(Neuf
heures trente et une minutes)
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Bonjour, tout le monde. Prenez place, s'il
vous plaît. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes de s'assurer que leurs téléphones et autres bidules
électroniques sont en mode silencieux, à défaut de les fermer.
Le
mandat de la commission est de procéder à l'audition du coroner, conformément aux articles 293.1 et 294 du
règlement de l'Assemblée nationale, afin de discuter de sa gestion
administrative et d'examiner ses orientations et ses activités.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. H. Plante (Maskinongé)
remplace M. Fortin (Sherbrooke); Mme Lamarre (Taillon) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean); M. Roy (Bonaventure)
remplace M. Lisée (Rosemont); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)
remplace M. Lemay (Masson).
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci. Alors, bienvenue aux collègues qui se
joignent à la commission pour cette séance.
Nous allons procéder. Nous disposons de 2 h 30 min d'échange
avec le coroner. Nous avons prévu une première
période de présentations de la part du coroner en chef, que nous saluons, et
nous vous souhaitons la bienvenue, M. le coroner, ainsi que les gens qui
vous accompagnent.
Alors, vous disposez
d'une période maximale de 30 minutes pour faire une présentation au départ, et
ensuite il y aura des échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps,
M. le coroner, je vous demanderais de vous présenter de même que présenter les
gens qui vous accompagnent. Et, sur ce, je vous cède la parole.
Exposé du coroner en chef, M. Denis Marsolais
M. Marsolais
(Denis) : Merci, M. le Président. D'abord, bonjour et merci de
m'accueillir ce matin parmi vous. Je salue
également les membres de la commission et son personnel. Comme vous le disiez
tout à l'heure, mon nom est Denis
Marsolais, je suis coroner en chef et j'ai été nommé le 9 décembre 2013. Je
suis accompagné aujourd'hui de ma collègue Me Catherine Rudel-Tessier,
coroner permanent; de mon adjoint, Me Louis Breault; et finalement de mon
conseiller spécial, M. Pierre Dion.
Il
me fait plaisir de soumettre à votre examen les orientations, les activités et
la gestion administrative du Bureau du coroner. Je vous propose, dans
les minutes qui me sont allouées, de vous présenter mon organisation, les
constats que j'ai faits depuis que je suis
en poste et, par la suite, de vous tracer un bref portrait des changements que
j'entends apporter pour corriger les
lacunes que j'ai repérées pour moderniser ses façons de faire et pour augmenter
l'efficacité et l'organisation de mon organisation, ce que nous
appelons, au quotidien, chez nous, notre plan de match.
Le coroner est l'une
de nos plus anciennes institutions publiques. La fonction de coroner est
apparue chez nous en 1764. À l'heure
actuelle, le rôle du coroner est de rechercher les causes et les circonstances
d'un décès obscur, violent ou survenu par suite de négligence,
l'identité de la personne décédée ainsi que la date et le lieu de son décès. Ce rôle est accompli de manière indépendante et
impartiale. S'il y a lieu, le coroner formule des recommandations dans
le but d'éviter des décès semblables. Il
doit ensuite rédiger un rapport faisant état du résultat de ses recherches. Ce
rapport est public et accessible à toute personne qui en fait la demande.
En
définitive, les coroners sont des vigiles qui contribuent, par leur travail, à informer
la société de l'évolution des phénomènes de mortalité de manière à
prévenir la survenance de décès évitables. De ce fait, le coroner exerce un rôle social de protection de la vie humaine au
moyen de recommandations visant la... la prévention, pardon, des décès.
Le rapport permet en outre, très souvent, de faciliter la reconnaissance et
l'exercice des droits. Ces documents sont régulièrement
demandés par les assureurs dans le processus d'indemnisation et dans le cadre
de règlements de succession.
Enfin, je m'en
voudrais de ne pas souligner le travail des coroners lors de sinistres majeurs
comme ceux qui ont durement frappé les municipalités de Lac-Mégantic et de
L'Isle-Verte. Dans les heures suivant ces incendies, les familles éprouvées ont pu compter sur la présence
et le soutien des coroners sur place. Au nombre des actions qui sont
conférées aux coroners, mentionnons, dans ces circonstances semblables, le
soutien aux familles; l'identification des dépouilles
qui sont par la suite rendues à leurs proches; la cueillette des effets
personnels sur les lieux; l'appariement des données recueillies en cours d'investigation et l'attestation de la
survenance du décès. Ces aspects de leur travail ont été davantage mis en lumière lors de ces deux
événements, mais les coroners agissent ainsi régulièrement lors
d'événements mortels impliquant un nombre plus restreint de personnes décédées.
Tous les
renseignements recueillis par les coroners sur les causes et circonstances de
décès sont colligés dans une banque de
données qui permet de repérer et de suivre les tendances concernant la
mortalité obscure et violente au Québec. Les données de cette banque
sont régulièrement utilisées par les organismes, ministères ou autres groupes travaillant en
enseignement, en recherche et, évidemment, en prévention. Le coroner en chef
est en outre responsable de la conservation
et de l'archivage des dossiers complets des coroners lorsque l'investigation ou
l'enquête publique est terminée et peut autoriser des chercheurs à les
consulter, et ce, de manière confidentielle dans le cadre de leurs travaux.
Pour accomplir cette
mission d'envergure jour et nuit sur un territoire aussi vaste, le Bureau du
coroner compte sur une équipe et sur des
ressources somme toute limitées. Laissez-moi justement vous présenter
l'organisation en quelques données
chiffrées. Au plan des effectifs, le Bureau du coroner regroupe huit coroners
permanents, dont six sont basés à Québec et deux sont basés à Montréal.
Les coroners investigateurs à temps partiel, répartis de la Côte-Nord à l'Outaouais, du Nunavik aux frontières
américaines, sont quant à eux au nombre de 85. Pour soutenir ces officiers
publics, le Bureau du coroner dispose d'une
équipe de cadres, de professionnels, de techniciens et d'employés de bureau
totalisant 36 personnes. Ces dernières
travaillent à Québec et à Montréal dans nos bureaux administratifs et dans nos
deux morgues.
Au
plan financier, maintenant, le budget de dépenses 2010‑2011 était de
7,4 millions. Il est passé, en 2012‑2013, à 7,3 millions, soit une variation à la baisse d'environ 1,4 %.
Notre budget, augmenté cette année de 500 000 $, demeure, somme toute, modeste quand on le situe dans le
portefeuille global de 1,3 milliard des activités de sécurité publique.
Les coroners sont appelés à intervenir dans
environ 7 % des décès qui surviennent chaque année au Québec. De 2009 à
2013, une moyenne de 4 200 décès a été signalée aux coroners annuellement.
Durant cette même période, le nombre de signalements a par ailleurs augmenté
d'année en année. De 3 952 qu'il était en 2009, il a augmenté de 10 %
pour se situer, en 2013, à 4 376.
L'Institut de la statistique du Québec note d'ailleurs dans son dernier bilan
démographique, paru le 3 décembre
2013, que la croissance globale des décès, de 2000 à 2009, est d'environ
1 % l'an. On peut donc convenir que le vieillissement de la
population du Québec nous laisse présager que le nombre des investigations de
coroner risque évidemment d'augmenter.
Un mot concernant la
planification stratégique que tous les ministères et organismes doivent déposer
à leurs autorités. Celle du Bureau du
coroner est échue depuis un moment, on en est conscients, et j'ai débuté les
travaux pour qu'une nouvelle
planification stratégique puisse être présentée prochainement. Le premier jet
de ce document m'a été remis il y a quelques semaines, et le produit
final sera complété d'ici la fin de l'exercice financier. Évidemment, ce texte
prendra en compte les nouvelles orientations et les objectifs que je m'apprête
à vous présenter.
• (9 h 40) •
Je vous l'ai dit, je
suis arrivé en poste le 9 décembre dernier. Au moment de ma nomination, on m'a
signifié deux attentes précises : premièrement, revoir et
moderniser le fonctionnement du Bureau du coroner et, deuxièmement, revisiter la loi qui nous gouverne, soit la Loi sur
la recherche des causes et circonstances des décès, pour évaluer
l'opportunité de la modifier.
À
mon arrivée, j'ai d'abord posé un diagnostic organisationnel et j'en ai
tiré des constats suivants : une importante problématique de délai de
livraison des rapports d'investigation; un besoin de rapprochement entre les
tâches exercées par l'administration centrale et les besoins des coroners sur le
terrain; un esprit d'équipe à améliorer; certains mécontentements
perceptibles de la part de certains intervenants, partenaires, familles; un
manque d'uniformité et de cohérence dans le traitement des dossiers; une
méconnaissance du rôle des coroners de la part de la population; des
améliorations à apporter sur le plan de la
formation; des plaintes qui s'accumulent; une certaine confusion des rôles et
une méconnaissance de la structure organisationnelle par les coroners; et un éloignement de l'organisation par rapport aux besoins des citoyens. La table était
mise.
Dans
les semaines suivantes, j'ai rencontré... et discuté avec les membres de mon
équipe afin d'évaluer le climat de travail
et prendre connaissance des besoins et surtout des préoccupations des employés. J'entretiens depuis une communication étroite et
constante avec les coroners et avec le personnel en général, le tout dans le
but d'alimenter le sentiment d'appartenance, de favoriser un climat de travail
rassembleur et positif et, enfin, pour que chacun puisse adhérer... et se
sentir interpellé par notre démarche.
Le 17 avril dernier,
le Protecteur du citoyen déposait un rapport. Ce dernier faisait suite à plusieurs
plaintes reçues par cette institution au sujet des délais de production des rapports d'investigation des
coroners. Préoccupé par les effets préjudiciables qu'ils peuvent
entraîner pour les familles endeuillées, le Protecteur du citoyen a estimé
opportun de conduire, à sa propre
initiative, une enquête systémique sur les causes des délais d'investigation
des coroners. Cette enquête, dont je vous présenterai des extraits,
repose sur l'analyse de données fournies par le Bureau du coroner et d'un échantillon de dossiers d'investigation. Rien
ne nous fait douter aujourd'hui de la justesse de la démarche et de ses conclusions. D'ailleurs, dans un communiqué
de presse émis le 17 avril dernier, le même jour que la parution du rapport du Protecteur du citoyen, nous avons déclaré, et je
cite : «Le Bureau du coroner partage et adhère en tous points aux
objectifs sous-tendant les recommandations formulées par le Protecteur du
citoyen. La réduction des délais de livraison des rapports est d'ores et déjà
une priorité pour nous et je suis sûr qu'elle l'est également pour nos divers
partenaires.» Ainsi ralliés et forts des mesures que nous sommes déjà en train
d'implanter, nous atteindrons notre objectif, soit de mieux soutenir les
représentants des personnes décédées et mieux servir la population en général.
Fin de la citation.
Nous vous confirmons aujourd'hui que la réduction
des délais est toujours et continuera d'être la priorité numéro un du
Bureau du coroner.
La
lecture des données recueillies dans cette étude montre bien que la
problématique des délais est multifactorielle. Elle concerne à la fois les coroners, bien sûr, le personnel
administratif mais aussi les partenaires. C'est sur cette base que sont
calculées la part des délais imputables à chacun des partenaires dont les
coroners dépendent pour livrer leurs conclusions et la part attribuable aux
coroners eux-mêmes. Les cinq sources de délai identifiées par le protecteur
sont les suivantes : la production des
rapports de police, c'est tout le cheminement, ça, du rapport de... la
préparation du rapport d'investigation,
donc, le rapport de police; la livraison des rapports d'expertise; la
confection et la livraison des rapports d'autopsie; la rédaction des
rapports d'investigation, alors que le coroner détient en main toutes les
expertises, donc, prêt à rédiger son
rapport; et les délais de traitement administratif des dossiers par le
personnel du Bureau du coroner.
C'est
en analysant toutes ces causes que le protecteur a été en mesure d'émettre des
constats spécifiques. Il s'est d'ailleurs
attardé davantage à deux causes, soit les délais de production des rapports
d'autopsie et les délais attribuables aux coroners.
En 2012, les
coroners ont eu recours à des autopsies dans 38,8 % des investigations. Du
dire même du protecteur, cette proportion est assez constante d'une
année à l'autre. Environ six autopsies sur 10 sont réalisées dans les centres hospitaliers du Québec, alors que les quatre
autres autopsies sont pratiquées au Laboratoire de sciences judiciaires et
de médecine légale. Je peux vous confirmer que mes collègues et moi sommes
confrontés régulièrement à la rareté des pathologistes.
Peu sont disposés à fournir de l'expertise pour nos investigations, et nous
devons composer avec les délais de
livraison de leurs rapports. Nous sommes bien loin de la fiction dépeinte dans
les séries télévisées où le coroner obtient tous ces rapports en 43
minutes et quatre pauses publicitaires. On est vraiment loin de ça.
En centre hospitalier, les délais de production des rapports d'autopsie varient amplement,
dépendant de la taille et du type de
département de pathologie. Le sondage du Protecteur du citoyen est
révélateur à ce chapitre. Dans son rapport, on fait état, dans la région de Québec, que cela peut varier
de 10 jours à trois mois, alors que, dans certains autres coins du Québec,
le délai varie de trois mois à trois ans pour obtenir le rapport de l'autopsie.
Pour ce qui est des autopsies pratiquées au Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale, le Protecteur du citoyen constate à
juste titre que l'arrivée de trois nouveaux pathologistes a permis de réduire considérablement les retards dans la livraison des rapports, qui avaient atteint,
en 2009‑2010, deux ans ou plus.
En ce qui a trait maintenant aux délais imputables aux coroners, le protecteur met en relief quelques
hypothèses pour les expliquer, soit la surcharge et l'accumulation de dossiers
non traités; l'absence d'attentes formulées quant aux délais; la complexité de
certains dossiers; et finalement les conditions de travail difficiles des
coroners travaillant seuls et sans soutien clérical. Je parle des coroners à
temps partiel qui sont répartis à travers la province.
Autant les constats du Bureau du coroner que
ceux du Protecteur du citoyen ne laissent planer, à notre avis, aucun doute sur le fait qu'il y avait urgence
d'agir. La gestion d'une organisation doit reposer sur un leadership
propre à donner rapidement des résultats.
L'objectif de réduction des délais s'est donc imposé encore une fois comme une
priorité absolue de chacune des personnes qui oeuvrent au sein du Bureau du
coroner.
Tel que
demandé par le Protecteur du citoyen, et en respectant évidemment l'échéance
prescrite du 15 juin dernier, nous avons déposé un plan d'action
couvrant les six grands axes de recommandation formulés dans ce rapport.
Première recommandation : que le Bureau du
coroner détermine un objectif de réduction des délais d'investigation et
se dote d'un plan d'action pour l'atteindre. En ce qui concerne la première recommandation — on me
dit d'aller plus vite — le Bureau du coroner s'est donné comme
objectif de réduire le délai global d'investigation des coroners à six mois, et nous souhaitons l'atteindre
progressivement d'ici trois ans. Nous sommes conscients que le fait de fixer
un délai comporte des impondérables, mais rappelons que notre rapport
d'activité de 2008, alors que les délais globaux, en 2008, étaient d'environ 8,5 mois... Alors, nous pensons que le délai de
six mois est atteignable avec la collaboration des partenaires. Pour fixer cet objectif, nous avons inventorié les investigations en
cours pour chacun des coroners afin d'évaluer l'âge moyen des dossiers
et la charge de travail de chacun d'eux. Depuis, les délais font l'objet d'une
surveillance serrée et continue par une personne spécifiquement mandatée à cet
effet.
Deuxième
recommandation : que le Bureau du coroner sensibilise les coroners à
l'importance pour les familles et pour les proches endeuillés d'obtenir
les conclusions de l'investigation le plus rapidement possible. Le portrait des
dossiers en cours a permis de prendre des mesures en réponse à la seconde
recommandation. Il fallait multiplier les occasions
de rappeler aux coroners l'importance de faire leurs rapports avec diligence.
L'une de ces occasions fut la tenue d'un
colloque de formation au printemps dernier. En avril dernier, nous étions tous
réunis en colloque avec nos partenaires de la sécurité publique et du monde de la santé pour échanger sur les
pratiques les plus aptes à accroître l'efficacité, la qualité et la cohérence de nos opérations. Ce
colloque servait avant tout à présenter aux coroners notre plan de match
qui se dessinait pour notre organisation et leur signifier très clairement que
la réduction des délais devenait pour nous un objectif incontournable. Un
prochain colloque est prévu en novembre avec deux de nos partenaires : le
Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale et le Service de
police de la ville de Québec, puisque le colloque se tient à Québec. Nous comptons
faire une tradition de ces deux rendez-vous annuels avec nos différents
partenaires.
• (9 h 50) •
Troisième recommandation : que le coroner
en chef prenne les moyens nécessaires afin d'assurer le respect des obligations de diligence prévues à la loi, à
notre loi. Elles prescrivent respectivement que l'agent de la paix
enquêtant sur un cas dont le coroner est
saisi et la personne qui procède à un examen, à une autopsie ou à... une
expertise, pardon, doivent avec diligence rédiger le rapport et le faire
parvenir au coroner.
La présence
de nos coroners lors des colloques dont je vous ai parlé nous amène à traiter
des mesures mises en place pour réponde à la troisième recommandation
que formulait le protecteur. Il ne faut surtout pas négliger l'importance d'une
collaboration renouvelée et resserrée avec nos partenaires d'investigation. Le
Bureau du coroner a développé l'habitude de
se déplacer dans les milieux hospitaliers et universitaires pour donner de la
formation au corps médical sur le rôle
et les besoins du coroner. Nous avons poussé l'expérience un cran plus loin en
réunissant les coroners et certains de leurs partenaires dans des
formations conjointes, mais avant tout nous avons rencontré rapidement des
partenaires gravitant autour de la réalisation
de rapports de coroner. Parmi ceux-ci, mentionnons les autorités de la Régie de
l'assurance maladie du Québec, les autorités
sous-ministérielles du ministère de la Santé et des Services sociaux, le
directeur général du Laboratoire des
sciences judiciaires et de médecine légale, les intervenants du milieu de la
pathologie et les représentants des
différents corps de police. Je tiens à souligner la qualité de l'écoute et la
mobilisation de toutes ces organisations afin que nous développions ensemble des solutions aux
problématiques notées par le protecteur. Lors de chacune de ces
rencontres, l'appui reçu a été très
significatif. Et une véritable volonté de synergie est perceptible. Nous aurons
sûrement l'occasion de vous présenter... ou de le démontrer lors de la période de questions.
