Journal des débats de la Commission des institutions

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît. Veuillez vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bon après-midi à tous.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci quand même. La commission est réunie afin de terminer les consultations particulières sur le projet de règlement relatif au Règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres.

Vous me permettrez simplement une précision, que j'aurais dû faire hier. La commission devait, selon la motion de l'Assemblée, siéger le 7 mai dernier, mais il y avait eu entente entre les leaders pour déplacer le 7 mai aux 13 et 14 mai, donc ce qui explique pourquoi nous avons siégé hier et nous terminons aujourd'hui ce mandat.

Veuillez... Et j'ai eu l'occasion de le souligner avant notre entrée en ondes, nous recevons le Dr Ghosh. Toutes nos excuses, parce que nous devions débuter à 11 heures. Alors, encore une fois, nous sommes désolés, ce sont les aléas du parlementarisme. Mais, sans plus tarder, je vous souhaite, au nom de tous les membres de la commission, la bienvenue. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour nous faire votre présentation, mais je vous demanderais dans un premier temps, avant de débuter, de vous présenter formellement. À vous la parole.

M. Shuvo Ghosh

M. Ghosh (Shuvo) : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie énormément de m'accorder quelques minutes pour partager avec vous certaines données émergeant de mon expérience clinique et académique, j'espère qu'elle peut vous donner un peu plus d'information utile pour votre discussion du Règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres. Mme la ministre, on a aussi reçu le message que vous avez souffert d'une petite blessure la semaine passée et on espère que vous continuez une bonne convalescence.

Je comprends que nous sommes les dernières personnes devant vous cette semaine et, bien, nous représentons la dernière rencontre d'un organisme dans ce processus de discussion avec les invités. Alors, nous sommes arrivés ce matin simplement pour ajouter quelques derniers mots, après toutes ces discussions, pour souligner certains points et pour partager nos pensées.

À mon côté, je vous présente Dre Andreea Gorgos, pédiatre et consultante en éthique clinique, aussi de L'Hôpital de Montréal pour enfants. Pour préciser le contexte, elle expliquera quelques points éthiques importants pour cette discussion, et après je ferai mon intervention.

Mme Gorgos (Andreea) : Merci. Il y a de nombreux points éthiques à faire, mais, dans l'intérêt du temps, je me limiterai aux plus pertinents.

L'autonomie est un des importants principes utilisés en santé, qui soutient que chaque personne a une propre valeur, qu'elle mérite du respect et a droit à l'autodétermination. La personne a le droit de faire ses propres choix dans la mesure où elle est compétente, elle comprend les conséquences de ses décisions et les prend de façon volontaire.

Le respect de l'autodétermination est crucial dans ce débat, car l'identité de genre a une caractéristique très personnelle, comme beaucoup d'autres éléments qui forment l'ensemble de l'identité des êtres humains. L'individu concerné est le seul qui peut adéquatement exprimer ce qu'il ressent. Les gens externes comme les travailleurs de la santé, si appelés à évaluer si une personne est trans, ne peuvent que se baser sur des éléments extérieurs comme l'apparence physique ou le propos verbal de la personne qu'ils évaluent, donc leur apport ne peut pas être aussi fiables que la déclaration volontaire d'une personne trans compétente. Également, l'accès aux travailleurs de la santé qui sont formés n'est pas disponible à tous et dans toutes les régions, ce qui pose une question de justice sociale et d'égalité.

Le respect de l'autodétermination inclut le respect pour la confidentialité. Quand le genre noté sur les documents officiels ne correspond pas à l'expression de genre, il se produit un bris de confidentialité pour la personne trans. Cette information devient disponible à une multitude de personnes accessoires, ce qui expose la personne trans à la discrimination.

Même si cette loi vise les 18 ans et plus, il est important de se rappeler que l'autonomie et la compétence sont présentes bien avant l'âge de la majorité. Des décisions importantes qui concernent leur santé et leur personne peuvent être prises de façon adéquate par des adolescents. Même plus tôt, des décisions dans le meilleur intérêt de l'enfant peuvent se prendre avec l'aide et le consentement des parents.

• (12 h 10) •

M. Ghosh (Shuvo) : Merci. Bon, pour vous informer de mon expérience, je suis pédiatre du développement et du comportement. Dans mon rôle de spécialiste en soins de santé chez les jeunes individus trans, je travaille avec des enfants et des adolescents. Certains ont un jeune âge de moins d'un an, quand ils se présentent avec des conditions intersexes, par exemple, et certains autres viennent d'avoir 18 ans. Les services offerts par moi et les membres de mon équipe, comme Dre Gorgos, qui grandit lentement mais sûrement, cette équipe, ont débuté en 2003... ou, nous pouvons dire, il y a environ 12 ans que nous sommes en existence. À L'Hôpital de Montréal pour enfants et mon centre clinique lié, j'ai actuellement presque 250 jeunes patients trans. Parmi eux, il y a une grande variété de différences, comme dans tout groupe de personnes. J'ai aussi des données pour mon groupe de patients et l'expérience de faire le suivi des familles des nombreux jeunes trans.

