Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît. Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bon avant-midi à tous. Bienvenue à nos nombreux téléspectateurs.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux pour ne pas troubler nos travaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Formidable! Nous allons immédiatement débuter nos travaux par les remarques préliminaires. Mme la ministre de la Justice, bienvenue à la Commission des institutions.

Mme Vallée : Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, M. le Président, c'est toujours un plaisir de renouer avec les membres de la Commission des institutions. Alors, aujourd'hui, nous sommes réunis pour discuter du projet de loi n° 33, un projet de loi que j'ai présenté à l'Assemblée nationale le 17 février dernier et dont le principe a été adopté le 18 mars, qui propose des mesures nécessaires pour compléter — et je dis bien compléter — la mise en oeuvre de la résolution du 18 février 2014 de l'Assemblée nationale qui faisait suite aux recommandations du Comité de la rémunération des juges pour la période 2013-2016, le comité auquel on fera référence pendant nos échanges comme étant le comité Clair.

Tout d'abord, je rappelle que ce projet de loi hausse de 7 % à 8 % le taux de cotisation des juges auxquels le régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires s'applique. Comme le régime de prestations supplémentaires des juges auquel s'applique le régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires réfère à ce taux de cotisation, le projet de loi prévoit une modification de concordance.

Enfin, le projet de loi prévoit l'entrée en vigueur de ces modifications à la date de la sanction de la loi.

Donc, M. le Président, voici essentiellement les mesures présentées dans ce projet de loi, qui est, somme toute, succinct, et j'invite aujourd'hui les collègues et membres de la Commission des institutions à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33.

Pour les fins de nos échanges, j'aimerais aussi présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui : donc, Me Line Martineau, du ministère de la Justice, Me Hélène Gagné, du ministère de la Justice, Me Isabelle Marcotte, du Secrétariat du Conseil du trésor, et Me Audrey Greffard, du Secrétariat du Conseil du trésor, alors une équipe qui sera à votre disposition, disposition des collègues parlementaires pour répondre aux questions. Et également ma chef de cabinet, qui est assise à ma gauche, Me Marjorie Théberge. Donc, je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle. M. le député de Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, à vous la parole pour vos remarques préliminaires, M. le député.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Merci, M. le Président. Alors, j'ai déjà eu la chance de m'exprimer, déjà, à l'Assemblée nationale sur ce projet de loi, projet de loi qui donne suite à des travaux qui ont précédé sous l'ancien gouvernement, qui donne suite aussi à des responsabilités qui sont déjà prévues par la loi. C'est donc un projet de loi qui nous apparaît ne pas être problématique, relativement simple. Je m'interroge plus sur la procédure qui est utilisée. En fait, c'est pourquoi on doit procéder par loi plutôt que par règlement? Ça m'apparaît être quand même... Puis pourquoi on a ciblé juste une seule mesure plutôt que plusieurs mesures pour donner suite au rapport? Peut-être, nous expliquer, là, comment se fait-il qu'on retrouve un amendement qui ne m'apparaît pas un amendement, mais un projet de loi qui est, somme toute, relativement restreint. Puis qu'est-ce qui est prévu par règlement par rapport à la voie législative, ça serait intéressant qu'on se pose la question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. On pourra revenir dans le cadre de nos échanges. Je me tourne maintenant vers la deuxième opposition. Mme la députée de Montarville, porte-parole de la deuxième opposition en matière de justice, à vous la parole pour vos remarques préliminaires.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais, à mon tour, saluer Mme la ministre, les députés de la partie gouvernementale, les gens qui vous accompagnent, également les députés de la première opposition et leur personnel.