Je tiens donc à remercier tous nos partenaires pour leur précieuse
collaboration dans cette démarche commune.
Quatrième recommandation : que le coroner
en chef exerce les pouvoirs d'encadrement du travail des coroners que la loi
lui confère en vue de réduire les délais d'investigation. Je vous l'ai dit plus
tôt, nous nous sommes fixé l'objectif de
ramener les délais de production des rapports à six mois. À mon arrivée,
l'inventaire et le suivi des délais de production des rapports avaient
une vocation statistique. Elle remplit maintenant une fonction d'encadrement. Nous
suivons de près la production des rapports par les coroners. Nous
constations... nos constatations préliminaires, pardon, montrent que les actions prévues dans notre plan de match
portent leurs fruits. Sans crier victoire — il faut être prudents — nous
notons, après quelques mois, une augmentation de 20 % de la production.
Ces résultats préliminaires nous encouragent tous à poursuivre nos
efforts. Ça, ça veut dire que, concrètement, il y a 20 % plus de rapports
terminés qui sont analysés, qui sont livrés aux différentes familles
endeuillées.
Voici donc
quelques mesures prises pour encadrer et supporter davantage le travail des
coroners. Pour optimiser les services
offerts, nous tirons profit de la compétence et de l'expérience des coroners
permanents. Nous nous réunissons régulièrement en comité de gestion dans
le but d'échanger sur les meilleures pratiques en usage, de valider certaines façons de faire et de proposer des solutions à des
problématiques liées aux opérations ou aux délais. Le produit de ces rencontres est ensuite propagé à l'ensemble des
coroners de la province par l'intermédiaire de diverses communications
et d'un système de mentorat. En effet, les coroners permanents agissent
désormais comme mentors auprès de collègues coroners
investigateurs à temps partiel. Ces derniers, les coroners à temps partiel,
peuvent donc compter en tout temps, 24 heures par jour, sept jours
par semaine, sur ce soutien dans leurs démarches de collecte de renseignements
et de préparation de rédaction du rapport.
Les coroners
nouvellement nommés sont quant à eux soumis à un programme de formation de près
de cinq jours qui a été entièrement revu par des coroners permanents
réunis en comité. Mandatés, ces mêmes coroners permanents, pour bonifier la formation offerte aux nouveaux
coroners... Ce comité m'a tout récemment livré le fruit de leurs
réflexions sur le plan de cours offert aux
aspirants coroners et m'a proposé des critères qui serviront dorénavant à
définir le profil de compétence recherché chez les personnes intéressées
à proposer leur candidature aux fonctions de coroner. Le profil recherché chez les aspirants coroners inclut
maintenant des traits de... de personnalité, pardon, et de caractère et aussi
une disponibilité réelle pour agir comme coroner plutôt que d'être
essentiellement axé sur les connaissances juridiques et médicales. Une opération de recrutement est présentement en cours afin
d'assurer de pouvoir maintenir en tout temps une couverture de services
adéquate partout au Québec, tel que le prescrit la loi.
Les technologies de l'information sont aussi mises à profit dans notre plan. À mon
arrivée, le Bureau du coroner était à développer un système
d'information de gestion. Je me suis assuré qu'on y intègre les paramètres
requis afin de pouvoir suivre l'évolution des dossiers de coroner. Nous tenons
à doter notre organisation de ce système le plus rapidement possible, et une
équipe de personnes se consacre actuellement, exclusivement, à cette livraison.
De plus, nous travaillons sur l'amélioration
du processus de production des rapports notamment par l'élaboration de
nouveaux canevas de rapports d'investigation et par la préparation
d'aide-mémoire afin, encore une fois, de faciliter le travail des coroners sur
le terrain. Il reste combien de temps?
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : La présidence pourra faire
preuve d'indulgence à votre égard, M. le coroner.
M. Marsolais (Denis) : J'apprécie
votre grandeur d'âme, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
J'ai dit «pourrait».
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Marsolais (Denis) : J'anticipais.
Excusez-moi.
Alors, recommandation 5 : que,
parallèlement à la mise en oeuvre du plan d'action visant à réduire les délais d'investigation, le Bureau du coroner ajuste
l'information qu'il donne aux citoyens pour tenir compte des délais
réels, en la modulant selon les diverses catégories d'investigation. Le Bureau
du coroner a déjà ajusté l'information qu'il donne aux citoyens, pour tenir compte des délais réels, dans son site Internet
actuel et dans ses outils de communication. Cette information sera, par la suite, modulée selon les
diverses catégories d'investigation, ce que nos systèmes informatiques
ne nous permettent pas actuellement. Les avancées au plan de la réduction des
délais feront l'objet de communications périodiques auprès de la population
notamment par le biais de notre site Internet.
Sixième recommandation : que le Bureau du
coroner s'assure d'effectuer un suivi auprès de la famille ou des représentants de la personne décédée concernant l'état d'avancement de l'investigation,
notamment lorsqu'ils en formulent la demande. Je vous mentionnais tout
à l'heure qu'une équipe se consacre actuellement à la livraison et au déploiement d'un système d'information de gestion. De manière connexe, nous avons ajouté
un autre mandat à cette équipe : l'implantation d'une ligne
téléphonique centralisée de type 1 800. Cette ligne permettra à nos clients et
partenaires d'obtenir, lors d'un appel, une information plus complète et plus exacte sur l'état d'avancement des dossiers.
Ainsi, plutôt que de devoir elle-même rejoindre le coroner, une famille
pourra s'adresser directement chez nous, et nous veillerons à lui obtenir les informations pertinentes. Cela constitue une mesure visant à
combler les besoins notés par le Protecteur
du citoyen dans sa sixième recommandation. Bien sûr, cela n'exclut pas le contact direct entre le
coroner et les proches de la personne décédée.
Nous continuerons d'insister auprès des coroners pour qu'ils maintiennent un
contact direct avec les familles endeuillées, avec leurs proches
concernant l'évolution de leur dossier.
Voilà
donc les mesures contenues dans le plan
d'action qui a été remis au Protecteur du citoyen et dont vous avez reçu copie, je pense,
avant-hier.
En terminant, M. le Président, permettez-moi de
vous réitérer combien la synergie qui se dégage jusqu'à maintenant entre notre organisation et ses partenaires est palpable.
Elle montre que nos investissements de temps et d'argent portent des
fruits et nous laissent même entrevoir un effet d'entraînement qui nous amènera
à des résultats beaucoup plus acceptables et
surtout beaucoup plus près des besoins des citoyens. Je suis heureux de vous
confirmer que je sens vraiment l'adhésion
de tous au chantier que je viens de vous présenter. Je suis persuadé que nous
pourrons tous ensemble, employés,
partenaires, coroners, améliorer le service aux familles endeuillées qui sont
affectées par les délais de livraison des rapports des coroners, tout en
répondant aux attentes du Protecteur du citoyen.
L'occasion est belle aussi pour remercier les
coroners et tout le personnel. L'effort demandé à tous est colossal. Au-delà de la simple modernisation de
l'institution, le rapport du Protecteur du citoyen nous a obligés à
revoir en profondeur nos façons de faire.
Pour le personnel du Bureau du coroner, cela suppose un changement important
dans les habitudes et même dans la culture organisationnelle, et la prochaine
année, vous vous en doutez bien, la prochaine année sera particulièrement
exigeante, car il nous faudra mener à terme un tout nouveau processus de
gestion.
Je vois, à
tous les jours, tous les efforts que cela demande et je suis confiant que nous
mènerons nos projets à terme. Je remercie très sincèrement les employés du
Bureau du coroner pour les énergies consacrées et je leur dis, en
passant, que ce n'est pas terminé, il y en aura encore.
Je m'en
voudrais, enfin, de ne pas remercier les coroners, et surtout les coroners
permanents, qui ont emboîté le pas
dans les changements apportés à notre organisation. Je leur ai demandé
d'accomplir de nouvelles tâches, et ils n'ont pas ménagé leurs efforts. Enfin... en fait, pardon, dès mon arrivée,
j'ai senti leur appui dans le projet de modernisation de l'institution
et je n'aurais pas pu mettre en branle tous ces changements sans eux. Merci
encore aux coroners.
Notre plan de
match est assez ambitieux, et il reste beaucoup de travail à faire, mais, comme je le dis souvent
à ma gang, puis je le dis presque tous les jours, vous savez, nous sommes tous
dans la même chaloupe, il faut juste ramer dans le même sens puis se diriger
vers la même destination.
Ceci
complète, M. le Président, la présentation que j'entendais vous faire ce
matin. Merci de l'attention de tous les membres de cette commission.
Nous sommes maintenant disposés à tenter de répondre à vos questions. Merci.
• (10 heures) •
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Je vous remercie, M. le coroner. Vous aviez encore
1 min 30 s à votre disposition, alors...
Une voix : ...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) :
...vous n'avez pas testé les largesses de la présidence. C'est bien. Merci
de cette présentation.
Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, en
fait, et pour les fins des travaux de la commission, nous avons effectivement
reçu le plan d'action. Les membres l'avaient reçu avant la présentation, mais je
pense qu'il serait utile qu'il soit déposé pour la suite des travaux de la commission.
Document déposé
Donc, je vais
déposer une copie du plan d'action auprès de la commission pour la suite.
Merci. Voilà qui est fait.
Effectivement, M. le coroner, avant de
céder la parole au député de Vimont, souligner que votre plan d'action
est ambitieux. Mais mardi, lorsque nous
avons reçu la Protectrice du citoyen, elle soulignait que, depuis votre entrée
en poste, et le terme exact, je pense, c'était «exemplaire», le coroner
en place avait eu un comportement exemplaire au niveau de la collaboration. Et donc il y a lieu d'espérer
que ce plan ambitieux puisse être atteint et rempli, et on vous encourage
à continuer dans cette bonne veine.
Discussion générale
Alors, je cède maintenant la parole au député de
Vimont pour un premier bloc d'intervention.
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. M. Marsolais, coroner
en chef, M. Breault, M. Dion, et bienvenue aussi à toute votre
équipe qui est ici, bienvenue à l'Assemblée nationale.
La première
chose que je serais porté à vous dire : que je suis vraiment heureux de
voir que vous êtes vraiment à l'écoute, justement, du Protecteur du
citoyen. Dans votre intervention, vous en avez parlé souvent. Puis je pense que
vous avez vraiment regardé votre travail et
je le vois, que vous travaillez en étroite collaboration, effectivement. Puis
je voulais vous en féliciter. Pendant les
crédits de juin, on avait... et la protectrice aussi en parle, concernant votre
plan d'action. Et puis, à ce
moment-là, au moment des crédits, on n'avait pas eu le temps d'en parler,
effectivement. Je suis heureux de le voir ici aujourd'hui, parce que,
oui, comme le président le mentionnait, il est ambitieux, mais je pense que
c'est de bon augure d'être ambitieux parce qu'à ce moment-là on a un objectif
puis on veut vraiment l'atteindre.
Moi, j'aimerais ça
que vous m'en parliez un petit peu plus parce que, dans le fond, c'est le début
de tout, là, le plan d'action, parce que
c'est lui qui vient corriger beaucoup de lacunes que vous avez vous-même,
d'ailleurs, localisées dans votre
travail. Parce que, comme vous le disiez, justement, avant, dans votre site
Internet, on parlait d'un objectif de neuf mois, si je ne me trompe pas,
et par contre il y avait des délais de 12... et qui pouvaient aller jusqu'à,
même, un an, si je ne me trompe pas. En tout cas, j'ai lu
votre rapport. Et ça touche beaucoup de personnes, comme vous l'avez mentionné,
beaucoup de personnes qui attendent pour faire un deuil correct mais beaucoup
de personnes aussi qui attendent pour ça
pour régler des choses financières. Et ça peut amener de gros problèmes à notre
population du Québec. Et je suis
heureux de le voir, que vous en prenez vraiment note, parce que, cette
lacune-là, il faut vraiment qu'elle soit corrigée.
Et,
je pense, par votre plan d'action, et c'est pour ça que je vous demanderais de
me dire... dans le suivi de vos réalisations,
il est ambitieux. Je pense que, le suivi des réalisations, il va falloir qu'il
soit vraiment serré pour en arriver à bon port. Donc, pourriez-vous
élaborer un petit peu plus dans ce domaine-là?
M. Marsolais
(Denis) : ...M. le Président. Je dispose de combien de temps pour
répondre à la question?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Bien, en fait, il y avait un bloc de 10
minutes alloué à ce premier bloc d'échange, il y a deux minutes déjà écoulées.
M. Marsolais
(Denis) : Je vais reprendre la minute et demie que j'ai récupérée.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : C'est déjà trop tard, je l'ai utilisée.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Marsolais (Denis) : Donc, on part à 10 minutes, c'est ça? Écoutez, je
vais essayer d'y aller rapidement, parce que vous avez reçu effectivement le rapport tel qu'il a été déposé, en date
du 15 juin, au protecteur. Évidemment qu'on n'a pas chômé durant l'été. Il y a des travaux qui sont effectués, et je
pense que ce serait intéressant que vous puissiez mesurer l'avancement
de nos travaux dans les différentes mesures qui ont été mises de l'avant et
annoncées au mois de juin, au terme du plan d'action.
Alors, très
rapidement, bon, la mobilisation pour... et l'information du délai de six mois,
ça a été fait abondamment, là, autant chez
les employés que chez les coroners et les partenaires. Je pense que la tenue de
deux colloques par année — on va essayer de maintenir le cap — est essentielle dans la démarche. On ne peut
pas mobiliser une équipe de 85 personnes sur le terrain qui ne se voient
pratiquement jamais et qui travaillent chacun de leur côté... on ne peut pas le faire autrement qu'en tenant des colloques,
en créant une synergie entre tout le monde, puis je viens toujours à ma chaloupe, en les embarquant tous dans la même
chaloupe. Il faut qu'il y ait une plus grande complicité, je vous
dirais, entre le Bureau du coroner,
l'administration et les coroners qui sont sur le terrain. Il faut absolument
que le Bureau du coroner soit perçu non pas comme un organe de
surveillance du travail des coroners, mais soit perçu comme un soutien au travail
du coroner. Et c'est ce qu'on essaie de faire dans les différentes actions
qu'on a mises de l'avant.
Par
ailleurs, je vous l'ai dit tantôt, le problème le plus urgent à régler, c'est
le problème des délais. Je suis tout à fait d'accord avec Mme Saint-Germain
que le délai de 12,2 mois... Et on a fait, nous, les vérifications en analysant
tous les «caseloads» de tous les coroners et
on est arrivés à peu près, à quelques dixièmes près, au même pourcentage.
Alors, ce n'est pas sur un échantillonnage
qu'on a fait l'exercice, nous, c'est sur tous les dossiers de chacun des
coroners. Alors, je suis tout à fait
d'accord que le délai de 12 mois est inacceptable. Moi, je pense qu'il faut
mettre des mesures de l'avant pour réduire
ce délai-là. Six mois, c'est ambitieux, mais, si on ne se fixe pas un objectif
qui est ambitieux, bien on ne l'atteindra pas. Alors, moi, je pense
qu'on va l'atteindre. J'ai précisé aussi dans mon allocution que ce délai-là
est dû à plusieurs personnes et plusieurs organisations. Il y a un processus de
réalisation d'un rapport d'investigation qui implique l'implication de plusieurs organismes, de plusieurs rapports. Vous les
citez. Alors, ce sur quoi je me suis attaqué dans les semaines qui ont suivi mon arrivée, c'est de
rencontrer les partenaires, de créer... en fait, de faire en sorte que les
partenaires se sentent interpellés au même
titre que moi concernant le rapport du Protecteur du citoyen — vous me direz qu'ils ne pourraient
pas ne pas l'être parce qu'ils étaient cités spécifiquement — mais
que le travail de cohésion et le travail de réduction des délais puisse se
faire ensemble.
Alors,
j'ai rencontré la Régie de l'assurance maladie du Québec. Dans l'étape de
réalisation d'un rapport, c'est souvent
la première démarche qu'un coroner sollicite auprès de la RAMQ, d'obtenir le
dossier... pas le dossier médical, mais :
La personne décédée allait à quelle clinique médicale, fréquentait quel
médecin, quelle pharmacie; quels médicaments, etc.? Le délai pour
obtenir globalement ces informations-là se situe, dépendant des périodes, de
trois à quatre semaines. Pourquoi? Parce
qu'il y a une demande papier qui est faite. Actuellement, là, le coroner, chez
lui, est appelé sur un décès, il fait une demande papier par fax à la
RAMQ pour obtenir un rapport. L'obtention du rapport de la RAMQ et des dossiers dans les centres médicaux peut prendre de
trois à quatre semaines. On a convenu avec les représentants de la Régie de l'assurance maladie que très prochainement
chaque coroner pourra communiquer virtuellement, en temps réel, à la banque de données de la RAMQ. Si vous faites un
calcul rapide, là ça veut dire qu'on sauve pas mal de journées, juste
là. On est déjà à sauver, soyons conservateurs, de deux à trois semaines,
dépendant des périodes.
• (10 h 10) •
On
a fait la même chose avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Un des délais les plus significatifs, les plus importants, outre les délais imputables au coroner, était
le délai d'obtenir des rapports des pathologistes, pour deux
raisons : d'abord, il n'y a pas une surpopulation de pathologistes au Québec
dans les centres hospitaliers et, deuxièmement, il y avait la problématique de livraison du rapport.