Selon cette expérience, je vous fais deux recommandations : premièrement, que la nécessité d'avoir une mention du sexe sur les cartes d'identité comme celles de la RAMQ ou du permis de conduire puisse être retirée possiblement, elle pourrait être enlevée tout comme les anciennes caractéristiques identitaires, comme la race, la religion ou la langue maternelle, qui ne sont pas importantes pour la vie quotidienne ou les interactions ordinaires, légales, médicales ou autres; deuxièmement, que les jeunes, avant l'âge de 18 ans, aient une option intermédiaire ou transitoire pour leur donner la chance de vivre sans discrimination le plus tôt possible. À quel âge, je ne suis pas certain aujourd'hui, mais j'ai des idées. Je voudrais échanger ces idées avec mes collègues et d'autres collaborateurs avant de vous recommander un âge comme tel. Si on a la chance, dans l'avenir, de mieux discuter cette question, je suis très ouvert à participer.

Le niveau de discrimination et intimidation vécu par les jeunes trans est incroyable et déprimant. Certaines études disent que le taux de tentatives suicidaires est 14 fois plus que la population générale, avec un taux de suicide... avec un succès de suicide, c'est-à-dire, huit fois plus élevé que la population générale. De mon coeur, je vous prie à ne pas oublier cette problématique et les difficultés des jeunes trans mineurs dans vos considérations et délibérations, même si le débat du règlement de 35 se concentre sur les personnes de 18 ans ou plus.

Les adolescents suivis par notre équipe ont souvent déjà vécu plusieurs années, parfois dès l'âge de 10 ans, dans leur identité de genre profonde ou réelle, leur noyau identitaire. Veuillez noter que je n'utilise pas le terme «identité de genre préférée», puisque ce n'est pas une préférence mais une condition inhérente, une étape d'existence. Beaucoup de ces adolescents ont fait la transition sociale garçon vers fille ou vice versa, et grâce à notre société, encore fermée à la réalité trans, ils sont limités dans leurs options juridiques, leurs options de se présenter au milieu scolaire, dans leur emploi, dans leur acceptation par la société en général, etc. C'est ma position personnelle mais aussi comme médecin travaillant en équipe avec d'autres professionnels que l'état de la reconnaissance officielle de l'identité de genre intérieure, pour les jeunes, au moins pour les adolescents et les enfants déjà transitionnés soit socialement soit médicalement, présente un gros problème lorsqu'il y a certaines modifications physiques incomplètes chez les jeunes qui prennent des médicaments pour vivre l'expérience d'une puberté alignée avec leur identité, mais s'applique aussi aux jeunes qui ne prennent pas des médicaments. C'est leur proclamation de leur expérience individuelle qui donne tous les indices nécessaires pour une acceptation externe de leur identité. Ce n'est pas une évaluation par un médecin, soit pédiatre, médecin de famille, soit psychiatre, ni des tests psychologiques ni une attestation par un professionnel qui mène à la vérité ultime, car l'identité de genre est à l'essence d'une vie honnête, d'une vie authentique, d'une vie humaine.

Probablement que les plus importants messages que je puisse vous offrir sont les suivants. L'identité de genre, une fois exprimée clairement, n'est pas modifiable, ni malléable, ni convertible. C'est une des caractéristiques humaines les plus insondables, car le sentiment d'être est équivalent à être quelque chose. Le développement du genre commence pendant la vie foetale, et continue, et se présente pendant l'enfance. Dans cette lumière, nous pouvons accepter la phrase «je suis qui je suis» sans se poser la question : Suis-je qui je suis?, ou : Est-ce que je sais vraiment qui je suis? Si on peut accepter cette réalité chez presque tout le monde, pourquoi devons-nous la refuser aux gens trans?

Les inquiétudes par rapport à la criminalité qui suggèrent, par exemple, que des gens pourront utiliser une modification au règlement pour avoir accès à une fausse identité sont extrêmement improbables. La vie trans est si documentée et la manière de gérer les interventions est déjà et encore si médicalisée qu'il n'y a aucune liaison entre le véritable souhait de changer la mention du sexe et les actions malhonnêtes d'une personne instable.

Hier, nous avons entendu que la recherche et les études indiquent que possiblement 0,5 % de la population soit trans, mais je précise les chiffres un peu en disant que les études médicales indiquent que possiblement 1 % de la population générale pourrait s'identifier comme trans. Encore une fois, les chiffres sont importants. Cependant, même reconnaissant la réalité de cette partie importante de la population québécoise, il ne faut pas dire que toutes ces personnes cherchent un changement de mention de sexe sur les documents officiels ou légaux. Bref, si nous inversons la discussion, vous pourriez avoir une chance historique de reconnaître la réalité trans de tant de personnes et de leur donner une façon de poursuivre leur vie sans la discrimination vécue par une mention de sexe qui n'est pas conformée à leur identité de genre.