Je pense que nous en conviendrons tous, ce projet de loi n'est qu'une formalité, là — ça va aller relativement vite, là — pour réellement mettre en oeuvre une modification à laquelle l'Assemblée nationale a donné son assentiment. Ça se passait en février 2014 à l'occasion de l'adoption d'une motion portant sur les recommandations qu'avait formulées le comité d'évaluation de la rémunération des juges dans le cadre de l'évaluation des avantages dont bénéficient les juges. En haussant de 7 % à 8 % la cotisation des juges de la Cour du Québec et de certaines cours municipales versée à leur régime de retraite, on équilibre davantage la part que paient l'État et les juges. On assure ainsi un partage plus équilibré des risques reliés à l'évolution des marchés financiers et des taux d'intérêt. Il s'agit donc d'une mesure responsable dans l'intérêt des contribuables et dans le respect de leur capacité de payer.

Cependant, pour assurer toute la cohérence de nos décisions à titre de législateurs — et je l'ai dit lors de l'adoption de principe — nous présenterons un tout petit amendement qui vise à accroître l'équilibre recherché par ce projet de loi. Cela dit, notre but n'est pas d'allonger les travaux, loin de là. Je crois que la ministre et tous les membres de cette commission reconnaîtront la pertinence de notre proposition et que l'on pourra, rapidement et efficacement, faire l'étude de ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Mme la députée de Montarville. Est-ce que d'autres membres de la commission souhaitent faire des remarques préliminaires? Non? À moins qu'il y ait des motions préliminaires, nous allons entreprendre l'étude de l'article 1. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Oui. Alors, avant de faire la lecture de l'article 1, peut-être répondre à la question, si vous le permettez, M. le Président, soulevée par mon collègue qui se demandait pourquoi procéder par voie législative plutôt que par voie réglementaire. Bien, question toute simple, réponse toute simple, puisque nous modifions un article législatif, pour permettre l'entrée en vigueur de la hausse du taux, nous devons modifier une disposition législative, d'où l'obligation de procéder de cette façon. Et la plupart des autres recommandations prévues par le comité Clair ont pu être mises de l'avant par voie réglementaire ou autre, mais la voie législative était nécessaire pour cet élément bien précis de la recommandation du comité Clair.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. Ça répond à la question, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier : Tout à fait, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, nous entreprenons l'étude de l'article 1. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Donc : L'article 224.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «7 %» par «8 %».

L'article 1 proposé... En fait, les commentaires, parce que l'article était très succinct. Donc, l'article 1 proposé vise à hausser de 7 % à 8 % la cotisation que versent à leur régime de retraite les juges de la Cour du Québec et ceux des cours municipales des villes de Québec, Montréal et Laval auxquels s'applique le régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Alors, évidemment, c'est une modification qui donne suite aux recommandations qui ont été formulées par le comité Clair, un rapport qui avait été déposé sous le précédent gouvernement le 30 septembre 2013, et les recommandations approuvées, les recommandations du comité Clair ont été soumises à un vote, à une motion à l'Assemblée nationale. Et donc la résolution de l'Assemblée nationale remonte au 18 février 2014, et la modification qui est proposée vise, tout simplement, à modifier et à mettre en oeuvre la résolution.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Je pense que Mme la députée de Montarville souhaite prendre la parole. À vous la parole.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Je ne sais pas si c'est le bon moment...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je pense que oui.

Mme Roy (Montarville) : C'est très clair, mais le bon moment pour déposer l'amendement ou soumettre l'amendement. On a fait des copies, on vous les a d'ailleurs données, ces copies. Et tout simplement, à l'article 1, alors amendement, je vais le lire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, allez-y.

Mme Roy (Montarville) : Article 1. Modifier l'article 1 du projet de loi en ajoutant les mots «et de «"1 %" par "1,14 %"» à la suite des mots «par "8 %"».

Donc, ce que ça donnerait, là, alors article 1 tel qu'amendé : L'article 224.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «7 %» par «8 %» et de «1 %» par «1,14 %».

