(Onze heures quarante-sept minutes)
La
Présidente (Mme Nichols) :
Alors, prenez place, s'il vous plaît. Alors, après avoir constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 26,
Loi visant principalement la
récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres
dolosives dans le cadre de contrats publics.
Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires, et iPad, et tout appareil
électronique.
Alors, M. le
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Ouimet (Fabre) est
remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil); M.
Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme de Santis (Bourassa-Sauvé);
M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon (Joliette); et
M. Lisée (Rosemont) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien, merci. Alors, lors de
l'ajournement de nos travaux hier soir, nous avions débuté l'étude de
l'amendement du député de Lac-Saint-Jean proposant d'ajouter l'article 21.2. Je
vous rappelle que nous avions suspendu l'étude d'un autre amendement du député
de Lac-Saint-Jean proposant d'ajouter l'article 21.1. M. le député de
Lac-Saint-Jean, à vous la parole.
M.
Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. L'article 21 ou
du moins l'amendement que nous discutions portait sur la demande du Vérificateur général du Québec, demande, en
fait, qui... On avait des échanges à savoir si le Vérificateur pourrait ou non avoir accès au
programme de contribution volontaire. Je comprends des discussions que nous
avons eues que, selon le gouvernement,
c'était déjà le cas, donc que l'amendement n'était pas nécessaire, mais je peux
peut-être céder la parole du côté gouvernemental pour nous donner peut-être
d'autres détails.
La Présidente (Mme
Nichols) : Très bien. Mme la ministre.
Mme
Vallée : Merci, Mme la Présidente. Heureuse de vous retrouver.
D'ailleurs, souligner que c'est la première fois que notre collègue préside
une commission parlementaire. Alors, on va tenter de lui rendre son expérience
des plus agréables.
La Présidente (Mme
Nichols) : Je compte sur votre grande collaboration.
• (11 h 50) •
Mme
Vallée : Pour répondre à la préoccupation qui avait été
soulevée par notre collègue et suite à nos échanges, nous avons contacté le bureau du Vérificateur
général et, suite à des échanges, l'équipe du Vérificateur général n'avait
pas compris que le processus du programme de
règlement était inspiré des CRA et reconnaît que, dans le cadre des CRA,
lorsqu'une conférence de règlement à
l'amiable a lieu, normalement, dans les dossiers de la Procureur générale, on
n'a pas accès à cette
documentation-là, et donc on comprend très bien le caractère confidentiel des échanges,
des documents et de tout ce qui peut se dire et s'écrire dans le cadre d'une CRA.
Et donc, pour ce qui est du programme de remboursement volontaire, le Vérificateur général est à
l'aise avec cette explication et confirme également que les pouvoirs qui
lui sont conférés en vertu de la loi
lui permettent d'avoir accès à toute la documentation quant à l'administration, à la gestion du fonds du programme afin d'assurer aussi que les
ressources puissent être utilisées aux bonnes fins. Alors, pour cette question-là,
le Vérificateur général reconnaît qu'il dispose des outils nécessaires
pour avoir accès à la documentation qui pourrait être pertinente dans le
cadre de son travail et de son mandat.
La Présidente (Mme
Nichols) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Cloutier :
En fait, madame...
La Présidente (Mme
Nichols) : M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Simplement retirer l'amendement que nous avions déposé, qui ne m'apparaît
plus nécessaire considérant la discussion et les commentaires que nous donne la
ministre.
La Présidente (Mme
Nichols) : Très bien. Alors, ça va nous prendre un consentement pour
pouvoir retirer l'amendement...
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Nichols) :
Je n'avais même pas terminé. Alors, je comprends qu'il y a un consentement pour retirer
l'article 21.1.
Alors,
nous allons maintenant continuer avec le sous-amendement qui avait été
présenté, le 21.2. Est-ce qu'il y a
des interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Oui, merci, Mme la Présidente. Juste pour qu'on s'y retrouve, là, c'était un amendement
qu'on avait aussi discuté, Mme la ministre, souvenez-vous, concernant toute forme d'indemnité qui devrait être
revue s'il y avait des poursuites qui étaient engagées. Et je
pense que, dans la même logique de ne pas pénaliser des individus avant même qu'il y ait condamnation, ça nous apparaissait peut-être exagéré d'aller dans
ce sens. Donc, je retirerais cet amendement
également, bien sûr avec le consentement des collègues.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Nichols) : Oui. Est-ce que vous aviez terminé, pardon?
M. Cloutier :
Oui, absolument.
La
Présidente (Mme Nichols) :
Oui, très bien. Alors, ça va me prendre aussi un consentement afin de retirer le sous-amendement n° 21.2.
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien,
merci. Alors, il y a consentement.
Le sous-amendement est retiré.
Alors, nous pouvons passer à l'article 22. Est-ce qu'il y a des
interventions?
Mme Vallée :
En fait, Mme la Présidente, avec le consentement des collègues, j'aimerais
retourner vers les articles 7 et 8 pour
peut-être clarifier une question qui a été soulevée en
cours de route lors de l'étude sur la confidentialité du processus.
Alors, je ne sais pas si j'ai le consentement des collègues?
La
Présidente (Mme Nichols) :
Oui, ça va nous prendre un consentement puisque
les articles ont déjà été adoptés.
Mme Vallée :
En effet.
La Présidente (Mme
Nichols) : Alors, est-ce qu'il y a un consentement?
Une voix :
Vous l'avez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Nichols) : Très bien. Alors, à vous la parole, Mme la ministre.
Mme Vallée :
Donc, Mme la Présidente, on a fait l'étude des articles 7 et 8, mais, en
cours de route, il y a eu plusieurs échanges quant à l'importance de préserver la
confidentialité du processus du programme de remboursement volontaire. J'ai mentionné que cette confidentialité serait prévue au programme
de remboursement volontaire qui ferait l'objet
d'un dépôt. Par contre, il m'apparaît... et là, évidemment, ça sera suivant les commentaires des collègues, mais
il m'apparaîtrait opportun de prévoir à l'intérieur de la loi la
confidentialité du processus.
Et
donc j'apporterais deux amendements : d'abord, un à l'article 7 afin
de préciser que tout ce qui est dit ou écrit dans l'application du
programme est confidentiel, donc pour vraiment mettre la ceinture, les
bretelles, éviter toute interprétation à l'effet contraire; et également
apporter une modification à l'article 8 du projet de loi pour ajouter au programme le fait que non seulement
l'administrateur du programme, mais le ministre, donc le ministre qui recevra
les recommandations, l'entreprise ou
la personne physique mentionnée à l'article 10, donc tous ceux et celles
qui participent au programme de
remboursement volontaire au même titre que ceux et celles qui participent à une
conférence de règlement à l'amiable
prévue en vertu du Code de procédure civile, ne seraient pas contraignables et
ne seraient pas tenus de produire les
documents et le fruit de ces échanges-là devant toute personne ayant également
le pouvoir d'assigner des témoins. Donc,
l'objectif visé par ça est d'assurer la confidentialité du programme pour permettre une meilleure participation, nous le souhaitons, au programme de remboursement volontaire.
La Présidente (Mme
Nichols) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a
des interventions relativement à l'amendement pour l'article 7?
Mme Vallée :
En fait, Mme la Présidente, je n'ai pas lu... Alors, je n'ai pas lu...
La Présidente (Mme
Nichols) : On va vous demander de faire la...
Mme Vallée : Je suis allée un
petit peu à l'envers.
La
Présidente (Mme Nichols) : Mme la ministre, voulez-vous faire la
lecture de l'amendement de l'article 7, s'il vous plaît?
Mme Vallée :
Alors, l'article 7, je propose de le remplacer par le suivant. Donc : «7.
Tout ce qui est dit ou écrit dans le
cadre de l'application du programme est confidentiel et ne peut être reçu en
preuve, à moins que le ministre et l'entreprise ou la personne physique
mentionnée à l'article 10 n'y consentent.»
Donc, nous apportons un ajout dans le libellé de
l'article 7.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Merci. Maintenant, est-ce qu'il
y a des interventions relativement à l'amendement de l'article 7 proposé
par Mme la ministre? M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. On m'a
soumis des amendements de l'Ordre des ingénieurs qui me suggérait... nous suggérait, plutôt, de modifier l'article 7 pour
y inclure non seulement tout ce qui est dit, tout ce qui écrit, mais aussi tout ce qui est fait, puis
aussi de s'assurer qu'on n'incluait pas juste le judiciaire, mais que c'était
l'ensemble de...
