(Dix heures
une minute)
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place. Bonjour à tous. Alors, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte. Tel qu'il est l'habitude de le faire, je
vous demanderais de vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode
silencieux.
La commission est
réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Chicoutimi et chef de l'opposition
officielle au premier ministre du Québec sur le sujet suivant : Les
avantages de la souveraineté du Québec.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia)
et M. Marceau (Rousseau) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Avant de débuter, je me permets un bref rappel du
déroulement de l'interpellation.
On prévoit à l'article 300 du règlement que le
député qui a donné l'avis d'interpellation intervient le premier à la séance de
la commission, suivi du ministre interpellé. Chacun a
un temps de parole de 10 minutes. À l'article 301, on prévoit que les membres
de la commission ont ensuite un temps de parole de cinq minutes
par intervention. Il y a alternance entre les députés du groupe parlementaire formant le gouvernement et
ceux de l'opposition. Le ministre peut intervenir après chaque intervention d'un député de
l'opposition. Je comprends qu'il y a également une entente entre les
groupes parlementaires pour prévoir que le
représentant du deuxième groupe d'opposition, le député de Deux-Montagnes,
pourra intervenir à la troisième et sixième série d'interventions. C'est
exact? Enfin, 20 minutes avant la fin de la séance, j'accorderai un
dernier temps de parole de 10 minutes au ministre et un droit de réplique de
même durée au chef de l'opposition officielle.
Sur ce, nous pouvons
débuter nos travaux, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.
Exposé du sujet
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de constater qu'il est décevant
de voir à quel point le ministre et le chef
de la deuxième opposition ont décidé de ne pas venir débattre d'un sujet aussi
important qui concerne la vie de nos
citoyens à tous les jours. Je constate que le chef de la CAQ préfère en parler
lors de son conseil national, mais il ne veut pas en parler ici, à
l'Assemblée nationale. Donc, je pense que c'est une occasion manquée. Quant au chef du gouvernement, c'était une
occasion de montrer son intérêt sur l'impact de ne pas faire la
souveraineté sur nos citoyens dans les
régions et partout, parce qu'il y a des effets concrets pour le Québec de ne
pas être souverain, pour les familles,
pour les gens en région, pour les gens à Cacouna, à Sorel-Tracy, pour les
malades, pour tous ceux et celles qui ont à coeur le développement du
Québec.
Parce
qu'il y a deux constats qui s'imposent au Québec actuellement. Le premier,
c'est que les Québécois sont confrontés à une réalité qui est frappante,
nos grands choix de société, qui vont façonner le Québec dans un proche avenir et maintenant, ne seront pas décidés au
Québec. Nous serons limités à commenter, à faire pression, mais le
Québec-province n'aura pas la responsabilité
de décider. L'autre constat, c'est qu'il est apparu très clairement que
l'intérêt national du Québec s'oppose actuellement à celui du Canada dans les dossiers les
plus importants, et ces questions touchent les Québécois dans leur réalité,
et ces deux intérêts, dans le contexte actuel, sont irréconciliables.
Quels
sont ces sujets d'intérêt? Le premier qui saute aux yeux, c'est le fleuve,
l'utilisation de notre fleuve. Il y a un consensus à Ottawa — même
le NPD, d'ailleurs, est d'accord avec ce consensus — que
le fleuve doit servir à l'exportation du pétrole albertain, sans aucun
avantage pour le Québec. Or, au Québec, nous croyons, nous, qu'il n'est pas de
notre avantage de faire de notre fleuve ou de nos chemins de fer une autoroute
du pétrole albertain, avec tous les risques environnementaux que ça compose. Pour le Canada,
c'est un enjeu purement énergétique, on l'a vu. D'ailleurs, nous aurons à faire des représentations devant la commission
de l'énergie du Canada strictement sur une base énergétique. Or,
pour nous, cet enjeu, il est environnemental, c'est un débat de sécurité des populations. Malheureusement, si nous arrivons au constat
qu'on n'a aucun avantage, ni économique, ni environnemental, ni de sécurité, à faire ce projet, que nous
restera-t-il? Faire pression. Qui décidera?
Le fédéral, dans leur intérêt national, leur intérêt énergétique, à
l'encontre de nos propres intérêts. Les questions environnementales sont
de même niveau, M. le Président. Kyoto. Kyoto, le Québec est un État modèle. Or, le Canada, qu'est-ce qu'il a fait? Il s'est retiré de Kyoto. Nous devrions en ce moment être
présents sur toutes les tables et
tous les forums internationaux pour dire à quel point nous sommes préoccupés et
que nous avons agi en matière
environnementale. Or, quelle est l'image du Canada et du Québec, par le fait
même, actuellement? Nous sommes un État moribond, même un État voyou, M. le
Président.
Notre réalité, elle
est touchée sur les ponts, imaginez-vous, jusqu'à dans nos ponts, réalité
concrète de ne pas être un État souverain. Au Québec, il y a un consensus,
imaginez-vous, que le futur pont Champlain ne sera pas un pont où il y aura un péage : consensus à
Montréal, consensus en banlieue, consensus au Québec, consensus dans
notre Assemblée
nationale. Le fait de ne pas être un pays souverain,
qu'est-ce que ça fait? Ça fait que, peu importe ce qu'on va décider, M. le Président, le fédéral peut décider
qu'il y aura quand même un péage. Qui va toucher qui? Les Canadiens? Non, qui
va toucher les Québécois, les familles dans leur réalité concrète. C'est ça, le
désavantage de ne pas être un pays actuellement.
La
santé : première priorité des Québécois. Le fédéral a décidé qu'il allait
couper dans les transferts en santé, qu'il allait strictement les limiter actuellement à la croissance de l'indice
des prix à la consommation. Or, on sait très bien que dans les prochaines années les dépenses en
santé vont augmenter de façon beaucoup plus importante. Donc, qu'est-ce que
ça impose au Québec actuellement? C'est de
faire des choix qui sont douloureux. Ces impôts-là qui s'en vont au fédéral
devraient être utilisés ici.
Pourquoi, M. le Président? C'est simple, pour investir dans la première
priorité des Québécois : la santé.
Les débats de
structures. Le gouvernement d'en face nous propose actuellement de mettre la
hache dans nos outils de développement
économique en région. Or, moi, j'aimerais bien, si on était un pays souverain,
si on n'était pas une province... Le vrai débat qu'on a
actuellement : Quel est l'intérêt de maintenir des structures au fédéral?
Quel est l'intérêt de maintenir, par exemple, le gouverneur général, les
dépenses pour la royauté? Imaginez-vous actuellement seulement notre quote-part de dépenses sur la royauté et le gouverneur
général ou le Sénat. Ils représentent plus que toutes les coupures qu'on
est en train de faire au niveau des centres locaux de développement, qui font
le développement économique en région. Entre
vous et moi, pour quelqu'un en région, pour quelqu'un au Québec qui croit au
développement économique, elle est où, la structure de trop? À l'évidence, on
n'a pas besoin du Sénat et on a encore moins besoin des dépenses au niveau de
la royauté. C'est dans notre réalité à tous les jours que ça nous impacte.
Vous
savez, pour le Canada, une région, c'est le Québec, et même le Québec avec
l'Est du Canada. Il y a l'Ontario puis
il y a l'Ouest et la Colombie-Britannique. Nous, à notre échelle, une région,
c'est la Mauricie, c'est le Saguenay—Lac-Saint-Jean, et ça nous permet, avec nos impôts, avec nos avantages
fiscaux, de donner aux gens des régions des outils de développement. Or, le Canada ne peut pas agir sur
une base aussi restreinte. Pour lui, il ne peut pas prendre une
politique à l'avantage de la Mauricie ou de
l'Abitibi. Donc, on voit à quel point, dans notre réalité concrète à tous les
jours, le fait d'appartenir au Canada
et que nos impôts sont dépensés dans d'autres priorités que les nôtres nous
impacte et fait en sorte qu'ici, au
Québec, nous avons un désavantage réel à rester dans le Canada. Mais en même
temps on a des beaux projets, des grands projets, M. le Président. Un
pays souverain pourrait, par exemple, être le champion de l'eau douce, de la protection de l'eau douce. À travers le monde,
3 % des ressources d'eau douce sont au Québec. Imaginez-vous, dans
le monde, ils sont au Québec. Imaginez-vous,
on n'est pas à la table des nations pour dire : Voici nos politiques en
termes de protection de l'eau et de faire valoir comment nous, on est à
l'avant-garde sur ces sujets importants. Ce n'est pas une priorité pour le
Canada. On reste dans les corridors, on essaie de faire entendre notre voix de
temps en temps, mais elle n'est pas entendue à l'échelle internationale.
• (10 h 10) •
Autre
projet formidable, d'avant-garde pour le Québec : l'électrification des
transports. En Europe, c'est salué partout.
La France a reconnu nos efforts en ces matières. C'est une priorité québécoise.
On essaie d'y investir malgré le contexte budgétaire parfois difficile.
Quelle est la priorité du Canada? La priorité du Canada, c'est de développer le
pétrole de l'Ouest. Savez-vous combien ont
été mis en recherche et développement pour les sables bitumineux de 1970
à aujourd'hui? Près de 66 milliards de dollars. Imaginez-vous. Et là,
maintenant, c'est 1 milliard de plus par année, seulement notre quote-part sur ces éléments. Et, s'ils étaient plutôt
investis dans l'électrification des transports, on ferait du Québec un champion, on serait à l'avant-garde,
on serait en avant de tous les pays à travers le monde. Même chose pour
la politique familiale. Quel avantage formidable qu'on s'est donné au Québec de
faire une politique familiale! Encore, le
président Hollande m'en parlait récemment. Nous sommes cités partout à travers
le monde pour cette politique ambitieuse.
Ce n'est pas une priorité canadienne. D'ailleurs, même leurs choix fiscaux vont
à l'encontre de notre intérêt de maintenir cette politique fiscale, et,
pendant ce temps-là, on regarde plutôt comment on va plus taxer les familles.
Je
sais que, pour les fédéralistes québécois, les 50 dernières années ont été
dures. Ils ont fait face à quatre échecs : Victoria, le
rapatriement de la Constitution en 1982, Charlottetown et, évidemment, le lac
Meech. Quatre échecs. Et, depuis ce temps-là, ils ont décidé de ne plus faire
entendre la voix différente du Québec.
Ce que je demande au
gouvernement aujourd'hui et de façon très concrète : Si les Québécois,
dans un large consensus, disent non à un
péage sur le pont Champlain, est-ce que le ministre peut nous confirmer, le
gouvernement, qu'il... rien ne peut empêcher
le fédéral d'aller de l'avant sur une
question aussi concrète qui touche la réalité, là, des
gens à tous les jours, deux fois par jour, qui passent sur le pont?
Autre question
simple : Si les Québécois, de la même façon, rejettent le projet d'oléoduc
et de port pétrolier à Cacouna, peut-il reconnaître que rien n'empêche le
fédéral à aller de l'avant et d'imposer aux familles de Cacouna, aux familles
de Sorel-Tracy, à tous ceux et celles qui sont autour du fleuve et près des
chemins de fer que le territoire québécois va servir finalement à exporter
seulement le pétrole albertain vers le reste du monde?
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le chef de
l'opposition. Je me tourne maintenant vers le représentant du
gouvernement, le leader du gouvernement. Bonjour, M. le leader. À vous la
parole pour 10 minutes.
Réponse du
ministre
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier :
Merci, M. le Président, et bienvenue aux collègues et à ceux qui nous
accompagnent. Merci d'être là pour une interpellation, je tiens à le dire, qui
n'est pas le choix qui revient au gouvernement. C'est le choix de l'opposition
officielle ce matin. Parfois, c'est la deuxième opposition.
Ce
matin, c'est le Parti québécois, l'opposition officielle, qui choisit le thème
de la séparation du Québec et qui veut nous
discutions de la chose, alors plaçons-le dans son contexte. Je tiens à le dire
à l'ensemble des Québécois. Alors que l'enjeu
sur la table du gouvernement et, ma foi, de l'ensemble de la société
québécoise, c'est celui, d'abord, de l'équilibre budgétaire, pour lequel
nous sommes en retard déjà dans le plan qui avait été fixé, et je n'en dirai
pas plus pour l'instant sur les raisons qui nous amènent dans cette situation-là,
mais à un équilibre pour lequel il faut travailler très fort à revoir la façon dont on donne des services, la relance économique
bien sûr, dans ce contexte-là, le premier geste le plus structurel, le plus important, c'est sans
doute la stabilité politique, c'est sans doute la prévisibilité. Pour les
différents investisseurs, le premier ingrédient de confiance à
l'investissement, c'est certainement celui d'avoir une prévisibilité, et je crois que ce matin, de la part du Parti
québécois, de ramener la question des référendums à dates multiples et
des séparations, qui ont déjà été traités
abondamment, et, ma foi, je crois que la dernière campagne électorale en était
déjà une mesure, me semble-t-il, M. le
Président que, un, cela ne va pas dans le sens d'aider à la confiance de la
prévisibilité et de la stabilité,
mais est clairement un débat complètement déconnecté de ce que les Québécois
veulent que nous discutions. Il faut, franchement, M. le Président, être
sur une autre planète.
Je le dis, on pourra me taxer d'être partisan en
le disant ainsi, permettez-moi de m'inspirer des membres de l'opposition officielle eux-mêmes et de me
concentrer même sur le mois de septembre. Alors, je ne veux pas aller
dans de nombreuses avenues. Le 16 septembre dernier,
le député de Jonquière écrivait, et on pouvait lire ça dans le journal,
je cite : «Le peuple nous regarde, mais
ne nous écoute plus. [...]La course à la direction doit impérativement prendre
racine dans les préoccupations des
Québécois. En ce moment, ceux-ci sont bien loin du débat sur le meilleur moment
de tenir le prochain référendum!» Pourtant, M. le Président, c'est ce
dont il sera question ce matin avec cette interpellation.
Le 25
septembre, la députée de Joliette disait ceci : «La confiance entre la
population et le parti s'est brisée — on parle
du Parti québécois. [...]Le Parti québécois a parfois l'air d'être dans sa
bulle, occupé par ses débats internes sur la souveraineté, désincarné des préoccupations des gens. » C'est ce à quoi nous assistons ce matin. Jacques
Parizeau écrivait le 21 septembre, du Parti québécois il disait qu'il
était, et je le cite, «déconnecté du monde ordinaire», M. le Président.
Ces avis sur le fait que le Parti québécois
n'est pas synchro avec la population n'est pas de nous, vient de l'interne même du Parti québécois, et ce qu'on constate ce matin en nous amenant à
discuter de ce sujet, c'est que les têtes dirigeantes du Parti québécois
n'ont pas écouté certains de leurs collègues députés et n'ont pas concentré leur
énergie sur les grandes questions
qui interpellent et le gouvernement, et l'Assemblée
nationale, et l'ensemble des Québécois.
