pour nous. On ne veut pas juste interdire des discours et cultiver une atmosphère de rectitude politique mais sans qu'il y ait des changements plus profonds. Alors, dans ce sens-là, oui, la trame de l'éducation est centrale dans notre mémoire.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : La charte des droits et des libertés du Québec, par exemple, dit : Il est interdit de discriminer. C'est beaucoup utilisé aussi dans un sens... Vous vous en servez dans un sens d'éducation. Comme si on ajoutait, par exemple... Je ne mettrais peut-être pas le mot «notamment», là, qui est difficile dans la charte, mais, si on ajoutait «transsexualité»... «Sexe», «orientation sexuelle», «transsexualité»... Moi, je dis «transsexualité» parce qu'on dit «hétérosexualité», on dit «homosexualité», le trans, entre-deux, ou la transition m'apparaîtrait intéressant. Ce serait aussi dans un mode d'éducation, et ça permettrait... Ça, ce serait le type de choses qui nous permettrait d'ajouter à l'éducation, la sensibilisation et à permettre aux gens de se défendre ensuite.

Le Président (M. Hardy) : Mme Chamberland.

Mme Chamberland (Line) : Bien, tu vois, pour moi, la charte, elle est... c'est-à-dire que, si on fait... la charte comme recours, c'est un recours, mais on sait... J'ai fait, il y a longtemps, une étude sur le milieu de travail, les préjugés en milieu de travail, et ce qui en ressortait, c'est que l'écart entre les personnes qui se percevaient discriminées au sens, là, de la commission... On avait pris la définition officielle. On leur a demandé : Est-ce que vous pensez avoir déjà été discriminé? Si oui, est-ce que vous avez entrepris des recours? Est-ce que vous vous êtes informé sur les recours? Est-ce que vous les avez entrepris? Et c'était comme un entonnoir parce que les conditions pour vraiment prendre des recours dans le cas de l'orientation sexuelle, notamment, ça veut dire faire son coming out de façon large; ce n'est pas tout le monde qui était prêt à faire ça. C'est entrer dans une bataille qui peut s'avérer longue. Il faut avoir le soutien des proches. Qu'est-ce qu'on a à gagner si un milieu de travail est trop... Il y a plusieurs raisons, plus les délais à la commission, mais c'est un ensemble de raisons. Je ne veux pas non plus accabler la commission. C'est un ensemble de raisons qui font que ce n'est pas une solution pour tout le monde, un recours juridique. Il faut que ça soit là, c'est important que ça soit là, mais ce n'est pas immédiatement une solution, là. Et c'est pour ça que moi, je pense que la charte peut être utilisée aussi de façon préventive et de façon éducative, puis c'est son rôle.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

• (11 heures) •

Mme Maltais : Je veux vous dire, dans le Code criminel fédéral, il y a un article 319 qui dit : «Quiconque, par la communication de déclarations en un endroit public, incite à la haine contre un groupe identifiable, lorsqu'une telle incitation est susceptible d'entraîner une violation de paix, est coupable [de]...» Donc, il y a une couverture du discours de haine à cet endroit-là. «Quiconque, par la communication de déclarations autrement que dans une conversation privée, fomente volontairement la haine contre un groupe identifiable est coupable [de]...» Bon. Donc, il y a déjà une couverture dans le Code criminel fédéral du discours haineux.

Oui, maintenant, je sais que le... Je l'ai souvent dit, hein, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, en Chambre, quand je critiquais l'approche du gouvernement, je disais, on décide d'utiliser la coercition, alors que c'est l'éducation, la sensibilisation, qui, à mon sens, est plus porteuse pour l'avenir du Québec puis pour les communautés qui vivent le genre de discussion. Je le crois encore profondément. C'est pour ça qu'on examine attentivement actuellement la portée des articles qui sont dans la loi, parce qu'on veut protéger la liberté d'expression, mais on veut aussi plus aider que nuire.

Isoler des gens sur une liste, les mettre sur une liste... Je sais que vous n'êtes pas des juristes, là, mais les mettre sur une liste publique sur Internet... Puis, si tu veux différencier les gens, il faut que tu mettes leur adresse ou leur employeur, sinon comment fais-tu pour les différencier? Il y a parfois 300 fois le nom de quelqu'un, le même nom au Québec, 150 fois, on ne le sait pas, là. Alors, cette idée de liste, est-ce que vous avez examiné ça?

Le Président (M. Hardy) : Mme Greenbaum.

Mme Greenbaum (Mona) : En fait — merci — on a discuté ça entre nous, et puis enfin, même hier soir, j'ai réfléchi à cette liste-là et puis j'ai pensé : Quel genre de personnes est-ce qu'on aimerait avoir sur une liste? Comme si on peut comme imaginer comme les gens les plus détestables qui commettent les crimes les plus horribles. Et puis j'ai fait une petite recherche Internet, et puis on voit que même les pédophiles, les violeurs au Canada ne sont pas sur une liste. Leurs noms ne sont pas sur une liste. Puis j'ai commencé comme... Même si ça peut être satisfaisant comme... Je comprends, au niveau viscéral, ça peut être satisfaisant d'avoir une liste, comme de faire une punition envers les personnes qui sont les plus horribles dans notre société. Mais, en même temps, on ne le fait pas au Canada, et puis pourquoi? Moi, je crois qu'une des raisons importantes derrière ça, c'est parce que ça fait comme une punition envers ces personnes qui est comme plus que ce qu'ils ont déjà comme subi avec les conséquences des lois. Donc, une personne qui est comme sujet d'un cas comme devant un tribunal — je ne sais pas le mot, un «trial» — va subir les conséquences. Cette personne va aller en prison. Ça peut être même médiatisé, mais d'avoir cette liste permanente sur un site Web... Et puis ces listes sont toujours permanentes, même si elles ne le sont pas supposément. Dès que quelque chose est sur Internet, c'est perpétuel. Je trouve que ça ne donne aucune chance à la personne de reconstruire, et puis aussi ça peut mener même que cette personne devienne lui-même la victime de violence. Et puis on a vu ça comme avec différents types de... aux États-Unis, les pédophiles qui étaient attaqués eux-mêmes. Donc, j'ai des grandes réticences. Je ne vois pas la valeur d'avoir cette liste-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme Chamberland.

Mme Chamberland (Line) : Et, si on veut, je ne sais pas... Parce que le problème s'est posé, là. Nous, on n'est pas en train d'élaborer un plan de lutte contre la radicalisation, et tout ça, mais, si le problème de communication de l'information se pose entre des institutions, qu'on règle ce problème-là. Est-ce qu'on a besoin d'une liste publique pour le régler? Est-ce qu'il y a une autre façon de procéder pour que certaines informations soient transmises? Parce que, par exemple, c'est des informations publiques, mais, bon, c'est long des fois de fouiller dans les jugements des tribunaux. Est-ce qu'il y a tout simplement une autre façon de transmettre cette information si on veut obtenir de... si on veut que les services policiers, commissions ou des institutions communiquent mieux?

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Moi, je peux vous dire... Ça deviendrait une espèce de liste de la honte, et j'ai l'impression que ce n'est pas en isolant un individu et en le mettant sur une liste de la honte qu'on va réussir à le ramener à des sentiments raisonnables envers le groupe qui a pu l'amener sur cette liste-là. Il y a comme un effet, moi, je trouve, pervers là-dedans. La réhabilitation est difficile quand tu es ostracisé. Ça va être assez difficile.

Bon. Un autre sujet qui m'intéresse beaucoup : la sécurité morale. Je sais que vous avez regardé surtout la partie, dans le projet de loi, des propos haineux, O.K., qui est, comme je le disais, déjà couverte par le Code criminel canadien. Là, on va nous envoyer au civil. Tout le monde dit... Je ne dis pas «tout le monde», mais on commence à entendre qu'il faudrait définir «propos haineux», là, parce que c'est un peu large, là. Qui trop embrasse mal étreint.

Dans les autres articles, 24 à 27, on dit que la ministre peut enquêter quand la sécurité morale ou physique des jeunes est sous... pourrait être en danger suite à une dénonciation. Je comprends qu'on veut protéger peut-être des enfants, comme les enfants de la secte Lev Tahor. Ça, je sais qu'on est inquiet, mais, de ce côté-là, même la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a dit cet été dans un mémoire que les fonctionnaires n'avaient pas à s'empêcher d'intervenir; ils avaient déjà les règles du jeu. Il y a une espèce de pudeur qui est entrée, là, par rapport à des habitudes culturelles ou des religions. Puis c'est toujours du phénomène religieux dont on est en train de parler, d'ailleurs, mais qu'on ne nomme pas. Alors là, dans ce cas-là, même la CDPDJ dit : Bon, de ce côté-là, on est couvert, il y a déjà ce qu'il faut. Mais à quoi on ouvre le jeu? Sécurité morale. Hier, on nous disait : Bien, par exemple, on pourrait s'imaginer qu'une école ou une direction pourrait dire : Écoutez, moi, je ne veux pas avoir d'enquête sur la sécurité morale, alors un professeur gai, je n'en veux pas, parce que ça affecte la sécurité morale de mes jeunes... ou physique, même. Avez-vous examiné ça? Parce que ça a été soulevé hier par les juristes Me Grey et Me Latour. Puis moi, j'avoue que c'est aussi quelque chose qui m'a fait sourciller quand j'ai lu la loi.

Le Président (M. Hardy) : Mme Chamberland.

Mme Chamberland (Line) : Oui. Dans nos discussions, il y avait un anglophone qui nous a dit que «morale», c'était traduit par «emotional». Donc, on s'est dit : La sécurité physique et émotionnelle, si on pouvait le traduire ainsi, est déjà menacée par l'intimidation et le harcèlement homophobe et sous d'autres motifs, donc on se disait : Qu'est-ce que... À nouveau, on s'est posé la question : Qu'est-ce que ça va rajouter de plus? Parce qu'on s'est dotés, au Québec, d'un plan de lutte contre la violence à l'école, d'une loi contre l'intimidation. Et en sachant que... Notamment, ce que j'en ai compris, à tout le moins, c'est que la question de l'enquête, c'est toujours délicat, parce qu'aucune institution ne veut avoir l'air de livrer son... déclarer, O.K., que, oui, il y a beaucoup d'homophobie dans l'école, parce que chaque institution, chaque école, chaque établissement va protéger sa propre image.

Et une des raisons pour lesquelles les écoles, malgré le plan de lutte contre l'intimidation, ne réalisaient pas leur propre enquête locale et ne livraient cette enquête, et que ça traînait, ça traînait... Puis on a fait un cadre législatif pour obliger les écoles à le faire. Mais ça, c'est déjà fait. Donc, on a déjà, sur le plan de l'intimidation, un cadre législatif, des plans de lutte, des outils qui peuvent être utiles. Donc, à nouveau, nous l'avons pris à nouveau du point de vue de la lutte contre l'homophobie et la transphobie en se disant : Bien, on a déjà des outils législatifs, utilisons ça.

Qu'est-ce qu'on veut faire de plus? Peut-être qu'on veut agir sur une autre chose, mais, comme je vous dis, nous, on l'a pris toujours en se demandant : Est-ce que ça nous aiderait? Est-ce que ça nous avance? Est-ce que ça nous fournit des outils supplémentaires pour la lutte contre l'homophobie et la transphobie? Et on se dit plutôt : Non.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'ajoute à ça, parce que je vous écoute attentivement... On vient de me rappeler... Mon superrecherchiste vient de me rappeler que c'est l'année dernière qu'on a eu... que le ministre de l'Éducation a demandé une enquête sur la fouille à nu d'une jeune dans une école. Donc, le pouvoir d'intervention existe.

Alors, qui on veut viser? Je pense que ce qu'on essaie de comprendre, là, bien comme il faut, c'est : Quelles sont les intentions derrière ce projet de loi? Une loi, on se demande toujours : Qu'est-ce qu'on veut baliser? Qui on veut protéger? Qu'est-ce qu'on veut interdire? Dans ce cas-là, on va avoir besoin, je pense, d'être rassurés, d'autant que j'ai noté, mais je veux bien comprendre — ce n'est pas vous qui pouvez me répondre — une différence dans l'intervention de la ministre aujourd'hui avec vous versus le dernier groupe qui est venu hier, AMAL, les Arabes et musulmans pour la laïcité. Et ils disaient, mais c'est une impression que j'ai... Quand ils se disaient, eux, qu'ils étaient contents d'avoir une loi parce qu'ils recevaient des insultes sur Internet, des mots terribles, il n'y a pas eu de réplique de la part de la ministre. Ce matin, elle nous dit : Non, non, non, ce sont les mots extrêmes. Alors, je veux comprendre : S'il n'y a pas eu de réplique hier mais il y en a eu aujourd'hui, est-ce qu'on est en train de mieux baliser? Parce que ça va être important qu'on le comprenne, parce qu'à mesure qu'on a des auditions il faut qu'on comprenne bien, quand les gens interviennent, s'ils sont, oui ou non... si ce qu'ils disent va être inclus ou pas dans le projet de loi. Moi, je suis contente d'être rassurée, quand vous avez posé des questions, de voir que ce seraient des discours extrêmes. Il va falloir le baliser. C'est un commentaire, mais c'est parce qu'au fil des rencontres on voit ce qui se passe.

Alors, sur la lutte... sur le scolaire, vous dites que la loi n° 56 vous donne à peu près tous les outils nécessaires pour intervenir?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Hardy) : Mme Chamberland.

Mme Chamberland (Line) : Pour ce qui est de l'intimidation sous divers motifs, notamment l'orientation sexuelle et l'identité sexuelle, je crois, le libellé, mais qui est interprété par rapport à la transsexualité, la loi n° 56 existe. Cela dit, c'est vrai que, quand les adultes ne font rien, les jeunes sont totalement désemparés, et plusieurs jeunes qu'on... Dans les recherches, là — là, c'est un résultat de recherche — les jeunes vont nous dire que ce qui les blesse, c'est le propos d'un autre jeune, mais c'est aussi la passivité des adultes qui laissent faire, qui ne les protègent pas. Donc, c'est important de protéger les jeunes, c'est important d'agir. Mais la question qu'on se posait, c'est : Cette façon-là d'agir, c'est-à-dire si on va enquêter sur un établissement avec une menace de sanctions, est-ce qu'on ferait ça, par exemple, par rapport à l'intimidation? Si oui, on se dit : Bien non, pourquoi ne pas utiliser ce qu'on a? Puis qu'est-ce que ça va donner, étant donné que des fois les menaces de sanctions aux établissements... Si on a une raison sérieuse, peut-être. Mais, en même temps, il faut faire attention, puisque ça va aussi amener des établissements à dissimuler, hein? Sanctions égalent... Mais, comme je vous dis, nous, on l'a toujours pris dans une perspective, on n'a pas voulu déborder non plus de notre champ d'expertise. Alors, on veut être prudents là-dessus, le réaffirmer, là, on n'a pas voulu déborder de notre champ d'expertise, comme on n'a pas voulu s'embarquer dans la définition juridique de «discours haineux». On sait qu'il y a...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, O.K. C'est parce qu'il me reste très peu de temps, alors je suis vraiment... J'ai 21 minutes seulement pour jaser avec vous. Un petit ajout : moi, dans mon champ d'expertise, je vais me permettre de dire à ce moment-ci qu'il y a eu 1 million de dollars de coupés dans la lutte à l'intimidation, et que c'est dommage, et que je pense que ce serait plus rapidement utile que cette loi. Mais enfin, ça, c'est une chose dans ce cas-là, dans ce cas-ci.

Une dernière chose. Mettons, vous, vos organisations disent que tel groupe religieux ou autre fait preuve d'homophobie, et puis vous y allez, vous faites une charge; un de vos militants, un de vos membres de conseil d'administration fait une charge. Vous vous faites dénoncer devant la CDPDJ. Ça peut être quel type? Qu'est-ce que ça fait, une petite organisation comme vous qui se ramasse devant un tribunal, même civil?

Le Président (M. Hardy) : Mme Lagabrielle, je vous demande une réponse courte. Il vous reste 1 min 30 s.

Mme Lagabrielle (Jeanne) : O.K. Donc, on a bien compris aussi avec l'intervention de Mme Vallée que ce n'était pas l'intention de la loi d'empêcher de dénoncer des propos, mais on craint qu'il peut y avoir une grande distance entre l'intention de la loi et la façon dont la loi est utilisée, et, si des groupes religieux décident effectivement de porter plainte, même si finalement l'accusation fait long feu, il se trouve que nos ressources ont été mobilisées pour réagir face à cette plainte. Or, nos ressources sont déjà assez limitées par rapport à l'ampleur du travail qu'on a à faire. Et puis il y a une question aussi de réputation qui arrive : quand on va taper le nom de notre organisme sur Internet, on va voir qu'il y a une plainte pour incitation à la violence qui a été portée, ce qui n'est pas extraordinaire.

Et, si vous me permettez juste un exemple dans un pays que je connais bien, la France, il y a des associations qui utilisent des lois prévues pour protéger les groupes les plus vulnérables pour ça, pour censurer. Comme il y a eu des groupes de lutte contre le sida qui ont été accusés par une association qui se dit association contre le racisme et pour la défense de l'identité française et chrétienne, qui, donc, ont été accusés d'injure raciale parce qu'ils avaient critiqué la position du Vatican par rapport au préservatif, et ils ont gagné, et ils ont gagné. Et ils ont porté beaucoup d'accusations qu'ils ont perdues, mais qui ont quand même mobilisé les associations, et parfois ils gagnent avec de très bons avocats, donc, qui aussi visent... qui détournent effectivement l'esprit de la loi, mais parfois, concrètement, c'est ça qui peut arriver.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, à vous la parole pour une période de 14 minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, merci. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire.

D'entrée de jeu, là, si je vous entends bien, tout comme les gens de la Fondation Émergence, vous nous dites : Dans la fameuse charte québécoise des droits et libertés de la personne, de grâce, incluez un motif de discrimination supplémentaire, qui est l'identité de genre. C'est ce que vous nous dites, là, il faudrait l'ajouter à «sexe» et «orientation sexuelle», qui sont deux choses différentes. Ça, on vous entend, on l'a bien compris.

Par ailleurs, si on revient strictement au projet de loi n° 59, vous nous dites, dans vos conclusions à la page 16, et là je vais faire une petite citation : «...nous nous sommes demandé — en haut de la page 16 — en quoi une telle loi nous fournirait des outils permettant de renforcer notre lutte contre les manifestations de l'homophobie et de la transphobie telles que nous les observons et les confrontons dans nos recherches et nos interventions. Nous n'avons guère trouvé de réponse...» En d'autres mots, cette loi, eh bien, ne vous aidera pas à lutter contre l'homophobie. C'est ce que je comprends. Oui, je peux vous entendre?

Mme Greenbaum (Mona) : Non, ça ne nous aidera pas.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Même, vous allez plus loin dans votre explication. Vous avez parlé de violence physique, de violence psychologique, qui pouvaient avoir des répercussions beaucoup plus graves que le simple coup de poing et qui étaient des formes de violence qui, selon vous, ne rentrent pas dans la description de la haine, parce qu'ici on se préoccupe des discours qui incitent à la haine et à la violence. Donc, pour vous, parler de la haine est insuffisant, compte tenu de ces possibilités de violence qui sont tout autre et qui ne rentrent pas nécessairement dans la haine.

Et plus loin, pire, dans votre mémoire à la page 14... Là, je pense que tous les intervenants autour de la table ont réagi à ça puis je veux vous entendre parler là-dessus plus amplement. À la page 14, en bas de page, vous nous dites : «...nous n'aimerions pas que les mécanismes mis en place par le projet de loi n° 59 puissent se retourner contre nous.» On en a fait grandement état, le fait que, si vous dénonciez, par exemple, des gens, des groupements, des groupements religieux pour des paroles haineuses prononcées à l'égard de la communauté, vous auriez peur que ça se retourne contre vous et que là on vous accuse à votre tour de tenir des propos haineux envers la religion ou une confession religieuse.

Alors là, je vais aller un petit peu plus loin sur cette question-là parce que je veux savoir... Comme ce sont des concepts qui existent déjà, l'incitation... dans le Code criminel, comme en faisait foi ma collègue, et nous tous ici autour de la table le savons, puisque nul n'est censé ignorer la loi... Tout ce qui est des atteintes, l'incitation à la haine, l'incitation à la violence, les propos haineux, tout ça est déjà réglementé par le Code criminel. Alors, ma question, dans le pratico-pratique, dans la réalité de tous les jours, avec les gens, les personnes que vous côtoyez, vos groupes, vos organisations : Est-il déjà arrivé ou arrive-t-il que vos organisations, vos gens portent plainte en vertu des lois qui existent déjà et que ça se retourne contre eux? Est-ce que c'est un phénomène qui existe, puisqu'on parle d'une notion qui existe déjà? Donc, avez-vous du background là-dessus? Se serait-il déjà passé des choses où il y aurait eu représailles à l'endroit des gens qui auraient porté plainte?

Mme Chamberland (Line) : ...

Le Président (M. Hardy) : Mme Chamberland.

Mme Chamberland (Line) : Oui, merci. Sur la question... Je m'excuse, je commence à répondre directement. Sur la question des crimes haineux, le problème qui a été porté à notre attention, c'est plutôt celui de la sous-déclaration, parce que les personnes qui vont être victimes, par exemple, d'une attaque dans le village gai peuvent être hésitantes avant d'aller voir le poste de police pour faire une déclaration. Il faut dire aussi que ce ne sont pas toujours des gais ou des lesbiennes; il y a des étudiants qui peuvent être victimes d'une attaque parce qu'ils sont perçus comme gais parce qu'ils habitent le quartier puis qu'ils circulent le soir. Donc, le problème en est davantage un, à ma connaissance, de sous-déclaration, parce qu'ils ont peur d'être mal accueillis ou parce que, là, ils ne savent pas comment expliquer qu'ils ne sont pas gais mais qu'ils ont quand même reçu un coup de poing sur la gueule parce qu'ils ont été perçus... ou qu'ils se disent : Ça ne vaut pas la peine.