Pour terminer, chère commission, M. le Président, Mme la ministre, respectables députés, si vous pouvez donner le droit d'autodétermination à nos gens trans, vous feriez un changement extrêmement important pour les gens les plus marginalisés. Mes deux conclusions, alors : reconnaissance de l'identité de genre déclarée et une considération d'élimination de la mention obligatoire et la reconnaissance de la réalité trans chez les jeunes avec une considération d'une phase intermédiaire ou transitoire pour eux aussi. Si les gens trans pourraient vivre sans la souffrance de savoir chaque jour que leurs cartes d'identité, leur dossier électronique à l'hôpital, leurs informations financières et leur identité connue partout dans le monde sont totalement, d'une façon écrasante en désaccord avec leur vraie identité de genre, nous pouvons tous célébrer une réussite de la société québécoise. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie pour vos observations à tous les deux, c'est très intéressant. Nous allons maintenant procéder à une période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup de votre présentation. Puis encore une fois je tiens à m'excuser pour le report de la séance de la semaine dernière, un petit pépin de santé m'a clouée sur le matelas. Alors, je veux simplement vous remercier pour votre grande compréhension et remercier les collègues de ce fait.

Vous nous avez fait part de statistiques assez accablantes concernant la situation surtout des jeunes trans et de leur réalité. J'ai bien aimé, et là-dessus j'aimerais vous entendre... Parce que vous avez mentionné quelque chose, vous nous avez dit : L'identité de genre, lorsqu'elle est exprimée clairement, elle n'est pas malléable, et, dans tous nos échanges, ce spectre-là planait un petit peu parce que... à savoir il y a beaucoup de préoccupations au niveau de la stabilité des registres de l'état civil, et il y avait des préoccupations que les modifications qui pourraient être apportées sur la base notamment de l'autodétermination pourraient servir à toutes sortes de fins. Mais ce que je comprends de votre intervention, c'est que, dans la réalité, l'identité de genre, elle est ce qu'elle est. Et il peut arriver que quelqu'un modifie ou souhaite le modifier, mais ça, c'est souvent dans des situations extrêmes, je crois, puis j'aimerais... des situations extrêmes où la personne se sent persécutée ou non acceptée et souhaite revenir... Est-ce que c'est possible? Parce que j'ai vu quelque chose hier soir sur le sujet, et là je me suis dit : Peut-être que les experts pourront nous éclairer davantage sur ce qui peut amener quelqu'un à revenir à l'arrière. Est-ce que c'est la persécution, est-ce que c'est l'intimidation dont cette personne-là peut faire l'objet ou est-ce que c'est une identité de genre qui n'a pas été clairement exprimée? J'essaie juste de voir parce qu'on se préoccupe beaucoup sur le retour à l'arrière et sur ce que peut-être des gens mal intentionnés voudraient faire, mais de votre intervention je comprends que, pour les membres de la communauté trans, l'expression de genre, une fois établie puis une fois bien assumée, elle est là et elle est ce qu'elle est, c'est-à-dire elle va demeurer pour une bonne partie du temps.

• (12 h 20) •

M. Ghosh (Shuvo) : Exactement, je suis d'accord, je pense que c'est l'acceptation de la société qui cause des fois des difficultés d'une claire expression de genre. L'estime de soi est impliquée, la confiance est impliquée. Mais une personne sait exactement qu'est-ce qu'il ou elle est. Donc, c'est-à-dire, l'expression ou les mots choisis, les paroles par rapport à l'identité de genre n'est pas nécessairement si clair, des fois, parce que, si une personne manque de la confiance à s'exprimer les choses clairement, ça va affecter l'expression, mais l'identité n'est pas si malléable. Les mots sont malléables, mais l'identité est l'identité, oui, c'est ça.

Mme Vallée : Donc, est-ce que vous êtes au fait... Est-ce qu'il arrive à quelques occasions que quelqu'un qui aurait exprimé une identité de genre différente de celle qui lui a été attribuée à la naissance revienne et fasse marche arrière dans ce processus? Est-ce que c'est fréquent ou est-ce que c'est négligeable?

M. Ghosh (Shuvo) : C'est une bonne question, parce que tout le monde me pose cette question, mais c'est très, très, très rare. Dans mon expérience, il y a deux fois... deux enfants qui ont posé cette possibilité avec un vrai voeu de modifier leur genre, mais, avec la discussion et le suivi, c'était plus clair que ce n'était pas comme une modification totale qu'ils ont voulue. Mais dans 250 il y avait deux fois une expérience comme ça, avec beaucoup d'autres complications prévues, donc ce n'était pas un cas typique ou des cas typiques.

Donc, c'est très rare, très, très rare. Dans mon expérience, c'est presque imperceptible, ces chiffres.

Mme Vallée : D'accord, je vous remercie, parce que je pense que c'était une crainte qui avait été soulevée par certains témoignages. Et donc, vous nous dites, vous avez des statistiques qui sont quand même assez éloquentes.

Dans vos... Vous faites deux recommandations qui ne touchent pas nécessairement le règlement mais pour lesquelles j'aimerais vous entendre davantage. Vous recommandez que les mentions de sexe soient éliminées des cartes d'identité. Et donc est-ce que je comprends également que vos recommandations touchent, par exemple, le code permanent à l'école? Parce qu'on nous a fait part que le code permanent comportait un identifiant, un chiffre correspondant au genre de l'individu, et donc que ça pouvait porter... ça pouvait compliquer la situation des étudiants et des étudiantes.