Et j'ai fait une petite note explicative — pardon, excusez ma grippe qui ne part décidément pas. Et c'est vraiment par souci de cohérence avec l'air du temps et cette nouvelle législature, puisque ce sont des choses qui ont été négociées à un autre moment et que nous sommes dans une situation budgétaire dans laquelle tout le monde doit faire son effort. Et il y a déjà un effort, et c'est très important de le souligner, mais notre note explicative va ainsi. L'article 224.2 de la loi prévoit que les juges ayant atteint 21,7 années de service voient leur taux de cotisation diminuer à 1 %. Afin que l'Assemblée nationale demeure cohérente avec ses décisions antérieures, nous estimons nécessaire d'appliquer une hausse proportionnelle, soit 14,29 %, à ce traitement particulier en ajustant la cotisation à 1,14 % au lieu du 1 % qui est écrit là actuellement. Alors, c'est l'amendement qu'on propose. Et, sachant que l'Assemblée nationale est souveraine et n'est pas liée, le gouvernement peut le faire, donc je vous la soumets.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, je reçois l'amendement présenté par la collègue. Par contre, je tiens à peut-être informer les membres de la commission et informer les gens qui nous écoutent qu'il y a quand même... il y a une marge de manoeuvre un petit peu limitée dans laquelle on est placés. C'est que ce que la députée Montarville nous propose, c'est de modifier, effectivement, l'article 224.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour permettre, lorsque le juge a atteint 21,7 années de service et qu'il continue d'exercer sa charge, une augmentation de 14 %. Par contre, cet élément bien précis là, bien particulier n'avait pas été proposé par le gouvernement dans ses observations au comité Clair. Et on n'avait pas proposé d'évaluer cette augmentation proportionnelle là à l'époque, et donc le comité Clair ne s'est pas penché sur la question, n'a pas fait de recommandation à cet égard-là. Et, donc, ce que ça implique, c'est qu'on sortirait des recommandations et des observations qui avaient été formulées par le gouvernement au comité Clair, et on irait au-delà de ce qui a été, d'une part, analysé et soumis par le comité Clair et nous irions aussi au-delà de la résolution de l'Assemblée nationale.

Donc, je comprends tout à fait dans quel esprit cet amendement est déposé. Je tiens toujours à informer ma collègue qu'il y aura d'autres comités, il y aura... Parce que le comité Clair, ce n'est pas une finalité en soi, ça vise une période de temps bien précise, et il y aura par la suite d'autres comités sur la rémunération des juges qui seront appelés à se pencher. Et est-ce que cette question pourrait faire l'objet d'observations comme bien d'autres éléments? Mais je crois avec respect, M. le Président, et ce n'est pas... Comme je vous expliquais, là, je comprends très bien la logique et le pourquoi de l'amendement qui est déposé par la collègue, mais, étant un peu liés par les recommandations qui avaient été formulées par le comité Clair et liés par la résolution que nous avions adoptée à l'unanimité le 18 février dernier... Je dis nous, puisque la plupart d'entre nous ici étions, ou siégions, exception faite de quelques nouveaux collègues qui se joints à nous depuis... mais la plupart d'entre nous présents ici, en cette commission, avons participé à ce vote, et donc on irait au-delà de tout ça. Mais je comprends l'esprit. Et est-ce que ça pourrait faire l'objet d'observations futures? Je pense que la question mérite sérieusement qu'on s'y penche.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Je ne sais pas si c'est le bon moment pour demander cette intervention, mais je demanderais qu'on le soumette au vote parce que je tiens quand même à... je l'ai présenté, à le déposer et...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est tout à fait... Ah! M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, M. le Président. Je ne suis pas sûr que je comprends bien l'amendement de ma collègue. Moi, ce que je lis de votre amendement, c'est que ça aurait l'effet inverse, c'est-à-dire...

Mme Roy (Montarville) : Non, c'est plus les juges qui...

M. Cloutier : ...

Mme Roy (Montarville) : Ils vont payer plus à leurs propres cotisations, il fait passer de 1 % à 1,4 %.

