Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 60, Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les demandes d'accommodement.         

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Ouimet (Fabre) et Mme Roy (Montarville) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Cet après-midi, nous entendrons trois groupes, je crois, c'est ça, dont La Fédération québécoise des associations foyers-écoles, l'Association des garderies privées du Québec ainsi que M. Claude Simard.

Auditions (suite)

Maintenant, nous recevons les représentants de La Fédération québécoise des associations foyers-écoles inc. Alors, je vous informe que vous aurez 10 minutes pour présenter votre mémoire, suivies bien sûr d'un échange de 50 minutes avec les différents groupes parlementaires. Je vais vous demander peut-être de vous présenter, et la personne qui vous accompagne également, pour marquer les bons noms aux bons endroits. Dans votre cas, ça va être très facile, mais on ne veut pas se tromper. Allez-y.

  La Fédération québécoise des associations
foyers-écoles inc. (FQAFE)

M. DePoe (Lawrence) : Merci, M. le Président. Bonjour, je m'appelle Larry DePoe, président bénévole du conseil d'administration de La Fédération québécoise des associations foyers-écoles. La fédération représente 84 écoles de différentes commissions scolaires à travers le Québec.

Mme Willis (Patricia) : Bonjour, je m'appelle Patricia Willis. Je suis aussi un parent bénévole et je suis directrice au conseil d'administration de la fédération. Je suis maman de cinq filles à l'école présentement. Merci.

Une voix : …

M. DePoe (Lawrence) : Merci. On peut se rappeler l'expression célèbre «Who breaks a butterfly on a wheel?», de William Rees-Mogg, l'éditeur de The Times de Londres, critiquant, en 1967, l'arrestation de Mick Jagger pour possession de drogue, la peine inhabituelle sévère qui lui avait été alors imposée, une expression qui souligne que l'on a déployé des efforts disproportionnés dans une situation donnée, et il ne faut pas légiférer en réaction à des cas marginaux.

Nous estimons de même que le projet de loi n° 60 est une loi qui ne vise qu'environ 1,5 % de la population et qu'elle constitue par conséquent une mesure disproportionnée. La Fédération québécoise des associations foyers-écoles s'oppose à l'inclusion d'une primauté à la langue française à la charte québécoise des droits et libertés, puisqu'elle ne touche aucunement la neutralité de l'État… l'égalité des hommes et des femmes et ne prévoit aucun cadre d'exercice en cas de demande d'accommodement. La législation relative à la langue devrait demeurer au sein de la Charte de la langue française, laquelle, à notre avis, protège déjà l'avenir du français du Québec.

Mme Willis (Patricia) : Nous nous préoccupons de l'incidence de cette législation sur la qualité de l'éducation de nos enfants. La réforme de l'éducation a été la source, au fil des ans, de réels progrès dans le domaine, et une grande part de ces changements ont été bien reçus.

En 1998, Mme Marois, alors ministre de l'Éducation, a cautionné une politique faisant appel à une diversité active et visible au sein des écoles du Québec. On demandait même aux conseils scolaires d'éliminer les règles et les pratiques d'embauche discriminatoires, exigeant une nouvelle politique d'exclusion zéro qui allait permettre à tous les citoyens de participer au développement de notre société québécoise. On y affirmait que le pluralisme était essentiel au sein de la société québécoise, déclarant : «Nous sommes convaincus que la diversité ethnoculturelle, linguistique ou religieuse imprègne la société québécoise et a droit d'expression.»

Le préambule du projet de loi n° 95 justifie cette modification en énonçant que le Programme d'éthique et culture religieuse constitue l'aboutissement d'un long processus au cours duquel le système scolaire québécois est passé de structures et d'orientations essentiellement confessionnelles catholiques et protestantes à des structures entièrement laïques. Tout en conservant leurs spécificités, les deux volets de la formation accordent une place commune au dialogue et partagent les mêmes finalités : la reconnaissance de l'autre et la poursuite du bien commun. Le programme aussi offre aux élèves de tous horizons les outils nécessaires à une meilleure compréhension de notre société et de son héritage culturel et religieux et en favorisant chez eux le développement d'attitudes de tolérance, de respect et d'ouverture. On les prépare à vivre dans une société pluraliste et démocratique. Cet énoncé dressait la voie vers une avancée positive au sein du programme en explorant la diversité multiculturelle et religieuse de la population actuelle des écoles du Québec. Il ouvrait le dialogue entre les étudiants et favorisait l'acceptation et la tolérance à ce moment pour aujourd'hui et pour demain.

En 2012, la fédération a surveillé avec intérêt la présentation du nouveau projet de loi n° 56, la Loi visant à prévenir et à combattre l'intimidation et la violence à l'école. Le Québec a mis en place une politique pour contrer l'intimidation dans les écoles primaires et secondaires. La fédération a rédigé un mémoire sur ce projet de loi et présenté une critique constructive pour aider à clarifier les termes et à modifier la réglementation et les conditions. La loi n° 19 qui en a résulté, Loi visant à prévenir et à combattre l'intimidation et la violence à l'école, a été bien accueillie, et la fédération en a appuyé l'adoption. Notre organisation considère qu'une politique scolaire sur l'intimidation, renforcée par un programme bien établi d'éthique et de culture religieuse, constitue une combinaison solide pour aider à éliminer ce problème croissant. Il s'agissait en effet d'une progression naturelle du système d'écoles confessionnelles vers un système linguistique au sein d'une société pluraliste et démocratique qui encourageait la coexistence pacifique.

• (15 h 10) •

Il devient donc très préoccupant pour nous, les parents, de constater qu'une grande part de cet excellent programme mis en place par des gouvernements précédents sera minée et mise en péril par les éléments existants du projet de loi n° 60, lequel restreint la liberté d'expression de l'appartenance religieuse au sein de la fonction publique et, ce qui est encore plus troublant, au sein des écoles en visant les éducateurs et le personnel administratif. Tenter d'effacer toute preuve d'identité religieuse est une erreur. Cela transmet un message erroné à nos enfants et va à l'encontre des valeurs que nous nous efforçons de leur inculquer au quotidien. Dans nos écoles, nous célébrons la diversité chez les étudiants comme chez le personnel. Nous ne souhaitons pas l'éliminer. Notre monde est un grand univers diversifié. Nous voulons que nos enfants se sentent à l'aise dans ce monde et non qu'ils ressentent le besoin de le travestir. Refuser l'expression d'une appartenance religieuse équivaut à limiter l'expression de l'identité individuelle. Il n'appartient pas au gouvernement de dicter l'identité de leurs citoyens. L'identité est et devrait toujours demeurer un choix personnel.

La prémisse de cette loi est erronée, puisqu'on semble présumer qu'un enseignant, un administrateur ou fonctionnaire qui affiche un symbole religieux est incapable de neutralité. Sur quel élément de preuve se fonde une telle supposition? Aucune recherche n'a été présentée pour appuyer la présumée menace que le projet de loi n° 60 cherche à viser. Ce projet de loi restreint les droits d'une petite minorité religieuse vulnérable qui a été activement recrutée pour immigrer vers un Québec tolérant et non discriminatoire. Mais les règles du jeu sont désormais sur le point de changer. Une telle mesure ouvre la porte à l'intimidation, encourageant implicitement une discrimination ouverte à l'égard des minorités religieuses et culturelles. Nous avons déjà, dans les médias, des preuves de cette montée d'attitude discriminatoire. Une telle mesure est une mesure disproportionnée.

M. DePoe (Lawrence) : Donc, les conséquences sociales. Le gouvernement est-il prêt à assumer les conséquences sociales… adoption d'un tel projet de loi, à subir, entre autres, ses effets sur le recrutement des professionnels de la santé déjà grevé par les pénuries d'omnipraticiens et d'infirmières, que nous connaissons?

Le Collège des médecins du Québec estime qu'il faudrait 1 000 médecins additionnels pour répondre aux besoins actuels des Québécois. En interdisant les symboles religieux, le projet de loi n° 60, s'il est adopté, ferait en sorte qu'il soit encore plus difficile d'attirer des médecins immigrants et pourrait introduire une nouvelle forme de discrimination à l'égard de ceux qui exercent déjà ici. Si même seulement un certain nombre de médecins formés à l'étranger et qui exercent déjà ici quittent la province parce qu'ils ne peuvent pas continuer de pratiquer au Québec en raison de l'interdiction du port d'un symbole religieux, que fera le gouvernement au sujet de la pénurie additionnelle de médecins? La loi sur la petite enfance exige que deux éducatrices sur trois soient qualifiées. Nous estimons qu'il y a au moins 200 éducatrices dans la région de Montréal qui portent des signes religieux. Si ces éducatrices sont obligées de quitter leur travail, à quelle loi devons-nous obéir? Celle du ministère de la Famille ou le projet de loi n° 60?

Le gouvernement peut-il fournir une estimation du nombre d'enseignantes, de médecins, d'infirmières et autres travailleurs qui quitteront le Québec si projet de loi est adopté sous la forme actuelle? Pouvons-nous nous permettre un tel exode de spécialistes? Sommes-nous prêts à subir les conséquences de ce projet de loi n° 60?

Nous croyons que le projet de loi n° 60 pourrait avoir une incidence négative sur le taux de persévérance et de réussite scolaires au sein du système scolaire public du Québec. Certains étudiants pourraient se sentir moins encouragés à poursuivre leurs études s'ils ne voient plus d'enseignantes en situation d'autorité refléter leurs propres cultures et/ou contextes religieux. Le projet de loi n° 60 pourrait diminuer l'intérêt des étudiants d'une minorité ethnique, culturelle et religieuse à devenir des éducateurs au sein du système public s'ils ne peuvent être vus à la fois comme des membres engagés d'une confession religieuse et comme des professionnels impartiaux. Si vous pouvez être convaincus qu'un personnel enseignant d'une même culture et non religieux peut demeurer sensible et réceptif aux besoins de ces étudiants culturellement diversifiés, pourquoi ne pouvez-vous pas être convaincus qu'un enseignant qui affiche sa foi ne peut aussi être neutre et sensible à un étudiant d'un bagage différent du sien? De quelles preuves disposez-vous pour prouver le contraire? Un professionnel est professionnel.

Évitons les mesures disproportionnées et ne légiférons pas en réaction à des cas marginaux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Alors, nous allons aller à la période d'échange. Alors, maintenant, je cède la parole à M. le ministre pour un temps de 22 minutes et quelques secondes.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire et votre présentation.

Dans votre mémoire, vous écrivez, et je cite : «La Fédération québécoise des associations foyers-écoles inc. s'oppose, dans son intégralité, au projet de loi n° 60…» «Dans son intégralité». Donc, ça, ça veut dire que, dans votre esprit, là, il n'y a aucun élément du projet de loi n° 60 qui est acceptable pour vous. Ça m'étonne un peu parce que, je dois vous dire, il y a quand même plusieurs aspects du projet de loi n° 60 qui font très largement consensus. J'aimerais ça qu'on en aborde certains avec vous et qu'on commence, par exemple, avec les règles en matière de demandes d'accommodement religieux.

Vous savez qu'on propose des règles très claires. Je vous rappelle certains passages du rapport de la commission Bouchard-Taylor. Je vous cite certains extraits de ce rapport. Donc, à la page 83 du rapport : «Dans un groupe-sonde tenu en avril 2007, des témoignages faisaient état de directions d'école ayant accepté à contrecoeur certaines demandes d'ajustement, d'accommodement qu'elles jugeaient pourtant déraisonnables. Elles — les directions d'école — [agissent] par crainte des médias, des conflits, des tribunaux, pour éviter de face à des accusations de xénophobie, de racisme. "Nous avons peur de dire non."» Page 84 du même rapport : «…plusieurs acteurs du milieu scolaire nous ont confié, en groupe-sonde ou en entrevue, le malaise ou le doute qu'ils éprouvaient à l'endroit des ajustements, [des accommodements].» Page 85 : «Comme dans le cas des écoles primaires et secondaires, des enseignants et des responsables de services nous ont exprimé leur désarroi : ils se sentent désemparés, sans repères [...] sans balises.» Et il y a beaucoup de gens qui… de groupes qui sont venus témoigner ici et qui nous ont dit : Les règles que vous proposez pour encadrer les demandes d'accommodement sont nécessaires.

Est-ce que vous ne croyez pas que les règles que nous proposons en matière d'accommodement dans le projet de loi n° 60 sont justes, sont nécessaires et donc devraient être appuyées par un groupe comme le vôtre, peut-être?

M. DePoe (Lawrence) : Je dirais que, selon les discussions que nous avons eues avec nos associations foyers-écoles, ce qui inclut des enseignantes aussi, on n'a pas eu ce point de vue exprimé. On s'entend que déjà ils ont des moyens vraiment de gérer toutes les différences entre les étudiants. Il n'y a aucune plainte qui a été posée dans l'enseignement à des étudiants différents ou religieux, quoi que ce soit, donc ce n'est pas notre expérience d'avoir de tels témoignages encore.

M. Drainville : O.K. Est-ce qu'il y a des enseignants, enseignantes qui vous ont parlé de la problématique des congés religieux, c'est-à-dire des enseignants ou des enseignantes qui demandent d'avoir plus de congés que leurs confrères, consoeurs au nom de leur religion? Est-ce qu'il y en a qui vous ont parlé de ça? Parce que ça, c'est une réelle problématique pas seulement, d'ailleurs, dans la région métropolitaine, par exemple, de Montréal. C'est le cas dans plusieurs coins du Québec. Il y a des demandes de congé religieux qui sont faites au nom de toutes sortes de religions. Est-ce que vous avez entendu parler de ça?

M. DePoe (Lawrence) : Oui. Actuellement, j'ai déjà eu des demandes personnellement aussi.

M. Drainville : À quel titre? Excusez-moi.

M. DePoe (Lawrence) : Bien, je suis actuellement directeur d'un service de garde, un centre de la petite enfance.

M. Drainville : À quel endroit, si vous me permettez?

M. DePoe (Lawrence) : À Montréal.

M. Drainville : À Montréal. O.K. Très bien.

M. DePoe (Lawrence) : Donc, j'ai déjà eu des demandes d'accommodement. Puis ça se gère individuellement, des demandes, de cas en cas. Et, si c'est faisable, c'est faisable. Donc, l'accommodation raisonnable, ça existe déjà, ça se gère. Puis il n'y a pas de… Pas besoin, dans mon expérience, de légiférer ça.

• (15 h 20) •

M. Drainville : Pourtant, hier, la Fédération des commissions scolaires du Québec est venue faire écho à plusieurs témoignages que nous avons déjà eus à l'effet que la gestion des congés religieux est vraiment, vraiment un problème, là, et que ça suscite des tensions et des frustrations dans certaines équipes-écoles parce qu'il y a des enseignants qui ne comprennent pas pourquoi certains de leurs collègues ont droit à plus de congés au nom de la religion. Et donc vous, vous ne voyez pas de problème là-dedans?

M. DePoe (Lawrence) : Personnellement, non.

Mme Willis (Patricia) : Je crois, mais je ne suis pas encore très sûre, parce que... je crois qu'il y a la loi sur le travail, les contrats, les syndics, les unions, ils ont des règles bien précises, combien de congés pour le décès, maternité, paternité, etc., mis à part la loi. Donc, je crois que ça, c'est légiféré déjà de par leurs…

M. Drainville : Conventions collectives?

Mme Willis (Patricia) : …conventions collectives, n'est-ce pas?

M. Drainville : Bien…

Mme Willis (Patricia) : Et aussi, je veux dire, on peut compliquer la chose comme on peut la rendre simple. Je veux dire, ça dépend, vous savez, c'est qui qui se plaint, parce que, je suis sûre, si quelqu'un qui... Si vous parlez de fêtes religieuses... toutes les religions ont des fêtes. Il y a des fêtes qu'on donne, je veux dire, même si elles ne sont pas dans la législation, n'est-ce pas, même si elles ne sont pas dans la convention collective.

M. Drainville : O.K., mais...

Mme Willis (Patricia) : Il faut être souple dans la vie, non? Il faut pouvoir travailler ensemble, collaborer.

M. Drainville : Bien, il faut être souple, mais il ne faut pas non plus...

Mme Willis (Patricia) : De par...

M. Drainville : ...il ne faut pas non plus, comment dire, être à ce point souple qu'on finit par faire des compromis sur des principes fondamentaux pour notre société.

Vous dites, par exemple, dans votre mémoire, vous écrivez : «La Fédération québécoise des associations foyers-écoles [...] est convaincue que la Charte canadienne des droits et libertés et la charte québécoise des droits et libertés protègent déjà adéquatement les principes d'égalité entre les femmes et les hommes de même que la liberté de religion.»

Moi, je suis en désaccord, en tout respect, avec cette affirmation. Je ne crois pas que l'égalité hommes-femmes est suffisamment protégée actuellement. Et c'est pour ça qu'on en fait un principe non négociable, une sorte de principe sacré dans les demandes d'accommodement, à l'avenir, dans le projet de loi n° 60. Vous faites quoi, par exemple, si un papa, comme ça nous a été rapporté pas plus tard qu'hier, un papa refuse de s'adresser à la directrice de l'école, qui est une femme, parce qu'elle est une femme? Alors, vous, vous allez faire quoi? Vous allez l'accommoder? Vous allez dire : Mme la directrice d'école, sortez de la pièce, on va trouver un homme pour parler au monsieur?

Mme Willis (Patricia) : Écoutez, personnellement, je vais vous dire, j'étais parent il y a huit ans dans une école, et j'ai un papa qui est venu me dire : Mais vous, vous êtes une femme… parent à parent, et je ne voudrais pas vous parler. Alors, vous savez, il y a des gens très obtus partout dans la vie. Tant pis pour lui, c'est sa perte, parce que l'information qu'il aurait eue de la directrice, peut-être ça aurait… très bien pour son enfant.

Mais, moi, ce que je veux venir... Vous dites : L'égalité. Moi, je trouve qu'au contraire le projet de loi n° 60 enfreint… ou en plus, plutôt, soumet la femme à un niveau inférieur de l'homme. Parce que, là, on parle d'un certain... sans dire quoi, mais on parle d'un certain groupe de personnes qui sont visiblement minoritaires, qui immigrent au Québec pour avoir droit à l'égalité entre hommes et femmes et voilà qu'on leur dit : Mais non! non, non, non, vous ne pouvez pas avoir ça, non, vous êtes différents. Et en fait on les soumet plus que de là où ils venaient. C'est ça, pour moi, ce que le projet de loi n° 60 fait, entre autres.

M. Drainville : O.K., mais...

Mme Willis (Patricia) : Ma perception, c'est ma réalité. C'est la perception que j'ai.

M. Drainville : Oui, je comprends. Vous m'avez parlé d'une relation de parent à parent.

Comme vous le savez, le projet de loi n° 60 ne concerne pas les relations de parent à parent. Moi, je vous parle d'une directrice d'école, donc une représentante d'une institution publique importante dans notre démocratie. C'est-à-dire, la directrice d'école, c'est la représentante de l'école à maints égards. En tout cas, dans le fonctionnement quotidien, c'est souvent elle qui est un peu la tête dirigeante de cette institution-là. Et il y a un papa qui lui dit : Je ne souhaite pas m'adresser à vous parce que vous êtes une femme.

Alors, je vous pose la question : Est-ce que, pour vous, c'est acceptable ou pas, ça?

Mme Willis (Patricia) : …pas acceptable. Mais on parle d'un cas et on parle d'une personne misogyne. On ne peut pas généraliser à partir d'un cas. L'exception ne fait pas la règle. C'est ça, ce qu'on essaie de vous dire quand on dit : Ne légiférons pas en réaction. Si, à chaque fois qu'il y a un petit incident, on va écrire un projet de loi pour contrer une réaction… ou une action, plutôt, on va réagir à une action, on est en train de… je veux dire, on va commencer à légiférer chaque petite chose de notre vie quotidienne.

M. Drainville : Sur des choses fondamentales comme l'égalité hommes-femmes, si cette égalité entre les hommes et les femmes est remise en question, je pense que le temps est venu de légiférer. Et vous dites : C'est des cas anecdotiques. Bien, d'abord, ça se produit assez souvent pour que la Fédération des commissions scolaires nous dise hier qu'effectivement il y a eu plusieurs cas.

Il y a eu d'autres cas également qui ont été rapportés dans les médias; Journal de Québec, 28 septembre 2013 : Les enseignants composent quotidiennement avec la diversité religieuse des élèves ou de leurs parents. Ils seront directement touchés par la charte, etc. Alors, je cite l'article : «"Vous n'êtes qu'une femme, voilà pourquoi ça ne marche pas dans votre école, madame." Cette phrase a été lancée devant quelques témoins par le père d'une élève de confession musulmane à la directrice d'une école.» L'anecdote est rapportée, etc. «"Le père d'un élève m'a déjà dit que, parce que je suis une femme, je ne sais pas trop ce que je fais", poursuit-elle.» Ce que je veux vous dire, c'est que, des cas comme ça, il y en a beaucoup qui nous sont rapportés, et nous, on pense que c'est une raison suffisante de faire de l'égalité entre les hommes et les femmes une valeur incontournable, une valeur non négociable, une valeur sacrée et de l'inscrire dans la charte des droits et libertés du Québec.