M. Ghosh (Shuvo) : Oui, mais, à répondre à la question, je peux dire que c'est au moins une considération que je vous suggère, ce n'est pas nécessairement le dernier mot par rapport à cette considération, mais je pense que l'obligation d'avoir une mention du sexe sur toutes les cartes d'identité cause des problèmes chez la population trans parce que chaque fois, et comme ma collègue a dit, chaque fois qu'il y a une interaction avec quelqu'un avec un préalable de présenter la carte d'identité il y a le risque d'avoir un manque de confidentialité aussi. Selon nous, comme des médecins, si quelqu'un est en train de modifier leur genre médicalement, en transition, chaque fois qu'il y a une mention du sexe qui ne correspond pas à la réalité sociale, c'est que c'est comme un bris de confidentialité. Donc, c'est ça.

À l'école, pour répondre à cette partie de la question, aux écoles, pour les jeunes trans, on comprend qu'il y a certains chiffres qu'on doit respecter, il y a certaines autres raisons pour avoir les genres identifiés pour chaque école, chaque commission scolaire, et tout ça, mais, s'il y a une façon peut-être de gérer les choses pour prévenir cette discrimination ou manque de confidentialité aussi chez les élèves à l'école, ça va être très, très aidant pour nous autres aussi comme des professionnels impliqués dans les soins de santé trans, oui.

Mme Vallée : Et vous avez souligné... Je sais que vous n'avez pas consulté vos collègues, mais vous parliez d'une option intermédiaire et transitoire pour les jeunes. Qu'est-ce que vous entendiez particulièrement à cet égard?

M. Ghosh (Shuvo) : Bien, à mon avis, je pense que... J'utilise le mot «intermédiaire» ou «transitoire» parce que j'ai entendu aussi les autres présentations et je trouve ce mot peut-être aussi aidant pour cette conversation, parce que le règlement est pour les gens de 18 ans et plus, donc ce n'est pas lié avec les enfants, mais, parce qu'on travaille avec les enfants, on a aussi la responsabilité juste de mentionner certaines petites choses.

Donc, si, dans ce règlement ou les modifications que vous considérez comme pertinentes... une modification ou juste un mot à dire que les gens moins âgés de 18 ans ont la chance ou un rôle à jouer aussi, avant de poser la possibilité de modifier tous les documents légalement à 18 ans, juste donner comme... C'est donner un petit morceau aux jeunes adolescents qui sont déjà transitionnés et sont déjà... vivant dans le genre, avec l'identité de genre qu'ils veulent. Et, s'il y a une possibilité de lier les choses... Ça, c'est le but, d'utiliser le mot «transitoire» ou «intermédiaire», parce que les mineurs sont les mineurs, on comprend ça, mais c'est partie d'une autre discussion tout le temps.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça compléterait ce premier bloc. Vous avez un autre bloc, Mme la ministre, mais ça compléterait ce premier bloc. Je me tourne vers Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci. Merci de nous faire bénéficier de votre savoir, vos connaissances mais surtout de votre expérience, en tant que tel, auprès des jeunes.

Je souhaite que notre commission et que ce qu'on a entendu durant cette commission puissent nous permettre, justement, de faire avancer le Québec, en tant que tel. Et je pense que cette commission-là, qui va se terminer tout de suite après ces débats-là, ne nous permettra pas, nous, comme opposition, de donner nos recommandations au gouvernement, dans l'état actuel des choses, du moins pas de façon publique. Si vous aviez une recommandation, une, à donner au gouvernement, ce serait laquelle?

M. Ghosh (Shuvo) : Seulement une? Peut-être d'éliminer la mention du sexe sur la carte d'identité à la RAMQ, par exemple, pour donner l'accès aux soins de santé sans la possibilité de discrimination tout le temps, chaque fois qu'une personne trans entre dans un hôpital, dans un CLSC, une clinique externe, n'importe quoi. Ça, c'est... Si j'ai juste une seule recommandation, ça, c'est la recommandation.

Mme Poirier : Est-ce que, selon vous, à partir d'une recommandation comme celle-là... On veut la faire pour qu'elle vienne donner du pouvoir aux gens sur leur vie. Qui pourrait trouver que ça vient, justement, pénaliser le système en quelque part? Et là je parle au niveau du système, là, pas pénaliser les personnes, bien au contraire, mais où ça créerait un bogue en quelque part de ne pas avoir de sexe sur la carte d'assurance maladie?

M. Ghosh (Shuvo) : Est-ce que vous pouvez préciser la question un petit peu?

Mme Poirier : Oui. Bien, dans le fond, si je suis de l'autre côté, je suis à la Régie de l'assurance maladie, quel motif je pourrais évoquer pour dire non à une telle demande?

Une voix : ...

M. Ghosh (Shuvo) : Oui, vous pouvez aussi... Oui.

• (12 h 30) •

Mme Gorgos (Andreea) : Votre question, c'est : Quels seront les désavantages, en fait, de retirer la mention obligatoire? Celle à laquelle je peux penser, c'est que j'imagine que, de leur côté, hein, ils tiennent des statistiques et ils font leurs études populationnelles, et, de ce côté-là, j'imagine que ça va être plus difficile pour eux de faire ces études-là.

Par contre, de retirer la mention obligatoire, ça ne veut pas dire que les gens ne peuvent pas la mettre, mais que ce n'est pas obligatoire pour tout le monde.