M. Cloutier : Mais est-ce que le 1 % que vous parlez... est-ce que le 1,14 %, c'est une réduction par rapport au 1 %?

Mme Roy (Montarville) : Les juges vont payer davantage. Ce qu'on demande, c'est qu'au lieu de payer... Le projet de loi demande que les juges paient 1 % de plus de leur poche. Nous, on demande qu'ils paient 1,14 % de plus de leur poche, compte tenu du contexte actuel. Et, comme on ne s'est pas penchés sur le fait... les juges qui arrivent à ce 21 ans d'ancienneté, donc c'est pour ça qu'on ajoutait...

M. Cloutier : Puis je comprends donc qu'il y aurait quand même la réduction de 1 % après le 21 ans de service. Vous ne touchez pas au 1 % de réduction. C'est parce que...

Mme Roy (Montarville) : Ce n'est pas une réduction.

M. Cloutier : Après 21 ans de service...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Moi, j'adore la convivialité de nos échanges, mais je voudrais juste qu'on respecte un certain ordre. Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

• (11 h 40) •

M. Cloutier : Oui. Je vous remercie, M. le Président. En fait, je veux juste m'assurer que je comprenne bien la proposition qui est présentée. Pour être très clair, c'est juste que le remplacement du 1 %, je veux juste m'assurer que nous parlions du bon 1 %. Ce que je comprends, donc, c'est qu'il y aurait une bonification pour la contribution des juges de 1 % à 1,14 % par rapport au projet de loi actuel. C'est bien ça?

Mme Roy (Montarville) : Qu'eux paieraient, oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Oui, qu'eux paieraient, que les juges paieraient. Donc, on les ferait payer un petit peu plus cher.

M. Cloutier : O.K. Puis, juste par curiosité, M. le Président, comment en êtes-vous arrivé à 1,14 % plutôt qu'à 1,25 %?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...14,29 %. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Bon. Si vous voulez embarquer sur les chiffres, c'est sur le total de qu'ils ont à payer. Le 1 %, si on le prend sur le salaire, 1 % qui s'additionne à ce qu'ils paient déjà, ça monte à 14 %. Parce que c'est 1 % de ce qu'ils paient déjà.

M. Cloutier : Ça, ça fait référence au 14 point...

Mme Roy (Montarville) : Oui, oui, c'est ça. Donc, ils paient déjà — je vais y aller aléatoirement — disons, 12 %, 13 %, et puis ça monte à 14 %. Je n'ai pas le chiffre exact de ce qu'ils paient déjà, mais c'est le calcul de ce qu'ils paient déjà.

M. Cloutier : Quelles sont vos marges de manoeuvre, Mme la ministre?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : Il y a peu de marge de manoeuvre, puisqu'on sort du contexte puis de la façon dont le Comité de rémunération des juges fonctionne. Je comprends très bien que la collègue souhaiterait que le taux de cotisation qui est actuellement payé... Puis là il faut quand même aussi relativiser tout ça, là, c'est que les juges qui, une fois... En fait, les juges, tels qu'on les connaît, cotisent, selon l'état du droit actuel, à 7 % à leur régime de retraite. Lorsqu'un juge atteint 21,7 années de pratique et qu'il atteint l'âge de la retraite — parce que, généralement, le juge qui atteint 21,7 années de pratique, c'est un juge qui a atteint l'âge de la retraite — son taux de cotisation tombe à 1 %. Ce que la collègue propose, c'est que ce taux de cotisation passe de 1 % à 1,14 %.

Par contre, je veux simplement indiquer aux collègues qu'il y a actuellement deux juges dans cette situation-là en tout et partout, deux juges, et ça amènerait une cotisation additionnelle de 333,73 $. Donc, là, on viendrait à l'encontre... on viendrait jouer dans les recommandations du comité Clair et dans la façon dont le traitement et la rémunération des juges sont prévus pour deux juges et...