Faire l'autopsie dans un délai x après le décès, ça se fait, il n'y a
pas de problème, mais c'est d'obtenir le rapport. C'est sur ce rapport-là que
s'appuie le coroner pour finaliser son rapport d'investigation.
Alors, on a travaillé
avec le ministère de la Santé et Services sociaux. On a travaillé avec deux
sous-ministres de ce ministère-là. Donc, ils ont pris le dossier au sérieux, et
je vous dirais qu'ils ont trouvé des solutions à mettre de l'avant pour faire en sorte de réduire
considérablement les délais. J'ai l'autorisation du ministère
de vous faire part des solutions
qu'ils vont mettre de l'avant. D'abord, ils vont dresser une cartographie des services
de pathologie disponibles au Québec.
Le trafic, il est où? Ils sont où, les pathologistes répartis dans chacun des centres hospitaliers? Le laboratoire, c'est
d'autre chose, je vous en parlerai, mais je vous parle de toutes les autopsies,
les six sur 10 que je vous ai mentionnées tantôt, qui sont faites dans
les centres hospitaliers. Alors, ils vont dresser une cartographie, ils vont...
des corridors de services à un système de garde pour les services de... pardon,
de pathologie requis par les coroners. Ça, ça veut dire concrètement, là... Chez nous, là, on a une liste de garde des coroners.
On sait que, dans toutes les régions du Québec, tel coroner est disponible de tel jour à tel jour,
etc. On va avoir la même chose dans nos cartons avec les pathologistes.
Ça veut dire que, lorsqu'on reçoit un appel chez nous pour qu'on puisse
effectuer une autopsie, on n'aura pas besoin de faire 52 appels pour savoir : Voulez-vous prendre l'autopsie, etc.?
Ou ce qu'on fait actuellement... Il arrive fréquemment que, par
exemple, un cadavre qui est à Montréal
va être obligé d'être transporté dans la Beauce pour faire l'autopsie parce
qu'il n'y a pas d'autre disponibilité.
Alors, on va avoir une liste de garde, en temps réel, de l'ensemble des
pathologistes qui vont faire des autopsies
dans des milieux hospitaliers, dans un rayon acceptable, dans chacune des
régions du Québec. Alors, la personne qui décède à Sherbrooke, parce
qu'il n'y a pas d'autopsie qui se fait à Sherbrooke actuellement ni à Gatineau,
bien elle n'aura pas besoin d'être transportée à Montréal ou en Beauce pour que
l'autopsie se fasse.
Mise
sur pied d'un projet pilote pour vérifier notamment si l'utilisation de
l'imagerie médicale ne pourrait pas être mise à profit plutôt que de
procéder à des autopsies pour certains types de décès. Écoutez, je ne suis
vraiment pas un spécialiste dans cette matière-là, mais il y a... C'est un
«scan», dans le fond. Est-ce qu'il y a déjà des études qui ont été faites sur ce dossier-là? Est-ce que, dans
certaines circonstances, un accident automobile où la personne a le cou
fracturé, l'imagerie médicale est beaucoup plus efficace pour confirmer la
cause du décès qu'une autopsie moins chère, plus rapide? L'imagerie médicale,
ça fonctionne comme ça. Dans tous les centres hospitaliers, il existe des
scanners.
Alors,
le ministère va négocier avec l'ensemble des centres hospitaliers pour qu'il
puisse y avoir, dans les circonstances
qui seront identifiées, l'imagerie. Et, la lecture de l'image, il y a peut-être
deux, trois... pas des pathologistes, des
radiologistes qui sont spécialisés dans ce domaine-là, la lecture de l'image
est envoyée sur le portable du spécialiste, du radiologiste, et le radiologiste, en l'espace de 15 minutes, après
l'analyse — c'est
presque en temps réel — est capable de confirmer telle, telle chose et faire son
rapport. On pense, sans trop être enthousiastes, qu'on peut peut-être réduire
les autopsies de 20 % à 30 %. Donc, c'est tous des délais qu'on
gagne.
Le ministère de la
Santé et des Services sociaux va faire une formation et une utilisation plus
judicieuse des assistants pathologistes. Ils vont mettre à profit davantage les
assistants pathologistes vu la rareté des pathologistes. Il va y avoir la rédaction d'un guide de pratique
destiné aux pathologistes. Il va y avoir, ça, c'est bien important pour
nous, il va y avoir l'établissement de
cibles aux pathologistes pour la production de rapports de pathologie. Alors,
des rapports de trois ans, ça n'existera plus, là. La cible qui est
visée est tout à fait au fait de la cible que nous visons collectivement, qui est de six mois. Alors, la cible va varier
quelque part entre deux trois puis trois mois, maximum. Il faut savoir
que beaucoup de délais sont concurrents, là, parce que le coroner demande le
rapport à la RAMQ, ça va aller plus vite, mais
les expertises au Centre de toxicologie, les rapports d'autopsie, ça se fait en même temps. Alors, le délai le plus long actuellement, c'est le délai du
rapport du pathologiste. Alors, si on le reçoit dans un délai de deux mois ou
deux mois et demi, bien, à partir de là, le coroner a tout en main pour rédiger son rapport. Et ils vont
aussi exploiter la possibilité d'établir des autopsies partielles plutôt
que complètes lorsque c'est possible. Parfois, ce n'est pas nécessaire de
procéder à une autopsie complète.
Alors, il
y aura de l'enseignement et des façons de faire pour bien identifier les cas où ils le jugent nécessaire
ou pas.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : ...on a déjà dépassé le temps. On va l'amputer
au prochain bloc. Mais est-ce que sur cette question il y a des éléments
essentiels que vous...
M. Marsolais
(Denis) : ...juste deux choses, M. le Président.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Allez-y.
M. Marsolais
(Denis) : Je veux vraiment récupérer ma minute et demie.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Là, vous êtes en déficit de 1 min 30 s.
M.
Marsolais (Denis) : Alors,
ce que je trouvais important de préciser, c'est qu'il va aussi y avoir la
rédaction d'un modèle de rapport synoptique adressé aux pathologistes.
Pourquoi? Parce qu'à partir du moment où l'ensemble des pathologistes vont utiliser la même base de rapport la lecture va être
beaucoup facile et efficiente pour les coroners à temps partiel ou les coroners à temps permanent. Il y
aura aussi, et je termine là-dessus, M. le Président, je ne veux pas
exagérer, la rédaction d'un guide de pratique
incluant les indications cliniques pour des autopsies partielles et
l'utilisation de l'imagerie médicale.
Donc,
en conclusion, concernant ce bloc-là, au niveau des partenaires, je peux
affirmer que le ministère de la Santé, dans
ce dossier-là, a été plus que collaborateur, ils ont vraiment mis la main à la
pâte. Puis leur intention est claire, de par ce que je vous ai dit, vous
allez avoir le même constat que moi, qu'ils veulent régler la problématique des
autopsies, qui existe depuis fort longtemps dans le domaine du Bureau du
coroner. Alors, voilà, M. le Président, sur...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci. Merci, M. le coroner. Je me tourne maintenant vers la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve pour un bloc d'intervention de 10 minutes.
Mme
Poirier : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. M. Marsolais,
ainsi que les gens qui vous accompagnent, je vous salue.
J'ai
participé, en 2011, à l'adoption de la loi n° 16 sur la certification des
résidences privées pour aînés. Dans le cadre
de l'adoption de cette loi, on avait donné des modalités qui devaient être
faites pour le coroner. On se rappellera, plusieurs décès dans les résidences privées pour aînés avaient été...
et, je me rappelle, madame... en avait fait quelques rapports, des gens décédés au bout de la sonnette
d'urgence, des gens dont le décès n'avait pas été constaté comme suspect.
Ça avait été l'expression qu'on avait
adoptée à l'époque de l'adoption de cette loi-là. Et on avait fait la
recommandation dans la loi, et c'est dans la loi, et je prends le texte du
ministère de la Santé, là, qui était d'introduire, dans la loi du coroner, «du motif de négligence comme l'un des
motifs de décès entraînant un signalement obligatoire au coroner». Et
ça, ça avait été une longue discussion que j'avais eue avec Mme Nolet, votre
prédécesseure, qui n'était pas du tout d'accord à avoir cette obligation-là
dans la loi parce qu'elle ne voulait pas investiguer toutes les personnes âgées
qui mouraient. On avait essayé de lui faire
comprendre que ce n'étaient seulement que ceux pour lesquels on avait un
doute, pour ceux qu'on avait un motif pour lequel
on pouvait croire que cette personne-là n'était pas morte de façon
naturelle, tout simplement. Et le
gouvernement, par règlement, devait prescrire le contenu d'un formulaire. On
s'est longtemps obstinés sur le
formulaire. Il y avait un modèle ontarien de ce formulaire-là, alors, et devait
être produit un formulaire version québécoise.
Alors, j'aimerais savoir de votre part où on en
est là-dessus. Est-ce que la loi a été modifiée... du coroner? Est-ce que le
formulaire est actuellement en vigueur? Sinon, quand tout ça arrivera?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le coroner.
• (10 h 20) •
M.
Marsolais (Denis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
permettez-moi, peut-être, avant de répondre plus spécifiquement à votre
question, de remettre un peu quelques détails en perspective.
Alors,
effectivement, en 2010-2011, il y a eu un certain nombre de décès dans des
centres d'hébergement qui a provoqué un requestionnement de tout ce qui
entoure la protection des personnes aînées résidant dans ces centres-là.
Il y a eu un projet de loi qui a été déposé, le
projet de loi n° 16, vous l'avez mentionné. Ce projet de loi visait à resserrer les normes de services des
établissements et contenait des dispositions qui modifient la loi des coroners,
la Loi sur la recherche des causes et
des circonstances des décès. Le projet de loi a fait — puis vous étiez partie prenante, si je
ne m'abuse — l'objet
de consultations publiques, de nombreuses discussions en commission
parlementaire.
Mme Poirier : 78 heures.
M.
Marsolais (Denis) : 78 heures. Bon. Alors, je regrette de ne pas
bénéficier autant de délai, M. le Président.
Mais donc le projet de loi a fait l'objet de
plusieurs discussions. Et vous avez fait référence au programme de l'Ontario. Certains souhaitaient qu'on calque le
modèle de l'Ontario au Québec. Modèle de l'Ontario :
systématiquement, tous les décès sont
acheminés au Bureau du coroner, et, de façon aléatoire, le coroner, les
coroners à la pige font une analyse sur
dossier. On comprend que, le modèle de l'Ontario, puis c'est important que je
vous le précise, une fois que l'analyse est faite, la plupart du temps, la personne décédée est déjà inhumée, là,
c'est-à-dire il n'y a pas d'autopsie, on ne peut plus revenir en arrière, là. D'ailleurs, le coroner de
l'Ontario de l'époque a, au terme d'un article du Toronto Star, je
pense, du 13... je me pense vraiment comme
en examen, du 13 novembre 2013, mentionnait que ce n'est pas si évident que ça,
la mesure qu'ils ont adoptée, parce que ça
ne donne pas de résultat escompté. Ferme la parenthèse. Alors, suite aux 78
heures de discussion, le gouvernement a décidé de ne pas prendre ce modèle-là,
a plutôt décidé d'introduire dans notre loi la notion d'apparence de négligence, ce qui fait en sorte que toute
personne, soit dans les milieux hospitaliers, une police, n'importe qui
qui est témoin d'une apparence de négligence... c'est plus fort que la négligence,
là, d'une apparence de négligence doit le
dénoncer, je dis bien «doit le dénoncer», à défaut de peine pénale. Alors,
c'est le contenu de la loi et le fruit
des discussions que vous avez eues à l'époque qui ont fait en sorte que la
notion de négligence ou d'apparence de négligence a été rajoutée dans
notre loi.
Ceci étant dit, il y a eu aussi des discussions.
Certains groupes voulaient... on parlait d'annexe ou de modifier la déclaration de décès, communément appelée la
SP3. J'ouvre une petite parenthèse. Il faut savoir que ce dossier-là
était mené par la Santé. Ce n'est pas un dossier mené par le Bureau du coroner.
Le porteur de ce projet de loi là, c'était la Santé.
Alors, la SP3, aux termes législatifs, est dans le carré de sable de la Santé,
si je peux m'exprimer ainsi. Alors, comme j'anticipais peut-être votre
question, madame... j'ai communiqué avec la Santé il y a quelque temps,
peut-être deux, trois semaines, et je leur
ai demandé : Où sont rendus les travaux de mise en oeuvre de l'article 27
du projet de loi, qui prévoyait
l'adoption de règlements par le gouvernement? Je vous cite ce qu'ils m'ont
dit : «Nous avons collaboré.» En fait, ils confirment qu'on a
collaboré avec la Santé et des travaux préliminaires pour mettre en oeuvre
l'article 27 du projet de loi n° 16. Et
nous avons été informés récemment — ça, c'est moi qui vous dis ça — qu'un comité de travail de la Santé a spécialement été mis sur pied pour
valider les orientations avancées et préparer un projet de règlement.
Alors, je peux vous confirmer, madame... que le dossier est sur la planche à
dessin de la Santé et que le comité est en train de travailler sur un projet de
règlement qui va répondre à vos attentes.
Par ailleurs, ça ne nous a pas empêchés, au
Bureau du coroner, de donner de plus grandes informations au corps médical, à tous les intervenants de
l'importance de... que, lorsqu'ils détectent une apparence de négligence, de
nous en informer. Et, à ce chapitre-là, encore récemment, il y a deux semaines,
il y a une personne qui m'a appelé, qui m'a mentionné,
dans deux dossiers qui... selon lui, il y avait apparence de négligence.
Immédiatement, je ne me pose même pas
la question, j'assigne un coroner pour qu'il puisse analyser les allégations de
la personne et, après sa première analyse, décide de prendre avis ou de
dire : Ce n'est pas un cas un cas de coroner.
Dans tous les cas, en plus, il arrive,
dans certains cas, où on peut déceler qu'un centre d'hébergement a
quelques décès dans une courte période — on est à l'affût de ça — et
que différents coroners sont saisis... Ce que je fais et ce que j'ai
fait : dans tous les cas, je convoque les coroners saisis de ces
dossiers-là, dans un centre d'hébergement, par conférence téléphonique et je procède à un échange des cas de chacun
pour que moi, je puisse juger de l'utilité d'aller plus loin ou de laisser les coroners faire leur
travail d'investigation par le biais d'une enquête d'investigation. Vous
voyez où je veux en venir? S'il arrive, un
jour, un cas où les informations me sont données et font en sorte que les
dispositions de la loi qui nous
gouverne me dirigent vers... d'aller plus loin, donc, parce que
c'est utile de faire une enquête plus approfondie, je le ferai. Ce n'est
pas le cas pour l'instant.
Alors, vous voyez
qu'on est très sensibles à ce phénomène-là. On sait que c'est un sujet sensible
auprès de la population, mais soyez assurés que... Pour tous les cas, on
est sensibles, mais, particulièrement pour ce groupe de personnes là, je pense
qu'on est à l'affût, et ne soyez pas inquiets sur notre diligence d'agir
promptement lorsqu'il arrive des dossiers semblables.
Alors, je ne sais pas
si je réponds bien à votre question.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le coroner. Pour un notaire, vous avez le don de
la parole, quand même. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste
quelques secondes.
Mme Poirier :
Je vais prendre mes quelques secondes juste pour...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Allez-y.
Mme Poirier :
Puis vous pourrez nous répondre peut-être plus succinctement, mais c'était
excellent, c'était excellent. Je déplore juste que, le comité de travail,
depuis 2011, on n'a quand même pas encore de résultats, mais ça, on peut le
déplorer.
Parce
qu'il y a une obligation à dénoncer l'apparence de négligence, il n'y aurait
pas lieu, justement, de mieux informer les citoyens de cette notion-là,
de l'apparence de négligence, et qu'ils ont le pouvoir, la famille a le
pouvoir, les amis, les gens qui entourent... le personnel d'un centre
d'hébergement a aussi ce pouvoir-là? Alors, je me pose la question s'il n'y aurait pas lieu, justement,
d'avoir une plus grande diffusion, auprès de la population, de ce pouvoir-là
qu'ils ont de pouvoir faire déclencher un réflexe, en tout cas une enquête ou
une procédure, par ce pouvoir-là qu'ils ont sur l'apparence de négligence.
M. Marsolais
(Denis) : Rassurez-vous parce que, lorsque je vous ai... Je vous ai
parlé, depuis le début de la commission, du plan d'action en réponse au Protecteur
du citoyen. Mais, parallèlement à ça, nous travaillons sur la planification stratégique. Et, dans le cadre de la
planification stratégique, il y a un plan de communication qui est en
train de s'élaborer. Et je ne peux pas vous
donner le résultat du fruit de nos réflexions, elles ne sont pas terminées,
mais ce que je peux vous dire, c'est que ce que vous mentionnez, c'est
dans nos cartons.
Mme Poirier :
Parfait. Excellent.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le coroner
en chef. Je me tourne maintenant vers le député de Chomedey pour un bloc
d'intervention.
M.
Ouellette : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous trois.
Je veux saluer, peut-être, de façon toute particulière, Mme Guilbault, qui vous accompagne, que j'ai
connue dans d'autres circonstances il y a quelques années. Puis je pense
qu'elle était déjà très bonne à la Sécurité
publique. Elle ne peut que rehausser le travail qui se fait au Bureau du
coroner.
On a la chance
aujourd'hui, M. le coroner en chef, de démystifier un peu le travail que vous
faites, qui est... C'est du chinois pour bien du monde; puis je dis «chinois»,
ce n'est pas péjoratif, là, mais c'est un méli-mélo pour beaucoup de gens, puis les gens se
demandent : Bien, pourquoi dans tel cas il se passe ça, puis pourquoi il
ne se passe pas ça dans telle autre
chose? Puis, dans ce bloc-là, je vais vous parler de deux choses : les
enquêtes publiques; je veux revenir à votre
site Internet. Puis je faisais des signes à M. Breault puis à Mme Guilbault
tantôt, si vous aviez un iPad de disponible, parce que, sur la page de vos recommandations, il y a des choses que je
vais avoir besoin que vous m'expliquiez. Puis on va regarder la
répartition de vos coroners à temps partiel, parce que, pour bien du monde,
vous en avez trop.