Donc, encore une fois, en tout respect, moi, je suis en désaccord avec votre affirmation à l'effet que les chartes actuelles, et en particulier la charte québécoise, protègent déjà suffisamment le principe de l'égalité hommes-femmes. Visiblement, le principe de l'égalité hommes-femmes n'est pas suffisamment respecté ou protégé si des cas comme ceux-là se produisent. Moi, je pense qu'un cas comme ça est de trop. Moi, je pense que, dans notre société, ça nous a pris tellement de temps au Québec avant d'arriver à cette égalité entre les hommes et les femmes… personnellement, notre gouvernement n'accepte pas que ce principe-là soit remis en question, et c'est pour ça que nous inscrivons le principe de l'égalité hommes-femmes dans la Charte des droits et libertés à travers le projet de loi n° 60 et qu'on en fait, donc, un critère incontournable.

En fait, on dit : Si la demande d'accommodement religieux, à l'avenir, remet en question le principe de l'égalité hommes-femmes, l'accommodement ne doit pas être accordé. Vous n'êtes pas d'accord avec ça, vous, qu'une demande d'accommodement religieux ne soit pas accordée si elle remet en question l'égalité entre les hommes et les femmes?

M. DePoe (Lawrence) : Mais on ne dit jamais ça, qu'on est contre l'égalité, c'est sûr et certain. Mais je dirais qu'il y a d'autres… Mais là on remarque que la loi vise un certain secteur de la population, mais c'est, comme il n'y a pas de problème actuel déjà dans la société québécoise, qui n'est pas du tout lié avec les… ni des nouveaux venus ou quoi que ce soit… Il y a déjà assez de violence hommes contre femmes dans notre société. Mais ça a l'air que le projet de loi n° 60 vise plutôt les nouveaux venus, vise plutôt…

M. Drainville : …

M. DePoe (Lawrence) : Mais oui, mais oui.

M. Drainville : …c'est votre lecture. En tout respect, c'est votre lecture. C'est parce que vous dites dans votre mémoire que vous rejetez tout ce qu'il y a dans le projet de loi n° 60. Ce que je suis en train de vous démontrer, je pense, c'est qu'il y a des choses… Je comprends que vous soyez en désaccord sur la question des signes. On a un débat là-dessus au Québec. Et, si vous me disiez : Là-dessus, on a vraiment un problème, on ne veut rien savoir, moi, je vais dire : Très bien, j'accepte votre point de vue. Mais, sur les règles en matière d'accommodement, si je me fie à votre mémoire, vous êtes contre les règles en matière d'accommodement visant à assurer l'égalité entre les hommes et les femmes. Si vous me dites que ce n'est pas ça qu'on a voulu dire, je vais accepter votre point de vue.

Mais, si je lis votre mémoire, vous nous dites dans le mémoire : Il n'y a rien de bon dans le projet de loi n° 60. Il me semble qu'on devrait s'entendre pour dire que les règles en matière d'accommodement visant à assurer l'égalité hommes-femmes, c'est bon. Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus? Bien là, M. Poe…

M. DePoe (Lawrence) : Oui. Je viens de dire que, oui, on est pour l'égalité, évidemment.

• (15 h 30) •

M. Drainville : Bon. O.K. Alors, on avance quand même un petit peu, là.

L'autre chose dont je veux vous parler, c'est sur la question justement des signes religieux en particulier par rapport aux enfants. Et, hier, j'ai donné un exemple ici même, dans cette commission, l'exemple d'une jeune fille qui est victime de violence liée à l'honneur, et, donc, qui est jugée, et qui est même rejetée de sa famille pour des raisons culturelles ou religieuses et qui cherche de l'aide, donc, en dehors de sa famille.

Et ça, c'est deux personnes qui ont travaillé à la DPJ pendant plus de 10 ans qui nous ont rapporté ce cas-là, ce scénario, qu'elles avaient elles-mêmes observé. Alors, cette jeune fille, donc, est rejetée pour des raisons culturelles ou religieuses par sa famille qui, par exemple, n'accepte pas sa relation amoureuse avec un garçon ou la jeune fille n'accepte pas de porter le signe religieux que voudrait lui imposer sa famille et cette jeune fille donc cherche de l'aide, elle en cherche notamment à l'école. Et, selon ces deux personnes, donc, qui ont travaillé à la DPJ, le fait de faire appel, par exemple, à une enseignante, d'approcher une enseignante pour lui demander de l'aide et de voir cette enseignante porter un signe religieux de la même religion que celle des parents qui ont exclu la jeune fille, ça peut franchement poser un vrai problème pour la jeune fille qui cherche de l'aide.

Et, je le dis en tout respect, mon collègue de LaFontaine a dit : Ce n'est qu'un malaise, franchement, ce n'est pas… Il s'est moqué un peu, en fait, du scénario, de ce cas-là que je portais à votre…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Oui. Quel article?

M. Tanguay : …on ne peut prêter des propos à un collègue. Et, lorsqu'il prend la désinvolture… et je vous le contextualise en quelques secondes, lorsque le ministre prend la désinvolture des propos que je n'ai pas tenus, je l'invite à la plus grande des prudences : qu'il ne fasse pas…

Le Président (M. Ferland) : C'est beau. M. le ministre.

M. Drainville : Tout ce que j'essaie de dire, là, c'est que ce n'est pas un malaise, ça, une jeune femme qui vit une détresse, qui se sent menacée dans son intégrité physique et qui pourrait même, dans certains cas, subir des violences.

Et il y a des cas rapportés, dans le rapport du Conseil du statut de la femme sur les crimes d'honneur, de jeunes filles qui ont perdu la vie, qui ont été assassinées. Et il y a plusieurs cas, dans le rapport sur les crimes d'honneur, où il est effectivement question de jeunes femmes en particulier qui ont subi de la violence et qui ont été tuées pour des raisons dites d'honneur. Moi, je ne pense pas qu'on puisse prendre ça à la légère et ne parler que de malaise. Il ne s'agit pas de malaise ici, il s'agit de jeunes femmes qui cherchent de l'aide, et je pense qu'il faut leur en donner et je pense que les institutions publiques doivent être là pour les aider. Et, quand j'entends dire que le port d'un signe religieux pourrait nuire à l'aide que ces femmes-là, ces jeunes filles là demandent et à la relation de confiance dont elles ont besoin pour obtenir cette aide-là, je pense qu'il faut cesser de parler de malaise et il faut parler de détresse, de souffrance et, dans certains cas, de menaces à la vie elle-même.

Je tenais à faire cette précision-là. Et j'espère que c'est la dernière fois d'ailleurs que j'ai à la faire, parce que, la prochaine fois, je vais…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. 35. Allez-y rapidement.

M. Tanguay : …35. Le ministre nous prête des intentions. C'est lui qui, depuis le début du débat, parle de malaise. Il veut légiférer les malaises, alors…

Le Président (M. Ferland) : Je vais suspendre.

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Non, non. M. le député de…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : M. le député, on va suspendre quelques instants, O.K.?

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre, la parole était à vous, je crois.

M. Drainville : Alors, vous voyez un peu, je vous donne des exemples très concrets, là, de comment le port d'un signe religieux par une enseignante… ou ça peut être une psychoéducatrice, ça peut être quelqu'un qui travaille à la direction de la protection de la jeunesse, comment le port d'un signe religieux, donc le fait qu'une personne affiche ouvertement ses convictions religieuses, peut nuire à la relation d'aide que demande une jeune fille. Je vous donne ce cas-là, et c'est un cas, je pense, qui est sérieux et qui nous oblige, à tout le moins, à faire une réflexion sur le message que peut envoyer le port d'un signe religieux.

Est-ce que vous reconnaissez que ça peut être problématique parfois, le port d'un signe religieux?

M. DePoe (Lawrence) : Toute différence peut causer une difficulté pour un individu. Ça, c'est vrai. Exemple, une jeune fille peut avoir de la difficulté à parler avec un homme, un jeune homme peut avoir aussi de la difficulté à parler de certaines choses avec une femme. Ça peut arriver. Mais qu'est-ce qu'on fait? On met des choses en place pour qu'il y ait suffisamment d'options pour les personnes d'avoir quelqu'un avec qui ils sont capables de trouver une solution à leur problème. Donc, oui, ça peut arriver à n'importe qui dans n'importe quelle circonstance.

M. Drainville : Je vais vous donner...

Une voix : …

M. Drainville : Excusez-moi, madame.

Mme Willis (Patricia) : …si ça ne vous dérange pas.

M. Drainville : Oui.

Mme Willis (Patricia) : Vous parlez que, dans une école… Au sein d'une institution publique, il n'y a pas que des femmes musulmanes...

Une voix : …

Mme Willis (Patricia) : Il n'y a pas que des femmes musulmanes dans les écoles. Je veux dire, dans le cas de cette personne dont vous parlez, elle peut aller vers une autre personne qui ne porte pas un symbole religieux qu'elle sentirait menaçant, elle pourrait aller vers quelqu'un d'autre qui n'a aucun symbole religieux mais qui est encore plus fanatique et plus... non, qui ne va pas l'accommoder et qui ne va pas la comprendre parce que sa culture est pareille à celle des parents. Donc, ce n'est pas vraiment l'habit qui fait la différence, c'est la façon de penser de la personne, c'est l'approche. C'est nos croyances qui ne sont pas toujours portées, donc… Et puis il y a plus qu'une femme, il y a des hommes aussi au sein de l'école, il y a d'autres personnes vers qui elle peut aller.

M. DePoe (Lawrence) : Puis c'est basé sur le fait que quelqu'un porte quelque chose… que cette personne n'est pas capable de gérer une situation en tant que professionnelle, et ça, c'est...

M. Drainville : Non.

M. DePoe (Lawrence) : Mais oui. Ça, c'est la base de cette assomption-là : que cette étudiante n'aurait pas une relation de respect avec la personne en question à cause de ses signes, ses symboles. Ce n'est pas vrai.

M. Drainville : Ce que je dis depuis le départ, c'est que, de façon générale, les personnes qui travaillent dans les services publics, qu'elles portent ou non un signe religieux, sont des personnes compétentes et appréciées.

De façon générale, c'est des gens qui font un travail formidable, que ce soit dans le réseau scolaire, dans le réseau de la santé, dans nos ministères. Mais ce que je dis, c'est que, dans le cas des enfants en particulier, l'argument qu'on me sert toujours, c'est... on me dit : Ah, mais attention, la personne qui porte un signe religieux, elle a des droits, notamment le droit à la liberté de religion. Et moi, je dis : Oui, c'est vrai qu'elle a des droits, mais elle a également des responsabilités. Et moi, je pense que l'une de ces responsabilités, c'est de garder pour elle ses convictions pendant les heures de travail. Et je dis aussi que les personnes qui obtiennent un service, que ce soient des parents ou encore des enfants, elles aussi ont des droits. Et l'exemple que je vous donne, ce n'est pas pour généraliser à toutes les personnes qui portent un signe religieux. Ce que je vous dis, c'est qu'on a des cas comme ça très concrets qui font, à mon avis, la démonstration que le port d'un signe religieux envoie un message religieux et que ça peut briser le lien de confiance entre l'usager, l'enfant dans ce cas-ci, l'étudiant, l'étudiante et le service public.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, le temps est écoulé pour la partie ministérielle, alors je vais du côté du parti de l'opposition officielle, le député de LaFontaine, pour un temps de 16 min 20 s.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui, le temps que vous avez pris de répondre à l'appel de rédiger votre mémoire et, aujourd'hui, de répondre à nos questions.

J'aimerais d'entrée de jeu que vous nous parliez brièvement pour que les gens à la maison puissent bien saisir quel votre organisme, donc La Fédération québécoise des associations foyers-écoles. Et vous avez donc mis sur pied... Donc, qui vous êtes? Vous êtes des parents bénévoles. Et j'aimerais savoir un peu combien de membres avez-vous. Alors, parlez-nous de vous rapidement pour que l'on sache mieux qui vous êtes, s'il vous plaît.

• (15 h 40) •

M. DePoe (Lawrence) : Bon. Bien, je n'ai pas les chiffres exacts, mais environ 5 000 familles de ces écoles-là, moyennant peut-être deux enfants, disons, 10 000 enfants. Donc, l'autre affaire, c'est que les organisations bénévoles, c'est ce que nous… Nous organisons des activités dans les écoles afin de soutenir le curriculum d'éducation de ces familles-là et toutes les familles dans les écoles.

M. Tanguay : Donc, vous êtes partout au Québec. Vous parliez d'être présents à Gaspé, Gatineau, Baie-Comeau, North Hatley, des activités combinées qui appuient 10 000 élèves et vous parliez donc de 4 500 familles. Je pense, c'est important d'abord de bien situer l'ampleur de votre organisme. Et j'aimerais que vous parliez du comité des droits. Vous avez un comité des droits qui vous a aidés et, aujourd'hui, vous présentez le fruit de la réflexion de votre comité des droits.

Pouvez-vous nous dire un peu quel processus vous avez suivi et ce qui vous amène aujourd'hui à clairement démontrer que vous êtes contre la charte, dont, entre autres, l'interdiction de port de signes religieux?

M. DePoe (Lawrence) : Exact. Oui, c'est exactement ça. Nous existons depuis 70 ans et, pendant toutes ces années-là, nous avons eu un comité qui examine tout le temps tout ce qui se passe dans l'éducation, donc, question de…

Mme Willis (Patricia) : Et les projets de loi.

M. DePoe (Lawrence) : …et les projets de loi, par exemple, depuis tout ce temps-là. Donc, plusieurs résolutions ont été passées par le comité vers le conseil d'administration et vers le ministère de l'Éducation, entre autres.

M. Tanguay : Est-ce que vous êtes au courant si à travers les… ou versus les quelque 10 000 élèves avec lesquels vous oeuvrez… est-ce qu'il y a des professeurs qui ont des signes religieux, qui portent un signe religieux, quel qu'il soit, que ce soit une croix… je crois, madame, d'ici, là, si mes yeux ne me trompent pas, vous arborez une croix… donc, que ce soit de cette ampleur-là? Ou on peut peut-être poser la question par la négative : Avez-vous la confirmation que les professeurs… aucun n'en porte? J'aimerais savoir si vous avez quelques indications là-dessus, si, certains professeurs, il est possible qu'ils portent des signes religieux, quels qu'ils soient.

Mme Willis (Patricia) : Écoutez, je suis comme mes enfants, quand je vois la personne, c'est la personne que je vois. C'est ni la couleur de sa peau ni le symbole religieux qu'elle porte ou qu'il porte, mais c'est plutôt ce qu'il donne aux enfants, l'éducation, le temps, sa vocation, son dévouement. C'est ça qu'on regarde. On va au-delà de ça et on croit vraiment, en tant que bénévoles, qu'ils font pareil, qu'ils font la même chose envers nos enfants. Qu'ils aient les cheveux noirs, qu'ils aient la peau noire, jaune, les yeux bridés ou ronds, aucune différence, c'est le même service, c'est la même façon d'enseigner à tous. Et c'est vrai qu'on est peut-être 5 000 familles, mais on touche plus que 5 000 familles, parce qu'on n'est pas obligatoirement membres… on est participants sans être membres dans la fédération. Donc, on touche vraiment, je dirais, plus que 10 000... Voilà.

M. Tanguay : Et, dites-moi, comment réagissez-vous à certaines personnes qui soulèveraient l'argument, qui apparaît très démagogique, de dire : Bien, écoutez, ils peuvent mettre au vestiaire entre 9 heures et 5 heures leurs signes religieux? Autrement dit, on ne peut pas discriminer sur la race, la religion ou sur… motifs qui sont énumérés à la charte québécoise. Comment réagissez-vous à cet argument, pour certains, très démagogique de dire : Bien, c'est facile, ils n'ont qu'à mettre leur différence, leur diversité au vestiaire entre 9 heures et 5 heures, c'est juste ça qu'on leur demande? Comment, vous, comme parents, ça vous interpelle?

M. DePoe (Lawrence) : Un peu la question, pour moi, c'est : À quel point ça arrête? On demanderait prochainement aux étudiants, aux élèves d'enlever leurs choses aussi? Non, non, on vit dans une société très diverse, et puis c'est la réalité. Donc, on a besoin de se représenter en tant que personnes qu'on est. On a le droit de le faire. On a des responsabilités, surtout d'être quand même professionnels dans votre travail, comme tout le monde. Ça ne change aucunement. Là, on a parlé tantôt de possible bris de confiance. Moi, je n'ai jamais vu ça.

Moi, j'ai une équipe de travail qui est très diverse. Je n'ai jamais eu un parent qui est venu me voir pour dire : J'ai un problème avec tel, tel ou tel symbole. Jamais encore. J'ai enseigné dans les cégeps plusieurs années aux étudiants très, très divers, puis ce que j'ai remarqué encore : que je n'ai jamais eu de problèmes, ou quoi que ce soit, causés par des accommodements, des demandes déraisonnables, ou quoi que ce soit. Je n'ai jamais eu ces problèmes-là. Ce qu'il est encore important à soulever, c'est que souvent on réagisse quand on voit quelque chose de différent. Mais le peuple du Québec sont tous… presque tous venus d'ailleurs. Et la première génération qui arrive ici, il y a beaucoup de différences, ils tiennent à leur culture, mais c'est les deuxième et troisième générations, la quatrième génération qui sont vraiment assimilées dans la société. Ça, c'est la réalité de toute l'histoire, en effet.

Donc, pourquoi maintenant la loi n° 60? On n'a jamais eu des problèmes par le passé avec un grand nombre de personnes qui sont venues de toutes parties du monde. Bien, d'un coup, on a un problème? Non, je ne le vois pas.

Mme Willis (Patricia) : Je voudrais rajouter aussi qu'il y a des pays où on a peur de porter nos symboles religieux, et donc on immigre ici. Et je vais parler de moi. J'immigre ici parce que je peux porter ce symbole et je peux ne pas le porter, et le symbole ne veut rien dire. On peut être sans symbole et être plus fanatique, et c'est ça qui fait peur : c'est les gens qu'on ne voit pas. Hein, c'est comme, quand on voit dans les nouvelles… on se dit : Mais c'est qui, ceux qui vont combattre la guerre ailleurs et qu'on voit qu'ils… à peu près 2 000 Européens qui ne sont même pas d'origine musulmane, qui se sont convertis. Donc, vous savez, il ne faut pas juger les gens par ce qu'ils portent. Voilà. Merci.

M. Tanguay : Exact. Dans le contexte actuel, où il faut à tous les jours faire fi de la démagogie en action, j'aimerais vous entendre sur la tolérance et le respect qui sont des valeurs que vous enseignez et que voulez voir enseignées, l'ouverture d'esprit. Nous ne sommes pas tous pareils. Moi, mes filles, à l'école, elles apprennent que personne n'est parfait. On n'est pas tous pareils, il faut célébrer cette différence-là. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur l'importance de cet enseignement-là, et comment vous, vous le vivez à tous les jours, et comment on le vivra, je crois, de plus en plus dans l'avenir également.

M. DePoe (Lawrence) : Quand je donne des cours au collège… le premier cours, au début, c'est en plein ça, on parle des systèmes de valeurs ici, au Québec, on parle d'égalité hommes-femmes. On parle de toutes sortes de choses déjà dans nos cours. Et il faut qu'ils comprennent des choses de base au début, et par la suite on en ajoute sur le développement de l'enfant, tout, tout, tout, après. Mais ça commence avec un cours qui introduit la société québécoise, déjà.

Donc, encore, je n'ai jamais eu de problèmes avec ces étudiants-là qui viennent de partout, qui portent toutes sortes de symboles. Je n'ai jamais eu d'occasions où ils ont dit : Non, non, ça ne se fait pas, ou : Non, non, non, ce n'est pas vrai ou… Non, pas du tout. Et actuellement on a eu de très bonnes discussions, par la suite, au sujet de qu'est-ce qui arrive au Québec, pourquoi ils sont venus ici, pourquoi on a un projet d'enfance au Québec qui n'existe pas ailleurs. On parle de toutes sortes de choses comme ça ensemble, puis, par la suite, il n'y a jamais de problèmes. Donc, c'est pour ça qu'encore, mon expérience personnelle, c'est : je n'ai jamais eu de problèmes comme ça.

• (15 h 50) •

M. Tanguay : Et, je veux laisser du temps, M. le Président, à mes collègues qui auront sûrement quelques questions, j'aimerais vous poser une dernière question. Lorsque je vous entends, vous me faites beaucoup penser, entre autres, à Gérard Bouchard, qui a coprésidé les travaux de la commission Bouchard-Taylor, qui a eu l'occasion de se prononcer très clairement contre cette interdiction mur à mur et qui avait écrit un texte extrêmement éloquent, qui parlait beaucoup également, de démagogie.