Mme Poirier : O.K. Là, je comprends mieux. Donc, il y aurait deux possibilités, qu'elle puisse être apparente ou pas. Dans le fond, il y aurait une flexibilité, disons-le comme ça. Et, quand j'entends le témoignage de M. Hugues, hier, qui est venu nous dire qu'on lui avait refusé de faire prendre une prise de sang parce que sa carte d'assurance maladie ne correspondait pas au sexe apparent, en tant que tel, effectivement, une flexibilité, on va l'appeler comme ça, sur la carte d'assurance maladie pourrait en être une.

La ministre vous a posé la question tout à l'heure concernant, entre autres, le code scolaire, parce que ça, c'est aussi quelque chose qui nous a été beaucoup souligné. Est-ce qu'il pourrait y avoir, là aussi, une flexibilité?

Mais, encore là, le fait de ne pas avoir... Quelqu'un qui se présenterait avec un code non sexué, je ne sais pas comment on pourrait dire ça, transexué, est-ce que ça ouvrirait des portes? Est-ce que, dans le fond, ça ferait en sorte de lui créer moins de discrimination véritablement? Parce que, tant qu'à faire quelque chose, il faut que ça donne vraiment le résultat escompté, là.

M. Ghosh (Shuvo) : Je pense que, oui, ça pourrait aider aussi aux écoles. Je pense que, même s'il est à quelque part obligatoire dans les documents, bien ça pourrait être caché dans le système. Mais, pour la vie quotidienne, pour la réalité chaque jour, si on peut éliminer cette obligation, on va réussir un peu avec le mouvement contre la discrimination, on peut dire ça.

Mme Poirier : Selon vous, est-ce qu'il serait important que l'ensemble du mouvement, de toutes les personnes qui sont venues ici, tout le mouvement LGBT, connaisse ce que les parlementaires, de ce côté-ci, pensent suite à ces consultations-là? Est-ce que vous pensez que c'est important?

M. Ghosh (Shuvo) : Oui, je pense que c'est important. C'est toujours important, oui. Oui.

Mme Poirier : Alors, on va demander à l'ensemble du mouvement de faire comme nous, de demander de pouvoir avoir une période de consultation à la ministre pour pouvoir s'exprimer tous ensemble et lui donner nos recommandations pour qu'on puisse avoir le meilleur règlement possible. Merci.

M. Ghosh (Shuvo) : Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que ça complète pour vous, Mme la députée?

Mme Poirier : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville, à vous la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous deux. Docteurs, pédiatres, vous êtes ici. Ma collègue le disait, et Mme la ministre, votre expérience. Vous vivez avec ces jeunes, vous travaillez avec ces jeunes, vous les connaissez mieux que nous tous ici, alors je pense que vous avez amené un éclairage qui est important.

Naturellement, vous l'avez souligné, le projet de règlement que nous étudions actuellement ne touche pas les mineurs. Cependant, ça alimente la réflexion. Il y a des données très pertinentes qui ont été soulevées. Entre autres — et j'ai pris des notes tout au long de votre présentation — quand vous nous dites que 1 % de la population pourrait s'identifier comme trans, ce sont des chiffres qui dépassent ceux que nous avions hier. Nous sommes 8 millions, alors c'est 80 000 personnes au Québec. Je pense que ça donne déjà une idée plus globale, plus précise, j'aimerais vous remercier pour vos précisions à cet égard-là.

Comme je vous disais, j'ai pris des notes. Vous nous faites deux recommandations, mes collègues en ont parlé abondamment, de l'une et de l'autre. Moi, j'aimerais revenir sur... Lors de votre présentation, vous nous avez mentionné quelque chose, puis j'aimerais vous permettre d'élaborer à cet égard-là puisque, comme vous le savez, dans le règlement qui est à l'étude, à l'article... — je dois mettre mes lunettes — à l'article 23.2 on parle, pour les adultes, naturellement, de cette obligation d'accompagner la demande, de l'accompagner d'une lettre d'un médecin, d'un psychologue, d'un psychiatre, d'un sexologue, etc., et vous nous dites en quelque part — j'abrège vos commentaires ici — vous nous dites en quelque part que cette corroboration que l'on demande à la personne trans pour pouvoir changer son identité de genre, cette corroboration d'un spécialiste, d'une ou d'un spécialiste, ce n'est pas pertinent, en quelque sorte. Alors, pourriez-vous... Je vous donne l'opportunité d'élaborer davantage pour quel motif, pour quelle raison ce n'est pas pertinent qu'un spécialiste... on va dire un spécialiste de la santé, mais tout autre spécialiste nommé par le règlement ait à corroborer l'identité de la personne.