Depuis septembre, depuis ces déclarations faites par un certain nombre de collègues du Parti québécois, la campagne à la direction du
parti s'est lancée. Et bientôt six candidats, M. le Président. Six
candidats, c'est six plans pour un troisième référendum. Et nous, de notre côté, on a un plan : un
plan pour l'économie. Et, si le premier ministre n'est pas des
nôtres aujourd'hui, c'est parce qu'il a des rencontres dans le milieu économique
avec les gens d'affaires.
Et, M. le Président, je tiens à dire aux Québécois qui nous écoutent : Nous avons un gouvernement qui est centré sur leurs
priorités. Nous allons, en tout respect de nos instances parlementaires, participer à ce débat, que choisit l'opposition officielle,
mais nous ne pourrons faire autrement que de constater qu'à une discussion qui veut parler du dollar québécois, d'une armée québécoise et
même, nouveau concept, de souveraineté identitaire... Je suis certainement
convaincu que l'opposition met sur la table cette interpellation en parlant
des avantages de la souveraineté. Jusqu'ici, les arguments ont été les critiques à l'égard de certaines
décisions de gouverne du gouvernement
fédéral, mais, des avantages de la
souveraineté, je les cherche. Peut-être
qu'ils viendront. Bien sûr, c'est l'introduction. Il y aura d'autres moments pour discuter.
Dans ces avantages, j'ai hâte d'en connaître un peu plus sur cette question de
souveraineté identitaire liée à la charte qu'on connaît, qui a par chance été repoussée mais dont on dit que le Parti
québécois veut encore se faire un porte-étendard. Il y a de grands
défis, M. le Président, pour le Québec présentement, et le Parti québécois
choisit de rester dans sa bulle. On a
l'impression de le voir dans la sonde Philae sur la comète Tchouri, M. le
Président. Alors, le PQ au pays de Tchouri, c'est leur choix, mais je ne
pense pas que ce soit le choix des Québécois.
Sans doute
que nos collègues de l'opposition officielle vont vouloir dépeindre le Canada
comme un ennemi. Ce n'est pas la première fois qu'ils le feront. Il
faudrait quand même dire un certain nombre de choses. Et je ne veux pas
disconvenir ici qu'il y aura toujours des éléments à améliorer dans le cadre et
dans le concept globaux, par contre je voudrais aussi dire qu'il y a une
différence entre un gouvernement et un pays, entre des choix d'un gouvernement
et l'identification de ce choix comme étant celui de l'ensemble du Canada. Par
exemple, dans bien des décisions prises par
le gouvernement fédéral, vous allez retrouver une alliance de provinces,
parfois toutes ensemble, donc représentant les mêmes Canadiens, qui
présente les mêmes points de vue.
Je prendrai ne serait-ce que cela pour exemple,
parce que notre collègue parlait d'énergie, des discussions se tenant au Conseil de la fédération sur une
politique énergétique. Du temps de nos prédécesseurs et de la politique de
la gouvernance souverainiste, le Parti
québécois avait choisi de ne pas participer à cela. Or, revenant à la gouverne
associée à l'Ontario, le premier ministre du
Québec a indiqué qu'il voulait donner un volet d'environnement à sa politique
énergétique. Nous croyons, nous, que c'est
en participant à l'ensemble des forums, en étant présents partout que nous
pouvons être mieux maîtres chez nous.
L'environnement dicté par les autres, où nous n'avons pas voix au chapitre va
nous toucher. L'environnement ne connaît pas les frontières. Les
changements climatiques vont au-delà des frontières.
• (10 h 20) •
Est-ce que le
Québec peut prendre sa place partout pour être mieux maître chez nous? C'est le défi qui nous attend, que nous voulons relever. Non, le Canada
n'est pas l'ennemi du Québec. Au Canada, nos échanges nous amènent à vendre pour 64 milliards
de dollars avec le Canada,
40 milliards juste avec l'Ontario. Avec les États-Unis,
il y en a pour 46 milliards.
On ne peut quand même pas prétendre que le Canada est l'ennemi, que le reste du
Canada est l'ennemi du Québec.
Je voudrais en profiter, puisque le temps coule,
pour aborder une autre des facettes, d'autant que j'étais ce matin, un
peu plus tôt, au Centre de la
francophonie des Amériques, que nous avons institué dans les années 2007-2008.
Il y a, au Canada, 2,5 millions de francophones et francophiles. Les classes
d'immersion au Canada explosent depuis 30 ans. Il y a de plus en plus de jeunes inscrits par leurs parents, souvent parlant l'anglais, qui
insistent pour que leurs enfants viennent en classe d'immersion.
L'immigration en français commence. Elle n'est pas au niveau que nous le
souhaitions, mais elle est présente. Les
services proactifs par les gouvernements de toutes les provinces en français se
multiplient. C'est tellement vrai qu'un professeur de l'Université
Sainte-Anne, dans les Maritimes, parlait de la nouvelle légitimité du français
au Canada.
Le Canada
n'est pas un ennemi, M. le président, le Canada, c'est notre pays. Il a été fondé. L'an
prochain, 2015, puisqu'on a beaucoup parlé de Champlain, 2015, le
400e anniversaire de l'occupation francophone, de la présence francophone en Ontario qui y sera célébré...
Ça remonte à cette époque, M. le
Président. Nous avons peuplé, nous
avons exploré, nous avons découvert ce pays,
nous l'avons façonné. Nos parents, nos grands-parents, leurs parents et
grands-parents n'ont pas laissé un échec. Ce
ne sont pas des aïeux qui ont été vaincus, ce sont des personnes qui ont lutté,
qui nous ont laissé notre identité et notre appartenance. Qu'il y ait encore du
travail à faire pour participer pleinement, pour développer cette appartenance, c'est vrai. Affirmer notre identité doit
être fait pour que nous puissions développer cette appartenance, M. le Président. Et c'est bien
évident, pour moi, qu'être Québécois, c'est notre façon à nous d'être
Canadiens, et nous allons prendre notre
place partout pour ne pas laisser les autres dicter notre cadre normatif, mais
nous allons prendre notre place pour qu'il soit notre choix. Merci, M.
le Président.
Argumentation
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le leader du gouvernement. Je me tourne maintenant, pour ce premier
bloc d'échange, vers le député de Rousseau. À vous la parole pour cinq minutes.
M. Marceau : Parfait. Merci,
M. le Président. Alors, écoutez,
je vais, d'entrée de jeu, vous parler de péréquation, puisque c'est
l'argument de choix des fédéralistes.
Alors, écoutez,
oui, le Québec reçoit de la péréquation, comme d'ailleurs la majorité
des provinces canadiennes, mais la
péréquation, elle est établie selon un calcul par habitant, et seul l'Ontario
reçoit moins de péréquation par habitant que le Québec, toutes les autres provinces bénéficiaires en
reçoivent davantage. Et, quant à l'Ontario, vous saurez
comme moi qu'il reçoit un chèque permanent
de par la présence de la capitale fédérale, Ottawa. Ça compense largement
et de beaucoup les montants qu'on reçoit en péréquation. Maintenant,
les écarts de richesse observés actuellement au
Canada sont essentiellement dus aux ressources naturelles et principalement au
pétrole, et d'ailleurs l'Alberta a une richesse pétrolière tellement grande que seulement deux pays dans le
monde pourraient se joindre au Canada et être plus pauvres que l'Alberta, on parle ici du Luxembourg et du Qatar.
Maintenant qu'on a dit ça, maintenant qu'on a parlé de
péréquation, moi, je vous dirais une chose très simple, c'est que moi,
j'échangerais n'importe quand, tout de suite, le chèque de péréquation contre
une politique économique canadienne qui cesse de nous désavantager.
Et, vous
savez, les exemples de choix politiques, économiques canadiens qui nous nuisent, ils
sont légion, ils sont nombreux. Je
vais vous en donner quelques-uns. Les resserrements hypothécaires qu'Ottawa a mis
en place en juillet 2012 pour
refroidir le marché immobilier de l'Ouest du Canada ont mené ici, au Québec,
à une situation très simple, c'est qu'il est plus difficile pour un Québécois
de s'acheter une maison aujourd'hui à cause de cette décision d'Ottawa.
Ça a mené à une chute de 10 000 unités par année dans le
secteur immobilier québécois. Ça, c'est un choix politique canadien.
Deuxième exemple : l'appui financier aux
pétrolières de l'Ouest. Mon collègue en a parlé tout à l'heure. On parle de 66
milliards sur quelques décennies, on parle de 1 milliard encore par année.
Pendant ce temps, rien pour l'hydroélectricité au Québec. Pire, M.
le Président, on appuie maintenant
un projet de câble sous-marin entre la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. Ça représente 200 millions de cadeau pour Terre-Neuve, puis, si on le mettait en per capita pour le Québec, ça
représenterait 3 milliards de dollars, M. le Président.
Encore le
pétrole de l'Ouest. TransCanada, on sait que c'est une volonté du gouvernement conservateur. Avec l'appui
tacite du gouvernement libéral d'ici, ça va mener à, premièrement... Ça va
exacerber le problème du mal hollandais, le problème de baisse de compétitivité du secteur manufacturier québécois.
Il y a 162 000 jobs qui ont
disparu dans le secteur manufacturier
entre 2002 et 2014, et ça va être exacerbé par le projet de TransCanada.
TransCanada, en plus de ça, évidemment
c'est une hausse du prix du gaz naturel pour les consommateurs québécois, puis
TransCanada, c'est mettre en péril
des grands projets industriels, 42 000 jobs, 42 000 jobs, dans les
prochaines années, qui sont mises en péril par ce projet. Évidemment, c'est parce que le
gouvernement conservateur en veut et que le gouvernement ici n'est pas
capable de se tenir debout et n'a pas la capacité à se tenir debout.
Autre exemple : l'appui, pendant la crise
économique, à l'automobile ontarienne, 10 milliards de dollars pour l'automobile ontarienne, automobile ontarienne, d'ailleurs, que, volontairement et depuis des décennies, on a concentrée en Ontario. On n'a jamais accepté qu'il puisse se
développer une industrie de l'automobile au Québec. Mais, pendant
ce temps, là, pendant cet appui qui était
donné à l'auto ontarienne, il a été donné 100 millions, 100 millions pour
l'ensemble de l'industrie forestière canadienne. Ça veut dire des pinottes, ça,
pour l'industrie forestière québécoise.
Cinquième exemple : la construction de
navires. Vous savez qu'il y a eu un appel d'offres, un premier appel d'offres
de 33 milliards de dollars. Là-dessus, 25 milliards est allé à la Nouvelle-Écosse, 8 milliards est allé à la Colombie-Britannique. Et combien,
monsieur, pour les chantiers de construction de navires québécois? Zéro. Aussi
simple que ça.
Sixième exemple — et je vais terminer
par celui-là : réglementation des valeurs mobilières. Vous connaissez comme moi la volonté du gouvernement fédéral de
mettre à Toronto une commission unique de réglementation du secteur
financier. Ça, évidemment, c'est au détriment des 50 000 emplois du
secteur financier québécois.
Alors,
M. le Président, moi, je pense qu'on pourrait passer d'une non seulement...
Évidemment, on pourrait améliorer la
politique économique canadienne, mais moi, je pense qu'on devrait avoir plutôt
une politique économique québécoise,
une politique économique qui appuierait nos secteurs économiques, qui
appuierait l'hydroélectricité, l'aéronautique,
les sciences de la vie, la forêt, qui
permettrait de mettre en place une filière industrielle de
l'électrification des transports, puis vous
constaterez qu'avec notre politique économique québécoise, avec nos moyens,
on n'appuierait pas le pétrole de l'Ouest, l'auto ontarienne, le secteur
financier à Toronto.
Alors,
M. le Président, je vais terminer en vous disant puis en vous
rappelant que, moi, avec la péréquation, on ne me
la fermera jamais comme on l'a fermée au premier ministre dans le dossier du pétrole. Et je pose une question très simple
aux gens de l'autre côté : Est-ce que les libéraux et les caquistes
reconnaissent — reconnaissent — qu'il
vaut mieux faire ses propres choix économiques plutôt que de recevoir un chèque
de péréquation?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. M. le leader du
gouvernement.
• (10 h 30) •
M.
Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Juste, je veux mettre en contexte. Pendant que
ce débat sur la critique de notre appartenance canadienne, parce qu'on
est loin des avantages de la souveraineté ce matin... Le vrai titre que nos collègues
ont choisi, c'est de contester notre appartenance au Canada.
Pendant ce moment-là, le gouvernement est à pied d'oeuvre notamment pour équilibrer
le budget du gouvernement. Cette année, si rien n'était fait, la pression était
de 5 milliards de dollars; l'an prochain, de 7 milliards.
Je
donne ces chiffres simplement pour
indiquer que, dans la colonne des revenus de l'État du Québec, il y a un chapitre
qui s'appelle effectivement la péréquation. Parlons-en, puisque nos collègues
veulent en parler. La péréquation, c'est 9 milliards. On voit en ce
moment les efforts qu'on fait pour 5 milliards puis les efforts qui
doivent être encore faits pour le 7 milliards, et le Parti québécois propose : Oui, on veut équilibrer.
Mais ils sont contre toute décision à prendre pour y arriver. C'est tellement vrai que nous sommes allés en élection alors que
le Parti québécois formait le gouvernement, ne nous avait pas déposé de livre des crédits pour
savoir où il allait trouver ces sommes d'argent. Comme par magie, sur la planète de Tchouri, M. le Président, le Parti
québécois nous dit : Ça n'existe pas, ces enjeux de 5 milliards et
7 milliards, et savez-vous quoi?, je pourrais même en prendre une autre
bouchée de 9 milliards.
De
quoi parle-t-on? Nous parlons des
services qui sont offerts dans nos hôpitaux, nous parlons des services aux élèves dans les écoles, nous parlons de la lutte
aux changements climatiques, nous parlons de l'action gouvernementale
au service des Québécois, où, de coups de baguette magique, on nous annonce aujourd'hui
que le 9 milliards n'est pas nécessaire. Qu'en est-il de ce 9 milliards ou de la péréquation? Je cite l'article dans notre contrat constitutif, la
Constitution : «Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent
l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus
suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un
niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparable.» C'est dans le
contrat avec le Canada. Il y a des provinces
qui ne reçoivent rien de péréquation parce qu'elles ont une richesse collective
au-delà de la moyenne. Il y en a qui sont en dessous.
L'entraide
canadienne, qui choisit de se donner ce moyen-là, fait en sorte que le Québec
et le plus grand bénéficiaire de
péréquation, et l'opposition nous présente ça comme si c'était un drame. Nous
voulons tous être au-dessus de la moyenne, mais, pendant qu'on est en
dessous de la moyenne, pourquoi voulons-nous nous couper les jambes totalement d'un autre 9 milliards de dollars?
J'en suis abasourdi. Notre richesse collective est autour de 20 %, nous
sommes 23 % de la population
canadienne, mais nos dépenses publiques sont à 26 % des dépenses
canadiennes. Savez-vous que, si nous
n'avions pas cette péréquation, je me demande bien ce que diraient nos agences
de crédit, je me demande bien ce que
nous paierions en intérêts? Non seulement nous n'aurions pas le
9 milliards, mais nous aurions des coûts d'intérêts encore plus élevés. Qu'est-ce que cela fait pour
les services de santé, pour l'éducation et même pour les outils de développement
économique?