Donc, moi, je dirais que c'est plutôt ça, le problème. Puis je dirais que c'est la même chose dans les écoles aussi; même les jeunes victimes d'intimidation physique hésitent à le déclarer parce qu'ils ne veulent pas passer pour «stool», ils ont peur de représailles. Est-ce que leur crainte est avérée? Ça reste à voir. Et donc la loi et la plupart des programmes... À ma connaissance, les écoles sont invitées à implanter des programmes où les jeunes peuvent dénoncer sans s'identifier justement pour assurer leur protection. Et ils s'inquiétaient aussi à savoir si l'école réagirait et ferait quelque chose. Donc, c'étaient les principaux freins à la dénonciation.

Alors là, avec le travail qui se fait actuellement, je pense que la situation devrait s'améliorer justement parce qu'on a mis en place des mécanismes de plainte dans le cadre de la loi, là. Les écoles doivent mettre en place des mécanismes de plainte. Ici, je dirais, je ne sais pas si tous les corps policiers... Bon, c'est sûr, quand on rencontre les représentants officiels des corps policiers à Montréal... Mais là il faudrait voir si c'est à travers la province. Quelle formation, quel genre d'accueil font-ils aux personnes qui viennent porter plainte? Il faudrait voir.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, alors, on va poursuivre dans cette veine-là. Donc, si je comprends bien... Ma question était à savoir si ces organismes religieux, groupements ou personnes qui auraient propagé des propos haineux ou incité à la violence, parce que c'est ce dont il est question et... Donc, ma question était de savoir si ces organismes vous auraient déjà ou auraient déjà fait des représailles — c'est ce que vous craignez — à vos organismes ou aux personnes que vous défendez. La réponse, à votre connaissance, c'est non?

Mme Chamberland (Line) : À ma connaissance, non. C'est sûr que...

Le Président (M. Hardy) : Mme Chamberland.

Mme Chamberland (Line) : Pardon. Excusez-moi. Ça peut arriver. Je ne dis pas que ça ne peut pas arriver un jour. Mais il n'y a pas d'organismes, par exemple, qui sont la cible directe de gens qui s'attaqueraient à eux actuellement, dans la conjoncture actuelle, au Québec. C'est différent, par exemple, de la France, où il y a beaucoup plus de propos publics homophobes. Il y a plus de propos, je dirais, haineux et très, très agressifs, là, comportant une grande part d'agressivité, non pas seulement de dévaluation ou de dénigrement, mais d'agressivité, là...

Mme Roy (Montarville) : Oui, violence.

Mme Chamberland (Line) : ...porteurs de haine et de violence. Quand on regarde... J'ai oublié de l'apporter, mais les rapports de SOS Homophobie, en France, qui est un organisme qui, depuis une quinzaine d'années, enregistre les manifestations de l'homophobie et publie un rapport annuel... Et on s'aperçoit que, sur le registre, la part des discours et des propos, là, agressifs et haineux est importante, que ce soit dans les médias, que ce soit sur Internet, que ce soit dans les interpellations ou les attaques aux groupes... que ce qu'on connaît actuellement au Québec, qui... Faut-il dire aussi : On a fait un bout de chemin. Il y a quand même eu beaucoup d'avancées sur le plan des droits des personnes LGBT.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Oui, vous vouliez rajouter quelque chose? Oui, allez-y.

Le Président (M. Hardy) : Mme Lagabrielle.

Mme Lagabrielle (Jeanne) : ...d'autocensure qui pourrait être due à une mauvaise perception. Si je prends des exemples non pas sur l'incitation à la haine, mais, par exemple, dans les interventions dans les écoles, il y a parfois quelques enseignants ou quelques directions qui sont très frileux d'intervenir ou de prévenir contre l'homophobie, en se disant : Sinon, on va recevoir des plaintes de parents de telle ou telle religion. C'est souvent dû à de très, très mauvaises perceptions, puisque, comme le disait Line, il y a, dans toutes les religions, des gens qui sont aussi tout à fait ouverts à cette sensibilisation-là. Mais cette peur de plaintes va empêcher d'agir, c'est ça, va les rendre frileux. Donc, est-ce qu'aussi une telle loi peut rentre frileuse des personnes, même si, finalement, il n'y aurait pas de plainte, mais un phénomène d'autocensure, de peur de plaintes?

Mme Roy (Montarville) : Alors, vous me devancez parce que vous parlez du propos qui est à la page 15, lorsque vous nous dites... Lorsqu'on est dans la lutte contre l'homophobie et la transphobie dans le secteur de l'éducation, vous nous dites — premier paragraphe, vers la fin : «La passivité des adultes du milieu scolaire face aux injures, aux mots blessants, aux moqueries par les pairs ajoute au sentiment d'insécurité des jeunes LGBT et des autres jeunes ciblés, elle intensifie les effets néfastes de l'homophobie. L'inaction du personnel et des administrations scolaires est inacceptable.»

J'ai trouvé que cette phrase-là était grosse, comme si les administrations scolaires, le personnel ne réagissait pas. Vous m'avez... Là, en répondant, vous m'avez fourni une piste de réponse. C'est qu'ils ont peur d'agir? C'est ce que vous nous dites?

Mme Lagabrielle (Jeanne) : Alors, je ne parle pas de l'ensemble des écoles. Donc, je parle de... Il y a des adultes qui réagissent, il y a des actions qui sont faites. Mais ce qu'on remarque dans les recherches, c'est que, par rapport à l'homophobie et à la transphobie, il y a soit un phénomène de banalisation... C'est-à-dire, on ne réagit pas à des «fifs» dans les couloirs parce que ça arrive tellement souvent que c'est banal. On ne va pas réagir à ça. Et il y a aussi un gros problème de formation du personnel scolaire, qui, donc, soit n'est pas sensibilisé à reconnaître les formes d'homophobie et de transphobie soit n'est pas formé à intervenir par rapport... ou à prévenir ces manifestations de l'homophobie et de la transphobie.

Mme Roy (Montarville) : Merci pour la réponse. Par ailleurs...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Oui, je reviens à l'arrière, lorsque je vous demandais tout à l'heure : Est-ce qu'il y a des représailles qui ont été faites à l'endroit de vos organismes ou des personnes que vous défendez, que vous représentez? Vous me dites, à votre connaissance, non. Cependant, serait-il possible — j'émets une hypothèse ici — qu'au lieu de prendre les articles du Code criminel qui, eux, s'attaquent aux discours haineux, l'incitation à la haine, l'incitation à la violence, les personnes victimes de cette violence préfèrent passer par des articles plus simples qui sont, par exemple, des accusations portées... des accusations de voies de fait causant des lésions, voies de fait simples, que les gens prennent, si vous voulez, la voie peut-être judiciaire la plus habituelle, la plus commune au lieu de parler de discours haineux, etc.?

Mme Greenbaum (Mona) : Je pense que vous mettez le doigt...

Le Président (M. Hardy) : Mme Greenbaum.

Mme Greenbaum (Mona) : Pardon. On oublie toujours de vous attendre. Excusez.

Le Président (M. Hardy) : C'est pour les fins de l'enregistrement que je suis obligé de dire votre nom.

Mme Greenbaum (Mona) : O.K.

Le Président (M. Hardy) : Merci.

Mme Greenbaum (Mona) : Donc, mais je crois que vous mettez le doigt sur quelque chose important. Aussi, c'est le fait que le type d'homophobie qu'on subit comme communauté n'est pas... On n'a pas comme l'habitude de penser que c'est des discours haineux ou des crimes haineux, ce n'est pas la première façon à penser les choses. Oui, il y a une grande dévalorisation, il y a des préjugés, il y a des stéréotypes, il y a un dénigrement, mais «discours haineux» a vraiment une autre connotation pour nous autres. Et puis je crois que les gens n'ont pas la tendance de penser... C'est sûr que, des fois, on lance des plaintes à la Commission des droits de la personne sur les choses qui sont discriminatoires ou via les tribunaux habituels, mais «discours haineux», ce n'est pas quelque chose que j'aurai comme en 2015 au Québec, ce n'est pas la chose qui, je pense, nous touche beaucoup. Et puis je comprends quand Mme la ministre dit que, oui, notre focus est sur la sensibilisation, l'éducation, et puis que ces lois-là peuvent être vraiment ciblées à des cas extrêmes, et tout ça, mais nous, dans notre travail de formation, vraiment, l'échange et le dialogue principal, c'est vraiment la fondation de ce que nous faisons. Et puis, même si l'intention derrière ce projet de loi n'est pas du tout... l'intention n'est pas de toucher ces intervenants qui travaillent avec nous, dans nos formations, mais je pense que, quand même, il y aura cette grande crainte qui va persister parce que les gens ne vont pas comprendre les nuances dans cette loi-là, ils vont juste comprendre que ce n'est pas acceptable de parler de certains sujets. Et puis, avec ça, ça va rendre notre travail très difficile parce que c'est seulement en ayant ce dialogue-là qu'on va réussir à faire avancer les mentalités.

Mme Roy (Montarville) : Donc, si je comprends ce que vous dites, c'est que le p.l. n° 59 — et vous pourrez me répondre également — va compliquer les choses plutôt que vous aider.

Mme Greenbaum (Mona) : J'ai peur que, même si les intentions sont excellentes derrière ça, et puis on comprend ça, mais les gens de la société québécoise ne vont pas comprendre les nuances dans ça, et puis, donc, une peur ou une crainte va s'installer qui va nous empêcher de faire notre travail.

Mme Roy (Montarville) : Vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Chamberland (Line) : En fait, je voulais ajouter que, sur la question de la déclaration des crimes, à savoir : Est-ce que le crime peut être qualifié de crime haineux?, là, ça dépend beaucoup, je pense, du travail fait par les corps policiers, c'est-à-dire qu'il faut qu'ils aient cette question en tête et peut-être ailleurs que dans le Village pour questionner la personne et établir s'il s'agit d'un crime haineux ou pas. Donc, ça, c'est une disposition qui existe déjà dans le Code criminel. Mais, comme je vous disais tantôt, les statistiques sur les crimes haineux sont difficiles à interpréter parce que plusieurs facteurs interviennent dans le fait de les déclarer, de les catégoriser comme crimes haineux dans les rapports de police pour que ce soit ensuite compilé. Mais ça, c'est un mécanisme qui existe déjà, ce n'est pas un nouveau mécanisme.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie beaucoup pour vos réponses. Et, M. le Président, j'aimerais passer la parole à mon collègue de Blainville. Il me reste du temps?

Le Président (M. Hardy) : Malheureusement, le temps est écoulé. Ça va vite. Merci de votre contribution.

Mme Roy (Montarville) : Merci.

Le Président (M. Hardy) : Nous allons suspendre nos travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11  h 53)

Le Président (M. Hardy) : Alors, la commission reprend ses travaux. Mais, avant de commencer, est-ce qu'il y a consentement afin de poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue?

Des voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Consentement? Parfait. Maintenant, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs... à prendre place à la table des témoins. Je vous demanderais de vous présenter, et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs

M. Farkas (Michael Pierre) : Oui, merci. J'imagine que c'est M. le commissaire? C'est comme ça qu'on vous... hein?

Le Président (M. Hardy) : Le président.

M. Farkas (Michael Pierre) : M. le Président. Alors, Michael Farkas, président de la Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs.

M. Mandeng (Samuel Erve) : M. Samuel Mandeng, secrétaire général de la table ronde.

M. Farkas (Michael Pierre) : Alors, bien, d'abord, nos excuses pour ce léger retard. Sortir de Montréal, c'est... Je suis sûr que vous connaissez la chose, parfois il y a des imprévus avec toutes les constructions, etc., mais on est là quand même ce matin. On est très heureux que vous ayez accepté de nous entendre sur le projet de loi C-59 sur les questions des discours haineux et des crimes à caractère, aussi, haineux.

Notre intérêt pour le Bill C-59 vient du fait que, comme tout groupe minoritaire, nous sommes sérieusement concernés par les crimes ou par, même, les discours qui se font, qui se sont passés au cours même des siècles passés ici, au Québec, et ailleurs dans le monde. Alors, c'est pour ça qu'on est heureux de pouvoir présenter pendant quelques instants notre point de vue sur ce projet de loi. Pendant toutes ces années, on parle, depuis que le Québec est reconnu comme une province... et, durant toutes ces années, nous avons écouté souvent la haine provenant des paroles ou des adjectifs négatifs et abaissants qui étaient attitrés envers les Noirs, alors, sans compter les pertes de vies encourues dues à la stigmatisation qui était collée carrément à notre peau, si je peux ainsi dire, nous rangeant à un rang inférieur que les autres êtres humains. Alors, dans ce contexte-là, nous sommes privilégiés, malgré nous, d'avoir développé une expertise sur comment contreréagir en contrôlant nos pulsions à l'égard des mots ou des gestes violents qui ont marqué des milliers de Noirs au cours de leur vie.

L'intimidation et la violence dans les écoles sont des sujets qui nous préoccupent tous. Et nous savons, encore une fois... Nous sommes souvent... Nous avons maints... beaucoup d'exemples sur comment plusieurs jeunes des communautés noires ont souffert et souffrent parfois encore aujourd'hui par les injures et les sarcasmes auxquels on réfère auprès d'eux — et j'inclus les professeurs et même des autorités scolaires, commissions scolaires, et tout ça — comment on les traite parfois encore aujourd'hui, comment on peut défaire... On peut faire beaucoup de tort à un jeune étudiant ou une jeune étudiante si on use de certains propos envers eux qui peuvent carrément, là, abaisser leur estime de soi, si je peux dire.

Certaines situations aussi avec les autorités policières, qui ont maintes fois porté des comportements vraiment questionnables et créés des allusions grossières à l'endroit des Noirs lorsqu'ils sont mis en détention, puis ça au courant, là... on parle de plusieurs décennies, tout en violant nos droits sous prétexte qu'on est de la pourriture criminelle. C'est souvent arrivé qu'on use réellement de discours extrêmement haineux vis-à-vis ces personnes-là qui sont retenues, qui sont arrêtées. Les choses se sont améliorées, mais il y a encore des fois où est-ce que, vraiment, ça prend... que ça pourrait être de nature, réellement, à ce que ça tombe dans du discours haineux basé sur la couleur de leur peau ou sur la provenance... de leur origine et puis même sur leur religion, ce qui atteint à notre intégrité et ce qui fait en sorte que le sujet se sent souvent rétrogradé et puis il sent même qu'on veut l'éliminer. Alors, dans ce sens-là, c'est assez lourd de conséquences, quand ça dévie, quand ça prend réellement une tournure de mots, de mots de part et d'autre, là. On s'entend, des fois, même, la personne qui est victime, elle aussi s'y met et invective la police. Alors, moi, je crois qu'il faut être très, très vigilant sur... Il faut protéger les gens dans ces temps-là avec cette loi si elle devient loi, la C-59.

Il est important que le projet de loi reflète la réalité, soit transparent, correct et inclusif. C'est pour ça qu'on voulait absolument faire partie de cette consultation. On sait que les communautés culturelles, les Premières Nations, les anglophones et les Noirs en particulier sont, comme je viens de vous expliquer depuis quelques instants, particulièrement aussi touchés par une loi qui serait... par une loi C-59. En nous incluant dans cette démarche, vous saurez que nous sommes les plus à risque de faire les frais sur le propos de la haine, en paroles ou en gestes, tout en étant Québécois au même titre que tous les autres Québécois. Alors, c'est pour ça qu'on est heureux que vous ayez accepté de nous considérer pour nous entendre.

• (12 heures) •

L'égalité entre les gens indépendamment de leur couleur, religion ou langue est protégée par la charte des valeurs québécoises. Et ce nouveau projet de loi, qui nous aurait semblé tout à fait approprié il y a 100 ans, au temps où les esprits n'avaient pas encore trop évolué... Il aurait touché tellement de gens en position d'autorité que ça aurait été une loi impensable et impossible à gérer tellement le racisme et les préjugés — de l'époque, on s'entend — et le discours haineux étaient le mode d'usage normal. Aujourd'hui, faisons très attention qui l'on vise, car cette loi pourrait très facilement interpeller entre autres le secteur privé et les médias, entre autres, qui usent de langage très subtil pour parfois passer des messages extrêmement questionnants en usant de discours qui peuvent à l'occasion fomenter la haine entre les gens en encourageant... ou en ratissant large avec des énoncés erronés pour plaire ou véhiculer des faux dires sur ceux que l'on veut abaisser ou contrôler.

Pour la communauté noire, les valeurs fondamentales sur lesquelles le Québec est bâti restent des incontournables pour l'avancement de notre reconnaissance en territoire québécois. Égalité, diversité, inclusion sont des atouts qu'il faut mettre de l'avant dans tous les secteurs, et tous les paliers institutionnels, communautaires et privés doivent faire avancer cette cause pour le bien commun des prochaines générations.

Mais c'est aussi dans la vie actuelle que les choses se gâtent parfois rapidement, où, à l'heure des médias sociaux, on peut proférer... et détruire une personne en un temps record. Il faut voir que beaucoup d'éducation et de sensibilisation demeurent à travailler pour que tous les individus de notre société diverse avancent et progressent sans heurter les autres en soi en les supplantant souvent avec des fausses rumeurs, je le redis, et qui causent des dommages pour des générations à venir.

Dans la rue aussi, le commun des mortels doit apprendre à se comporter de façon à respecter l'autre, et je sais que cela devrait se faire de façon naturelle, mais parfois ce n'est pas toujours le cas. C'est pour cela que ce projet de loi doit être réfléchi en profondeur avant d'être mis en place, pour tenir tout le monde responsable et sur le même pied d'égalité, autant les femmes que les hommes, le couple, les adolescents, les enfants, que tout le monde soit protégé et encouragé à respecter les valeurs positives qui émaneraient d'une loi C-59.

Ce projet de loi est important et mérite d'être considéré s'il arrive à préciser qui sera affecté, qui l'on vise, comment sera appliquée la loi dans sa fonction réelle, active et mesurable et dans un laps de combien de temps les mesures auront été coordonnées avec la Commission des droits de la personne pour redresser les situations, qui doivent être traitées rapidement parfois, entre plusieurs acteurs à qui l'on demandera de briser un silence pour protéger les gens qu'on croit être victimes de crimes ou de discours haineux.

Ce projet doit aussi garantir que la vie privée des gens enquêtés et des gens concernés de près ou de loin soit respectée et protégée, spécialement s'il s'agit de faits graves pouvant conduire à des fins tragiques s'ils ne sont pas traités avec intelligence concertée, discrétion et efficacité par les intervenants concernés, et parfois on sait qu'ils peuvent être nombreux, les intervenants.

Et c'est là-dessus que la table ronde vous remercie de nous avoir alloué ce moment ce matin pour partager nos préoccupations et nos constats sur ce projet de loi C-59, qui, j'espère, vous seront recevables. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. Farkas. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, vous avez la parole pour une période de 25 minutes.

Mme Vallée : Alors, M. Farkas, M. Mandeng, merci beaucoup de votre présentation. Merci de votre présence. Soyez rassurés, on se doutait bien que la circulation ou les travaux routiers avaient peut-être contribué à ce léger retard, et puis on tenait à vous accorder et à vous allouer tout le temps pour faire votre présentation.

Je comprends que vous nous... Dans le fond, votre message, c'est de bien cibler la portée du projet de loi. Je vous entendais parler de discours haineux et de crimes haineux. Je veux simplement peut-être revenir puis vous remettre un petit peu... On a fait quelques précisions tout à l'heure, on en fait tout au long du processus. Ici, il ne s'agit pas de dispositions criminelles. Donc, tout ce qui touche les crimes et l'aspect criminel, c'est vraiment... ça demeure de la juridiction et de la portée du Code criminel, et ce projet-là ne vise pas à éviter de s'adresser aux autorités policières lorsqu'il y a un crime qui est commis.

Par contre, ce projet-là vise à sanctionner au niveau civil le discours qui, de par sa nature, va inciter à la haine, va inciter à la violence, un discours qui est haineux, donc qui... Et vous avez donné quelques explications. Lorsqu'on utilise des termes qui sont tellement forts qu'ils vont inciter une tierce personne à la haine, un peu suivant la jurisprudence qui s'est développée, notamment suite à l'affaire Whatcott, donc, ce sont ces propos-là qui sont visés par le projet de loi, par les premières dispositions du projet de loi sur le discours haineux.

Les autres dispositions du projet de loi visent à protéger les personnes vulnérables, et donc, lorsque vous nous questionnez : Qui est visé par le projet de loi?, toute personne, peu importe son origine ethnique, peu importe son statut, est protégée. Une personne qui a besoin de recourir par exemple aux dispositions qui portent sur les ordonnances civiles de protection peut s'il ou elle se sent menacé se prévaloir des dispositions qui sont prévues au projet de loi. Une personne qui considère que tout enfant va être touché par les dispositions qui visent la Loi sur la protection de la jeunesse... Donc, on ne vise pas une personne ou on n'exclut personne de la portée de la loi, en ce sens qu'une personne qui a besoin d'utiliser ces dispositions-là les aura, et ces dispositions-là seront publiques. Donc, il n'y a pas d'exclusion au projet de loi. C'est un projet de loi qui s'applique à la société en général.

Évidemment, pour ce qui est du discours haineux, la particularité, c'est qu'au lieu de s'adresser à la commission des droits de la personne et de la jeunesse pour un individu on pourra s'adresser et utiliser ces dispositions-là pour un discours qui vise un groupe d'individus, ce qui n'est pas prévu actuellement. Et c'est ça, la grande distinction. Donc, plutôt que de viser Mme X, M. Y, on visera le groupe. Si les propos haineux visent le groupe, le groupe culturel, les féministes, les femmes, ce sera le groupe qui est visé. Alors, le projet de loi prévoit cette distinction-là. Alors, je ne le sais pas, si je réponds à votre préoccupation, parce que vous avez dans votre questionnement : Qui est affecté? Qui on vise? Je ne sais pas si ces explications répondent à votre préoccupation, mais je tenais à vous rassurer : il n'y a pas d'exclusion. Au contraire, c'est un projet qui vise à éviter l'exclusion, la stigmatisation, d'une certaine façon.