Une voix :
...
• (10 h 30) •
M.
Ouellette : Bien, c'est ça. La première des choses que je
veux regarder avec vous, c'est les enquêtes publiques, puis juste en
2014, là, parce que pour les citoyens c'est : On a de la misère à comprendre.
Puis
je prends deux cas plus particuliers, le cas de M. Magloire, en février, où,
quatre jours après, vous ordonniez la
tenue d'une enquête publique. Je vous ai écouté religieusement dans les
dernières minutes, là : Vous avez tellement de misère, puis c'est
tellement long avoir les rapports. Le citoyen qui nous écoute à matin, il se
dit : Bien là, il convoque une enquête
publique, ça va prendre des mois avant qu'il ait ses rapports. Comment ça qu'il
peut être si vite, d'un côté? Puis,
de l'autre côté, on a L'Isle-Verte, un événement du mois de janvier, que, sept
mois plus tard... Puis là tout le monde est sorti pour demander une
enquête publique, et là il y a eu une enquête publique. Pour le bénéfice des
gens qui nous écoutent, parce que, jeudi, on
est la seule commission qui roule, et là vous êtes en direct, les citoyens du
Québec vous écoutent religieusement pour que vous les informiez...
Une
voix : À 10 h 30.
M.
Ouellette :
Non, non, puis ça passe en reprise aussi. Ça fait que les citoyens du Québec
vous écoutent religieusement, juste pour leur démystifier, là, qu'est-ce qui
fait que, dans un cas, c'est quatre jours, dans un autre cas ça va être sept mois, puis, dans d'autres cas,
c'est plus long que ça, parce que, là, avec ce que nous avez dit par
rapport aux rapports, là, on est tous sous l'impression que vous ne pouvez pas
rien faire avant un an parce que ça prend un an avant d'avoir les rapports.
M. Marsolais
(Denis) : D'abord, merci de votre question.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : ...
M. Marsolais (Denis) : Pardon, M.
le Président, d'avoir anticipé
votre... parce que je ne veux pas perdre une seconde.
D'abord, il faut
faire la différence entre une investigation faite par un coroner et une enquête
publique. C'est deux choses. La
problématique des rapports, et tout ça, je vous l'ai mentionné abondamment
depuis la dernière heure, on est particulièrement
dans le dossier de rapports d'investigation. Le coroner ne peut pas terminer
son rapport d'investigation évidemment avant qu'il ait en sa possession
tous les rapports dont il a demandé, dont il a ordonné, même, parce qu'il émet des ordonnances pour obtenir des expertises.
Alors, il peut commencer son dossier, mais il ne peut pas le terminer. Ça, c'est une chose. L'enquête publique, on se
retrouve dans un autre spectre, c'est une enquête publique, et la loi est
très claire là-dessus. Et je tiens à
préciser que c'est très hasardeux de comparer deux situations. Vous me parlez
de L'Isle-Verte et vous me parlez de
l'affaire Magloire. C'est deux choses. Chaque dossier, surtout en matière
d'enquête publique, c'est fort différent, les circonstances sont
différentes. Y a-tu une enquête de police spécifique sur tel sujet, de la
Sûreté du Québec? Y a-tu une enquête
criminelle? Y a-tu une accusation criminelle qui va être déposée, etc.? Alors,
je ne voudrais pas que, quoi que je
dise dans les prochaines minutes, on puisse tirer des conclusions d'un dossier
à l'autre. Ça ne s'applique pas, ce n'est pas la théorie des vases
communicants là-dedans.
Il
y a une différence fondamentale dans les deux dossiers que vous m'avez parlé.
Un dossier a été à la demande de la
ministre de la Sécurité publique, et l'article 106 de notre loi est très, très
clair, là : «Le coroner en chef doit — ce n'est pas "peut", là — ordonner une enquête lorsque le ministre de
la Sécurité publique le demande.» Je n'ai pas à questionner, à
argumenter, à avoir des raisons de la justesse de la demande d'enquête
publique, je m'exécute. Ça, c'est une chose... c'est L'Isle-Verte, pardon,
excusez-moi, le dossier de L'Isle-Verte.
Le
dossier de Magloire, c'est moi qui l'ai ordonné pour plusieurs raisons, mais
dont une : la problématique des décès entourant l'intervention
d'urgence d'une personne, en apparence, souffrant de maladie mentale, ce
n'était pas la première fois. C'est arrivé.
D'ailleurs, je le disais dans mon communiqué de presse, c'est arrivé à quelques
reprises au cours des dernières années. Je trouvais l'occasion belle pour le
public, parce que je trouvais ça utile pour le public, qu'il y ait un forum sur
la base d'une enquête publique qui permet à tout... Parce que, si vous avez
remarqué, mon ordonnance ne se limitait pas
aux gestes posés par le policier, là. L'ordonnance, puis j'ai le pouvoir de le
faire, demandait à la personne que
j'ai assignée... Et Mme Rudel-Tessier pourra peut-être vous expliquer
davantage. Le mandat était très clair, de se questionner sur le rôle de
chacun des intervenants d'urgence lorsqu'on est confronté à une personne
souffrant, en apparence, de maladie mentale. C'est presque textuellement dans
mon ordonnance.
Alors, vous
comprendrez qu'on est dans tout un autre registre. De la déclarer,
l'ordonnance, dans les jours qui ont suivi
l'événement, dans le contexte... je n'avais aucun problème parce
que j'avais déjà la conviction que c'était utile de le faire. Et là
évidemment que Me Rudel-Tessier a commencé à travailler son dossier, rencontrer
les personnes intéressées, et tout, et là, peut-être, les journées d'audience
sont en train de s'arrêter avec les différentes personnes. Il y a eu entre-temps la confirmation du DPCP qu'il
n'y aura pas d'enquête. Il n'y aura pas de dépôt d'acte criminel, donc
on peut enclencher le processus. Mais ça a permis quand même, durant tout ce
temps-là, au coroner assigné à faire l'enquête publique à se préparer.
À terme, ce que je
souhaite, c'est un souhait, hein, c'est qu'on puisse arriver, au terme de cet
exercice-là public, à voir plus clair un peu
dans les rôles et responsabilités de tous et chacun lorsqu'il y a des
situations semblables qui arrivent.
Je pense que c'est carrément d'intérêt public. Je pense que c'est intéressant
pour le public de voir et de partager cette discussion-là, et c'est
surtout intéressant pour tous les intervenants qui vont avoir la chance, à mon
avis, d'avoir voix au chapitre, de venir
témoigner, de venir exposer leur expertise, d'échanger l'expertise entre
différents intervenants puis peut-être d'aboutir à un protocole
d'intervention. Je n'en sais trop.
Mais c'est pour
toutes ces bonnes raisons là, M. le député de Chomedey, que j'ai décidé d'être
aussi vite de donner une enquête publique. Voilà. Là, j'attends votre deuxième
question : Pourquoi vous ne l'avez pas fait dans L'Isle-Verte?
Une voix :
Non, absolument pas.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le coroner en chef, merci. La
deuxième question viendra dans un prochain bloc d'intervention parce que
le temps est écoulé. Je me tourne maintenant vers le député de...
M. Picard :
Chutes-de-la-Chaudière, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
...Chutes-de-la-Chaudière. Ça fait longtemps que je n'ai pas eu le plaisir de
reconnaître le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, je vous cède la
parole.
M.
Picard : Merci. Merci, M. le coroner en chef, ainsi que toute
l'équipe. Moi, je vais vous parler du bureau des enquêtes
indépendantes — vous
allez peut-être vous poser la question : pourquoi? — le
projet de loi n° 12, que nous avons
adopté ici, à l'Assemblée nationale, de façon unanime, en mai 2003, qui créait
le bureau des enquêtes mais qui, malheureusement, n'a pas encore été mis
sur pied.
Mais, dans ce projet de loi là, on apportait
aussi des modifications à la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, qui vous concernent parce
que, dans ce projet de loi là, le projet modifiait la Loi sur la
recherche des causes et circonstances afin
d'habiliter le coroner en chef à accorder, dans certains cas et aux conditions
déterminées par règlement du gouvernement, aux membres de la famille d'une
personne décédée lors d'un événement qui a fait l'objet d'une enquête indépendante une aide financière pour rembourser
les frais d'assistance ou de représentation juridique. J'aimerais savoir
comment ça se déroule actuellement vu que le bureau d'enquêtes n'a pas été
créé. Est-ce que vous avez accordé des aides financières?
M. Marsolais (Denis) : Vous parlez
de l'article 125.1 du projet de loi. Actuellement, la politique a toujours été la même, nous n'avons pas contribué et nous ne
contribuerons pas à payer des frais pour la représentation d'avocat pour les parties lors d'une enquête publique. Ce
n'est pas dans nos habitudes et ce n'est pas une politique du Bureau du coroner. Par contre, lorsque le règlement va être
en vigueur... Ce règlement-là n'est pas encore en vigueur. Alors,
lorsque le règlement va être en vigueur, la discrétion du coroner en chef de
supporter les frais de représentation de la famille endeuillée... bien, on le
fera. Mais actuellement on ne peut pas appliquer une disposition qui n'est pas
encore votée.
Alors, le règlement, malheureusement, n'est pas
encore en vigueur. Je présume qu'il va être en vigueur lors de la création effective du bureau indépendant, et
là on appliquera, et j'appliquerai scrupuleusement les dispositions qui
vont me permettre de supporter les familles endeuillées dans la représentation
d'un procureur.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Est-ce que vous allez prévoir votre mécanisme
d'attribution d'aide financière avant
que le gouvernement en place ne décide d'établir son règlement, pour éviter
encore des délais à la population, les gens qui auraient ces besoins-là à combler? Parce que, lorsque le
gouvernement va établir son règlement, là, si, après ça, vous prenez
quelques semaines ou quelques mois pour dire : Bien là, on va procéder de
telle, telle, telle manière... Est-ce que vous allez être proactifs pour vous
assurer de répondre à la demande?
M. Marsolais (Denis) : On va...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le coroner en chef.
• (10 h 40) •
M. Marsolais (Denis) : Oui, on va
être proactifs, comme nous le sommes toujours.
Et, la politique de donner un mandat à un avocat
externe du gouvernement, je vous rappelle, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière,
que cette disposition-là s'applique seulement dans le cas d'une enquête
indépendante et non pas une enquête publique commandée par le coroner, on s'entend? Alors, lorsqu'on
donne un mandat à un avocat externe, le mandat... et c'est la Justice qui gère l'attribution du mandat, et nous,
on fait la demande à la Justice, et la ministre
de la Justice approuve le mandat externe selon les politiques
établies par le gouvernement, alors, un procureur. Alors, ce mécanisme-là, M. Picard, existe déjà. Il s'agira, lorsque le règlement sera en vigueur,
puis ça va être dans ma cour, que la décision
soit prise de façon diligente, que, lorsqu'arrivera une enquête indépendante et
qu'on sera sollicité ou que je serai sollicité
par une famille endeuillée de... d'être représentée par avocat, bien moi, je
vais faire en sorte que le mécanisme d'acceptation ne prenne pas un
temps plus long que la tenue de l'enquête publique, là. On s'entend?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
...coroner en chef. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Oui. J'ose espérer que le gouvernement va agir rapidement dans le dossier, tout
simplement. C'est normal. Vous êtes du côté chaud, qu'on a dit tout à
l'heure.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Merci.
M. Marsolais (Denis) : ...
M. Picard : Non, non, non.
Tantôt, vous avez parlé des différents délais que vous voulez ramener à six
mois, là. J'ai pris certaines notes, là. Il y a un délai que vous comptez
raccourcir de deux à trois... vous allez gagner deux à trois semaines. Les autres, là, c'est des modifications, puis vous
calculez que ça va arriver. Avez-vous créé un document qui dit : O.K., dans les dossiers... Pour établir
votre six mois, là, avez-vous un document qui nous dit : Dans telle...
Expliquez un peu comment vous êtes arrivé à ça, parce que j'ai vu seulement une
mesure tout à l'heure, celle que vous allez aller à la RAMQ puis vous allez
aller dans la banque de données. Les autres...
M. Marsolais (Denis) : Les
autopsies; trois mois au lieu de deux ans, trois ans, quatre ans.
M. Picard : Oui, mais là on
est à trois mois, puis votre cible est de six mois. Pouvez-vous m'expliquer ça?
M. Marsolais
(Denis) : Oui. Permettez-moi d'abord de remettre en perspective, là,
la situation actuelle.
D'abord, la situation, en 2012, qui a été
dénoncée par le Protecteur du citoyen était à l'effet que le délai était de 12,2 mois... le délai pour produire un rapport
d'investigation. Qu'est-ce qu'on va faire, nous autres, suite à ça?
D'abord, on va, nous, distinguer ce que le
bureau du Protecteur du citoyen n'a pas fait. On distingue entre les dossiers
d'investigation terminés puis les dossiers d'investigation à venir, communément
appelés le «caseload» de chacun des coroners, les dossiers actifs. En 2013, l'âge moyen des dossiers terminés était de 12,5
mois. Ça veut dire que, quand on recevait les dossiers chez nous, si on cumule, dans l'année 2013, l'ensemble des
dossiers qu'on a traités puis qu'on a reçus, la moyenne d'âge des dossiers était de 12,5 mois. 3 685
dossiers d'investigation ont été terminés en 2013. En date du
2 septembre 2014, comme je vous le mentionnais, après huit mois
d'opération du nouveau système ou de la volonté de réduire des délais, 3 225 dossiers d'investigation ont
été terminés. Il reste quatre mois pour avoir un nombre de dossiers
comparable au nombre de dossiers qu'il y avait, en 2013, terminés. Je vous
rappelle le chiffre : 3 685 en 2013, et nous sommes, à huit mois de l'année, avec 3 325. Si on
poursuit sur cette lancée-là, l'année 2014... on se dirige vers une année record
de 4 500 dossiers terminés. Et là vous
allez voir que, ce faisant, les délais augmentent, et c'est tout à fait normal
dans les dossiers terminés, parce que
les coroners s'attaquent à quoi actuellement? Dans les dossiers qu'ils ont en
leur possession, qui sont au-delà de 12 mois.
Alors, si on prend l'analyse des délais de 12
mois, des délais... tous les délais qu'on reçoit, terminés, bien la moyenne de
délais terminés, en pourcentage, est de, je pense, Pierre, 13 mois...
Une voix : ...
M.
Marsolais (Denis) : Oui, puis c'est de bon augure, là. Comme ils
s'attaquent sur les dossiers les plus vieux, bien, si on travaille sur
une moyenne actuelle des... sur une base des investigations à terminer... On
avait averti la protectrice là-dessus, que, le délai des dossiers terminés,
c'est normal qu'il soit augmenté. Par contre, les dossiers d'investissement... d'investigation, pardon,
actifs, le nombre de dossiers, en date du 2 septembre, est de 3 932
dossiers. Il s'agit d'une baisse de 16 % du nombre de dossiers
actifs depuis février 2014. Ça
veut dire qu'ils ont 16 % de moins de dossiers actifs en leur possession. C'est de bon augure. Le délai moyen
applicable aux dossiers actifs est passé de 11,6 mois en
février 2014 à 10,9 mois en date du 2 septembre 2014.
Plus du tiers
des coroners ont des dossiers actuellement actifs dépassant 12 mois d'âge.
Ce sont ces dossiers-là qui font l'objet — puis c'est, je pense,
ça qui vous intéresse particulièrement — qui font l'objet d'une
opération de rattrapage. Comment qu'on fait ça? Les coroners ayant un délai
moyen de dossiers d'investigation actifs dépassant 12 mois ont été tous identifiés. Ce tiers-là a été identifié. Ils ont
été informés par moi de leur situation. Je les ai appelés ou j'ai... ou par écrit ou par voie téléphonique pour
les informer de la situation de leurs dossiers. Tous les dossiers qu'ils
avaient en leur possession, dépassant 12 mois, on a dressé une liste dans
chacun des cas et on a fourni ça aux coroners. On a demandé aux coroners de nous présenter leur plan de match pour corriger
cette situation-là. Un coroner permanent a été désigné pour traiter les
cas particuliers. Un suivi particulier est fait dans tous ces dossiers-là. Je
peux vous dire que la réponse des coroners a
été positive. On est dedans, là, l'opération de rattrapage. C'est exigeant, ça
nous demande beaucoup de temps, mais il faut passer par cette étape-là
pour pouvoir arriver à notre délai de six mois.
Pourquoi on l'a mis, le délai de six mois, sur
trois ans? D'abord, pour que les partenaires puissent se réajuster dans l'objectif qu'on veut tous atteindre. Ce
délai-là, on le partage tous, les partenaires, là, on est tous d'accord avec
cette possibilité-là, mais aussi il faut que nous, tous les dossiers qui pèsent
lourd dans la balance de nos délais, on puisse les rattraper. Conclusion : si le Bureau du coroner ferme plus de
dossiers — je vous
ai dit qu'on en avait fermé au-delà de 16 % — qu'il
n'en ouvre... Alors, autrement dit, si on en ferme plus qu'on en ouvre, bien
les délais vont diminuer.
Une voix : ...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le coroner en chef. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière,
1 min 30 s.
M. Picard : Oui,
1 min 30 s. Rapidement. Votre système informatique, là, vous
travaillez actuellement à une implantation,
à une réforme, où vous en êtes rendus dans l'implantation, et ça coûte combien?
Et est-ce que nous allons vous voir
dans les journaux avec un scandale informatique? Ça ne peut pas être plus
direct comme question, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
C'est clair.