M. Ghosh (Shuvo) : Oui, merci, certainement. Je pense que les anciennes règles même dans l'histoire médicale, on peut dire, de formation médicale plus en psychiatrie et pédopsychiatrie, ou certaines parties par rapport à l'accompagnement médical pour chaque personne trans, ça, c'était vraiment pour les interventions de chirurgie, les hormones, comme l'hormonothérapie et toutes sortes de choses médicales, mais l'identité de genre, ça, c'est une autre chose, c'est une autre partie qui n'est pas nécessairement pertinente pour le médical. L'identité de genre est vraiment un état d'existence, donc ce n'est pas nous qui vont dire avec la certitude : Oui, l'identité de genre est l'identité de genre exprimée par cette personne, telle personne, telle personne, là. Donc, ça, c'est la raison que j'ai utilisé les mots que soit un pédiatre soit un médecin de famille ou psychiatre ou même les tests psychologiques ne peuvent pas pouvoir nous donner la preuve d'une identité de genre. Pour les interventions médicales, des fois, certainement, chez les adolescents ou les enfants, nous sommes là, nous sommes toujours les accompagnateurs pour les enfants, les adolescents parce que les décisions médicales sont aussi importantes et on doit bien informer les familles et les patients par rapport aux complications, les effets secondaires ou toutes les petites choses nécessaires pour prendre une décision, on peut dire, sécuritaire, mais l'identité de genre est un peu à part. Ce n'est pas nécessairement un diagnostic, ce n'est pas une pathologie, tout le monde ont... chaque personne a une identité de genre, donc ce n'est pas le médecin qui a à donner le droit de déclarer votre identité de genre, ni moi non plus. Donc, je pense que ça, c'est la raison que j'ai utilisé ces mots-là, d'éliminer la médicalisation de l'identité de genre.

Mme Roy (Montarville) : Si je vous comprends bien, ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a personne de mieux placé, même pas les professionnels de la santé, les plus éminents professionnels de la santé, pour savoir quelle est l'identité de genre, uniquement la personne le sait. C'est ce que vous nous dites?

M. Ghosh (Shuvo) : Oui.

Mme Roy (Montarville) : Et vous avez dit quelque chose, et je l'ai pris en note parce que j'ai trouvé ça très beau, vous dites : Une des caractéristiques humaines, l'identité de genre, est une des caractéristiques humaines les plus insondables. Je pense que ça résume ce que vous venez de nous expliquer.

M. Ghosh (Shuvo) : Exact.

Mme Roy (Montarville) : Docteur, votre présentation... Vos présentations, docteurs, sont d'une clarté limpide. Je vous remercie beaucoup de vous être déplacés, d'être venus nous expliquer ce que vous connaissez, de l'identité de genre et des jeunes trans, dans votre cas. Merci beaucoup.

M. Ghosh (Shuvo) : Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète, Mme la députée de Montarville?

Mme Roy (Montarville) : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

• (12 h 40) •

Mme Massé : Merci beaucoup. Bonjour, merci d'être là. Effectivement, plusieurs éléments ont été apportés. Je pense que c'est bien de terminer l'ensemble de cette commission-là avec votre pratique. D'ailleurs, hier, on a eu la chance aussi d'avoir une pratique... des personnes tant en droit qu'en psychologie qui aussi ont une longue pratique, comme professionnels, d'accompagner. Et en fait, Dr Ghosh, parce que j'en connais beaucoup, je vous remercie d'avoir sauvé des vies, parce que votre ouverture d'esprit a permis, à travers le temps, qu'il y a des gens qui dès leur jeune âge puissent être reconnus dans leur identité de genre, et je vous en remercie.

D'ailleurs, bon, je pense que tout a pas mal été abordé. J'en profiterais, parce que je sens vraiment de l'ouverture de la part de cette commission, pour éventuellement aller très rapidement sur le terrain des moins de 18 ans, et, dans ce sens-là, j'aimerais profiter de votre présence pour que vous nous expliquiez... Puis, ma question, je la formulerais ainsi, là, peut-être maladroitement, mais est-ce que le fait d'intervenir rapidement... Tu sais, tantôt vous avez parlé de puberté quand... vivre une puberté enlignée sur notre identité de genre. Est-ce que le fait d'intervenir plus tôt dans la vie a des chances d'être sauveur pour les gens ou va avoir un impact particulier sur les personnes?

M. Ghosh (Shuvo) : Je pense que oui. Le niveau d'anxiété, la dépression, les autres difficultés de vivre la vie quotidienne, toutes sortes de choses comme ça sont accélérées et très, très lourdes juste à l'âge de la puberté avec les changements, les modifications du corps qui arrivent avec la puberté. Donc, une personne trans qui ne s'identifie pas vraiment avec le genre assigné à la naissance, avec le corps et l'anatomie assignés ou donnés à la naissance, cette personne-là pourrait souffrir beaucoup, beaucoup, beaucoup même avant la puberté mais surtout durant la puberté, et ça, c'est un moment vraiment, vraiment important de la vie. Donc, vous avez raison, merci pour cette compréhension, oui.

Mme Massé : On peut même continuer un petit peu. Ma collègue de Montarville le soulignait, je pense que, comme plusieurs, d'ailleurs, des intervenants et intervenantes qui sont passés à cette commission, vous êtes venus clairement exprimer que la meilleure personne pour juger de notre identité de genre, c'est nous-mêmes. Et, dans ce sens-là, vous venez encore donner une valeur importante à l'autodétermination, qu'en fait seule l'autodétermination est la réelle validation de notre identité de genre, et je l'ai bien entendu.

Je profiterais... Je sais que vous avez dit que vous ne vouliez pas mettre d'âge, mais on a rencontré des gens que vous connaissez certainement, d'Enfants transgenres Canada, qui sont venus nous dire : Le jour où on sera prêt à ouvrir... — et moi, je sens que ce jour-là sera à assez court terme — que, pour eux, potentiellement, avant l'âge de 14 ans, il y a la nécessité que les parents accompagnent, et là qu'il y ait des spécialistes de la santé qui soient présents dans le cheminement, et qu'ensuite, à partir de 14 ans, comme n'importe quel adulte... J'aimerais, les quelques secondes qu'il nous reste, voir...  Est-ce que, pour vous, ça, ça fait du sens, une approche comme celui-là?