Ce
que le Parti québécois nous dit, il répète la même argumentation qu'il a
répétée depuis très, très longtemps. Va-t-il comprendre que l'enjeu, au
Québec, en ce moment et pour longtemps, sera celui de prendre notre place, de
développer notre économie avec des partenaires, pas contre des partenaires.
J'entendais, et je
vais le faire rapidement parce que le temps coule... Notre collègue essaie de
dire que nous supportons le projet de TransCanada. Ce n'est pas le projet du gouvernement,
c'est un projet pour lequel nous avons déjà dit clairement qu'il doit y avoir des retombées économiques
pour le Québec, qu'il doit y avoir les assurances environnementales. Nous avons même ajouté, M. le Président, même si l'opposition ne veut pas l'entendre, à plusieurs
reprises à la période de questions qu'il était hors de question que cela
affecte la capacité de recevoir le gaz naturel, pour lequel d'ailleurs nous venons d'investir 50 millions pour la liquéfaction. On ne viendra pas dire que c'est parce qu'on est contre le gaz naturel pour développer notre économie,
M. le Président. Les conditions sont là. On veut nous
présenter les valeurs mobilières comme étant
une atteinte du Canada. Avec l'Alberta et le Québec,
nous sommes unis — on
ne pas parlera pas du Canada totalement — et
la pression de l'Alberta et du Québec ensemble représente un marché fort important, M. le Président. On aura l'occasion d'y revenir. Mais présenter nos partenaires comme
des ennemis ne fait pas du bien à notre économie.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le leader du gouvernement. Je me
tourne maintenant vers le député de La Prairie pour son bloc de cinq
minutes.
M.
Merlini : Merci, M. le Président. Nous savons, M. le Président, les économistes
le savent, les investisseurs le savent,
que le chemin pour devenir un pays indépendant créerait une instabilité politique.
Même l'ancienne première ministre, Mme Pauline Marois, l'avait déjà dit,
qu'il fallait prévoir cinq ans de turbulences advenant la séparation du Québec.
Malgré
tout, malgré ça, la solution magique pour régler les problèmes
du Québec, selon le Parti québécois, c'est encore la séparation du Québec.
Mais il y a lieu de se rappeler pourquoi les Pères de la
Confédération ont signé sa Constitution en 1867. Les Pères de la
Confédération étaient convaincus que c'était mieux de travailler ensemble pour construire une économie de l'Est à l'Ouest.
Le leader du gouvernement y a fait référence, de la façon dont ce pays a
été découvert, de sa façon qu'on a exploré
et faire prospérer. Bien, aujourd'hui, c'est la même chose, nous sommes plus
forts quand le Québec
est autour de la table avec nos partenaires au sein de la fédération canadienne.
Notre économie s'en porte mieux. Et, comme membre de la fédération canadienne, nous faisons
partie des plus puissantes économies dans le monde. Le député de Rousseau, lors de sa réplique sur le budget, disait que le
Québec serait la 27e puissance économique
mondiale. Je regrette, M. le Président, le G27, ça n'existe pas. Il
y a le G7. Et, en étant membre de la
fédération canadienne, on fait partie de cette puissance économique,
qui fait partie du G7.
Alors, nous partageons des richesses du Canada.
Le gouvernement fédéral, et le leader parlementaire en a fait référence, est responsable pour la redistribution
de ces richesses, des revenus par la péréquation et les transferts. Mais
ça représente quoi, ça, exactement,
en chiffres? Parce que le Parti
québécois semble dire : Bien, la
péréquation, 9 milliards, ce n'est
pas grave, on va s'en passer. Bien, le Québec, à lui seul, devrait recevoir en transferts
fédéraux tout près de 20 milliards
de dollars en transferts fédéraux, et ça, ça comprend près de 7,5 milliards en transferts canadiens en matière de santé, près de 3 milliards en transferts canadiens en matière de programmes sociaux et, oui, le fameux 9 milliards en
péréquation. Alors, pour des fins de
comparaison, pour se donner une idée, si le Parti québécois pense qu'en
étant un pays indépendant on peut se priver de 19 milliards, bien,
pour fins de comparaison, les dépenses en éducation et en culture au Québec
s'établiront à 20,7 milliards de dollars en 2014‑2015.
Notre premier ministre le répète souvent, et le
leader y a fait allusion, le Québec représente 20 % des revenus au Canada, 23 % de la population et 26 %
des dépenses. Alors, la péréquation, peu importe ce qu'en dit l'opposition
officielle, est essentielle pour le
financement de nos programmes. Ça fait partie de l'acte constitutif, ça fait
partie d'une des richesses du Canada.
Ça, ça ne veut pas dire par contre qu'on ne doit pas développer notre économie
par tous les moyens qui sont disponibles.
On s'efforce, nous, comme gouvernement, à redresser les finances publiques et à
relancer notre économie.
Un des
avantages qu'on a, c'est le commerce interprovincial. Le leader y a fait
allusion. Le commerce intérieur au Canada, c'est 366 milliards de
dollars, c'est 20 % du PIB du Canada, et ça s'est accru d'environ
60 % dans les 10 dernières années. Annuellement, le Québec vend pour
38 milliards à l'Ontario et, au total, le Québec exporte pour 64 milliards dans le reste du Canada,
alors qu'en comparaison nos échanges avec les États-Unis totalisent
46 milliards de dollars. Nous vendons en biens et services pour
6 milliards à la Colombie-Britannique, 7 milliards à l'Alberta. Moi,
j'appelle ça des bons partenaires commerciaux, M. le Président.
Une voix : ...
M. Merlini : Avant d'être capables
de s'en retrouver. Maintenant, si on regarde au niveau des autres pays, c'est évident que, nos partenaires, quand on
regarde avec les autres pays du monde, bien nos échanges les plus
importants sont avec nos partenaires ici, au Canada. Il faut travailler pour
réduire les barrières au commerce entre les provinces et développer davantage
nos marchés.
En août
dernier, au Conseil de la fédération, les premiers ministres de toutes les
provinces, dont notre premier ministre
évidemment, ont discuté du renouvellement de l'Accord sur le commerce
intérieur. Alors, je suis content de voir que notre premier ministre prend un rôle de leader dans ce dossier. Et
évidemment, le 7 avril dernier, les Québécois ont choisi l'option
de la stabilité politique au lieu de l'incertitude économique. Et c'est pour ça
que nous, on voit plus d'avantages d'être membres de la fédération canadienne
que de l'indépendance du Québec. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. Je me
tourne maintenant vers le chef de l'opposition officielle pour son bloc.
M.
Bédard : J'ai posé deux questions tantôt,
je n'ai pas eu de réponse. Et on voit que le leader du gouvernement rentre dans une dynamique... Moi, je ne critique
pas le gouvernement, je ne critique pas le fédéral. Ce que je
constate, c'est que leur intérêt,
il est différent du nôtre. Vous savez, les États-Unis, c'est un pays
allié, c'est un pays ami. Et j'aime les États-Unis, je vous le dis,
j'aime la France, mais ça ne veut pas dire que je vais leur permettre de
décider à ma place. Et, quand les intérêts
des États-Unis viennent en contradiction avec les miens, on
n'est pas plus ennemis pour autant. Ce que je veux, moi, c'est prendre
les décidions à partir de mes intérêts à moi.
Donc, les questions
qu'on posait, elles étaient simples, elles intéressaient les familles de
Brossard, les familles de Cacouna,
les familles en Gaspésie, les familles qui sont tout autour du fleuve Saint-Laurent puis qui sont sur la Rive-Sud. C'étaient
des questions simples, concrètes, là, qui touchent notre
réalité de tous les jours, là. Si demain matin, le Québec, il y a
un consensus sur le péage, «on n'en veut pas», puis si on ne
veut pas du projet de TransCanada Énergie parce qu'il n'est pas payant
pour le Québec — puis il
y a des études qui le confirment, KPMG-Secor a confirmé qu'on allait
même perdre des emplois — on
arrive à la conclusion que, non, ce n'est pas bon pour nous, pour nos familles,
pour notre environnement, pour nos régions,
bien qu'est-ce qu'on fait? On fait pression? On prend notre petite valise, on
s'en va à Ottawa? Mais ce n'est pas
des ennemis pour autant. Mais eux, ils décident à partir de quoi? Ils décident
à partir de leur intérêt. L'intérêt
national, c'est quoi? C'est un intérêt énergétique. Nous, est-ce que c'est un
intérêt énergétique? Le fait de voir passer du pétrole sur le fleuve
Saint-Laurent, là, est-ce que, pour moi, c'est un enjeu énergétique? Non, c'est
du transport de matières dangereuses. Quand
je le vois passer sur les trains ou dans un pipeline, même chose, moi, je
n'ai pas... Puis, pour l'exportation, ce n'est pas pour qu'on consomme ici, là,
ce n'est pas pour nos industries, développer l'industrie
pétrochimique, non, non, c'est pour l'exportation ailleurs à travers le monde.
On est une autoroute que les États-Unis refusent.
• (10 h 40) •
D'ailleurs, comme pays, eux autres, ils
disent : Non, nous, on ne veut pas être une autoroute de votre pétrole, bonne chance.
Nous, on exporte le nôtre, exportez le vôtre, bonne journée. Bien, c'est ça, ne
pas être un pays. Mais ça ne veut pas
dire que je suis ennemi pour autant avec le Canada. C'est simplement que
je lui dis : Moi, à partir des risques que j'ai, à partir du peu de retombées que je vais avoir puis à partir de mon
souci au niveau environnemental puis ma préoccupation, bien il n'y a pas d'intérêt
à aller de l'avant dans ce projet-là, puis vous avez d'autres parts ailleurs.
Bonne chance, bonne journée, puis on n'est pas plus ennemis pour autant.
Et, la
péréquation, regardez à quel point on tente de rapetisser... puis, des fois, je
suis déçu quand j'entends des Québécois dire ça, je ne vous le cache
pas. Dans les faits, la réalité, per capita, on ne reçoit pas plus de
péréquation, il y a même cinq provinces qui en reçoivent plus que
nous. C'est ce qu'oublie de dire le leader du gouvernement. Alors, au
moins, dans nos arguments ne rapetissons pas
le Québec. Mais, à travers ça, il y a
les dépenses du gouvernement.
Parce que la péréquation, c'est nos revenus.
On paie, nous, on paie des taxes et des impôts, et le fédéral dépense. Lui, il
décide de dépenser. Oui, il y a
des transferts — on
en a parlé tantôt — de
différentes manières, mais après ça il
y a des choix. Et j'ai donné un exemple au leader du gouvernement : pétrole albertain : 66 milliards, 1 milliard par année. C'est-u un choix québécois?
Mais ça, c'est des dépenses à tous les jours, là. La ligne pour Terre-Neuve, c'est-u un choix québécois? Non, mais
c'est dans nos revenus, là... c'est dans ce qu'on paie, plutôt, au gouvernement fédéral. Lui, il décide d'investir là, mais
il dit : Regardez, je vous envoie le chèque de péréquation, comme il
l'envoie aux autres, mais mes choix d'investissement,
ils sont ailleurs. Ça, je peux vous dire,
hein... Par contre, quand vient le temps d'investir dans Hydro-Québec... Avez-vous déjà vu actuellement le gouvernement du Canada investir dans Hydro-Québec, nous payer une
ligne d'exportation vers les États-Unis, par
exemple — avez-vous vu ça, vous? — ou,
par exemple, de faire de l'électrification des transports,
qui est un avantage clair pour le Québec et non évidemment de l'Ouest avec le
pétrole, d'en faire un enjeu canadien? Non, mais je ne leur reproche pas. C'est normal, c'est leur intérêt
national, M. le Président, de dire : Bien non, il faut
développer le pétrole albertain. Et je les comprends, ce n'est pas des ennemis,
c'est leur intérêt national.
Le constat, il
est clair, c'est que leur intérêt national, il est divergent du nôtre sur des questions
qui sont fondamentales, qui nous touchent à tous les jours dans notre
réalité. Donc, à partir de là, on peut décider de subir, on peut décider comme choisit le gouvernement, dire : Bon, bien, je prends mon chèque puis je m'en vais chez
nous, j'oublie ça. Ou, au contraire,
de dire : Regardez, moi, je vais prendre mes propres décisions dans mon intérêt
à moi, et il va y avoir des avantages nets. Puis on peut débattre de
l'avantage économique longtemps au Québec, puis souvent ils vont dire : Vous êtes en conflit. Mais moi, j'ai
une belle étude de deux chercheurs d'une belle université, l'Université
Harvard, qui conclut deux choses
fondamentales. La première, c'est que les petits États s'en tirent mieux que
les gros parce qu'ils sont plus
homogènes; plus facile d'avoir des politiques économiques ciblées. La deuxième,
et c'est écrit en toutes lettres, la décision du Québec d'être un pays,
elle est strictement politique, elle n'a aucun impact au niveau économique,
qu'il y a peu ou pas de coût.
La
conclusion, c'est qu'à partir du moment où c'est un choix politique et que les
politiques nationales du Canada sont à l'encontre de nos intérêts
assumons-nous, tout simplement, M. le Président.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le chef de
l'opposition. M. le leader du gouvernement.
M. Fournier : En démocratie,
c'est normal qu'on ne partage pas tous le même point de vue. Et je respecte le
point de vue de l'opposition officielle, par contre il m'est difficile de
comprendre la conclusion de notre collègue : il n'y a pas d'impact. Il fait grand état du fait que, la péréquation, il
n'en veut pas, que ce n'est pas nécessaire, il se plaint par la suite
que d'autres en reçoivent plus que nous per capita et à la fin il conclut,
après ces contradictions, pour nous dire qu'il n'y a aucun impact économique.
On revient
sur la thématique de la journée. Alors que nous sommes à faire une oeuvre
colossale pour équilibrer le budget de façon structurelle, de relancer le Québec
pour que nous soyons en mesure, nous et nos enfants, de faire des choix pour l'avenir pour que ce ne soient pas les
agences de crédit et les prêteurs qui décident des choix pour nous, pour
cesser d'être emprisonnés dans ce carcan budgétaire, nous venons discuter aujourd'hui de
cette prétendue idée qu'un jour, dans deux,
trois ou quatre mandats, suivant une pétition ou pas, il y aurait un autre
référendum. Il faut vraiment être déconnecté, M. le Président, pour, un,
dire avec émotion que c'est le débat qu'on doit faire aujourd'hui et arriver à des conclusions qu'il n'y a aucune conséquence économique
quand on coupe 9 milliards, alors que le défi est à cinq cette année puis
à sept l'an prochain. Alors, je tiens juste à le dire.
Maintenant, il y a certains éléments qui ont été
mentionnés par notre collègue. C'est assez étonnant de toujours dépeindre l'intérêt
national du Canada comme étant un bloc monolithique. Le Canada
n'est pas l'autre et juste un bloc.