Une voix : ...

Mme Vallée : Bien, plus ou moins 666 $, 667 $. Je comprends l'esprit. En fait, il n'y a pas de petites économies puis il n'y a pas... Il y a l'esprit qui est derrière la proposition de la collègue. Et ce que je soumets, M. le Président, c'est que cette réflexion-là devrait se faire dans le cadre du comité Clair, permettre au... bien, comité Clair ou le Comité de rémunération des juges, permettre au Comité de rémunération des juges de formuler ses observations sur une hausse éventuelle ou l'opportunité de hausser la cotisation des juges qui auront cumulé plus de 21 ans de service, 21,7 années de service.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. Je pense qu'effectivement il y a un potentiel problème quant à la légalité de cet amendement et je ne suis pas certain que, compte tenu de l'enjeu... Même si je pense que c'est clair pour tout le monde, là, nous partageons tous l'objectif de cohérence qui est à la base de l'amendement de la députée de Montarville, je ne suis pas certain qu'on devrait se risquer sur ce terrain hasardeux au niveau de la légalité de l'amendement. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Là, vous m'intriguez. Vous parlez de la légalité de l'amendement, ça m'intrigue de savoir dans quelle mesure ça serait illégal.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, en fait, nous le savons tous qu'à la base du Comité de rémunération des juges c'est une obligation constitutionnelle qui a été imposée par la Cour suprême, qui a amené à la création du mécanisme, c'est-à-dire le comité de rémunération, qui doit faire rapport à l'Assemblée nationale, qui doit, dans un délai donné, proposer une réponse et adopter une résolution, ce que nous avons fait.

Là, la question, c'est : L'amendement vient modifier la motion adoptée par l'Assemblée, qui, elle-même, modifierait le rapport du comité indépendant. Est-ce que nous avons ce pouvoir-là dans le contexte constitutionnel? Je ne réponds pas à la question, je la pose. Compte tenu de la mise en contexte de la ministre, je me demande si, pour 600 $, nous devrions faire ce débat hasardeux en ce moment. Je lance la question, je n'y réponds pas. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, comme nous avons l'équipe du ministère de la Justice, peut-être que Me Martineau, qui est une spécialiste de la question, pourrait répondre à la question si vous le souhaitez.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...consentement de la part des membres?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il y a consentement. Vous vous identifiez dans un premier temps et nous éclairez dans un deuxième temps.

Mme Martineau (Lyne) : Oui. Lyne Martineau, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Justice. Peut-être juste ajouter un petit peu à ce qui s'est dit. Effectivement, la résolution de l'Assemblée nationale, normalement, clôt, si on veut, le sujet. Dans ce cas-ci, la proposition qui est faite de hausser, là, à 1,14 % le taux, comme la ministre l'a dit tantôt, le Comité de la rémunération des juges n'en a pas disposé, personne n'a saisi de cette matière-là, et, proprio motu, elle ne l'a pas recommandé elle-même. Elle aurait pu, même si nous, on ne l'avait pas saisie du sujet, les conférences ou le gouvernement, elle ne l'a pas fait. Donc, elle n'a suggéré que de faire passer le taux, je vais le dire, principal de 7 % à 8 % pour la majorité des juges.