M. Marsolais (Denis) : Bien, je vais
vous donner une réponse directe : Je ne pense pas, pour la simple et bonne raison qu'on ne parle pas à un niveau
d'architecture du projet informatique, là, il va être livré le
24 septembre. On ne parle pas d'un projet virtuel, là, qu'on est en
train de voir sous quel angle et quelle orientation on va prendre pour les
différents processus, la livraison est le 24 septembre.
Actuellement,
juste pour que je reprenne, permettez-moi de reprendre mes notes, M. le député,
parce que j'en sais un peu par coeur, les délais d'acceptation sont
pratiquement complétés. Quand on est rendu là, il est pas mal terminé. Une stratégie de formation est en voie d'être
finalisée. C'est quoi, notre stratégie de formation? Je vous ai parlé des
mentors tantôt, rôle qui est joué par nos coroners permanents, que je remercie
encore une fois. Les mentors ont à peu près une dizaine de mentorés chacun, 10, 12 mentorés chacun, et chaque mentor a
la responsabilité, dans notre plan de match, de convoquer des réunions de leurs mentorés dans chacune des régions entre
le 15 novembre et le 15 décembre. Pourquoi entre cette période-là? Parce qu'entre le
15 novembre et le 15 décembre ça va faire suite au colloque qui est
le 7 novembre, colloque où j'ai presque créé une obligation à tous
les coroners d'être présents parce qu'à ce colloque-là la journée est presque entièrement consacrée à mettre la table sur GECCO, ce qui est notre système,
notre nouveau système. Par
la suite, avec des personnes qui vont faire du pilotage, donc qui vont faire en sorte de familiariser les coroners à ce nouveau système là, il va y
avoir des formations, dans chacune des régions, avec le mentor et avec un
pilote qui va débarquer dans chacune des régions avec un portable.
• (10 h 50) •
Chaque coroner va avoir un portable clés en
main, uniforme pour tout le monde, avec les mêmes outils, les mêmes logiciels.
Parce que, là, actuellement la problématique qui est souvent un obstacle à
être plus efficace, c'est que chaque coroner à temps partiel travaille
sur son système d'exploitation, sur son ordinateur. Alors, vous comprendrez que, lorsqu'il y a un bogue, un problème, avant de
savoir la quincaillerie de chacun, là... Alors là, chaque coroner à
temps partiel et les coroners permanents
vont être outillés de la même façon sur le plan informatique, ils vont avoir
les mêmes logiciels et ils vont avoir
les mêmes gabarits qui vont être disponibles sur le «laptop», là, le portable — je
cherchais mes mots.
Pourquoi
aussi c'est nécessaire de faire ça? Parce que vous allez me dire :
C'est une dépense. Ce n'est pas une dépense, c'est un investissement, parce
que, moi, ça me permet, quand on négocie avec notamment la RAMQ... Eux, pour donner accès à l'ensemble des coroners dans
leur banque de données, ils veulent avoir un niveau de sécurité x. Si je
maintenais la situation que tout le monde a leur propre système, on ne peut pas
garantir cette... alors que nous, on va assurer
le niveau de sécurité des données. Parce que c'est des données fragiles, il
faut faire attention. Alors donc, entre le 15 novembre et le 15 décembre, il va y avoir une formation et remise des
portables à chacun des coroners. Les coroners vont avoir un mois,
dépendant de la période de formation, un mois et demi à se familiariser avec le
nouveau logiciel et avec le portable, et
l'objectif, puis je suis toujours un peu prudent... en tout cas, je ne l'ai
peut-être pas été dans mon passé, mais je le suis maintenant, je suis
toujours un peu prudent d'avancer des dates en matière informatique. Je peux
vous dire qu'aujourd'hui la date qu'on s'est
fixée pour le big bang, pour le déploiement, le jour fatidique, là, c'est
quelque part en janvier — je suis prudent — alors,
quelque part en janvier...
Une voix : 2015.
M. Marsolais (Denis) : ...2015. Vous
ne me laissez pas de latitude, M. le Président. Je ne voulais pas préciser
d'année.
Mais,
sérieusement, toutes nos indications, au moment où je vous parle, me permettent
de penser qu'on va arriver à cet
objectif-là, mais je veux formuler une certaine réserve parce que, comme je
vous l'ai dit tantôt, en matière informatique, il vaut mieux être plus
prudent. Mais l'objectif est ça.
Alors, à partir de quelque part en 2015, les
coroners n'auront pas d'autre alternative que de procéder via cette
application-là, avec l'outil informatique qu'on va leur donner. Ça va faire
quoi, ça, concrètement? Bien, ça va faire qu'au-delà
du nouveau système est greffé, comme je vous ai mentionné dans mon allocution,
un système qui va faire en sorte
qu'on va être en mesure, nous, de pouvoir à tout instant savoir à quel niveau
le coroner est dans son dossier, il est en attente de quoi. Puis comment
on fait ça? Parce que la question peut se poser... le 1 800 coroner,
ça, ça va permettre qu'à partir du moment où
on va implanter le 1 800 coroner en quelque part en janvier 2015
toute communication avec le Bureau du coroner devra passer par là.
Je vous donne
un exemple. Actuellement, les policiers, par exemple, dépendant des régions,
peuvent communiquer directement avec
les coroners parce qu'ils les connaissent, puis... des petites régions. Il y en
a qui appellent à la morgue pour savoir
c'est qui, le coroner de garde, etc. À Montréal, évidemment que ça s'applique
comme ça, mais en région ça peut s'appliquer directement. Après
l'implantation de 1 800 coroner, les policiers n'auront pas d'autre
alternative que de communiquer au
1 800 coroner : Faites le 1 si vous êtes un policier ou un
médecin, et là ils vont avoir, 24 heures par jour, sept jours par semaine, un préposé qui va être au
bout de la ligne, qui va dire : Oui, quel est votre nom? L'incident
est à quel endroit? Je vous confirme que le
coroner de garde est telle personne. Je vais communiquer le préposé avec cette
personne-là.
On va
centraliser le départ du dossier chez nous, ce qui ne se fait pas actuellement
parce que chaque coroner a des numéros
d'avis de dossiers qu'il a en réserve puis qu'il prend un numéro au fur et à
mesure. Il n'y a pas de suite logique à l'ensemble des numéros d'avis.
Alors, on va centraliser les numéros d'avis, on va centraliser l'information,
puis pour être en mesure... on va
centraliser la demande des ordonnances produites par le coroner, qui va faire
en sorte que, lorsqu'une personne,
une famille endeuillée appelle chez nous, veut savoir où est rendu son dossier,
le système va nous permettre de dire : Votre dossier est rendu au
stade où on est en attente du rapport d'autopsie dans votre dossier. Selon les
délais habituels, on est à un mois, il
devrait être reçu d'ici... si, par exemple, il y a des délais de deux mois...
d'ici un mois. Le délai pour produire un rapport par le coroner est
autour d'un mois. Et donc, dans deux mois, vous allez avoir votre rapport.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie infiniment, M.
le coroner, pour cette réponse. On a déjà largement dépassé le bloc,
mais on fera des ajustements.
Une voix : ...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Non, mais en fait c'est très intéressant.
En fait, je me tourne vers le député de
Chomedey, mais je voulais simplement souligner que je ne peux pas m'empêcher de
remarquer, M. le coroner en chef, que le 1 800 coroner me semble
inspiré d'une réalisation d'une vie antérieure de votre part, mais, bon...
M.
Marsolais (Denis) : ...qui vous fait penser à ça?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Non, pas du tout. M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette : Ça
démontre effectivement qu'il y
a un fossé entre les notaires et les
avocats, mais c'est correct. Je veux
revenir sur la première partie où on parlait de l'enquête publique de M.
Magloire. Et, juste pour que les gens se situent aussi, quatre jours
après, vous ordonnez une enquête publique. Les gens qui suivent ça voient qu'à
différentes étapes... Il y a la
décision du DPCP qui est sortie la
semaine dernière. Vous venez de nous
mentionner que votre coroner assigné
a déjà fait plein de démarches dans ce milieu-là. Si je comprends la dynamique
de ce qui se passe au niveau
des enquêtes publiques, tant que le rapport
d'investigation ne sera pas complet et final puis que tout n'aura pas été
ramassé, il ne peut pas y avoir d'enquête publique?
M.
Marsolais (Denis) : Écoutez,
si vous permettez, M. le Président, je donnerais la parole à Me Rudel-Tessier,
qui est responsable de ce dossier-là et qui
assurément a beaucoup plus d'expérience que moi dans le domaine, qui... Moi, en sept mois,
j'essaie d'apprendre un peu tous les b. a.-ba du rôle du Bureau du coroner.
J'apprends vite, mais j'ai mes limites. Alors, si vous permettez, je donnerais
la parole à...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. En fait, simplement pour
les fins de l'enregistrement, vous demander de vous identifier, et la
parole est à vous.
Mme Rudel-Tessier (Catherine) : Oui. Merci. Catherine Rudel-Tessier. Donc, je suis
coroner et je suis responsable de l'enquête sur le décès d'Alain
Magloire.
Alors, contrairement
à ce que vous disiez, il n'y a pas de processus d'investigation et ensuite un processus
d'enquête. L'enquête peut être ordonnée, si
le coroner en chef le juge utile, à tout moment. Ça peut être parfois à la
fin, après un rapport d'investigation, ou
dès le début, comme ça a été le cas. Donc, le coroner investigateur qui a reçu
l'appel le 3 février, lorsque
M. Magloire est décédé, m'a vite remis tout son rapport. Donc, il avait déjà, au
bout de quelques jours, fait
quelques démarches, O.K., faire... certaines ordonnances sont arrivées sur
mon bureau, À partir de là, moi, je ne suis non plus en investigation au
processus privé, mais en enquête publique. Donc, j'ai, à ce moment-là, contacté...
J'ai un procureur qui m'aide. Contrairement à l'investigation, il y a toujours un procureur qui assiste le coroner dans ses
démarches. Et on est entrés, dès ce moment-là, en ce qu'on appelle la
préenquête.
Alors,
la préenquête, c'est justement de voir qui seraient les personnes intéressées,
outre la famille. Bien sûr, on
a les gens de la famille, les enfants de M.
Magloire, puisqu'il en avait, représentés par leur mère, la famille
aussi : soeur, père. Et on a
plusieurs personnes, évidemment, dans un cas comme celui-ci, puisque
la police de Montréal est impliquée, le Service de police de la ville
de Montréal, et même la ville de Montréal, et les personnes intéressées. Alors,
on a une série de personnes intéressées, comme ça, mais on a aussi... parce que
le mandat que M. Marsolais m'a donné, ce n'est pas seulement de regarder les
causes et les circonstances du décès de M. Magloire. Oui, on va le faire, on va
examiner exactement, en enquête, tout ce qui s'est passé au moment de l'intervention. Ça dure quelques
minutes, bien sûr. Et donc ça, ça va
être examiné. J'ai un expert de l'École nationale de police qui va venir nous
dire : Est-ce que c'est conforme, cette intervention policière, aux normes policières? Est-ce qu'on apprend à
nos policiers... Mais, outre cela, ce que je veux faire, c'est... et
puis que les partenaires en ce moment, nos personnes intéressées sont très
d'accord puis embarquent avec moi, c'est...
Qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter d'en arriver là, O.K.? M. Magloire est
décédé. M. Magloire était dans un état
de santé mentale perturbé. Comment est-ce qu'on peut faire en amont pour éviter
ça? À ce moment-là, on a fait des rencontres
avec, par exemple, l'Old Brewery Mission, à Montréal, qui a, avec les
psychiatres de l'Hôpital Notre-Dame, des programmes. La ville a des programmes aussi pour les interventions.
Alors, c'est toutes ces choses-là qu'on va regarder.
Donc, en préenquête,
on travaille là-dessus. Il fallait attendre évidemment la décision du DPCP pour
faire l'enquête, parce que vous savez que notre loi nous empêche de procéder,
pour évidemment une question de preuves criminelles.
Il ne faut pas nuire à l'enquête, il ne faut pas nuire ni à la couronne ni à la
défense. Mais là, maintenant qu'on sait qu'il n'y a pas de procédure
criminelle contre l'agent qui a tiré, on peut procéder. Donc, j'ai fait une
rencontre préparatoire, avec tous les
procureurs des parties intéressées, au début du mois de septembre, et on a
fixé... on espérait pouvoir faire ça
cet automne, puis finalement les agendas des huit procureurs... C'est toujours
difficile de trouver des dates.
Alors,
en principe, ça devrait avoir lieu en
janvier. J'attends des confirmations très prochainement. Donc, tout le processus d'enquête est commencé. Dès le début,
dès l'ordonnance du coroner en chef, le processus d'enquête commence. Il se poursuit avec les audiences, donc quelques
jours d'audience, où on va entendre des témoins, des experts, des gens
qui ont connu M. Magloire, les gens qui ont participé à l'intervention, et par
la suite ça va être la rédaction du rapport.
• (11 heures) •
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Je vous remercie pour cette réponse.
Simplement un
complément d'information. Vous faites référence au fait que la coroner est
assistée d'un procureur. Est-ce qu'il y a un service juridique des procureurs
au sein du Bureau du coroner en chef ou c'est des mandats ad hoc?
M. Marsolais
(Denis) : Oui, oui, effectivement, il y a un service juridique, sauf
qu'on est dans une situation actuellement où la personne qui détient ce
poste-là est en préretraite, dans le sens qu'il va prendre sa retraite dans les
prochains mois. Et c'est la raison pour
laquelle que, lorsque...
particulièrement dans le dossier de Magloire, où je prévoyais que
l'enquête publique était pour durer plus longtemps qu'avant le départ de la
personne, on a procédé à l'embauche d'un procureur externe.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député de Chomedey, deux minutes.
M.
Ouellette : Deux
minutes?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Deux minutes.
M.
Ouellette : Il va
falloir garder ça pour le prochain bloc.
Il va y avoir
enquête. Il y a des recommandations. Là, je veux vous amener sur votre site
Internet parce que, sur votre site
Internet, il y a un petit paragraphe qui m'interpelle un petit peu puis qui me
préoccupe parce que c'est indiqué, relativement aux recommandations des
rapports, que mensuellement — probablement qu'à partir du 24 septembre tout ça va changer, là — que mensuellement vos recommandations sont
actualisées sur le site. Les dernières remontent au 26 décembre 2013.
Donc, il n'y a pas eu de recommandation sur aucun rapport depuis ce temps-là,
si je comprends bien. Et c'est écrit sur
votre site Internet : «Le coroner en chef peut transmettre les
recommandations, s'il le juge approprié, aux personnes, associations,
ministères ou organismes visés par celle-ci.» Là où j'ai... c'est le prochain
paragraphe : «Il n'y a pas d'obligation
légale à appliquer les recommandations du coroner, et les suites qui y sont
données dépendent de la force morale et de la crédibilité qu'on lui
accorde.»
Bon. Vous
allez m'expliquer ça, là, en l'espace d'une minute. Après ça, je vais avoir une
suggestion à vous faire avant le 24
septembre. Quand on fait des recherches pour vos recommandations, on a
2 775 résultats depuis 2001. À part de savoir exactement ce qu'on cherche ou dans quel rapport aller le chercher,
c'est fastidieux. Et, l'autre chose, s'il y a 2 700 rapports... et il y a plus de recommandations, juste en 2012‑2013,
il y a tout près de 500 recommandations, le suivi des recommandations...
Parce qu'on peut faire toutes les recommandations du monde, écrire à tout le
monde, mais, si on n'a pas de suivi, quand c'est sorti et que l'effet
médiatique est passé, c'est oublié rapidement.
Est-ce qu'on ne pourrait pas améliorer la
performance de... Des recommandations, est-ce qu'il n'y aurait pas un suivi à faire ou est-ce que, sur le site du
coroner, on ne pourrait pas, d'un seul clic, savoir : telle
recommandation, telle recommandation, on est rendu où? Y a-tu quelque
chose qui a été fait, même s'il n'y a pas d'obligation légale?
M. Marsolais (Denis) : Bon, vous
avez...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le coroner en chef.
M.
Marsolais (Denis) : Merci.
Excusez-moi d'anticiper toujours l'intervention. Vous avez plusieurs questions, je vais essayer d'y
aller rapidement. Il me reste, quoi, deux minutes à peu près?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
On ampute déjà sur le prochain bloc.
M. Marsolais (Denis) : O.K. D'abord,
votre constatation est exacte, il y a un certain retard. Les dernières recommandations
sont en date d'avril 2014. Vous comprendrez qu'avec la présentation de tout ce
qui est sur notre planche à dessin on a priorisé certaines choses. Ça n'empêche
pas que vous avez raison.
Par ailleurs, on met nos énergies actuellement
sur la révision de notre site Internet. Je vous parlais de 24... Le 24
septembre, c'est la livraison de GECCO, de notre système pour les coroners. Le
site Web, dans l'échéance, c'est l'automne. Alors, c'est qu'en quelque part à
l'automne... On est en train de le retravailler, on refait notre signature. Notre
signe corporatif va être changé. On revoit tout le contenu aussi du site, et on
va améliorer en fait le moteur de recherche.
On va mettre un moteur de recherche qui est plus efficient, donc, qui va faire
en sorte que vous n'aurez pas besoin de regarder 2 500... Ça, je
pense que ça capsule pas mal une pas pire partie de vos questionnements.
Deuxième partie — j'ai fait le même
constat que vous, là — qu'on
puisse émettre des recommandations puis que,
les recommandations, on puisse les acheminer aux différents
organismes en se croisant les deux doigts puis en disant que les organismes vont... Je me permets peut-être
maintenant, quand j'écris aux organismes, parce que
c'est le coroner en chef qui envoie les recommandations, de demander aux
organismes de bien vouloir m'informer des mesures qu'ils entendent mettre de
l'avant suite à la recommandation. Alors, je vais un cran un peu plus loin,
mais ça a, au moins, permis... en tout cas,
ça n'a rien à voir, la crédibilité puis le... Moi, je pense qu'il faut juste
suivre nos dossiers. Puis il n'y a rien qui nous empêche que, lorsqu'une
recommandation dans un organisme qu'on juge fort importante... de faire un
suivi par écrit ou téléphonique. On n'est pas rendus là. J'aspire à ce qu'on
soit là.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le coroner
en chef. Ça complète ce bloc d'intervention. Je me tourne maintenant
vers la députée de Taillon pour un bloc d'une douzaine de minutes.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, M. Marsolais, M. Breault, M.