C'est une méconnaissance du Canada. Prenons l'exemple de Northern Gateway parce que
notre collègue a parlé de Keystone avec les États-Unis,
mais Northern Gateway avec la Colombie-Britannique est une province qui a
imposé des conditions qui sont les nôtres.
Les mêmes conditions que nous imposons pour un pipeline sont les conditions
imposées par une autre province. Pourquoi
ne pas discuter ici du fait que l'intérêt de la Colombie-Britannique se trouve
à être le même que du Québec? Et, si quelqu'un
voulait pousser un peu plus loin ce que je suis en train de dire, quelqu'un ajouterait : M. le ministre, vous savez que l'Ontario
aussi a les mêmes principes à l'égard du rendement économique, à l'égard
de la protection de l'environnement, de la
consultation des communautés locales et autochtones, nous partageons les
mêmes objectifs. Mais de prétendre ici,
autour de la table, que l'intérêt national du Canada est opposé à celui du
Québec, alors que dans les faits cela n'est pas la réalité, ne me semble
pas la bonne chose à faire.
Je
veux m'intéresser à un élément qui est, je dirais, au-dessus de tout ça. Pour
le Parti québécois, il n'y a pas d'intérêt d'aller
influencer les autres, participer à la décision des autres parce qu'elle devra
devenir la nôtre, d'où la théorie de
la gouvernance souverainiste. Lorsque le Parti québécois est au pouvoir, il ne
veut pas participer aux prises de décision. Mais nous sommes membres du
Canada, nous avons le droit d'être partie à la décision. Nous sommes 23 %
des actionnaires. Pourquoi est-ce que les
23 % d'actionnaires ne se présenteraient jamais à la réunion des
actionnaires? Pourquoi on laisserait
toujours les autres prendre des décisions, alors que nos 23 %, lorsqu'on
est capables de faire des liens avec les actionnaires de l'Ontario et
les actionnaires de la Colombie-Britannique ou d'ailleurs, nous permettent
d'influencer la gouverne totale? Je vais
prendre un seul dossier. Est-ce que quelqu'un ici peut vraiment plaider que les
changements climatiques vont s'arrêter à la
porte d'un Québec séparé? Est-ce que quelqu'un peut vraiment prétendre que, si
le Québec voulait jouer de son
influence, il devrait être présent partout, même dans les forums où il peut
déjà participer? À l'égard de la politique énergétique qui était sur la
table lorsque nous sommes arrivés et que le Parti québécois avait décidé de boycotter, c'est avec l'Ontario que le premier
ministre du Québec a décidé d'inclure un volet environnemental au
bénéfice des Québécois, de l'ensemble des Canadiens parce qu'on a la capacité
d'aller y participer, aux prises de décision.
Pourquoi
on va tout simplement dire : Nous allons faire du mimétisme, nous
n'allons pas participer, nous allons juste subir la décision des autres?
Prenons notre place partout, nous serons mieux maîtres chez nous.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le leader. Je me
tourne maintenant vers le député de Chomedey pour son bloc d'intervention.
• (10 h 50) •
M.
Ouellette :
Merci, M. le Président. J'entendais mon estimé collègue de Chicoutimi. Et puis,
pour lui et sa formation politique, c'est
toujours plus facile d'être négatifs. Et des fois on oublie et on omet de
regarder les avantages que le Québec
pourrait avoir à faire partie de la fédération canadienne. C'est sûr que ce
n'est pas toujours un grand fleuve tranquille.
Il y a des choses qui vont bien dans notre fédération, il y a des choses qui
vont moins bien. Des fois, on est en désaccord avec le gouvernement
fédéral. C'est un peu comme la population, M. le Président. La population n'est
pas toujours d'accord avec son gouvernement,
mais, quand ça va bien, on le dit. Et, quand ça va mal, on le dit aussi. Puis
c'est normal d'avoir des débats. Que ça soit
dans une fédération, que ça soit à l'intérieur d'une formation politique, à
l'intérieur d'un couple, les débats, c'est
ce qui améliore les choses. C'est normal aussi d'avoir recours aux institutions
de la fédération pour trancher certains de ces débats.
Et sûrement, M. le Président, que vous allez
apprécier, je vais vous parler de la Cour suprême. Et je sais que — je vois
le sourire sur votre visage — tout ce qui touche la Cour suprême vous
interpelle particulièrement. Et je pense que c'est nécessaire. Puis
souvent, quand on en a besoin, on recourt aux tribunaux pour défendre les
compétences puis les positions du Québec.
Je
me permettrais, M. le Président, juste de vous rappeler trois petites décisions
de la Cour suprême, des renvois qui ont
été faits relativement à, entre autres... je pense aux valeurs mobilières, là,
le 22 décembre 2012. Le gouvernement du Québec, particulièrement l'Assemblée nationale, on avait toujours
exprimé notre vive opposition aux visées centralisatrices du gouvernement fédéral quand il a fait connaître
son projet concernant les valeurs mobilières. Je me souviens fort bien
des sorties du ministre des Finances d'alors, notre estimé collègue Raymond
Bachand. Et on a défendu notre point de vue
devant les tribunaux, puis la Cour suprême, parce que c'est un débat dans une
grande famille, la Cour suprême s'est prononcée
en faveur du Québec. Je me permettrai de juste vous citer, M. le Président,
parce que je sais que vous aimez les citations,
là, un extrait du jugement — et je le cite : «Il est possible que
les gouvernements fédéral et provinciaux exercent harmonieusement leurs
pouvoirs respectifs quant aux valeurs mobilières, dans l'esprit du fédéralisme
coopératif. L'expérience d'autres fédérations
en matière de réglementation des valeurs mobilières, bien qu'elle soit [en]
fonction des impératifs de leur
propre régime constitutionnel, suggère qu'il pourrait être utile d'envisager
une approche coopérative, si nos législateurs choisissaient de le faire,
pour garantir que chaque ordre de gouvernement s'acquitte adéquatement de ses
responsabilités envers le public, et ce, de façon coordonnée.»
Je n'ai pas besoin de
vous parler de la réforme du Sénat, M. le Président, un autre renvoi de la Cour
suprême du 25 avril 2014, où la Cour suprême
disait que l'abolition du Sénat requerrait le consentement unanime du Sénat, de
la Chambre des communes et de l'Assemblée législative de chaque province
canadienne. Le Sénat, c'est une institution politique
fondamentale au Canada, et il se
situe au coeur des ententes ayant donné naissance à la fédération
canadienne.
La troisième décision
que je veux vous rappeler, M. le Président, c'est relatif à la loi sur la Cour
suprême du 21 mars 2014, et la Cour suprême
nous garantissait une expertise en droit civil et nous précisait que
l'importance pour un juge à la Cour
suprême que les trois juges du Québec soient membres du Barreau du Québec, juges de la
Cour d'appel ou de la Cour supérieure du Québec au moment de leur
nomination.
Je
pense que c'est assez clair, M. le
Président, que, dans la fédération,
on a tout avantage à être unis que divisés et qu'en regardant les jugements de la Cour suprême, quand on n'est pas
d'accord, on sait qu'il y a une instance, parce qu'on a toujours
cru à la justice, M. le Président. Il n'y
a pas personne qui en doute, que la
Cour suprême est là pour protéger les intérêts
de tous les Canadiens sur son territoire, et je pense que le Québec souhaite
participer avec ses partenaires de la fédération
et qu'on se porte beaucoup mieux quand le Québec participe pleinement à
la fédération canadienne. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Chomedey. Je me tourne maintenant
vers le deuxième groupe d'opposition, le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Merci, M. le Président. Je vais commencer par une petite confidence. La
semaine dernière, lorsqu'on m'a informé du thème de l'interpellation d'aujourd'hui,
sincèrement, je pensais à une blague.
Moi,
j'ai appris le thème de l'interpellation la journée, je pense, où le Québec
confirmait qu'il venait de perdre 31 000 emplois au cours du mois
précédent, 82 000 emplois, je pense, depuis avril dernier, soit
depuis l'élection du gouvernement. J'ai appris le thème de l'interpellation dans la
semaine où le gouvernement laissait entendre que les tarifs de garderie allaient peut-être
augmenter jusqu'à 20 $ par jour, alors qu'en campagne électorale je me
souviens fort bien que le premier ministre a mentionné que la hausse que proposait alors le Parti québécois, à 9 $, était scandaleuse. J'ai appris le thème de l'interpellation dans cette même
semaine, où on évoquait encore le coût de l'éolien pour les
contribuables québécois avec pour résultat une hausse de tarifs de
4,5 %. J'ai appris le thème de l'interpellation quelques jours
après que de nombreux autres ballons
politiques aient été lancés. Et, pour moi, honnêtement, j'y voyais tous
des sujets qui auraient dû faire l'objet de la présente interpellation,
des sujets qui préoccupent les Québécois, des sujets qui préoccupent les contribuables, des gens qui nous disent jour après
jour qu'ils attendent des réponses, qu'ils attendent des réponses à
savoir comment on va parvenir à équilibrer le budget, qui attendent des
réponses pour voir comment on va pouvoir sortir de notre marasme économique.
Eh non! Le Parti québécois continue à rêver au
pays imaginaire, ni plus ni moins. Et, je vous dirais, moi, ce qui m'amuse d'autant plus, même les leaders
potentiels, les candidats potentiels à la chefferie, que ce soient les
députés, bien, bref, de Rosemont, peut-être celui de Saint-Jérôme, le député...
bref, les principaux candidats eux-mêmes disent qu'il n'y en aura vraisemblablement pas, de référendum, dans le premier
mandat parce qu'il faut préparer la population. Bref, si on fait ce calcul-là, il n'y a pas de référendum potentiel
avant 2022, sinon 2023, sinon 2024. Ça, c'est si le Parti québécois reprend le pouvoir. Et, bien
honnêtement, je pense que les Québécois sont rendus à autre chose. Donc, de
l'aveu même des principaux leaders du Parti
québécois, le plus tôt possible où il pourrait y avoir un référendum bien
hypothétique, c'est dans 10 ans, et
aujourd'hui, comme thématique d'interpellation, on nous parle des avantages de
la souveraineté. C'est complètement, complètement surréaliste.
Et, pour tout dire, ce deux heures-là, si
j'avais été eux, et je les laisse gérer leur agenda, mais j'aurais plutôt tenté de réfléchir : Pourquoi,
en avril dernier, 75 % des
Québécois nous ont dit non? Pourquoi, il y a quelques semaines à peine, dans le cadre de l'élection de Lévis,
92 % des électeurs nous ont dit non? C'est le type de réflexions que je
leur aurais proposé si j'avais été parmi
eux. Mais, en même temps, ce rêve-là du pays, je l'ai déjà partagé. Ce n'est
pas un secret, hein, on s'est déjà
fréquentés à une certaine époque, mais je les ai laissés le jour où j'ai décidé
de cesser de rêver pour travailler. Et,
bien honnêtement, je regarde... j'entendais mon collègue le leader de
l'opposition officielle, ce matin encore, idéaliser ce pays, et ça me dépasse. Nous, on a décidé de
travailler. D'ailleurs, je comprends que le temps qu'on n'utilise pas leur
est accordé, donc on leur donne volontiers,
M. le Président. Nous, on va aller travailler, on va les laisser rêver. Donc,
j'annonce à nos collègues du Parti québécois
qu'on leur consent notre temps de parole et je pense que les Québécois
s'attendent de nous à ce qu'on aille
travailler plutôt que de continuer à rêver comme le fait le Parti québécois en
parfaite contradiction avec ce que les électeurs s'attendent de nous,
c'est-à-dire se pencher sur les vrais problèmes.
Donc, je vais
vous souhaiter une très belle fin de journée. Je devine que nos gens du
gouvernement aimeraient avoir notre latitude mais ne l'ont pas. Donc,
continuez à rêver, on va aller travailler pour le bienfait des Québécois. Une
belle journée, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le député. M. le leader du gouvernement.
• (11 heures) •
M. Fournier : Coup de
théâtre! Bien, M. le Président, vous savez, on peut, je le disais tantôt, en
démocratie, on peut avoir des idées
différentes. J'ai déjà dit que je ne partageais pas le choix de
l'interpellation, mais j'y suis, parce qu'en
démocratie il y a aussi des institutions. En démocratie, il y a aussi des
forums. Et, qu'on le veuille ou non ou qu'on aime ou on n'aime pas, on voudrait tous gagner les 125 comtés quand on
se présente. On ne les a pas tous gagnés. Et, en démocratie, je dirais, c'est peut-être même bien qu'on ne les gagne pas
tous. Et, que le Parti québécois mette sur la table cet enjeu, je trouve ça complètement déconnecté,
mais j'ai la possibilité de le dire. Notre collègue a la possibilité de
le dire et il quitte. Il aurait dû rester. Il aurait dû rester pour parler des
sujets dont il veut parler, parce qu'on aurait pu les aborder. Il a le droit de parole. Même sur la thématique, il pouvait
soulever... D'ailleurs, depuis tantôt que, lorsqu'on parle de nos
pressions sur les budgets, je parle de sujets qui, semble-t-il, sont pour lui
une question importante... Je le crois aussi, mais il quitte.
Alors, je
suis étonné. Il nous a parlé de ses fréquentations qu'il a pu avoir avec le
Parti québécois préalablement. Peut-être
qu'il aurait pu justement nous faire valoir pour quels sujets, de façon plus
profonde, ces fréquentations se sont interrompues. Je crois qu'elles ont
néanmoins laissé des traces. Je notais cette semaine que le chef de la
coalition voulait récupérer 100 % de
nos capacités de sélectionner les immigrants. C'est étonnant parce que nous
avons déjà 100 % des capacités
de sélectionner les immigrants. Or, je m'étonnais de ce slogan sans fondement,
cherchant à vouloir dire que nous
voulons prendre une place. Or, M. le Président, en termes de sélection, le
Québec fait tous ses choix dans le cadre canadien suite à des ententes, Cullen-Couture, d'abord, et...
Gagnon-Tremblay, par la suite. Il y a des réfugiés et il y a des
regroupements familiaux en vertu de conventions internationales. Si c'est de
cela dont la CAQ dit qu'elle ne veut plus respecter ces conventions, qu'ils le
disent. Mais, pour la sélection, elle se fait entièrement.
Je croyais que c'est de cela dont il m'aurait
parlé, ce qui m'aurait amené à intervenir auprès de l'opposition officielle
pour leur demander quelques explications.
Ce matin, je lisais Gérard Bouchard dans un
texte qu'il a écrit, parlant de... et je le cite : «La recherche sur la diversité ethnoculturelle a consacré beaucoup
d'attention aux problèmes des minorités. [...]Mais il presse aussi de
mieux connaître les majorités culturelles.» Parlant de la charte des valeurs,
il dit qu'elle «reflète une conception de la nation qui a connu son âge d'or mais qui est maintenant en déphasage avec
la société dans laquelle nous vivons. L'idée d'une nation homogène soudée par les liens du sang, qui
se reconnaît dans une identité monolithique et voit dans la diversité une menace à éradiquer, a
fait son temps — dit-il.»