J'aimerais vous entendre parler quant à l'importance ou à l'impact, qui n'est pas anodin, de faire une distinction et de dire : Vous avez un signe, ce n'est pas correct, il faut l'enlever; l'impact que ça a dans l'esprit d'élèves du primaire, secondaire… l'impact négatif de dire : Cette différence-là, non seulement on ne la célèbre pas, mais on la met au rancart, cachez ce que je ne saurais voir, ce que je ne devrais pas voir. Alors, vous me faites penser beaucoup aux propos de Gérard Bouchard. J'aimerais vous entendre sur non seulement le fait de dire que l'on n'est pas en train de célébrer la diversité, mais on est en train de cibler ce qui va contre, en 2014, les droits, la liberté de conscience et religion, de cibler des signes comme étant : Ceux-là, il faut les mettre au rancart, comme si ce n'était pas correct, c'est condamnable. J'aimerais vous entendre là-dessus, quant au message qu'on envoie à nos jeunes.

Mme Willis (Patricia) : Je voudrais d'abord revenir un peu à ce que vous avez demandé tout à l'heure et continuer. On vit dans un monde qui est un grand univers diversifié. Donc, présenter quelque chose entre 9 et 5 qui n'est pas la réalité, c'est de l'hypocrisie. Qu'est-ce qu'on enseigne à nos enfants? Attention, mais cache-toi? Je vais vous dire, moi, j'ai beaucoup pensé avant de porter cette croix ce matin.

M. Tanguay : ...le reproche, peut-être?

Mme Willis (Patricia) : Non, mais, pour y penser deux fois, c'est grave. C'est grave d'hésiter sur quelque chose qui fait partie de mon identité. Et, malgré mon identité, je suis les valeurs du Québec, les valeurs du Canada. Immigrée il y a 25 ans, j'ai appris à vivre avec et je suis venue en toute conscience.

Mais, pour revenir à la deuxième question, c'est : Voilà qu'il y a le... je vais le dire en anglais… j'allais le dire, excusez-moi, mais le Programme d'éthique et culture religieuse, on enseigne à nos enfants d'accepter les cinq, six, sept religions ou la diversité. Et puis on est tous uniques, malgré qu'on est pareils, peut-être. Au fond, on est tous pareils, mais on est un peu différents ici et là, comme pour les étudiants qui sont EHDAA, qui sont tous uniques et pareils, qui ont droit à être traités de la même façon, qu'ils aient un symbole, qu'ils aient une difficulté d'apprentissage… Donc, qu'est-ce qu'on est en train d'enseigner à nos enfants?

Le Président (M. Ferland) : La députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Je vous remercie pour votre présentation. Évidemment, on est exactement sur la même page, votre message résonne beaucoup avec moi.

Moi aussi, j'ai grandi à Montréal, dans un milieu de diversité, et, très, très jeune… mes parents... il y avait beaucoup de liberté chez nous, sept enfants, un père qui croyait beaucoup à la liberté, la liberté d'expression, les deux parents, et liberté de religion, dans le sens que père catholique, mère anglicane. Mon école était catholique, mais on avait beaucoup de liberté de croire ou de ne pas croire, dans ce milieu-là. Et mon père faisait en sorte de nous amener à Montréal dans des coins... Il est venu des États-Unis. Il était très attiré par Montréal et sa diversité et la façon que les gens... le vivre-ensemble. Il y a très longtemps de ça qu'il est venu, puis il trouvait qu'il y avait beaucoup de vivre-ensemble. Et on allait dans des quartiers pour voir différentes cultures, etc. Et ça menait à des discussions sur l'autre, sur la diversité, etc.

Alors, je vous entends parler, puis peut-être... Je sais que vous l'avez peut-être déjà exprimé, mais c'est important, parce qu'on entend le ministre souvent dire, et d'autres qui sont venus ici témoigner : Le danger pour l'enfant, le danger pour l'enfant. Moi, j'ai quatre enfants, quatre grands maintenant, et je n'ai pas rencontré un jeune dans tout ce débat… j'ai 55 neveux et nièces, il n'y en a pas un qui est pour cette interdiction. La moitié sont francophones; l'autre moitié, anglophones. D'ailleurs, ça les répugne. Ça les répugne parce qu'ils n'ont pas grandi dans ce milieu de peur et d'intolérance. Ils ne comprennent pas. Et je vous entends parler : Parce que c'est des discussions avec des enfants, il ne faut pas les paterniser, il faut les traiter avec respect, il faut avoir des dialogues. Alors, j'aimerais entendre votre réaction quand vous entendez ça, qu'il y a un risque, un danger pour l'enfant de voir quelqu'un avec le voile ou un signe religieux, que ça pourrait je ne sais pas quoi… je n'ose pas dire le mot… Quand on parle de malaise par rapport à ça, les gens sont absolument atterrés par ces expressions, par ces commentaires autant du ministre que de ceux qui viennent appuyer ses propos.

M. DePoe (Lawrence) : …là, il ne faut pas sous-estimer l'intelligence des enfants, surtout. Exemple, même à l'âge de quatre, cinq ans, là, ils ont déjà cette expérience de voir beaucoup d'autres personnes dans le monde, O.K.? Notre société a énormément changé depuis 50 ans, il faut le dire. Malheureusement, je dirais, personnellement, ma mère a eu la maladie d'Alzheimer. Donc, une fois, je suis allé la visiter, prendre une marche dans la rue, puis, à un moment donné, elle a arrêté, elle a dit : Où sommes nous? Elle n'a pas reconnu le fait qu'elle marche sur la rue qui est tellement diverse maintenant et elle a évidemment pensé de sa jeunesse, elle a pensé qu'elle devait être dans une ville ailleurs dans le monde, qu'ici, au Canada, par exemple. Quand vous parlez avec les enfants, ils sont…

Le Président (M. Ferland) : …le temps est écoulé. Je dois aller du côté de la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Madame, monsieur, merci, merci pour votre mémoire.

J'aimerais vous ramener au document que vous nous avez soumis d'entrée de jeu, qui faisait partie de votre allocution d'introduction tout à l'heure. Vous dites : On a déployé… Vous faisiez une analogie avec Mick Jagger, ce qui lui est arrivé. Mais vous dites : On a déployé des efforts disproportionnés dans une situation donnée, qu'il ne faut pas légiférer en réaction à des cas marginaux. Et, tout de suite après, vous écrivez : «Nous estimons de même que le projet de loi n° 60 est une loi qui ne vise que 1,5 % de la population et qu'il constitue, par conséquent, une mesure disproportionnée.» Alors, nous, nous aimerions beaucoup avoir eu, de la part du ministre, des chiffres, des données plus précises pour avoir le nombre de personnes qui actuellement sont des gens qui portent des signes religieux ostentatoires, visibles, et tout ça.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est comment est-ce que vous en êtes arrivés, vous, à cet estimé que ça ne vise que 1,5 % de la population au Québec. Comment avez-vous fait pour arriver à ces chiffres?

M. DePoe (Lawrence) : En effet, le nombre de personnes d'origine musulmane, entre autres… et encore de ceux-là, les hommes ne portent pas, exemple, des signes. C'est surtout des femmes. Donc, c'est un peu la moitié de cette population au Québec, ce qui est à peu près 3 %. Si on en ajoute, d'autres personnes d'autres religions, exemple, des kippas, etc., c'est quand même un nombre assez…

Une voix : …

M. DePoe (Lawrence) : Hein?

Une voix : Non, non.

M. DePoe (Lawrence) : …assez bas. Donc, nous estimons environ à 1,5 %... ça peut être 2 % de la population. L'idée, c'est que c'est une loi qu'on passe pour vraiment une petite proportion de la population actuelle.

Mme Willis (Patricia) : Visible.

M. DePoe (Lawrence) : Visible. Exact.

Mme Roy (Montarville) : Ostentatoire, j'ajouterais.

M. DePoe (Lawrence) : C'est ça.

Mme Roy (Montarville) : Si je vous ramène à votre introduction du mémoire initial, j'aimerais que vous m'expliquiez davantage une de vos craintes. Vous dites : «La Fédération québécoise des associations foyers-écoles [...] ne peut être partie à la législation proposée, laquelle, si elle est adoptée, ira à l'encontre de ce que nous enseignons à nos enfants, car, en ce qui concerne la tolérance, le respect des droits individuels [...] les libertés religieuses, le projet de loi n° 60 compromet le programme d'éducation morale et religieuse mis en oeuvre pour la première fois par le [ministère] en 1997, puis modifié en 2008 pour devenir le Programme d'éthique et [de] culture religieuse.»

Pourquoi dites-vous que le projet de loi n° 60 va mettre en péril ce cours d'éthique et de culture religieuse?

Mme Willis (Patricia) : Parce qu'en fait, quand vous lisez le préambule dans ce qu'on vous a donné, ça dit ici : «La reconnaissance de l'autre et la poursuite du bien commun, le dialogue.» C'est ça, ce que le Programme d'éthique et culture religieuse constitue, ainsi qu'une meilleure compréhension de notre société, de son héritage culturel et religieux. Donc, le projet de loi va à l'encontre de ça parce qu'on est en train de dire : Cachez-vous, ne vous montrez pas, ne montrez pas ce que vous êtes vraiment. Et puis, quand nous, on est en train d'apprendre à nos enfants à vivre dans une société pluraliste et démocratique, ça va à l'encontre aussi de ce que le préambule dit. Le préambule vient du gouvernement, ce n'est pas quelque chose que nous, on a écrit. C'est pour ça qu'on dit : Ça va à l'encontre de la loi… le projet de loi n° 60...

Une voix : Enfin, l'esprit de la loi.

Mme Willis (Patricia) : …l'esprit de la loi.

• (16 heures) •

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Parce que le cours actuellement n'est pas en péril. Il n'est pas question de le retirer du programme, là.

Mme Willis (Patricia) : Non, non, mais ça contredit, en fait, ce qui est enseigné dans les écoles, ce que les écoles…

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, le temps est écoulé pour la députée de Montarville…

Mme Willis (Patricia) : Excusez-moi. C'est à suivre.

Mme Roy (Montarville) : Vous allez poursuivre avec les collègues. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Je vais du côté du député de Blainville. M. le député, quatre minutes. 

M. Ratthé : Merci, M. le Président. Madame, monsieur, à vous écouter puis à lire votre mémoire, j'ai cru comprendre, là, que vous exprimiez beaucoup, je veux dire, de réticences ou du moins… surtout vis-à-vis l'article 5, qui est le port de signes ostentatoire ou, du moins, l'interdiction de port de signes ostentatoires. Même dans votre pourcentage tantôt, vous faisiez encore allusion que c'est un faible pourcentage de la population qui affiche des signes. Vous avez fait référence à la kippa, au voile, etc. Et je crois vous avoir entendus dire que vous étiez pour l'égalité hommes-femmes. Je pense que vous l'avez bien démontré tantôt. Je suis, moi aussi, un petit peu étonné puis je voudrais peut-être juste comprendre de façon plus générale… Si en fait ce qui fait problème à vos yeux, c'est l'interdiction du signe ostentatoire et que, tout le reste des principes, vous êtes en accord, ce qui par ailleurs fait presque l'unanimité au sein de tous les parlementaires, là… J'ai entendu maintes fois mes collègues libéraux dire : Si on scindait le projet de loi, on serait d'accord avec tous les principes, avec tout le reste du projet de loi, sauf l'article 5, là, qui est une interdiction, là. Et je paraphrase, là, je ne veux pas qu'on dise que ce n'est pas exactement ce qu'ils ont dit, mais je vous dirais que, je pense, l'ensemble des parlementaires est d'accord avec les grands principes et je m'explique mal pourquoi vous ne seriez pas prêts, et peut-être que j'interprète mal…

Je vais la poser autrement. Si l'article 5, qui interdit le port de signes ostentatoires, si l'article 5 n'était pas dans le projet de loi, est-ce que vous seriez en faveur ou pas? Parce que vous nous dites : On le retire au complet, on n'en veut pas, et ça donne l'impression que vous êtes contre ces grands principes qui sont quand même des valeurs importantes au Québec.

M. DePoe (Lawrence) : On a déjà un peu répondu à ça. On a dit : Oui, on n'est évidemment pas contre l'idée d'égalité hommes-femmes, nous sommes pour…

M. Ratthé : Est-ce que vous seriez d'accord à ce que le projet de loi passe s'il n'y avait pas les interdictions? C'est ça, ma question : S'il n'y avait pas les interdictions des signes, est-ce que vous seriez en faveur du projet de loi?

M. DePoe (Lawrence) : Actuellement, nous avons aussi parlé de mettre la primauté de langue française dans cette loi aussi. Parce que ça existe déjà dans la loi 101, donc, nous pensons que déjà le français est bien protégé au Québec. Ça, c'est un autre exemple.

M. Ratthé : Je vous suis. Ce que je comprends, puis c'est pour ça que je vous demande des éclaircissements, c'est que, bon, l'interdiction de signes, la primauté de la langue française ne vous semblent pas utiles dans le projet de loi. C'est parce que je me demande jusqu'à quel point vous êtes vraiment contre le projet dans sa globalité ou si vous venez nous faire un message en disant : Écoutez, il n'y a pas de problème avec les signes ostentatoires. J'ai bien vu, là, qu'au niveau de la langue française vous dites : Bien, ce n'est peut-être pas nécessaire parce que ça existe déjà dans une autre charte, qui est la Charte de la langue française. Je veux être bien sûr, moi, qu'en quittant d'ici, là, puis je ne fais pas de partisanerie, j'ai bien compris votre message.

Est-ce que je dois comprendre que votre organisation est entièrement contre tout ce qu'il y a dans le projet de loi? Ou, si certains éléments étaient modifiés, vous pourriez être en faveur? C'est ça que je veux comprendre.

M. DePoe (Lawrence) : En ce moment-là, qu'est-ce qui arrive, c'est que nous nous rencontrons encore en comité, nous examinons encore le projet de loi revisé, exemple, puis nous décidons de voir, oui ou non, si on a de l'appui pour cette loi-là. On ne peut pas répondre comme ça aujourd'hui parce que ce n'est pas comme ça que notre organisation fonctionne.

M. Ratthé : …vous avez contacté plusieurs personnes ou vous avez eu le fruit d'une réflexion, j'imagine.

M. DePoe (Lawrence) : …un comité.

M. Ratthé : Avez-vous quelques données à nous transmettre? Lors d'une conférence générale, lors d'une convention ou par sondage… Comment vous avez procédé?

M. DePoe (Lawrence) : Bien, nous avons justement un comité éducation et droits, là, puis eux autres, c'est un comité qui… ils ont consulté largement le membership, puis par la suite nous avons…

Le Président (M. Ferland) : Le temps est, malheureusement, écoulé.

M. Ratthé : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Je dois aller du côté de la députée de Gouin pour trois minutes. Mme la députée.

Mme David : Merci, M. le Président. Pour juste continuer un petit bout ce que mon collègue a commencé. Autrement dit, dans vos processus de consultation, les parents que vous représentez ont été consultés, O.K., et, moi, ce que je trouve intéressant, c'est que vous avez des parents qui viennent de différents endroits au Québec, qui parlent, j'imagine, anglais, ou français, ou les deux. Et donc, si je comprends bien, votre mémoire reflète ce que les gens pensent dans votre association. C'est bien ça? O.K.

J'ai une question assez large à vous poser. Je veux vous indiquer, en commençant, que la formation que je représente est en accord avec certains aspects de la charte telle que présentée par le gouvernement mais en désaccord avec le fameux article 5 sur la question des signes religieux. Ce qui me frappe dans ce que vous dites, c'est… je pense que vous êtes très clairs, vous voulez la neutralité de l'État et de ses institutions publiques, vous ne voulez pas que l'État québécois soit soumis à une religion ou à une autre. Il me semble que ça, c'est clair. Vous semblez être d'accord aussi avec le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes, mais visiblement vous recevez le projet de charte comme un recul grave des droits et vous en parlez en rapport aussi avec la loi adoptée en 1998, une politique signée par Mme Marois, qui disait : Exclusion zéro dans les écoles. C'est un peu comme si vous nous disiez…

Cette charte-là, telle que présentée, vous la recevez, vous, en tout cas comme si elle avait une sorte d'esprit menant à l'exclusion et vous semblez trouver ça grave. Est-ce que je vous comprends bien? Et est-ce que vous pouvez développer un peu?

Mme Willis (Patricia) : En fait, une des choses dont on a beaucoup parlé dans le comité, c'est qu'on a peur que ceci n'est que le premier pas vers d'autres restrictions. On commence avec… Premièrement, on n'est pas d'accord qu'on cible sur seulement les musulmans, parce qu'on est en train de cibler d'autres qu'on n'en parle… et on n'en parle pas. Si on n'en parle pas maintenant, on va en parler plus tard, ça va être un autre projet de loi. C'est le début d'un…

Une voix : C'est possible.

Mme Willis (Patricia) : Écoutez, c'est le début de la xénophobie. On crée de la xénophobie au sein d'un peuple québécois qui est tolérant, qui a été toujours tolérant, parce que, s'il n'était pas tolérant, il n'ouvrirait pas ses portes si grandes à tous ces immigrants qui viennent d'Afrique du Nord, l'Afrique, l'Europe, l'Europe de l'Est et qui sont de toutes religions et de toutes cultures.

M. DePoe (Lawrence) : Et, comme nous avons dit, quand ces personnes sont venues ici, ça a été sur une certaine base de données.

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, le temps étant écoulé pour la période des échanges avec les parlementaires… Je tiens à vous remercier pour la préparation de votre mémoire et de vous être déplacés pour venir nous le présenter.

Et, sur ce, je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de l'Association des garderies privées du Québec à prendre place. Alors, on suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux.

Nous recevons maintenant les représentants de l'Association des garderies privées du Québec, en vous mentionnant que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, suivies d'une période d'échange, avec les parlementaires, d'environ 50 minutes.

Alors, je vous demanderais de vous présenter, et ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Association des garderies privées
du Québec (AGPQ)

Mme Borrega (Mona Lisa) : D'accord. Bonjour, je suis Mona Lisa Farinacci-Borrega. Je suis propriétaire de garderie et sur le conseil d'administration de l'Association des garderies privées du Québec. J'ai avec moi ici M. Samir Alahmad, qui est le vice-président de l'association, et Mme Marie-Claude Plante, qui est la coordonnatrice à l'AGPQ.

Le Président (M. Ferland) : Alors, à vous la parole.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Merci. Alors, premièrement, bien je vous remercie de nous avoir invités puis de nous avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 60.

Alors, l'Association des garderies privées du Québec tient à rappeler que, dès les premières annonces qui ont été faites du projet de loi en août dernier, nous nous étions prononcés à l'effet que nous adhérons en principe avec le projet de loi tel que cité aux premières pages du projet. Et on a toujours maintenu une position voulant que les garderies privées subventionnées soient des entreprises privées et que la gestion de nos ressources humaines, incluant le code vestimentaire de nos employés, n'appartenait qu'aux propriétaires de garderies privées. Peu après l'annonce initiale du gouvernement, l'AGPQ a tenu une assemblée de mobilisation, invitant tous les propriétaires, gestionnaires de garderies subventionnées du Québec à venir se prononcer sur cinq résolutions, dont une portant sur le projet de loi et son atteinte à leur autonomie de gestion. Près de 450 garderies subventionnées ont participé à ces délibérations, et, sur la question de la charte, 98 % des répondants ont voté contre les restrictions relatives au port d'un signe religieux par le personnel éducateur et ont mandaté l'Association des garderies privées du Québec de défendre leurs intérêts dans ce dossier.

L'AGPQ rappelle que tous les services de garde subventionnés du Québec sont tenus de respecter une directive administrative très claire, et je répète, très claire, relative aux activités ayant pour but l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique. Et on doit aussi respecter l'article 5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Au chapitre VII, les règles applicables dans le domaine des services de garde éducatifs à l'enfance… l'AGPQ est en désaccord avec certains articles de ce chapitre VII, principalement celui d'assujettir les garderies privées subventionnées de la même manière qu'un organisme public, en particulier au port des signes religieux par les éducatrices. L'AGPQ a toujours prôné le service à visage découvert. L'AGPQ a toujours prôné la neutralité de l'État en matière de religion. L'AGPQ a toujours prôné l'égalité entre les femmes et les hommes et l'AGPQ accepte que le gouvernement balise les accommodements religieux, comme stipulé au chapitre V.

De plus, l'AGPQ a participé au comité d'experts pour encadrer la place de la religion dans les services de garde et adhère pleinement à la directive administrative qui a résulté de ces travaux. Cette directive est basée sur l'expérience et l'expertise des membres du comité et les obligations des services de garde en vertu de l'article 5 de la Loi sur les services de garde éducatifs voulant que la vie en société implique le partage des valeurs communes dans l'ouverture à la diversité. La directive vise donc à favoriser l'intégration des enfants québécois dans un objectif d'ouverture à la diversité par l'apprentissage du vivre-ensemble. Dans cette perspective, le personnel des CPE et des garderies subventionnées doit faire preuve d'ouverture à la diversité religieuse présente dans la société québécoise.

L'AGPQ croit que les enfants sont plus préoccupés par le jeu que par l'interprétation de la tenue vestimentaire ou l'apparence de leurs éducatrices, qu'elles soient chapeautées de casquettes ou de foulards, qu'elles aient des perçages ou des tatouages, ou encore par la couleur de leurs cheveux. L'AGPQ réitère qu'aucune étude scientifique, et je «stress», crédible n'a démontré que l'enfant est affecté de quelque manière que ce soit par la tenue vestimentaire des éducatrices.