Donc, la matière dont on parle présentement, on parle de régime de retraite des juges en vertu de l'article 246.29 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui donne le mandat d'un comité. Le troisième alinéa, il parle spécifiquement que, si, en cours de mandat d'un comité, on voulait toucher au régime de retraite de retraite ou aux avantages sociaux des juges, il faut ressaisir le comité. Donc, à mon avis, à ce moment-ci, puisque le comité Clair n'en a pas disposé le 30 septembre 2013, le sujet pourrait être remis entre les mains du comité Clair, qui existe toujours. Qui n'est pas permanent, mais on peut toujours ressaisir un comité en cours de mandat, son mandat se termine l'an prochain. Donc, ce que je veux dire, c'est que la loi... pour répondre à votre question d'illégalité, tout ça, moi, je ne dirais pas que c'est illégal, peut-être, mais c'est vraiment de la compétence du Comité de la rémunération des juges. Au plan constitutionnel, je pense que les décisions ont été claires là-dessus, et on n'a, à mon avis, pas le choix, si on veut. Donc, je dirais ça comme réponse à ce moment-ci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Me Martineau. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, maître, pour ces précisions. Donc, ce que je comprends, même si nous étions dans l'esprit des travaux qui ont été faits — et je n'y étais pas à l'époque — nous sommes dans l'esprit, dans la mouvance, dans ce qui se passe actuellement. Ce que je comprends, c'est que l'Assemblée nationale, à cet égard-là, n'est pas souveraine et est liée par le comité puis par... Vous êtes liés, là, absolument, il y a... Ce comité-là... ou cette motion qui a été adoptée est plus forte que l'Assemblée nationale?

Mme Martineau (Lyne) : Je vais... Vous me permettez?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Absolument.

Mme Martineau (Lyne) : O.K. Là, si on prend l'article de la Loi sur les tribunaux judiciaires qui dit ce que l'Assemblée nationale peut faire lorsqu'elle reçoit les recommandations d'un comité, ça dit que l'Assemblée peut, par résolution, motiver, approuver, modifier ou rejeter en tout ou en partie... O.K.? Donc, effectivement, l'Assemblée est souveraine, si on veut, pour approuver, modifier ou rejeter tout ou partie des recommandations d'un comité. Dans ce cas-ci, ce que nous exprimons, c'est que le comité n'a rien recommandé, n'a pas disposé du sujet. Donc, il n'a pas été saisi du sujet. Donc, c'est pour ça que je disais bien humblement que, si, aujourd'hui, on voulait qu'un comité dispose de cette question-là, il faudrait le saisir de ce nouveau sujet là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, maître. C'est d'une limpidité.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, nous étions à l'idée peut-être de voter, mais peut-être que nos derniers échanges vous inspirent le retrait de l'amendement. Est-ce que je devance vos propos?

Mme Roy (Montarville) : Je vais retirer. Mais c'est fascinant de voir que ce comité... que nous sommes liés en tant qu'Assemblée nationale et que le gouvernement n'est pas souverain à cet égard-là. Peut-être était-ce un oubli, et que la recommandation n'a pas été faite, et qu'on ne peut aller davantage plus loin. Donc, c'est très intéressant, je viens d'apprendre énormément ici sur la force de ce comité. Alors, je retire l'amendement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : La journée n'aura pas été perdue.

Mme Roy (Montarville) : Jamais. Surtout pas en votre présence.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, est-ce qu'il y a...

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Le député de LaFontaine, vous avez des remarques?

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, ça va?.

M. Tanguay : Je retire mes propos.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous les retirez, c'est bien. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : L'amendement est retiré. Nous retournons à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres observations ou commentaires sur l'article 1? Je mets l'article 1 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre, la parole est à vous. L'article 2.

Mme Vallée : Donc, l'article 10 du Régime de prestations supplémentaires des juges auxquels s'applique le régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16, r.6) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «7 %» par «8 %».

Donc, il s'agit, M. le Président, là, d'une modification de concordance avec celle qui était proposée à l'article 1. L'article 10 du Régime de prestations supplémentaires des juges réfère à un taux de cotisation qui est prévu à l'article 224.2 sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des observations, des commentaires? Moi, j'aurais une question, en fait. Et le député de Lac-Saint-Jean posait la question au départ sur pourquoi procéder par voie législative. Là, je vois qu'on modifie un règlement, dans le fond. C'est ça? Et je comprends que c'est de concordance, mais là on fait une modification réglementaire par voie législative. C'est ça?