Il conclut : «...le pluralisme autorise à sauvegarder plusieurs traits de la culture
majoritaire[...]. Ils doivent cependant servir le fondement symbolique de l'ensemble
de la société et non seulement la culture majoritaire.»
Lorsque j'ai terminé la lecture de cet article
dans La Presse, j'ai lu un article dans Le Soleil
quelques minutes après dans lequel
j'apprenais qu'au Parti québécois on veut refaire vivre la charte des valeurs
québécoises. Et le député de Saint-Jérôme lui-même... et je le
cite : «On aurait certainement conclu dans le meilleur intérêt de la
collectivité — le
processus d'adoption de la charte — un processus de souveraineté identitaire.»
Et il continue : La charte est un élément de la souveraineté
identitaire.
M. le
Président, après avoir lu Gérard Bouchard... et maintenant lire que, pour le
Parti québécois, un des thèmes majeurs sera la charte, la charte, comme
souveraineté identitaire, qui va à contre-courant de ce que nous dit Gérard Bouchard, je me demandais si dans les avantages de
la souveraineté, qui est la thématique dont il voulait nous intéresser, ils allaient nous donner quelques explications sur
ce que signifiait cette souveraineté identitaire. J'aurais aimé savoir
si elle était partagée par le député du
Lac-Saint-Jean, qui écrivait ou qui disait le 25 septembre dernier, M. le
Président — je
le cite : «...pour l'avenir du mouvement indépendantiste, "être à
l'aise avec l'immigration" et attirer les immigrants au PQ [est important]. "On ne fera pas la
souveraineté avec des Blancs francophones seulement. On a du gros travail à
faire."»
J'aurais aimé qu'on nous dise, cette
souveraineté identitaire, elle signifie quoi, parce que, pour l'économie du
Québec, savoir quel genre de société nous aurons est de première importance.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.
M.
Merlini : ...M. le Président. J'aimerais aborder un autre avantage
d'être membres de la fédération canadienne. C'est que, dans l'évolution historique de la... pardon, de la
reconnaissance du Québec par les différents acteurs au sein de la fédération canadienne, la reconnaissance de la
spécificité, ce n'est pas quelque chose qui date de 1982. Le député de
Chicoutimi a parlé de quatre défaites des fédéralistes en parlant de Victoria,
de l'accord constitutionnel de 1982, de l'accord
du lac Meech et l'accord de Charlottetown. Mais l'histoire du Québec ne
commence pas avec ces événements-là, l'histoire
du Québec remonte très, très, très loin dans le temps, et il n'y a aucun doute
que ce n'est pas simplement arrêté à partir de ce moment-là. Ce n'est
pas le fait que l'absence du Québec au moment du rapatriement de 1982 demeure d'actualité. Ça, là-dessus, tout le monde s'y
entend. Mais l'histoire de la fédération ne s'est pas terminée cette année-là
non plus. Notre fédération, elle est en constante évolution, et le Québec y a
toujours eu sa place.
Alors, je
vais revenir sur certains points qui sont importants quand même à souligner.
Dans ce qui s'est passé dans notre histoire, il y a des moments forts,
dont l'Acte de Québec de 1774. Cette année-là, le Parlement de Londres a
reconnu notre langue, notre religion et notre droit civil français. Ça, c'est
reconnaître la diversité et la reconnaissance identitaire au Canada et au
Québec. L'acte fédératif de 1867, c'est comme le contrepoids à l'Acte d'Union
de 1840. Comme l'écrivait Jean-Charles
Bonenfant, et je le cite : «L'esprit de 1867, c'est donc aussi
l'acceptation définitive de l'existence
des Canadiens français, c'est la suite logique de l'Acte de Québec.» Fin de la
citation. Alors, tout au long de l'histoire,
M. le Président, les décideurs ont voulu affirmer cette spécificité québécoise
et cette reconnaissance comme faisant partie de l'ADN du Canada.
Comme le Canada avait déjà commencé à changer
avant 1867, il s'est aussi transformé depuis 1982. Or, depuis 1982, les acteurs politiques ont multiplié les gestes de
reconnaissance de la spécificité du Québec. Le leader en a fait référence, en 1991 l'entente McDougall‑Gagnon-Tremblay
a confirmé les pouvoirs en immigration du Québec et, incidemment,
l'interculturalisme comme mode d'intégration des nouveaux arrivants. En 2004,
l'entente sur la santé a notamment reconnu
l'asymétrie pour le Québec. La Chambre des communes à Ottawa a reconnu en 2006
que les Québécois forment une nation
au sein d'un Canada uni. Plus récemment, la négociation du traité de
libre-échange avec l'Europe a été menée
conjointement avec les provinces. Alors, qu'adviendrait de ce traité-là et du
traité de libre-échange nord-américain advenant
l'indépendance du Québec? En matière de main-d'oeuvre, encore dernièrement, le
Québec a pu exercer un retrait avec compensation.
Une évolution du même type a été menée par la
Cour suprême. Mon collègue en a fait référence tantôt, à trois événements
spécifiques, mais je veux revenir sur la validité de la nomination du juge
Nadon et qui nous offre le passage suivant,
et je cite : «L'objectif de l'article 6 est de garantir [...] non
seulement des juristes civilistes expérimentés [qui] siègent à la cour, mais également que les traditions juridiques et
les valeurs sociales distinctes du Québec y soient représentées, pour
renforcer la confiance des Québécois envers la cour en tant qu'arbitre ultime
de leurs droits.» Fin de citation.
Alors, on
voit très bien que le mouvement du balancier est à l'oeuvre, M. le Président.
Le contrepoids d'ouverture et de
reconnaissance de la différence peut apparaître. La société distincte est
maintenant mieux connue et apprivoisée par les décideurs politiques et les tribunaux. Les Québécois sont une
société pluraliste qui a fait le choix de l'interculturalisme depuis
longtemps. Ça fait partie de la spécificité québécoise. Le Québec comme société
nationale distincte n'est pas figé dans le
temps, c'est une terre d'accueil et
d'interrelations ouverte au pluralisme, c'est une société
interculturelle qui se transforme au rythme des interactions, et le Québec
de l'avenir est déjà visible. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. Je me tourne maintenant vers le
député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. Merci,
M. le Président. Alors, écoutez,
on a déjà élaboré beaucoup sur l'avantage qu'il y
aurait à faire nos choix nous-mêmes,
à faire nos choix économiques en
particulier nous-mêmes plutôt que de laisser faire ces choix par
d'autres qui ont d'autres intérêts. Un deuxième
avantage important, c'est celui, disons-le, d'une meilleure gouvernance,
d'une meilleure prise
de décision. Et, moi, écoutez, M. le Président, ils me font rire, les libéraux,
les caquistes quand ils nous disent
qu'ils vont couper dans la bureaucratie, qu'ils vont faire le ménage. Moi, ils me font rire, je n'en reviens
pas, parce qu'avec la souveraineté il y a un
énorme avantage, M. le Président, et c'est la fin des dédoublements et qui
permettrait d'importantes économies pour les Québécois. En fait, nous sommes le
Parti québécois, qui propose le plus important ménage dans l'appareil de
l'État, la plus importante réduction des structures inutiles, la plus
importante réduction des structures qu'on paie en double.
Et, M. le
Président, les dédoublements administratifs entre le Québec et l'appareil
fédéral, il y en a énormément, j'en
ai une liste de 83, et ça coûte cher. Je vais vous donner quelques exemples.
Or, vous savez, ces exemples découlent d'une
constitution qui est imprécise, qui n'est pas respectée par le gouvernement
fédéral puis qui a entraîné une multiplication de ministères,
d'organismes, de programmes existants en double, et les Québécois, on paie en
double.
Alors,
écoutez, je vous donne quelques exemples. À Ottawa, ils ont une agence de
revenu du Canada; au Québec, on a une
agence du revenu du Québec. À Ottawa, Développement économique Canada pour les
régions du Québec; on a un ministère de l'Économie, de l'Innovation et
des Exportations. Ils ont une commission canadienne des droits de la personne du Canada, on a une commission des droits
de la personne du Québec. Il y a un ministère de l'Agriculture du Canada,
il y a un ministère de l'Agriculture du Québec. Il y a un ministère de
l'Environnement du Canada, il y a un ministère
de l'Environnement du Québec; Statistique Canada, Institut de la statistique du
Québec; ministère des Ressources naturelles du Canada, ministère des
Ressources naturelles du Québec; Office national de l'énergie, régie de
l'énergie du Québec; Santé Canada, ministère
de la Santé du Québec. M. le Président, il y en a 83. Je m'arrête là, mais on
comprendra que le vrai ménage, la vraie bureaucratie
inutile, ils se trouvent dans le dédoublement avec une structure fédérale
puis une structure au Québec. C'est ça, le
vrai ménage. Et la CAQ et les libéraux sont contents de ça, ils sont heureux de
ça, et ça n'a évidemment pas d'allure
de se satisfaire d'une chose comme celle-là. Avec la souveraineté, on serait
capables de faire le vrai ménage que les Québécois exigent.
• (11 h 10) •
Mais ce n'est
pas tout, M. le Président. En plus d'avoir à vivre avec une bureaucratie
lourde, avec des dédoublements inutiles,
on a également à vivre avec le déséquilibre fiscal. Le déséquilibre fiscal,
c'est le fait que l'argent soit à Ottawa alors que les besoins sont au
Québec, et ce déséquilibre fiscal, ça permet de nourrir la bête à Ottawa, de
nourrir les dédoublements, de nourrir la
construction d'un État canadien à l'image des intérêts du reste du Canada, et
ce déséquilibre fiscal, M. le
Président, il est inscrit dans les gênes de la fédération canadienne. C'était
présent en 1867, ça ne s'est jamais réglé
et ça s'est exacerbé au fil du temps. Et encore récemment il y a les coupures
dans les transferts en santé alors que la priorité des Québécois, c'est
la santé, M. le Président. Et, pendant ce temps-là, donc, à Ottawa, on coupe en
santé. Et récemment — ça a été dans la mise à jour économique, là,
de mercredi dernier — on a vu
toute l'ampleur du déséquilibre fiscal,
alors qu'à Ottawa on distribue des bonbons électoraux, hein, on distribue des
bonbons électoraux, puis on engrange des
surplus, alors qu'ici, à Québec, on constate un gouvernement qui coupe dans les
services à la population, qui s'apprête à hausser les taxes, les tarifs, les impôts des Québécois, hein, c'est ça
qu'on constate, puis qui ne dit rien devant la baisse des transferts en
santé.
Alors, M. le Président, les caquistes, les
libéraux, ils sont contents de leur Canada. Ils sont contents de leur Canada avec sa bureaucratie inutile, ses
dédoublements, l'argent qui est à Ottawa plutôt que d'être au Québec, là où
sont les vrais besoins. Alors, avec le Parti
québécois puis avec la souveraineté, nous, on propose la fin des
dédoublements, de la bureaucratie inutile, de mettre l'argent où les besoins
sont, on propose une vraie solution au problème de ménage, que supposément on
va régler, de l'autre côté.
Et je vais terminer, M. le Président, par une
question, une question très simple parce que c'est une question d'actualité, c'est celle du développement
économique régional : Est-ce que, de l'autre côté, on se rend compte qu'en se désengageant dans le développement
économique régional, dans le développement économique de nos régions, on va ouvrir la porte à Ottawa, qui va prendre une
place que nous devrions occuper? Est-ce
que qu'ils se rendent cas de ça,
de l'autre côté? Merci.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Fournier : Beaucoup
de choses. M. le Président, je veux essayer de voir comment on peut aborder
la question.
D'abord, peut-être un clin d'oeil amical à nos collègues
d'en face sur l'expression «des bonbons électoraux». Il me souvient, il n'y a pas si longtemps, d'avoir vu ces bonbons
s'échapper, là, même par hélicoptère, M.
le Président, en territoire québécois, provenant du gouvernement
antérieur. Alors, les bonbons des uns rappellent les bonbons des autres,
faut-il dire.
Ceci
étant, on a parlé de déséquilibre fiscal ici, on a parlé de dédoublement, on a
parlé des autres et que les autres prennent
des décisions, et c'est pas mal le coeur de la discussion toujours, hein, comme
les dédoublements. Les dédoublements,
c'est les autres. Bien, les dédoublements, c'est des interrelations. On
pourrait rajouter, parce que
mon collègue pourrait peut-être le dire, il
y a un ministère de l'Environnement aussi en Ontario, il y en a aussi un en
Alberta, il y en a en Colombie-Britannique. On pourrait les multiplier. Soit
dit en passant, il y a des bureaux d'environnement aussi aux États-Unis, un peu partout ailleurs. Mais pourquoi y a-t-il
ces instances? Dans un pays comme le nôtre, c'est normal que nous ayons des discussions les uns avec
les autres. La question des dédoublements, et je suis prêt à dire qu'on peut toujours améliorer la gouverne, c'est à ça
qu'on travaille au Québec nous-mêmes ici. Je ne vais pas disconvenir
qu'on peut faire ça à tous égards, mais la
question des dédoublements nous met aussi dans une question fondamentale, c'est
celle des interrelations, c'est celle de la
capacité de participer à des forums décisionnels. Je le disais tantôt, on est
23 % de la population, on a le
droit de participer aux prises de décision, on a le droit d'interagir, on a le
droit d'influencer, on a le droit de voir la
grandeur du pays sous l'angle québécois, avec les intérêts des Québécois. Nous
n'avons pas juste à gouverner pour le Québec, nous pouvons ratisser plus large.
La
proposition du Parti québécois, c'est la fin de l'interrelation et le début du
mimétisme. Nous ferons ce que les autres
auront décidé de faire, mais nous aurons boycotté ces forums. C'était
l'équivalent de la gouvernance souverainiste. C'est un choix, c'est un choix. J'accepte que nous ayons des positions
différentes. Nous voulons influencer, nous voulons participer plutôt que, dans notre coin, subir les
décisions des autres. Probablement que tantôt on va nous parler aussi de
la monnaie québécoise, du dollar québécois — c'est probablement la
prochaine intervention qui va venir tantôt — pour qu'au Québec on ait nos outils. Puis on nous fera la prétention, tout
ça, j'imagine qu'on sortira toutes les études qui se sont contredites à
l'intérieur même du Parti québécois sur la thématique, mais c'est probablement
le prochain thème qui sera abordé : la fin des interrelations.
Maintenant,
parlons du déséquilibre fiscal, M. le Président. Au fil du temps, ce
déséquilibre progresse ou s'atténue, selon
les décisions que les gouvernants prennent. Il y a une différence entre un
gouvernant et une instance gouvernementale, une institution et un pays.