L'objection de l'AGPQ à ce projet de loi a deux volets. Premièrement, les femmes qui portent des signes religieux et qui travaillent dans les garderies font le même travail que les autres éducatrices, et ce, avec le même dévouement et le même professionnalisme. Les enfants ne sont pas affectés par leur présence ou leur apparence, et, je répète, il n'y a aucune étude scientifique qui aurait démontré le contraire. Deuxièmement, l'AGPQ est contre l'assujettissement des garderies privées subventionnées à cette charte, principalement le chapitre VII, l'article 27, car les garderies privées subventionnées ne sont pas des organismes publics; leurs infrastructures et leurs équipements leur appartiennent à 100 %; les garderies subventionnées sont à 100 % responsables des coûts et des frais reliés à leurs infrastructures et leurs équipements; les subventions reçues par les garderies privées subventionnées le sont en réalité uniquement pour des services rendus, de la même manière que les autres acteurs dans notre société qui transigent avec l'État, exemple, les pharmaciens, les firmes informatiques et les sous-traitants en travaux publics, et il y en a d'autres.

De plus, l'AGPQ s'interroge, à savoir : Comment se fait-il que les écoles privées subventionnées ne soient pas assujetties à cette charte? Pourtant, elles oeuvrent auprès des enfants de la même manière que les garderies privées subventionnées. Est-ce que leur lobby est plus fort? Est-ce dû au fait que le gouvernement reconnaît leur statut d'entreprise privée? Quels sont les vrais motifs pour traiter différemment les garderies privées subventionnées? L'objectif de l'AGPQ n'est pas d'inclure les écoles privées subventionnées dans l'application de la charte mais plutôt d'exiger l'exclusion des garderies subventionnées à cause de leur statut d'entreprise privée.

L'AGPQ tient vigoureusement à préserver la souveraineté de la gestion des garderies entre les mains de ses gestionnaires, et ce, à tous les niveaux. Réglementer la tenue vestimentaire des employés d'une entreprise privée n'appartient pas au gouvernement. L'AGPQ est dégoûtée de constater que le Québec est la seule province ou le seul État d'Amérique du Nord dans lequel des employés vont perdre leurs emplois à cause d'une croix dans le cou ou un foulard sur la tête. L'AGPQ s'inquiète de la pénurie criante de main-d'oeuvre qualifiée dans le réseau des services de garde du Québec. Plutôt que de favoriser la création d'emplois, le gouvernement va procéder au congédiement de femmes qualifiées qui travaillent dans ce milieu et décourager des femmes inscrites dans ce domaine à compléter leurs études.

Je fais une parenthèse : en moins d'un an, on va avoir annoncé 28 000 places en garderie. Si vous faites le compte, le calcul très simple, ça équivaut à 4 500 éducatrices d'ici le 31 décembre 2016. Quand on parle de pénurie criante, ça dure depuis des années, il est temps de porter une réflexion là-dessus.

En conclusion, l'Association des garderies privées du Québec est favorable à l'adoption de ce projet de loi si les conditions suivantes sont respectées :

Que la section II (5) «Restriction relative au port d'un signe religieux»du chapitre II soit retirée du projet de loi;

Que, dans l'article 27 du chapitre VII : «Règles applicables dans le domaine des services de garde éducatifs à l'enfance», les mots «ou d'une garderie subventionnée»soient retirés du texte parce que les garderies privées subventionnées ne sont pas des organismes publics; elles sont des entreprises privées; et pour protéger l'autonomie de gestion des garderies subventionnées; et

Que toutes les recommandations et commentaires émis dans ce mémoire soient entendus et respectés.

Sur ça, je vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Drainville : Oui. Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire et votre présentation.

Je veux revenir sur votre déclaration à l'effet que vous êtes «dégoûtés» — c'est un mot assez fort, ça — du fait que nous souhaitions interdire le port de signes religieux dans les garderies privées subventionnées, hein, subventionnées.

D'abord, moi, encore une fois, je respecte le point de vue que vous venez nous présenter, mais là nous avons quelques désaccords, disons. On peut dire ça. D'abord, moi, je trouve que vous prenez pour acquis en fait… oui, je pense qu'on peut dire ça, vous prenez pour acquis que toutes les personnes qui portent un signe religieux vont refuser de le retirer si jamais la loi est votée. Moi, je pense que c'est une présomption qui n'est pas encore démontrée, et nous, nous sommes d'avis que la vaste majorité des citoyens et des personnes concernées vont respecter la loi lorsqu'elle sera votée, si jamais elle est votée.

Par ailleurs, je ne sais pas si vous avez des cas comme ça, mais nous, on a quelques cas de documentés de femmes qui portent un signe religieux — dans la plupart des cas, c'est un voile — qui le retirent en présence des enfants. Est-ce que vous avez des cas comme ça dans vos garderies, des éducatrices qui, lorsqu'elles arrivent au travail, retirent leurs signes religieux?

Mme Borrega (Mona Lisa) : À ma connaissance, je n'ai pas de donnée là-dessus, pourquoi elles les enlèveraient ou elles ne les enlèveraient pas. Je vais vous dire franchement, depuis le mois d'août, on a essayé d'obtenir de l'information. Il y a beaucoup de journalistes qui ont appelé, qui voulaient parler à des femmes voilées dans les services de garde, et puis moi, je dirais, ce qui sort de là, c'est que les gens sont très tranquilles, ne veulent pas faire de bruit, ne veulent plus parler parce que beaucoup craignent justement de se faire harceler ou de se faire injurier. Le fait qu'ils enlèvent… Moi, je vous dirais, au contraire, j'ai rencontré des parents qui, après m'avoir vue parler de ça à la télévision, à la radio, m'ont dit : Mais l'éducatrice de mon enfant est voilée, je ne vois vraiment pas le problème, ma petite fille l'adore.

M. Drainville : Bien oui. Et je vous dirais que, de façon générale, les enfants adorent leurs éducatrices. Et je ne crois pas qu'elle va l'adorer moins si jamais elle ne porte pas de signe religieux, par ailleurs. Je ne crois pas qu'elle va l'adorer moins.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Pourquoi on irait contraindre l'employée à s'habiller d'une façon qui n'est pas… Elle n'est pas habillée de façon immorale, là. Pourquoi est-ce qu'on l'obligerait de s'habiller d'une certaine façon, alors que ça a toujours été comme ça depuis le début des temps, là, que… Vous savez, on parle d'un foulard, là, mais, quand on a commencé avec les services de garde au Québec, là c'étaient des religieuses, puis eux autres, elles avaient la croix dans le cou. Aujourd'hui, on est encore toutes là puis on n'est pas plus malmenées que ça, là. On n'a pas converti plus de gens à la religion catholique parce que les soeurs portaient des croix dans le cou ou les frères portaient des croix dans le cou. Il y a eu des problèmes avec la religion, qui n'est pas du tout le dossier qui nous occupe aujourd'hui, là. Mais, nous, le dossier qui nous occupe aujourd'hui, c'est qu'une éducatrice avec un foulard n'est pas moins compétente qu'une autre, et gérer les situations dans une garderie, ça appartient aux gestionnaires de la garderie.

M. Drainville : Oui. Mais est-ce que vous admettez avec moi que l'apparence vestimentaire est importante?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Ça dépend. Pour moi, l'apparence vestimentaire, c'est quelqu'un qui est propre de sa personne, en partant. Je n'aime pas que les éducatrices arrivent au travail avec des décolletés jusque-là, mais qu'elles aient un foulard sur la tête, là…

M. Drainville : Vous avez des codes vestimentaires dans certaines de vos garderies?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Moi, je dis toujours aux éducatrices : Habillez-vous de façon à bien représenter votre professionnalisme, la personne que vous êtes et les valeurs de la garderie.

M. Drainville : Mme Borrega, ma question est très précise : Est-ce que vous avez des garderies qui ont un code vestimentaire?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Je ne le sais pas. On en a-tu?

Une voix : …

M. Drainville : Parce que nous, on a des cas de garderies qui ont des codes vestimentaires. Et donc, visiblement, dans certaines garderies, l'apparence physique et l'apparence extérieure de… l'apparence vestimentaire de l'éducatrice est assez importante pour que des garderies se donnent des codes. Et elles se donnent des codes : ça prend une tenue vestimentaire adaptée au contexte du milieu de travail; en toutes circonstances, la tenue vestimentaire doit éviter d'attirer manifestement l'attention sur les attributs physiques, sexuels; pas de…

Des voix : …

M. Drainville : Ils trouvent ça drôle, en face, M. le Président. C'est toujours comique de voir leur réaction. Alors, pas de gilet bedaine; le pantalon taille basse n'est pas acceptable, la camisole à bretelles spaghettis non plus, etc.

Dans une autre garderie — alors, je cite le code vestimentaire : «Avec le temps, les moeurs changent, et, avec elles, la mode également. En fait, nous nous trouvons aujourd'hui dans un monde où le plus court des gilets et le plus bas des pantalons sont chose courante. Résultat : plus souvent qu'autrement, il n'y a pas seulement le nombril qui se retrouve au grand air, mais des coins de l'anatomie que plusieurs préféreraient ne jamais voir.» Citation de la directrice : «Il y a quelques années, nous ne posions pas la question, mais maintenant les choses ont changé. Il y a quatre ans, une remplaçante s'est présentée en bikini pour une sortie familiale à la pataugeuse. Ce n'est vraiment pas l'image que nous voulons donner aux familles. C'est pourquoi la garderie travaille aujourd'hui à mettre sur pied un code vestimentaire.»

«Selon la directrice, il est important d'établir certaines règles pour les éducatrices qui représentent souvent un modèle pour les tout-petits qui fréquentent le CPE. "Nous sommes là à aider les enfants à construire leur image. Nous sommes un milieu d'éducation, tout comme l'école. Nous ne pouvons pas accepter n'importe quel comportement, ça doit respecter les valeurs que nous désirons transmettre aux enfants" — etc.» Un autre cas : code vestimentaire pour les éducatrices. Alors, «durant les chauds mois d'été, il est particulièrement important de se rappeler ce principe lorsqu'on s'habille en tenue plus légère : en juillet et en août, on peut porter des shorts. Dans le milieu de travail, il ne convient pas de porter des bustiers, des corsages bain de soleil. Il n'est pas recommandé de porter de longues boucles d'oreilles, des souliers à talons hauts», etc.

Ce que je veux vous dire, dans le fond, c'est que visiblement, pour certains milieux de garde, le code vestimentaire doit être régi par des règles claires. Et, dans le fond, j'ai le goût de vous dire : Si certains vêtements ne sont pas souhaitables dans un milieu de… dans un service de garde, qu'il soit privé ou de type CPE, ou même dans un milieu de garde familial, pourquoi est-ce que ce serait acceptable de permettre le port de signes religieux dans un service de garde, dans une garderie? Pourquoi c'est…

Une voix : …ce que vous venez…

M. Drainville : …quand ça a une connotation, disons… quand ça a une connotation…

Mme Borrega (Mona Lisa) : …vestimentaire de leurs employés. Vous venez de le démontrer.

Moi, j'ai entendu que c'est un problème, comme j'ai dit tantôt, les gros décolletés. On parle des tailles trop hautes, des tailles trop basses. Où est-ce qu'on parle des croix? Où est-ce qu'on parle des foulards? Je n'ai rien entendu de ce que vous avez… Dire : Ça change selon les saisons, ça change selon la mode. Mais on parle de mode, on parle de «fashion». Ce qu'on parle ici, ce n'est pas ça, c'est le droit fondamental d'une personne d'adhérer à une religion, et puis là, pour avoir un emploi, il va falloir que cette personne-là change qui elle est.

Vous parlez d'apparence physique. Moi, je vais vous dire une chose, d'origine, je suis Italienne. Moi, je me rappelle, il y a 30 ans, tout le monde, on avait des mariages où, quoi, tu avais toutes les mamans italiennes qui étaient veuves, elles étaient tout habillées en noir, il y avait les foulards, bon. On arrive maintenant 30 ans, 40 ans plus tard; ils sont très rares, on n'en voit plus. Pourquoi? Les gens ont embrassé la société, ont changé. Ils n'ont pas besoin de mettre une loi pour les immigrants, dans le temps, d'embrasser la culture québécoise. Je pense que la culture québécoise, premièrement, c'est une culture qui est très diversifiée. Il faut embrasser cette diversité-là et vivre ensemble, et c'est en se respectant. Puis ce qui rend les gens intéressants, M. Drainville, c'est la diversité. Puis moi, j'aime être avec des gens qui ne sont pas comme moi, parce que, si j'étais avec des gens comme moi, mon Dieu que mon monde serait plate. Ce que j'aime, c'est être capable d'argumenter, discuter puis apprendre de l'autre personne. Et je vous dis et je vous répète : Ça fait 12 ans que je suis dans mon service de garde à tous les jours, j'ai de l'expérience terrain et je vous dis que cette problématique-là, elle n'existe pas. Et, si elle existe, ce sont des cas très particuliers, des cas où peut-être que, pour des raisons particulières… les gens ne l'ont pas adressé, mais que, dans l'ensemble du réseau, on n'a jamais eu de plaintes parce que quelqu'un avait un foulard sur la tête.

On n'a jamais eu de plaintes parce que quelqu'un avait une croix dans le cou. Puis il ne faut pas aller mettre des bobos où il n'y en a pas. Puis le problème dans les services de garde en ce moment : il n'y a pas assez de places. Puis, si on ne fait pas attention, au 31 décembre 2016, on n'aura pas assez d'éducatrices pour remplir ces places-là.

• (16 h 30) •

M. Drainville : Donc, selon vous, vous n'avez pas de problème avec l'idée que la… Selon vous, la garderie est l'endroit pour transmettre un message religieux. Vous n'avez pas de problème avec ça, vous?

Mme Borrega (Mona Lisa) : La garderie est un endroit pour transmettre la diversité des citoyens du Québec. C'est dans la loi. On doit les intégrer à la société, à une société diversifiée qui respecte les différences religieuses. C'est dans la loi. Je l'ai citée tantôt. Je peux vous ressortir le paragraphe, je l'ai ici.

Une voix : Non seulement c'est dans la loi, mais c'est dans la…

Mme Borrega (Mona Lisa) : C'est dans la directive. Puis, cette directive-là, là, ce n'est pas un petit comité qui a fait ça, c'est les représentants des garderies privées, les représentants du ministère de la Famille, les représentants des CPE… Marie Claude était là.

Mme Plante (Marie-Claude) : …qui était présent. Il y avait divers groupes religieux. Il y avait des gens de l'Église copte. Il y avait des gens issus… des Juifs… de toutes sortes de religions qui étaient inclus puis qui ont été invités à discuter justement de façon à empêcher l'apprentissage religieux dans les services de garde subventionnés au Québec. Cette directive-là, elle est très claire. Je présume que nous l'avons tous lue.

M. Drainville : On l'a même mis dans la loi.

Mme Plante (Marie-Claude) : Effectivement. Puis elle encadre, je pense, à mon sens, parfaitement… pas l'apprentissage, mais le fait religieux en service de garde. En fait, elle l'exclut. Ce qu'elle dit aussi, c'est qu'un signe religieux ne traduit pas nécessairement la volonté d'imposer ou d'intégrer un apprentissage religieux à un enfant.

M. Drainville : …comment c'est perçu par le parent, ça, ou par l'enfant?

Mme Plante (Marie-Claude) : C'est au parent de faire son travail.

M. Drainville : C'est que vous vous placez toujours… Dans votre argumentaire, vous êtes toujours dans la tête de l'éducatrice ou de la personne qui travaille dans votre garderie. Vous ne vous placez jamais dans la tête de l'enfant ou du parent. Et nous, on a plusieurs cas de parents qui nous ont dit : Moi, je suis mal à l'aise avec le fait que l'éducatrice de mon enfant ou que des éducatrices à la garderie où je dépose mon enfant portent des signes religieux. Elles ne se sont pas nécessairement plaintes, parce que, comme vous venez de le dire, c'est assez difficile de se trouver une place en garderie; une fois qu'on en a une, en général on n'ira pas se plaindre du fait qu'une éducatrice, celle de notre enfant, ou que des éducatrices au sein de la garderie affichent ouvertement leurs convictions religieuses. Mais ça n'enlève rien au fait qu'il y a beaucoup de parents qui sont mal à l'aise avec ça. Et on peut facilement le comprendre.

Vous faites l'équation entre le port de signes religieux et le respect de la diversité. D'abord, moi, je pense que c'est un raccourci. Moi, je pense qu'on peut très bien assurer une diversité dans une société sans que des personnes qui travaillent pour l'État affichent ouvertement leurs convictions religieuses. La diversité des opinions politiques n'est pas moindre actuellement au Québec parce qu'on empêche les fonctionnaires d'afficher leurs convictions politiques au nom de la neutralité politique. Je ne pense pas que la démocratie québécoise souffre du fait que les fonctionnaires soient tenus à la neutralité politique. Je ne crois pas que la diversité souffrira du fait que des personnes qui travaillent avec nos enfants et qui sont payées par des fonds publics pour le faire gardent pour elles leurs convictions religieuses pendant les heures de travail.

Par ailleurs, vous me parlez de diversité. Bien, la diversité des personnes qui travaillent dans les services de garde est importante, mais la diversité, également, d'opinions, de croyances et de non-croyances des parents et des enfants ne l'est pas moins. Moi, je pense que les enfants, ils ont des droits également.

Mme Borrega (Mona Lisa) : …on a beaucoup de parents. Je ne sais pas c'est quoi, «on a beaucoup», mais moi, je vous dis une affaire, j'ai déjà géré une grosse entreprise, et on m'avait dit : Il y a beaucoup de clients qui se plaignent de. Moi, ma réponse à ça, c'est : Donne-moi le nom des clients qui se plaignent, je vais les rappeler personnellement. Souvent, c'est une personne. Quand on dit «on», on ne dit pas exactement le chiffre. Moi, je peux vous dire que nous, notre association, on représente des milliers de parents. Et on n'a pas reçu une seule plainte à ce sujet. Et je vous parle de… Vous pouvez vérifier les chiffres. Vous savez combien est-ce qu'il y a de parents qui sont dans les garderies privées subventionnées. On n'a pas eu de plainte. Puis je vous mets au défi d'en trouver au ministère de la Famille avant le mois d'août. Peut-être qu'il y en a, là, parce que vous pouvez avoir des chiffres, là, mais on n'a jamais vu ce problème-là. Et la directive dont parle Mme Plante, ce n'est pas quelque chose qui date de 15 ans, là, ça, ça a été développé il y a à peine deux ans.

Une voix : Juin 2011.

M. Drainville : O.K. Mais il y a eu plusieurs témoignages, là. Par exemple…

Une voix : …

M. Drainville : …bien, Jocelyne Robert, qui travaille avec les enfants, notamment, alors je vais la citer : «Il faut aussi se demander ce que les enfants, eux, perçoivent, par exemple, du voile. Comment le traduisent-ils? Comment celui-ci façonne-t-il leur perception de la féminité et de la masculinité? Il est indéniable que le fait de côtoyer quotidiennement, par exemple, des femmes voilées a une incidence sur la représentation, que se fait l'enfant, de l'être féminin et du corps féminin — surtout s'il voit que c'est seulement les femmes qui portent un voile plutôt… et que les hommes n'ont pas besoin de porter de signes religieux. Que répond l'éducatrice au bambin qui lui demande pourquoi elle porte le voile, et pas son mari? Que dit-elle à la gamine qui veut savoir pourquoi elle ne sert pas la main de son papa? Comment elle répond aux questions sur la sexualité?»

Un autre cas : le cas d'un enfant qui ne voulait plus que sa mère vienne le chercher à la garderie parce qu'il ne voulait pas que les éducatrices voient que sa mère ne portait pas le voile. Un autre cas qui nous a été rapporté par une personnalité médiatique bien connue, qui l'a dit sur les ondes, d'ailleurs : elle n'était pas favorable à l'interdiction de porter des signes religieux jusqu'au moment où sa fille est revenue à la maison et lui a dit : Maman, pourquoi toi, tu n'en portes pas, de voile? Vous ne pensez...

Mme Borrega (Mona Lisa) : …qu'un enfant peut poser.

M. Drainville : Bien, oui, mais je vous dirais que c'est…

Mme Borrega (Mona Lisa) : Justement, le parent continue, à la maison, ce qu'il apprend. Parce que c'est une religion différente, le père puis la mère l'expliquent. Il n'y a rien de pas correct là-dedans. Un enfant pose des questions, M. Drainville. Vous savez, un parent, là, c'est toujours très difficile quand il y a un mot que l'enfant apprend, puis c'est «pourquoi», parce que, là, il va dire : Pourquoi? Pourquoi? Puis l'enfant veut toujours dialoguer avec son parent. Puis là, bien, même si le parent n'a plus le goût de dialoguer, l'enfant va toujours dire : Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Les gens qui ont des enfants ici peuvent tous m'appuyer là-dessus. Alors, c'est sûr, c'est très normal.