Mme Vallée : Alors, c'est prévu
à l'article 8, dans l'amendement à l'article 8. Alors, pour cet aspect de toute
personne et de non-contraignabilité, on le
retrouve à l'article 8. Maintenant, pour ce qui est de votre intervention,
quant à «tout ce qui est fait», en fait, dans une conférence de
règlement à l'amiable, on peut échanger, on peut parler, on peut produire des
documents. Donc, c'est pour ça qu'«écrit», «dit», à notre avis — un
document qui est fait est d'abord écrit — alors comprenaient, là, cette
préoccupation de...
La Présidente (Mme Nichols) : M. le
député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Oui. On me suggérait aussi d'ajouter, dans la première phrase du premier alinéa
et après «juridictionnelles», «ou
devant toute autre personne ou organisme ayant le pouvoir d'assigner des
témoins, de requérir de la preuve et exiger...» Ça, c'est le 8.
Mme Vallée : C'est 8.
M. Cloutier : Pourtant, c'est
bien l'article 7, la proposition.
Mme Vallée : En fait, je
propose deux trucs.
M. Cloutier : Oui, c'est ça.
Mme Vallée :
D'abord, j'ai fait la lecture de ma proposition d'amender l'article 7, et, dans
quelques minutes, je vous proposerai de remplacer l'article 8 par
un libellé différent. Je pensais qu'on vous les avait... Excusez.
M. Cloutier :
Oui, mais le problème, c'est que j'essaie de concilier la précédente version de
l'article 7 avec la proposition de
l'Ordre des ingénieurs qui porte sur l'article 7, mais la modification dont
vous me parlez est à l'article 8. C'est ce qui explique la
confusion.
Mme Vallée : Je comprends.
M.
Cloutier : Alors, Mme la Présidente, moi, je n'ai pas d'autre
commentaire, si ce n'est que j'ai exprimé ma préoccupation. Si on me répond que ça a été répondu, c'est tout à fait
dans la même logique de confidentialité qui nous anime pour ces dispositions-là depuis le début. On souhaite juste les
bonifier. Puis on a tenu compte de ces préoccupations-là. Merveilleux!
La
Présidente (Mme Nichols) : C'est très bien. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions par rapport à l'article 7? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Nichols) : Très
bien. Merci. L'article 8 maintenant. Je vais laisser...
Mme Vallée : Il faut adopter
peut-être l'article 7.
La
Présidente (Mme Nichols) : Oui, il faudrait... Oui, on a adopté
l'amendement, on va adopter l'article, évidemment, oui. Très bien.
Merci. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Nichols) :
On peut passer à l'article 8. Merci. Alors, voilà, Mme la ministre, je vous
laisse faire la lecture de l'article 8.
Mme Vallée :
Oui. Alors, pour ce qui est de l'article 8, remplacer l'article 8 du
projet de loi par le suivant :
«L'administrateur
du programme, le ministre, l'entreprise ou la personne physique mentionnés à
l'article 10 ne peut être contraint
de dévoiler ce qui lui a été dit ou ce dont il a eu connaissance dans le cadre
de l'application du programme. Il ne
peut non plus être tenu de produire un document préparé ou obtenu dans ce cadre
devant un tribunal judiciaire, devant une
personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des
fonctions juridictionnelles ou devant toute autre personne ou organisme ayant le pouvoir d'assigner
des témoins, de recueillir de la preuve et d'exiger la production de
documents.
«Malgré
l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur
la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un
tel document.»
Alors, nous avons ajouté, là, à l'ancien libellé
de l'article 8, tout ce que l'on retrouve après
«programme» jusqu'à «l'article 10»,
donc la phrase «le ministre, l'entreprise ou la personne physique
mentionnée à l'article 10». Alors, ça, il s'agit d'un ajout, et nous avons également ajouté
les deux dernières phrases du premier alinéa, c'est-à-dire «ou devant
toute [...] personne ou organisme ayant
le pouvoir d'assigner des témoins, de recueillir de la preuve et d'exiger la
production de documents».
• (12 heures) •
La
Présidente (Mme Nichols) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il
y a des interventions? Aucune intervention?
Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Bien, ce que je comprends, c'est que l'article 7 et 8, c'est le même
esprit que ce qu'on vient de discuter, donc
qui répond aux mêmes interrogations qu'à l'article 7, donc je ne
vois pas la nécessité d'intervenir à nouveau.
La Présidente (Mme
Nichols) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
passer à l'adoption de l'amendement de l'article 8. Alors, la mise aux
voix : Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Et nous allons passer à
l'adoption de l'article 8. Alors, pas deux fois, quand même. S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté tel
qu'amendé?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien, c'est adopté. On continue. On se
rend maintenant à l'article 22. Alors, est-ce qu'il y a des
interventions relativement à l'article 22?
Mme Vallée :
Je vais en faire la lecture...
La Présidente (Mme
Nichols) : Oui, s'il vous plaît.
Mme
Vallée : ...Mme la Présidente, puisque nous n'étions pas encore
rendus à cette étape-là. Donc, nous sommes maintenant au
chapitre V, Fonds relatif aux contrats publics.
«22.
Est institué, au sein du ministère de la Justice, le Fonds relatif aux contrats
publics. Ce fonds est affecté au financement des activités réalisées par
le ministre dans le cadre de l'application de la présente loi.»
La Présidente (Mme
Nichols) : ...Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
Aucune intervention relativement à
l'article 22. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Nichols) : Adopté. Mme la ministre, l'article 23.
Mme Vallée :
Oui. Alors, article 23 : «Les sommes suivantes sont portées au crédit
du fonds :
«1° les sommes qui
sont versées au ministre en application de la présente loi;
«2° les sommes virées
par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;
«3°
les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration
financière (chapitre A-6.001);
«4° les dons, [...]
legs et [...] autres contributions versées pour aider à la réalisation de
l'objet du fonds;
«5° les revenus
générés par les sommes portées au crédit du fonds.»
La
Présidente (Mme Nichols) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors,
je comprends qu'il n'y a aucune intervention. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 23 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Nichols) : Merci.
L'article 24, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Vallée :
«24. Sont portées au débit du fonds les sommes requises pour le paiement de
toute dépense, dont les frais engagés
par le ministre pour l'application de la présente loi, et de tout coût relatif
à un investissement nécessaires pour la réalisation de l'objet auquel il
est affecté.»
La
Présidente (Mme Nichols) : Il y a des interventions relativement à
l'article 24? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Nichols) :
L'article 25, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Vallée :
«25. Les surplus accumulés par le fonds sont virés au fonds général aux dates
et dans la mesure déterminées par le gouvernement.»
La
Présidente (Mme Nichols) : Merci. Y a-t-il des interventions
relativement à l'article 25? Aucune intervention. Alors, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Nichols) : Bien, merci. Bon, nous changeons de
chapitre. À l'article 30, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Nichols) : Oups!
Pardon. Juste un instant.
Mme Roy
(Montarville) : Mme la Présidente, avec votre permission, je
vous avais mentionné, Mme la ministre, qu'on
voulait ajouter des amendements au chapitre précédent, le chapitre VI.
Nous voulions faire des amendements. On les a regroupés par intérêts, par sujets. Donc, le chapitre sur les
dispositions modificatives, nous les distribuons actuellement, et ça rejoint un peu les préoccupations du
collègue de la première opposition, entre autres, et les gens de Laval nous en
avaient parlé, la possibilité de saisir les
allocations de départ, etc. Je
comprends qu'à la lumière des discussions que vous avez eues avec notre collègue
de la première opposition il y avait
toute la question de la présomption d'innocence lorsqu'une personne a une défense pleine et entière à faire
valoir, donc pourquoi la pénaliser avant que sa défense soit faite ou qu'elle
ait pu l'entendre?
Donc, on a
fait l'amendement en fonction du... pour tenir compte du fait que, lorsqu'une
personne... je n'emploie pas le terme «aurait été trouvée coupable»,
mais, lorsqu'il a été prouvé — donc, la chose a été judiciarisée et il a
été prouvé — qu'il y a des manoeuvres dolosives qui
auraient été réalisées au détriment de la municipalité, la Cour supérieure
pourrait être saisie du dossier pour
justement tenter de saisir ces sommes qui ont été versées. Alors, les
amendements s'en viennent pour la
rédaction, mais c'est vraiment en tenant compte des remarques qui avaient été
faites pour préserver la présomption d'innocence, là.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien, Mme la députée de Montarville.