À l'égard du déséquilibre fiscal, la position que nous avons aujourd'hui, qui
est claire, qui est celle d'aller chercher
25 % des contributions fédérales dans les paiements, 25 % de ce que
nous y mettons, nous, la province et
les provinces, de demander qu'au niveau des infrastructures la contribution
fédérale s'élève à 2 % du PIB alors
qu'elle est à 0,5 % aujourd'hui, je donne ces deux matières-là parce que
c'est les positions du Québec, mais ce sont aussi les positions des Canadiens exprimées par les
gouvernants de chacune des provinces et représentant chacun des
Canadiens.
Certes,
le gouvernement fédéral résiste à cet appel, comme, dans le passé, il y a eu
beaucoup de résistances, mais ces
résistances finissent par céder, du progrès est accompli. C'est ça, vivre
ensemble, débattre, parfois trop longuement, selon nous, mais les
progrès se réalisent. Il n'y a pas lieu de tout casser, parce qu'il faut
lutter. La vie est une lutte. L'important, c'est de progresser. Et personne ne
peut nier que le Québec a progressé.
J'ai
laissé tantôt sur une question; j'aimerais que mes collègues d'en face nous
renseignent sur cette question de la souveraineté
identitaire, sur cette vision de la société, sur cette capacité de vivre
ensemble nous-mêmes ici, au Québec. À l'instar
de ce que dit Gérard Bouchard ce matin et de ce que dit le député de
Saint-Jérôme ce matin, cet avantage souveraineté pour l'identité
s'exprime comment? Que signifie cette charte d'exclusion comme étant maintenant
la souveraineté identitaire qui est si avantageuse de voir un Québec déchiré?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Chomedey, à vous la parole.
M.
Ouellette : Merci, M. le Président. Je pense que je vais
continuer dans le sens du leader du gouvernement, dans les relations interprovinciales. Vous me permettrez
un commentaire, cependant, M. le Président, parce qu'on a tous assisté tantôt au départ de notre collègue de
Deux-Montagnes, qui, pour toutes sortes de raisons qui lui sont propres,
a oublié qu'il représentait 23 % de la population et qui nous a fait part
de ses fréquentations antérieures. Probablement que ce qui lui est resté de ses fréquentations antérieures, c'est
probablement la politique de la chaise vide, M. le Président. Mais il aura à rendre compte de ses fréquentations
antérieures et de ses décisions, parce qu'on est toujours redevables et
imputables des décisions que l'on prend, particulièrement comme députés de
notre circonscription, M. le Président.
Donc,
j'en étais, M. le Président, à vous parler des relations interprovinciales. Et,
contrairement à l'opposition officielle
et au Parti québécois, qui veulent isoler le Québec... Vous savez, quand tu
isoles quelqu'un, dans ton coin, tout seul,
ça ne fait pas des enfants forts. Quand on élève nos enfants puis qu'ils ont
l'habitude de s'isoler, des fois on va leur dire qu'ils sont asociaux puis que c'est important qu'ils aient des
amis, c'est important qu'ils échangent avec les gens. On est ici, je
pense, au Québec, M. le Président, pour collaborer avec nos voisins puis nos
partenaires toujours dans le meilleur intérêt des Québécois et du Québec. On ne
semble pas avoir partagé cette vision-là, du côté de nos estimés collègues de
l'opposition, parce que je me souviens, entre autres, du député de
Lac-Saint-Jean, qui était ministre de la
Gouvernance souverainiste et qui avait comme objectif de se tenir debout pour
défendre la souveraineté puis de préparer le terrain pour un référendum.
Je ne sais pas si ces deux termes-là vont revenir dans sa campagne à la
chefferie ou s'ils vont être modulés en fonction
de certains impératifs de course à la direction. Pour nous, au gouvernement,
puis pour nous, au Parti libéral,
bien on a une vision qui est différente, puis notre vision à nous, notre
approche, M. le Président, c'est de favoriser la collaboration.
• (11 h 20) •
Depuis
l'élection du gouvernement, le 7 avril dernier, c'est déjà une quarantaine
d'ententes qui ont été conclues avec
le gouvernement fédéral, M. le
Président. Je vous remémore
simplement une en particulier qui nous a frappés, une entente qui est l'annonce fédérale-provinciale sur le Fonds de la taxe sur l'essence, le 25 juin 2014. Vous étiez
présent avec moi, M. le Président. Je pense à Laval. C'est 122 millions qui sont allés à la ville de Laval dans le cadre de cette annonce-là, où le sénateur Carignan était
présent avec la ministre régionale et les députés du caucus lavallois, et pour
justement favoriser le développement de Laval. Ça a été la même chose en
région. En Beauce, le député de Beauce-Sud, c'est 48 millions de cette entente-là qui ont été annoncés; dans Bellechasse, c'est 41 millions. Donc, les Québécois
peuvent voir de façon tangible que leur gouvernement est à l'oeuvre et que leur
gouvernement travaille pour eux.
Depuis le 7 avril, aussi, bien, c'est plus de 130
échanges qui ont eu lieu entre les différents acteurs gouvernementaux, pas juste au Canada, mais avec les gouverneurs des États-Unis.
Je pense au mois de juillet, où notre premier ministre est allé participer à la Conférence annuelle des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre particulièrement pour parler de changements climatiques, où on est des leaders, M. le Président. D'ailleurs, la
semaine prochaine, on va avoir les
enchères pour la nouvelle bourse du carbone.
C'est quelque chose d'unique présentement, avec la Californie, où on essaie d'intéresser d'autres provinces et d'autres États
à se joindre à nous. On a beaucoup parlé des échanges avec l'Ontario. Qu'il me suffise de vous mentionner les échanges
fréquents entre le premier ministre de l'Ontario, le premier
ministre du Québec; déjà deux fois depuis le mois d'avril. Ce
n'était pas arrivé en tête-à-tête avant avec le précédent gouvernement.
Donc,
en conclusion, M. le
Président, notre gouvernement est proactif, et on travaille avec nos voisins pour les intérêts
du Québec et pour l'économie du Québec, et on est présents, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le député de Chomedey. M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard : Merci,
M. le Président. Très déçus aussi de l'attitude de la CAQ. Vous savez, ce n'est
pas la première fois effectivement
qu'on est déçus de l'attitude de la CAQ, en commission parlementaire aussi. Ce
n'est pas des gens qui souvent
prennent au sérieux leurs responsabilités. Donc, malheureusement, ça va continuer.
Il ne faudrait pas qu'ils se déguisent en Elvis Gratton, par contre, du
Parlement. Ça ne serait pas une bonne chose ni pour vous ni pour ceux qui ont
voté pour eux.
La souveraineté, vous savez, c'est concret, c'est réel, c'est légitime.
M. Bourassa, d'ailleurs grand premier
ministre du Québec, le reconnaissait à
chaque fois. Le réel, le concret et le légitime. Le légitime, vous le
connaissez. Comme nous, comme la Catalogne, comme l'Écosse, comme les
nations qui sont devenues pays, les 40 pays dans les, peut-être, 30 ou 40
dernières années... tout à fait légitime de se poser ces questions.
Le concret.
Bien, vous savez, j'ai posé deux questions au début puis je vais finir peut-être
par avoir une réponse. Le péage sur
le pont, ça peut-u être plus concret pour une famille de Brossard, ça? Est-ce que
ça peut être plus concret que ça, là? Moi, demain matin, mon État, à Québec,
la nation québécoise dit : Je ne veux pas de péage, ce n'est pas un gros sujet,
là, mais c'est un sujet qui nous touche à tous les jours. Bien, on a beau
décider ça ensemble, ils vont finir par le reconnaître, c'est le Canada qui va
décider, pas nous, c'est incroyable, ça, sur un enjeu aussi concret, là.
Cacouna, la responsabilité de la sécurité
aux abords du fleuve, on a beau tous
décider ensemble qu'on ne veut pas y aller... Le Parti libéral doit
reconnaître qu'on a beau avoir ce grand consensus, le fédéral peut quand même
aller de l'avant. Ça peut-u être plus
concret que ça, là, pour ceux qui restent aux abords du fleuve, pour ceux qui
voient passer un pipeline à côté, près de leur maison, pour ceux qui ont à coeur le développement, la protection
de l'environnement? C'est concret, attendre dans le trafic. Quand il y a un péage, on attend
dans le trafic. Les coûts des services
de garde, c'est-u concret, ça? À Ottawa,
ils ont décidé autre chose. Eux autres, ils
ont décidé que notre régime de services
de garde à tarif unique, ce n'était
pas une bonne chose. Eux, ils pensent
que les parents doivent payer plus cher. Puis on va augmenter leurs crédits d'impôt, qui nous désavantagent,
là. C'est concret pour chaque famille à tous les jours, ça.
Les services
de santé, ça peut-u être plus concret? Malheureusement, on est confronté un jour ou l'autre à
aller dans un service de santé. Le fédéral,
lui, il pense qu'il doit limiter les dépenses à l'inflation. Puis, le reste,
bien, les provinces, organisez-vous. Notre première priorité ici, ça ne
peut pas être plus concret que ça, là.
Les obstacles
pour acheter une maison. Les décisions qui ont été prises par le fédéral nous
désavantagent ici, au Québec, comme propriétaires. Tout le monde veut
une maison. Bien, on est désavantagés. Ce n'est pas que c'est nos ennemis,
c'est que les décisions qu'ils prennent ont un impact direct sur notre réalité.
Le prix du gaz naturel. Avec le choix du pipeline, on l'a dit, il y a une étude. Secor, ce
n'est quand même pas, là, des gens qui sont partisans, là, ont clairement
dit : On a un désavantage clair pour nous, pour les familles, pour
chaque personne, pour nos entreprises.
Les risques environnementaux, les risques ferroviaires. Y
a-t-il quelque chose de plus concret
pour nous avec ce qu'on a vécu, les risques ferroviaires? C'est sûr que ça nous
touche plus que le reste du Canada avec ce qu'on a vécu. C'est sûr qu'on va en demander plus, plus que 10
personnes de plus pour l'ensemble du Canada pour le réseau routier, et je pense
que c'est concret et légitime, comme c'est légitime pour des gens qui ont vécu
la tragédie de Polytechnique de dire qu'ici on doit avoir des registres des
armes à feu. Puis on n'a pas à aller envoyer nos avocats à Québec, à
Montréal... pas à Montréal, à Ottawa devant des juges pas nommés par nous, pas
nommés par nous, parce qu'on ne peut pas nommer ces juges-là, évidemment nommés par le fédéral, débattre des
années pour maintenir quelque chose qui est un consensus québécois.
Ce qui
concret, là, regardez bien, je comprends que ça n'intéresse pas nos amis de la
CAQ. Le Canada, lui, il fait des
choix. Par exemple, il a décidé, à des coûts, des sommes astronomiques, là, à
commémorer quoi? Le 200e anniversaire de la guerre de 1812, le
jubilé de diamant de la reine, concret, là, il y a de l'argent, il y a des
dizaines de millions, le 150e anniversaire
de la Conférence de Charlottetown, le 200e anniversaire de Cartier puis de
Macdonald. Pour la guerre de 1812,
savez-vous c'est combien dans le très concret, là? 70 millions. Avec cet
argent-là, moi, j'aurais encore mes CLD chez nous, je conserverais mes CRE. Vous voyez comment c'est concret
dans notre réalité, ne pas être souverain. Parce que c'est mes impôts qui s'en vont là-bas, là. Puis ils peuvent décider,
eux autres, que c'est leur priorité. Moi, je pense que ce qui est concret, c'est que le Québec, il
est confronté à des choix, et que ces choix vont avoir un impact sur
notre réalité à tous les jours, et que c'est le Canada qui va décider à partir
de leurs priorités.
Donc, je demande à nouveau mes deux questions.
Puis je le sais, que je suis tannant. Mais, le péage, qui va décider? Est-ce que c'est nous ou est-ce que c'est
le fédéral? Cacouna, le pipeline, le fleuve, est-ce que c'est nous ou
est-ce que c'est le gouvernement du Canada?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le chef de l'opposition. M. le ministre.
M.
Fournier : Oui. Bien, d'abord, je tiens à noter que j'ai
toujours ma question en suspens sur la souveraineté identitaire. Peut-être que j'aurai une réponse.
Mais j'ai appris de notre collègue qu'avec la séparation il n'y aura plus
de trafic. Je pense que vous avez là un
argument majeur qui va sûrement défrayer toutes les manchettes du week-end,
parce que moi, comme vous, comme plusieurs, on a hâte que les cônes orange s'en
aillent, mais c'est avec la séparation que ça va arriver, alors voilà au moins
un point de fait. C'est un avantage. Sur Tchoupi maintenant, on sait qu'il n'y
a pas de cône orange.
Avec
la séparation, il y a plus de places en garderie. Évidemment,
on perd 9 milliards, ça fait qu'on ferme toutes les classes de maternelle, du primaire puis du
secondaire, mais on a des places en garderie. Alors, c'est quand même bien, j'imagine. On va être bons
en petite enfance, mais après ça on les retourne tous chez eux parce que 9 milliards
de péréquation, c'est le budget qu'on met au primaire, secondaire, M. le Président,
et de ça je n'ai pas entendu notre collègue parler. J'ai entendu qu'il ne
voulait pas avoir le 9 milliards, donc il faudra trouver ailleurs dans la
poche des Québécois, qui ne sont plus dans le trafic... On va trouver de
l'argent, 9 milliards, pour payer, j'imagine, nos classes primaires et
secondaires qu'on aura fermées.
Il nous parle
du gaz naturel, revient sur un sujet qui a été débattu cette semaine, je tiens
à le redire, parce que, je l'ai dit
cette semaine au président, la période de questions est une occasion pour nous
de répondre, mais je sais bien que la rubrique, c'est Période de
questions, mais ça vaut la peine aussi de considérer qu'on vient puis on pense
que notre contribution est un peu utile. On répond. Or, sur la question de
TransCanada, sur la question de la fourniture en gaz naturel, on ne peut pas avoir été plus clairs : nous allons avoir
cette fourniture. Nous allons l'avoir. Je tiens à dire ceci : À
plusieurs occasions, nos collègues ont posé des questions, disant :
Pourquoi vous ne faites pas comme la Colombie-Britannique,
poser les conditions qu'ils ont posées sur Northern Gateway, et que vous ne les
posez pas sur TransCanada, nous disant finalement qu'ils étaient
d'accord, qu'ils savaient qu'il y avait des conditions?
• (11 h 30) •
Et je tiens à
préciser à l'avance, parce que j'entends mes collègues tout en vous parlant,
que dans ces conditions-là il y avait
celle du rendement économique, il y avait celle de l'environnement, il y avait
celles des consultations, oui, des autochtones — ce
n'était pas le seul sujet — l'acceptabilité
sociale des communautés, incluant les autochtones, mais surtout, ce que je tiens à préciser ici, les questions environnementales
et les questions économiques sont au coeur de ce que nous mettons de l'avant et mettrons de l'avant sur
ce projet-là. Mon collègue a été on ne peut plus clair dans un article
du Soleil de cette semaine. Pourquoi? À quoi bon plaider
que la séparation du Québec va nous permettre de recevoir du gaz alors
que nous le recevons? Enfin. Je laisse ce sujet en suspens.