M. Drainville : Vous présumez que l'enfant va la poser, la question. Or, il ne la posera pas nécessairement. Il pourrait…

Mme Borrega (Mona Lisa) : …c'est parce que ça…

M. Drainville : Ah, bien, c'est ça, s'il n'en pose pas, c'est son problème.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Écoutez, nous, on enseigne aux enfants les concepts…

M. Drainville : Méchante logique. Excusez-moi, là.

Le Président (M. Ferland) : Excusez, M. le ministre, deux secondes, s'il vous plaît. Juste vous rappeler d'essayer de ne pas vous entrecouper lorsque les gens parlent.

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Oui. Mais là on s'éloigne un peu. En tout cas, juste un rappel.

M. Drainville : …poseront leurs questions.

Le Président (M. Ferland) : Non, mais, écoutez… Mais là je m'adresse au ministre et je m'adresse aux personnes d'en face, O.K.? Je vous demande juste de respecter… quand quelqu'un a la parole, de lui permettre de terminer son intervention et ensuite de reprendre la parole. Allez-y.

M. Drainville : Bien sûr. Alors, on a un dialogue, là. Bon. Ce que je vous dis, c'est que peut-être que vous n'avez pas eu de plaintes, j'admets ça. Vous ne voyez pas de problème avec les signes religieux. C'est correct, c'est une position légitime.

Moi, je vous soumets des cas très concrets et des questions très, très concrètes. Et, si vous pensez que l'apparence vestimentaire d'une éducatrice peut avoir un impact sur l'enfant, je ne vois pas comment vous pouvez dire : Ah, l'apparence vestimentaire peut avoir un impact sur l'enfant, mais l'apparence religieuse, elle, ah non, ça, elle ne peut pas avoir d'impact sur l'enfant. Ce que je vous dis, c'est que vous ne pouvez pas, à un moment donné, dire : La façon dont est vêtue l'éducatrice, le message qu'envoie sa tenue vestimentaire peut avoir une influence sur la perception que l'enfant a de cette personne-là, qui est un rôle de modèle, qui a une grande autorité, qui a une grande influence sur l'enfant, mais cette logique-là, elle s'arrête à l'apparence religieuse. Alors, rendus à l'apparence religieuse, ça n'a plus d'impact, on ne s'en occupe pas au nom de la diversité.

Moi, ce que je vous dis, c'est que, la diversité, j'y crois, mais je pense que la meilleure façon d'assurer la diversité, c'est de respecter toutes les croyances et toutes les non-croyances, y compris celles des enfants et des parents qui font affaire avec vous et qui obtiennent un service subventionné par les fonds publics.

Mme Borrega (Mona Lisa) : …de ne pas vous couper, vous parlez longtemps. Ce que vous venez de me dire puis ce que vous m'avez dit tantôt, là, c'est qu'il y a un problème. Il y a un problème, dans les services de garde, sur les tenues vestimentaires, puis les gestionnaires le règlent. C'est facile, oui, et ce n'est pas… Le problème, il est simple. C'est que moi, j'opère une garderie, je n'opère pas un bar de danseuses, alors mes éducatrices doivent être vêtues en conséquence, et c'est tout. Elles doivent être habillées d'une façon qui représente leur professionnalisme et qui elles sont, et c'est tout.

M. Drainville : Mais vous n'opérez pas non plus un service public qui doit afficher quelque conviction religieuse que ce soit. Moi, je pense que vous opérez un service public financé par les fonds publics qui doit être neutre. Moi, je n'accepterais pas que l'éducatrice de mon enfant affiche ouvertement ses convictions politiques. Moi, je vous le dis, puis il n'y a rien qui l'interdit dans la loi, mais je peux vous dire que je ne serais pas du tout content. Puis j'ai fait affaire avec les services de garde, là. Mais moi, de voir une éducatrice qui, peu importe le parti, d'ailleurs, même le mien… Parce que je me mettrais à la place des parents qui n'ont pas nécessairement la même opinion politique puis je dirais : Mademoiselle, ou madame, ou monsieur, je m'excuse, mais ce n'est pas l'endroit, là, pendant la journée, pour afficher votre macaron du PQ ou du PLQ ou votre casquette de la CAQ. Ce n'est pas l'endroit.

Et c'est bien de valeur, mais je pense que ce qui est vrai pour la liberté d'expression politique s'applique également aux convictions religieuses.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : …malheureusement, le temps est écoulé. Je vais aller…

M. Drainville : C'est mon sentiment.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je vais aller du côté du parti de l'opposition officielle en cédant la parole au député de LaFontaine, je crois…

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Ferland) : …en vous disant que vous avez un temps de 14 minutes pour les échanges.

M. Tanguay : 14 minutes. Merci beaucoup, M. le Président. On vient d'entendre le ministre. Visiblement, vous ne partagez pas son opinion. On vient d'entendre le ton des échanges. On a toujours dit que le ton est aussi important que le fond, alors on laissera les gens en juger. J'aimerais vous entendre… et le ministre a cité et a voulu comparer… et j'aimerais vous entendre là-dessus, comment vous, vous recevez cette logique qui vous a été présentée en disant : Bien, vous interdisez déjà les bikinis, vous interdisez les bustiers, les corsages et pourquoi vous n'allez pas maintenant interdire pour un homme la kippa; pour une personne, la croix; pour une femme, le voile? Pourquoi ne pas aussi facilement… n'allez-vous pas interdire cela? Puis je remets encore une fois cet exemple-là, qui ne tient pas la route, du macaron du PQ. La kippa juive n'est pas comparable au macaron du PQ.

J'aimerais vous entendre là-dessus, sur la façon extrêmement débonnaire avec laquelle on compare ces signes qui, selon nous, depuis le début du débat, ne sont pas des signes qui se comparent. J'aimerais vous entendre dans un contexte où on prône la diversité, de un, mais, de deux, où on veut évidemment la neutraliser.

Mme Borrega (Mona Lisa) : On a aussi, dans cette charte-là, l'égalité hommes-femmes, alors je vais laisser la chance à mon collègue de parler parce qu'à date ce ne sont que les femmes qui ont parlé.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir): Bonjour. Moi, je veux retourner un petit peu… ouvrir une petite parenthèse. Je pense, M. le ministre, il a dit qu'il n'y a aucune statistique qui nous démontre que ces femmes-là qui portent un signe religieux, voile ou autre chose, elles ne vont pas l'enlever. Puis c'est là où je veux élaborer un peu.

On a annoncé un projet de loi sans faire des études préalables. On ne sait pas si elles vont l'enlever ou non, mais on va les interdire. Nous, on aurait aimé qu'il y ait des études avant qu'on se lance dans un projet de loi de cette nature-là, qu'on a des statistiques ou des données réelles avant qu'on se lance. Est-ce qu'il y a des femmes qui vont l'enlever? Est-ce qu'il y a des femmes qui risquent d'être congédiées? M. le ministre, il a dit qu'on n'a pas des études, mais quand même on a fait le projet de loi. Aujourd'hui, dans La Presse — je ne sais si vous avez lu La Presse aujourd'hui — il y a un article déjà très concerné. Je ne sais pas si le ministre a eu le temps de lire La Presse aujourd'hui. C'est qu'il y a 2 % des femmes peut-être qui vont l'enlever, et ça concorde avec tout ce que nous, on a trouvé sur le terrain.

Troisièmement, sur l'aspect que l'enfant va être affecté par ceci ou non, encore là, tout ce qu'on entend parler… oui, on a des cas. Ce n'est pas des plaintes parce qu'il n'y a personne qui va faire des plaintes. Pourtant, les plaintes sont toutes anonymes au ministère, tu n'as pas besoin de donner ton nom pour faire des plaintes. Tout le monde font des plaintes à la journée longue. On n'a pas des études crédibles, scientifiques, pas d'un cas à droite, d'un cas à gauche. Montrez-nous… puis nous autres, on lance ça aujourd'hui, montrez-nous que c'est dommageable pour l'enfant, montrez-nous que ce n'est pas bon pour le développement de l'enfant, être en présence des gens qui portent ce genre de signes. On n'a pas des études ni de… et, malgré tout, on lance un projet de loi puis on ne sait pas jusqu'où on s'en va.

Une petite parenthèse. Puis à la fin on dit : Mais les gens qui portent un signe, ils transmettent nécessairement leur religion. Tu n'as pas besoin d'avoir un signe religieux pour transmettre ta façon de voir les choses, que ce soit politique, que ce soit religieux, que ce soient toutes sortes de choses de la vie… besoin d'avoir un signe. Si une éducatrice est toute seule avec l'enfant du matin jusqu'au soir dans son petit local, si elle n'est pas bien encadrée par la direction, par des choses claires, cette éducatrice, elle va enseigner qu'est-ce qu'elle veut enseigner, qu'elle porte ou qu'elle ne porte pas un signe religieux.

M. Tanguay : On a entendu le ministre supposer que, les parents, vous ne les entendrez pas se plaindre sur les signes religieux parce qu'ils ont reçu une place, ils ont une place, ils ne veulent pas perdre la place, puis ils ne veulent pas, autrement dit, déplaire au service de garde. Je suis désolé, moi, j'ai eu deux filles dans des services de garde, et, quand il y avait l'occasion de questionner certains éléments quant à la nourriture, quoi que ce soit, quoi que ce soit, vous pouvez être sûrs que moi, comme parent, je posais la question. Puis jamais je ne me serais tu, parce que je pense que je n'aurais pas été un bon parent.

Je pense que c'est présumer que les gens ne sont pas des bons parents. Ils vont dire : Bien, il y a quelque chose qui affecterait mon enfant, mais je ne veux pas perdre ma place dans le service de garde, alors je n'en parlerai pas, d'où — explication supposée par le ministre — le fait pour quoi vous n'avez pas eu de plaintes.

Dites-moi donc, les parents, là quand ils ont quelque chose à vous demander, est-ce qu'ils se privent de vous passer un commentaire? Parce que, leurs enfants, il n'y a rien de plus précieux… on le sait tous, quand on est parents, à leurs yeux… que le bien-être de leurs enfants, place, pas place.

M. Alahmad (Samir) : Et la majorité des plaintes… maintenant, on peut adresser au ministère de la Famille la majorité des... Toutes les plaintes sont anonymes, tu n'as même pas besoin de te nommer.

Puis en général les parents sont assez à l'aise, avec un service de garde, de parler. Des fois, on reçoit des plaintes pour une serviette humide. Imaginez-vous, dans quelque chose de fondamental, ils ne portent pas de plainte parce que… par risque de ne pas perdre leur place. Et, encore là, c'est tout le débat, on n'a pas fait des études crédibles. Regardez, il y a quelques années, on a introduit les antécédents judiciaires, que tous ceux qui ont des antécédents judiciaires ne peuvent pas travailler dans les garderies. On ne s'est pas objectés là-dessus, nous autres, on n'a pas invoqué notre autonomie de gestion ou : Nous sommes des garderies privées, on ne veut pas des entreprises privées, parce qu'il y avait une logique là-dedans. C'est la logique qui était claire. Montrez-nous que l'enfant, vraiment, avec une étude très scientifique, que ça soit le ministère de la Famille ou n'importe qui d'autre, que l'enfant est affecté; pas d'un cas isolé, puis des parents qui parlent, puis un autre qui parle à droite, puis l'autre qui parle à gauche. Montrez-nous une étude crédible, et nous, on va la suivre, cette étude, puis on va encaisser là-dessus. On n'est pas contre le développement, le bien-être de l'enfant, on est pour le bien-être de l'enfant. Mais, jusqu'à maintenant, il n'y a aucun, aucun, aucun indice qui nous montre que c'est dommageable de quelque manière que ce soit.

Puis, une autre chose aussi, c'est intéressant aussi dans notre société que l'enfant voie… Savez-vous, le Québec, ce n'est plus une société homogène. Ça fait très longtemps. Ce genre de signes, ça fait partie de notre réalité. L'enfant sort de la garderie, il va aller dans l'aréna, il va aller dans un centre d'achats, il va aller n'importe où, il va faire face à des gens qui sont habillés comme ça. Que tu veux, que tu ne veux pas, c'est notre société. Ça fait que ce n'est pas vraiment mettre l'enfant dans un bocal de verre, puis après ça on dit : Tu sors de la garderie, mais là, là, c'est une autre réalité, mon chum. Nous, c'est... au contraire, c'est bon dès le bas âge de montrer à l'enfant que notre société est diversifiée puis expliquer à l'enfant logiquement pourquoi ces gens-là... qu'est-ce qu'en arrière... qu'est-ce qu'eux… qu'est-ce que ces femmes qui portent... et pourquoi elles le portent. Parce que nous, si jamais on veut aller plus loin... Puis, comme dans notre mémoire on a dit, l'enfant est pas mal préoccupé… surtout l'enfant… par le jeu que par juger les éducatrices par leurs signes.

M. Tanguay : Ça va être ma dernière question, Mme la Présidente. Je veux laisser à mes collègues le temps. On a seulement 14 minutes. Vous, vous représentez... Donc, vous êtes l'Association des garderies privées du Québec. Vous avez fait un sondage. Près de 450 garderies subventionnées ont participé aux délibérations. Et, sur la question concernant les restrictions relatives au port de signes religieux, 98 % de vos 450 garderies subventionnées ont voté contre cette restriction-là. Et, pour justifier cette restriction-là... 98 % des garderies, des 450… ont dit qu'ils sont contre… mais, pour la justifier, un autre argument qui vous a été soulevé — puis j'aimerais vous entendre là-dessus : pour éviter qu'un enfant qui retourne à la maison ne demande : Pourquoi, papa? Pourquoi, maman? Pourquoi tel signe religieux porté par telle personne? Le ministre, lui, il veut annihiler ça, cette demande-là.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur justement le fait qu'au Québec, en 2014... Et c'est une richesse, il faut le dire, parce que ce n'est pas compris par tout le monde, c'est une richesse que la diversité et l'ouverture d'esprit de pouvoir l'expliquer aux enfants. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur l'importance justement de le favoriser aussi, cet apprentissage-là, à l'école, dans les services de garderie, à la maison, partout.

Mme Plante (Marie-Claude) : Ce qu'on veut en fait pour nos enfants, c'est qu'ils connaissent la société dans laquelle ils évoluent. Donc, de cacher ou de mettre un voile… si vous me permettez l'expression, mettre un voile sur une réalité qui est commune, qui fait partie de la diversité québécoise, je pense que ce n'est pas de leur rendre service. Bien sûr, ils vont nous poser des questions. J'espère que nos enfants vont nous poser des questions sur les différences : Pourquoi porte-t-elle un voile? Pourquoi cette dame-là est Noire? Peu importe de l'origine, de la religion, de la diversité, le Québec est une société très diversifiée. Puis je veux dire aussi qu'être sans religion ne veut pas dire être antireligion. Il y a vraiment une nuance à faire là-dedans. Et de porter un signe religieux ostentatoire ne veut pas dire nécessairement que cette personne-là va faire la promotion de la religion à laquelle elle adhère.

• (16 h 50) •

M. Alahmad (Samir) : Excusez, je voudrais ajouter une chose. C'est très important. C'est que, dans une garderie surtout de la grande région métropolitaine, à Montréal, là, il va toujours y avoir des parents qui vont avoir des signes sur eux autres, il va toujours y avoir des mamans qui rentrent dans un service de garde et vont participer à des activités dans les garderies, des journées papas, des journées mamans, des journées… Ces parents, ils vont avoir des signes. L'enfant va poser la question pareil. On ne peut pas dire aux femmes : Là, regarde, là, on va-tu… Je ne sais pas ce que… La prochaine étape, on va empêcher ces femmes-là d'entrer dans les garderies ou d'enlever leur voile avant d'entrer? Les enfants vont faire face à cette musique tôt ou tard, d'une manière ou d'une autre, que ça soit avec une éducatrice, que ça soit avec un parent, n'importe qui qui rentre dans ce service de garde. Ça fait partie des réalités.

Je pense que, l'important, il faut donner… peu importe qui est avec l'enfant, de ne pas enseigner, que ça soit religion ou que ça soit sa façon de voir les choses, que ça soit la politique… C'est ça, l'importance. Ce n'est pas important. Parce que l'enfant va faire face à des gens qui sont habillés de telle nature.

M. Tanguay : …M. le Président, pardon, juste avant de céder la parole à ma collègue de Bourassa-Sauvé, il est important, avant qu'une personne démagogue ne prenne cet argument-là… Vous précisez bien, l'AGPQ…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui. Une question de règlement? Allez-y, oui.

M. Drainville : C'est parce que, là…

M. Tanguay : On arrête le temps, M. le Président? On arrête notre temps?

Le Président (M. Ferland) : Toujours, le temps est arrêté.

M. Drainville : …le mot «démagogue» et, «démagogie», il l'utilise pratiquement dans toutes ses questions. Je le laisse aller parce que je trouve ça un peu insignifiant, finalement. Mais là c'est parce que c'est proscrit par le règlement. Ça fait que, là, à un moment donné, tu sais, tu veux être conciliant. Mais regardez le ton qu'il a puis les mots qu'il utilise. Moi, je pense qu'il serait temps de dire : Utilisez des mots qui sont permis par le règlement, là. Il doit avoir assez de mots dans son vocabulaire, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre, pour la question de règlement. Je vous demanderais d'être prudents. Je m'adresse toujours à l'ensemble des parlementaires. Alors, on vous demande d'échanger avec les gens qui viennent déposer un mémoire et de faire attention aux propos. Et allez-y, M. le député.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Chose certaine, je suis surpris de voir que, quand je fais référence à «démagogue», le ministre se sent visé. Je ne sais pas pourquoi il se sent visé. Si le chapeau lui fait, qu'il le mette.

Le Président (M. Ferland) : Je viens juste de vous dire… Écoutez, j'ai arrêté tout à l'heure, O.K.? Est-ce que je dois recommencer à chaque fois?

M. Tanguay : Je vous remercie, M. le Président. Je suis prêt à continuer.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous demande d'échanger avec les gens qui viennent, qui prennent la peine de se déplacer. Allez-y, M. le député.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Alors, un argument pourrait être démagogique et dire : Bien, que pensez-vous, évidemment, du visage couvert? Il est important de préciser que votre association, clairement, vous exprimez le fait que vous avez toujours prôné, quand on parle de signes religieux : Bien évidemment, à visage découvert.

Alors, merci, M. le Président. Je vais laisser à ma collègue le soin de poursuivre.

Le Président (M. Ferland) : …la députée de Bourassa-Sauvé, pour 3 min 30 s environ… non, excusez, 2 min 30 s. J'allais vous accorder une minute. Allez-y.

Mme de Santis : Merci beaucoup pour votre mémoire et votre présence ici. Les enfants dans une garderie ont quel âge?

M. Alahmad (Samir) : De quatre, cinq mois jusqu'à cinq ans.

Mme de Santis : O.K. Et, après cinq ans, ils vont dans une école primaire?

M. Alahmad (Samir) : C'est ça.

Mme de Santis : Si j'utilise l'argument du ministre quant à l'influence qu'un signe ostentatoire peut avoir sur un enfant, un enfant de cinq ans est dans une garderie, un enfant de six ans est dans une école primaire. Mais, si l'école primaire est une école privée qui est aussi subventionnée, cette école primaire privée subventionnée n'a pas à être sujette à la charte des valeurs. Comment vous répondez à ça? Pas que je dis qu'ils devraient l'être, mais l'argument ne me semble pas cohérent, parce que quelle est la différence entre cinq ans et six ans?

M. Alahmad (Samir) : C'est justement, c'est dans notre mémoire, notre objection sur ce projet de charte. Premièrement, on adhère à la très grande majorité de ce projet. On ne peut pas être contre. On adhère à tout… L'égalité femmes-hommes, la neutralité de l'État, et ainsi de suite, nous sommes d'accord à 100 %. Là où on est en désaccord : avec les signes religieux. C'est un volet, c'est une partie.

Puis, deuxième partie, vraiment, nous, on dit : Les garderies privées subventionnées… Nos employés ne sont pas des employés de l'État, nous ne sommes pas des garderies de l'État. On reçoit une subvention pour services rendus, la même chose que les pharmaciens. Et la comparaison, ça serait beaucoup mieux avec les écoles privées. Ce sont des institutions qui sont subventionnées, je crois, à 60 %, un peu moins que nous autres, qui font exactement le même travail que nous, qui sont auprès des enfants. Nous, on vous pose la question puis on aimerait ça peut-être entendre le ministre là-dessus : Pourquoi elles sont exemptées de la charte? Puis notre objectif, comme vous l'avez dit… Puis notre objectif, c'est écrit dans notre mémoire. On ne veut pas les… à la charte, mais pourquoi cette différence? Nous, on se demande : Est-ce que leur lobbyiste est plus fort que la nôtre? Est-ce qu'il y a de quoi que nous, on ne sait pas? Pourquoi eux autres ne sont pas assujettis, puis nous, nous sommes assujettis? Mais, pour nous, il n'y a aucune, aucune aucune raison. Puis on aimerait ça avoir une réponse. On n'a pas eu aucune réponse là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : …le temps étant écoulé, je vais du côté de la députée de Montarville pour un bloc de 3 min 40 s.