Le Président (M. Hardy) : Alors, M. Farkas.

M. Farkas (Michael Pierre) : Oui. Alors, bien, vous parlez... Alors, c'est spécifiquement pour les groupes et non pas pour les individus que...

Mme Vallée : Les individus sont déjà protégés par les interventions de la commission des droits de la personne et de la jeunesse. On étend la protection aux groupes. On étend la protection aussi au discours qui est haineux, qui a une portée haineuse, tel qu'on l'a défini notamment par la Cour suprême. Alors, c'est un discours qui incite à la haine, qui appelle à un sentiment profond de haine. On ne vient pas, puis comme je l'expliquais un petit peu plus tôt ce matin, censurer ou empêcher que la dissidence s'exprime dans notre société, parce que la liberté d'expression, elle est là, elle est présente. Et c'est un projet de loi qui s'inscrit aussi dans une action globale, c'est-à-dire qu'il y a toujours la place et il n'exclut pas toute la place que l'éducation, la sensibilisation, doit prendre également. La Commission des droits de la personne a aussi un mandat de sensibilisation et d'éducation.

M. Farkas (Michael Pierre) : Oui, mais pour un groupe religieux, par exemple, qui prônerait certains... que ce soit l'avortement ou qu'il soit... disons qu'ils sont contre l'avortement puis qu'ils parlent à leurs fidèles de façon très favorable à ne pas avorter puis que les gens qui veulent avorter finalement sont... tu sais, qu'il y a un discours haineux envers eux, est-ce que — je prends cet exemple-là, entre autres — ce groupe religieux là pourrait être porté comme au banc des accusés?

• (12 h 10) •

Mme Vallée : Le discours... Actuellement, là, il ne faut pas parler de banc d'accusés, parce que ce n'est pas un processus criminel.

Une voix : ...

Mme Vallée : Non, mais c'est important de faire la distinction parce que même un petit peu plus tôt ce matin notre collègue de Taschereau parlait de... faisait référence au Code criminel, questionnait des groupes quant à... Est-ce que notre Code criminel en soi, les dispositions du Code criminel suffisent? Bien, le Code criminel, un dossier criminel est porté avec une obligation, une portée qui est différente d'un dossier qui est porté au civil. C'est-à-dire que la preuve au criminel, elle est hors de tout doute raisonnable, et évidemment les dossiers de nature civile, bien, la preuve, c'est au niveau de la balance des probabilités. Alors, on a tout un processus qui est différent au niveau de la preuve, de l'intention, le fait d'avoir livré le discours, et tout. Alors, il y a une distinction.

Là, ce que le projet de loi prévoit, c'est de donner des mécanismes de nature civile pour sanctionner civilement un discours qui incite à la haine. Alors, ce n'est pas un discours qui, par exemple, pourrait dire : Nous ne sommes pas d'accord avec une situation x ou y. Ce n'est pas l'objectif. Parce que la dissidence, exprimer la dissidence, c'est un exercice qui est sain dans une démocratie. L'objectif du projet de loi n'est pas de sanctionner la dissidence. Et, je comprends, il y a eu certaines interventions, des groupes nous disant : Bien, on est préoccupés. Est-ce que, par exemple, si nous, on dénonce une situation, on pourrait faire l'objet d'une plainte? Bien, dénoncer dans la sphère publique une situation, c'est une chose; avoir des propos haineux à l'égard d'un groupe ou d'une personne, des propos qui sont tellement forts qu'ils vont inciter à ce que des gestes criminels, des actes criminels soient portés à l'égard d'une tierce personne, des gestes haineux soient portés à l'égard d'une tierce personne, ça en est une autre. Et c'est vraiment important de faire la distinction. Oui, c'est un projet... c'est une mesure qui est importante, c'est une mesure, évidemment, qui sera aussi contrôlée par la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Ça non plus, il ne faut pas l'oublier. La commission des droits de la personne et de la jeunesse a la possibilité de faire enquête sur la foi de la dénonciation avant d'amener le dossier devant le Tribunal des droits de la personne.

Alors, la commission sera investie d'un pouvoir d'enquête, d'analyse de la plainte et pourra dire : La plainte, elle est fondée ou elle ne l'est pas. Il s'agit d'un exercice de liberté d'expression qui, par exemple, pourrait être l'expression d'une distance. Et donc ce n'est pas touché par le projet de loi, mais c'est la commission qui aura le pouvoir de statuer sur cette question-là, puisque la commission, elle est le chien de garde de nos droits et libertés au Québec. Donc, c'est ce qui est prévu. Il faut faire attention d'éviter d'utiliser le terme «être mis au banc des accusés» parce que ce n'est pas un processus de nature criminel ou pénal. C'est un processus de nature civil, mais qui vise tout de même à sanctionner un discours qui n'est pas acceptable, et qui malgré tout existe, et qu'on retrouve parfois dans la sphère publique.

M. Farkas (Michael Pierre) : Entre autres, justement...

Le Président (M. Hardy) : M. Farkas.

M. Farkas (Michael Pierre) : Excusez-moi, M. le Président. Entre autres, justement, toute la question des médias sociaux et le Web... Parfois, tu as des gens aussi qui prennent le micro puis qui ont un auditoire, et tout ça, dans la sphère publique, comme vous le dites, et, tu sais, je ne sais pas si la... comment on dit, dissonnance, comme vous avez dit, ou c'est carrément d'étaler un discours haineux. Et qui sera le chien de garde? Vous avez dit : La commission est le chien de garde, mais ma question, ça se veut un peu : Qui va vérifier? Qui va être comme la police pour, entre autres, les médias sociaux, qui font énormément de dommage, qu'il y a des discours haineux même entre les jeunes, hein, à l'heure de l'Instagram puis de tout ce qu'on veut et même au niveau de certains chroniqueurs et autres dans les médias qui peuvent aussi propager un discours haineux. Tu sais, je me demande qui va servir de policier ici, qui va dire : Ça, c'est de la dissonance, c'est correct. Puis l'autre qui va dire : Non, ça, il est tombé, il vient de tomber. Où, la ligne qui va faire : Ah! tu viens de tomber dans le discours haineux?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est exactement ce que propose le projet de loi : de permettre à la Commission des droits de la personne, sur la foi d'une plainte qui sera logée à la commission, d'analyser puis de faire la distinction, de départir, de déterminer s'il s'agit ou non d'un cas de discours haineux, d'un cas d'un discours qui incite à la violence. La commission aura ce pouvoir-là de déterminer s'il y a lieu d'intervenir ou pas et si elle juge à propos de soumettre le tout... Je ne sais pas si vous avez... Avez-vous eu la chance... Avez-vous lu le projet de loi?

M. Farkas (Michael Pierre) : Oui, tout à fait.

Mme Vallée : Oui. Donc, alors, vous avez vu que, dans le projet de loi, le processus, les pouvoirs... Il y a des pouvoirs additionnels qui sont accordés à la commission pour se pencher sur les questions, alors ce sera vraiment... Évidemment, c'est une analyse cas par cas des dossiers qui sera faite en fonction des critères qui ont déjà été établis. La jurisprudence s'est quand même... a été quand même... Les tribunaux ont été appelés à se prononcer, à déterminer, à définir ce qui constitue un discours haineux. Alors, il y a quand même des assises, de la jurisprudence qui va permettre à la commission de déterminer s'il s'agit ou non... et de soumettre le tout au tribunal, parce qu'ultimement, ultimement, si le dossier a une apparence de fondement, bien c'est le Tribunal des droits de la personne qui sera appelé à trancher. Donc, c'est quand même... On n'instaure pas une police, là, du discours, ce n'est pas ça du tout, pour faire suite à votre question. Mais, par contre, un individu pourra porter à l'attention de la commission un discours en particulier qui... Par la suite, la commission fera une analyse de ce discours-là. C'est ce qui est prévu.

Est-ce que vous avez, au-delà de la question du discours haineux qui est prévu au projet de loi, analysé et regardé les autres dispositions du projet de loi qui visent à protéger les personnes vulnérables? Avez-vous des commentaires à l'égard de ces dispositions-là?

Le Président (M. Hardy) : M. Farkas.

M. Farkas (Michael Pierre) : Oui. Pour les écoles, entre autres, je trouve ça très... Parce que, souvent, l'information peut arriver comme quoi il y a certains enfants qui sont sujets de devoir faire des choses ou d'être entraînés dans des vagues, là, vraiment... qui doivent être protégés. À ce moment-là, je pense qu'il y a quand même quelque chose dans cette loi-là qui peut un peu les aider si les — comment est-ce qu'on dit ça? — bouches se délient, si les gens parlent, parce que c'est toujours une question... la loi du silence, alors, à ce moment-là, c'est de le savoir avant même que ça soit trop tard.

Alors, je trouve qu'il y a des dispositions dans la loi qui peuvent un peu aider, mais il faut que tout le monde... On s'entend qu'il faut que les gens travaillent ensemble, de concert, autant les travailleurs sociaux que les professeurs, que même la personne qui est victime doit s'ouvrir à quelqu'un pour pouvoir faire partir... pour qu'on puisse la protéger. Alors, des fois, on a vu des exemples où est-ce qu'on n'a pas pu, tu sais, arrêter l'hémorragie avant. Alors, le mécanisme, un peu, le comment est-ce que ça va se travailler dans la population puis avec tout le monde, c'est un peu de ça que j'ai hâte de voir si réellement les gens vont bien comprendre comment ils peuvent utiliser cette loi comme vous venez de me l'expliquer, ce matin, à moi.

Alors, c'est un peu ça, mes préoccupations, puis on sait que pour la communauté noire, la communauté noire anglophone, souvent, on sait qu'il y a des problèmes encore, tu sais, à l'effet que tes parents se sentent réellement que... on tombe dans le racisme. C'est sûr qu'on parle parfois de racisme, mais qu'il y a un traitement injuste et que certains propos viennent vraiment gâcher l'estime de soi, de leurs jeunes, de leurs enfants. Alors, je me demandais, même si... Est-ce que la loi C-59 peut interpeller certaines commissions scolaires ou certaines autorités scolaires pour protéger ces enfants-là aussi? Alors, on parle de la famille. Je sais qu'il y a quelque chose pour la famille, mais je crois qu'il faut faire en sorte... Finalement, si vous dites que tout le monde est un peu responsable, puis c'est ce que moi aussi, je dis, il va falloir que tout le monde la prenne au sérieux, cette loi, si tel est le cas.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

• (12 h 20) •

Mme Vallée : En fait, M. Farkas, c'est le but. Les lois en général, les lois qui sont adoptées par l'Assemblée nationale, les lois en général, doivent être prises au sérieux. C'est quand même quelque chose. Ce n'est pas banal d'adopter un projet de loi.

D'ailleurs, c'est le projet de loi n° 59, il n'y a pas de C devant le projet de loi ici. C'est les projets de loi au fédéral qui portent le C, mais ici, c'est tout simplement... Nous, on appelle ça, dans notre jargon, le p.l., donc, le projet de loi n° 59, qui...

Mais évidemment, lorsqu'on dépose un projet de loi, lorsqu'on souhaite doter notre société de mesures législatives supplémentaires, bien, c'est justement, c'est sérieux, et il y a une raison derrière ça. L'objectif, c'est, on l'espère, de sensibiliser. Derrière le processus aussi, législatif, auquel on travaille pour les prochains jours et prochaines semaines, il y a un travail aussi d'éducation. Ce qu'on fait aujourd'hui, les échanges que nous avons avec vous, les échanges que nous avons avec les autres groupes, les échanges, les questions qui sont soulevées permettent aux gens qui vont suivre nos travaux de se familiariser avec le projet de loi. Par la suite, on aura une étude détaillée, article par article, où là les parlementaires auront la chance et auront l'opportunité de se questionner sur la portée de chacune des dispositions du projet de loi et peut-être d'apporter des suggestions, des bonifications. Et, ça aussi, ce travail-là permet aux citoyens de se familiariser avec les dispositions du projet de loi.

C'est un projet de loi évidemment qui s'inscrit, puis je l'ai mentionné hier, dans un grand plan gouvernemental aussi de lutte à l'intégrisme, de lutte au radicalisme. Le projet de loi s'inscrit dans tout ça.

Mais je tiens à vous remercier d'avoir participé à nos travaux. Je tiens à vous remercier d'avoir soulevé aussi vos questionnements parce que vous avez porté devant nous des questionnements qui sont légitimes et des questionnements qui vont nous permettre d'avancer et de faire progresser l'étude de ce projet de loi là. Merci de votre participation puis votre présence à l'Assemblée nationale aujourd'hui.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour une période de 15 minutes.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. M. Farkas, M. Mandeng, ça fait plaisir de vous entendre aujourd'hui. Merci d'avoir vaincu tous les obstacles pour venir vous présenter ici, en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale.

C'est malheureux. On va essayer de prendre le temps de bien entendre ce que... les craintes que vous exprimez ce matin parce que je pense que vous soulevez certaines craintes qui sont très légitimes, je crois, et auxquelles on n'a pas encore tout à fait les réponses. Peut-être qu'on y arrivera au fil des auditions, peut-être au fil de l'étude article par article, on va voir.

Tout à l'heure, il y avait des gens d'une autre communauté qui a vécu de l'ostracisme qui étaient ici, la communauté LGBT, les lesbiennes, gais et transgenres, qui sont venus nous dire : Historiquement, dans la lutte pour l'obtention de nos droits, on a fonctionné par l'éducation, la sensibilisation. La coercition, déjà couverte par le Code criminel sur les crimes haineux, c'est une chose, mais, quand on vise à long terme, quand on veut vraiment... il faut changer les mentalités et non pas seulement d'une personne, mais d'une société au grand complet. Est-ce que vous vous situez un peu dans cette veine-là?

Le Président (M. Hardy) : M. Farkas.

M. Farkas (Michael Pierre) : Oui, tout à fait. Oui. Dans la veine que ça va prendre du temps pour changer les mentalités?

Mme Maltais : Les mentalités plus... et qu'on doit travailler sur l'éducation et la sensibilisation.

M. Farkas (Michael Pierre) : Je crois que je l'ai... Tout à l'heure, j'ai nommé ces deux points. Tout à fait. Alors, je vous rejoins à 100 %.

Mme Maltais : Donc, on a ici une loi qui travaille plus sur la coercition. D'ailleurs, si j'ai fait un reproche dans le passé puis on va sûrement en reparler, mais je le fais respectueusement au gouvernement, c'est que les gros efforts sont sur la coercition et non pas sur l'éducation et la sensibilisation. Bon, je cherche à savoir ce qu'on vise dans cette loi, c'est difficile. Alors, je suis passée par... Je vous écoutais puis j'ai dit : Tiens, on va aller regarder ce qu'on ne vise pas, ça va aider peut-être à se démêler, parce qu'il va falloir, à un moment donné, j'ai l'impression, restreindre l'application de la loi si on est d'accord avec la loi.

Vous nous avez dit : La communauté noire a vécu des pertes de vies, même de la stigmatisation. Ça vous inquiète. Est-ce que vous comprenez bien que les crimes haineux sont déjà couverts et les crimes contre la personne sont déjà couverts par le Code criminel, donc ne sont pas visés par cette loi-là.

Est-ce que vous auriez aimé que ça vise ça ou si c'est satisfaisant, ce qu'il y a déjà dans le Code criminel?

Le Président (M. Hardy) : M. Farkas.

M. Farkas (Michael Pierre) : Bien, je crois que c'est suffisant, ce qu'il y a dans le Code criminel. Ça, c'est pour ça que je pense que la réflexion du projet 59 doit se faire, parce que justement il y a des choses déjà qui nous protègent. Bon, vous parlez de coercition, comme quoi ça... finalement, cette loi-là, on la veut pour décourager, finalement, les gens à user de discours haineux. C'est ce que je comprends.

Mme Maltais : Oui.

M. Farkas (Michael Pierre) : O.K. Alors, c'est sûr qu'il y en a qui peuvent s'interroger sur pourquoi un projet de loi aussi laborieux, élaboré si on est déjà protégé d'un côté par le Code criminel et par la charte des droits. On parle d'intégrisme, et c'est là que certains groupes comme... Certains groupes minoritaires au Québec, réellement, se sentent interpellés par cette loi-là en disant : Est-ce qu'elle va venir nous aider réellement, cette loi-là, ou plutôt est-ce qu'on ne va pas se retrouver peut-être à devoir défendre des positions... finalement, c'est ça, à défendre des positions qui pourraient aller à l'encontre des valeurs québécoises. Alors, c'est comme si...

Je pense que, dans la communauté noire, il n'y a pas cette crainte-là, autant que peut-être dans d'autres communautés, que cette loi-là ne fasse pas son travail de façon positive. Je ne crois pas que, dans la communauté noire, on soit alarmés par ce projet de loi. Alors, est-ce qu'on va pouvoir s'en servir? Est-ce que ça va venir? Est-ce qu'on va pouvoir dénoncer des choses à l'aide de ce projet de loi? C'est un peu ça aussi que je suis venu vérifier ce matin.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : O.K., qu'on essaie, nous aussi, de comprendre. On essaie tous de comprendre comment on va pouvoir l'utiliser, quelle sera l'efficacité des outils... parce que moi, personnellement, et du côté de mon parti, ce qu'on s'attendait, c'était une loi qui visait la préoccupation des Québécois et des Québécoises, qui est le recrutement, par exemple, de jeunes dans les réseaux terroristes islamistes. On sait que ça ne sera pas ça. Ça ne servira pas à ça. Alors, cherchons ce à quoi ça sert si ça ne sert pas la préoccupation majeure des Québécois et des Québécoises.

Bon, les propos insultants, ça ne le vise pas non plus. Ça, c'est clair, la ministre a été claire tout à l'heure, on ne vise pas les propos insultants. Vous disiez tout à l'heure que des gens de la communauté ont vécu beaucoup de souffrance à cause des injures, des sarcasmes. Est-ce que vous comprenez bien que les propos insultants ne sont pas visés par cette loi?

M. Farkas (Michael Pierre) : ...comprendre.

Mme Maltais : Ah! O.K.

M. Farkas (Michael Pierre) : Je ne l'avais pas compris avant. Là, je viens de le comprendre.

Mme Maltais : Oui, parce que ça se fie sur l'arrêt Whatcott, qui veut qu'il y ait une différence entre le sarcasme, l'injure, l'insulte et l'incitation à la haine, le propos haineux qui fait : non seulement vous êtes injuriés, mais ça va tellement loin, c'est tellement extrêmement que ça provoque de la haine envers, par exemple, une race, une orientation sexuelle, un sexe ou une religion. Donc, il y a un pas supplémentaire qui va être franchi, qu'on a de la misère à établir ici, là, mais ça ne vise pas les propos insultants.

M. Farkas (Michael Pierre) : O.K.

Mme Maltais : O.K.? Vous pensiez que ça visait les propos insultants?

Le Président (M. Hardy) : M. Farkas.

M. Farkas (Michael Pierre) : Oui, je le croyais. Certains passages de mon discours ce matin, c'est envers ça qu'on... Souvent, c'est ça qui blesse et c'est souvent ça qui peut détruire l'estime de soi et même, bon, une personne. Alors, je croyais, oui.

Mme Maltais : O.K.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

• (12 h 30) •

Mme Maltais : Enfin, merci. Peut-être que la ministre pourra rectifier, mais elle a été bien claire ce matin que c'étaient les propos extrêmes incitant à la haine, exactement ce que l'arrêt Whatcott...

Vous avez parlé des autorités policières en détention. On s'entend que la victime de propos insultants dans une cellule fermée avec un policier ne s'en ira pas à la CDPDJ, là. C'est quand même assez difficile pour les gens qui se font tabasser, si jamais ça arrive en prison, d'essayer de se défendre, surtout si les propos insultants ne sont pas en plus là.

Vous dites : La loi ratisse très large, il faut réfléchir en profondeur. Je sais que vous avez été... on vous a demandé de réagir rapidement. D'ailleurs, la loi a été déposée début juin, c'étaient les vacances, puis la commission parlementaire se tient à la mi-août, là, c'est un peu serré, là. Mais est-ce que vous avez eu le temps de réfléchir à ce qui devrait peut-être... comment on pourrait contourner les difficultés qu'on commence à énoncer puis en arriver à... Qu'est-ce qui pourrait être amélioré dans la loi qui ferait qu'on saurait finalement de quoi on parle enfin, qui on vise?

Le Président (M. Hardy) : M. Farkas.

M. Farkas (Michael Pierre) : Je ne pense pas que j'ai, à ce stade-ci, toutes les réponses. C'est pour ça que je vous ai demandé qu'est-ce qu'on visait. Moi-même, ce matin, je suis arrivé un peu avec le même questionnement.

Mme Maltais : O.K.

M. Farkas (Michael Pierre) : Peut-être, avec un peu plus de temps, tu sais, je pourrais arriver avec une meilleure réponse, mais, pour l'instant, là-dessus, je n'aurais que des brèves... Tu sais, j'ai peut-être quelques idées, mais rien de...

Mme Maltais : On aura peut-être le temps d'ici l'étude article par article d'avoir des compléments d'information. Si jamais vous écrivez, par exemple, à la présidence de la commission, à l'Assemblée nationale, bien, ça va nous être transmis. Si jamais vous avez d'autres réflexions, ça va être intéressant.