Dion, Mme Rudel-Tessier, merci d'être
là. D'abord, je veux vous témoigner : Dans ma vie précédente, j'étais
présidente de l'Ordre des pharmaciens du Québec et donc je veux vous témoigner toute la reconnaissance et le
respect que j'ai pour le travail qui est fait et pour les
recommandations que les coroners nous transmettent. Ce sont des éléments qui
sont déterminants dans le rôle de protection
du public que les ordres professionnels doivent exercer. Et je vous dirais
juste : Comme exemple, vous avez souvent fait référence, M.
Marsolais, à la pertinence, à l'importance de donner le rapport aux familles
endeuillées. Je vous dirais que oui, mais je
pense que ce qui est aussi très réconfortant pour ces familles endeuillées là,
c'est vraiment de voir la nature des
changements que vous proposez pour éviter que la situation fatale qui s'est
produite à l'endroit d'un de leurs proches se reproduise également dans...
C'est peut-être la seule consolation, quelque part, que ces gens-là
peuvent trouver dans une démarche qui est quand même exigeante pour eux,
également, là, au niveau du coroner.
Dans ce sens-là, je
peux juste vous donner un exemple, et ça va mettre un peu l'illustration de
l'importance des délais raccourcis. Parce
que ce n'est pas seulement de nature informative. Vous l'avez dit, il y a des
recommandations. Et, entre autres, je me souviens d'un cas où il y avait eu un
décès d'un professionnel de la santé qui avait fait un choc anaphylactique et qui avait utilisé un EpiPen qui
était périmé. Et ça a conduit vraiment à des recommandations très, très précises, rapides à l'endroit de l'ensemble des
pharmaciens du Québec, à l'endroit de l'ensemble des familles, des
proches pour dire : Écoutez, surveillez,
vérifiez. L'EpiPen est un médicament qui expire rapidement, et, quand on en a
besoin, c'est vital. Alors, je veux juste
illustrer la pertinence encore plus grande de l'urgence dans vos
recommandations et l'impact que ça a sur la possibilité d'éviter ce genre
de situation là. Également, j'ai été interpellée par plusieurs dossiers en
santé mentale où le suivi des patients, leur
prise adéquate de médication avaient eu un impact, dans certains cas, sur la
détérioration de leur état mental; toute la
question des itinérants, des suivis psychiatriques où ces patients-là sont
souvent moins suivis avec rigueur, je vous dirais, par les professionnels de la
santé.
Alors,
tout ça m'amène à deux questions que j'aimerais vous formuler. D'une part, je
suis impressionnée par votre système informatique et je comprends que la
priorité numéro un, c'est d'améliorer les délais, mais je vous dirais qu'il y a une dimension qualitative aussi qui va
être très, très importante, à ressortir de ça. Et souvent, quand on fait
la programmation, c'est bon de déjà prévoir tout ça. Alors, je me dis, est-ce
que vous avez prévu quelques statistiques macroqualitatives,
des regroupements qui nous indiqueraient davantage comment cibler de
potentielles victimes qu'on pourrait mieux protéger par des
recommandations? Donc, c'est ma première question, donc, cet élément-là. Et, le
deuxième, je suis très intéressée par votre
colloque, parce qu'on avait rencontré déjà le Bureau du coroner à l'époque
de Mme Nolet et on avait évoqué des liens au
niveau de la pertinence des recommandations. On sait que parfois les
coroners veulent faire de bonnes
recommandations, mais, dans leur applicabilité, elles ne sont pas toujours
faciles, et on pourrait, juste en se parlant un peu plus, en ayant des
communications, amener des recommandations encore plus précises.
Donc,
je me demandais si dans vos colloques... Je vous ai entendu parler des
coroners, des forces policières. Est-ce que vous prévoyez inviter les ordres professionnels? Parce qu'ultimement
ils ont une grande part de responsabilité dans l'application de vos
recommandations.
• (11 h 10) •
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Mme la
députée. Et vous soulignez votre vie antérieure. Effectivement, autour
de la table, il y a trois anciens présidents d'ordre professionnel. M. le
coroner en chef, à vous la parole.
M.
Marsolais (Denis) : Vous me rappelez des vieux souvenirs, M. le
Président. Alors, concernant votre première question, je vous réponds
oui, et la codification va faire en sorte qu'on va pouvoir identifier, par type
d'événement, des types de cause de décès, on
va pouvoir extrapoler de ce système-là des... Certaines indications vont nous
permettre de répondre à vos attentes.
Votre deuxième
question était à l'effet de... Rappelez-moi...
Mme
Lamarre : Bien, dans vos formations, dans les formations, mais aussi,
peut-être au quotidien, là, de créer des liens avec les gens qui sont
susceptibles de mettre en application vos recommandations.
M. Marsolais
(Denis) : Écoutez, tout à fait, parce qu'il y avait une forme
d'urgence, dans les premiers mois, d'interpeller
d'abord les professionnels ou les organismes qui gravitent autour de
l'imputation des délais. C'est pour ça que la police était dans nos colloques, pour ça que le laboratoire, les
pathologistes... que le domaine de la
santé a été parmi le premier colloque
du mois d'avril, et le colloque, comme je vous disais, du mois de novembre va
porter presque essentiellement sur le déploiement de notre nouveau
système GECCO. Mais assurément que, dans la deuxième phase, si on peut un peu sortir la tête de l'eau, là, dans la deuxième
phase... Vous n'avez pas à me convaincre de l'importance du système
professionnel. J'y ai gravité à titre de président, pendant 15 ans de temps, de
mon ordre professionnel, alors je connais bien ce système-là et l'importance de la collaboration des différents professionnels qui
gravitent autour du milieu du Bureau du coroner. Je pense qu'effectivement...
et même par le biais de l'Office des professions, Me Jean Paul Dutrisac, qui
est président, qui est notaire. Et donc, assurément, on va faire, à un moment donné,
dans les prochaines années... Je ne peux pas vous dire que ça va
être l'année prochaine, parce qu'on a du boulot sur notre planche à dessin,
mais assurément qu'on va interpeller les professionnels qui gravitent autour du
travail du coroner. Ça va me faire plaisir de le faire, en plus.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le coroner en chef. Mme la députée
de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, si je peux
me permettre une suggestion... Dans un contexte de formation, il me
semble qu'on n'a pas besoin peut-être
d'attendre des années avant de faire des invitations, ne serait-ce que pour
créer des liens, mieux comprendre vos
problématiques, donc d'être témoins, et par la suite, c'est sûr, créer
ces liens qui s'appliqueront. Non, on
n'est pas dans un processus où je vous demande à ce moment-ci d'ajuster tout de suite vos formations aux ordres, mais
simplement de permettre de les exposer rapidement, le
plus rapidement possible, parce qu'en termes d'années, là, ça m'apparaît
long, là. Vous m'avez convaincue que vous étiez un homme d'action et... rapide,
avec des atteintes d'objectif rapides.
M.
Marsolais (Denis) : Oui, mais il faut demeurer réaliste aussi. Alors,
il y a des priorités actuellement concernant la computation des délais. Mais je vais préciser ce que je vous ai dit.
On le fait déjà, là. L'interpellation avec le Collège des médecins, avec le Barreau, avec la Chambre des
notaires, on la fait déjà, cette relation-là de partenariat. Ce que je
décelais dans votre question, c'est :
Quand un colloque où on va réunir tous les professionnels qui gravitent autour
de la livraison d'un rapport d'investigation de coroner va avoir lieu?
J'ai dit «quelques années», pour me garder encore... On me dit toujours chez nous — mes proches : Ne sois pas trop
enthousiaste, vas-y léger dans tes délais parce que tu mets souvent les pédales trop vite. J'écoute les conseils de
mes collègues, mais je pense que je ne devrais pas. On va faire un
colloque rapidement, Mme la...
Mme Lamarre : Merci, mais je...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le coroner en chef. Est-ce que vous êtes...
Mme
Lamarre : Bien, en fait, je
pense que les ordres professionnels, et j'ajouterais l'Ordre des pharmaciens,
l'Ordre des infirmières dans les ordres que vous avez notés, sont ceux qui vraiment
peuvent rendre vivantes vos recommandations. Alors, je pense qu'il y a vraiment,
vraiment une urgence à mettre tous ces gens-là ensemble.
Mais je suis convaincue que vous avez compris mon message.
M. Marsolais (Denis) : Non seulement
j'ai compris, mais je vais l'appliquer. Si vous me permettez, M. le Président.
Évidemment qu'il y a un colloque le 7 novembre prochain. Je peux vous dire qu'à
un prochain colloque j'inviterai les représentants des ordres professionnels. C'est-u
écrit, ça, à quelque part?
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est noté, oui, c'est noté, on a le vidéo. Et est-ce que
vous avez une autre question, Mme la députée de Taillon, ou...
Mme Lamarre : Écoutez, pour moi, ça
complète bien. Combien de minutes...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Il resterait trois minutes à ce bloc d'intervention.
Mme Lamarre : Trois minutes. Alors, écoutez,
ce que je voulais voir aussi, c'était... et la mécanique de la formation. Je ne
voudrais pas que les liens soient simplement reliés à la formation, mais je
réitère la pertinence qu'au moment où les
coroners... Surtout que vous avez beaucoup de coroners adjoints, des coroners à
temps partiel. Au moment où ils
formulent leurs recommandations, est-ce qu'il n'y a pas possibilité qu'ils
aient des personnes-ressources dans chacun des ordres pour permettre des recommandations plus précises et des
recommandations qui vont s'appliquer rapidement et qui vont être
reprises par l'inspection professionnelle des ordres, par les présidents dans
le cadre d'éditoriaux?
Il y a des façons vraiment d'intervenir plus
efficacement. Alors, je me demandais s'il n'y avait pas ce lien-là possible. Ça
avait été évoqué quand j'avais rencontré...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le coroner en chef.
M.
Marsolais (Denis) : Alors, peut-être
sans le savoir, Mme la députée, vous êtes en train de préparer l'ordre du
jour d'un prochain colloque où on va inviter des professionnels.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Il resterait peut-être deux minutes. Est-ce
que le député de Bonaventure
veut plonger immédiatement?
M. Roy : Je vais plonger. Merci, M. le Président. Mes
salutations, M. Marsolais, ainsi qu'à votre équipe. Au niveau de
la structure organisationnelle, on parle de beaucoup de temps-partiels,
O.K., on est à 88 coroners qui travaillent pour vous. Est-ce que ça peut
avoir un impact sur les délais et est-ce que c'est la meilleure structure? Est-ce
que d'avoir plus d'individus à temps plein
ne serait pas signe d'une meilleure efficacité? C'est une question, je pense, qui se pose.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le coroner en chef.
M.
Marsolais (Denis) : Écoutez,
votre question... je
pense que, depuis plusieurs
années, les gens avant moi se sont
posé cette question-là, et nous avons à nous pencher encore, à se
requestionner sur ce que vous avez formulé, parce que rappelez-vous que
mon deuxième mandat que j'ai reçu lors de ma nomination, c'est de revisiter la
loi qui nous gouverne et de voir à proposer s'il y a
des choses à améliorer. Nous sommes en train effectivement... parce que
tout est ouvert, là, nous sommes en train d'analyser aussi ce volet-là.
Mais, écoutez, entre la situation qui vous a été
dépeinte par le Protecteur du citoyen et la situation que j'aspire de vous dépeindre dans les prochaines
années, le rôle du coroner à temps partiel... puis ne voyez pas en moi
une orientation pour dire que je veux maintenir les coroners à
temps partiel, mais j'essaie juste de vous dépendre la situation actuelle.
À partir du moment où les coroners à temps partiel ont un support plus immédiat
du Bureau du coroner, on vient de changer un peu la donne, il y a un suivi
d'encadrement au niveau des délais, et tout ça. On vient de changer la donne. À
partir du moment aussi où on modifie le profil qu'on recherche dans les
coroners à temps partiel... C'est intéressant d'avoir les
connaissances juridiques et médicales lorsqu'on veut être un coroner, mais
c'est mauditement intéressant aussi de
s'assurer que le coroner qu'on va nommer à temps partiel soit disponible,
démontre de l'empathie. Et les
statistiques nous démontrent que l'équation n'est pas aussi vraie que ça, que,
quand on compare les coroners permanents avec les coroners à temps partiel... qu'il y a une différence énorme
dans les délais. Je vous dirais que c'est plus une question de culture, une question de suivi, une question de
support. Et je suis prêt à prendre la chance que, l'orientation ou le
souffle qu'on veut donner au Bureau du
coroner, on va faire en sorte que votre question, elle sera probablement plus
pertinente, si jamais on maintient des
coroners à temps partiel, parce que les coroners à temps partiel vont être
supportés dans l'avenir. La problématique,
là, sur le terrain, là, c'est qu'un coroner à temps partiel, il ne fait pas ça
à plein temps, par définition. On a... je
pense, c'est 75 % de médecins et 25 % de juristes. J'inclus les
juristes, notaires, avocats pour éviter que le président considère que
les juristes, c'est juste des avocats.
• (11 h 20) •
Alors, les médecins, puis je pense que Mme
Saint-Germain vous l'a dit il y a deux jours, les médecins sur le terrain, ils
le disent, et elle l'a dit, sont plus portés, puis c'est normal, à travailler
sur des urgences, sur des personnes vivantes,
la nature humaine étant ce qu'elle est, et leur obligation déontologique fait en sorte que c'est comme ça
aussi. Il faut changer la dynamique qui existe actuellement et il faut faire en sorte, encore une fois... puis, je
reviens là-dessus, parce qu'au-delà
des délais c'est une chose, là, mais il faut donner des outils aux coroners à
temps partiel pour permettre de réduire des délais. Puis les outils,
c'est le système, le logiciel, c'est le portable qu'on va leur donner, c'est le
support des mentors.
Le coroner à
temps partiel, dépendant des régions, qui
fait cinq rapports d'investigation par année, honnêtement, là, à chaque fois, il faut qu'il se replonge
dedans, là : Qu'est-ce que je dois faire? Puis c'est normal. C'est sûr qu'un
coroner à temps partiel qui fait... La moyenne, c'est à peu près
50 dossiers par année, les coroners à temps partiel, dépendant des régions. Bien, il y en a, des coroners qui
font quatre, cinq dossiers. Alors, les mentors jouent un rôle essentiel,
dans cette procédure-là, d'être toujours un support aux coroners. Puis pourquoi
j'ai dit «24 heures par jour puis sept jours par semaine»? Le coroner à temps partiel qui se fait appeler à 3 heures
du matin... Parce que c'est régulier,
là. Il faut l'avoir fait une fois
pour apprécier et reconnaître le travail exceptionnel des coroners, là. Puis,
je le souligne, j'apprécie beaucoup vos commentaires sur le travail des
coroners. Le travail, malheureusement, est peu connu de la population, puis on
va faire en sorte que dans les prochains
mois, et non pas dans les prochaines années, ce travail-là soit mieux connu.
Mais, quand le coroner à temps partiel qui fait cinq dossiers par année est
appelé en pleine nuit puis qu'il arrive quelque chose qui n'est jamais arrivé,
il a une décision à prendre, là. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui puisse être
appelé ou il faut qu'il y ait une ressource, là.
Alors, les coroners permanents ont accepté de
faire une liste de garde et qu'en dehors des heures de travail, à tout moment,
il y ait un coroner permanent de garde. Et la liste est distribuée à tous les
coroners à temps partiel. Ils sont au
courant que, si jamais il arrive un pépin ou il arrive une problématique, ils
peuvent avoir un recours puis appeler le coroner permanent. Et ça, bien
ça fait partie de donner des outils aux coroners à temps partiel.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le coroner en chef. Ça complète ce bloc d'intervention. Je me
tourne vers le député de Chomedey.
M.
Ouellette :
Étant donné que nos blocs d'intervention sont très courts, j'en étais rendu à
ma troisième question. Particulièrement
pour les familles qui sont impliquées dans des décès ou autre chose, où
vont-ils chercher l'information? Que
vos coroners aient des portables puis que tout le système soit revu, c'est une
chose, mais le seul point d'ancrage de la population présentement, c'est
votre site Internet. Et, votre site Internet, je me permettrai bien
respectueusement de vous dire qu'il a besoin d'être rafraîchi. Et je comprends
ça. Mais, un coup qu'on a dit ça, parce que, là, on parle à l'ensemble du monde
à matin puis on leur dit : Bon, bien vous allez faire des démarches et des
recherches, je vous disais que votre
dernière recommandation datait du 26 décembre. Vous venez de me dire que
vous en avez jusqu'au mois d'avril, mais ils ne sont pas sur le site.
L'autre chose qui m'intéresse, l'autre chose qui
m'intéresse...
Une voix : ...
M.
Ouellette : Je
viens de le vérifier il y a trois secondes, juste parce que j'ai l'habitude
d'être factuel. Je ne suis pas un avocat, mais j'ai l'habitude d'être factuel.
M. Breault vient d'être nommé votre adjoint, en tout cas dernièrement, là,
ça fait quelques mois, et est-ce qu'il s'en va à l'Est ou à l'Ouest?
Une voix : M. Brochu.
M.
Ouellette : C'est
ce que je disais, c'est ce que je disais. M. Brochu vient d'être...
Des voix : ...
M.