Mme Roy (Montarville) : Il rapetisse.

Le Président (M. Ferland) : On a dû réajuster suite à quelques pertes de minutes tout à l'heure. Allez-y.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Mesdames, monsieur, merci, merci pour votre mémoire.

J'aimerais, pour le bénéfice des téléspectateurs, nous ramener à votre mémoire. Lorsque vous nous dites que vous avez consulté… votre association, l'Association des garderies privées du Québec, 450 garderies subventionnées ont participé à vos délibérations, et, de ce nombre, vous nous dites : 98 % ont voté contre l'interdiction du port de signes religieux. C'est ce que vous nous dites à votre page 3, d'entrée de jeu. Moi, où je veux vous amener, c'est que je veux que vous me parliez de votre expérience terrain. Et je vous demande si vous avez été amenés à connaître de la part des enfants eux-mêmes quelles étaient leur perceptions, comment ils réagissaient face à une éducatrice qui, par exemple, portait un voile ou un autre signe religieux.

Mme Plante (Marie-Claude) : Bien, en fait, les enfants ne réagissent pas différemment. Je prends l'exemple des miens qui ont parcouru les services de garde subventionnés au Québec, ont déjà eu une éducatrice, tour à tour, parce que mes enfants se suivent, voilée, puis ils m'ont juste demandé ce que c'était. J'ai été claire, j'ai expliqué ce que c'était, puis c'est tout. Ils n'ont pas dit : O.K., maman, tu devrais en porter un. Non, pas du tout. Ils posent des questions. C'est des enfants, c'est normal qu'ils posent des questions. Puis c'est tout. Il n'y a pas de drame, là, enfin...

Mme Roy (Montarville) : Donc, si je comprends bien, c'est que vous avez consulté vos membres, mais il n'y a pas eu de minienquête ou étude faite à l'intérieur des garderies, auprès des enfants eux-mêmes. Je me disais : Si, par exemple, on aurait eu ça, peut-être que ça aurait pu éclairer le débat. Alors, c'était l'objet de ma question. Je comprends qu'à cet égard-là il n'y en a pas qui ont été faites.

M. Alahmad (Samir) : Dans notre débat, nous, on avait une assemblée générale, on a ouvert ça à toutes les garderies de la province. On a vu à peu près 450 sur 650 garderies. On a eu pas mal, pas mal, pas mal de gens présents. On a eu un débat là-dessus. On a eu un échange assez franc. Il n'y a personne qui a dit que vraiment l'enfant est affecté ou les parents sont outrés ou quelque histoire de cette nature-là. C'est ça que d'ailleurs j'ai dit, qu'on n'a aucune étude crédible, une étude scientifique crédible par des gens qui se spécialisent là-dedans. Malheureusement, il y a beaucoup de gens qui se sont prononcés… jusqu'à date, on a eu beaucoup de politiciens, toutes sortes de gens qui se sont prononcés, mais on n'a pas eu vraiment des études très claires qui nous montrent est-ce que vraiment l'enfant est affecté, est-ce que c'est bénéfique, est-ce que c'est contraire à son développement. Quand l'enfant quitte la garderie, c'est quoi, la conséquence, par après? Il n'y a pas eu aucune étude. Et tout l'indice à l'interne que nous, on a, puis l'échange qu'on a eu avec le ministère de la Famille aussi… À plusieurs, plusieurs, plusieurs niveaux, on a eu beaucoup de rencontres au ministère de la Famille. On n'a pas eu, même pas une fois, qu'il y a une problématique à ce niveau-là. S'il y a une problématique...

Nous sommes dans les services de garde avant tout pour le bien-être de l'enfant. Regarde, si vraiment l'enfant est affecté, nous, on va être les premiers à dire : Regarde, on va vivre avec qu'est-ce que c'est bon pour l'enfant, c'est notre mission. On ne peut pas être contre le bien-être de l'enfant. Mais, comme on a toujours dit, montrez-nous que ce n'est pas bon pour l'enfant, que ce n'est pas bénéfique, ça empêche leur développement. Notre expérience terrain ne nous a pas montré aucun, aucun, aucun indice de quelque manière que ce soit dans ce sens-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le temps étant écoulé, je vais céder la parole au député de Blainville.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. Mesdames, monsieur, merci d'être là.

Bon, il est clair, là, vous avez bien statué sur le fait que ce qui fait problème, pour vous, c'est l'article 5 et l'article 27. Vous avez bien décrit également que, pour le reste, je pense, le projet de loi vous convient. On a beaucoup parlé, mais vous n'en avez pas... On n'en a pas parlé avec vous. Le projet de loi balise les accommodements religieux. Je voulais savoir si vous avez eu à faire face à de tels accommodements. Quand vous le faites, comment vous réagissez? Est-ce que ces balises-là vont venir en fait... Beaucoup de gens ont dit : Bien, finalement, on a des balises, on va savoir comment réagir. Alors, je voulais un peu vous entendre là-dessus : Comment vous les traitez? Est-ce que c'est fréquent? Est-ce que le projet de loi va vous aider justement, si c'est le cas, d'ailleurs, à encadrer ces accommodements religieux, surtout?

• (17 heures) •

M. Alahmad (Samir) : C'est sûr que, depuis 10 ans jusqu'à maintenant… 10 ou 15 ans, il y a eu des cas, très médiatisés, des accommodements dans des garderies, toutes sortes d'accommodements, que ça soit pour les parents, que ça soit pour le personnel éducateur.

Des fois, cet accommodement, c'est difficile pour un service de garde de l'accommoder, mais, malheureusement, nos tribunaux… le droit de la personne, à un moment donné, qui toujours se rangeait de l'autre côté… Ça fait qu'il y avait une certaine inquiétude, coté gestionnaires des services de garde, de dire : Écoute, qu'est-ce que j'accepte et qu'est-ce que je refuse? Est-ce qu'à cause d'un ou deux enfants je vais changer ma façon de voir les choses pour accommoder? Je vais mettre les 78 enfants qui contribuent pour accommoder un ou deux enfants… ou est-ce que pour accommoder une éducatrice je dois mettre 17 autres éducatrices… c'est quoi, leur position? Il y a eu beaucoup de problématiques, beaucoup. Il y a eu certaines problématiques là-dessus. Et là-dessus nous sommes tout à fait d'accord qu'à un moment donné on se penche sur ce genre d'accommodements. Qu'est-ce qui est raisonnable pour tout le monde? On va dire : Oui, on va vivre avec. Puis qu'est-ce qui n'est vraiment pas raisonnable? Bien, à un moment donné, il dit : Regarde, on a statué, comme société, que ces accommodements ne sont pas raisonnables. Puis, parce qu'à un moment donné il y a eu des cas vraiment… Écoute, je ne rentre pas dans le détail. Il y a eu des cas : pour accommoder un enfant, on doit changer toute notre façon de faire les choses. C'est impossible de l'accommoder. Ça, on est très conscient là-dessus, comme on dit, il y a plusieurs éléments de ce projet de charte… nous sommes favorables à 100 % là-dessus, et celui-là, c'est parmi ces éléments qui sont très favorables.

M. Ratthé : Donc, le projet de loi, en ce sens, va venir en tout cas vous aider à avoir une uniformité, si je peux dire, là, dans…

M. Alahmad (Samir) : Espérons. Mais, c'est sûr, là, ils vont savoir… là, on dit : On va baliser les accommodements, mais de quelle manière on va les baliser? On verra, on va aller du cas par cas. On va aller sur la nourriture, sur plusieurs choses, on va le baliser. Mais, si jamais on le balise d'une façon que tout le monde sont d'accord là-dessus, c'est clair, net, là-dessus on va s'entendre : dans quel aréna qu'on joue, jusqu'où on peut aller, jusqu'où on ne peut pas aller? Vous savez, les services de garde, des fois, ils ne sont pas outillés puis ils n'ont pas les moyens aussi d'aller faire face à des tribunaux des droits de la personne, les normes du travail, les chartes de droits et de libertés. C'est des choses lourdes, et ça fait peur. Si on peut baliser toutes ces choses d'un point de vue clair et précis, bien, c'est sûr, ça fait notre bonheur.

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à la députée de Gouin.

Mme David : …M. le Président. J'imagine que je ne tromperai pas beaucoup en disant qu'il y a probablement entre 95 et 98 % du personnel de vos garderies qui sont des femmes.

M. Alahmad (Samir) : C'est ça.

Mme David : C'est ça. Alors, appelons un chat un chat. On parle ici d'éducatrices, de femmes, et, même si on dit «signes religieux», on parle de voile.

Une voix : …

Mme David : Et le ministre, tout à l'heure, disait : Mais, s'il y a un code vestimentaire… puis vous-même, madame, vous avez dit : On n'a pas envie que nos éducatrices soient habillées comme si elles étaient dans un bar de danseuses. C'était très imagé. Ce que je sens dans l'autre côté, c'est : Mais alors pourquoi est-ce qu'on accepterait que des éducatrices portent un voile, ce voile étant vu, pour beaucoup de gens, comme clairement un symbole de soumission et d'infériorité des femmes? Et, quand on parle des messages aux enfants, là — c'est pour ça que j'aime ça qu'on appelle un chat un chat — c'est de ça qu'on parle. Ce qu'on est en train de dire, c'est que c'est nocif pour les enfants qu'une éducatrice porte un voile parce qu'elle envoie un message nocif à un enfant. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Est-ce que c'est un signe d'infériorité de la femme, porter un voile? Moi, j'ai deux de mes amies qui portent le voile. Elles l'ont porté tard. La dernière, ça a été il y a deux ans, elle a commencé à porter le voile, et c'est une femme que je côtoyais beaucoup dans les organismes communautaires. Elle faisait beaucoup de bénévolat et elle travaillait à la banque. Je suis arrivée à la banque et je l'ai vue. Ça faisait un petit bout de temps… partie en vacances, puis elle portait le voile. J'ai dit : Comment ça se fait que tu portes le voile, tu ne l'as jamais porté? Je ne savais même pas qu'elle était musulmane. Ça fait qu'elle a dit : Ah, sais-tu, elle a dit, je ne sais pas, ça m'est venu comme ça l'autre jour. Elle a dit : Mon mari n'est pas content parce qu'il dit que tout le monde va penser qu'il m'a forcée à porter le voile.

Je travaille depuis 12 ans dans un service de garde tous les jours, puis, je vais vous dire de quoi, vous n'avez pas besoin d'avoir un voile sur la tête pour être une femme abusée, une femme qui est sujette à la violence, une femme qui n'a pas d'assurance elle-même. Il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire pour l'égalité hommes-femmes. Et puis empêcher une femme de faire quelque chose, c'est aussi pire que l'obliger à faire quelque chose. Alors, je ne vois pas la différence. Je ne vois pas comment ça peut aider les femmes, cet article-là concernant le voile, et c'est pour ça que je crois que le projet de loi, sur ce point-là, vient même à l'encontre de l'égalité hommes-femmes, parce qu'il force les femmes à faire un choix, un choix difficile et puis un choix qu'elles ne veulent pas faire non plus. Et puis, comme disait mon collègue tantôt, on se base sur quoi? Nous…

Le Président (M. Ferland) : Le temps est écoulé pour la période d'échange. Je vous remercie pour le temps que vous avez pris pour préparer votre mémoire, bien sûr, et de venir ici en personne nous le présenter. Et, sur ce, je vais suspendre quelques instants afin de permettre à M. Claude Simard de prendre place, notre prochain intervenant. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant M. Claude Simard, alors, en vous mentionnant que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, suivies d'un échange de 50 minutes environ avec les différents groupes parlementaires. Alors, je vous cède la parole.

M. Claude Simard

M. Simard (Claude) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, permettez-moi d'abord de vous remercier de me donner l'occasion d'exposer mon point de vue sur la laïcité de l'État. Alors, je me présente rapidement. Je m'appelle Claude Simard, je suis originaire du Saguenay, je suis linguiste de formation et professeur retraité de l'Université Laval. J'ai enseigné plus de 30 ans à l'Université Laval dans le domaine de la didactique du français. J'ai occupé différentes fonctions. J'ai été, entre autres, doyen de la Faculté des sciences de l'éducation.

Je viens ici à titre de citoyen, bien sûr, mais aussi à titre d'universitaire, puisque les universités ont été particulièrement interpellées dans ce débat sur la laïcité. Est-ce que vous m'entendez bien?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : …allez-y. Oui.

• (17 h 10) •

M. Simard (Claude) : Alors, permettez-moi de lire une version condensée de mon mémoire, et ensuite je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Les universités et la laïcité. Au cours des dernières semaines, les médias ont laissé entendre que la plupart des universités s'opposeraient au projet de charte de la laïcité au nom de la liberté universitaire. Cette information est trompeuse dans la mesure où elle ne relaie que l'opinion d'une petite minorité. Il n'est nullement certain que la charte de la laïcité soit rejetée par l'ensemble de la communauté universitaire du Québec, étudiants, professeurs, chargés de cours, professionnels et employés de soutien. Les propos rapportés émanent surtout de certains recteurs qui n'ont pas pris soin de mener une consultation sérieuse pour parler au nom de tous ceux et de toutes celles qui forment l'université. Leur réaction négative au projet de charte doit être prise comme le simple point de vue de la haute administration universitaire et non de l'université dans son ensemble.

Parmi les arguments invoqués pour rejeter la charte de la laïcité, il est souvent allégué qu'interdire le port de signes religieux reviendrait à porter atteinte à la mission de l'université. Or, la mission première de l'université n'est pas de soutenir de quelque façon que ce soit les croyances religieuses mais d'édifier et de transmettre rationnellement le savoir. L'université correspond à la sphère du savoir, non du croire. Accepter dans son sein le port de signes religieux, qui procèdent du croire et non du savoir, apparaît donc comme contraire au rationalisme qui fonde l'université moderne.

Dans la même foulée, on prétend que l'interdiction des signes religieux brimerait la liberté universitaire. Pour que les connaissances progressent, il importe certes que les universitaires ne soient soumis à aucune pression externe qui risquerait de biaiser leur enseignement et leurs recherches. Prise dans ce sens, la liberté universitaire correspond à un principe assurant l'impartialité de l'activité scientifique. Mais ce principe n'est pas absolu, il est d'ordre essentiellement épistémologique. La liberté universitaire concerne en effet les courants intellectuels, les théories, les thèses, les connaissances qui sont enseignés et discutés par les professeurs dans le cadre de leurs fonctions. Leurs opinions personnelles d'ordre moral, religieux ou politique appartiennent à un autre registre et elles doivent être exprimées ailleurs que dans les salles de cours ou les laboratoires.

Deuxième partie : la laïcité dans une perspective élargie. Il faut entrer dans les débats de nature religieuse avec beaucoup de circonspection en raison du caractère très sensible que leur relation au sacré leur confère. Les croyances religieuses font l'objet d'une adhésion profonde et inconditionnelle de la part des fidèles qui les tiennent pour des vérités absolues transcendant la nature humaine et procédant d'une puissance surnaturelle. Les questions religieuses devraient malgré tout être examinées comme n'importe quel autre sujet de société. Cependant, en raison de l'enracinement millénaire des religions et du poids démographique et politique de leurs fidèles, elles ont pu bénéficier d'un traitement particulier dans la vie civile, assimilable à une sorte de privilège de dérogation, à une forme d'immunité. Par exemple, le catholicisme interdit aux femmes de devenir prêtres. Si la prêtrise était considérée comme une profession, on pourrait affirmer que les autorités mâles catholiques écartent injustement les femmes de la fonction de prêtre. Une telle exclusion antiféministe devrait être l'objet de poursuites judiciaires en vertu de nos lois régissant le monde du travail et les rapports entre les hommes et les femmes. J'invite respectueusement les parlementaires à examiner la question de la laïcité de l'État dans une perspective strictement civile et, surtout, à ne pas céder à l'ascendant que pourraient exercer sur eux les religions du fait qu'elles ont longtemps pu jouir de l'immunité consentie au sacré.

Depuis les années 1960, l'histoire du Québec a été marquée par un mouvement continu de laïcisation qui a touché tous les secteurs de la société. En consacrant la neutralité religieuse de l'État et en exigeant de tous ses représentants un devoir de réserve sur le plan religieux, la charte de la laïcité s'inscrit tout naturellement dans ce mouvement. L'opposition à cette charte semble cependant plus forte que ce qui a été observé dans le passé. L'âpreté actuelle du débat s'explique par ses liens avec l'immigration, ce qui le rend encore plus difficile et plus délicat. La question de la laïcité telle que posée aujourd'hui révèle en effet que la société québécoise est devant un choix difficile entre deux modèles d'accueil des immigrants. Le premier modèle, qui relève d'une conception nationale, vise l'intégration socioculturelle des immigrants à la nation d'accueil. Le deuxième modèle, qui relève, lui, d'une conception multiculturelle, inverse le devoir d'intégration et exige de la nation d'accueil de s'adapter aux nouveaux arrivants en aménageant toutes sortes d'accommodements de nature surtout religieuse. Ces deux modèles sont irréconciliables dans la pratique. Le peuple du Québec devra trancher et adopter l'un ou l'autre. Le présent mémoire appuie sans réserve le modèle national qui répond davantage aux aspirations de la société québécoise déjà bien engagée sur la voie de la laïcisation et qui est le seul à garantir la cohésion sociale.

En terminant, je voudrais souligner l'importance du présent débat sur la laïcité de l'État. Les opposants au projet de charte tentent d'en amenuiser la portée en prétendant que le sujet ne serait pas utile, qu'il diviserait la population et qu'il engendrerait une crise artificielle. Il convient de mieux lire l'histoire récente qui est marquée par une recrudescence du religieux partout dans le monde. La séparation de l'État et des religions est en fait une des questions cruciales du XXIe siècle, l'humanité se trouvant à un tournant historique où s'affrontent la modernité et le traditionalisme religieux. L'organisation des sociétés doit-elle encore dépendre de croyances en des divinités tenues pour supérieures ou, au contraire, doit-elle s'ancrer dans l'ici-bas et s'établir en fonction de la seule condition humaine en dépit de la finitude et de l'imperfection de celle-ci?

Dernièrement, j'ai relu l'Odyssée d'Homère. Ce grand poème de la Grèce antique reste d'une étonnante actualité et nous aide à comprendre les enjeux de notre époque. Ulysse, le héros de l'Odyssée, assume pleinement son destin en tant qu'être humain. Peu importent les interventions des dieux de l'Olympe, il réussit à surmonter les épreuves en exploitant la force de ses qualités humaines : son intelligence, son adresse, sa sensibilité, son courage, sa détermination, sa fidélité à son idéal, son attachement à sa terre, sa loyauté et son amour envers les siens. Je suis profondément convaincu qu'en ce XXIe siècle nous devons miser sur Ulysse plutôt que sur les dieux de l'Olympe. Pour prendre le parti d'Ulysse, nous devons poursuivre la laïcisation de notre société et, en adoptant le projet n° 60, affirmer, clairement et sans concession, dans l'intérêt national, la laïcité et la neutralité religieuse de notre État.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Simard. Maintenant, nous allons à la période…

M. Simard (Claude) : …encore quelques minutes, je pense, de mon…

Le Président (M. Ferland) : Ah, excusez, je croyais… Il vous reste une minute. Je croyais que vous aviez terminé. Allez-y.

M. Simard (Claude) : Je voudrais profiter du temps qu'il me reste pour apporter une certaine correction terminologique…

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Simard (Claude) : …à mon mémoire écrit. J'ai, malheureusement, utilisé, dans mon mémoire écrit, le terme «ostentatoire». Je me suis soumis, vous savez, à l'usage dominant des médias. Je n'aurais pas dû. «Ostentatoire», malheureusement, a une connotation négative. Vous savez, «ostentatoire», c'est rendre visible mais avec attention, de façon à attirer à l'attention avec, ni plus ni moins, affichage, donc ça ne convient pas du tout à mon mémoire, ça ne convient pas non plus à un projet de loi. Et surtout qu'«ostentatoire» peut être sujet à interprétation subjective : ce qui est ostentatoire pour l'un n'est pas nécessairement ostentatoire pour l'autre. Il faudra donc utiliser, comme dans le projet de charte, «ostensible», qui est beaucoup neutre — je parle en tant que linguiste, là — qui est beaucoup plus neutre et qui renvoie à ce qui est visible, ce qui est rendu visible. Et, encore une fois, ça pourrait être critiqué parce que, d'après les grands dictionnaires de la langue française comme le Trésor de la langue française ou Legrand Robert, «ostensible» peut être parfois synonyme d'«ostentatoire». On pourra utiliser de façon claire, nette, neutre et objective le terme «visible», qui renvoie à une simple activité visuelle, c'est-à-dire…

Le Président (M. Ferland) : Et là, malheureusement, M. Simard, là, c'est vrai que le temps est écoulé, malheureusement, les 10 minutes. Nous allons à la période d'échange. J'ai un rôle ingrat, vous voyez, hein? Mais vous aurez l'occasion de vous exprimer dans les 50 minutes. Parce que, quand on est deux qui parlent, c'est difficile, hein? Alors, je cède la parole à M. le ministre.