Sur la
question du train, sur la question du transport des hydrocarbures, M. le
Président, le Québec séparé, est-ce qu'il
va y avoir encore des stations d'essence au coin de la rue? Oui, parce qu'on va
avoir encore besoin, malgré qu'avec le marché
du carbone qu'on a mis sur pied on veut une alternative électrique... il va
encore y avoir, pour un bon bout de temps, l'utilisation, pour nos véhicules, d'essence. Donc, conséquemment, ça
prend des raffineries, conséquemment ça prend du pétrole, conséquemment
ça prend du déplacement. Je n'ai pas encore parlé d'Anticosti. Ça vient
d'ailleurs, ça vient d'ailleurs. Que nos
collègues aiment mieux le pétrole de Poutine à celui de l'Alberta, c'est leur
choix. Mais le fait est qu'il faudra
en avoir, et il devra rouler. Est-ce que ce sera en pipeline? Est-ce que ce
sera en bateau? Est-ce que ce sera en train? Est-ce que ce sera en camion? Séparé ou pas, il y aura des
hydrocarbures. Et la question est donc : Assurons-nous que ce soit de la meilleure des façons plutôt que de
simplement dire : Avec la séparation, il n'y a plus de pétrole en
distribution. C'est un peu court, surtout,
M. le Président, que, s'il n'y a plus de trafic, ça se peut qu'il y ait encore
plus de monde qui achète des autos puis qui roule.
Bon, je le dis en badinant, mais quand même,
quand même, il faut bien retenir que la position que nous avons à l'égard de la question économique, et de la
question environnementale, et de la fourniture en gaz, elle a été
exprimée, elle est claire, et c'est ce que nous allons continuer de faire, M.
le Président.
Je tiens à dire que, lorsqu'on regarde tous ces
éléments, on ne peut pas mettre de côté... c'est là qu'il y a une différence entre nous, on ne peut pas mettre de
côté que nous sommes en interrelation avec nos marchés partenaires. Et
la question, pour nous, fondamentale, c'est : Pourquoi se refuser de
participer à ces forums, de manière à ce que notre influence à l'égard des
autres puisse nous donner des règles qui sont les meilleures pour nous, comme Québécois?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie, à vous la parole.
M.
Merlini : Merci, M. le Président. Il y a une chose que nos collègues séparatistes n'ont
pas parlé aujourd'hui, des avantages de la séparation du Québec, et j'en
suis surpris.
On n'a pas parlé de la francophonie, M. le
Président, et pourtant c'est important de mentionner que le français, c'est un apport important
et fondateur au sein du Canada. Et, à cet égard-là, M. le Président, le Québec joue un rôle
marqué en tant que leader rassembleur en
matière de francophonie canadienne,
rôle qu'il ne pourrait pas jouer sans ses
partenaires des provinces et des territoires. C'est un rôle qui s'est accentué depuis le
lancement, en novembre 2006, sous un gouvernement libéral, de la politique du Québec en
matière de francophonie et la mise en
place de deux programmes de soutien
financier en matière de francophonie canadienne au bénéfice des
communautés francophones et acadiennes, parce que ce n'est pas juste au Québec
qu'on parle en français, M. le Président.
Alors, il y a
le Programme d'appui à la francophonie canadienne, qui s'adresse aux organismes de la société civile, et ça vise le
rapprochement des liens entre le Québec et ses communautés francophones et acadiennes. Le
Programme de coopération
intergouvernementale, ça aussi, ça sert à resserrer les liens de coopération
entre le Québec et les gouvernements des provinces et des territoires.
Alors, afin de permettre une collaboration plus étroite avec nos partenaires, parce
que nous, on y croit, à travailler avec nos
partenaires des autres provinces, le Québec a aussi signé des ententes de coopération en
matière de francophonie et des territoires du Canada. Et, depuis 2003, neuf de
ces 12 ententes ont été signées ou même bonifiées.
Le premier plan d'action accompagnant la politique
prévoyait 10 actions qui pouvaient répondre aux besoins concrets et aux demandes exprimés par les autres,
par les communautés, entre autres assurer la présence des communautés francophones et acadiennes aux activités qui ont
souligné le 400e anniversaire de la ville de Québec, promouvoir
l'expertise québécoise en entrepreneuriat et appuyer la diffusion au... au Québec,
pardon...
Une
voix : ...
M.
Merlini : ...oui, des
auteurs et de la littérature des communautés francophones canadiennes.
Au terme de ces cinq années, toutes ces actions furent réalisées.
Le
second plan de gouvernement y a dévoilé 14 nouvelles actions et initiatives
visant non seulement à renforcer les liens entre les Québécois et les francophones de l'ensemble
du Canada, mais également à inscrire leurs échanges dans une relation durable, par exemple
on appuie la participation du Québec au Congrès mondial acadien, qui s'est tenu
en 2014, encourager la collaboration et les partenariats entre les médias communautaires francophones au Canada
afin d'assurer leur vitalité et de
consolider l'espace culturel francophone canadien. Ces actions démontrent
clairement le désir du Québec, le seul État francophone en Amérique du
Nord, de jouer un rôle important de soutien à la francophonie canadienne en collaboration, oui, M. le Président, en collaboration avec l'action des gouvernements des autres
provinces et des territoires. Quel dommage ce serait de cesser de
promouvoir la langue française au Canada!
Un
autre exemple qui frappe, qui est important pour le visage francophone au Canada,
c'est les écoles et les classes d'immersion en français. En 2008, on
comptait 654 écoles pour 144 000 jeunes qui poursuivaient leur éducation
en français à l'extérieur du Québec.
Maintenant, en 2013‑2014, on en compte 688, écoles. Les tendances des 10
dernières années indiquent que le nombre
d'élèves du secteur public inscrits dans un programme d'immersion en français
est en hausse constante depuis 1976-1977, avec près de
342 000 élèves durant l'année scolaire 2010‑2011.
Ces
avancements constituent le nouveau visage de la francophonie contemporaine et
furent accomplis grâce au souci
généralisé des provinces et des territoires quant à la préservation du fait
français au Canada. Alors, aujourd'hui, les Québécois et les 2,5 millions
de Canadiens francophones et francophiles partagent le désir de vivre en
français, et il est important pour nous de
faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que ce désir persiste dans les
années à venir. Et le Québec, sous la gouverne du Parti libéral, va
continuer de jouer un rôle de leader dans la promotion du fait français au sein
de la fédération canadienne. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie beaucoup, M. le
député. M. le chef de l'opposition, il vous reste jusqu'à deux, trois
minutes.
M.
Bédard :
Merci. C'est concret, la souveraineté, M. le Président. Le leader du
gouvernement badinait avec le péage et le
trafic. La réalité du péage, c'est sûr que ça va avoir un effet sur le trafic,
effectivement. Ça va détourner les camions lourds vers où? Vers les
autres ponts autour. Mais ça, le fédéral, eux, le péage, ils ne le voient pas
sur une question de trafic, ils le voient sur une question de revenus.
Évidemment, eux, imposant un péage, c'est de dire : Les Québécois vont payer, par leur péage, le pont.
Nous, c'est une question de trafic. Alors, il est étonnant que le
gouvernement actuellement minimise... Je comprends qu'actuellement, finalement,
on n'obtient pas rien du fédéral, parce que, si on minimise cet aspect-là, bien
c'est sûr que c'est un des arguments les plus fondamentaux qu'on a pour dire au
fédéral : Wo les moteurs, là! Vous êtes
en train de faire en sorte qu'effectivement les Montréalais puis les gens dans
les banlieues vont plus attendre dans le contexte actuel.
Et, sur le pipeline,
je tiens à rappeler au leader qu'il y a un consensus à Ottawa. Ce matin,
d'ailleurs, c'est incroyable, hein, ils sont
tous d'accord. Pourtant, là, il n'y a pas de pipeline actuellement, puis nos
stations au gaz, elles fonctionnent. Nos stations de pétrole, là, elles
fonctionnent. Alors, pourquoi? Parce que le pipeline n'a rien à voir avec ça. Le pipeline, ce n'est pas pour alimenter
nos stations d'essence, non, non, c'est pour l'exporter en Europe, en
Asie.
Or, le consensus, il
est clair, les libéraux sont pour, M. Trudeau est pour, il l'a dit, les
conservateurs sont pour, puis on a
appris ce matin que le NPD, M. Mulcair, pour être capables de gagner à la
prochaine campagne électorale... Puis
il le connaît bien, M. Mulcair, c'est un ancien du Parti libéral. Je pense
qu'il avait des très bonnes relations avec
lui.
Une voix :
Vos fréquentations.
• (11 h 40) •
M.
Bédard :
Vos fréquentations, effectivement. En tout cas, il ne semble pas l'avoir
convaincu, parce que lui a dit... malgré les
valeurs environnementales que partage le NPD, lui, il est d'accord. Pourquoi?
Parce qu'il y va de l'intérêt du Canada, l'intérêt national, l'intérêt
d'être élu en Ontario et dans le reste du Canada. Mais, nous, il n'y en a pas,
d'avantage, il y a même des inconvénients.
Mais,
faire un pays, aussi, il y a des avantages pour la langue. On a fait charcuter
littéralement notre loi 101 par la Cour suprême, qui... souvenez-vous de la belle parole de
M. Lévesque : La tour de Pise penche toujours du même bord. Sur la culture, c'est nous qui posséderions tous
nos outils en matière de culture, d'immigration. Le visage français pour
l'immigration, il serait clair. Quelqu'un
qui vient chez nous actuellement, ce n'est pas le visage français au début
qu'il voit, il vient dans un pays
anglo-saxon en Amérique du Nord. Alors, vous voyez l'avantage clair pour tout
le monde de montrer ce visage
français. Radio-Canada, c'est un autre exemple, comment pour nous c'est
important ici d'avoir une présence régionale
de ces stations. Pour le Canada, une région, c'est le Québec. Imaginez-vous, le
Saguenay—Lac-Saint-Jean
ou la Mauricie, c'est un détail.
Et moi, je pense que,
les forums dont nous parlaient les députés libéraux, eux préfèrent être dans
des forums canadiens pour faire valoir la position du Québec en matière
environnementale, en matière de culture, de langue. Moi, je crois que, pour les Québécois, les forums qui nous conviennent
par rapport à ce qu'on a réussi, c'est les forums à l'international avec
les autres nations.
Conclusions
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci beaucoup, M. le chef de l'opposition. Nous en sommes au dernier bloc de
conclusions de cette interpellation, et, selon le règlement, M. le ministre,
vous disposez d'un temps de 10 minutes.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier : D'accord. Je
comprends, M. le Président, que je réagis à la dernière intervention et en même
temps je fais la conclusion, alors je vais
essayer de faire l'ensemble de l'oeuvre du même coup. Je vais essayer de
prendre à la volée quelques éléments qui ont été mentionnés.
Je tiens à
dire, là, que notre collègue parlait tantôt du train, a déjà parlé du bateau,
et là il dit : Le pipeline, il n'est pas encore là, il y a des stations-services.
Le problème, c'est : lorsqu'il aborde la question des transports, du
transport des hydrocarbures, il est contre
le train, il est contre le bateau, il est contre le pipeline. Alors, je fais
juste dire : Dans un Québec séparé, il vient comment, surtout la
question d'Anticosti, dont eux-mêmes ont lancé l'exploration, envisagent une exploitation, mais sans aucune étude? Et il va
sortir comment? Il est en plein milieu du fleuve. Alors, bon, je les
laisse avec leurs contradictions, mais, bon, ils ont le droit, on est en
démocratie.
Sur la
question d'une séparation favorable à l'aspect français du Québec, ça me fait
mal un peu, parce que moi, je crois
que, depuis la Conquête, le Québec lutte pour préserver son caractère
francophone, mais je ne peux pas admettre que nous avons échoué depuis
la Conquête. Au contraire, ce que je constate, c'est que nous avons persévéré,
nous nous sommes développés, nous avons pris
notre place. Pourquoi le Parti québécois veut-il... puisqu'il veut préserver
cette langue commune, le français, pourquoi
veut-il rayer 2,5 millions de francophones et francophiles dans les autres
provinces canadiennes, 2,5 millions? Combien y a-t-il de Québécois de
langue maternelle française au Québec? 2,5 millions, M. le Président, c'est comme amputer la moitié de
nos locuteurs francophones au Québec. Il me semble qu'on devrait
peut-être y porter attention, il me semble qu'on devrait tout faire pour les
soutenir. Je veux juste vous dire une chose, notre
gouvernement, M. le Président... et moi-même personnellement responsable de la
francophonie canadienne, je vais tout
faire pour que nous puissions voir cette communauté francophone dans toutes les
provinces se développer, prendre sa place. Et les interventions que je
fais à l'égard de Radio-Canada avec mes collègues, notamment avec ma collègue de l'Ontario dernièrement, là, le 7 octobre
dernier, visent justement à nous assurer que cette institution fédérale, qui a
été créée il y a longtemps, puisse continuer à jouer le jeu qu'elle a joué pour
préserver ce caractère français.
Je
rappellerai les propos de Serge Turgeon à la commission Bélanger-Campeau en
1990, souverainiste, président de l'Union
des artistes, qui disait : «Si nous avons réussi à persévérer, c'était en
raison de ces institutions : Radio-Canada, l'ONF.»
Je n'ai pas besoin de démoniser les institutions
fédérales lorsque nous voyons qu'elles ont participé à notre affirmation. Que
je trouve qu'à l'occasion il y a des changements à faire, que nous ne soyons
pas d'accord avec des décisions comme dans
le cas de Radio-Canada, nous allons nous organiser pour affirmer notre vision
de ce que doit être le Canada et la
francophonie canadienne avec notre perspective québécoise plutôt que de dire : Cela ne nous concerne
pas, laissons les autres décider. Les
autres, c'est nous. Nous sommes les autres. Nous avons la possibilité de jouer ce rôle pour la
francophonie du Québec, du Canada, des Amériques et la francophonie internationale.
Allons-nous le jouer ou rester chez nous? Cette question-là, elle est
fondamentale, M. le Président.
La conclusion
de cette interpellation, où, d'entrée de jeu, je l'ai dit... assez étonnante,
d'abord, dans son thème, sur les
avantages de la séparation : franchement, on en a très peu entendu parler.
Nous avons, du côté du Parti
québécois, une obsession. En
fait, probablement, le seul ciment qui tient cette formation en ce moment, le
seul ciment, c'est cette obsession référendaire. Maintenant, on a à peu près
six candidats qui ont six plans pour un troisième référendum. Ils viennent nous
affirmer aujourd'hui que c'est leur grande préoccupation. Pour ce qui est de l'équilibre
budgétaire, de la relance économique,
de la croissance et de l'élément le plus fondamental, qui s'appelle la
stabilité politique, qui s'appelle la capacité, la prévisibilité, la capacité de savoir ce qui est devant
nous, c'est ça, le moteur de l'investissement,
et ils ne font pas oeuvre utile en cette matière.
J'ai posé des questions sur la souveraineté
identitaire. C'est peu important que la réponse ne soit pas venue aujourd'hui.