Surtout que la ministre vient de nous préciser, puis moi, je trouve ça quelque chose d'important... C'est que, comme ce n'est pas dans le Code criminel, c'est quelque chose qu'on ajoute à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, on n'aura pas les garanties procédurales qu'il y a au Code criminel. Quand tu es poursuivi au Code criminel, il faut qu'on prouve hors de tout doute raisonnable que tu es coupable. Quand tu vas à la CDPDJ, c'est l'équilibre des forces, c'est un peu la balance entre les arguments pour et contre, c'est une évaluation. Et, surtout, c'est que, quand on est à la CDPDJ, c'est la personne qui porte plainte qui est victime. C'est une victime. Donc, il faut que tu te défendes d'avance devant une victime anonyme. C'est compliqué. Ça peut être compliqué, c'est pour ça qu'on avance, je vous dirais, à petits pas là-dedans. Mais je voulais quand même vous faire savoir qu'on venait de soulever ça, je dois le soulever en commission parlementaire.

Avez-vous peur de l'autocensure? Il y a des groupes qui nous ont parlé de ça. Ça veut dire que les gens en viennent à ce que les propos haineux qui pourraient se retrouver devant la commission des droits de la personne et de la jeunesse soient tellement mal ciblés que les gens n'osent plus répliquer. Ça a été une des interventions, types d'interventions qui sont arrivées ici.

Le Président (M. Hardy) : M. Farkas.

Mme Maltais : M. Mandeng.

Le Président (M. Hardy) : M. Mandeng.

M. Mandeng (Samuel Erve) : Oui, merci pour l'opportunité. Vous avez posé la question à savoir si on avait des craintes. Si, nous avons des craintes, c'est la raison pour laquelle les propos faits par le président nous ont bien sûr démontré que nous voulons savoir à quel niveau va la loi afin de savoir si, aussi, nous pouvons être protégés, parce qu'on avait aussi un autre point qui pouvait aussi faire l'objet d'une petite proposition. Ce point est dû aux différents problèmes que nous rencontrons dans notre communauté, et ce point est lequel? Parce que, lorsque vous parlez... on parle du discours haineux, le discours est comme un message qui est présenté devant un parterre de personnes live ou véhiculé dans des canaux audiovisuels. Et généralement il dure un certain nombre de minutes, plus de cinq à 10 minutes, qui va au-delà.

Et notre question était de savoir : Les propos haineux aujourd'hui avec la montée de la technologie... beaucoup plus vers les messages, c'est-à-dire que quelqu'un peut dessiner sur son t-shirt un message, et ça atteint précisément une cible. Quelqu'un peut dire, en deux minutes ou en une minute, un message sur Facebook ou sur YouTube, et ça atteint directement une cible. Alors, nous voulons aussi proposer qu'on regarde un tout petit peu à ce niveau. Peut-être, le «discours» serait un peu plus large, peut-être. Mais le «message», si on dit, par exemple, «message haineux», ça devrait beaucoup plus circonscrit et attaquer toutes les différentes formes de diffusion de messages haineux. Nous notons que — je vais chuter — les messages haineux aujourd'hui, ou les discours, ou les formes de haine aujourd'hui sont beaucoup plus au non-verbal. On peut vous mettre une pression naturelle et vous sortez de votre zone de confort. Et, parfois aussi, on sait... Mais c'est juste pour dire que nous essayons de regarder vers l'avance, regarder un peu en avant, parce qu'aujourd'hui les gens mutent dans leur esprit et aujourd'hui les pressions sont beaucoup plus non verbales. Mais le message, ils ont toujours un message à véhiculer, qui est le non-verbal, qui est peut-être des signes ou des gestes, ou peut-être des messages vocaux. Donc, notre proposition plus claire était de savoir : Oui, il est important que, peut-être, le «discours» est plus large, mais le «message» serait beaucoup plus précis à ce niveau. Je vous remercie.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Donc, vous changeriez le mot «discours» pour le mot «message». O.K. C'est à examiner, parce que là il faut voir... Déjà, «discours haineux» a été peut-être un peu... définit un peu la différence dans l'arrêt Whatcott récemment, mais n'est pas spécifié normalement. Il y a aussi l'affaire de la sécurité morale qui n'est pas définie, mais ça, c'est un autre thème.

Donc, vous, quand vous parlez de non-verbal, est-ce que vous voulez dire sur d'autres modes, par exemple, sur Internet, que l'oralité?

Le Président (M. Hardy) : M. Mandeng.

M. Mandeng (Samuel Erve) : Lorsqu'on parle de non-verbal, ça peut être physique. Je peux manifester une haine sans parler, tout simplement soit en vous regardant peut-être de manière plus profonde ou soit en posant des actes qui vous amènent à ne pas rester au même endroit. Il y a des messages qui... Quand je parle de non-verbal, c'est des messages qui vous amènent beaucoup plus à mettre l'autre personne mal à l'aise. Et ces messages répétés... On a l'habitude de dire qu'une action répétée peut créer en l'autre des habitudes, et c'est ces habitudes de créer dans sa tête une fonction de vie. Une fonction de vie, c'est ça qui amène généralement la haine. La haine n'est pas quelque chose qui naît tout de suite. Ça explose. C'est quelque chose qui a été accumulé pendant des moments, des moments, des moments et puis, un jour, la personne n'en peut plus, ou le groupe n'en peut plus, et puis ils explosent. Ils ont vécu ça de manière indirecte, ou peut-être de manière directe, mais il faut un déclencheur. Et le jour où il y a quelqu'un qui déclenche et dit : Oui, moi aussi, j'avais vécu ça, moi, si j'avais eu ça... et boum! Il y a explosion.

Donc, vraiment, notre gouvernement, notre conseil est, à ce niveau, qu'on regarde, qu'on aille plus profondément au niveau du message, parce que le discours, c'est un peu comme M. le président de l'Assemblée nationale, ou Pierre... M. Farkas vient faire un discours devant les gens. Les gens ne vont peut-être pas beaucoup plus évoluer de ce niveau-là. Ils évoluent beaucoup plus vers des messages. C'était juste une interpellation à cet égard.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, à vous la parole pour une période de 10 minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs. Merci d'être là malgré le trafic montréalais qu'on connaît tous.

Le groupe juste avant vous, vous les avez ratés, mais ils disaient quelque chose de très intéressant, puis ça concerne tous les crimes haineux au Canada, puis j'aimerais les citer. C'était la Chaire de recherche sur l'homophobie, le Conseil québécois LGBT et GRIS-Québec, mais ils sont arrivés, ces gens-là, avec des statistiques. J'aimerais vous en faire la lecture pour que vous puissiez commenter, parce que ça rejoint vos préoccupations.

À la page 10 de leur mémoire, on nous dit : «Le Centre canadien de la statistique juridique fournit annuellement des données concernant les crimes haineux au Canada, lesquels se basent sur les déclarations des services de police.» Alors, les plus récentes statistiques datent de 2013, donc c'est hier, et indiquent que 16 % des crimes haineux étaient motivés par la haine d'une orientation sexuelle, tandis que 51 % des crimes haineux étaient motivés par la haine d'une race ou d'une origine ethnique, et finalement 28 %, par la haine d'une religion.

Alors, 51 % étaient motivés par la haine d'une race ou une origine ethnique. C'est énorme, c'est la moitié des crimes haineux pour lesquels des plaintes ont été portées aux services de police canadiens, donc, la moitié. La question, je vous la pose, et je vous la pose de façon personnelle, et je vous la pose au nom de l'organisme que vous représentez : Est-ce que cette triste statistique, donc la moitié des crimes haineux dont les plaintes sont portées à la police, a eu tendance à s'accentuer ou à diminuer au fil des ans? Est-ce que vous pouvez vous exprimer là-dessus? Est-ce que vous considérez que c'est toujours la même chose ou il y a des fluctuations et des variations dans le nombre de crimes haineux qui touchent la race ou l'origine ethnique? Allez-y.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Hardy) : M. Farkas.

M. Farkas (Michael Pierre) : Bien, je crois que les statistiques que vous nous donnez semblent... je ne suis pas surpris par ça et que, vu qu'il y a plus de minorités, il y a plus d'immigration qui rentre au Canada, alors c'est ce qui fait aussi augmenter, puis il y a comme un vivre-ensemble qui n'est comme pas encore compris de part et d'autre. Bien, vous avez vu qu'il y a plus d'immigrants, il y a plus de gens qui vont subir les affres de discours ou de messages haineux envers eux. Alors, moi, je ne suis pas surpris du tout, c'est pour ça, même, qu'on tenait à être ici ce matin. Nous autres, ce n'est pas nécessairement... Oui, on a parfois des gens qui ont une orientation sexuelle aussi... qui sont noirs et qui ont une orientation sexuelle autre que d'être hétéro, alors qui sont doublement touchés. Vous savez qu'il y a 50 % de femmes... 50 %, je veux dire, de la communauté noire est comportée de femmes aussi qui, elles, sont souvent sujettes à être outrancées, vu leur couleur et parce qu'elles sont femmes. «What we call in English a double whammy. You know what I mean?» Ça fait que, dans ce sens-là, je ne suis pas du tout surpris par les statistiques que vous donnez. C'est pour ça qu'on tenait à être là ce matin pour vous dire que... On voulait juste faire partie des consultations pour que vous sachiez que la communauté noire et la Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs, on est conscients qu'il reste encore beaucoup... que beaucoup de plaintes sont formulées. On l'entend. Moi, je suis aussi directeur d'une maison de jeunes, alors j'entends beaucoup de choses, je ne suis pas du tout surpris.

Est-ce que ça fluctue? Oui, ça fluctue. Est-ce que c'est parfois? Moi, je vous dirais, de façon personnelle — je vais changer de chapeau — moi, je trouve que, peut-être parce que j'ai des problèmes un peu avec eux, c'est sûr, mais les services sociaux... l'agence de la santé, je veux dire, est très rétrograde comparé aux services de police. J'ai parlé du service de police, oui, que parfois ils ont un discours puis des messages... au courant, tu sais, des dizaines d'années, mais ils ont énormément évolué, en tout cas à Montréal, puis même je crois que l'ensemble des corps policiers québécois a énormément évolué d'où est-ce qu'ils étaient, tu sais, à une époque où est-ce que, bon... tandis que je te dirais que les services sociaux, il y a de la place pour amélioration. On parle de comment ils traitent, tu sais... Bon, c'est sûr que, quand tu rentres dans la santé puis que tu parles des autochtones, tu parles des Inuits, tu parles des communautés noires aussi, c'est... et on ne vit pas toujours longtemps. Et, quand les enfants sont placés, déplacés, on a vu, bon, certains cas que... Même la loi est venue de là...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, ça me touche beaucoup, ce que vous me dites là.

M. Farkas (Michael Pierre) : Bien, je pensais à la famille Shafia, là, en parlant des agences de santé.

Mme Roy (Montarville) : Oui.

M. Farkas (Michael Pierre) : Mais moi, je trouve que réellement... Moi, c'est avec Batshaw que je deale, puis je trouve qu'il faut qu'ils embrayent, eux autres, il faut qu'ils embrayent, parce qu'ils ont des traits réellement parfois discriminatoires et autres qui pourraient, tu sais... Ils n'ont pas avancé autant que la police. Puis ça, moi, je travaille beaucoup avec les... Bien, un, je suis personnellement impliqué parce que j'ai une situation avec un enfant comme ça avec les services sociaux depuis belle lurette, mais je travaille beaucoup avec la police, puis je peux dire qu'il y a eu beaucoup d'efforts de mis avec la police, parce qu'on partait de loin.

Mme Roy (Montarville) : J'aimerais ajouter, M. le Président, de un, je suis très surprise d'entendre ça. C'est réconfortant pour ce qui est de nos policiers. Chapeau à nos policiers qui ont évolué, justement, dans cette lutte, une lutte à la discrimination, lutte au racisme! Cependant, je suis très surprise d'entendre que c'est au niveau des services sociaux que ça bloque. J'aurais cru que ces gens-là, étant sensibilisés par tout ce qui est social, communautaire... Alors, vous nous dites qu'il y a du travail à faire à cet égard-là. Probablement...

M. Farkas (Michael Pierre) : C'est mon opinion.

Mme Roy (Montarville) : Oui, oui, mais c'est très intéressant, cependant, parce que c'est le milieu qui vient nous parler, donc c'est à prendre en note et en considération, peut-être également au niveau de l'éducation à faire.

M. Farkas (Michael Pierre) : ...

Mme Roy (Montarville) : Tout à fait, tout à fait, me dites-vous. Si vous me permettez, M. le Président, je vais céder cette fois-ci le micro... m'assurer qu'il me reste du temps pour céder le micro à mon collègue de Blainville.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

Mme Roy (Montarville) : Merci.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Dans votre présentation, bon, vous avez questionné, bon, qui l'on vise, et tout ça. Puis ça, je pense que vous avez eu des réponses. Par contre, vous avez mentionné, concernant la Commission des droits de la personne, les délais et le temps. Est-ce que présentement vous vivez, votre communauté, des problèmes de délai par rapport à des plaintes ou des choses comme ça, là? C'est-u une situation que vous pouvez constater comme communauté?

M. Farkas (Michael Pierre) : Ça peut arriver que, dans le temps, les choses s'enlisent, là, de façon administrative ou autre, autant...

M. Laframboise : Est-ce que vous avez à défendre des dossiers ou de vos membres auprès de la commission qui ont déposé des plaintes puis qui croient que ça n'avance pas suffisamment? Non?

M. Farkas (Michael Pierre) : Non, non. Je ne crois pas que c'est... C'est souvent quand les gens ne connaissent pas tous les services comme... Vous connaissez sûrement M. Fo Niemi, du CRARR. Il roule... Tu sais, quand tu amènes quelque chose à cette ressource-là, d'habitude, ça bouge pas mal. La Commission des droits aussi, je pense que les gens prennent assez ça au sérieux de faire avancer ça. C'est quand la personne qui est interpellée, qui veut formuler une plainte ne connaît peut-être pas les services que je viens de vous mentionner et essaie de s'attaquer directement à l'autorité, là, souvent, ça va s'enliser, et puis là les gens vont plutôt être... vont se cacher ou quelque chose. Mais, s'ils passent d'habitude, comme je l'ai mentionné, par des organismes bien, bien, bien mandatés et nantis pour faire le travail, eux autres, d'habitude, ils vont, s'ils ne sont pas débordés, pouvoir aller de l'avant.

M. Laframboise : Parfait. Puis, par rapport à ce nouveau projet de loi là, ce que vous dites, c'est qu'il faudrait prévoir en tout cas le personnel nécessaire pour être capable.

M. Farkas (Michael Pierre) : Tout à fait.

M. Laframboise : Pour ne pas justement qu'il y ait enlisement ou congestion à certains moments. Parfait.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est terminé?

Le Président (M. Hardy) : Non, il vous reste 1 min 45 s.

M. Laframboise : 1 min 45 s, pour vous dire que, d'abord, égalité, diversité, inclusion... Évidemment vous avez compris que le projet de loi, puis ça, j'ai retenu... parce que, bon, vous avez mentionné peut-être que «discours» on devrait plutôt avoir «message». Évidemment, nous, on veut faire un effort. En tout cas, c'est le but de la commission. Le projet de loi a été déposé par Mme la ministre, on va essayer de le faire évoluer. Je voudrais que vous me reveniez sur le «message» par rapport au «discours». Évidemment, nous, dans un souci de lutte à l'intégrisme puis à la radicalisation, on parle de «discours»; vous, vous semblez nous dire : Bien, il faudrait peut-être avoir un terme beaucoup plus large qui serait «message», là. C'est ce que vous nous dites?

Le Président (M. Hardy) : M. Mandeng.

M. Mandeng (Samuel Erve) : Justement, dans la loi, il y a une partie qui prévoit une sanction lorsqu'un individu a posé un acte haineux qui va de 2 000 $ à... dans la loi, et, lorsqu'on parle de messages, aujourd'hui, les jeunes communiquent par des signes, les messages non verbaux. C'est-à-dire que, si, je prends un exemple, une star canadienne a peut-être cette volonté de pouvoir véhiculer un message, il n'a qu'à porter un tee-shirt, et, sur le tee-shirt, s'il met le message qu'il veut atteindre, les gens vont le suivre parce qu'il est important de savoir que les gens sont impactés par ce qu'ils voient et par ce qu'ils entendent. On n'a pas besoin que ce soit très long, mais, si la personne qui porte le message est une valeur, ça atteint la cible.

Le Président (M. Hardy) : Merci de votre contribution.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, mais je vous avise que le premier groupe en audition cet après-midi fera son audition en anglais et qu'il y aura de la traduction simultanée. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Hardy) : Prenez place, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours insistant à la violence et apportant diverses modifications législatives... renforcer la protection des personnes.

Nous entendrons cet après-midi comme premier groupe l'Association canadienne des libertés civiles. L'audition se déroulera en anglais, et nous avons un service de traduction simultanée.

Ainsi, je souhaite la bienvenue à l'Association canadienne des libertés civiles. Je vous demanderais de vous présenter et je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

Association canadienne des libertés civiles

Mme Zwibel (Cara Faith) : OK.

Le Président (M. Hardy) : That's OK.

Mme Zwibel (Cara Faith) : Bonjour, M. le Président et membres distingués de la commission. Je m'appelle Cara Zwibel et je suis directrice d'un programme des libertés fondamentales à l'Association canadienne des libertés civiles, en anglais : the CCLA. Je suis ici avec ma collègue, Laura Crestohl, qui est une stagiaire avec l'association.

Je tiens à remercier la commission d'avoir invité l'association à faire partie de ce processus de consultation et de nous fournir l'opportunité de partager nos points de vue sur le projet de loi n° 59.

And now I will switch to English because my French skills are much more conversational than legal. The CCLA is an organization with a very long history of advocacy on issues of freedom of expression, equality and the right to be free from discrimination.

We are opposed to many aspects of Bill 59 based on a number of concerns which I'm going to address briefly and which are set out in greater detail in our written submissions, which I believe have been circulated.

The primary focus of my comments will be on the policy choice that is reflected in this bill, namely the attempt to deal with hate speech through the Human Rights Tribunal process. I will also briefly touch on the ramifications for individuals and for institutions with which they are affiliated if they are found to have contravened the new proposed prohibition on hate speech.

As we've noted in our brief, the CCLA has significant constitutional concerns about hate speech laws generally and we have raised these concerns in courts throughout Canada on several occasions. Although the Supreme Court of Canada recently upheld a hate speech provision in the Saskatchewan Human Rights Code, we believe that the concept of hate speech remains inherently vague and subjective, and, when we think about a law that aims to regulate expression, aims to regulate what people say, rules that are vague and subjective do not provide meaningful guidance to individuals. They are rules that may chill legitimate expression and they are rules that are open to abuse by those charged with enforcement.

• (14 h 10) •

From the constitutional perspective, we also know that the Whatcott case from the Supreme Court of Canada decided in 2013 doesn't necessarily immunize the law that would be enacted by this bill from constitutional scrutiny, and we say that for a few reasons. The first is that there are a number of concerns that were raised before the court in the Whatcott case, that the court either didn't addressed or didn't address in our view sufficiently, and that could be raised again in a future challenge.

Another concern is that the groups that are protected by the Québec Charter of Human Rights and Freedoms is much broader than what many of the other provincial statutes protect in their human rights codes and, from a discrimination perspective, that's a very positive thing. From the perspective of limiting expression, that could be problematic and, I think, would also make this bill open to challenge.

And finally the listing procedure in this bill, the listing procedure that's contemplated under section 17.3° and the ramifications of that listing which I'll discuss briefly might also make this bill subject to... vulnerable to a constitutional challenge.

From the perspective of the effectiveness and the efficiency of a law like this to deal with the real problem of hate speech, and I don't want to suggest that it's not a problem, my point is that this is not the best way to approach it. I think there is a few examples that might be useful to consider. One, one of the potential consequences of a bill like this is that you may have groups that come to the commission and then come to tribunal ultimately with concerns about things that have been circulated on line, flyers that have been circulated to homes, things that say extremely offensive and disturbing things about protected groups. And the way in which our courts have defined hate speech is quite extreme, so it really has to rise to a very high level to meet that threshold and be considered hate speech.

And, if you could imagine being a group, a marginalized and vulnerable group, that goes to the commission and goes to the tribunal for protection against hate speech and is told that, as offensive and as demeaning as the speech at issue is, it doesn't quite rise to the level of hate speech, I think that undermines what the commission is there to do. La Commission des droits de la personne is there to protect people form discrimination and to turn it around in a way that requires it to adjudicate issues of hate speech in a sufficiently narrow way so that they don't infringe on freedom of expression, I think it undermines the goal of the commission and can make vulnerable groups that rely on the commission for some protection much more reluctant to approach it.

We've touched on this affair within the brief, but the concern about the ground of political convictions as a protected ground of discrimination when applied to the hate speech context is another area of significant concern. There are a number of things that people might say about political parties, about ideologies, both domestic and foreign, that are quite harsh, and, in our brief, we give the example of some of the recent statements about the ISIS group. These are actually statements that on plain reading of this law might be considered hate speech. Now, I'm sure that it's not the intention to protect a group like that from that kind of discourse. But I think you do need to think carefully about the ramifications of a law like this and how it might apply. And I should say that, even if we assume that the tribunal that is charged with ultimately adjudicating hate speech concerns always gets it right, so only applies it to the groups that we intended to protect and only applies it in the narrow cases that our Supreme Court of Canada has said constitute hate speech, the process of investigation and the process of adjudication of a hate speech complaint take a long time. During that time, well, the jury is still out, so to speak, about whether something constitute hate speech, we are chilling expression, we are sending a message to people that it's not quite clear what they can say and what they can't say. There is cost associated with that and with the time that it takes. And what we also tend to do through this process is elevate the groups that are engaged in hate speech and provide them with a greater platform from which to spew there hateful expression, and that's something that we think is counterproductive.