Je comprends que c'est le dépôt d'un nouvel article 29.8?
Mme Roy
(Montarville) : Exactement, 29.8. Le second
article touchera le même sujet, mais il est divisé en trois. Alors,
naturellement, je laisse...
La Présidente
(Mme Nichols) : Je vais laisser quelques secondes pour la distribution
du document puis, après, je vais vous demander de lire votre document,
Mme la députée.
Mme Roy
(Montarville) :
Oui, oui, oui.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Nichols) : Tout le monde a reçu le document. Je vais vous demander d'en faire la lecture,
Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Oui. Alors, nous voulons apporter l'amendement suivant, qui deviendrait l'article 29.8 et
qui se lit comme suit : Ajouter
l'article 29.8 pour faire une modification sur la Loi sur le traitement des élus municipaux. Donc, l'article se lit
ainsi :
29.8. Cette loi est
modifiée par l'ajout de l'article 31.6 de la loi des élus des municipaux à son
chapitre IV.
Et 31.6 se lirait ainsi :
«La Cour
supérieure peut, sur requête, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public,
suspendre ou annuler le versement
d'une allocation prévue dans le présent chapitre lorsque l'élu a fraudé ou a
participé à une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de
l'attribution ou de la gestion d'un contrat public.»
La Présidente (Mme Nichols) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Vallée :
Dans un premier temps, en prenant connaissance du libellé, ce qui saute aux
yeux, c'est que la portée est beaucoup plus large que la portée du projet de
loi n° 26.
Mme Roy
(Montarville) :
Pourtant, on a repris le terme employé à l'article 10, là.
• (12 h 10) •
Mme Vallée :
Oui, mais on n'est quand même pas nécessairement dans 26 spécifiquement puis
dans la durée de 26. Parce qu'il faut
comprendre aussi que notre projet de loi a une portée limitée dans le temps.
Donc, il faudrait... Bien, ça, c'est la première préoccupation qu'on a.
Bon, l'autre
élément, c'est certain qu'une disposition comme ça a des impacts au niveau
fiscal, a des impacts à bien des
égards. Je ne sais pas si... Je comprends la volonté qui est derrière
l'amendement et les amendements qui suivront, là, qui vont toucher la Loi sur
les régimes complémentaires de retraite, mais il y aurait peut-être... Si la
volonté est vraiment de voir à
intervenir à cet égard, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité peut-être de...
Parce que c'est complexe, cette question-là
d'intervenir. Et aujourd'hui, là, comme ça, pour nous, parlementaires,
d'intervenir sans avoir vraiment
vérifié l'impact que ça pourrait
avoir à d'autres égards, je pense que ça peut être un petit peu délicat. Maintenant, je comprends l'intention qui est derrière
tout ça.
Est-ce qu'il ne serait pas opportun de prévoir la possibilité d'intervenir, mais
de le prévoir par règlement? Donc, prévoir
la mise en place d'un règlement qui
permet de faire tout le travail d'évaluation nécessaire auprès des autorités,
notamment les autorités fiscales, mais de
prévoir les mesures et les conditions d'exécution et de saisissabilité de ce
type de prestation là, mais après en avoir fait l'analyse, là. Parce
que, dans la forme actuelle, je crains que ça puisse poser certains problèmes de nature fiscale, et je n'ai
pas aujourd'hui la possibilité d'y répondre. Mais, par contre, il y aurait la
possibilité de se donner le pouvoir de prévoir ces modalités-là via un
règlement.
De toute
façon, il faut comprendre l'objectif... Parce qu'on ne veut pas saisir...
L'objectif, ce n'est pas de... On a toute
la préoccupation qui entoure la protection des droits, du droit à une défense
pleine et entière. Et l'objectif, évidemment, c'est de prévoir la saisissabilité des sommes. C'est ce que je comprends
de l'intervention. Et donc il y aurait peut-être lieu de le prévoir à l'intérieur d'un règlement qui serait rédigé en
collaboration, notamment, avec les autorités fiscales et également avec
les autorités du ministère des Affaires municipales, qui est responsable de
cette législation.
La Présidente (Mme Nichols) : Mme la
députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) : Merci. Je comprends votre commentaire à
l'effet qu'effectivement il faut le restreindre dans le temps, compte tenu du
fait que c'est strictement dans le cadre de cette loi d'exception. Nous
pourrions ajouter à la suite de
l'article, naturellement, cette spécificité : Au terme de la loi visant
principalement la récupération des sommes, etc. Cependant, si nous voulons le prévoir par règlement, ne faut-il pas un
article habilitant qui nous dit qu'on puisse le faire par règlement?
Mme Vallée :
On pourrait inclure un article habilitant dans ce sens-là. Mais il pourrait
avoir lieu... Parce qu'on avait anticipé...
Mme Roy
(Montarville) :
On en parle depuis longtemps, oui.
Mme Vallée :
...le dépôt de vos amendements. Mais, de toute façon, vous aviez manifesté
votre préoccupation à cet égard. Et,
par contre, c'est un amendement qu'on pourrait insérer à 20, après l'article
20, un petit peu, qui rejoint aussi... ça pourrait permettre de
rejoindre les préoccupations du collègue...
Mme Roy
(Montarville) :
...dispositions diverses, là.
Mme Vallée :
Exactement. Alors, si l'idée est intéressante, on pourrait peut-être partager
le projet d'amendement pour qu'on
puisse avoir la discussion... Vous pourriez le regarder, et ça permettrait... Parce
qu'évidemment pour y aller par règlement, encore faut-il habiliter, se
donner les pouvoirs.
Mme Roy
(Montarville) : Et, pour notre part, ce qu'on cherche,
l'objet, c'est effectivement d'aller chercher ces sommes qui auraient profité à certains et dont ils
n'auraient pas dû bénéficier, compte tenu des actes qu'on leur reproche
et qui ont été démontrés, là, ce qu'il est important de souligner. C'est la
finalité qui est la même, là.
Mme Vallée : Oui, la finalité
est là, puis ce à quoi on doit aussi... Il ne faut céder à la tentation de
généraliser à partir d'une situation qu'on a
tous en tête, alors permettons-nous de faire les choses correctement et de
considérer tous les impacts fiscaux qui peuvent découler
d'une mesure comme ça. Alors, tantôt, on a travaillé beaucoup, là. L'équipe du
ministère de la Justice, et je les remercie,
ont été très actifs à tenter de trouver une formulation pour répondre aux
préoccupations que vous aviez soulevées et que le collègue de Lac-Saint-Jean
avait aussi soulevées.
La
Présidente (Mme Nichols) : Alors, Mme la députée de Montarville, je ne
veux pas présumer que vous allez retirer l'article. Qu'est-ce que vous
voulez faire avec votre...
Mme Roy
(Montarville) : Écoutez, j'aimerais, pour le bénéfice de
l'enregistrement, le déposer tout de même pour que l'on sache que
notre... Parce que là je suis en train de lire ici, là, je n'ai pas
terminé, là. C'est plus circonscrit, puis
il y a peut-être des nuances à faire au niveau
des sommes de retraite. Donc, je vais le déposer, vous en disposerez,
cher gouvernement.
La Présidente (Mme Nichols) : Bien,
je comprends, il est déjà déposé.
Mme Roy
(Montarville) :
Oui, je viens de le dire, effectivement, vous avez raison.
La Présidente (Mme Nichols) : Est-ce
que vous souhaitez qu'on passe au vote sur...
Mme Roy
(Montarville) :
Oui, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien.
Alors, pas d'autres interventions? Très
bien, alors, nous allons procéder
à la mise aux voix de l'amendement du nouvel article. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 29.8 est adopté?
Des voix : Rejeté.
La
Présidente (Mme Nichols) :
Donc, le nouvel article 29.8 est rejeté. Mme la ministre, est-ce que
vous souhaitez présenter l'article 20.1 puisqu'il y a un lien avec
l'article de la députée de Montarville?
Mme Vallée : Bien, en fait, je ne sais pas si la députée
de Montarville souhaite déposer... parce qu'elle n'en avait pas fait la
lecture, là, 29.9.