M. Ghosh (Shuvo) : Oui. Simplement dit, oui. Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Sur ces belles paroles...

Mme Massé : C'était le temps qu'il avait.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Puisque c'est clair et que ça met un terme à cet échange, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Vallée : En fait, je voulais revenir sur la question transitoire, mais les collègues l'ont abordée. Donc, en gros, je pense que le témoignage nous a beaucoup éclairés, surtout sur la question des jeunes, sur les enjeux et les défis que vivent les jeunes trans au quotidien, et je comprends qu'à défaut, à court terme, de pouvoir peut-être revisiter le Code civil, la suggestion que vous nous faites, c'est de trouver une façon administrative, donc, qui ne nécessite pas nécessairement une réouverture du Code civil mais qui nous permettrait, de façon administrative, de poser des gestes qui tranquillement permettraient de replacer ou d'adoucir la réalité des jeunes, des enfants et des ados qui traversent cette période-là. Et puis je peux imaginer que, pour les ados, traverser cette période-là, traverser une période où on a à s'identifier à un genre qui est différent de notre genre qui nous a été attribué à la naissance, ça peut être difficile. Un ado qui n'a pas à faire face à cette situation-là traverse généralement des années de turbulence, alors je peux juste imaginer ce que ça peut être aussi, ce que les jeunes qui vous consultent doivent vivre au quotidien et dans la réalité. Donc, je vous avoue bien honnêtement que j'ai une oreille attentive et je pense qu'il peut être intéressant aussi de voir comment on pourrait atténuer les obstacles auxquels sont confrontés les jeunes, tout en permettant aussi par la suite, là, de peut-être éventuellement, qui sait, revoir certaines dispositions législatives, mais...

Et je vous remercie, parce que je sens également que vous arrivez ici plein de... avec une grande ouverture, et puis vous partagez avec nous la réalité et le fruit de vos années et de toute cette expertise que vous possédez, et, pour nous, parlementaires, c'est beaucoup, c'est très... ça a une très grande valeur, et je pense qu'on le dit trop peu souvent. Les gens viennent devant nous en commission parlementaire, vous le faites volontairement, de façon tout à fait bénévole, et vous nous apportez une expertise qu'on ne peut trouver ailleurs puisque... surtout dans votre domaine. Il y a très peu de spécialistes, comme on nous l'a mentionné.

Et là-dessus j'aimerais peut-être vous entendre un peu, parce qu'on a eu des gens qui, en commission parlementaire, sont venus nous dire... Bon, non seulement le règlement médicalise toute la période de transition, ce qui n'est pas nécessairement un bon signal à donner, mais en plus pose une complication, un obstacle supplémentaire à ceux et celles qui souhaitent faire le changement puisque, des experts dans le domaine, il y en a peu. Combien avez-vous de confrères et de consoeurs qui se spécialisent et qui ont une expertise fine auprès de la communauté trans?

M. Ghosh (Shuvo) : C'est très limité, c'est vraiment très limité. C'est aussi une bonne question, quelque chose à souligner. C'est vrai, dans le domaine médical, je suis le seul pédiatre impliqué dans le domaine de soins de santé trans, il y a une spécialiste en médecine adolescente, il y a deux... à peu près deux et un autre en formation, médecins de famille, deux, trois endocrinologues plus chez les adultes, une endocrinologue qui travaille avec moi, donc, c'est-à-dire, six médecins spécialisés ou avec une expertise, expérience avec les soins de santé trans, pas beaucoup, beaucoup. Et même les psychologues... Hier, je pense que vous avez entendu Mme Françoise Susset, elle est la seule psychologue expérimentée dans le domaine des jeunes trans. Donc, il y a une pénurie, on peut dire, de médecins de professionnels des soins de santé impliqués dans ce domaine-là, oui, c'est vrai.

Mme Vallée : Donc, comment les membres... comment ceux et celles qui traversent ces moments-là et qui doivent et qui souhaitent consulter... Ils se butent à plusieurs obstacles. Comment ils font pour répondre? Comment vous faites, avec un nombre si restreint, pour répondre aux besoins et aux demandes?

• (12 h 50) •

M. Ghosh (Shuvo) : Bien, c'est difficile, c'est vraiment difficile. On a fait des tentatives et on essaie tout le temps de donner les jours de formation aux collègues. Même s'ils ne sont pas experts après un demi-jour de formation ou quelques séances de formation, juste de savoir comment procéder au début, donc, ça, ça pourrait donner la chance de minimiser toutes les consultations qui arrivent chez nous tout le temps, chaque jour, comme deux, trois consultations presque quotidiennement, et pour mieux avoir la chance d'aussi avoir une conversation avec nos collègues un peu plus loin, parce que ce n'est pas possible d'avoir assez de rendez-vous, assez de rencontres avec les gens qui restent en Gaspésie, par exemple, en Gaspésie ou Nord-du-Québec. À Montréal, c'est deux fois par année qu'ils peuvent arriver chez nous. Donc, on doit utiliser la télésanté, les jours de formation, donner toutes nos expériences aux étudiants médicaux, aux infirmières, aux psychologues, aux étudiants en psychologie. Tout le monde qui démontre un petit peu d'intérêt, on doit utiliser ces petits morceaux à donner nos expériences aussi.