Finally, very briefly, I just want to talk about the listing procedure that is set out in section 17.3° of the proposed act. To be clear, we don't disagree that decisions of the tribunal should be public, that the names of individuals who have been found to contravene legislation by the tribunal should be on the public record. We believe in open courts and think that it's an important aspect. But this bare listing of individuals as hate speakers is problematic for a number of perspective, and it seems designed to shame people, which, given the context that we are speaking, might be appropriate but is often much more effective when done by members of the public then when mandated by the Government.

The other thing that I think the listing procedure is really designed to facilitate is the cascading consequences that come and that are listed in part II of the Bill, which effect the educational institutions, for example, that individuals on the list might be affiliated with. Those provisions that effectively punish institutions for actions of students or individuals affiliated are, in our view, the worst kind of guilt by association. And, from a policy perspective, if I understand that some aspects of this Bill are aimed at the concerns around the radicalisation of youth, removing the educational institution and that support system from individuals who may be on that path is, in our view, extremely counterproductive. Education may, in fact, be the best antidote to some of these concerns.

So, those are, very briefly, the things that I wanted to begin by saying. And, once again, I want to thank the committee. I know that you have a lot of groups that did want to address you, so thank you for making the time to speak with me, and I am happy to answer questions.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme Zwibel. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, vous avez la parole pour une période de 25 minutes.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, thank you for your presence today. Thank you for submitting your brief.

Vous allez me permettre, un peu comme vous l'avez fait, de m'adresser à vous en français, puisque, pour moi aussi, c'est plus simple de m'exprimer... Surtout dans un contexte avec des termes aussi particuliers et un contexte aussi particulier que celui-ci, le choix des mots est important. Et donc je vais bénéficier des services que nous avons ici pour vous permettre de comprendre le but de mes interventions. Alors, mesdames, d'abord, je comprends que vous êtes une organisation basée à Toronto. C'est bien ça?

Mme Zwibel (Cara Faith) : Yes.

• (14 h 20) •

Mme Vallée : Et j'ai devant moi... En fait, vous étiez l'une des parties dans le dossier Whatcott. Donc, votre organisation faisait partie des différents intervenants au dossier Whatcott. Et, dans le fond, ce que vous nous plaidez aujourd'hui, c'est exactement ce qui a été — ou à quelques nuances près — plaidé par votre organisation dans l'affaire Whatcott. Alors, devant nous, vous nous indiquez en gros les préoccupations de votre organisme, qui prône grandement la liberté d'expression, qui est, pour vous, votre cheval de bataille, si je peux utiliser ce terme-là. Et les arguments que vous nous avez soumis dans votre mémoire sont les mêmes arguments, à quelques nuances près, que ceux soumis dans Whatcott.

La Cour suprême nous a quand même, même si vous jugez... Et c'est là-dessus que je souhaite vous entendre, parce que, nonobstant les représentations que vous avez faites et que vous avez formulées devant la Cour suprême, la Cour suprême a quand même balisé... est quand même venue baliser les discours haineux. Je comprends que la distinction entre les dispositions qui faisaient l'objet d'une analyse dans l'affaire Whatcott... étaient beaucoup plus larges que les dispositions que nous avons devant nous. On parlait, dans le dossier de la Saskatchewan, de propos qui non seulement exposaient des personnes à la haine mais aussi les ridiculisaient, les rabaissent ou portent autrement atteinte à leur dignité. Alors, c'était très large, les dispositions de la Saskatchewan Human Rights Code, mais ici nous avons justement... nous nous sommes inspirés... Puis je tiens à vous rassurer, parce que les dispositions s'inspirent de ce que la Cour suprême nous a enseigné dans Whatcott.

Alors, il est question de propos haineux. On ne parle pas de propos qui peuvent être choquants. Les propos choquants ne sont pas plus acceptables, mais on comprend que, dans une société libre et démocratique, la dissidence doit avoir sa place. Et ce n'est pas le droit à la dissidence qui fait l'objet de la disposition actuellement, mais bien des propos qui sont de nature haineuse et qui tendent... qui incitent à la haine. Et c'est là toute la distinction, je crois, avec les dispositions qui étaient sous étude à l'époque du dossier Whatcott. C'est que nous avons justement pris soin de considérer les paramètres que la Cour suprême a édictés afin d'éviter justement de venir sanctionner des propos qui, aux yeux de bien des gens, ne sont pas acceptables, mais ne sont pas de nature à inciter à la haine

 Donc, je comprends que ça puisse être délicat, là, mais on s'est quand même inspirés justement des dispositions de Whatcott. Là, certains groupes nous ont dit qu'il serait peut-être opportun de définir davantage «propos haineux». Alors, on a quand même plusieurs suggestions qui ont été apportées autour de cette table. Et non seulement on s'est inspirés de Whatcott, mais on a aussi confié à notre commission des droits de la personne et de la jeunesse le soin d'évaluer le dossier qui lui serait remis. C'est-à-dire que la commission des droits de la personne et de la jeunesse est, au Québec, le chien de garde de nos droits et libertés. Et donc la raison pour laquelle l'analyse du dossier est faite par la commission des droits de la personne et de la jeunesse, c'est pour s'assurer que justement on va considérer les éléments, les enseignements notamment de la Cour suprême et de la jurisprudence en matière de propos haineux et qu'on ne viendra pas porter atteinte à un autre droit et liberté qui est cher aux Québécois et aux Québécoises, qui est la liberté d'expression.

Alors, je ne le sais pas, si ça vous rassure, parce que, bon, je comprends... Bon, on s'est quand même inspirés... Je peux comprendre qu'à titre de partie dans un dossier vous ne soyez pas pleinement satisfaits d'une décision de la Cour suprême, mais c'est quand même le plus haut tribunal du pays qui s'est exprimé et qui a inspiré notre législation. Et j'ose espérer que les explications puis les échanges qu'on a vont vous permettre de vous rassurer un petit peu.

Le Président (M. Hardy) : Mme Zwibel.

Mme Zwibel (Cara Faith) : I definitely recognized that this legislation is drafted in light of Whatcott, but I think there is a few things to understand about Whatcott. And, you're right, we are not satisfied with the Supreme Court's decision, but the concerns about this bill extend beyond the concerns that were raised in the Whatcott case for some of the reasons that I mentioned. The first thing I want to say about the Whatcott case is that, even though that provision in the Human Rights Code was broader and included things like «ridicule», it hadn't been interpreted to me in that for quite some time.

So, the tribunal that was charged with adjudicating complaints under that provision and other tribunals in the country with similar legislation had in light of the Supreme Court's earlier decision in the Tailor case already confined hate speech as something quite narrow. And so Saskatchewan wasn't... They wanted adjudicating complains about belittling or ridiculing. They were confined to the fairly narrow type of speech that the Supreme Court defines as «hate speech». So, that was something that the Supreme Court, you know, clarified and affirmed in Whatcott, but it wasn't really a change.

The other concern is that even if, you know, Whatcott... and we certainly accept Whatcott as the Supreme Court's statement on the law, and that's the state of the law in Canada on hate speech, and that provision has been upheld as constitutional, and the court has said that provinces can limit hate speech, when they do so, in a reasonable way. And the Saskatchewan code was deemed by the Court to be reasonable.

The concern with this bill is that there may be some things that take it out of the realm on reasonableness. One of them, that I mentioned, is the number of groups to which this applies and how hate speech legislation may be applied to the ground of discrimination of political convictions, for example. So, I appreciate that we're talking about the most extreme type of speech and that we're not just trying to capture, you know, debate, or commentary, or things that are just offensive, but the concern is that these things are quite subjective and, if you look at the Whatcott case, I mean, from the time that that case began in the Saskatchewan Human Rights Tribunal, all the way to when it went up to the Supreme Court of Canada, the definition of what constituted hate speech really didn't change. The Supreme Court really didn't change the definition in that case. They affirmed it. They took out one word that had typically been used. The Supreme Court in Taylor had talked about «detestation», «calumny» and «vilification» and the Supreme Court in Whatcott said : «Detestation» and «vilification» will do, we don't need that extra word, «calumny». I don't think that really changed anything, but despite the fact that every tribunal and court that looked at that case was working with the same definition of «hate speech», they came to different results. So, the Saskatchewan Human Rights Tribunal found that all the flyers that Mr. Whatcott had distributed violated the code. The Court of Queen's Bench, which was the next court to look at that, this case, agreed. The court of appeal found that none of the flyers violated the code, and again were using the same definition here. And then the Supreme Court of Canada found that two of the four of the flyers were hate speech and two of the flyers were not.

So, when you look at that, you know, it's one of the concerns that we have where the court says : This concern about vagueness and about subjectivity isn't really well founded. If you look at the case law, it seems quite clear that it is. But even if it's not, some of the other consequences in this bill, so the broader number of grounds of discrimination, on the one hand, and, then, the listing and the ramifications of listing... If we are talking about an individual who perhaps has engaged in what is on anyone and everyone's definition hate speech, or perhaps has been zealous and made a stupid mistake in some sort of online forum or discussion, and we're talking about effectively saying that an educational institution that allows that person to attend might loose its subsidy, might loose its license to operate as a school, we are imposing some very drastic consequences on individuals, and I think there that is a consequence that a court looking at this would consider as part of the constitutional analysis, even if the definition of «hate speech» itself is perfectly fine.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

• (14 h 30) •

Mme Vallée : Je comprends que les dispositions prévues au projet de loi, surtout concernant le milieu scolaire, sont des dispositions qui sont importantes et qui ne sont pas sans conséquence. Par contre, vous avez ici autour de la table des parlementaires et des groupes parlementaires qui ont, pendant des mois, si vous avez suivi l'actualité québécoise au cours de la dernière année, demandé que des gestes et des actions soient posés par notre gouvernement pour mettre un terme à une certaine forme de radicalisation qui se profile. Et c'est d'ailleurs pourquoi notre gouvernement a déposé un plan, un grand plan, et cette disposition législative là, le projet de loi n° 59, s'inscrit dans ce grand plan d'action contre la radicalisation au Québec. Et donc ce n'est pas une décision qui a été prise à la légère. Au contraire, je pense qu'elle est la source notamment d'un travail qui s'est fait à la suite de réflexions, qui s'est fait à la suite de différentes interventions dans la société.

Maintenant, évidemment, pour revenir un petit peu à votre argument lorsque vous nous disiez que, dans l'affaire Whatcott, les tribunaux avaient à leur façon, tout au long du dossier, interprété de différentes façons les pamphlets de M. Whatcott, bien, évidemment, c'est un petit peu ça, la beauté de notre système judiciaire au Canada, c'est-à-dire que nous avons accès à des tribunaux... les tribunaux d'appel existent. Mais, ultimement, la Cour suprême a analysé le tout et a établi une jurisprudence, et, bien que je comprends que vous ne soyez pas satisfaites avec cette décision, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une décision de notre Cour suprême, puis je vous dis bien humblement que, comme Procureure générale, comme ministre de la Justice, je me dois d'être guidée par les enseignements de la Cour suprême. Mais je comprends. Et, si le dossier s'est rendu à la Cour suprême, c'est justement parce qu'il y a eu tout au long du dossier des interprétations différentes. Et nous allons tenter, et le travail parlementaire va nous permettre aussi, au besoin, de peaufiner, de bonifier le projet de loi, si besoin est. Et, à cet effet, est-ce que votre organisation aurait une définition qui pourrait, outre la définition et outre les enseignements de la Cour suprême, nous éclairer? Est-ce que vous auriez une suggestion à nous présenter quant à une définition qui pourrait être à l'avantage de tous et qui pourrait amener à bonifier le projet de loi?

Le Président (M. Hardy) : Mme Zwibel.

Mme Zwibel (Cara Faith) : So, I think, maybe to answer the second part of your question first, you know, part of the bill does speak about speech that incites violence, and, in our view, I mean, whether it's the best policy to incorporate that into something that the commission or the tribunal looks at is, I think, open to debate. But, certainly, the idea of... the concept of speech that incites violence is something that is, in our view, much clearer and much more tangible than the idea of hate speech. I mean, hate is an emotion and it is inherently subjective. But I take your point that, you know, as Minister, you need to be guided by the Supreme Court of Canada and I fully accept that the Supreme Court of Canada has adopted that particular definition.

I guess my point was that the definition was really just affirmed, and so the fact that different courts looked at the same pamphlets and came to different determinations shows us that, even being guided by the Supreme Court of Canada definition, we're going to have people who don't quite know where that line is and, indeed, we're going to have tribunals and judges who don't necessarily know where that line is, and that can result in a chill on free expression.

To address the point about educational institutions and the concern around radicalization, I appreciate that this is a problem and that it's a complex one. The concern for me is where the idea comes from, that removing educational support, removing education... Because I think most people would agree that hatred stems from ignorance, and we rely on our educational institutions to try and deal with those problems. And it's not only that there might be a consequence once the tribunal has made the determination, it's that, based on the severe consequences for educational institutions, who are seen as condoning an individual simply by having them attend the institution... And, if I'm wrong about my interpretation of that, tell me. But, as I read the bill, it seems to suggest that, just by virtue of having a student, for example, who might be under investigation for something like hate speech, that institution may very well be at risk, and so we may really be putting these people who are... who seem to be radicalized in a position of isolation where they may be much more likely to head further in that path instead of the opposite direction. I'm not an expert on this issue of radicalization, but these are questions, I think, that need to be answered. I'm sure there will be other witnesses that you'll hear from who will be better able to address that concern.

Strictly from a common sense perspective, I think that removing education is a concern. And, from a legal perspective, I think that the guilt by association of educational institutions is also a concern.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, je pense qu'il y a deux choses qu'il est important de clarifier. Dans un premier temps, le travail, l'analyse, le pouvoir d'enquête qui est conféré à la commission des droits de la personne et de la jeunesse, ce n'est pas un pouvoir d'enquête publique. Et donc la commission des droits de la personne et de la jeunesse aura la possibilité de ne pas se saisir d'un dossier qui lui est présenté si elle considère qu'il n'y a pas matière à intervention à la lumière des enseignements, notamment, de la Cour suprême et de la jurisprudence. C'est pour ça justement que nous lui avons confié ce rôle-là de chien de garde : pour éviter une prolifération des demandes devant les tribunaux. Alors, le premier rempart, c'est l'analyse qui est faite par la commission, qui est composée de juristes et de constitutionnalistes qui ont justement cette expertise fine que d'analyser à la lumière des droits et libertés, à la lumière des enseignements de la Cour suprême. Alors, dans un premier temps, il ne s'agit pas d'une enquête publique. Ça, c'est important.

Et, par la suite, c'est le Tribunal des droits de la personne. Alors, ce n'est pas un tribunal... C'est un tribunal spécialisé, qui, encore une fois, détient cette expertise, qui sera saisi du dossier. Alors, ça, c'est dans un premier temps.

Dans un autre temps, le pouvoir ultime que détient le ministre de retirer un permis, par exemple, il fait suite à une gradation de sanctions. C'est-à-dire que, si la maison d'enseignement ou si l'établissement d'enseignement tolère qu'un discours qui est proscrit par le projet de loi continue d'être tenu à l'intérieur de ses murs, c'est à ce moment-là que le ministre peut sévir, mais la première... Il y a toujours une gradation dans les sanctions, c'est-à-dire que le ministre a un pouvoir discrétionnaire de dire : Nous demandons que ce type de discours là cesse. Et, si l'établissement d'enseignement souscrit à cette demande-là, il n'y a pas de conséquence. Les conséquences sont pour un établissement qui va tolérer le maintien d'un discours au sein de ses murs. Alors, vraiment, on a tenté d'éviter un pouvoir discrétionnaire qui serait arbitraire. Et ça fait suite évidemment à une intervention de la Commission des droits de la personne.

Alors, j'espère que ça vous rassure un petit peu. Et on ne légifère pas — à bon titre, on me fait signe — sur le permis, on légifère vraiment sur ce qui se passe à l'intérieur des murs de l'établissement scolaire.

Le Président (M. Hardy) : Mme Zwibel.

• (14 h 40) •

Mme Zwibel (Cara Faith) : I mean, that is helpful. That is helpful. I still have concerns about... I mean, if we take an example of an individual who may be radicalising, and who engages in this kind of speech, and who goes through the process of a complain to the commission, which is ultimately referred to the tribunal, which is ultimately adjudicated as being a contravention, the idea that this individual... And I understand that, in the act, condoning that kind of behavior, it seems to me, is achieved really just by not disciplining or removing a student who may have their name on that list. So, I'm looking at section 24, for example, that amends the General and Vocational Colleges Act, and it says that the person whose name is on the list kept by the commission is considered to exhibit behavior that could reasonably pose a threat for the physical or emotional safety of the students, and that's by virtue of being on the list, regardless of the nature of the speech. I know it's up to the commission to maintain that list, and I think it's up to the tribunal to decide for how long the person's name would be on that list, but that still creates some very significant consequences. It's not clear when those consequences might end, if they end when the name comes off the list. But if we're talking about someone who's radicalized or who's becoming radicalized, isolating them, removing the opportunity for further education, even for a short period of time, might be counterproductive.

Le Président (M. Hardy) : Nous aurions peut-être une dernière question, Mme Zwibel. Je passerais la parole au député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Zwibel, dans votre rapport, à la toute fin, dans les conclusions et recommandations, vous écrivez que l'interdiction — ou la prohibition, si vous préférez — sur les discours qui incitent à la violence n'est pas un problème, n'est pas problématique. Est-ce qu'un discours qui incite à la violence... n'est-il pas haineux dans sa nature même?

Le Président (M. Hardy) : Mme Zwibel, vous avez une minute.

Mme Zwibel (Cara Faith) : So, I'm not sure I understand the question. À hate speech or... A speech that incites violence might be considered a subset of hate speech, and that narrow subset, I think, sets out a clearer definition and a more tangible line that can help people understand what they can and can't say, and that can help tribunals and courts decide, you know, what crosses the line and what doesn't. The broader idea of hate speech — so, a hate speech that does not talk about violence, but that vilifies a particular group — is something that is, in our view, more subjective, and it's that subjectivity that doesn't give people guidance.

We had a debate very recently in Toronto, as well as, I understand, in Montréal about an individual who came from the United States to give a talk. He's a self-proclaimed pick-up artist who has some very nasty views about women. And there is a real question about whether what he says is hate speech, whether it's just really offensive and chauvinistic. Some people say it is speech that incites violence.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, madame. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour une période de 15 minutes.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Mme Zwibel, Mme Crestohl, bienvenue. Merci de venir nous présenter votre vision de cette loi. C'est toujours intéressant d'entendre la vision de gens qui vivent sous d'autres codes — parce que nous, nous avons le Code civil du Québec — et qui sont interpellés par les droits des citoyens et des citoyennes.

Il y a trois thèmes, on a 15 minutes. Il y a trois choses dont je voudrais parler : de la constitutionnalité de cette loi, de la liste et, après, je vous citerais quelques exemples de propos qui ont été tenus au Québec pour essayer de comprendre jusqu'à quel... comment vous percevez que ces propos pourraient être considérés comme haineux.

La première : la constitutionnalité. On sait qu'hier notre propre ministre ici a dit que les avis juridiques semblent conformes aux libertés. Donc, elle a laissé un doute, que vous entretenez vous-même, en disant... D'après la traduction, ça nous disait que la cause Whatcott ne donne pas l'immunité à la loi n° 59 par rapport à sa constitutionnalité. Pourriez-vous me creuser cette opinion que vous avez donnée rapidement?

Mme Zwibel (Cara Faith) : One of the reasons I say that Whatcott may not fully immunize this bill from constitutional scrutiny is the listing, as I mentioned. So, in the Whatcott case and in other human rights tribunal cases that have been dealt with by courts in other jurisdictions, usually, the consequences for breaching those hate speech provisions are monetary, so there might be a penalty, a fine, or there is basically an order that the individual has to stop saying what they are saying, has to remove content from their website, for example. The consequences, here, of listing, and that might flow from the listing, I say that those consequences include not just actions that might be taken by the Government against the educational institutions but actions that might be taken by the educational institutions against the individual. So, if we have an individual who's been kicked out of school because of this negative finding, who may in fact, as the results of that, have a very difficult time finding another educational institution to go to, that is a very significant consequence and it's a different consequence than the consequences that other courts have looked at.

The other reason that I think Whatcott is not necessarily exactly applicable or doesn't totally immunize this bill from review is the broader range of groups that are protected, and, like I said, in the context of discrimination in employment or in accommodation, for other groups, that would seem to be a very positive thing. But when we're talking about speech that vilifies individuals for their political convictions... And I give some examples in the brief and they're not my own original examples. There is another academic commentator who noted that, you know, saying... vilifying Nazis would be vilification and hate speech on basis of political convictions. Speaking about ISIS, speaking about, you know, extreme fringe political parties, maybe political parties that advocate violence, those are things that, if the speech itself rises to the level of hate speech, and some people would say that when applied to groups like the Ku Klux Klan, or Nazis, or terrorists groups those types of expression are quite appropriate, if we talk about legislation that could curb that expression, I think the courts might view that differently.

So, I think those are two aspects of the bill that could change the constitutional analysis. It would obviously be up for courts to decide and it would certainly depend on the context in which a case went to a court, but those are, I think, different pieces of this bill that might distinguish it from the Whatcott case.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Est-ce que, d'après votre expérience, votre connaissance des expériences canadiennes, il y a quelques jurisprudences autour de l'établissement de listes comme ça pour d'autres personnes, par exemple des violeurs? On a parlé beaucoup de possibilités de listes pour des pédophiles. Est-ce qu'il y a une jurisprudence autour de cet établissement de listes, leur impact, leurs conséquences sur les personnes, les groupes? Parce que je disais aussi, ce qu'on n'a pas abordé beaucoup, c'est qu'une association peut être poursuivie, une organisation peut être poursuivie. Cette association, le temps de la poursuite, pourrait, à cause des propos, congédier ses administrateurs mais être quand même sur la liste, puisque c'est l'association. Tu sais, il y a des choses à... Il faut examiner tout ça.