Mme Roy
(Montarville) : Oui, c'est ça. Les autres qui suivaient,
nous voulions faire concerner des régimes de retraite. Moi, ce que j'ai entre les mains, là, 20.2, ça touche juste la
retraite, alors il n'y avait rien à... Parce que vous parlez d'un... Insérer, après l'article 20.1, le suivant,
alors 20.2, mais ce que vous nous avez déposé là touche uniquement la retraite,
alors que, moi, ce que je vous avais proposé
comme amendement touche les allocations de départ, séparation et là moi,
j'ai des amendements à apporter concernant les régimes de retraite.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, ce que je comprends,
c'est qu'on va regarder les articles 29.9 tel que vous nous avez
proposés.
Mme Roy
(Montarville) :
Oui.
La
Présidente (Mme Nichols) : Ça va nous prendre un consentement,
puisqu'on va regarder 29.9, 29.10 et 29.11 ensemble.
Mme Roy
(Montarville) :
Qui se suivent.
La Présidente (Mme Nichols) : Très
bien. Est-ce qu'il y a un consentement?
Des voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Nichols) : Consentement. Je vais vous demander, Mme la
députée de Montarville, d'en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Roy
(Montarville) : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous
demandons un amendement. Nous voudrions ajouter les articles 29.9, 29.10 et 29.11 suivants au chapitre VI du
projet de loi. Nous voulons modifier la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite. Alors, voici 29.9 :
Cette loi est modifiée par l'ajout de l'article
66.2 suivant :
«66.2.
Lorsqu'il s'agit d'un régime de retraite au bénéfice des fonctionnaires et
employés de la municipalité, en application
de l'article 464 de la Loi sur [les] cités et villes, la Cour supérieure, peut,
sur requête, si elle l'estime justifié dans
l'intérêt public, annuler le remboursement de la valeur de droits d'un
participant qui cesse d'être actif aux termes de l'article 66, lorsque le fonctionnaire ou l'employé de la
municipalité a fraudé ou a participé à une manoeuvre dolosive dans le
cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat
public.»
Article suivant, 29.10, que nous désirons
ajouter :
L'article 69 de cette loi
est modifié par l'ajout d'un deuxième alinéa :
«69.
Lorsqu'il s'agit d'un régime de retraite au bénéfice des fonctionnaires et
employés de la municipalité, en application
de l'article 464 de la Loi sur [les] cités et villes, la Cour supérieure, peut,
sur requête, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, révoquer la rente
différée auquel a droit le participant, lorsque le fonctionnaire ou l'employé de
la municipalité a fraudé ou a participé à
une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de
la gestion d'un contrat public. La
Cour supérieure peut toutefois décider de permettre le remboursement de la
valeur de droits accumulés par le participant.»
Et finalement l'article 29.11 que nous voulons
ajouter :
L'article 71 de cette loi est modifié par
l'ajout d'un troisième alinéa :
«71.
Lorsqu'il s'agit d'un régime de retraite au bénéfice des fonctionnaires et
employés de la municipalité, en application
de l'article 464 de la Loi sur [les] cités et villes, la Cour supérieure, peut,
sur requête, si elle l'estime justifié dans
l'intérêt public, révoquer la rente anticipée à laquelle a droit le
participant, lorsque le fonctionnaire ou l'employé de la municipalité a fraudé ou a participé à une
manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la
gestion d'un contrat public. La Cour
supérieure peut toutefois décider de permettre le remboursement de la valeur de
droits accumulés par le participant.» Voilà pour l'amendement.
La Présidente (Mme Nichols) : Oui,
merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.
• (12 h 20) •
Mme Vallée :
En fait, je comprends que la collègue... Une des autres préoccupations, puis
c'est peut-être simplement pour que
ça puisse être consigné, une des préoccupations que nous avons à l'égard du
libellé des articles dans la forme
actuelle, c'est une préoccupation aussi à l'égard de ceux et celles qui peuvent
avoir des droits dans ces régimes de
retraite là, en vertu de leur régime matrimonial, dans le cadre, par exemple,
d'un dossier de séparation, de divorce
qui pourrait être pendant, en simultané. Alors, ça comporte... il y a énormément
d'éléments qui devront être considérés, et
c'est pour ça que nous souhaitons, nous proposons de donner un pouvoir
habilitant en vertu de la loi pour la mise en place de règlements qui
permettront, là, de considérer tous ces éléments-là. Et je comprends que les amendements
prévoient la suspension de versements. Nous,
ce qu'on propose, c'est de trouver les moyens pour permettre, le cas échéant
et aux conditions prescrites, d'avoir accès
et de rendre saisissables certains versements, et les versements en
considération évidemment des éléments que je vous ai mentionnés.
La Présidente (Mme Nichols) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Oui. Encore une fois, pour les bénéfices, je vais... l'amendement... passer au
vote. Je l'ai présenté, alors disposez-en, chers collègues.
La
Présidente (Mme Nichols) : Alors, oui, il n'y a pas d'autres interventions?
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 29.9, incluant 29.10, 29.11, est adopté?
Une voix : Il est rejeté, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Nichols) : Donc,
le nouvel article est rejeté.
Alors, Mme la ministre, nous avons reçu, là,
l'article 20.2. Est-ce que vous souhaitez qu'on...
Mme Vallée :
Avec le consentement des parlementaires, s'il est possible de revenir encore
une fois à l'article 20.1...
La Présidente (Mme Nichols) : Très
bien. Alors, j'ai besoin du consentement pour retourner...
Des voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien, consentement. Mme la
ministre, voulez-vous en faire la
lecture, s'il vous plaît?
Mme Vallée : Oui. Donc,
Insérer après l'article 20.1 le suivant :
«20.2. Malgré
toute disposition inconciliable d'une loi, toute valeur accumulée,
toute prestation versée ou tout bénéfice
accordé à un employé d'un organisme public ou à un élu, dans le cadre d'un régime de retraite, est
saisissable pour l'exécution d'un
jugement définitif qui accueille une action intentée en vertu du chapitre III
[de] la présente loi, dans les cas, aux conditions et de la manière
déterminés par règlement du gouvernement.»
La
Présidente (Mme Nichols) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Simplement
comprendre ce qu'a en tête la ministre sur les conditions déterminées
par règlement.
Mme Vallée :
Bien, en fait, c'est de permettre justement d'avoir les échanges, notamment
avec les autorités fiscales, pour
assurer les modalités d'exécution de la saisie et également l'impact que cette
saisie pourrait avoir sur les droits de ceux et celles qui ont droit... J'ai fait état
tout à l'heure du partage par exemple de patrimoine familial. Et aussi il y a
lieu de prévoir et de considérer
l'impact sur la capitalisation des régimes de retraite. Donc, est-ce que le
fonds est déficitaire? Est-ce qu'il
ne l'est pas? Il y a quand même un certain nombre d'éléments qui doivent être
considérés avant de prévoir la saisissabilité
d'une prestation de retraite et de sommes versées dans le cadre de ce type de
régime là, et c'est pour ça que nous
prévoyons la possibilité d'y aller et d'éliminer les conditions qui seront
déterminées par règlement. Parce que le régime de retraite, comprenons, ça ne touche pas que le bénéficiaire de la
prestation, mais ça touche l'ensemble des prestataires dans le régime de retraite et également ça peut
toucher conjoints, conjointes qui n'ont absolument rien à voir avec ce qui
s'est passé, et il faut aussi penser à ces tiers qui ont des droits, notamment
en vertu du patrimoine familial.
La Présidente (Mme Nichols) : Mme la
députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Toujours concernant ce nouvel article 20.2, est-ce que je comprends bien — ou peut-être que je me trompe — qu'on ne parle ici que d'intervenir au
niveau... dans le cadre d'un régime de retraite. On ne touche pas aux
allocations prévues à la fameuse Loi sur le traitement des élus municipaux.
La Présidente (Mme Nichols) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Parce
que l'allocation, elle est versée par
l'organisme public. Donc, elle est versée par l'organisme public en
vertu des règles de l'organisme public. Donc, c'est pour ça qu'il n'est pas prévu dans la disposition réglementaire.
Peut-être, je peux demander à Me Paquette d'ajouter sur la question si les
parlementaires le permettent.
La Présidente (Mme Nichols) : J'ai
besoin d'un consentement pour donner...
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme Nichols) : Très
bien. Consentement. C'était proactif. Merci.