Ouellette : Bien
non, vous avez compris «Breault», mais c'est «Brochu». Est-ce qu'il s'en va à
l'Est ou à l'Ouest? Et la question que je
vous demandais tantôt : Il y a 88 coroners à temps partiel; ils sont
où au Québec? Est-ce qu'il y en a
assez? Est-ce qu'il y en a trop? Et je serais tenté de vous faire la
suggestion, sur votre organigramme qui va être à date très
prochainement, que... pour l'information de la population. Parce que vous
m'avez insécurisé un petit peu tantôt, quand vous m'avez
dit qu'on n'avait pas de cartographie... puis que, là, si j'avais besoin d'une
autopsie à Sherbrooke, des fois je serais
peut-être obligé de l'amener en Beauce. Je me dis : Est-ce que j'ai une
couverture de coroners partout dans la province? Est-ce que j'ai des
régions qui ne sont pas couvertes?
Parce que,
quand on est impliqué émotivement dans des choses de décès comme ça puis qu'on
a besoin d'avoir de l'information, bien on va aller sur votre site, et
puis, normalement... C'est pour ça que je vous dis : La suggestion que je serais porté à vous faire, c'est de... vos
coroners à temps partiel, par région, là, juste que vous mettiez le nombre
qu'il y a dans chacune des régions. Ça
serait tellement plus facile pour les gens aussi de s'y
reconnaître au premier coup d'oeil parce que, quand tu en as besoin,
c'est ton outil de référence.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le député de Chomedey. M. le coroner en chef.
M.
Marsolais (Denis) : Alors,
comme vous aimez ça être factuel, moi, je suis virtuel et je vérifie à
l'instant : la dernière recommandation qui est publiée sur notre
site Internet est du 24 avril dernier. Par ailleurs, il y a eu plusieurs
questions, je vais essayer d'y répondre en ordre. Je ne suis pas d'accord avec
vous qu'on n'a pas le souci, auprès des personnes,
des familles endeuillées, de leur donner des informations. La meilleure
démonstration que je peux vous faire, c'est
tout le développement qu'on est en train de faire. Lorsque je vous ai
dit : Le 1 800 coroner, là, le citoyen... j'ai dit ça dans mon allocution, le citoyen va pouvoir appeler
à tous les instants, sur les heures du bureau évidemment, et il va être
en mesure de savoir qui est le coroner, s'il
ne le sait pas, où en est rendu son dossier, etc. Alors, l'information, il va
l'avoir, là, en temps réel. Ça n'existe pas actuellement. On est en transition
pour le faire.
Quant au répertoire des coroners, vous l'avez
par région sur le site Internet. Je suis d'accord avec vous que le site Internet actuel, ce n'est pas le nirvana, là,
on s'entend? Ce n'est pas pour rien qu'on le remodule, qu'on le refait
et qu'on change même la facture, qui va être livrée en quelque part à
l'automne, là. Je ne veux pas m'arrêter de date, mais on est en train justement
de finaliser les textes avec un édimestre qui va nous permettre de... Alors,
tout ce volet-là d'information versus le Web
va être remodelé, va être actualisé et va surtout être modernisé avec un moteur
de recherche qui va permettre d'avoir des indices plus précis des causes
et circonstances des décès. Et il y avait ça, il y avait ça. Est-ce que j'ai
répondu à vos questions?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le député de Chomedey.
Une voix : ...des coroners?
Une voix : Ou s'il y en a de
trop.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le coroner en chef.
M.
Marsolais (Denis) : O.K. Alors, bon, je vous dirais que ma
responsabilité, en tant que coroner en chef, c'est prévu par la loi,
c'est de m'assurer qu'il y a un service à la grandeur de la province tout le
temps. Il ne faut pas mélanger la pénurie de pathologistes et... La Santé est
en train de faire une cartographie pour qu'il y ait justement... Il y a les pathologistes, c'est une chose, et les
coroners, c'est d'autre chose. La Santé s'occupe de faire en sorte... fait
la même démarche que moi, je suis en train
de faire au niveau des pathologistes, va faire en sorte qu'on ne se retrouve
plus dans des situations
occasionnelles d'être obligés de déplacer un... d'une région à l'autre. Alors,
pathologistes, c'est d'autre chose.
Pour les coroners à temps partiel, on a lancé,
au mois de juillet... au mois de juin, je crois...
Une voix : ...
• (11 h 30) •
M. Marsolais (Denis) : ...16
juillet, date de fermeture, un concours national, sauf Québec, Montréal, Laval,
Longueuil, pour solliciter des candidatures
pour être coroner à temps partiel. Je peux vous dire que ça a été très
populaire. Des comités ont été formés. On a
une réunion les 14 et le 15 septembre prochains... ou le 15, ou le 16, avec les
comités concernés pour procéder à l'analyse
des dossiers, des candidatures pour qu'on puisse rapidement recommander au
Conseil des ministres la nomination... d'augmenter le nombre de coroners à
temps partiel. Il faut savoir que... je n'aspire pas à ça, là, mais d'avoir plus de coroners à temps partiel va donner plus
de latitude à la personne, Louis, qui a à dresser la garde des coroners à travers la province. Alors, il y a
des régions actuellement qui sont plus vulnérables que d'autres. Il y a
des régions où la disponibilité des coroners
est plus fragile. Alors, cette annonce-là ou cette demande-là va faire en sorte
qu'on va éviter d'être vulnérable dans
certaines régions, puis moi, je vais dormir plus tranquille parce qu'on va
avoir l'assurance, en tout temps, d'avoir un nombre de coroners à temps
partiel.
Les coroners à temps partiel sont payés à
l'acte. Alors, qu'on ait 10 coroners à temps partiel dans une région au lieu
d'en avoir deux, ça ne coûte pas plus cher au trésor québécois, là, mais ça va
donner plus de flexibilité, plus de disponibilité, et c'est pour ça que le
concours est lancé. Le concours sera lancé probablement avant l'hiver pour Montréal,
Québec, Laval, Longueuil.
Dernière question
que vous aviez posée, M. Ouellette, si vous me permettez, M. le Président. Le coroner Brochu a été
nommé coroner en chef adjoint. Il n'y
a plus de distinction. La loi ne
m'oblige pas à faire une distinction. L'organigramme, on est en train de
le retravailler aussi, parce qu'évidemment vous savez que, lorsqu'on fait une
restructuration et on fait
des changements aussi importants que ça, c'est comme un gâteau : on ne
peut pas faire ça d'un côté puis... Tout lève en même temps, d'où l'ampleur de la tâche et d'où les efforts que je
demande à ma gang. Il faut que tout monte en même temps. Alors, Dr Brochu a été nommé coroner en
chef adjoint pour l'ensemble du Québec. Pourquoi on fait ça? Parce que
je vous rappelle qu'on est en révision de
notre loi. Je ne le sais pas, moi, si, à la fin de notre analyse, je vais
recommander au gouvernement de maintenir le
poste des deux coroners en chef adjoints. Je ne le sais pas, si je vais aimer
mieux avoir un directeur médical dans
la boîte puis un directeur juridique qui va être en support direct avec mes
coroners à temps partiel.
Alors, c'est
pour ça qu'on est en transition. Puis je veux garder toutes les cartes dans mon
jeu pour pouvoir, le jour où je
propose des choses au gouvernement... bien, que j'aie de la flexibilité
possible pour ajuster mon organisation. Voilà.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le coroner en chef.
M.
Ouellette : 30
secondes?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Oui, à peu près. M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette :
Dans mes 30 secondes, juste pour vous dire, M. le coroner en chef, que ce n'est
rien de personnel, les remarques que
je vous ai faites, c'est tout simplement dans l'intérêt des gens qui nous
écoutent, dans l'intérêt de la population. Parce que, je vous l'ai dit
d'entrée de jeu, que c'était très méconnu. Vous l'avez constaté vous-même. Et la somme d'informations que les gens en retirent
aujourd'hui, je pense, va les sécuriser et va les amener à être beaucoup
plus conscients que vous travaillez sur plein de fronts en même temps, et que
c'est des choses qui s'en viennent, mais qu'il y a des choses qui bougent.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le député de Chomedey. C'est tout le temps...
Une voix : ...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Non. Vous aurez l'occasion, M.
le coroner en chef, je suis certain. Je me tourne vers la deuxième
opposition, la députée de Montarville. À vous la parole.
Mme Roy
(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Madame,
messieurs, merci de votre présence. C'est très, très instructif, ce
matin, on en apprend beaucoup. Et, toujours dans un souci d'amélioration
continue, on voit que les cartes sont en train de se brasser au Bureau du
coroner.
J'aimerais revenir très brièvement sur une
période noire du Bureau du coroner, vous me voyez venir, les événements de 2013, ces photos de cadavre qui
avaient été utilisées d'une façon totalement inappropriée par des
employés. C'est un dossier qui est derrière
vous, et je nous ferai grâce, à tous, des détails de cette histoire-là qui
avait été hautement médiatisée. Cependant, ce qui m'intéresse, ce sont
les activités éthiques, et c'est là que je veux en venir.
Dans votre plan de gestion, vous en faites un
axe d'interventions. Il y en a eu cinq qui ont été réalisées en 2012‑2013. Il y
en avait eu une au précédent... précédemment, pardon. J'aimerais savoir combien
ont été réalisées en 2013‑2014, s'il y en a eu, de ces activités éthiques, et
puis ça ressemble à quoi, puis c'est quoi, concrètement.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le coroner en chef.
M. Marsolais (Denis) : Écoutez, je
vais essayer de vous répondre du mieux que je peux, étant donné que je suis au
courant de ces faits-là, mais, comme je n'ai pas vécu ces événements-là, il va peut-être
me manquer certaines informations sur le passé.
Effectivement, il y a eu des événements très malheureux. Je vois dans
mes notes qu'il y a eu plusieurs
mesures qui ont été mises de l'avant et qu'il y a
d'autres mesures qui sont en train
d'être implantées pour justement éviter... on ne peut pas vous garantir qu'on va éviter totalement des
choses semblables, mais, à tout le moins, démontrer qu'on a le désir
d'éviter autant que possible que de nouveaux
événements malheureux puissent se reproduire au niveau des morgues. Ce qui a
été fait, je peux vous le dire en vrac, puis
on pourra y revenir, là. Bon, il y a eu des événements, en 2007, concernant des
photos, alors il y a eu des dispositions,
qu'on me dit, qui ont été prises dans les semaines qui ont suivi pour une
procédure pour la prise de photos,
l'éthique et l'utilisation des appareils photo numériques. Parce que, la
pratique, pour les fins de dossiers, chaque
personne qui est à la morgue, à son arrivée, est photographiée, là, pour des
fins de compléter le dossier. Alors, il y a eu un guide et une
disposition au niveau éthique pour l'utilisation de ces photos-là. Il y a eu
aussi la détermination d'un niveau de sécurité pour tous les postes qui sont
occupés par les préposés à la morgue.
Alors, chaque
préposé à la morgue a... Vous savez que la Sûreté du Québec a un système de...
M. Ouellette peut peut-être être en mesure plus de préciser...
Une voix : ...
M.
Marsolais (Denis) : Oui, pour faire un filtrage, pour voir les
antécédents, si une personne a des antécédents qui pourraient faire en sorte de compromettre la
sécurité et compromettre aussi le fait qu'il puisse arriver des choses
semblables.
La morgue de Montréal
est située à Parthenais. Chaque personne qui travaille à Parthenais doit
procéder à une habilitation sécuritaire de la Sûreté du Québec, et ce, à tous
les ans. Moi, quand je suis arrivé en fonction, je n'ai pas pu rentrer à Parthenais tant et aussi
longtemps que mon habilitation n'a pas été effectuée par la Sûreté du
Québec. Puis ce n'est pas une habilitation, là... ils posent des questions...
les empreintes digitales, et tout, et tout. D'ailleurs, ça m'a quasiment fait
regretter, parce que je dis : C'est comme ça, c'est...
Une voix :
...
M. Marsolais
(Denis) : Pardon?
Une voix :
...
M.
Marsolais (Denis) : C'est... je n'ai rien dit. Il y a eu l'élaboration
d'un guide opérationnel pour y proposer le coroner. Il y a eu
l'embauche, en 2012, juste avant que... en fait, un an avant que j'arrive,
d'une personne spécifique à la gestion des
morgues. Alors, il y a eu un professionnel qui a été embauché pour suivre la
gestion des deux morgues : une à
Montréal et une à Québec. Vous savez qu'il y a une morgue à Québec aussi qui
est de moins grande envergure, mais il y a une morgue à Québec. Et il y a eu
bonification de la formation continue au niveau des coroners. Et, finalement,
ce qu'on est en train de faire, c'est l'installation des caméras dans les
morgues. À Québec, l'appel d'offres est terminé. On va déterminer la firme qui
va avoir la responsabilité d'installer des caméras à Québec et on me dit que
les caméras vont être installées au courant du mois d'octobre.
Une voix :
...
M. Marsolais
(Denis) : À Montréal.
Mme Roy
(Montarville) :
Merci beaucoup, monsieur...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Merci beaucoup, M. Marsolais. Le
temps m'étant alloué, imparti est très court. Ma question était : Des activités, justement, éthiques, y en a-t-il eu
l'année dernière? Et ça va ressemble à quoi, celles qui s'en viennent? Et, s'il me reste du temps... On parlait
tout à l'heure des pathologistes. La Protectrice du citoyen nous disait,
entre autres, que le fait qu'ils n'étaient
pas payés à l'acte, qu'ils n'étaient pas payés à l'autopsie pouvait collaborer
à augmenter les délais. Est-ce que
vous, vous préconiseriez le fait qu'ils le soient pour accélérer les choses? Et
les fameux pathologistes, pour nous
donner une idée, je sais qu'on est en train de les répertorier, là, mais il y
en a quelques dizaines, au Québec, ou quelques centaines? Il en
manquerait combien à peu près? Parce qu'on l'ignore.
Alors,
très rapidement, sur les activités éthiques. Et, les pathologistes, ça en
prendrait combien? Devrait-on les payer à l'acte?
M. Marsolais
(Denis) : Au niveau des activités éthiques, il y a une formation. Il y
a six activités, par année, de formation qui
regroupent neuf employés et coroners, ne serait-ce que juste sur le plan
éthique, puis ça, c'est sur une base annuelle. Alors, il y a une
formation qui se fait régulièrement, et...
Une voix :
...
M.
Marsolais (Denis) : O.K. Alors, on me chuchote à l'oreille que, dans
la dernière année, il y a eu six activités de formation qui ont regroupé
neuf employés et coroners.
Mme Roy
(Montarville) :
Bonne réponse.
M.
Marsolais (Denis) : Je ne peux pas toutes les avoir quand même, hein,
de mémoire. Votre autre question était...
Mme Roy
(Montarville) :
Sur les fameux pathologistes, parce que ce qu'on comprend, c'est que ça vous prend les rapports d'autopsie. Alors, pour donner
une idée aux gens qui nous écoutent, il y en a combien, des
pathologistes, au Québec, puis ça en
prendrait combien à peu près? On s'entend que c'est une évaluation, là, qui
n'est pas au chiffre exact, vous êtes en train de faire les calculs. Et
également le fait que la Protectrice du citoyen disait que le fait que les
pathologistes ne soient pas payés à l'acte, ne sont pas payés pour l'autopsie,
ça retarde, entre autres, le rapport, vous en pensez quoi?
M.
Marsolais (Denis) : Écoutez, toute la problématique, si on peut
s'exprimer ainsi, de la rareté des pathologistes et du mode de
rémunération des pathologistes, vous comprendrez que c'est dans le domaine de
ministère de la Santé, d'une part.
Je
sais, suite à mes discussions avec la Santé au cours des derniers mois, qu'ils
réfléchissent, au niveau du paiement, à
une manière qui permettrait plus d'inciter les pathologistes à terminer leurs
rapports dans des délais plus rapides, d'une part. D'autre part, au niveau du nombre nécessaire, il y a eu toutes
sortes de chiffres, alors j'ai un peu un malaise de vous avancer un
chiffre, mais ce que j'ai en tête, c'est autour d'une quarantaine de
pathologistes, peut-être, qui seraient souhaitables pour couvrir les besoins
actuels.
Mais, rassurez-vous, de
mon côté, là, ce que la Santé est en train de faire... puis, encore une fois,
je reconnais leur grande volonté de régler le problème, là, ce qu'ils sont en
train de faire en faisant la cartographie, en établissant une liste de garde de pathologistes disponibles à
faire des autopsies coroners dans les différents centres hospitaliers,
s'ils le font... ce qu'ils me disent, puis
je n'ai pas raison de croire qu'ils ne le feront pas parce qu'il y a deux sous-ministres
qui ont été attachés à ce dossier-là quand
même, nous, ça va régler nos problèmes, là. Il va y avoir une plus grande
collaboration des pathologistes, techniciens
et adjoints. Ils vont, à plus moyen terme, ils vont, avec l'Université de
Montréal et avec les universités qui
donnent une formation, accentuer la cadence de l'importance de former des
pathologistes. Alors, tout le monde
met la main à la pâte, et j'allais dire — je conserve toujours le même exemple :
Tout le monde prend une rame, puis ils rament tous dans le même sens,
là, y compris le ministère, pour qu'on puisse arriver à des résultats
acceptables.
Écoutez, le délai de six mois qu'on s'est fixé,
là, puis je tiens à le redire, je ne pourrais pas vous le certifier 100 fois que je vais l'atteindre, mais ce que je
peux vous dire, c'est que je vais tout faire pour l'atteindre dans le délai
de trois ans. Ce que je peux vous dire
aussi, par ailleurs, c'est que, tous les gestes qu'on a posés et toute la bonne
volonté qui a été manifestée par l'ensemble
des partenaires, parce que ça ne dépend pas juste de nous, on va vers le... je
pense qu'on va atteindre cet objectif-là d'un délai de trois ans.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le coroner en chef. Ça complète ce bloc d'intervention. Je me tourne
vers le député de Bonaventure.
M. Roy : Merci, M. le
Président. M. Marsolais, j'aurais deux petites questions pour vous. La
première, c'est concernant... Vous nous avez
dit tout à l'heure que vous aviez des bases de données avec
lesquelles vous observiez les tendances, si j'ai bien entendu,
auxquelles des chercheurs ont accès pour analyser. Par contre, il y a un...
bon, vous nous avez dit qu'il y avait des délais de trois mois à trois ans
parfois dans le dépôt des rapports. Et là ma question, c'est : Est-ce
qu'il n'y a pas un décalage, sinon une distorsion potentielle dans les bases de
données, considérant les délais de dépôt des rapports? Donc, je m'interroge sur
la véracité des tendances décryptées.