Est-ce que, dans la jurisprudence, il y a des exemples où un tel genre, type de liste aurait été validée ou invalidée?

Le Président (M. Hardy) : Mme Zwibel.

Mme Zwibel (Cara Faith) : There aren't examples that are, I think, immediately analogous or applicable to this kind of situation but there is a listing that happens in other contexts. So, if you think of it, in a national security context, we have for example the No Fly List where an individual... If you have not had experience with this, you might think : Well, certainly anyone who has, you know, a terrorism conviction, it might be appropriate for them to be on a list like that. But I have to say we have spoken to many individuals who get on those lists for reasons that are not at all transparent to them. They have no idea how they've got on the list. Sometimes, there are issues of mistaken identity and that's another consequence here. We're talking about a list, a bare list that exists on the Web site of the commission. I imagine there are many individuals in the province that have the same name. It won't always be obvious which person that refers to on the list. So, I mean that No Fly List... Other examples...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

• (14 h 50) •

Mme Maltais : Madame, à ce moment-là, on s'entend que, quand quelqu'un est sur une liste d'interdiction de vol, ils ne connaissent pas le dénonciateur ou pourquoi, mais il y a une institution policière qui a fait enquête, en général la GRC, ce n'est pas un tribunal des droits de la personne qui juge d'après la loi du doute raisonnable. La loi québécoise pour la justice, c'est : il faut prouver hors de tout doute raisonnable. Donc, on n'est pas là-dedans, dans ce système-là. Hier... on en parlait même ce matin.

Le Président (M. Hardy) : Mme Zwibel.

Mme Zwibel (Cara Faith) : Yes, and that is why I say : I do not think there are situations that I can think of that are directly analogous to this, although to... I should say that to be on the No Fly List, you do not necessarily have to have been convicted of anything beyond a reasonable doubt. And so the standards that law enforcement might apply to decide to put someone on a list like that may not be to that standard of reasonable doubt, it might be much lower. So, there are still concerns with that list, but obviously that list is not why we are here today.

But those kinds of procedures that... And, like I said, I mean, I do not take issue with making this process open. It should not be that if someone... if you do, in fact, decide to pass this bill and an individual is found to have contravened the hate speech provision, the decision that found him to have contravened that provision should be publicly available like I assume most other decisions of the commission or of the tribunal are. But this list and the consequences that flow from it, I think, go above and beyond.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci. Vous avez bien expliqué, je pense, pourquoi vous dites que les conséquences de la liste, c'est une vulnérabilité constitutionnelle pour ce projet de loi, le projet de loi n° 59.

Maintenant, vous avez dit... Je voulais vous parler d'exemples aussi. J'aimerais ça vous faire une citation. Vous me dites si vous pensez que ce type de propos pourraient être considérés comme des propos envers un groupe haineux et donc être susceptibles d'une poursuite. Je vais vous faire des vraies citations. Exemple : «Le djihadisme, le terrorisme radical islamique, c'est un ennemi mortel pour la démocratie. Il faut le combattre avec des armes qui correspondent à l'intensité de la menace.»

Le Président (M. Hardy) : Mme Zwibel.

Mme Zwibel (Cara Faith) : So, it has been a while since I have looked through the... In some of the court cases that deal with hate speech, in addition to the kind of language and definition that the Supreme Court used in Whatcott, there are also certain hallmarks, what they call «hallmarks of hatred», that courts and tribunals have identified. And that has been a while since I have looked at those hallmarks. I certainly think that statement could be construed as hate speech. I mean, one of the big points that I am trying to make is that reasonable people can disagree about that, and so as a way to guide people in their behavior and their expression, the hate speech definition is problematic.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Si je vous disais que quelqu'un a déjà dit : Je hais les souverainistes, est-ce que vous pensez que, comme souverainiste, je pourrais mettre immédiatement ces propos à la CDPDJ en disant : Voici une incitation à la haine? «Je hais les souverainistes», c'est une expression qu'on a déjà entendue au Québec.

Le Président (M. Hardy) : Mme Zwibel.

Mme Zwibel (Cara Faith) : I think, on the definition that the court has used for hate speech, that statement on its own probably would not be hate speech by the courts because the courts have really talked about it as being quite extreme. But again one of the concerns is that, to the average person, of course, that sounds a lot like hate speech or what you might consider hateful expression. And so it is this disconnect between the average person's understanding of what is hateful and what is offensive and what the courts have said. And it does create that situation where you may have groups who say : I am the subject of a lot of hateful discourse out there. My group is subject to this kind of speech. And you go to the commission and you go to the tribunal for a remedy, and the tribunal says : We know people say they hate you, but that is not hate speech under the law. I think that does undermine what the commission is intended to do and what the tribunal is intended to do.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est intéressant, les deux dernières citations sont du premier ministre actuel, Philippe Couillard, autant celle contre le groupe islamiste que celle contre les souverainistes. Alors, vous voyez comment on peut... Toute cette aventure est très, très, très délicate, très, très, très délicate, et les discours haineux contre les souverainistes... Puis je ne parle pas de la citation du premier ministre, qui était dans un contexte de campagne électorale et qu'à l'époque... Je pense qu'il avait dit que c'étaient des propos inappropriés, mais nous, on a subi des conséquences de discours haineux, régulièrement et récemment, même avec des actes violents. Donc, moi, je suis tout à fait des groupes qui comprennent à quel point il faut faire très attention aux discours haineux, il faut les surveiller, mais maintenant la façon dont on va cibler, la façon dont on va faire préciser qu'est-ce qu'un propos haineux va être extrêmement importante, si on se rend jusque-là. Vous dites vous-même : Une même définition, différents résultats. Moi, je pense qu'aussi, quand va arriver l'appropriation par la CDPDJ, il va falloir beaucoup, beaucoup, beaucoup de prudence pour la CDPDJ.

Bon, enfin, on est dans le monde de la liberté d'expression. Voilà à peu près les questions que je vais vous poser. Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons maintenant passer la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, à vous la parole pour une période de 10 minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci de votre présentation. Je vais vous répondre également... Je vais vous questionner en français, compte tenu de la technicalité, effectivement, quoique je vais comprendre vos réponses sans problème, mais je vais m'exprimer en français.

Vous avez dit — j'ai pris des notes : Ce projet de loi là peut faire l'objet de certains abus par ceux qui l'appliquent, et on comprend aussi du projet de loi que ceux qui l'appliquent seront les gens de la commission des droits et libertés de la personne et le tribunal des droits et libertés de la personne. Alors, moi, j'aimerais que vous élaboriez. Lorsque vous dites «peut faire l'objet de certains abus», qu'est-ce que vous entendez par «abus»?

Le Président (M. Hardy) : Mme Zwibel.

• (15 heures) •

Mme Zwibel (Cara Faith) : I guess what I'm trying to say is that there are... I think I appreciate... I mean, there isn't a lot in the bill about the underlying purpose or the underlying object, but I think it's relatively clear that there are vulnerable groups that this bill is intended to protect. And when I say «open to abuse», I mean that this bill may not be used to protect those vulnerable groups, but may in fact instead be used to silence groups that are unpopular, groups that are dissenting from the mainstream. And I don't necessarily mean that it's the tribunal itself or the commission itself that will be abusing it, I mean that the breadth of the law and the vagueness of the language and the subjectivity of «hate speech» means that individuals, for example, because it will be up to individuals to potentially bring complaints to the commission, may use that process to silence those who oppose them or to silence groups that they disagree with or that they find unpopular.

And even if the commission guards very carefully against abuse, that process of investigation, the process of referral can result in a chill on expression, and this is one of the things. And if you haven't looked at Prof. Moon's report on the similar provision in the Canadian Human Rights Act, which was done a few years ago now, but which is a very careful and thorough look at how a human rights commission or a human rights tribunal's adjudication of hate speech can affect freedom of expression, it provides some very good examples of how, even if the system works as it's supposed to, and the commission does excellent screening of complaints, and the tribunal, ultimately, you know, only finds a contravention in the cases where there's real merit to that finding, the process of adjudication is problematic and it can result in chilling expression, it can result in a lot of delay, it can take a lot of time for these complaints to be investigated and adjudicated. And, so, that's what I mean when I say that this law may not work as it's intended to. A lot of the concerns around laws that seek to regulate speech, that seek to deal with expression specifically are open to such a wide area of interpretations that we often catch types of expression that we don't intend to.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. J'ai une autre question. Vous avez dit que l'effet sur les gens qui tiendront des discours haineux, que l'effet de la tenue d'une liste — on en a parlé, de cette fameuse liste — eh bien, cet effet dissuasif ou punitif, si je peux dire, est plus efficace lorsqu'il vient de la pression publique que lorsqu'il a été mandaté par gouvernements ou tribunaux. Est-ce que vous avez des exemples de ça?

Le Président (M. Hardy) : Mme Zwibel.

Mme Zwibel (Cara Faith) : I have some very unscientific examples, I suppose. So, I mean, we've heard a whole number of stories where racist speech, where sexist speech, on social media for example, is the subject of very quick response and very quick shaming and denouncing by the broader community. And this happens with celebrities and it happens with average individuals, where people will say something that might be intended as a joke or that might be, you know, a serious statement but that has derogatory connotations and, you know, right away, people start to counter that speech or start to call out and shame individuals.

There was a situation in Toronto, and I can't actually say the words here in this Chamber, but it involved a reporter who was outside of a swirling event and some man came over and shouted something at her microphone. It arguably wasn't something directed at her but it's an offensive statement. Many people saw it as an attack on her as a woman. That individual was fired from his job, and the social outcry was significant. And we didn't need a government's response to show that individual that he had crossed the line, and I actually think that that type of response is often more effective than a process that might be seen by some as open to manipulation by politics.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. You gave a good example. Vous avez donné un bon exemple. Cependant, a contrario, on pourrait dire que ça devient un tribunal public et qu'il peut y avoir là aussi des excès. Cela dit, j'ai une autre question.

On parlait tout à l'heure de la définition de ce fameux «discours haineux», parce qu'ici on est en matière civile, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'au criminel. Le criminel, on parle d'incitation à la haine et non au discours... Là, ici, on parle des propos. Cependant, la définition de la haine, selon nous, elle n'est pas si subjective que ça, parce que la jurisprudence en fait état, vous en avez parlé longuement, de la jurisprudence. Et, puisque nous sommes en matière civile, est-ce que vous seriez d'accord, vous croyez qu'il serait opportun de définir plus largement ce qu'est le discours haineux en se basant sur les motifs ou les critères élaborés par la jurisprudence? Est-ce que ce serait plus acceptable si c'était dans la loi?

Le Président (M. Hardy) : Mme Zwibel.

Mme Zwibel (Cara Faith) : Let me just clarify. Are you asking if I think that it would be helpful in the legislation to outline, like the hallmarks?

I'm not sure. I mean, I think that that's how the legislation would be applied, regardless of whether it's worked into the actual bill or not. I think, even with the hallmarks, there is still a lot of disagreement that can happen over whether a particular type of expression meets the definition or not and, you know, as you say, there are different... there is the Criminal code that deals with hate speech and then the Human Rights statutes that deal with hate speech. And the definition, really, for «hate speech» in both those contexts is the same, but the Criminal code has a number of procedure or protections which I've included in my written brief, that, I think, are absent in the human rights context, and the absence of some of those things can be quite concerning : the absence of any defenses, the lower standard of proof, you know, the screening function that the attorney general performs in the criminal context. So, I mean, I don't know, I think, as far as public transparency... it might be that including the types of hallmarks might be helpful for the public to understand what we mean by hate speech and understand that just saying : I hate this group or I hate that group wouldn't rise to the level. You know, from a legal perspective, I don't know that it would affect the court's analysis. But if the idea is to communicate with the public, that is something that might help. Again, I don't want to suggest that we're in agreement with that approach, but I can understand the goal behind incorporating something like that.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville, je vous signale qu'il vous reste 35 secondes.

Mme Roy (Montarville) : Well, I want to thank you for your answers. Thank you.

Le Président (M. Hardy) : Merci pour votre contribution. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais le représentant de Point de bascule à prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Hardy) : Alors, la commission reprend ses travaux, mais, avant de commencer, est-ce qu'il y a consentement afin de poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Consentement. Parfait. Nous attendons les copies papier, elles sont parties se faire imprimer, et puis on va les recevoir dans quelques instants.

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Et voilà. Elles s'en viennent. Je souhaite la bienvenue à l'organisme Point de bascule. Je vous demanderais de vous présenter. Vous avez 10 minutes pour votre présentation.

Point de bascule Canada

M. Lebuis (Marc) : Merci beaucoup. Bon après-midi, Mme la ministre. Bon après-midi, Mmes et MM. les députés. Je m'appelle Marc Lebuis. Je suis directeur de Point de bascule. Point de bascule gère un site Internet indépendant et non partisan décrivant les méthodes, les moyens qu'utilisent les organisations et les leaders islamistes pour appliquer leur programme au Canada. Une dizaine de personnes sont impliquées, d'une façon ou d'une autre, dans ce que nous faisons. Nous sommes tous impliqués dans Point de bascule de façon bénévole.

Point de bascule a débuté ses activités à l'automne 2006, et le site Internet a été inauguré au printemps 2007. En plus de maintenir un site Internet, dans le passé, nous avons organisé des activités publiques, avec des musulmans inquiets de la menace islamiste au Canada.

Selon nous, le Canada ne fait pas seulement face à une menace terroriste violente, donc, mais également à des efforts insidieux, non violents qui visent à désorienter les agences gouvernementales, les services de police, les médias, etc., sur les ambitions de conquête de l'islam radical au Canada et en Occident en général. Il existe plusieurs formulations de ce plan de conquête. Au début des années 2000, Jamal Badawi, un des principaux leaders de l'infrastructure des Frères musulmans au Canada, a déclaré qu'à l'étape actuelle les musulmans devraient accepter de devenir juges et fonctionnaires au Canada, malgré que le pays ne soit pas régi par la charia, la loi islamique. Il a déclaré que ces juges et ces fonctionnaires devraient tirer avantage de leur position d'influence pour cesser d'appliquer les dispositions légales actuelles, qui sont incompatibles avec la charia.

En 2004, dans une interview au magazine Egypt Today, Tariq Ramadan est allé dans le même sens quand il a incité les islamistes opérant au Canada à utiliser le cadre légal canadien, qu'il a décrit comme «un des plus ouverts dans le monde» pour introduire discrètement les principes de charia un à un. À l'époque, M. Ramadan avait fortement enjoint ses partisans de ne pas mentionner ouvertement qu'ils sont favorables à la charia. «Le terme "charia" est mal vu dans l'esprit des Occidentaux», avait déclaré M. Ramadan. «Ce n'est pas nécessaire de mettre l'accent là-dessus pour le moment. Ce n'est pas comme ça qu'on va être perçus», avait-il ajouté.

Cette affirmation que des lobbys islamistes appuyés de l'étranger cherchent à faire appliquer la charia au Canada n'est rien de neuf. C'était dans la présentation de la résolution contre les tribunaux islamiques, adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 26 mai 2005. Aujourd'hui, en 2015, ce qui est à l'ordre du jour de ceux qui veulent faire appliquer la charia au Canada, c'est de faire interdire toute référence à des concepts islamiques pour décrire la menace à laquelle le Canada fait face.

Ce qui nous a incités à demander d'être entendus pour parler au projet de loi n° 59, c'est précisément parce que, s'il devait être adopté, ce projet de loi rendrait extrêmement risqué de parler des ambitions des islamistes d'implanter la charia au Canada. En 2005, si les dispositions du projet de loi n° 59 avaient été en vigueur, les personnes qui critiquaient publiquement l'introduction des tribunaux islamiques en Ontario se seraient exposées à des poursuites pour discours haineux.

Le 2 décembre 2014, à Radio-Canada, le président de la Commission des droits de la personne, Jacques Frémont, a indiqué... a expliqué les recommandations de la CDPDJ qui ont mené à l'actuel projet de loi n° 59. Il a clairement indiqué qu'il comptait utiliser les nouveaux pouvoirs qu'il demandait pour poursuivre ceux qui critiquaient certaines idées, notamment pour poursuivre, et je cite, «des gens qui écriraient contre la religion islamique sur un site Internet ou sur une page Facebook». On ne le dira jamais assez, le rôle de l'État est de protéger la liberté d'expression des individus, c'est-à-dire la liberté des individus de critiquer des idées et non pas de protéger des idées contre la critique des individus.

Un second point troublant, très troublant par le projet de la CDPDJ aujourd'hui incorporé dans le projet de loi n° 59, c'est que son président, M. Frémont le justifie en évoquant des résolutions d'instances des Nations unies qui vont dans ce sens. Or, ce que M. Frémont n'a pas indiqué à Radio-Canada le 2 décembre, lorsqu'il a fait allusion à ces résolutions de l'ONU, c'est qu'elles émanent de l'Organisation de la coopération islamique, l'OCI, qui établit une équivalence entre le blasphème, la critique de l'islam, la diffamation des religions et le discours haineux. C'est en invoquant ce genre de disposition que l'Arabie Saoudite, un des principaux leaders de l'OCI, a condamné Raif Badawi à la peine de 1 000 coups de fouet, qui lui a valu la sympathie et l'appui des Québécois. Raif Badawi, rappelons-le, avait critiqué certaines facettes de l'islam sur son blogue en Arabie Saoudite.

L'OCI est un regroupement de 56 pays musulmans auxquels s'ajoute l'autorité palestinienne. Il constitue le plus important bloc de pays participant au vote à l'ONU. En 1990, insatisfaite de la Déclaration universelle des droits de l'homme, que l'Arabie Saoudite n'a pas approuvée en 1948, l'OCI a adopté sa propre déclaration du Caire sur les droits de l'homme en Islam, qui affirme la primauté de la charia et qui est incompatible avec la liberté d'expression. Les pays de l'OCI proposent régulièrement aux Nations unies et dans d'autres forums internationaux de criminaliser la critique de l'islam.

En 1999, le Pakistan a présenté à l'ONU la première résolution en ce sens. La première version de cette résolution demandait spécifiquement de condamner la diffamation de l'islam. Les versions subséquentes ont référé à la diffamation des religions de façon plus générale. Aux Nations unies, autant sous les gouvernements libéraux que conservateurs, le Canada a toujours voté contre les propositions de censure que l'OCI cherche à faire adopter depuis 1999 et qui sont derrière les résolutions de l'ONU qu'invoque M. Frémont en appui aux recommandations qui ont été intégrées au projet de loi n° 59.

Une troisième raison qui motive notre opposition au projet de loi n° 59, c'est que la Commission des droits de la personne, qui serait chargée d'appliquer les dispositions contre le discours haineux, s'est donné un double mandat, dont les deux volets sont incompatibles dans une société de droit, selon nous.

Dans un discours qu'il a prononcé à l'Université de Montréal le 25 mars 2015, le président de la CDPDJ, M. Frémont, a décrit le rôle activiste de la CDPDJ de la façon suivante. Il a déclaré que le mandat de la CDPDJ est de «faire changer les mentalités, d'induire le changement social et de faire le droit». Quand M. Frémont a expliqué ce qu'il entendait faire par faire le droit, il a indiqué que la CDPDJ devait initier des poursuites sans avoir la certitude absolue de les gagner devant les tribunaux, que la CDPDJ devait «prendre des risques» pour voir jusqu'où les juges sont prêts à aller dans le sens des changements que la CDPDJ veut amener dans la société. Dans une société de droit, le mandat des organismes de l'État n'est pas d'essayer de faire indirectement ce qu'ils n'ont pas le mandat de faire directement. Comme l'ont affirmé Salman Rushdie dans une interview récente à L'Express et également des groupes de musulmans anticharia au Canada dans une pleine page qu'ils ont fait paraître dans le National Post le 30 juillet 2015, il faut «en finir avec ce tabou de la prétendue islamophobie». Rushdie a déclaré : «Pourquoi ne pourrait-on pas débattre de l'islam? Il est possible de respecter des individus, de les préserver de l'intolérance tout en affichant son scepticisme envers leurs idées, voire en les critiquant farouchement.»

Une dernière critique que j'aimerais énoncer à l'égard des poursuites pour discours haineux, c'est que, contrairement aux poursuites en diffamation, elles sont beaucoup plus floues, beaucoup plus arbitraires et que les moyens de défense sont quasiment inexistants. La notion de discours haineux n'est pas définie dans le projet de loi n° 59 et, même si elle l'était, ce serait problématique, car cette notion de discours haineux est basée uniquement sur ce qu'éprouvent les personnes qui sont visées par les propos litigieux ou ce qu'elles pourraient éprouver si on prend en considération l'article 6 du projet de loi n° 59 qui permettrait à la CDPDJ d'initier des poursuites sans même avoir reçu de plainte du public, contrairement à ce qui se produit lors de poursuites en diffamation. L'intérêt public de soulever des propos qui peuvent être perçus comme offensants n'est pas pris en considération lors de poursuites pour discours haineux.

Dans un article récent publié sur Point de bascule, nous avons souligné que le leader d'une organisation invitée aux consultations sur le projet de loi n° 59 avait justifié en 2003, dans La Presse, que Salman Rushdie soit tué pour avoir offensé le prophète. Si on se faisait poursuivre pour diffamation, on pourrait soulever l'intérêt public de mentionner ce fait, puisque son organisation représente 70 institutions islamiques dans la région de Montréal. Dans une poursuite pour discours haineux, ce moyen de défense est sans valeur puisqu'on se concentre uniquement sur l'impression ressentie par la personne visée par les propos litigieux.

En terminant, j'aimerais rappeler combien ce serait un recul si le Québec, qui a probablement été la première juridiction en Amérique du Nord à adopter une résolution anticharia en 2005 et qui a donné son appui à Raif Badawi contre la censure et la persécution dont il est l'objet en Arabie saoudite, devait céder aux pressions et restreindre la liberté d'expression des Québécois, notamment quand il désire décrire et combattre la menace islamiste.