Mme Vallée : Est-ce que vous savez si les ordres professionnels intègrent dans leur formation permanente ou dans leur offre de formation permanente ce type de formation là ou c'est des formations que vous donnez tout à fait en parallèle?

M. Ghosh (Shuvo) : La plupart en parallèle. Il y a une petite ouverture aux collèges médicaux maintenant, je pense qu'en psychologie il y a une petite ouverture aussi chez certains programmes, donc certains étudiants ont la possibilité d'avoir une partie, un noyau intègre de la formation dans le domaine trans mais pas beaucoup, donc, parce que même les profs ne sont pas à l'aise avec le sujet, ils cherchent tout le temps nos temps et notre participation pour appuyer la formation de tous les étudiants.

Donc, lentement mais sûrement... Je pense qu'il y a un moment maintenant, actuellement... tout le monde est un peu plus ouvert à discuter ce sujet un peu tabou. Dans le passé, c'était difficile à discuter, ce sujet, même professionnellement. Et peut-être dans cinq ans on va avoir un bon groupe de professionnels des soins de santé, mais pas assez quand même. Ça va prendre du temps, c'est sûr.

Mme Vallée : Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète pour vous également, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Alors, il me reste à vous remercier, docteur...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous n'aviez pas utilisé tout votre temps au moment de votre intervention. Je croyais toutefois que vous aviez terminé, c'est ce que je vous avais demandé.

Mme Poirier : Oui, bien j'aimerais ça l'utiliser.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous avez peut-être une question... Alors, je vais vous permettre de prendre les quelques minutes qu'il restait.

Mme Poirier : Merci. M. le Président, on a entendu 16 groupes, des témoignages éloquents. Cependant, en mettant fin comme ça à nos travaux, l'opposition reste un peu sur sa faim, de ne pas pouvoir partager ses réflexions. Nous avons offert de pouvoir poursuivre dans une séance publique une discussion entre nous à l'image de ce qu'on a tenu durant toute cette commission, dans un climat relativement, je dirais, assez ouvert, et cette demande n'est pas acceptée de la partie gouvernementale, d'avoir une séance publique où nous pourrions échanger entre nous. Alors, devant ce fait, M. le Président, et en vertu de l'article 176 de notre règlement, je vous demande de convoquer les membres de la commission afin de pouvoir déterminer les observations, conclusions et recommandations qui font suite à ce mandat et qui nous permettront de transmettre un rapport de la part des membres de la commission au gouvernement éventuellement, dans sa réflexion, pour, nous l'espérons, modifier en profondeur ce projet de règlement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Très bien. Alors, votre demande est notée, et il sera... les prescriptions de l'article 176 seront respectées.

Mme Massé : ...juste de ne pas oublier de m'inclure quand vous callerez la prochaine shot.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Alors, j'allais remercier Dre Gorgos et Dr Ghosh de vous être déplacés et d'avoir partagé avec nous vos observations, des remarques fort pertinentes. Alors, merci infiniment. Encore une fois, désolé du retard.

M. Ghosh (Shuvo) : Merci à vous.

Mémoires déposés

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vais déposer les mémoires des personnes et des organismes qui... parce que certains n'ont pas été entendus. Alors, ils sont officiellement déposés, ils font maintenant partie des archives de la commission, ils seront disponibles.

Remarques finales

Avec toutes ces observations, ces remarques, je pense que nous avons eu des échanges très intéressants. Il y a eu des points... Et plusieurs l'ont fait remarquer lors de nos travaux, c'est un sujet de société qui interpelle la société; qui n'interpelle pas peut-être en nombre beaucoup de nos concitoyens, mais ceux qui sont touchés le sont de façon dramatique. Et c'est un... je sais que tous les membres de la commission ont été ébranlés, touchés, affectés par tout ce que nous avons entendu pendant ces trois ou quatre journées de nos travaux. Et donc il y aura une suite, puisqu'il y aura une séance de travail, il y aura des observations. On verra comment la commission gérera.

Je tiens à remercier tous ceux qui ont participé, tous les organismes, toutes les personnes qui nous ont partagé leur expérience, leurs connaissances, c'était très utile. C'était conformément à ce que la loi, le projet de loi n° 35 avait prévu, cette obligation de se pencher sur le projet de règlement proposé par la ministre, et ça a été fait dans un esprit d'ouverture et de collaboration et, je pense, dans le meilleur intérêt de la société québécoise. Nous évoluons tous dans ce processus, et on va voir comment ça va évoluer par la suite. Alors donc, je tiens à vous remercier tous, tous les membres de la commission, évidemment, le personnel, Mme la secrétaire et tous ceux qui nous aident à remplir notre mandat.

Puisque nous avons complété notre mandat, je lève la séance de la Commission des institutions et j'ajourne nos travaux. Bonne fin de journée à tous et toutes.

(Fin de la séance à 12 h 57)