M. Drainville : Merci, M. Simard. Vous allez bien?

M. Simard (Claude) : …

M. Drainville : Ça vous tient…

M. Simard (Claude) : …par ce que j'ai entendu tout à l'heure.

M. Drainville : Ah, c'est de là que vient votre fougue.

M. Simard (Claude) : J'ai toujours été fougueux, monsieur. Vous savez, mes étudiants m'ont toujours dit : On vous aime comme ça, vous êtes passionné. Au moins, vous n'êtes pas ennuyant. On sent que, ce que vous dites, vous l'aimez et vous le défendez.

• (17 h 20) •

M. Drainville : Mais je vous assure que vous n'avez pas été ennuyant. Ça, c'est clair. Non, mais ça vous tient très à coeur ce sujet-là, visiblement.

M. Simard (Claude) : Pardon?

M. Drainville : Ça vous tient très, très à coeur.

M. Simard (Claude) : Oui, oui, c'est un sujet, je l'ai dit dans mon exposé, qui est fondamental pour le XXIe siècle. Ce n'est pas un petit sujet d'actualité, c'est le grand sujet du XXIe siècle. L'humanité est à un tournant historique : Est-ce qu'on continue à poursuivre la modernité ou on accepte le traditionalisme religieux?

M. Drainville : Et pourquoi dites-vous que c'est un tournant? Parce que vous sentez que le…

M. Simard (Claude) : …ce n'est pas moi qui le sens, vous savez, je pense que je suis avec d'autres qui le sentent. C'est qu'on regarde ce qui se passe dans l'ensemble des pays et on constate que, même en Occident, la religion prend de plus en plus de place et que les religieux veulent de plus en plus occuper de pouvoirs dans l'ensemble des secteurs sociaux. Donc, c'est pour ça que je vous dis que je m'emporte, peut-être, mais c'est un débat fondamental, c'est toute la question de la société qui est en jeu.

M. Drainville : Vous avez eu une longue carrière dans le milieu universitaire, vous y avez fait référence. Vous avez été doyen aussi, n'est-ce pas?

M. Simard (Claude) : …

M. Drainville : Vous avez été doyen, c'est bien ça?

M. Simard (Claude) : J'ai été doyen, oui, doyen de la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université Laval, oui.

M. Drainville : Alors, parlons-en un peu, de… comment dire, des prises de position du milieu universitaire officielles face à la charte. Et là, bon, vous les avez entendues comme moi. On dit, par exemple, que l'interdiction du port de signes religieux porte «atteinte à la mission de l'université». Enfin, c'est une citation que je tire de votre texte que vous avez fait publier dans Le Devoir : Charte de la laïcité — L'université : haut lieu du savoir, non du croire.

M. Simard (Claude) : Oui.

M. Drainville : Bon. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent que cette charte, le projet de loi n° 60, porte atteinte à la mission de l'université?

M. Simard (Claude) : Absolument pas. Absolument pas. En fait, la charte vient confirmer le principe de base des universités modernes, c'est-à-dire le rationalisme critique. Vous savez, quand on est professeur, on doit transmettre des savoirs, on n'a pas à afficher ses croyances politiques, on n'a pas à afficher ses croyances religieuses.

Si vous voulez, je peux commenter les positions présentées ici, en commission parlementaire, par les universités. Je me permets de le faire, M. le ministre. Je vais commencer par Concordia. Concordia nous a dit, vous savez, par la voix de son vice-recteur que l'Université Concordia s'intéressait à l'enseignement et pas à la tenue vestimentaire de ses étudiants et de ses professeurs. Avouons que, pour un universitaire, c'est, hein, de faire preuve d'une cécité anthropologique assez grave. Parce qu'il n'est pas question, par le voile islamique, d'une tenue vestimentaire. C'est un uniforme religieux, c'est un symbole religieux. Associer le voile islamique à la tuque qu'on porte l'hiver pour se protéger du froid, ce n'est vraiment pas universitaire, vous comprenez, c'est un argument qui n'est pas acceptable sur le plan universitaire. Quand vous voyez des femmes voilées à l'université, ça veut dire que ces femmes-là mettent au-dessus du savoir leur religion, puisqu'elles l'affichent même dans ce haut lieu de savoir qu'est l'université. C'est proprement inadmissible. Il faut accepter, quand on rentre à l'université, que c'est le savoir qui compte et que le rationalisme est au fondement même du savoir. Vous savez, si on avait laissé les religions mener encore les universités, on serait encore à l'époque de l'obscurantisme médiéval. Ça, c'était le premier argument de Concordia.

Le deuxième argument, M. le ministre, c'était de dire : Ah, si on empêche les signes religieux, le recrutement étudiant étranger va baisser. Vous l'avez entendu. Complètement faux. Ça aussi, c'est complètement faux. Ça, c'est un épouvantail qu'on est en train de brandir. Vous savez, les étudiants étrangers qui veulent s'inscrire dans nos programmes, ce n'est pas de savoir si on porte le voile ou pas qui les intéresse, c'est de savoir si nos programmes sont intéressants, c'est de savoir si notre enseignement est de qualité, c'est de savoir si les diplômes qu'on va leur donner sont crédibles sur le plan international. C'est ça qui les intéresse. Et les étudiants qui accordent tant d'importance au voile islamique ou à n'importe quel signe religieux et qui vont s'empêcher de venir à l'université, bien ils n'ont pas leur place à l'université, c'est aussi simple que ça, parce qu'ils mettent la religion au-dessus du savoir. Ils ne peuvent pas entrer à l'université. Vous savez, c'est le rationalisme qui compte à l'université.

Je vais vous parler maintenant de l'Université de Montréal, de M. Guy Breton, ça va?, qui est venu aussi présenter sa position. D'abord, M. Breton ne distingue pas la liberté de pensée et la liberté universitaire des professeurs. Les professeurs ne sont pas au-dessus des citoyens. Les professeurs, vous savez, ce sont des citoyens ordinaires qui peuvent avoir des opinions politiques, qui peuvent avoir des convictions religieuses, mais ces opinions politiques relèvent de leur liberté de pensée, comme leurs convictions religieuses. Mais, quand ils sont professeurs devant une salle de cours, ils mettent de côté leurs convictions religieuses, ils mettent de côté leurs convictions politiques et là ils sont vraiment autorisés à parler en tant que professeurs spécialistes d'un domaine. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure, monsieur, c'est : La liberté universitaire est d'ordre épistémologique, c'est-à-dire que ça concerne le savoir. Ça ne concerne absolument pas les croyances des professeurs. Les professeurs peuvent, comme moi, participer au débat public mais dans d'autres lieux que l'université, dans d'autres lieux que la salle de cours, dans d'autres lieux que le laboratoire. C'est ça, la liberté universitaire : la possibilité, vous savez, d'assurer une pleine liberté dans un champ de savoir.

C'est ça, la liberté universitaire. Mais M. Breton ne sait pas du tout ce que c'est. Puis, en plus, il vous a dit, et ça, c'est odieux, il vous a dit que le projet de charte avait des relents de franquisme. Vous l'avez entendu? C'est grave, ça, dire ça, pour un universitaire. D'abord, ça montre que M. Breton ne connaît pas l'histoire. Il a montré son inculture historique. On ne peut absolument pas associer Franco à la laïcité. Vous savez, Franco, c'était un fasciste de la pire espèce. C'était un fasciste. Contrairement aux autres fascistes comme Hitler, c'était un fasciste ultracatholique. Il a lutté toute sa vie contre la laïcisation. Il a toujours essayé d'établir un lien très étroit entre l'État et la religion catholique. Franco était un allergique de la laïcisation. Comment peut-on en toute rigueur intellectuelle prétendre que notre charte de la laïcité a des relents de franquisme? C'est comme si on associait Mickey Mouse et Jean-Paul Sartre, vous voyez. Ça m'étonne qu'un universitaire fasse de telles déclarations, surtout dans cette enceinte officielle qu'est une commission parlementaire.

Alors, vous voyez, c'est regrettable que des universitaires vous aient présenté de telles positions. Regrettable. Tout à fait regrettable. Et, je vous rassure, ce ne sont pas tous les universitaires qui pensent ainsi. Et je vais vous dire, M. le ministre, si vous permettez, pourquoi cette vacuité intellectuelle de la part de la haute administration, vous savez… parce que c'est la haute administration, hein, qui a tenu ce genre de position, pourquoi les recteurs, les vice-recteurs n'ont pas plus d'envergure intellectuelle. Eh bien, je vais vous le dire. C'est que nous avons marchandisé l'université. Nous avons donné à des entrepreneurs le soin de diriger nos universités. Ce ne sont plus des intellectuels qui parlent au nom des universitaires, ce sont des administrateurs qui regardent l'université comme une entreprise. Ils ont oublié que l'université, c'était une institution de haut savoir. C'est la plus grande institution pour l'esprit et pour le développement de l'esprit. Et le mercantilisme, voilà, c'est ce que ça donne en commission parlementaire.

M. Drainville : Vous savez…

M. Simard (Claude) : Je peux vous parler aussi de l'Université McGill, si vous voulez. Je vais vous en parler. L'Université McGill ne présente pas de mémoire, je crois. Ça va?

M. Drainville : Oui, oui. Bien, c'est-à-dire…

M. Simard (Claude) : Elle va présenter? Je ne crois pas. Je ne l'ai pas vue. Non. C'est un institut de McGill qui…

M. Drainville : M. Simard, attendez. Ils ont déposé un mémoire mais ne l'ont pas encore présenté. Et donc on ne peut pas discuter du contenu du mémoire tant qu'il n'a pas été présenté, à moins qu'il soit coulé. Mais là c'est illégal, ça ne respecte pas les règles, mais ça, c'est une autre histoire.

M. Simard (Claude) : …parce que ça a été quand même…

Le Président (M. Ferland) : …n'a pas été déposé encore et…

M. Drainville : Non, non, mais ils ont fait des déclarations publiques.

Le Président (M. Ferland) : Excusez, je veux juste rappeler les règles. Le mémoire n'est pas public encore, monsieur. Allez-y.

M. Simard (Claude) : …des universités ne représentent pas la communauté universitaire. Rappelez-vous aussi ce que M. Rocher vous a dit ici, en commission. Un des plus grands intellectuels du Québec. On est loin de Guy Breton. Oh! pardon.

Le Président (M. Ferland) : …faire attention, je fais un rappel, s'il vous plaît. Est-ce que vous m'entendez?

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Vous m'entendez. O.K. Juste faire un rappel de faire attention, de ne pas faire d'allusions. Les gens viennent ici se présenter et présenter leurs mémoires. Donc, je pense qu'il faut respecter les uns et les autres. Alors, je vous demanderais juste d'être un petit peu prudents avec les propos. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Alors, M. Simard, on essaie de… comment dire… Il faut, même si ça nous déplait parfois, il faut quand même respecter le point de vue de chacun. Et donc je ne veux pas faire de comparaison entre Guy Rocher et M. le recteur de l'Université de Montréal. Mais vous avez raison de dire par contre que Guy Rocher est venu dire, sur l'essentiel, là, sur le principe de la liberté académique et sur le fait que cette liberté s'applique au contenu qui est transmis aux étudiants, et non pas aux convictions personnelles de l'universitaire qui, lui, doit, comment dire, par respect pour sa classe justement et par respect pour sa fonction d'universitaire, doit accepter de mettre de côté ses convictions personnelles… Ça ne fait pas partie de la liberté académique que d'afficher ses convictions politiques ou religieuses. Grosso modo, c'est ce que Guy Rocher est venu dire. Et ça correspond à la conception que vous venez de nous présenter, là.

• (17 h 30) •

M. Simard (Claude) : Vous savez que M. Rocher m'a fait l'honneur de me citer dans son mémoire. Oui. Vous savez, ce que je vous ai dit, là, c'est exactement ce qu'il a dit. Et il m'a cité dans son mémoire.

M. Drainville : Alors, sur les signes religieux et sur l'influence que ça peut avoir sur les enfants, est-ce que vous avez une opinion là-dessus, vous?

M. Simard (Claude) : J'ai une opinion, j'ose l'exprimer. Est-ce que je peux, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Bon, bien allez-y, oui.

M. Simard (Claude) : Je vais le faire avec…

Le Président (M. Ferland) : On est ici pour ça, oui, oui.

M. Simard (Claude) : …de retenue, d'accord? Je vais essayer de me…

Le Président (M. Ferland) : …devienne ostentatoire. Alors, allez-y.

M. Simard (Claude) : J'ai entendu tout à l'heure… Je peux quand même me référer à ce que j'ai entendu, oui? Alors, j'ai entendu, tout à l'heure, des éducatrices dire que le port, par exemple, du voile n'aurait pas d'incidence négative sur le développement de l'enfant — ça va? — que c'est quelque chose qui ne serait pas négatif et que, si c'était négatif, on pourrait intervenir, mais, comme ce n'est pas négatif, on peut laisser des éducatrices porter des signes religieux, porter le voile islamique entre autres. Bien, moi, je suis dans le domaine de l'éducation et je peux vous dire que l'ensemble de la littérature pédagogique montre le contraire.

Vous savez, il est évident que, pour un enfant ou pour un adolescent, si vous permettez à des femmes, tous les jours, de porter un voile, un voile islamique, vous savez, qui ne montre que le visage, qui enferme la tête, qui enferme les oreilles, hein, qui enferme le cou et les cheveux, c'est évident que vous allez créer un stéréotype sexiste dans l'esprit des jeunes. Et je vous rapporte… si vous voulez, je vous réfère à un des mémoires que vous avez reçus et peut-être que… Ma collègue, Mme Bouchard, elle a présenté un mémoire sur justement ces images sexistes transmises par les éducateurs et les éducatrices. Il est évident que ça crée une ségrégation. Il est évident que l'enfant voit que la femme, en public, n'a pas le même comportement que l'homme. Et, quand il va poser des questions, l'enfant : Pourquoi portes-tu un voile? Est-ce que c'est pour être plus jolie? Est-ce qu'elle va dire que ça va être plus joli? Non, non, elle va dire : C'est parce que c'est ma religion. Mais pourquoi ta religion, hein, t'oblige-t-elle à porter un voile? C'est comme ça, c'est ma religion. Savez-vous, vous, pourquoi elle le dit vraiment? C'est parce que dans l'islam la femme… et je vous réfère… vous savez que je connais très bien le Coran, c'est le verset 34 de la sourate 4, c'est parce que la femme doit se montrer chaste en public. Elle doit se montrer vraiment chaste. Elle ne doit pas afficher ses attraits devant des hommes qui ne sont pas de sa famille, de son environnement immédiat. Alors, vous allez expliquer ça à un enfant maintenant, la chasteté obligatoire d'une femme en public. Ce n'est pas sexiste, ça? Il n'y a rien de plus sexiste que ça.

Vous savez, le voile islamique, là… on a juste à regarder ce qui se passe dans les pays islamiques. Quand l'intégrisme arrive, qu'est-ce qui se passe? On impose tout de suite le voile pour marquer la soumission des femmes à l'islam et bien sûr à la culture phallocrate qui en découle. Non, non, c'est évident, monsieur, que c'est un symbole sexiste qui va agir dans l'inconscient, si ce n'est pas expliqué, dans l'inconscient de nos enfants et de nos adolescents.

Et en plus, je vais vous dire, M. le ministre, depuis 1970, 1980, hein, j'étais là quand… j'étais dans le monde de l'éducation, j'ai observé qu'il y a eu des efforts inouïs dans nos écoles, dans nos établissements scolaires, pour lutter contre le sexisme, pour lutter contre les stéréotypes. Ça va? Vous savez, par exemple, pour faire acheter du matériel pédagogique par les commissions scolaires, il faut passer par un comité, un comité d'évaluation du matériel pédagogique, qui compte le nombre de prénoms masculins, qui compte le nombre de prénoms féminins, qui compte le nombre de «ils», de «elles», qui regarde les rôles sociaux, hein, portés par les personnages masculins, portés par les personnages féminins, et, si vous ne traversez pas cette grille-là, vous ne pouvez pas entrer dans nos écoles, vous ne pouvez pas vendre votre matériel pédagogique. Et maintenant, tous les jours, on accepterait que nos éducateurs, nos éducatrices, nos enseignants portent un symbole sexiste qui va justement déterminer une ségrégation sur le plan du sexe chez nos enfants et nos adolescents? C'est le monde à l'envers.

M. Drainville : Et, quand vous dites que le port d'un signe a un impact sur l'enfant, vous dites… c'est démontré, ça, c'est documenté?

M. Simard (Claude) : Lisez, lisez. Je vous renvoie, parce qu'il y a des références vraiment précises, dans le mémoire de Mme Pierrette Bouchard, qui porte spécifiquement sur cette question. Mme Pierrette Bouchard, pour vous situer, c'est une collègue à moi de l'Université Laval, qui est spécialiste des représentations des sexes à l'école. C'est une grande spécialiste connue et qui a écrit beaucoup dans ce domaine-là. Alors, si vous voulez avoir des références sérieuses, je vous renvoie au mémoire de Mme Bouchard.

M. Drainville : …on s'est fait dire par le groupe qui vous a précédé, dont je respecte le point de vue par ailleurs… mais on s'est fait dire qu'il n'y avait rien de documenté là-dedans.

M. Simard (Claude) : …faux. Ah, je ne devrais pas dire ça. Disons que c'est contraire à la vérité. Est-ce que je peux dire ça comme ça?

M. Drainville : Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Ferland) : …que c'est faux.

M. Simard (Claude) : …le mémoire de Mme Bouchard, et là vous allez avoir des références. Vous savez, si vous saviez comment le sexisme peut s'insinuer de façon très inconsciente dans l'esprit des jeunes… Et ça, ça a été très, très documenté, M. le ministre.

M. Drainville : C'est parce qu'elle n'est pas encore venue, et on ne peut pas parler de son mémoire, puisque les règles veulent qu'on ne parle pas du mémoire avant qu'il soit présenté, à moins que le mémoire soit coulé, ce qui est arrivé et ce qu'on a déploré. Et c'est pour ça qu'on demande que tous les mémoires soient rendus publics. Et on espère que les membres des autres partis ici présents ou même M. le député de Blainville qui siège comme indépendant vont finalement accepter de rendre publics tous les mémoires, auquel cas on pourrait prendre connaissance du mémoire de Mme Bouchard.

Le Président (M. Ferland) : …qu'on s'éloigne trop. Parce qu'on a une rencontre demain, la commission, sur ce sujet précis. Alors, on va statuer demain sur le sujet. Allez-y.

M. Drainville : Alors, il nous reste encore…

Le Président (M. Ferland) : Une minute.

M. Drainville : Bien, qu'est-ce qu'on pourrait dire en conclusion?

M. Simard (Claude) : Bien, en conclusion, c'est que…

M. Drainville : Il nous reste une minute, M. Simard.

M. Simard (Claude) : Oui. Avez-vous une question à me poser?

M. Drainville : La minute de vérité, là, la conclusion, là…

M. Simard (Claude) : Bien, j'ai encore beaucoup de minutes parce que je dois répondre à d'autres personnes.

M. Drainville : Avec eux. Avec eux. Mais, avec moi, une.

M. Simard (Claude) : Avec vous? Bien, je vais vous dire, M. le ministre, vous avez toute mon admiration parce qu'avec votre projet de charte le Québec va laïciser son État, et ça va permettre justement un meilleur vivre-ensemble ici, au Québec.

M. Drainville : C'est une très bonne conclusion. Alors, je sens que la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour laquelle j'ai beaucoup d'estime, va en rajouter, M. Simard.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, M. le ministre, nous allons…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, excusez, sur ce, je vais aller justement du côté du parti de l'opposition officielle et la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour un temps de 14 minutes et quelques secondes.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Simard.

M. Simard (Claude) : …

Mme Weil : Bonsoir. Bon. Alors, je vais peut-être vous amener sur l'immigration, les modèles d'intégration, peut-être les études PISA, que vous connaissez peut-être…

Une voix : …

Mme Weil : …les études de l'OCDE sur les modèles d'intégration, et tout. Bon. Vous parlez d'immigration et des modèles d'intégration, mais vous savez par ailleurs qu'il y a… on parle aussi des Juifs qui sont ici, puis ce n'est pas des immigrants. Et parfois on oublie qu'on parle aussi de ce médecin qui porte la kippa, qui travaille à l'Hôpital général juif. Ils ont rendu ces éléments publics, et c'est une grande préoccupation. Donc, le voile, on a beaucoup entendu… je vous dirais que la majorité des groupes qui sont pour cette laïcité vont parler du voile et du symbolisme du voile. Mais il y a d'autres religions aussi. Il y a aussi un professionnel de la santé, je pense que c'est un médecin aussi, qui porte le turban, qui est au CUSM. Et ça représente un problème parce que ce n'est pas une question de modèle d'intégration mais plus de 400 ans d'histoire et d'un vécu. Vous savez, il y a eu les catholiques, ensuite les anglicans, ensuite les protestants, ensuite les Juifs et un beau mélange de personnes qui vivent ici ensemble depuis 400 ans, et la neutralité religieuse de l'État qui s'est installée évidemment au fil des années est certainement le modèle de laïcité… et beaucoup d'experts qui sont venus dire que le modèle de laïcité préconisé par le gouvernement du Québec depuis la Révolution tranquille, c'est la neutralité religieuse de l'État mais avec un accent sur l'intégration et l'acceptation de la diversité sous toutes ses formes, mais intégration à la société québécoise avec ses valeurs de neutralité, et d'égalité, et d'équité.