Pour toutes ces raisons, je vous enjoins de ne pas adopter le projet de loi n° 59. Je vous remercie de l'attention que vous m'avez accordée.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, à vous la parole pour une période de 25 minutes.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, M. Lebuis, merci de votre présentation. Tout simplement faire une petite précision sur l'un des points que vous avez mentionnés quant aux invitations du gouvernement pour les groupes. Je pense que vous faites partie... comme d'autres groupes font partie de groupes qui ont manifesté un intérêt à venir en commission parlementaire. Et la beauté du travail qui se fait ici, en commission parlementaire, c'est de pouvoir permettre à différents intervenants d'exprimer leur point de vue en faveur ou en défaveur d'un projet de loi, en faveur ou en défaveur d'une disposition. C'est un exemple, justement, de l'importance qui est accordée à la liberté d'expression des citoyens du Québec.

Alors, je veux simplement... Point de bascule, je crois, n'avait pas été invité initialement. Vous avez soumis et vous avez soulevé votre intérêt, et nous avons... Et, en fait, la commission, pas le gouvernement, mais la Commission des institutions vous a conviés aujourd'hui à venir devant nous, comme ça a été le cas d'autres groupes qu'on a entendus. Le groupe qui vous a précédé, c'était la même chose, c'est un groupe qui a manifesté son intérêt à être entendu, puisqu'ils avaient certains trucs dont ils voulaient s'entretenir avec nous. Alors, c'est important de le mentionner parce que le travail qui se fait en commission parlementaire, c'est justement un travail d'écoute, c'est un travail qui est tout à fait à l'encontre de ce que vous croyez être l'objectif, qui est de censure, parce que ce n'est pas du tout l'objectif du projet de loi.

L'objectif du projet de loi, c'est de porter... de venir restreindre, de sanctionner le discours haineux. Et le discours haineux, ce n'est pas l'exercice de l'opinion dissidente, ce n'est pas du tout l'objectif. Vous avez mentionné, la liberté d'expression, c'est un droit qui est cher, qui nous est cher, et le discours haineux, il est assez bien encadré par l'affaire Whatcott. Et c'est d'ailleurs l'affaire Whatcott, la décision de la Cour suprême, qui nous a guidés dans la préparation des paramètres du projet de loi.

Donc, l'affaire Whatcott allait quand même très loin, on en a discuté un petit peu, je ne sais pas si vous étiez arrivés tout à l'heure, mais il était question de discours haineux, mais aussi de discours qui ridiculisait des groupes. Et la Cour suprême a dit : Un discours qui est blessant, qui n'est pas agréable à écouter, n'est pas nécessairement un discours haineux. Et c'est important de faire la distinction.

Donc, dans la sphère publique, dans nos discussions, ce n'est pas le discours qui va venir... qui peut être blessant, c'est vraiment le discours haineux suivant les paramètres de l'affaire Whatcott sur lequel nous souhaitons intervenir. Donc, c'est un discours qui amène à la haine. Et la Cour suprême a déterminé que, dans une société libre et démocratique, il y avait des limites à la liberté d'expression. Et un discours qui allait au-delà de ces limites-là, qui était haineux, ne pouvait être toléré dans une société libre et démocratique. Donc, c'est vraiment... c'est la décision de la Cour suprême qui nous a guidés, et nous avions évidemment la préoccupation... puis je veux vous rassurer, ce n'était pas de porter atteinte à l'expression de la dissidence, pas du tout. Et je pense que vous... Et vous le dites parce que vous, vous-même dans votre site Web, dans les propos, vous vous exprimez librement puis, pour vous, évidemment, c'est cher, et vous souhaitez pouvoir continuer de vous exprimer. Mais donc c'est ce qui nous a guidés.

Et également, puis vous le voyez, parce qu'au-delà des dispositions qui portent sur le discours haineux il y a aussi, à l'intérieur du projet de loi, toute une panoplie de dispositions pour encadrer les personnes un petit peu plus vulnérables, on veut venir sévir contre les mariages forcés. On veut permettre à la Direction de la protection de la jeunesse d'intervenir lorsqu'il y a un contexte de contrôle excessif auprès des enfants, par exemple, lorsqu'on tente d'invoquer l'honneur pour expliquer une violence, pour expliquer un rejet affectif. Alors, on veut permettre... On nomme ces éléments-là, et le projet de loi prévoit des amendements à la Loi de la protection de la jeunesse justement pour permettre de nommer et pour permettre de sensibiliser les intervenants pour leur donner les moyens d'intervenir. On vient également mettre en place des mesures civiles de protection pour permettre, notamment dans des cas de violence conjugale, de protéger les couples, permettre de protéger les personnes vulnérables, les femmes, les enfants, les aînés. Donc, ce projet de loi là, c'est un projet de loi qui vise à protéger notre société et à protéger contre un discours qui va au-delà de ce qui est tolérable dans une société libre et démocratique.

Puis je veux vous rassurer, parce que vous semblez prêter des intentions au gouvernement. Vous prêtez des intentions un petit peu à Me Frémont, mais je ne parlerai pas pour Me Frémont, je vais parler pour moi, parce que c'est quand même moi qui porte ce dossier-là, ce projet de loi n° 59 là, et c'est un projet de loi qui a été élaboré à l'aide des juristes du ministère de la Justice, à l'aide de nos équipes et qui vise à protéger les citoyens et les citoyennes du Québec, qui s'inscrit aussi dans un grand plan gouvernemental de lutte contre la radicalisation.

Donc, j'espère qu'on vous rassure, parce que l'objectif, c'est vraiment la protection des personnes vulnérables et de ceux et celles... et vous dites : Bon, c'est pour protéger un groupe particulièrement. C'est pour protéger l'ensemble des personnes qui peuvent faire l'objet de discrimination en vertu de ce qui est prévu à l'article 10 de la charte. Alors, on parle aussi des personnes handicapées, on parle des personnes de la communauté LGBT, on parle des femmes, on parle de la discrimination fondée sur le sexe, on parle de la discrimination fondée sur l'origine ethnique. Donc, ce sont l'ensemble de ces caractéristiques-là qui sont protégées par les dispositions. Et, lorsque je vous dis que je porte ce projet-là, je le porte parce que j'y crois, et ça me blesse un petit peu de voir que votre perception n'était pas tout à fait celle-là, puis je suis... j'ose espérer que nos échanges vont nous permettre...

Je peux comprendre, vous pouvez dire : Moi, je ne suis pas à l'aise avec un projet de loi. Ça, c'est tout à fait louable, c'est normal, et puis on ne peut pas tous être d'accord. Ça serait plate, notre société serait vraiment plate si tout le monde s'entendait sur tout, parce que, justement, l'opinion contraire enrichit le débat public. Mais, par contre, il y a une réelle volonté de bien intervenir, de mieux soutenir les personnes vulnérables et de ne pas tolérer l'intolérable, tout simplement. Et j'ose espérer que je vous convaincs un petit peu.

Le Président (M. Hardy) : M. Lebuis.

• (15 h 30) •

M. Lebuis (Marc) : Merci, Mme la ministre. Le chemin de l'enfer est souvent pavé par des bonnes intentions, et je vais vous donner un exemple. J'ai testé la Commission des droits de la personne du Canada en 2008. Le but que j'avais, c'était pour être capable de démontrer si, oui ou non, la Commission des droits de la personne serait objective et s'ils étaient capables de faire... de prendre des positions arbitraires. La «case»... «The case»... excusez-moi, c'était de l'anglais, mais la cause que j'ai testée devant la Commission des droits de la personne, c'était un imam qui a récemment fait les manchettes, qui s'appelle l'imam al-Hayiti, parce que ce serait lui qui aurait probablement contribué à «radiquer» le français Hauchard qui a fait partie d'un rituel pour décapiter des têtes en Syrie, M. al-Hayiti qui prêche toujours ici, à Montréal.

Quand j'ai fait le «test case» de M. Hayiti, c'est parce que son livre était diffusé sur Internet. Tous les groupes identifiables faisaient partie... étaient identifiés dans son livre. Les Juifs étaient là-dedans, les homosexuels, les femmes, on pourrait même rajouter les Canadiens français. Tous les groupes identifiés ont fait partie des groupes qui étaient visés par son livre. On parle de tuer les homosexuels, avec des descriptions extrêmement précises. Ce n'était pas le Coran, c'était son propre livre. Et pourquoi je dis ça? C'est parce que la commission a décidé de rejeter la plainte, et il y a eu plusieurs téléphones pour leur démontrer... Par exemple, il y avait un chapitre qui était presque identique à ce qu'un groupe du Ku Klux Klan avait écrit, par exemple entre autres sur comment on pouvait salir la vie des jeunes musulmans si des «coufards», ou des non-musulmans, ou des gens qui ne suivent pas la doctrine comme il faut peuvent influencer leurs jeunes à l'école.

Pourquoi je vous donne tout ça? C'est parce que les commissions des droits de la personne, partout au Canada, récemment, il y a eu plein de débats sur le rôle des commissions des droits de la personne, entre autres avec l'article 13, et des abus ont été faits. Il y a quelqu'un qui a été amené en cour pour avoir cité un imam en Norvège, et le fait de l'avoir cité a fait en sorte que ça a été pertinent. Une des commissions des droits de la personne a amené ça en cour pour être capable de qualifier ça comme étant inapproprié et haineux. Donc, il a fallu qu'il se défende en cour, des millions de dollars pour aller se défendre en cour, pour avoir cité quelqu'un d'autre.

Et pourquoi je vous dis ça? Parce que je comprends bien que vous voulez me rassurer, mais le président de la Commission des droits de la personne, il y a un vidéo, deux entrevues, il l'a dit clairement, ce qu'il comptait faire avec son mandat, avec la Commission des droits de la personne. Ce n'est pas moi. J'ai cité M. Frémont. C'est très, très préoccupant, ce que M. Frémont a déclaré sur les ondes de Radio-Canada dans une conférence, pas il y a 10 ans, il y a quelques semaines, au mois de mai. Il a tout à fait l'intention de sévir, dans une jurisprudence qui est complètement établie, contre des sites Web. Des sites Web, c'est censé être une jurisprudence canadienne, fédérale, et lui, il est considéré comme étant un constitutionnaliste renommé au Canada. Il a toutes les chances de pouvoir probablement trouver des failles dans le système pour être capable de créer de la jurisprudence là aussi. Mais c'est extrêmement préoccupant, ce que le président de la Commission des droits de la personne, de la CDPDJ, a déclaré.

Et, dans les clés USB que je vous ai données, vous avez accès à la pleine conférence de son discours. J'ai fait entendre ça à des avocats renommés du Canada, et, je peux vous dire une affaire, la mâchoire a tombé. On a eu de la misère à croire qu'une personne en autorité, avec une expertise aussi avancée, aurait pu prendre des positions aussi troublantes. Il y en a déjà, des lois, qui sont en place, la loi peut se suivre, pourquoi qu'on va laisser à un fonctionnaire décider c'est quoi qui va définir un crime haineux?

Dans les années 60, les homosexuels, le progrès qu'ils ont eu, ça a beaucoup plus été grâce à la liberté d'expression que de tenter de sévir contre ceux qui parlaient contre les homosexuels. La vraie limite, dans une démocratie libérale, à la liberté d'expression, c'est l'incitation à la violence. Et des discours qui incitent à la violence, on en a, on en a vu, on en a plusieurs, et souvent on ne sévit pas dessus.

Il y a eu un cas récemment qui a été exposé par M. Gendron. Suite aux deux attentats terroristes qu'on a vécus en octobre 2014, il y avait un jeune, très jeune, probablement innocent, qui ne réalisait pas ce qu'il disait, qui a carrément invité les gens à aller tuer des gens dans des mosquées. La cour, les tribunaux ont sévi. Il a invité les gens, il n'a pas fait un discours haineux, il a dit : Prenez les armes, rentrez, allez tuer des gens dans ces lieux-là. La cour a agi et a sévi.

Il y a d'autres discours qui sont arrivés. C'est des jeunes sur Twitter quand il y a eu une manifestation anti-Israël à l'Université McGill. Quelqu'un a dit : Moi, je souhaiterais mettre une bombe là-dedans si je pouvais. La police n'a rien fait, personne n'a rien fait.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement pour revenir un petit peu... je pense qu'il est important de comprendre que les dispositions qui visent le discours haineux sont encadrées. La commission est saisie d'une plainte par une victime, par un plaignant, mais ultimement, si la commission considère que la plainte est fondée, elle la remet, elle la soumet au Tribunal des droits de la personne. Donc, ce n'est pas la commission qui détermine, qui va ultimement se pencher sur la question, mais bien le Tribunal des droits de la personne. Et notre système, notre indépendance judiciaire, c'est quand même la base de notre société démocratique. Et la commission a aussi à se pencher sur la liberté d'expression, donc à jouer ce chien de garde là.

Vous avez fait état tout à l'heure de propos à l'égard de groupes, mais, c'est justement, c'est ce qu'on souhaite inclure, c'est de prévoir la protection de ces groupes-là aussi. Donc, les groupes qui peuvent faire l'objet d'une discrimination en fonction de l'énumération prévue à l'article 10 de la charte seraient visés. Donc, actuellement, au moment où on se parle, ces groupes-là n'ont pas de protection. Et ce que l'on prévoit... Et donc ça peut peut-être expliquer... je ne voudrais pas entrer dans le détail de vos dossiers, des dossiers qui sont pendants devant la commission ou qui ont pu être retenus ou rejetés, mais le projet de loi prévoit d'inclure la protection de ces groupes-là contre le discours haineux. Et donc c'est un pas de plus et, comme je vous mentionnais, ultimement, la décision, elle est prise par le Tribunal de la personne qui est composé de juges de la Cour du Québec.

Le Président (M. Hardy) : ...

M. Lebuis (Marc) : Excusez, Mme la ministre, la commission des droits de la personne du Canada et aussi la Commission des droits de la personne, on ne sait même pas c'est qui qui sont les juges. Moi, là, je ne savais même pas c'était qui qui était le juge qui a traité ma cause. Ce n'était même pas transparent. Ça, ça fait... c'est complètement à l'encontre même de toute la tradition du Magna Carta, en fait, parce que, quand on se retrouvait devant le roi, on avait le droit de savoir c'était qui qui nous accusait. Alors, on ne sait même pas c'est qui qui a traité la... et ils peuvent détruire des vies, et souvent, quand ces plaintes-là arrivent à un autre niveau et sont challengées au niveau des vraies cours, des vrais tribunaux, ils perdent

 Je vais vous donner un exemple. La Commission des droits de la personne du Québec vient de perdre dans le cas de Latif contre Bombardier. C'est vrai qu'il y a eu un tribunal, le Tribunal des droits de la personne, qui est comme en symbiologie avec la Commission des droits de la personne, a gagné, c'est un fait, mais, après ça, quand ils sont allés à la Cour supérieure du Québec, ils ont perdu. Après ça, ils sont allés à la Cour suprême, ils ont aussi perdu. Et M. Frémont dans son discours, soit dit en passant, a présenté ça pareil comme s'ils avaient gagné. Et ils ont accéléré ce dossier-là pour être capables de démontrer qu'il y avait de la jurisprudence à faire. Non seulement ça, il y a même un cas dans le cas du tribunal de la Cour supérieure... Ils ont même mentionné que le dossier qui avait été proposé justement par la commission était, excusez-moi le terme anglais, botché, était mal fait. Il y avait des données scientifiques, c'était mal présenté.

La raison pourquoi je vous dis ça, c'est que ce que M. Frémont a clairement indiqué dans sa présentation, c'est qu'il veut forcer, il veut tester jusqu'où peuvent aller les tribunaux, il veut créer la loi. Le rôle... Si M. Frémont ou ceux qui font partie de la Commission des droits de la personne pensent que la Commission des droits de la personne, c'est une institution qui sert à militer, bien, qu'ils quittent la Commission des droits de la personne, qu'ils partent un blogue ou un parti politique ou qu'ils se joignent à un parti politique et qu'ils essaient d'influencer et de faire comme vous, vous faites présentement : de présenter des lois et de les tester dans un débat. Ce n'est absolument pas ça que M. Frémont... M. Frémont n'est pas en train de dire ce que vous, vous êtes en train de présenter.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Vallée : M. le Président, aujourd'hui, on est ici pour échanger sur les dispositions du projet de loi n° 59 que j'ai présenté à l'Assemblée nationale en juin dernier. Alors, c'est sur ces dispositions-là que nous échangeons. C'est sur l'ensemble du projet de loi, sur la portée du projet de loi. Je ne vous ai pas entendu sur les dispositions qui visent à protéger les personnes, qui sont des dispositions tout aussi importantes que les dispositions qui portent sur le discours haineux puis qui s'inscrivent, comme je vous le disais, dans un grand plan d'action gouvernemental. Je pense que c'est important. Je peux comprendre que vous ayez des différents points de vue, que vous ne partagiez pas le point de vue du président de la Commission des droits de la personne. C'est votre droit. C'est votre droit de ne pas être en accord avec les propos qu'il peut tenir, mais la Commission des droits de la personne jouit d'une très bonne, d'une excellente réputation, et, au-delà de son président, il y a aussi tout un conseil, tout un groupe de juristes, d'individus qui sont de grande renommée et qui sont reconnus par leurs pairs pour leur expertise en la matière.

Pour ce qui est du Tribunal des droits de la personne, je veux simplement réitérer qu'il est composé de juges de la Cour du Québec, de notre institution ici, juridique, de notre système de justice, qui jouissent d'une indépendance totale. Ce n'est pas une cour obscure, c'est notre Cour du Québec. Alors, à l'intérieur de la Cour du Québec, certains juges sont désignés. Nous avons une présidente du tribunal, qui est Mme la juge Ann-Marie Jones, et qui a une équipe composée de juges désignés par la juge en chef de la Cour du Québec.

Alors, il s'agit d'institutions sérieuses, d'institutions de notre État québécois, et qui méritent, à mon humble avis, le respect. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour une période de 15 minutes.

Mme Maltais : 15 minutes? Merci, M. le Président. M Lebuis, enchanté de vous rencontrer. Il me fait plaisir de vous recevoir ici, en commission parlementaire, comme tous les autres groupes qui sont venus.

Vous savez, M. Lebuis, j'aime votre mémoire pour une chose : il clarifie ce qu'on essaie de clarifier depuis un bout. Ce que le Québec attend du gouvernement, la principale question qu'on a eue depuis des mois, c'est comment contrer le phénomène de radicalisation des jeunes, entre autres vis-à-vis... via l'intégrisme religieux. C'est ça, la question qu'on se pose puis à laquelle les Québécois veulent des réponses. Or, moi, j'aime votre mémoire parce qu'il nous ramène à M. Frémont, président de la CDPDJ. La ministre a commencé ce matin en disant : J'ai présenté ce projet de loi — je cherche les mots, là, encore là — à la demande de la CDPDJ, proposition de la CDPDJ. Donc, l'intention gouvernementale qu'on cherche depuis le début, la ministre, elle l'a clarifiée ce matin, elle a dit : Je pars de la CDPDJ, c'est ce qu'ils m'ont demandé. Or, si l'intention de la CDPDJ semble claire, et je vais avoir des citations de M. Frémont moi aussi, est-ce que la ministre est d'accord avec l'intention du président de la CDPDJ? Parce que c'est ça, l'idée. Si l'intention de M. Frémont est claire, puis je vais l'exprimer et vous l'avez exprimée vous aussi, est-ce que la ministre est d'accord avec l'intention du président de la CDPDJ? Il va falloir clarifier ça.

Parce que, là, voici son intention. Radio-Canada, 19 janvier 2015 — je vais donc aller en appui à votre mémoire — titre : Le président de la Commission des droits de la personne a confirmé à Radio-Canada qu'il désire s'en prendre — «s'en prendre» — à ceux qui critiquent des idées, à ceux qui critiquent la religion islamique en particulier. Que ce soit n'importe quelle autre religion, là, je m'en fouterais, là, c'est ça.

Interview. Je vais citer les propos de l'intervieweur, Jacques Beauchamp : «Pour qu'on comprenne mieux, encore mieux, donnez-moi un exemple [des modifications que vous souhaitez voir apporter] avec l'effet que ça aurait. Quelle différence ça ferait? En me donnant un ou deux exemples.»

Jacques Frémont, réponse : «Par exemple, je ne sais pas, sur un site Internet ou sur une page Facebook...» Tiens, la vôtre, peut-être. «Tiens, la vôtre, peut-être» n'est pas une citation. «...comme on a vu, comme on voit régulièrement, il y aurait des gens qui écriraient contre, je ne sais pas, la religion islamique et contre les musulmans en disant des propos, puis on en a vu certains, je n'ose même pas le répéter tellement c'est outrageant. Alors, à ce moment-là, il y aurait moyen que n'importe qui, membre du public, [...]saisisse et face une plainte à la commission...» Voilà. «À ce moment-là, si jamais la plainte est retenue, si ça correspond à tous les processus, ce groupe pourrait être condamné, [...]traîné devant [les tribunaux] des droits de la personne [...] et condamné pour les propos qui ont été tenus.»

L'intention est claire, c'est ça qu'il veut, M. Frémont. Ce n'était pas ça, l'intention du Québec, c'était : Comment est-ce qu'on peut contrer la radicalisation vis-à-vis l'intégrisme religieux? Puis là on a quelqu'un qui nous dit : Non, non, non, moi, ce que je veux, c'est : contre les propos islamophobes, il faut que ça arrête, et je veux faire fermer des sites Internet.