M. Marsolais (Denis) : M. le
Président, est-ce que je peux répondre?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Allez-y, allez-y. Vous faisiez bien ça depuis le début.
M.
Marsolais (Denis) : On
apprend. Je ne voudrais pas passer par-dessus votre tête, M. le Président. Quand j'étais président de la chambre, ça allait bien, mais là
j'ai...
M. Roy : Mais vous comprenez
ma question.
M. Marsolais (Denis) : Tout à fait, tout
à fait.
M. Roy : Je m'interroge, là.
M. Marsolais (Denis) : Évidemment
qu'il y a un décalage, parce que, si la production des rapports... Si la production des rapports, lorsqu'il est déposé...
puis ils sont traités, et ils sont numérisés dans notre banque de
données qui, actuellement... on l'appelle la banque soc, bien ils sont,
ils peuvent... Ce qui est consulté, c'est ce qui est déposé puis ce qui
est numérisé.
C'est sûr qu'il y a un décalage. Puis c'est un
peu aussi une autre problématique qui va disparaître dans les prochains mois — je n'ose plus utiliser «les prochaines années» — dans
les prochains mois, parce que, lorsque je reçois un rapport comportant
des... Puis c'est de moins en moins vrai, ce que je vous dis là, alors je
rassure la population, là. Mais, lorsque je
recevais des rapports, dont le rapport date de... un décès survenu il y a
deux ans ou trois ans et qu'il y a des recommandations...
C'est sûr que, dans certains cas, je ne vous dis pas «dans tous les cas», mais
la recommandation qui était fort pertinente dans le rapport que je reçois
l'est peut-être un peu moins dans le temps, deux ou trois ans
après, lorsqu'on l'envoie à l'organisme. Certains cas, c'était comme ça.
Alors, tout ça, au-delà de la problématique des
délais, il y a d'autres problématiques qui sous-tendent tout ça, notamment en consultation.
À partir du moment où on va être à jour dans tout ça... Puis, écoutez, là, on
va mettre les efforts nécessaires. Moi, je tiens à vous dire que, en date d'aujourd'hui,
tous les rapports qu'on a reçus au Bureau du coroner... Il y avait un délai
administratif avant de trois semaines, un mois. Je peux vous dire qu'on est en
date... On est quelle date aujourd'hui? 11 septembre.
Une voix : 11 septembre.
M. Marsolais (Denis) : On est en
date du 10 septembre. En traitement.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
...Bonaventure.
M. Roy : Votre travail, c'est
souvent d'émettre des recommandations. Est-ce que vous avez des indicateurs de suivi, je dirais, d'action tributaires des
recommandations? Est-ce que vous vérifiez si les gens appliquent les
recommandations que vous faites?
M. Marsolais
(Denis) : Actuellement, la loi ne nous donne pas de dents pour aller
plus loin.
J'émets les
recommandations aux organismes. Je vous ai expliqué tantôt que je demande maintenant
de nous faire un suivi des
recommandations et de nous indiquer quelles mesures ils mettaient en place ou
ils entendaient mettre en place pour.
Actuellement, c'est comme ça. Alors, le suivi se fait comme
ça. J'ose espérer que dans notre réflexion globale sur la... dû au fait qu'on revisite la loi, nous pourrions éventuellement proposer d'avoir un peu plus
de dents à nos recommandations.
Par ailleurs,
ce qu'on fait, c'est... On l'a fait au niveau des piscines hors terre
récemment. Lorsqu'arrivent certains événements, bien on fait un
communiqué de presse, et ça, les journalistes aiment ça, ça informe
adéquatement la population, ça interpelle
directement les personnes à qui on veut que ça interpelle et des fois ça a plus
l'effet dans une lettre qui est
adressée à l'organisme que de dire : Il y a une problématique qu'on
observe depuis quelques années, il y a vraiment un problème. On a recommandé dans les trois, quatre rapports
d'investigation concernant les décès dans des piscines hors terre que peut-être il serait peut-être temps
qu'il y ait une réglementation non pas qui s'applique seulement aux
nouvelles installations, mais qui s'applique aux piscines qui existent déjà,
parce que, une personne qui décède dans une piscine, on ne fait pas une distinction de la date de construction de la piscine,
là. Alors, c'est un exemple parmi tant d'autres, là. Mais, écoutez, on
en a tellement sur notre planche à dessin que, dans la prévision de notre
élaboration de plan de communication, c'est
un de nos objectifs, c'est un objectif de sortir public, d'informer plus la
population de ce qu'on fait, de les mettre en garde pendant la période
de la saison d'été, des piscines, des motos, etc., de les mettre en garde de
l'abus abusif de drogues ou d'alcool, etc., par des exemples concrets. On a
tout ça dans notre planche à dessin, mais Rome ne s'est pas construite en une
journée.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
...M. le coroner en chef. M. le député de Bonaventure.
M. Roy : Je céderais la
parole à ma collègue.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avec trois minutes.
Mme
Poirier : Votre rapport annuel, que vous sortez toutes les
années — je fais
du pouce sur ce que vous venez de dire à mon collègue — vous
permettrait de nommer les suivis que vous demandez. Il n'y a personne qui
l'interdit. Vous pourriez très bien, dans
votre rapport annuel, émettre l'ensemble des suivis que vous souhaitez et ceux
qui n'ont pas eu de réponse. Donc, à
partir du moment où il serait déposé à l'Assemblée nationale, ça introduirait
une forme d'obligation à ceux à qui
vous avez demandé des suivis. Est-ce que vous voyez la pertinence de ça dans
votre prochain rapport annuel?
M. Marsolais (Denis) : L'idée est
très intéressante, très, très intéressante. Mais c'est tout en même temps, là.
La révision et la présentation de notre rapport annuel, à mon avis, doit être
plus explicite et plus... pas implosant mais explosant.
Ça participe à... non seulement la population ne sait pas trop ce qu'on fait,
mais je suis convaincu aussi, sans trop me tromper, que l'ensemble du
gouvernement ne sait pas trop ce qu'on fait. Je suis une preuve vivante, là.
Avant d'être
nommé coroner le 9 décembre, là, j'ai quand même été sous-ministre à la
Justice, là. Je savais un peu ce que
ça faisait, là, un coroner, mais jamais que j'avais anticipé tout le travail
que je connais, qui est fait aujourd'hui par le coroner. Alors, on a une grosse job de démontrer... D'abord, je pense
que juste parler de nous, ça démontre notre utilité, qu'on est incontournables puis que c'est vrai
qu'on sauve des vies humaines, parce que notre mission première, au-delà
de faire un rapport d'investigation puis de décrire les circonstances des
décès, les causes, l'identité, la date du décès, ultimement, notre mission, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait plus de
décès dans des circonstances semblables. On a une méchante
responsabilité. Puis ça, là-dessus, sur notre mission, j'entends bien, si vous
voulez me donner un peu de temps, au cours
des prochains mois, prochaines années, d'avoir un plan de match qui va faire en
sorte que les gens vont être informés des causes de décès dans certaines
circonstances pour que ça aiguise plus la prudence, la vigilance. Tu sais, le téléphone cellulaire, par exemple, les textos
au volant, il y a des annonces du Transport, mais on en a, des accidents
qui ont été décelés à cause de l'utilisation
abusive... même pas abusive, l'utilisation, point. Alors, on a plein d'idées,
mais des fois ce n'est pas les idées qui
nous manquent, c'est le temps, puis je suis obligé de dire «des fois, l'argent»
parce qu'il faut avoir les ambitions
de nos moyens, hein, puis les moyens de nos ambitions. Puis, dans le contexte
actuel, bien c'est une donne qu'il est important à prendre en compte
lorsqu'on fait une planification puis un plan de match.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le coroner
en chef. Ça complète ce bloc d'intervention. Une brève remarque, Mme la
députée.
Mme
Poirier : Une brève remarque. Alors, bien heureux le fait que
l'on vous ait auditionnés, puisque, depuis 1996, ça n'avait pas été
fait. Donc, ça vous donne une voix aujourd'hui pour nous dire ces messages-là.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci. M. le député de Vimont.
• (11 h 50) •
M. Rousselle : Merci. M.
Marsolais, qu'est-ce que j'entends aujourd'hui, là, je suis bien heureux de
voir que vous apportez vraiment un souci
très important sur la communication, que ce soit au niveau de vos partenaires,
que ce soit de la population, parce que, dans mon ancienne vie comme
policier, la communication, je me rappelle, et ça, c'est sûr qu'avec quelques années... ne se faisait pas
peut-être, nécessairement, correctement. Mais je suis très heureux de
vous entendre là-dessus parce que ça va effectivement corriger beaucoup de
lacunes et je suis heureux d'entendre ça. Puis je regardais au niveau de vos
coroners actifs puis je fais un peu de...
M.
Marsolais (Denis) : ...
M. Rousselle :
Oui, effectivement. Dans les rapports 2011‑2012, 2012‑2013, il était supposé y
avoir une évaluation. Puis ça n'a jamais été fait puis ça a toujours été
reporté dans une date ultérieure. Est-ce que vous avez l'intention de revenir là-dessus? Je sais bien que c'est toutes des
choses qui sont avant vous, là, mais, dans votre analyse que vous avez faite quand vous avez rentré en poste,
sûrement vous avez regardé ça. Et je voudrais juste voir, vous, selon
votre évaluation, selon qu'est-ce que vous
en pensez, voir qu'est-ce que vous voulez en faire avec les rapports qui ont
été reportés.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le coroner en chef.
M.
Marsolais (Denis) : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, ce qu'on a
initié depuis quelques mois fait partie d'une forme d'évaluation, vous en conviendrez, là. Lorsqu'on appelle un
coroner à temps partiel, médecin, chirurgien cardiaque ou spécialiste,
puis qu'on lui fait part de l'état de situation de son dossier au niveau des
délais, c'est une forme d'évaluation. Il y a
des explications. Puis je veux juste préciser aux gens qui m'écoutent que,
lorsqu'on appelle un coroner
concerné... moi, je ne suis pas un juge, puis je n'accuse pas, puis je ne porte
pas de jugement, toutes les raisons sont bonnes, moi, je constate et je dis : Maintenant, qu'est-ce qu'on...
Moi, je ne gère pas le passé, je gère le futur. Alors, je constate qu'il y a un délai, qu'il y a plusieurs
dossiers qui sont en retard. Qu'est-ce qu'on peut faire pour vous aider
pour faire en sorte que ces délais-là...
C'est comme ça qu'on approche dans tous les cas. Alors donc, déjà, une forme
d'évaluation.
C'est
dans mes cartons aussi, mais ça fait partie d'un autre gâteau, de revoir, et de
décrire des attentes, et de signifier des
attentes à chacune des personnes qui gravitent autour du Bureau du coroner. Ça
comprend les employés au bureau central,
ça comprend les préposés à la morgue, ça comprend les coroners à temps partiel
puis ça comprend les coroners à temps permanent. Pourquoi? Dans un de
mes constats, je vous disais qu'il y a une méconnaissance de qui fait quoi dans la boîte, puis ça s'explique, notamment au
niveau des coroners à temps partiel. Le coroner à temps partiel qui est
en Gaspésie, il ne vient pas souvent au
Bureau du coroner, hein? Puis, s'il n'a pas beaucoup de formation, bien ils ne
se voient pas souvent entre les
coroners. Alors, il faut développer un mécanisme. Les colloques en sont une,
formule, mais ça peut être assorti de plein d'autres choses. Il faut
développer un mécanisme et de l'information qui vont faire en sorte que chacun
va savoir ce que fait l'autre.
Pour
concrétiser ce que je vous dis, ce pour quoi le colloque du mois de novembre
prochain est à Québec, c'est pour me
permettre, au terme de ce colloque-là, pour... je vais prendre une demi-heure,
pas plus... que tous les employés du Bureau du coroner qui sont situés à Québec puissent défiler en avant,
s'identifier auprès des coroners permanents et à... permanents, ça va... mais coroners à temps partiel, dire ce
qu'ils font, parce que ces gens-là, ils travaillent depuis quelques années
avec les analystes, et tout ça. Ils connaissent leurs noms, mais ça s'arrête
là. Alors, il va y avoir une parade, excusez-moi l'expression, de l'ensemble
des employés qui va faire en sorte que... Voici ce qu'il fait, voici son rôle,
voici pourquoi cet employé-là, dans la
machine, là, c'est important. Alors, ça fait partie un peu des éléments, des
réponses que je voulais vous donner concernant votre question. Ce n'est
pas fini, puis ça commence, mais donnez-moi quelques mois.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ce qu'on appelle une
parade d'identifications. M. le député de Vimont.
M. Rousselle :
Dans un autre ordre d'idées, vous avez parlé du plan de match, votre
appellation maison que vous avez dite
tantôt. Oui, on veut améliorer, oui, puis on le voit d'ailleurs, là, votre
projet est ambitieux, puis on est contents qu'il le soit aussi. Est-ce qu'on a regardé aussi ailleurs dans le monde
qu'est-ce qui se fait des fois? Parce qu'il y a des choses qui sont
inventées ailleurs, qui peuvent être ramenées ici. Et puis est-ce qu'on a
regardé cet aspect-là ou on a été simplement sur les côtés canadien et québécois?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le coroner en chef.
M.
Marsolais (Denis) : Merci, M. le Président. On sait un peu ce qui se
passe dans les autres provinces canadiennes. En Ontario, on ne parle pas
du tout de la même chose. En Ontario, certains ont eu la chance... Je n'ai pas été visiter le centre du Bureau du coroner qui
est tout près de l'aéroport de Toronto, qui est immense, où il y a une pléiade de pathologistes qui sont à l'emploi du
Bureau du coroner. Des fois, à se comparer, on se console, là, mais là
je n'aime autant pas parce qu'on ne parle pas de la même chose, là. Moi, je
pense que, pour l'instant, je me suis attardé à revoir nos façons de faire et j'ai
des commandes qui sont sur la table. Je vais livrer mes commandes. Puis, pour
la bonification extrême, là, bien ça va être dans la deuxième étape.
L'urgence
est là. L'urgence, c'est de faire en sorte que le citoyen puis la famille
endeuillée puissent recevoir ces recommandations, puissent recevoir les
rapports d'investigation le plus rapidement possible. Parce que, je le sais,
j'ai passé par là, moi. Quand ma femme est
décédée dans un accident d'automobile, en 1999, il y a eu une enquête du
coroner, évidemment. D'ailleurs, je me posais... même notaire : Comment ça
se fait qu'il y a un coroner dans le décor? Parce que j'ai su depuis que je suis en poste que c'était une mort violente,
puis, toutes les morts violentes, il y a un coroner. Ça fait que ça m'a soulagé. Mais, même si on n'a rien
puis... on l'attend, le rapport du coroner, là, hein? Y a-tu quelque
chose que je ne sais pas, qu'il va me
sortir, là? Alors, je sais de quoi je parle, je l'ai vécu. Alors, les délais,
ce n'est pas rien que pour... parce
que ça fait bien de dire dans une conversation qu'on s'occupe des délais. Les
délais, c'est une chose. La famille qui attend le rapport, elle, là, c'est peut-être la dernière étape qui va
faire en sorte qu'elle va fermer son dossier pour faire son deuil. Puis le baume, puis je rejoins très bien ce
que vous disiez, le baume... Lorsqu'un rapport d'investigation comporte
des recommandations, le baume pour la
famille, c'est de dire : Bien, au moins, il n'est pas mort pour rien. Tu
sais, au moins, il y a une prolongation, puis on va en éviter.
Ça fait que vous comprenez
que, moi, là, mon objectif, au-delà du staff, puis des délais, puis tout ça,
puis la Protectrice du citoyen, c'est le
citoyen puis c'est la famille qui attend le rapport. C'est ça qui nous guide
puis c'est ça qui guide, je pense,
l'ensemble des employés au Bureau du coroner parce qu'il faut s'imprégner de
cette préoccupation-là parce qu'on ne travaille pas de la même façon
après. Merci.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : ...le coroner en chef. Quelques
minutes à peine, M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Bon. Écoutez,
je vais prendre ces quelques minutes pour vous remercier de votre présence, ainsi que toute votre équipe. Vraiment, vous nous
avez donné un nouveau son de cloche qu'on est heureux d'entendre, parce qu'effectivement vous avez beaucoup de
travail à faire. Puis c'est pour ça que vous nous avez dit : Bien,
donnez-moi quelques mois pour effectuer ce
travail-là. Donc, écoutez, je pense, avec tous les rapports qu'on voit, votre
plan d'action et, comme vous le dites
si bien, votre plan de match, je pense qu'on va vous laisser aller là-dessus,
puis, justement, on va vous suivre et puis on va regarder la progression
de votre travail. Puis, encore une fois, bien, merci d'être présents.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le député de Vimont. Alors, ça met un terme à cette période d'échange avec les parlementaires. À mon tour de
vous remercier, M. le coroner en chef, et toute votre équipe. Merci de vous être déplacés et nous rencontrer. On ne peut
pas dire qu'on abuse. On n'a pas eu ce plaisir-là depuis longtemps à la Commission des institutions. Mais, vous l'avez
souligné tantôt, vous répondiez aux questions, des idées de
communication. Il n'y a rien qui empêche le
Bureau du coroner d'adresser une demande à la commission en disant : Vous
pourriez nous recevoir, on a des choses intéressantes à vous dire. Je
vous lance ça comme idée.
Alors, sur
ce, j'ai le mot de la fin, je suis le président, merci beaucoup, et la
commission va suspendre ses travaux.
M. Marsolais (Denis) : ...M. le
Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
La commission suspend ses travaux quelques minutes. Merci.
(Fin de la séance à 11 h 59)