Dans ces études internationales, le Canada est un champion. D'ailleurs, je viens de lire... Et ce que je sais par ailleurs, c'est que le Québec, parce que j'ai parlé avec le chercheur qui a fourni les études… beaucoup de ces données proviennent du Québec pour établir la capacité d'intégration des étudiants, surtout des jeunes issus de l'immigration, et que les études montrent que la deuxième génération réussit bien par une approche qu'ils appellent interculturelle. Donc, le Canada, le Québec, c'est le même modèle d'intégration.

Alors, j'aimerais juste vous parler de ça parce que vous, vous semblez dire que le modèle d'intégration est peut-être à risque avec l'immigration qu'on sélectionne. Vous savez par ailleurs qu'on a une immigration sélectionnée. C'est vraiment la dernière page de votre mémoire où vous dites : C'est une question délicate. Et c'est vrai que c'est une question délicate. Mais j'aimerais vous entendre sur, d'une part, le modèle d'immigration, la sélection aussi, parce que vous savez qu'on sélectionne notre immigration. Donc, on a le choix de notre immigration. Donc, c'est quoi, votre message, là-dessus? Ou est-ce que votre message, il est vraiment sur les modèles d'intégration?

• (17 h 40) •

M. Simard (Claude) : Je comprends plus ou moins votre question, mais je vais essayer quand même d'y répondre.

Mme Weil : Bien, c'est-à-dire la laïcité ouverte comme modèle qu'on a toujours choisi, qui montre des résultats extraordinaires à l'échelle internationale. Et donc quelle est votre inquiétude face au fait qu'on a des données qui montrent que le Québec réussit bien?

M. Simard (Claude) : Je ne comprends pas vraiment votre question…

Mme Weil : Où est le péril, où est le danger, où est votre inquiétude alors que des données montrent que le Québec est une société qui intègre très bien, qui réussit bien l'intégration des immigrants? Où est votre inquiétude?

M. Simard (Claude) : Bien, je dirais que l'inquiétude vient du fait que, de plus en plus, ça va?, les minorités immigrantes s'affirment de plus en plus et demandent constamment des accommodements dans la sphère publique et même dans les institutions publiques. Voyez-vous, les accommodements religieux se multiplient de plus en plus, vous êtes d'accord avec ça, et on constate que cette immigration… moi, vous savez, je suis très, très ouvert. N'allez pas penser que je suis xénophobe. J'ai vécu avec des étrangers, j'ai eu des étudiants étrangers, au doctorat, de toutes les parties du monde. Ce n'est pas ça qui est en jeu. C'est de savoir si ce que nous apportent ou nous proposent les populations immigrantes, ça… Est-ce que ça peut s'intégrer dans nos valeurs fondamentales? C'est ça, la grande question qui est posée, madame. C'est ça, la grande inquiétude que nous devons avoir.

Mme Weil : Et je pense qu'on est tous d'accord pour des balises, tout le monde ici est d'accord pour des balises et que l'État doit orienter justement ses demandes et les réponses qu'on doit donner et que les décideurs doivent se sentir en sécurité lorsqu'ils prennent une décision de dire non, que c'est tout à fait raisonnable de dire non pour certaines demandes. Donc, ça, je pense, tout le monde est d'accord avec ça.

On arrive à l'article 5, qui est vraiment le seul article qui pose problème. On n'a pas de consensus parmi les groupes qui viennent. On n'a pas de consensus, dans la société, sur l'interdiction de port de signes religieux qui touchent en partie les immigrants mais aussi des Québécois de longue date.

M. Simard (Claude) : Des Québécois de longue tradition, comme la communauté juive de Montréal, je suis parfaitement d'accord avec vous. Bon. Je voudrais dire que j'ai parlé de deux modèles d'intégration, vous savez, le modèle national, que vous comprenez, je pense, facilement, et le modèle multiculturel, qui est celui de votre parti, c'est-à-dire le modèle du fédéralisme canadien.

Mme Weil : Non, je tiens à rectifier, on est pour l'interculturalisme. Et, je dois vous dire, j'ai été ministre de l'Immigration du Québec et j'y crois beaucoup, au modèle québécois interculturaliste.

M. Simard (Claude) : Il faudrait que la population sache sur quel pied vous dansez, parce que, si vous êtes fédéraliste, obligatoirement, vous êtes pour le multiculturalisme.

Mme Weil : Non, excusez-moi, excusez-moi, il faut que je corrige…

Le Président (M. Ferland) : Je vais… quelques secondes pour, encore une fois, réitérer : Quand quelqu'un a la parole, on le laisse terminer, pour ne pas qu'il y ait de coupure, si on veut que ce soit un dialogue.

M. Simard (Claude) : …la parole, c'est elle qui m'a…

Le Président (M. Ferland) : Écoutez, là, la parlementaire a la parole. Allez-y, Mme la députée, oui.

Mme Weil : Vous ne pouvez pas dire quel est le modèle du Parti libéral, surtout si c'est faux…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Juste laissez terminer.

Mme Weil : …mais je tiens à rectifier que le modèle québécois, c'est le modèle d'interculturalisme, peut-être pour les raisons que vous mentionnez. C'est que ce n'est pas un genre de mosaïque. Il y a une culture dominante. La langue française est la langue commune partagée par tout le monde, et on s'intègre dans ce modèle-là. Et d'ailleurs je vous dirais que, lorsque j'avais le projet de loi n° 94, qui touche exactement le même enjeu, l'opposition, qui était le Parti québécois, était tout à fait d'accord avec ce modèle interculturel.

Donc, on est d'accord sur le modèle d'intégration que le Québec affiche et préconise. Moi, je ne pense pas que les gens ici diraient qu'on n'est pas d'accord avec le modèle interculturel.

M. Simard (Claude) : En tout cas, on pourrait toujours débattre du modèle interculturel. Vous savez, il y a le modèle national, le modèle multiculturel, qui n'est pas le vôtre, paraît-il, et le modèle interculturel. Le modèle interculturel n'est pas aussi clair que vous le prétendez, parce que j'ai lu quand même tous les écrits du grand ténor, vous savez, de l'interculturel, M. Bouchard, et lui-même, dans son dernier livre, il dit qu'il faut faire des efforts de clarification de ce modèle. Donc, n'allez pas dire que la politique interculturelle est très, très claire actuellement. Je pense qu'on est en train de clarifier ce concept, qui est relativement récent dans l'histoire du Québec. Ça va? Dans le temps de Fernand Dumont, savez-vous quelle était l'expression à la base de la politique de l'immigration? C'était «la culture de la convergence». On ne parlait pas d'interculturel.

Si vous voulez, je peux vous parler de l'interculturalisme. Je connais très bien l'interculturalisme, je l'ai étudié. J'ai lu tous les écrits de M. Bouchard. Ce qui est avantageux dans ce modèle-là, c'est sa présentation très positive, vous savez. On parle de réciprocité, on parle d'échanges, on parle d'équilibre des tensions, on parle du respect de la culture majoritaire, comme du respect des cultures minoritaires, etc., et on introduit, pour assurer… Et ça, c'est Bouchard. Je ne sais pas si c'est comme ça que vous voyez l'interculturel parce qu'il y a plusieurs définitions d'«interculturel». Mais M. Bouchard nous dit : Bien, pour assurer l'équilibre entre les deux tensions, de la majorité et des minorités, il faut faire intervenir, premier concept, la primauté, la préséance de la majorité mais ad hoc. Et ensuite, deuxième principe, c'est les accommodements, la possibilité que les communautés demandent des accommodements, et, pour satisfaire les demandes d'accommodement, il faut appliquer le principe de la préséance de la majorité ad hoc. Est-ce que vous me suivez? C'est clair?

Qu'est-ce que ça veut dire, «préséance ad hoc»? Ça veut dire que nous allons examiner cas par cas. Nous sommes dans le cas par cas. C'est ça, le modèle interculturel le plus connu, actuellement. Il n'y en a pas d'autre, en tout cas, de structuré, là, de présenté. Moi, je connais celui de M. Bouchard. «Préséance ad hoc», ça veut dire qu'on laisse aux intervenants du milieu, hein, la charge d'examiner les accommodements et de décider si les accommodements sont raisonnables ou pas. Mais c'est du cas par cas. On ne veut pas instituer la primauté de la nation, hein, on ne veut pas l'officialiser et on laisse les demandes examinées au cas par cas par les acteurs mêmes des milieux. Qu'est-ce que ça va donner? Bien, on va sombrer dans l'arbitraire avec ça. On va sombrer dans l'arbitraire, on va sombrer dans les interprétations subjectives. Ce qui va être permis ici ne sera pas permis là. Et je vous donne un exemple très simple, c'est aux pages 207, 208 de son livre. Vous savez, M. Bouchard excelle en théorisation, mais, les exemples, il n'en donne pas beaucoup. Il en donne à la fin de son livre. Il y a quelques cas présentés d'application de votre interculturalisme. Et là on se dit : Enfin, on va voir comment ça s'applique, ça, parce qu'un modèle, ça doit quand même établir un mode d'action, n'est-ce pas? Sinon, à quoi ça sert?

Eh bien, quand on regarde les exemples, on tombe des nues, on voit que c'est une vue essentiellement théorique.

Le Président (M. Ferland) : Il y aurait peut-être une autre dernière question parce qu'il reste…

M. Simard (Claude) : Non, je n'ai pas terminé de répondre à la madame. Permettez-moi de répondre, quand même. Elle m'a parlé d'interculturalisme, permettez-moi de répondre.

Le Président (M. Ferland) : Pardon, je m'excuse, c'est moi qui préside l'assemblée.

M. Simard (Claude) : Alors, l'État…

Le Président (M. Ferland) : Monsieur, s'il vous plaît! C'est moi qui est président, mais je vais vous le permettre, de terminer. Mais il reste quand même une question à… Allez-y.

M. Simard (Claude) : …question, mais permettez-moi de terminer.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, allez-y.

M. Simard (Claude) : Alors, on examine les cas. Il donne le cas des directeurs d'école et dit que la neutralité religieuse des directeurs d'école doit être à toute épreuve, donc pas de signe religieux, et la raison invoquée, c'est qu'il s'agit de personnes qui ont un rôle essentiel de transmission culturelle.

D'accord. Alors, on regarde ensuite le cas des enseignants. Il cite le cas des enseignants. Quels sont les grands acteurs de la transmission culturelle dans nos établissements d'enseignement? Ce sont les enseignants qui, eux, sont en présence des élèves chaque jour. Eh bien, non. Mais non. La transmission culturelle, on l'oublie. Maintenant, les enseignants peuvent porter les signes religieux. Où est la logique, voulez-vous me le dire? Où est la cohérence? On ne la trouve pas. C'est ça, le cas par cas. C'est ça, l'arbitraire du modèle actuel interculturel. Et je ne l'invente pas, c'est 207, 208.

Le Président (M. Ferland) : …

M. Simard (Claude) : Et je prends votre deuxième question.

Le Président (M. Ferland) : …question?

Mme Weil : Merci, M. Simard.

Le Président (M. Ferland) : Alors, maintenant, je vais aller du côté de la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Simard. Merci pour votre mémoire. Je vous imagine en classe; ça doit vraiment être des…

M. Simard (Claude) : …questions épistémologiques, madame, toujours.

• (17 h 50) •

Mme Roy (Montarville) : Il doit y avoir des étudiants qui vous écoutent les yeux grands comme ça. C'est ce que je voulais dire.

Vous parliez, tout à l'heure, de Guy Rocher. On peut en parler, puisque son mémoire a été déposé. Je vous ramène à son mémoire, Il nous a dit ici, nous étions tous ici — je vais mettre mes lunettes — qu'il n'était pas favorable à ce qu'un employé ou une employée d'un organisme gouvernemental qui refuserait d'enlever un signe religieux perde son emploi, soit congédié. Vous en pensez quoi?

M. Simard (Claude) : Je voudrais préciser, madame, ce qu'il a dit, d'accord? Ce n'est pas tout à fait ce qu'il a dit. Permettez-moi de préciser, parce que j'ai assisté à sa présentation...

Mme Roy (Montarville) : …mais vous semblez avoir une mémoire infaillible, alors allez-y.

M. Simard (Claude) : Bien, j'ai une mémoire qui est assez forte, vous savez.

Mme Roy (Montarville) : C'est ce que je pense.

M. Simard (Claude) : Alors, M. Rocher a parlé de la clause grand-père. Il a dit : Pour les personnes qui sont actuellement à l'emploi des services publics et parapublics, on pourrait appliquer la clause grand-père et tenir compte de leurs droits acquis, par souci de justice. Mais il n'a pas parlé de l'ensemble des employés, il n'a pas parlé de ceux qui allaient être engagés. Vous comprenez? Ce n'est pas tout à fait la même chose. Alors, monsieur...

Une voix : ...conclusion.

M. Simard (Claude) : …et je vous rappelle sa position ferme, de M. Rocher, c'est de dire : Il faut donner priorité aux droits des usagers, aux droits des citoyens. Les fonctionnaires, les enseignants, les juristes, les procureurs sont au service de l'État, ce sont les serviteurs des citoyens. L'État n'existe que pour rendre service aux citoyens. Et c'est pour ça qu'il donne priorité à ce qu'il a appelé les clients de l'État. Vous vous souvenez de cette expression?

Mme Roy (Montarville) : Vous, est-ce que vous êtes d'accord avec cette clause grand-père?

M. Simard (Claude) : C'est exactement ma position. Si vous voulez que les services gouvernementaux, que tous les organismes publics et parapublics traitent de façon égale, juste, équitable l'ensemble des citoyens, quelles que soient leurs croyances, quelles que soient leurs opinions politiques, il faut que les employés de l'État fassent preuve d'une neutralité à toute épreuve.

Et je veux vous donner un exemple, madame, pour vous faire comprendre l'importance de donner priorité aux usagers, aux citoyens plutôt qu'aux fonctionnaires, plutôt qu'aux éducatrices, comme on a entendu tantôt. Je vais vous donner un exemple très simple. Supposons que nous sommes dans un centre de soins palliatifs. Ça va? Il y a une dame qui est en train de mourir; cancer. Elle a 80 ans; catholique jusqu'à la fin de sa vie. Arrive une employée de l'État qui a un macaron. C'est une athée. Elle a le macaron. Moi, je ne crois pas, Dieu n'existe pas. Comment vous allez trouver ce geste-là? Vous allez dire : C'est de la provocation, ça manque de respect. Mais, selon la liberté de religion, madame, cette personne-là, si la charte n'est pas acceptée, pourrait faire ça. Parce que vous savez que la liberté de religion, c'est la liberté de pratiquer une religion. C'est la liberté d'abandonner une religion ou de se convertir à une autre, c'est la liberté de n'avoir aucune religion. C'est-à-dire, la liberté de religion, c'est la liberté des croyants et des non-croyants. Si on n'applique pas... si on n'adopte pas cette charte de la laïcité, vous ne pourriez pas défendre à cette athée d'afficher ses croyances non religieuses. Est-ce que vous comprenez ce que je dis?

Mme Roy (Montarville) : Je vous suis.

M. Simard (Claude) : Et là on est avec un autre malade, un autre malade, un homme comme moi qui a défendu la non-croyance toute sa vie. Ça va? Un athée. Et arrive une femme voilée. Madame, c'est aussi provocateur que dans l'autre cas. Hein, quand vous avez passé votre vie à défendre l'humanisme contre le déisme et que vous voyez une femme vous provoquer...

Le Président (M. Ferland) : Le temps est écoulé. Je vais aller du côté...

M. Simard (Claude) : …c'est aussi... C'est pour ça, madame, qu'il faut que les…

Le Président (M. Ferland) : M. Simard, M. Simard, est-ce que…

M. Simard (Claude) : …

Le Président (M. Ferland) : Bien, on va être obligés de suspendre quelques instants, là, ça... Le temps est écoulé pour Mme la députée de Montarville. Je vais du côté du député de Blainville. 3 min 44 s. Allez-y.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. M. Simard, on vous écouterait longtemps. Je vais revenir sur un point. Tantôt, vous nous avez dit : Un professeur universitaire doit mettre ses convictions religieuses et politiques de côté.

Une voix : …

M. Ratthé : Non, non, mais en classe, hein? C'est ce que vous nous avez bien dit. Il y a des gens qui nous disent : Bien, écoutez, ce n'est parce qu'on affiche des signes ostensibles, c'est ce que vous nous avez dit...

M. Simard (Claude) : Voilà. Bon étudiant.

M. Ratthé : …ce n'est pas parce qu'on affiche des signes ostensibles qu'on n'est pas compétents, qu'on n'est pas capables de neutralité religieuse, qu'on n'est pas capables de neutralité politique. Et je serais porté à vous... Est-ce que, parce que, à la limite, on a des croyances religieuses, on a la foi, on ne serait pas des scientifiques rigoureux? Alors, vous comprenez, les tenants nous disent : Le signe en tant que tel n'a rien à voir avec notre compétence, notre neutralité, on est capables de faire preuve de neutralité, et le signe n'a aucune influence chez la personne qui reçoit notre enseignement, je vous dirais.

M. Simard (Claude) : Oui. Alors, je dois vous dire qu'on peut être croyant et être professeur d'université. Mais, quand on est professeur d'université, on met sa croyance de côté et on adopte la démarche scientifique, rationnelle. Vous voyez la différence? Il y a un de nos grands intellectuels, un des plus grands, Fernand Dumont… était croyant, il était catholique, mais jamais, jamais il n'a fait intervenir dans ses cours et dans ses publications ses croyances. Est-ce que vous voyez? C'est parce qu'on entre dans un monde rationnel, et, quand on est professeur, on accepte ce monde rationnel.

Établir, monsieur, un lien entre un signe religieux et la compétence professionnelle, c'est, sur le plan intellectuel, inadmissible parce que vous mettez en rapport deux choses qui ne vont pas ensemble. Vous savez, la compétence professionnelle, c'est la première condition pour être engagé quelque part, que ce soit dans l'entreprise privée, que ça soit au gouvernement, hein? Quand on dit, par exemple : Regardez ce médecin, il est tellement extraordinaire, il porte la kippa, mais il nous soigne tellement bien, moi, je ne m'étonne pas qu'il me soigne bien, c'est son devoir; kippa, pas kippa, vous comprenez? Ça n'a aucune espèce de relation. Ce qu'il faut mettre en relation, c'est la kippa et la neutralité religieuse de l'État, et là on voit qu'il y a discordance. Et c'est pour ça qu'en tant que représentant de l'État, l'État qui se déclare neutre et laïque, il doit enlever sa kippa sur les lieux de travail s'il veut justement manifester la laïcité de son employeur, c'est-à-dire de l'État.

M. Ratthé : Donc, pour vous, cette neutralité de l'État doit obligatoirement se traduire par l'interdiction du port religieux? Parce que les gens disent...

M. Simard (Claude) : Tout à fait.

M. Ratthé : Parce que beaucoup nous disent : C'est deux choses complètement différentes.

M. Simard (Claude) : Non. Regardez, l'État, vous savez, ce n'est pas une entité abstraite qui est dans le paradis d'Allah. L'État, ça s'incarne, hein, ça se matérialise dans des structures, dans des édifices, mais ça s'incarne surtout dans son personnel. Si le personnel n'est pas neutre, si les gens qui travaillent pour le gouvernement affichent constamment leurs symboles religieux, on ne pourra plus parler de la neutralité de l'État.

Regardez, je vais vous donner un exemple très simple. Supposons que vous jouez au hockey. Ça va? Le hockey, c'est un sport institué par un règlement. Mais, si vous voulez que le hockey existe, il faut que le règlement soit respecté par les joueurs de hockey. Si, un jour, vous voyez des gens commencer à jouer au hockey n'importe comment sur une patinoire, vous savez, la rondelle, ça ne nous intéresse plus, on met un ballon; ah, le bâton, ce n'est pas ça qui nous intéresse, on va multiplier le nombre de joueurs, est-ce qu'on pourrait parler encore de hockey? Non, parce que le règlement ne serait pas respecté par les joueurs. C'est la même chose avec les représentants de l'État, monsieur. On ne peut pas parler de la neutralité si cette neutralité n'est pas incarnée par les représentants de l'État, c'est-à-dire les serviteurs des citoyens que sont les fonctionnaires, les enseignants, les infirmières, les éducatrices, etc.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, merci, M. Simard, le temps est terminé. Alors, je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression aujourd'hui d'avoir gagné mon salaire. Alors, sur ce, je vais suspendre jusqu'à demain... je vais ajourner, c'est-à-dire. Je lève la séance jusqu'à demain.

(Fin de la séance à 17 h 58)