Mme Vallée : Voulez-vous vous
identifier?
M. Paquette
(Yan) : Alors, Yan Paquette,
directeur du bureau de la sous-ministre de la Justice. Alors, l'amendement qui est proposé à l'article 20.2,
c'est pour permettre la saisissabilité des sommes qui sont détenues entre
les mains de tiers. Un organisme public qui
doit verser une allocation, c'est elle-même qui le verse. Donc, elle détient
ces sommes-là. Alors, si elle ne veut pas
les verser parce que, par exemple, la personne, l'individu, qui a été condamnée
à lui verser des sommes lui doit des sommes, il y a des règles qui existent
dans le corpus législatif, des règles qui lui permettent de ne pas verser ces
sommes-là en contrepartie des sommes qui lui sont dues. Alors, on n'a pas prévu
une disposition pour permettre à l'organisme
public de se saisir lui-même. Il a ces sommes-là. La personne à qui il doit les
verser, il y a un jugement définitif. Alors,
il y a des règles de compensation qui prévoient qu'il pourrait refuser de les
verser.
La Présidente (Mme Nichols) : Merci.
Donc, Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) : Pour continuer dans mes explications, vous
m'éclairez. Donc, ce que je comprends, c'est
qu'on parle de sommes qui n'ont pas encore été versées. Ma position est à
l'égard des sommes qui ont déjà été versées. Comment peut-on aller les chercher? En fait, c'est ça qu'on tente de
faire, là, les fameuses allocations de départ, de séparation.
Mme
Vallée : En fait, ce que je comprends de la question de la
collègue, c'est d'aller récupérer l'argent qui a été versé.
Mme Roy
(Montarville) :
Oui.
Mme Vallée :
À ce moment-là, c'est les règles de la saisie, c'est-à-dire d'aller saisir les
actifs, d'aller saisir au même titre
que l'organisme public a toujours la possibilité, au moment du dépôt d'une
procédure, si les circonstances le justifient,
de procéder suivant les règles de saisie avant jugement qui sont prévues au
Code de procédure civile. Les règles usuelles prévues au Code de
procédure civile s'appliquent toujours. Ce que nous mettons en place, ce sont
des règles extraordinaires. Mais l'organisme
public a la possibilité, dès lors qu'il entreprend une action à l'encontre...
une procédure à l'encontre d'un élu,
d'un cadre, de prendre les mesures conservatoires pour assurer qu'il y aura des
sommes de disponibles au moment du jugement final et définitif.
La Présidente (Mme Nichols) : Mme la
députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
Pour poursuivre dans la même veine, ma question est la suivante. Je comprends
le principe de la saisie, mais en vertu de
quoi saisirait-il si on ne lui donne pas la permission de saisir? Parce que ces
sommes-là, on considère qu'elles ont
été payées en trop, compte tenu du projet de loi n° 26 qu'on est en train
d'étudier. C'est parce qu'elle a été
versée en toute légalité. Donc, il va y avoir une défense. Pourquoi je vous
remettrais ces sommes-là et en vertu de quoi? C'était mon indemnité de
départ. Point.
• (12 h 30) •
Mme
Vallée : Bien, en vertu du jugement qui sera rendu.
C'est-à-dire que... Comprenons une chose. Il peut y avoir une poursuite
contre un élu qui reçoit à juste titre son indemnité de départ et qui ne sera
pas reconnu... condamné. N'oublions pas, là,
que, dans le processus, il demeure, il existe une défense. On ne peut pas
présumer qu'une poursuite... présumer
de la responsabilité du défendeur ou de l'intimé. Alors, on ne peut pas
présumer. Et c'est pourquoi, bon, il y aura... il y a quand même les règles conservatoires des... les règles de mesures
conservatoires qui demeurent, qui vont s'appliquer. La raison pour laquelle nous devons... bien, nous
prévoyons la question des régimes de retraite dans l'amendement que nous déposons, c'est qu'il y a une disposition
prévoyant déjà l'insaisissabilité des régimes de retraite. Alors, les régimes
de retraite sont insaisissables.
Donc, compte
tenu qu'il s'agit d'une mesure d'exception, cette loi-là est une loi
d'exception, la mesure d'exception qui
serait et qui pourrait être mise en oeuvre par voie réglementaire pour l'application
de la présente loi serait de permettre exceptionnellement
la saisissabilité des régimes de retraite aux règles qui seront déterminées
afin d'assurer évidemment notamment
de ne pas mettre à risque les droits
des autres prestataires et les droits de ceux et celles des tiers qui
pourraient prétendre à des droits
dans ledit régime de retraite. Donc, c'est pour ça, compte tenu de l'insaisissabilité qui est prévue, que nous précisons les
règles spécifiques.
Maintenant,
pour tout ce qui est des autres sommes d'argent, bien, si l'organisme public verse toujours des sommes
d'argent au moment où le jugement définitif
est rendu, comme l'expliquait Me Paquette, il y a des règles de compensation
qui sont prévues au Code civil et qui seront
toujours applicables et que l'organisme public pourra appliquer. Et, compte
tenu des règles prévues au Code de procédure
civile, si, au moment de l'introduction de la poursuite de l'action, il y a des
craintes de ne pas pouvoir exécuter le jugement
parce qu'on craint, par exemple, que l'intimé va dilapider ses actifs ou a
procédé à certaines manoeuvres, bien, il y
aura la possibilité de prendre les mesures conservatoires prévues au Code de
procédure civile. Et il y a également toutes les mesures que nous avons prévues
pour venir intervenir si d'aventure, préalablement
à l'action, il y a eu des stratagèmes mis en place par l'intimé pour tenter de
se soustraire, donc toute la question des accès en inopposabilité que
nous avons appliqués.
Donc, on
pense qu'avec, bon, les mesures exceptionnelles, que nous mettons en place,
combinées aux mesures déjà prévues au
Code de procédure civile, on devrait avoir les outils nécessaires pour
permettre d'éviter la situation qui est soulevée, que vous soulevez.
La Présidente (Mme Nichols) : Oui.
Mme Roy
(Montarville) :
...une explication, l'inopposabilité, c'est excellent, le fait de rendre
saisissable quelque chose
qui est insaisissable en fonction du Code
de procédure, excellent. Cependant, je m'inquiète juste à l'égard des sommes
qui ont déjà été versées. Vous dites que la
saisie peut toujours s'opérer, mais encore faut-il avoir une poignée pour
saisir. Il faut que le paiement ait été fait, mais de façon, j'allais dire,
illégale, mais il faut que le paiement, au moment où est-ce qu'il a été
fait, n'ait pas été légal, et il l'était. Ce que je veux dire, c'est que
l'indemnité de séparation, par exemple, l'indemnité
de départ qui a déjà été versée, puis on arrête le fonctionnaire ou l'élu
après, il l'a dans les poches, on n'a pas de poignée pour aller la
chercher, celle-là.
Vous nous
parlez des sommes qui sont à venir, qui sont encore dans les mains de la
municipalité. Parfait. Ça, je comprends
qu'on peut justement prendre des mesures pour réserver, pour protéger les
sommes, mais parler de... Des fonds de
pension, des retraites, les rendre saisissables, soit, mais, moi, je vous
dis : Où est la poignée pour aller chercher cet argent-là qui a été versé
en toute légalité et en fonction des règles qui sont établies dans la loi, la
Loi sur le traitement des élus? C'est
pour ça que je vous dis que ça prend une poignée à quelque part. C'est ça, ça a
été payé justement, ça n'a pas été injustement payé.
Mme Vallée : Dans le
fond, ce que je comprends, là, ce
n'est pas tant l'exécution du jugement qui vous préoccupe, ce que vous voulez introduire, c'est une disposition prévoyant qu'une indemnité de départ... que, finalement, quelqu'un de
condamné à verser une somme à un organisme, en vertu des dispositions, n'aurait pas droit à son indemnité de départ de l'organisme.
Bien, en fait, c'est à l'organisme de déterminer les dispositions entourant son
indemnité de départ parce qu'il
peut... Et le départ n'est pas nécessairement en lien avec la manoeuvre. C'est
là qu'il est... Alors, votre préoccupation n'est pas du tout en lien
avec l'exécution. Dans le fond, ce que je comprends, c'est que la réclamation...
Mme Roy
(Montarville) :
C'est une sanction supplémentaire.