Elle viendra, sans doute. Puis-je simplement mentionner que cela m'inquiète beaucoup
de faire de cette histoire de charte, qui a
divisé le Québec et même le Parti québécois, de faire de
cette histoire de charte un élément d'une souveraineté identitaire qui,
pour l'instant, ne nous est pas encore expliquée mais qui est tout à craindre?
Suis-je dans cette identité si je ne partage
pas le point de vue de l'exclusion, qui accompagne cette charte? Les
amis sikhs que j'ai sont-ils dans
cette identité, même s'ils sont vêtus différemment? De quoi parlons-nous avec
cette charte, qui exclut le droit du travail en fonction de tenues
vestimentaires sous prétexte d'être un élément de souveraineté identitaire? Je
pense que le Parti québécois va devoir rapidement nous dire qu'il n'a
pas l'intention d'allumer ce feu. Je veux qu'il sache que, lorsqu'il
allume ce feu, il pénalise tout le Québec. Ils le savent, et j'espère qu'ils
vont tenir compte de cela.
Je voudrais, pour terminer, M. le Président,
citer des propos de Guy Laforest, d'abord en 1995 et maintenant, en 2014, simplement pour offrir une perspective
sur l'évolution de la pensée québécoise. En 1995, Guy Laforest disait : «Je voterai oui, le
30 octobre, notamment pour en finir avec un régime injuste [d'une] tutelle
impériale.» Aujourd'hui, il écrit Dans un Québec exilé dans la fédération — et je
le cite : «Le Canada est un [formidable] succès à l'échelle de l'humanité, l'un des pays parmi les plus
pacifiques, justes et civilisés. Un pays où, pour ajouter ma propre voix, les
forts comme les faibles peuvent dormir tranquilles dans un milieu social
humain, décent, confortable, sans craindre le pire...
Mais, comme pas mal d'autres personnes au Québec, sur les plans de l'identité
politique et de l'appartenance, je ne suis
pas un citoyen heureux dans le Canada de la charte. Au-delà de mes sentiments
personnels, je crois que cela s'explique par le fait que le Québec n'est pas intégré
correctement dans le nouveau Canada qui
a surgi depuis la réforme constitutionnelle de 1982.»
Je crois que le débat est là; il n'est plus en
1995, il est dans le travail conjoint, l'affirmation de notre identité, l'occupation
des forums pour travailler à cette appartenance, pour la développer, pour nous
offrir la capacité de se réapproprier
l'ensemble de l'héritage que ceux qui nous ont précédés ont exploré et
développé. Alors que la Nouvelle-France
s'étendait bien au-delà de l'Ontario, alors que la Conquête nous a fait craindre de
disparaître, la seule constatation qu'on
peut faire, c'est que nous sommes toujours présents et très vigoureux et que nous avons le
choix : prendre les options du
Bloc québécois et rester en retrait ou investir chaque palier de décision à Ottawa,
dans tous les forums interprovinciaux et même à l'international. Notre
collègue disait tantôt qu'il préférait les forums internationaux; bien,
justement, le Québec y est aussi, dans de
nombreux forums internationaux, notamment en matière d'environnement, et
souvent ceux qui y sont invités sont ceux qui ont occupé ici des
banquettes libérales, M. le Président, et nous en sommes très fiers.
Il y a des avancées depuis 1982 dont parlait Guy
Laforest. D'abord, comme mes collègues l'ont dit, la Cour suprême a reconnu la société distincte, les
valeurs sociales distinctes. Aujourd'hui, ce qui était craint est maintenant
connu et apprivoisé, nous avons ces pouvoirs
en matière d'immigration, la nation a été reconnue, un siège à l'UNESCO, et
nous pourrions continuer. La marche n'est pas complétée, certes, c'est évident,
mais affirmer ici que nous sommes en train de disparaître n'est pas conforme à
la réalité. Nous sommes là bien vivants, heureux des succès de ceux qui nous
ont précédés et nous allons continuer d'occuper
tous les forums. Nous n'allons pas nous mettre en retrait ni en
gouvernance souverainiste, nous serons présents partout et nous serons ainsi
mieux maîtres chez nous.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre. M. le chef de l'opposition, pour votre conclusion de
10 minutes.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Un peu déçu des arguments qui ont été invoqués par mon collègue sur les
avantages, effectivement, du
fédéralisme, parce que, le... de notre interpellation d'aujourd'hui... il y a
un grand mythe sur la péréquation qu'on a défait, celui de dire que le Québec est dépendant du Canada. Il ne l'est
pas. La majorité des provinces reçoivent plus de péréquation que nous.
Alors, ça, j'espère que c'est clair.
Souvent, nos amis d'en face ont tendance à nous
rapetisser. Je pense que ce n'est pas le bon débat de dire : Qu'est-ce
qu'on fait avec la péréquation? Bien, on en reçoit moins que les autres, et par
contre on a les désavantages actuellement
d'être dans le Canada par rapport... on a exprimé, que ce soient les choix, les
orientations qui ont été pris au niveau des dépenses du gouvernement
fédéral, au niveau du pétrole, que ce soit au niveau des choix économiques qu'ils font et du fait qu'au Québec nous aurions
avantage, clairement, au niveau national, et pas à l'encontre du Canada,
d'être dans les bons forums. Pourquoi? Parce
qu'au niveau environnemental la beauté de tout ça, et c'est peut-être le
sujet le plus névralgique qui intéresse le
plus les jeunes actuellement, c'est là où il y a une différence fondamentale
entre le Canada et le Québec. Puis
moi, je n'ai pas de leçons à leur faire, mais le Québec-pays est un des pays
les plus environnementaux, modèle.
Kyoto, on serait dedans, là, on serait à la tête des nations, puis on
dit : En Amérique, il y a un pays qui est à la table des nations et qui fait la promotion de la
protection de l'environnement, de la lutte contre les gaz à effet de serre, qui
est le grand enjeu international, là, qui nous concerne dans notre vie de tous
les jours. Actuellement, on n'est pas là, les États-Unis ne sont pas là. Et le
Canada s'est retiré de Kyoto.
Si le ministre
nous dit que le Québec a changé, le Canada aussi a changé. Il est
plus militariste, effectivement, il est moins environnemental, il est
moins sur nos valeurs à nous. Tout le débat autour des armes à feu est un
exemple très concret de notre réalité à tous les jours, où, nous, il y a des
consensus évidents.
Le développement régional; moi, j'aimerais tellement que le gouvernement, dans le contexte actuel, au lieu de faire un choix budgétaire, qu'il peut argumenter aujourd'hui, là, par rapport aux dépenses... mais, au lieu de couper
dans nos instruments qu'on a pour faire
travailler notre monde dans les régions, faire travailler nos familles, qu'il
dise plutôt au fédéral : Vous avez des structures de trop, ce qu'on
vous envoie comme revenus est mal dépensé, et que vous auriez avantage, par
exemple, d'avoir un seul ministère du Revenu. Ça nous ferait des belles économies puis ça créerait peut-être plus d'emplois
au Québec.
Ces débats
entre nous parfois qui nous divisent, dans un Québec souverain, ils nous
uniraient. Et, si le Parti
libéral est stigmatisé de quatre échecs que le Québec a subis en matière de
réforme constitutionnelle ou de réforme de la reconnaissance du Québec dans le Canada,
ce qui est dommage actuellement, c'est de voir qu'ils ont abandonné. Ils disent : Nous, la reconnaissance du Québec
avec un statut particulier, nous n'y serons pas. Ce qu'on préfère maintenant
et strictement, c'est aller dans les forums
interprovinciaux et faire entendre notre voix. Je pense que le Québec a
mieux à donner dans sa façon
différente de voir son territoire, de protéger son environnement, de développer
son économie verte, son économie
basée sur l'hydroélectricité. Quel avantage formidable sur l'électrification
des transports! Vous voyez à quel point on
pourrait être en avant d'autres nations, parce qu'on est plus homogènes
ici parce que c'est plus simple. Moi, j'opte pour la
simplicité, simplicité où la voix du Québec sera entendue. Et en plus, dans nos
débats internes, dans les choix, là, qui
nous concernent — le
pipeline est peut-être l'exemple le plus frappant — bien,
c'est nous qui vont avoir le dernier
mot. Le Canada pourra nous faire... on pourra traiter d'égal à
égal, nous dirait : Voici les avantages que vous avez, et nous, leur dire : Bien, écoutez,
finalement, il n'y
a pas d'avantage économique
pour nous, et nous prenons la décision, nous, de s'assurer de protéger
notre environnement, protéger nos populations, écouter notre monde, finalement.
La
décentralisation, moi, c'est un projet de société, pour moi. Je viens
d'une région. Moi, je pense que le Québec, il doit se développer à partir de ses régions,
qu'on doit rapprocher nos décisions des citoyens. Dans un Québec-pays,
il est évident qu'on n'aurait pas le choix, on ne
pourrait pas tout ramener à Québec comme parfois on est en train de faire, malheureusement, actuellement, de penser qu'une seule personne peut décider
pour tout le territoire. Non, faire un pays demain matin, c'est de concentrer certaines responsabilités à Québec, et, le reste, en santé, en éducation, dans le développement, de donner plus de pouvoirs à
nos gens partout dans les régions, qui sont au contact d'une réalité concrète
dans le développement régional, dans l'aide fiscale qu'on peut apporter
à nos entreprises, mais aussi dans le secteur communautaire. On serait
une société plus soudée, on parlerait d'une seule voix, et ça nous éviterait, je
pense, ces divisions inutiles qu'on vit parfois.
Moi, ce que
je souhaite à mes enfants, et c'était ce que souhaitait Lucien Bouchard à
l'époque, c'est que les débats qui
nous divisent actuellement, bien ils n'existeraient plus. Le Québec-pays,
demain matin, peu importe d'où on vient, d'où on est né, qu'on soit
arrivé dans une famille qui était en même temps que Champlain ou, l'an passé,
un réfugié, on serait tous ensemble pour parler d'une seule voix, donner nos
priorités, inscrire nos valeurs, oui, au Québec, mais à l'échelle
internationale.
Ce débat, qui nous divise, a des conséquences économiques
pour nous, fait en sorte que, malheureusement, sur des enjeux où normalement on
devrait être unis — la
défense de la culture, la défense de la langue — bien on est divisés. Quand j'entends, par exemple, le député
nous parler de la charte, moi, je pense que c'est un débat qui est
important dans notre société et que son
opinion... Je ne le traite pas d'intolérant, parce qu'il a une opinion
différente de la mienne, mais de
vouloir stigmatiser un débat qui porte sur nos valeurs québécoises et d'en
faire un débat sur la souveraineté, ça, je trouve que ça démontre à quel
point, tant qu'on ne sera pas un pays, il y a une maturité qu'on n'aura pas,
comme nation.
Je pense que, malheureusement, aussi, le Canada
change, mais le poids que nous avons à l'intérieur du Canada, il diminue, il diminue constamment. Qu'ils le prennent au moment
de la Confédération, d'ailleurs qui n'a pas été adoptée par référendum, souvenez-vous, c'est par un vote uninominal à un
tour et par un vote... Bien, actuellement, par rapport à ce qui était vécu à l'époque — et le phénomène, il continue, il
s'accélère — le poids
du Québec, malheureusement, diminue. Ça veut dire que notre façon
différente de voir l'avenir, bien elle va être de plus en plus minoritaire dans
le Canada. Donc, la souveraineté, c'est
quoi, pour les Québécois? Oui, c'est le péage, oui, c'est le pipeline, mais
c'est le fait de, surtout, sur tous
ces aspects-là, devenir majoritaires. Par quoi? Par un vote. Imaginez-vous,
quelle chance on a! Combien de nations
à travers le monde revendiquent cette chance qu'on a, que, par un vote, on
puisse aspirer à devenir majoritaires?
Lui, il nous
dit : Moi, je veux continuer à faire le débat, le combat comme minoritaire
dans un autre État. Moi, je respecte
ça, c'est un choix qui est légitime. Ce n'est pas le mien, ce n'est pas celui
de mes enfants, ce n'était pas celui de mon père non plus. Lui, il croyait que le Québec était rendu à une étape
de son histoire où il devait s'assumer, il devait prendre ses choix,
oui, en matière de langue, on en parle beaucoup, d'identité, en matière de
charte mais en matière économique. Et le
débat des 30 dernières années, où il a évolué pour les souverainistes,
c'est que la démonstration est claire
maintenant qu'au niveau économique il y a des avantages à devenir un pays,
parce qu'effectivement on est un plus petit
pays, parce qu'à l'échelle internationale ceux qui réussissent le mieux, c'est
les petits pays. La Norvège, le Danemark, la Belgique, c'est des pays qui performent plus. Pourquoi? Parce qu'ils
sont plus homogènes, c'est plus facile pour eux d'adopter des politiques
ambitieuses en termes économiques. Mais ce qui nous réunit aussi, c'est, par
exemple, les familles. On a parlé des régions, l'aspect économique, la langue,
les familles.
Le Canada
voit les choses différemment. Les choix budgétaires actuellement du
gouvernement, peu importe s'ils sont
critiqués... D'ailleurs, dimanche, il y avait des dizaines de milliers de
personnes qui critiquaient les choix. Et, dans les faits, ils sont imposés, parce qu'on vit... Parce
que ce qu'on regarde au fédéral actuellement, c'est : Les surplus
arrivent. Et, pendant ce temps-là, nous, on a les problèmes. Est-ce que le
gouvernement ferait une taxe famille dans un contexte budgétaire qui serait
comme au fédéral? Non, il ne le ferait pas. En tout cas, j'espère que non.
Pourquoi taxer plus les familles, M. le Président?
• (12 heures) •
Donc, ces
choix imposés, ils ne nous aident pas, ils nuisent à notre cohésion. Ils font
de nous trop souvent une société qui se divise sur des débats stériles
et qui, parfois même, vont même utiliser des arguments pour rapetisser ce qu'on est comme nation. Donc, ce que je souhaite à
mes enfants, ce que je souhaite aux Québécois de toutes origines, c'est que, les débats que nous faisons,
divisifs, bien ils n'auront pas à les faire et que les choix que nous aurons,
bien ils seront à l'avantage de notre intérêt national.
J'invite le gouvernement à faire entendre cette voix, qui est différente, au Canada
et à ne pas penser que, parce qu'il reçoit
un chèque du fédéral, un chèque de nos impôts, on doit se faire imposer des politiques
qui vont contre notre intérêt. Donc, M. le Président, ce débat fut fort
utile pour nous, et souhaitons tous que les Québécois y ont trouvé là des
arguments pour faire leur choix bientôt, je le souhaite, sur : le Québec,
un jour, un pays. Merci.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le chef de l'opposition.
Alors, la commission ayant accompli son mandat,
j'ajourne les travaux de la commission au 18 novembre, à 10 heures, où la
commission entreprendra un autre mandat. Et, sur ce, bonne fin de semaine à
tous, à la prochaine.
(Fin de la séance à 12 h 1)