Bon, enfin, on aura la chance de l'entendre et de l'expliquer... qu'il s'explique. Mais il va falloir que la ministre nous explique si elle est d'accord... qu'elle nous dise, à un moment donné, si elle est d'accord avec les propos de M. Frémont. Peut-être qu'on aura la chance, en entendant M. Frémont, là, qu'elle clarifie l'intention du projet de loi. Parce que moi, je crois qu'on a une intention, tous, de se prévenir parfois contre les propos haineux, mais, contrairement à ce qu'a dit la ministre, l'article 319 et les suivants du Code criminel ont quand même... accordent une certaine protection. C'est dans un tribunal criminel, pas dans un tribunal civil, mais effectivement ce sont les mêmes... Vous me permettez d'avoir quelques commentaires, M. Lebuis. Mais effectivement ce sont des juges de la Cour du Québec, mais ce n'est pas un processus judiciaire avec criminels, avec obligation d'éliminer tout doute raisonnable. On est dans un autre processus, un processus civil. Donc, les mêmes juges, peut-être, mais pas le même procédé, pas le même processus, pas le même fardeau de la preuve. Donc, on ne peut pas dire : C'est du pareil au même, c'est le même juge. Tu mets les mêmes personnes, mais tu les mets dans un autre processus. C'est pour ça qu'on a des questions à poser.

Alors, M. Lebuis, pensez-vous que... Est-ce que vous avez déjà eu des menaces de poursuite, Point de bascule, ou pensez-vous que vous pourriez être visé par ce type de loi?

Le Président (M. Hardy) : M. Lebuis.

M. Lebuis (Marc) : Quand on a commencé Point de bascule, on savait dans quoi qu'on s'embarquait. Alors, évidemment, on a pris des mesures en conséquence. Mais je vais vous répondre à travers la plume de Yves Boisvert, qui était journaliste à peu près en 2007, un an après les incidents des caricatures de Mahomet. Il avait écrit... Puis là je vais paraphraser, donc, les termes restent à être plus précis, là, mais ma paraphrase devrait être assez bonne. Il avait écrit que plusieurs journalistes s'étaient rencontrés afin de décider si, oui ou non, ils étaient pour publier les caricatures de Mahomet. Et il a avoué qu'ils avaient honte, ils avaient honte, parce qu'ils avaient le droit de les publier, ils avaient honte parce qu'ils avaient peur. Ils avaient peur qu'un fou de Dieu... Il n'a pas utilisé l'autre terme, mais il a utilisé qu'il avait honte qu'un fou de Dieu vienne les tuer. Alors, on n'a pas eu besoin de la Commission des droits de la personne, hein? On avait juste l'élément de peur, un petit acte de terrorisme : toute l'infrastructure médiatique maintenant a des réserves sur quoi faire.

Maintenant, quand on arrive avec la dynamique... parce qu'on ne parle pas d'individus qui peuvent être offensés puis qui peuvent se plaindre et porter des pancartes dans une rue comme quand il y a eu des films, par exemple, sur le christianisme. Là, on parle de gens qui font exactement ce qui est arrivé avec Charlie Hebdo, on parle de gens qui tuent des soldats qui s'en vont magasiner dans un centre d'achats, on parle de gens qui rentrent dans des parlements pour tuer du monde. Bien là, tout le monde commence à avoir une petite réserve parce que... Et, comme M. Couillard, dans son discours de présentation de la loi, a dit, qui était un renversement d'une position précédente qu'il a prise, et là je paraphrase encore, mais il a dit que ceux qui critiquent en quelque sorte ou ceux qui donnent de la critique à ceux qui se radicalisent, bien, ça justifie les actions de ces gens-là qui sont radicalisés. Pour eux, ça devient la justification pour les actions qu'ils vont prendre.

Donc, moi, on m'a dit de ne pas dire cet exemple-là, là, mais il n'y a aucune différence, en principe, entre dire une telle affirmation puis de dire qu'une jeune femme qui a été violentée dans la rue parce qu'elle portait une jupe trop courte, c'est la faute de la femme. Le principe est le même. On essaie d'exposer par exemple le problème de la radicalisation islamique. Parce qu'on essaie de l'exposer, c'est la personne qui l'expose qui émet des propos haineux?

• (15 h 50) •

On arrive... On a un article qui vient d'être publié cette semaine dans le New York Times. On parle de l'esclavagisme par l'État islamique des femmes yazidies. Je vous invite à le lire, c'est extrêmement touchant, émouvant, ça brise le coeur. Mais ce qui est intéressant, c'est que la journaliste... il y a toute une série de Twitter de gens qui ont dit que c'était islamophobe, l'article du New York Times. On ne peut même plus écrire pour décrire comment les gens qui font les actes qu'ils font... les mots qu'ils utilisent eux-mêmes. On a remplacé le mot «État islamique» par DAECH parce que la première réaction que certains représentants, par exemple de groupes islamiques au Québec ont eue, ce n'est pas de condamner nécessairement les actions, c'est de dire : On condamne les actions, mais il faut faire attention à comment on va décrire les actions, parce que ce n'est pas l'islam. Le rôle de Point de bascule, par exemple, ce n'est pas de définir c'est quoi, l'islam ou ce n'est pas l'islam. Nous, par contre, ce qu'on constate, c'est, que, quand il y a un représentant de 70 mosquées qui déclare que la charia déclare qu'on a le droit de tuer Salman Rushdie, quand il représente 70 mosquées puis qu'il était pour venir au Parlement et pour dire qu'il va suivre les références de Youssef al-Qaradawi, qui endosse les mutilations génitales, qui endosse de tuer les homosexuels, de les décapiter, qui envoie des fatwas — ces livres-là sont écrits en français — et qu'il y a 70 mosquées qui sont influencées par des gens qui croient à ces idéologues-là, vous ne pensez pas que c'est un vrai problème qu'on a?

On se demande comment ça se fait que les gens viennent à la violence. Radio-Canada, en septembre 2014, a déclaré trois séries de chiffres de jeunes, et seulement en Syrie, qui avaient quitté le Canada pour se joindre ou endosser l'État islamique : 500. Et, à 500, l'animateur de Radio-Canada, de la CBC, avait même déclaré : Si le Canada a radicalisé 500 personnes qui se joignent vers l'État islamique — et souvenez-vous qu'ils doivent prendre l'avion en plus — si c'est 500, le Canada tout seul a un nombre disproportionné de jeunes, par rapport à tous les autres pays occidentaux, qui se joignent à un groupe terroriste.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Si je comprends bien... Ou bien est-ce qu'à votre avis c'est un projet de loi qui est aménageable pour essayer qu'il cible les bonnes personnes ou si c'est un projet de loi qui est posé sur les mauvaises bases, donc qu'il faudrait refaire?

M. Lebuis (Marc) : Nous, on est contre ce projet de loi. La censure, ça n'a pas sa place dans une société libérale, dans le sens qu'il y en a, des limites. Elles ont toujours été là, ça fait des années que ça dure, les Lumières les ont même définies. Les limites, c'est la coercition et l'usage de la violence pour forcer chez d'autres individus notre propre façon de penser. Les gens doivent avoir un peu de colonne vertébrale, ils peuvent se... Quand Don Cherry faisait des commentaires sur les Canadiens français parce qu'ils portaient des casques de hockey, bon, O.K., il faut avoir un peu d'étoffe, on l'endure, on chiale, ça fait les médias, puis on réplique. Mais c'étaient des propos qui étaient haineux. Et puis est-ce que ça mène à la violence? Ça, c'est une autre question. Mener à la violence, c'est l'incitation, l'usage des armes. Il y a plein de cas.

Je vais vous donner un exemple, par exemple, d'un Coran qui a été distribué partout à travers le Canada. Et pourquoi je parle du Coran? Ce n'est pas pour parler du Coran. C'est un Coran qui est distribué par l'Arabie saoudite, imprimé dans les presses du King Fahd print institute, distribué gratuitement — cette version-là, je l'ai prise dans une université de Montréal — et c'est l'annotation qui est importante, et j'ai la traduction ici, mais c'est l'annotation qui est importante. Donc, le gouvernement d'Arabie saoudite, ils disent : Non seulement vous devez lire le Coran, mais voici comment vous devez comprendre le djihad. Alors là, ils disent : Avant... Woups! Je n'ai pas la bonne interprétation, excusez-moi. Je l'ai ici : «Le djihad, le saint combat pour la cause d'Allah, avec des effectifs complets et de l'armement, jouit d'un statut de la plus haute importance dans l'islam.» Ça, ce n'est pas dans le Coran, c'est les commentateurs de l'Arabie saoudite qui rajoutent ça : «Il en constitue un des piliers. C'est par le djihad que l'islam est établi, que la parole d'Allah est amenée à dominer et que sa religion est propagée.» En fait, on parle... Et ils rajoutent... Il y a des parenthèses qui disent : Le djihad avec des armes, avec la pleine capacité de combat, et c'est obligatoire de faire le djihad. Ce livre-là est distribué dans la majorité des mosquées au Canada et au Québec. Et il y a d'autres livres. Si on s'en va... Il y a plein de livres.

Et, moi, quand j'ai testé la commission des droits de la personne canadienne en 2008, on a émis nos intentions, un peu comme M. Frémont, on a dit : L'objectif de faire la plainte, c'était pour tester la commission des droits de la personne pour savoir si, oui ou non, ils étaient pour être objectifs et impartiaux. Et là on a sorti les extraits du livre de l'imam al-Hayiti. Je tiens à vous souligner que l'imam al-Hayiti... M. Hauchard, qui a fait les manchettes, le Français, dans un discours ou dans un rituel juste avant les décapitations en Syrie, a publié les écrits de M. al-Hayiti, un imam de Montréal. C'est Fabrice de Pierrebourg qui a rapporté la nouvelle dans le journal La Presse, que c'est à partir du moment qu'il a diffusé les écrits et les enseignements de l'imam al-Hayiti que M. Hauchard s'est radicalisé. Et M. al-Hayiti a appelé à des incitations de violence, ce n'est pas de la haine : Tuez les homosexuels, avec des descriptions précises. Personne n'a rien fait. On a dit qu'au nom de la religion on a le droit de dire ce qu'on veut. Sauf que, dans le Canada anglais, il y a eu des gens de la religion chrétienne qui ont été muselés pour avoir dit des propos désobligeants, pas du tout de l'incitation, puis on a amené des gens en cour pour avoir cité des imams qui viennent de Norvège, qui disaient de détruire l'Occident avec la force et l'usage de la violence.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau. Il vous reste 1 min 15 s.

Mme Maltais : Alors, ça va être bref. Je pense que ce qu'on va, suite à vos propos et aux commentaires qu'on a faits, de la part du président de la CDPDJ et de la ministre, c'est, si, comme il a dit lui-même, il veut interdire la critique d'une religion — une religion, c'est une idée — ou si on vise des personnes, protéger les personnes, alors, c'est très différent. Parce que critiquer une religion, c'est critiquer des idées, c'est bien écrit dans l'arrêt Whatcott d'ailleurs, tandis qu'un discours de haine doit viser un groupe de personnes. Alors, on va essayer vraiment de... Mais le problème n'est pas, peut-être... La ministre dit : Oui, mais dans la loi... Oui, mais il y a l'intention. Alors, on va attendre l'échange que va sûrement avoir la ministre avec le président de la CDPDJ.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, à vous la parole pour une période de 10 minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour M. Lebuis. Merci d'être ici. C'est extrêmement intéressant de vous entendre. C'est un autre son de cloche. Je vous écoute, puis ce que je comprends de ce que vous nous dites, c'est : Attention au projet de loi n° 59 parce que nous qui tentons d'être des sonneurs d'alarme ou d'éveiller certaines consciences à des réalités avec lesquelles la majorité de la population n'est pas familière, c'est nous qui pourraient se retrouver à être muselés. C'est un peu ça que vous nous dites.

M. Lebuis (Marc) : Non. Ce n'est pas du tout ça.

Mme Roy (Montarville) : Ce n'est pas du tout ça que vous nous...

M. Lebuis (Marc) : Ce que je suis en train de dire, c'est qu'il faut absolument... Excusez, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Non, non, allez-y, allez-y.

M. Lebuis (Marc) : Ce qu'il faut dire, nous... Moi, je crois à la liberté d'expression. Je crois fortement à la liberté d'expression. Et, soit dit en passant, j'ai été l'objet d'attaques, mais, tant que les attaques sont sur papier, je suis capable de me défendre ou de les laisser aller. Moi, ma réputation a été ternie par des groupes. Je me suis fait traiter d'islamophobe. Pourtant, je travaille avec des musulmans pratiquants, soit dit en passant, que j'ai invités... J'ai organisé au moins quatre conférences. J'ai été la première organisation... Et une des premières initiatives qu'on a faites, c'est de donner la parole à des musulmans qui craignent la charia et qui craignent le problème de la légitimité qui a été donnée à des groupes islamistes par des gouvernements, par la police et par des groupes gouvernementaux. Il y a même des gens, par exemple, de la GRC qui ont déjà avoué qu'ils ne veulent même pas faire la distinction entre des groupes qui radicalisent et ceux qui embrassent, si vous voulez... c'est un terme anglais, mais ceux qui adhèrent à nos valeurs fondamentales et aux principes de notre société.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Alors, je vous ai mal compris parce que je croyais comprendre que vous vous inquiétiez du fait que cette loi pourrait faire en sorte qu'on ne pourrait plus entendre la voix de ceux qui critiquent, par exemple, l'islam.

M. Lebuis (Marc) : C'est sûr... Excusez-moi. Mais c'est sûr que c'est ça qui s'en vient. Je veux dire, M. Frémont l'a dit à deux émissions de radio. Il ciblait spécifiquement ces gens-là. Et, n'oubliez pas, c'est très important, le seul bloc de pays, parce qu'il s'est dit que c'était pour s'inspirer de l'ONU, donc pas... non pas des lois canadiennes ni des lois des pays démocratiques, mais les seuls groupes — et ça, c'est le National Post qui vient de le publier — qui fait des pressions systématiques pour censurer la critique des religions, c'est l'OCI, l'organisation de la conférence islamique aux Nations unies. Combien de pays qui sont membres de l'organisation de la conférence islamique respectent au minimum, d'une façon raisonnable, les droits de l'homme?

Le Président (M. Hardy) : Mme de Montarville. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Moi, je n'ai pas la réponse, mais vous nous écrivez qu'il y a près de 70 pays qui sont dans cette conférence.

• (16 heures) •

M. Lebuis (Marc) : C'est un important bloc de pays à l'ONU, et souvent ils font tellement de pressions qu'il arrive que, souvent, il y a presque seulement qu'eu le Canada, les États-Unis et l'Europe qui ont défendu la liberté d'expression.

Mme Roy (Montarville) : Je comprends que nous aurons, de toute façon, le président de la Commission des droits de la personne qui va venir. Vous émettez certaines réserves.

La question que je vous pose est : Si... Il y a le cas de M. Frémont dont vous faites mention. Un cas hypothétique. Allons-y de façon hypothétique, puisque nous respectons les institutions ici. Et, dans l'éventualité où ce n'est plus M. Frémont qui est à la tête de la Commission des droits de la personne, il y a quand même 13 commissaires qui sont là, nommés par l'Assemblée nationale. Et ce qu'on retrouve dans le projet de loi, est-ce que son application, du fait que M. Frémont ne serait plus là, l'application du projet de loi qui est là, ça vous inquiéterait tout autant ou est-ce que vous pensez que l'objectif ne serait peut-être pas nécessairement le même, puisque vous nous arrivez avec des citations où monsieur dit : Je vais faire ci, je vais faire ça?

M. Lebuis (Marc) : ...citations de M. Frémont. Ce n'est pas moi qui...

Le Président (M. Hardy) : M. Lebuis.

M. Lebuis (Marc) : Excusez, Mme la députée. Oui, je resterais inquiet. Premièrement, ce ne sont pas des vrais tribunaux. Même dans le Canada anglais, on reconnaît, on n'appelle même pas ça des juges des tribunaux des droits de la personne. En Saskatchewan, on l'a retiré parce que ça ne tenait pas debout, il n'en avait pas besoin. Les tribunaux étaient capables de faire amplement le travail. Souvent, les causes, lorsqu'elles sont amenées... Puis les gens, là, quand ils se font attaquer ou accuser par les tribunaux des commissions des droits de la personne, très souvent ne veulent même pas se défendre parce qu'il y a des coûts qui sont rattachés à ça. N'oubliez pas, là : la personne défenderesse assume complètement les coûts et la personne qui va faire la plainte n'a aucun coût à assumer. C'est absolument injuste. Et ça, c'est une partie. Et souvent, quand les gens se défendent, ils gagnent contre les jugements qui ont été faits contre les commissions des droits de la personne.

Deuxième affaire, c'est : ce qu'on est en train de constater... Moi, ce que M. Frémont représente, d'une certaine façon, de par les propos qu'il a dit, c'est les préoccupations passées que les gens ont exprimées à propos des commissions des droits de la personne, M. Frémont, dans tous les propos qu'il a dit — et je vous invite, je vous l'ai donné, vous avez accès à la vidéo de sa conférence — toutes les inquiétudes, dans le reste du Canada, des gens qui étaient inquiets à propos des positions arbitraires et surtout que les commissions des droits de la personne pouvaient avoir, elles sont incarnées par les propos qui ont été exprimés par M. Frémont. Si M. Frémont n'est plus en tête, probablement qu'il va y avoir un autre président. Qu'est-ce que ce président-là... Comment il va interpréter la loi?

M. Frémont, en plus, semble faire partie d'une école de pensée que les lois sont fluides, sont progressives. C'est-à-dire que, quand la société va changer, des lois peuvent être modifiées. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Au Canada, il y a des lois strictes, il y en a. Il l'a même exprimé quand il était au Maroc, dans une consultation, que des lois, c'est relativiste. Il y a certaines relativités dans certains types de loi.

Au Maroc, juste récemment, soit dit en passant, ce n'est pas exactement un modèle à suivre. Ils viennent de s'en aller dans leur Parlement pour qu'on criminalise les gens qui vont quitter l'islam, qui vont s'apostasier de l'islam, puis les criminaliser avec des peines sévères.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville, je vous mets au courant qu'il vous reste 3 min 25 s.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Alors, dans l'hypothèse où le projet de loi n° 52 — il y aura des modifications d'apportées — ne relèverait pas du Tribunal des droits de la personne, mais relèverait d'un tribunal de droit commun — vous dites qu'on a déjà nos tribunaux, Cour du Québec, par exemple, parce que ce n'est pas une juridiction exclusive de la Cour supérieure, là, mais Cour du Québec, par exemple — est-ce que vous auriez plus confiance dans l'application de la loi?

M. Lebuis (Marc) : Moi, je ne crois pas que la commission devrait avoir le mandat de faire la police de la parole, de gérer ce qu'on pense ou de venir définir d'une façon aléatoire qu'est-ce qui va définir un discours haineux ou non, ou qu'est-ce qui va déterminer ce qu'on peut dire ou non. Je vais vous dire, je vais vous partager ce qu'un des avocats avec qui j'ai parlé m'a dit. Sa réaction, c'était : Ce que M. Frémont a dit, c'est soviétique.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Comme le temps qui m'est imparti est relativement court, j'ai une autre question. Alors, comment est-ce qu'on fait? Nous sommes des législateurs ici. Vous avez le gouvernement, les oppositions qui tentent de bonifier puis qui tentent de faire en sorte que, justement, ce à quoi Point de bascule s'oppose, le fameux discours, l'endoctrinement, le risque de la charia... Comment faire, comment fait-on de façon législative pour empêcher ça?

M. Lebuis (Marc) : Mais laissons-les parler. Excusez-moi, Mme la députée. Laissons-les parler. Quand, par exemple... Moi, je suis allé, quand il y a eu... Là, c'est une organisation qui est devenue une organisation terroriste, là, maintenant, elle est listée : IRFAN-Canada. Je suis allé à une de leurs levées de fonds en 2009. Il y avait 600, 700 personnes dans la salle. Mais c'est ça que je voulais voir. Je ne voulais pas empêcher ces gens-là de parler. Je veux savoir : Qu'est-ce qu'ils disent? C'est quoi, les impacts? Où ça mène? Il y a combien de personnes qui suivent ce discours-là? S'il y en a qui veulent dire que ce n'est pas l'islam, ce qu'ils disent, je suis bien prêt à le croire. Moi, ce n'est pas ça qui me préoccupe. Combien sont-ils? Quelle est leur capacité de mobiliser? À quel point c'est répandu? Et quel est l'impact et quelles sont les conséquences sur notre société? Laissons-les parler! Laissons-les parler! On veut savoir combien il y a de personnes qui les suivent, quelles sont les références des idéologues auxquelles ils se réfèrent, quel genre d'enseignement qu'ils enseignent, qu'est-ce qu'ils disent dans une langue, qu'est-ce qu'ils disent dans une autre langue.

Mme Roy (Montarville) : Oui, mais qu'est-ce qu'on fait pour les jeunes qui n'ont pas, par exemple, votre capacité d'analyse et qui se font embarquer et qui vont passer aux actes?

M. Lebuis (Marc) : Oui, mais on est... Excusez-moi, mais on a des universités — parce que là vous me posez une question, puis je veux être capable de répondre — qui sont financées par le Qatar, qui sont financées par l'Arabie saoudite, reconnus par toutes les agences de renseignement du monde comme étant des financiers du terrorisme international. Et là c'est des départements d'études islamiques qui sont financés au complet, maintenant des départements juridiques et maintenant la médecine, et tout ça, mais de plus en plus. Pourquoi je vous dis ça? C'est parce que les islamistes, ceux qui propagent des idées violentes et non violentes, qui mènent ce qu'on appelle l'ambiance qui mène vers la radicalisation ne sont pas challengés dans la société civique, ne sont pas challengés dans nos universités. Et même la police fait des programmes de rapprochement communautaire avec des groupes qui créent aussi l'ambiance.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie de votre participation.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 19 août à 10 h 30 afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 59. Merci à tous et bonne veillée.

(Fin de la séance à 16 h 7)