Mme Vallée : C'est une sanction supplémentaire, c'est-à-dire qu'à partir du moment où tu es reconnu avoir fraudé ou avoir commis des manoeuvres dolosives envers
l'organisme public pour lequel tu travaillais, tu n'as pas droit à ton indemnité de départ. Mais ça, par contre,
ça relève, dans certains cas, des conventions
collectives, parce que les indemnités de
départ sont négociées dans les conventions collectives, alors là, de venir
statuer là-dessus, est-ce qu'on ne s'immisce pas...
Mme Roy
(Montarville) :
La retraite également. C'est parce que c'est...
Mme Vallée :
Oui, mais là c'est sur la question de la saisissabilité. Nous, là, les régimes
de retraite, ce n'est pas de
dire : Tu n'as pas droit à ton régime de retraite si tu as... C'est parce
que, dans le fond, ce serait : Tu n'as pas le droit... Ce n'est pas
de dire : L'individu n'a pas le droit à son régime de retraite s'il est
reconnu avoir fraudé ou commis des manoeuvres
dolosives. Ce que l'on dit, c'est, s'il est reconnu... s'il est condamné en
vertu de la loi et qu'il a une somme à
rembourser, on pourra non seulement saisir les biens de cet individu-là, mais
on pourra également saisir les prestations reçues en vertu du régime de retraite et on pourra
appliquer une saisie sur ces prestations-là, au même titre qu'on aurait pu le faire sur son salaire, ce qu'on ne peut pas
faire actuellement en raison de la règle d'insaisissabilité. Alors, c'est ce
qu'on prévoit. Donc, on ne vient pas jouer sur les droits au régime de
retraite qui auront été négociés.
Mme Roy
(Montarville) :
Ça, je le comprends, là.
Mme Vallée :
Mais de venir jouer sur le droit ou non à l'indemnité de départ, bien là, ça,
ça relève davantage de la régie
interne de l'organisme public et des conventions collectives qui ont pu être
signées. Par contre... En fait, c'est surtout ça, c'est la préoccupation...
Une voix : ...
Mme Vallée :
C'est ça, en fait, puis à juste titre Me Barsoum m'indiquait... On inclut...
C'est comme si on prévoyait une
clause pénale à l'intérieur de notre loi, et ce sont des sanctions... C'est une
loi, et on l'a mentionné, qui prévoit des sanctions de nature civile et non pénale. Je comprends, là, la logique,
le raisonnement derrière la proposition de la collègue, mais il serait
difficile d'inclure des dispositions semblables à l'intérieur de ce projet de
loi là.
La
Présidente (Mme Nichols) : D'autres interventions? Alors, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le
nouvel article 20.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Nichols) : Alors donc, le nouvel article 20.2 est
adopté. Adopté. Nous continuons nos travaux avec l'article 30, Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Oui. Alors : Les prévisions de dépenses et d'investissements du Fonds
relatif aux contrats publics, présentées en annexe I, sont approuvées
pour l'année financière 2014-2015.
La
Présidente (Mme Nichols) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?
Alors, s'il n'y a aucune intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Nichols) :
Pardon?
Mme Roy
(Montarville) :
À quel article êtes-vous rendue?
La Présidente (Mme Nichols) : C'est
l'article 30.
Mme Roy
(Montarville) :
J'aurais une petite intervention.
La Présidente (Mme Nichols) : Ah!
pardon. Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) : Juste pour faire un lien parce qu'on a par
ici des revenus et des dépenses du fonds, alors je vous amène à l'annexe I du cahier que vous nous avez présenté.
Au niveau des dépenses pour l'année 2014‑2015, on parlait de
72 400 $. C'est vraiment à titre plus informatif pour que nous
sachions comment... Avez-vous déjà des prévisions pour l'année 2015‑2016, 2016‑2017?
Mme Vallée : En fait...
Mme Roy
(Montarville) :
Parce que tout ça va se mettre en branle, là, puis ça va être adopté, puis...
Mme Vallée :
Oui. Évidemment, le montant global qui a été prévu et prévisionné est une somme
de 10 millions sur deux ans.
Maintenant, comme je l'ai mentionné, ce 10 millions là ne serait pas... Il
n'est pas prévu d'être dépensé d'un bloc
dans le sens que ça, c'est dans un contexte d'une évaluation où le programme de
remboursement volontaire est utilisé à
fond. Alors, on prévoit un déploiement progressif en fonction de la demande.
Alors, c'est ce qui est prévu. Donc, on prévoit d'abord... Évidemment,
il y aura la nomination et l'embauche de notre personne, de l'administrateur ou
de l'administratrice du programme et des
équipes qui seront en soutien à l'administrateur pour la préparation de la
documentation. Alors, les sommes qui sont prévisionnées sont à la hauteur de
10 millions pour deux années.
La
Présidente (Mme Nichols) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 30 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article
31. Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (12 h 40) •
Mme Vallée :
31. Sur les sommes portées au crédit
du fonds général, le ministre peut virer au Fonds relatif aux contrats
publics les crédits requis alloués par le Parlement pour le programme 2
«Administration de la Justice», du portefeuille Justice, figurant au budget de
dépenses pour l'exercice financier 2014‑2015.
La Présidente (Mme Nichols) : Y
a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : ...fonctionnement. La ministre
nous avait habitués à lire les notes explicatives de... C'est juste que
j'aime ça. Sinon, je vais les lire privément, mais je pense que pour éclairer
les travaux, c'est toujours bon.
Mme Vallée : Non, non, mais
vous avez tout à fait raison.
La Présidente (Mme Nichols) : Nous
allons faire travailler notre ministre. S'il vous plaît.
Mme
Hivon : ...
Mme Vallée : Non, non, mais tout à fait, vous avez... Mme
la députée de Joliette a tout
à fait raison, là. En fait, considérant que les crédits ont été alloués pour
pourvoir à des dépenses pour lesquelles des sommes seront portées au débit
du fonds spécial, cette disposition-là est nécessaire pour prévoir que la ministre
pourra virer les crédits requis pour l'application de la loi.
Mme
Hivon : Je n'ai
pas de question, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 31 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Nichols) : Merci.
L'article 32, Mme la ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.
Mme Vallée :
32. Les dépenses et les investissements effectués après le 31 mars 2014 par le
ministre sur les crédits alloués par
le Parlement et qui correspondent, à la date à laquelle ils ont été effectués,
à la nature des dépenses et des coûts pouvant être portés au débit du
Fonds relatif aux contrats publics, sont portés au débit de ce fonds.
La Présidente (Mme Nichols) : Il y a
des notes explicatives, Mme la ministre?
Mme Vallée :
Oui. Alors, considérant que des dépenses qui devraient être portées au débit du
fonds spécial ont été imputées sur
les crédits avant l'institution du fonds, c'est nécessaire de prévoir une
disposition qui permet le virement des sommes.
La Présidente (Mme Nichols) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions?
Une voix : Ça va.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. S'il n'y a aucune autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 32 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Nichols) : Merci.
L'article 33, Mme la ministre.
Mme Vallée :
Oui. Alors, je vais lire l'article 33, mais on aura un amendement. Alors, je
vais demander d'en faire la distribution avant de procéder à la lecture
de l'amendement. Donc, pour ce qui est de l'article 33 :
33. Une
affaire en cours devant un tribunal de droit civil le (indiquer ici la date de
la sanction de la présente loi) visant à réparer un préjudice causé à un
organisme public par une fraude ou une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion
d'un contrat public peut être suspendue à la demande d'une des parties.
La demande de
suspension est présentée à un juge en son cabinet. Celui-ci l'accorde si la
partie qui la demande s'engage à participer au programme de
remboursement visé au chapitre II.
Alors, cette
disposition prévoit la possibilité de suspendre un recours qui a déjà été
intenté par un organisme public à l'encontre
d'une entreprise ou d'une personne physique qui est visée à l'article 10 pour
permettre à ces entreprises ou à cette
personne visée de s'engager dans le programme de remboursement volontaire qui
est mis en place. Alors, on veut permettre
la possibilité d'y avoir recours. Donc, par contre, la partie qui demande la
suspension doit s'engager à participer au programme, parce que
l'autonomie de l'organisme public est toujours relative, donc c'est possible de
prévoir une disposition comme ça. Et aussi on ne veut pas
suspendre automatiquement les recours, parce que le programme de remboursement volontaire comporte quand même un
caractère volontaire. Et, si l'organisme public n'a pas l'intention de s'y livrer ou d'y recourir, il n'y a pas de
raison pour lesquelles on suspendrait pour la période du programme de
remboursement volontaire une action qui a été entreprise.