Mme Vallée : Oui. En fait, c'était pour permettre d'arriver, là, en même temps plus rapidement, en même temps tant pour le règlement que pour la modification législative.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ce qu'on appelle une excellente réponse. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres observations, commentaires? Je mets l'article 2 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre, article 3.

Mme Vallée : Alors, la présente loi entre en vigueur le... Alors, nous prévoyons que la loi entre en vigueur à la date de sa sanction.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? Je mets l'article 3 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que le titre... Nous devons adopter le titre. Est-ce que le titre est adopté? Des commentaires, des... Ça va?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. On n'a pas besoin d'ajustement.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! bon, il faut le faire tout le temps. Alors, je propose une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous en sommes maintenant aux remarques finales. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, monsieur...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, pardon, pardon, pardon! Je m'excuse, là. Mme la députée de Montarville, pour vos remarques finales.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, chers collègues. Et je tiens à remercier tout spécialement les gens qui accompagnent Mme la ministre de vos éclaircissements. Et je trouve que ce qu'on a appris est extrêmement intéressant, à l'effet que l'Assemblée nationale est liée par ce comité qui a travaillé sur la rémunération et, surtout, dans le cas présent qui nous occupait, le régime de pension des juges, et que, si le sujet n'avait pas été amené, on ne peut plus l'amener et que ça prend un autre comité. Alors, je trouve que c'est beaucoup de pouvoirs que ce comité a, et c'est impressionnant comme procédure. Nous avons tenté de faire un amendement pour les juges qui auront plus de 22,7 années d'ancienneté, puisque le régime varie. Nous avons retiré l'amendement, compte tenu du fait que c'était même impossible à déposer. Mais, cela dit, on n'est pas ici pour retarder les travaux, et voilà ça s'est fait en toute collégialité, comme il est fort probable et il est fort possible de le faire très souvent. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la députée de Montarville. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Oui, M. le Président. Alors, j'abonde tout à fait dans le sens de ma collègue, ce serait quand même intéressant... J'imagine que le ministère de la Justice a sûrement analysé en long et en large les marges de manoeuvre disponibles pour le gouvernement, mais, dans un contexte budgétaire difficile, dans un contexte où l'Assemblée nationale... Parce que c'est ça ici, c'est vraiment que le législateur se sent lié par des règles assez strictes. C'est par interprétation judiciaire qu'on en est arrivé à des règles aussi serrées. Ça pourrait être aussi par interprétation judiciaire qu'on aurait un certain élargissement des règles applicables. Je vous soumets la réflexion, Mme la Justice, on n'en est pas là du tout, mais... Mme la ministre de la Justice. J'ai tendance à vous appeler... Vous voyez toute l'estime que j'ai pour vous, vous représentez pour moi la justice. Ça ne serait pas inintéressant d'avoir cette réflexion de comment se donner davantage de marge de manoeuvre tout en invitant la cour à faire preuve d'un peu plus de largesse dans les marges de manoeuvre qui nous sont données, puis je pense que tout le monde serait... Il devrait y avoir un consensus. Il pourrait y avoir une motion unanime de tous les Parlements à travers tout le Canada là-dessus, je suis persuadé de ça.

Ça fait que, bref, je vous soumets cette réflexion, vous verrez comment vous êtes capables de faire cheminer ça. Mais je suis tout à fait d'accord que, tu sais, dans le fond, on se ramasse ici, puis tout est à peu près canné d'avance, puis nos marges de manoeuvre sont tellement restreintes que c'est un peu pour ça que je vous ai demandé pourquoi on procède par voie législative quand, en réalité, tout est réglé d'avance, puis qu'en bout de course nos marges de manoeuvre sont... exactement. Alors, je remets ça dans votre camp.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. Est-ce que d'autres membres de la commission, avant que je cède la parole à la ministre, souhaitent faire des observations, des remarques finales? Non. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Comme c'est toujours... ce fut bref, mais ce fut toujours aussi agréable. Écoutez, je comprends les préoccupations qui ont été soulevées par les collègues, je pense qu'il s'agit aussi de la fine ligne qui vise à préserver l'indépendance judiciaire. Tout est derrière ça, donc, préserver l'indépendance entre le système judiciaire, et l'exécutif, et le législatif. Donc, c'est certain que ce qui est derrière les immenses pouvoirs qui sont confiés aux comités indépendants, c'est cet ultime objectif que de préserver l'indépendance des juges. Maintenant, c'est certain que l'indépendance des juges, elle est très importante, elle est essentielle dans notre système démocratique, et je comprends aussi que les préoccupations de saine gestion des finances publiques le sont tout autant.