Alors, plutôt
que de suspendre systématiquement tous les recours, on donne... on offre la
possibilité aux entreprises et aux
personnes physiques visées par l'article 10 de demander la suspension du
recours pour se livrer et pour participer activement, nous l'espérons, au programme de remboursement volontaire.
Et évidemment c'est une demande qui sera présentée à un juge.
Je vous propose aussi un amendement à l'article
33.
La Présidente (Mme Nichols) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Donc, l'article
33 du projet de loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du
deuxième alinéa par la partie suivante :
«Celui-ci l'accorde si l'entreprise ou la
personne physique mentionnée à l'article 10 s'engage à participer au programme de remboursement visé au chapitre II ou
encore si l'organisme public indique son intention de continuer l'affaire
en vertu des règles prévues au chapitre III lorsque celles-ci entreront en
vigueur.»
Donc, ça vise
à permettre non seulement à une entreprise ou une personne physique,
évidemment, là, de suspendre l'affaire
en cours devant le tribunal, mais ça permet aussi à l'organisme public qui
souhaite continuer l'affaire en vertu des
nouvelles règles de le faire en vertu des nouvelles règles au moment où elles
seront en vigueur. Et donc, peut-être pour permettre une meilleure
compréhension, vous avez sur le projet d'amendement le libellé tel qu'amendé.
Alors, ce que ça donnerait, disons, pour le
deuxième alinéa, c'est :
«La demande
de suspension est présentée à un juge en son cabinet. Celui-ci l'accorde si
l'entreprise ou la personne physique
mentionnée à l'article 10 s'engage à participer au programme de
remboursement visé au chapitre II ou encore si l'organisme public indique son intention de continuer l'affaire en
vertu des règles prévues au chapitre III lorsque celles-ci entreront en
vigueur.»
La Présidente (Mme Nichols) : Très
bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? C'est complet?
Une voix : Je comprends le...
La
Présidente (Mme Nichols) : ...de l'amendement. Très bien. Alors, s'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Alors, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'article maintenant. Est-ce que l'article 33 est
adopté tel qu'amendé?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Nichols) :
Adopté. Merci. Poursuivons, Mme la ministre. L'article 34, s'il vous plaît.
Mme Vallée :
Oui. À compter du (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et
jusqu'à la date de fin du programme
visé au chapitre II, un organisme public doit obtenir l'autorisation du
ministre pour exercer une action visant à réparer un préjudice qui lui a
été causé par une fraude ou une manoeuvre dolosive dans le cadre de
l'adjudication, de l'attribution ou de la
gestion d'un contrat public. Le ministre accorde l'autorisation s'il est d'avis
que cela n'a pas pour effet de nuire à l'atteinte des objectifs du
programme de remboursement.
Alors,
l'objectif qui est recherché, c'est de maximiser la participation des
entreprises ou des personnes qui sont visées à l'article 10 au programme
de remboursement volontaire, évidemment. Et donc, jusqu'à la fin du programme, l'organisme public va devoir obtenir
l'autorisation du ministre avant d'exercer une action pour réparer un préjudice
qui a été causé par fraude ou manoeuvre
dolosive dans le cadre de l'adjudication, attribution ou la gestion d'un
contrat public. Alors, évidemment, on
souhaite permettre une participation active à notre programme de
remboursement... au programme de remboursement volontaire qui sera créé.
Et donc c'est l'objectif visé par cet article.
La
Présidente (Mme Nichols) : Est-ce qu'il y a des interventions? Très
bien. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Nichols) :
Adopté. Mme la ministre, l'article 35, s'il vous plaît.
Mme Vallée : À compter du (indiquer
ici la date de la sanction de la présente loi) et jusqu'à la date de fin du programme visé au chapitre II, un organisme public
ne peut, sans avoir obtenu l'autorisation de la ministre, transiger sur une somme injustement
payée à la suite d'une fraude ou d'une manoeuvre dolosive dans le cadre de
l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat public. À
défaut, la transaction est nulle.
Alors,
évidemment, c'est une disposition qui vise à compléter les articles 5 et
34 du projet de loi par lesquels il est prévu qu'il appartient à la ministre de transiger via le programme de
remboursement volontaire. Et donc, pendant la durée du programme, un
organisme public ne pourrait pas régler un dossier sans d'abord et avant tout
obtenir l'autorisation de la ministre pour transiger dans le cadre d'une somme
qui aurait été injustement payée à la suite d'une fraude ou d'une manoeuvre
dolosive.
Donc,
c'est simplement, là, pour assurer qu'il n'y aurait pas de tractations en
parallèle, mais bien de regrouper et d'assurer une certaine cohérence
dans l'ensemble des règlements.
• (12 h 50) •
La
Présidente (Mme Nichols) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Nichols) : Merci. L'article 36, Mme la ministre.
Mme Vallée :
Donc, nous en sommes rendus aux dispositions finales.
36.
Le ministre de la Justice... J'aimerais lire «la ministre de la Justice», mais,
bon, pour les fins de cohérence : Le ministre de la Justice est
responsable de l'application de la présente loi, à l'exception du chapitre VI.
Alors,
c'est une disposition qui prévoit que la responsabilité de la présente
loi est confiée à la ministre de la
Justice, à l'exception du
chapitre VI, qui apporte des modifications à la Loi sur les contrats des organismes
publics, puisque cette responsabilité-là est confiée au
président du Conseil du trésor.
La Présidente (Mme
Nichols) : Alors, nous... Est-ce qu'il y a des interventions, pardon? Très
bien.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Nichols) :
Oui. J'ai été un peu proactive. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 36 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Nichols) : Adopté. L'article 37, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
Vallée : 37. Les
dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de
la sanction de la présente loi), à
l'exception des dispositions du chapitre III, qui entreront en vigueur à
la date fixée par le gouvernement.
À l'exception des
dispositions des chapitres V et VI, les dispositions de la présente loi cessent
d'avoir effet le (indiquer ici la date qui
suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur des dispositions du chapitre
III), sauf en ce qui concerne les
recours intentés avant cette date. Les dispositions du chapitre V cessent
d'avoir effet à la date fixée par le gouvernement.
Donc,
à l'exception des dispositions du chapitre III, qui concernent les règles
particulières applicables aux recours judiciaires
qui vont entrer au moment déterminé par le gouvernement, les autres dispositions vont entrer en vigueur à la date de la sanction de la loi. Évidemment,
comme il s'agit d'une loi d'exception et de la clause
crépusculaire dont nous avons
discuté, la disposition vise aussi à prévoir que la loi va cesser d'avoir
effet cinq ans après l'entrée en
vigueur du chapitre qui permet
la prise des recours judiciaires, à l'exception évidemment du chapitre VI,
qui apporte de façon permanente des modifications à la Loi sur les contrats des organismes publics, et aussi du
chapitre V, qui concerne le Fonds relatif
aux contrats publics, qui va cesser d'avoir effet au moment déterminé par le gouvernement, en l'occurrence lorsque
la finalité pour laquelle il a été institué aura été atteinte.
La
Présidente (Mme Nichols) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 37 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Nichols) : Adopté. Merci. Alors, Mme la ministre, pouvez-vous nous...
Mme
Vallée : Je
demanderais de déposer un amendement de concordance pour le titre du projet de loi, puisque nous
avions...
La
Présidente (Mme Nichols) :
Bien, si vous êtes d'accord, on va plutôt passer à l'annexe I puis on va arriver
à l'amendement pour le titre, pour ne pas défaire l'ordre.
Mme Vallée :
Ah! d'accord, oui. Parfait, parfait.
La Présidente (Mme
Nichols) : Alors, Mme la ministre, pouvez-vous nous lire
l'annexe I du projet de loi, s'il vous plaît?
Mme Vallée : Donc :
«Annexe I. Fonds relatif aux contrats publics.
«Prévisions de dépenses et d'investissements
2014‑2015 (en milliers de dollars).
«Revenus
«Dépenses : 72,4
«Surplus ou déficit de l'exercice : (72,4)
«Solde des emprunts ou avances : (72,4).»
Alors,
puisque les prévisions de dépenses et d'investissements du Fonds relatif aux
contrats publics n'auront pas été approuvées par le Parlement lors de la
présentation du budget des fonds spéciaux, il faut que soient présentées les
prévisions en annexe au projet de loi et obtenir l'approbation du Parlement sur
celles-ci.
La Présidente (Mme Nichols) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'annexe I? Alors, est-ce que
l'annexe I est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Nichols) : Merci.
Mme la ministre, est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?
Mme Vallée : Adopté.
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Nichols) : Bien, à l'ensemble, là, à l'ensemble
évidemment — je
m'excuse — oui.
Merci. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Mme Vallée :
Je vous déposerais, avec votre permission, un amendement, justement, pour des
fins de concordance et de cohérence avec les amendements adoptés en
cours de route.
La Présidente
(Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'on demande la lecture? Est-ce que
vous voulez m'en faire la lecture, s'il vous plaît?
Mme Vallée :
Le titre du projet de loi est modifié par le remplacement du mot «obtenues» par le mot «payées
injustement». Et donc le titre de la loi se
lirait comme suit : «Loi visant
principalement la récupération de sommes payées injustement à la suite
de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics».
La Présidente (Mme Nichols) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, est-ce que l'amendement
relativement au titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Nichols) : Très
bien. Est-ce que le titre du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Alors, je propose une motion de
renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Nichols) : Merci
beaucoup, cher collègue. Et je propose une motion d'ajustement des références.
Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
La
Présidente (Mme Nichols) : Alors, merci, chers collègues. Nous en
sommes maintenant aux remarques finales. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en
matière de justice et députée de Montarville à faire ses remarques
finales.
Mme Nathalie Roy
Mme Roy
(Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Eh bien,
force est de constater, à l'heure qu'il est actuellement, que les négociations, les discussions se sont faites
dans un esprit de collaboration. On a eu des avancements, pour notre part. Certaines choses n'ont pas nécessairement
passé. Nous avons particulièrement hâte de voir les règlements.
On a pu
obtenir, ce qui est intéressant, le fait que des sommes qui auraient été
éludées pourraient être récupérées avec
l'ajout d'un article qui est intéressant. On a obtenu des gains au niveau des
fonds de pension de certains élus, certains fonctionnaires qui pourraient être... auxquels on pourrait opérer une
forme de saisie naturellement pour un règlement de jugement, pour l'exécution du jugement. Donc, il y
a des choses intéressantes. Nous verrons à l'application et nous avons hâte de voir les règlements aussi qui viendront
avec cette loi, mais le but, c'est de se faire rembourser les sommes que
nous nous avons tous fait voler collectivement. Alors, je remercie mes
collègues pour la participation et l'échange.
La
Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup, Mme la députée de
Montarville. Ça me prendrait un consentement afin de continuer les
travaux, puisque l'heure nous indique...
Mme
Hivon : Moi, je
consens pour quelques minutes en vous disant que c'est...
La
Présidente (Mme Nichols) : Oui. Bien, si vous êtes d'accord, nous
sommes aux remarques finales, donc... Très bien. Alors, consentement.
Alors, j'invite maintenant Mme la députée de
Joliette à faire des remarques finales, s'il vous plaît.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, bien évidemment, mon collègue de
Lac-Saint-Jean aurait sans doute
souhaité pouvoir faire les remarques finales, mais il est retenu. Donc, ça me
fait plaisir, en son nom et au nom de
l'opposition officielle, de souligner le bon travail qu'on a fait, je pense,
dans un esprit de collaboration, de collégialité comme, je pense, on devrait le retrouver plus souvent et pour lequel, je
pense, les citoyens nous sont aussi reconnaissants quand on est capables
de travailler de manière constructive, comme nous l'avons fait.
Je veux bien sûr souligner que ce projet de loi
là avait été déposé par mon collègue Bertrand St-Arnaud, que je salue, et la nouvelle mouture qui nous a été
présentée était une mouture améliorée, comme quoi on peut toujours améliorer
le travail et, quand on le fait de manière
constructive, on peut bonifier et c'est tout le monde qui en profite parce que,
bien sûr, dans le cas du projet de loi qui nous occupe, on espère tous
ensemble, je pense, à la lumière du travail qu'on a fait, d'avoir fait en sorte qu'il a encore plus de
chances de bien fonctionner. Donc, là, c'est le test de la réalité qui va
s'appliquer, qu'effectivement des gens, des entreprises viennent donc
faire des déclarations et travailler avec l'État pour pouvoir récupérer des sommes. Donc, je pense que les
amendements, les bonifications qu'on a apportés sont de nature à favoriser,
donc, la bonne marche, la bonne mise en
place de ce nouveau programme là. Donc, on va être attentif, bien sûr, à la
suite des choses.
Et bien sûr je veux remercier mes collègues, les
collègues, donc, du gouvernement, mes collègues de la deuxième opposition, particulièrement la députée de Montarville, le
député de Lac-Saint-Jean, vous, Mme la Présidente, et celui qui a présidé avant vous, et bien sûr le
personnel, les deux secrétaires de la commission qui nous ont accompagnés
et le personnel qui accompagne la ministre,
et bien sûr les légistes et fonctionnaires. Alors, merci. Ce fut du bon
travail, je crois.
• (13 heures) •
La
Présidente (Mme Nichols) : Merci, Mme la députée de Joliette. Alors,
Mme la ministre de la Justice, à vous la parole pour vos remarques de
clôture, s'il vous plaît.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée : Merci, Mme la
Présidente. Alors, encore une fois, je pense que nous avons, comme l'a si bien mentionné la députée de Joliette, démontré que le
travail de collégialité en commission
parlementaire permet de belles avancées et mérite d'être souligné parce que le projet de loi a été bonifié, oui, suite aux consultations qui se sont tenues en
janvier, mais également suite aux échanges que nous avons eus tout au
long de l'étude détaillée de ce
projet de loi.
L'objectif,
nous le partageons tous, nous l'avons tous à coeur : nous souhaitons que
les dispositions prévues dans ce
projet de loi là puissent permettre de récupérer les sommes qui ont été
injustement payées et nous souhaitons que le programme de remboursement volontaire puisse s'avérer efficace dans son
application. Alors, évidemment, nous continuons à travailler, notamment sur l'élaboration des règlements, sur
l'élaboration du programme de remboursement volontaire qui sera soumis, évidemment, à une publication et
à une consultation, toujours à l'écoute des bonnes idées et des commentaires
que pourront faire les collègues autour de la table.
Mme la
Présidente, je ne peux passer sous silence l'extrême collaboration de l'équipe
du ministère de la Justice, donc Me
Marie-Ève Beaulieu, Me Paquette, Me Jean-Martin Poisson et aussi Me
Blackburn, du Conseil du trésor, qui se sont joints à notre équipe, qui ont travaillé très fort à la recherche
de pistes de solution et à la façon aussi dont nous pouvions exprimer les idées, rédiger clairement les idées
que nous avions exprimées et tenter de trouver des pistes d'atterrissage intéressantes
dans la loi. Alors, merci beaucoup pour votre collaboration.
Je
tiens à remercier les collègues parlementaires pour un travail sérieux et le
souci, tout au long de l'exercice, de se
retrouver ultimement avec le meilleur projet de loi possible à présenter à nos
collègues parlementaires pour la suite des choses.
Je remercie
le député de Chomedey, le député de Sherbrooke, le collègue d'Ungava, le
collègue de La Prairie ainsi que
le collègue aussi de LaFontaine et le collègue de Vimont qui se sont joints à
nous pour les échanges, le collègue de Saint-Eustache
et la députée de Joliette, le député de Lac-Saint-Jean, la députée de
Montarville, évidemment, Mme la Présidente,
votre collègue notre président qui a aussi contribué aux échanges et en
dernier, mais non le moindre, au
personnel, aux membres de la commission, au secrétaire et à tous ceux et
celles, les pages aussi, qui ont été d'un grand secours pour la distribution des amendements. Donc, merci, tout le
monde. Je pense que nous avons fait un travail qui était extrêmement important dans le contexte que
nous connaissons, et ça, ce travail-là, a été fait toujours en gardant en tête
le meilleur intérêt des contribuables du
Québec qui, nous l'espérons, pourront récupérer les sommes payées injustement.
La
Présidente (Mme Nichols) : Merci, Mme la ministre. Alors, merci à tous
pour votre grande collaboration, et je lève la séance.
Et la commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 h 4)