Maintenant, comment allier tout ça? Il s'agit certes d'une réflexion importante et une réflexion qui n'est pas futile. Alors, sachez que je suis tout aussi préoccupée et je suis consciente de la marge de manoeuvre restreinte que nous avions aujourd'hui. Mais, par contre, je tenais à pouvoir répondre le plus rigoureusement possible aux préoccupations de la collègue de Montarville, qu'elle avait soulevées d'ailleurs lors de l'adoption du principe, et c'est pourquoi j'ai demandé à l'équipe du ministère de la Justice et du Secrétariat du Conseil du trésor de pouvoir être présents pour répondre à chacune de vos questions, pour pouvoir vous donner le fondement de notre position. Ce n'était pas de s'objecter à un amendement pour s'objecter à un amendement, c'était tout simplement expliquer le couloir restreint que nous avions. Mais, ceci étant dit, je la remercie, puisque ça permet d'approfondir une réflexion.

Ceci étant, M. le Président, je tiens, encore une fois, à remercier l'équipe qui m'a accompagnée et les collègues de la commission, qui, encore une fois, étaient fidèles au rendez-vous, donc tous partis confondus, et le personnel de la commission. Et, bien entendu, M. le Président, toujours un plaisir de travailler en votre compagnie.

Le président, M. Gilles Ouimet

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Mme la ministre. Vous me permettez, puisque le temps le permet et que je trouve le sujet soulevé par la députée de Montarville très intéressant... Et je concours aux propos des collègues, mais vous me permettrez juste une petite nuance. Parce que, si c'est vrai que, dans l'étude du projet de loi, notre marge de manoeuvre était relativement restreinte, il ne faut pas oublier qu'il y a eu un examen par l'Assemblée nationale et une motion de l'Assemblée nationale qui a déjà statué. Dans la mécanique, quand on dit que le Comité de rémunération des juges a un pouvoir important, c'est vrai. Et c'est un pouvoir qui a été créé pour assurer l'indépendance judiciaire, un principe fondamental dans notre société, on en convient tous. Mais il ne faut pas perdre de vue que l'Assemblée nationale conserve un rôle important dans la réponse que l'Assemblée nationale propose au comité, et aujourd'hui, en fait, nous ne faisons que donner suite à la motion de l'Assemblée nationale.

• (12 heures) •

Alors, je ne voulais pas... Quand on dit qu'on a un rôle restreint, nous avons quand même eu l'occasion de nous prononcer sur cette question-là. Peut-être qu'on n'a pas fait notre travail en février 2014 sur ce point précis soulevé par la députée de Montarville. Je me sens à l'aise de le dire, puisque nous étions tous là. Ah! je pense que vous étiez députée de Montarville en février 2014, mais, bon, c'était à l'Assemblée nationale. Mais ça, peu importe, je ne veux pas entrer dans un débat, je voulais simplement apporter cette nuance.

À mon tour, donc, de vous remercier, remercier le personnel de la commission qui nous assiste et qui rend notre travail agréable et plus efficace. Merci aux membres de la commission.

La commission ayant accompli son mandat, je lève la séance et j'ajourne les travaux...

(Fin de la séance à 12 h 1)