Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lessard (Lotbinière-Frontenac) sera remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Tanguay (LaFontaine), par M. Iracà (Papineau); et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme St-Laurent (Montmorency).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Alors, aujourd'hui, nous en sommes à…

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Juste, s'il vous plaît, un peu de silence, parce que, là, il y a trop de bruit. Je vais vous demander un petit peu de… Alors, aujourd'hui, nous en sommes à l'étude de l'article 755. Je vous rappelle que l'étude des articles suivants a été suspendue : l'article 578, article 742, ainsi qu'un amendement à cet article, et l'article 751 avec un amendement également. Alors, M. le ministre, je vous cède donc la parole.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, 755… 754 a été adopté, hein?

Le Président (M. Ferland) : Oui, on me dit que oui.

M. St-Arnaud : Alors, 755. Je vous le lis : «L'huissier est soumis aux conditions et aux restrictions qui régissent le transfert d'actions du capital-actions d'une personne morale, à moins que les contraintes qui en résultent ne fassent obstacle à la réalisation de la vente.

«Celui qui les acquiert est assujetti aux restrictions et aux conditions prévues à l'acte constitutif de la personne morale, à ses règlements et aux conventions unanimes des membres. L'acquéreur devra être informé des restrictions liées aux actions qu'il acquiert.»

Alors, voilà, M. le Président, cet article 755. Cet article modifie le droit actuel à la lumière de l'interprétation qui lui a été donnée par la Cour supérieure dans l'affaire Shatilla contre Doche 1992 RJQ 2249, une décision de la Cour supérieure qui considérait que, certes, l'huissier est soumis aux restrictions et conditions régissant le transfert des actions d'une personne morale, mais non à celles qui font obstacle à la réalisation de la vente.

Le deuxième alinéa de cet article 755 précise toutefois que l'acquéreur des actions est pour sa part pleinement assujetti aux restrictions qui régissent le transfert. Par ailleurs, comme de telles restrictions aux conditions peuvent apparaître dans des conditions unanimes des membres de la personne morale, l'article en fait également état.

Et, M. le Président, on me tend, en fait, un article… je vous ai lu l'article 755, mais on me tend un amendement, qui serait de remplacer l'ensemble de 755. On l'a réécrit de la façon suivante : «755. L'huissier n'est pas soumis aux conditions et aux restrictions qui régissent le transfert des valeurs mobilières ou l'obtention des titres intermédiés sur des actifs financiers prévues à l'acte constitutif de l'émetteur, à ses règlements ou à l'acte régissant le compte de titres tenu par l'intermédiaire en valeurs mobilières; de même, il n'est pas soumis aux conditions et restrictions prévues par une convention à laquelle le débiteur est partie.

«L'acquéreur doit être informé des conditions et restrictions liées au transfert des valeurs mobilières ou à l'obtention des titres intermédiés sur des actifs financiers qu'il acquiert et il est, dès l'acquisition, assujetti à ces conditions et restrictions.»

Alors, M. le Président, donc, on a réécrit l'article 755 au complet pour assurer une plus grande concordance avec la Loi sur le transfert de valeurs mobilières et l'obtention de titres intermédiés, chapitre T-11.002. L'amendement précise davantage que les conditions et restrictions applicables au transfert des valeurs mobilières ou l'obtention de titres intermédiés ne peuvent empêcher l'huissier de procéder à leur vente.

Alors, voilà, M. le Président, c'est l'amendement qui réécrit l'article 755 pour le rendre plus conforme à certaines dispositions législatives. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bonjour, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Une énième séance de la commission sur le projet de loi n° 28, ça achève, on voit la lumière au bout du tunnel.

Le Président (M. Ferland) : La 27e exactement.

M. Ouimet (Fabre) : La 27e. On va peut-être se rendre à 30. En fait, sur l'amendement, j'avoue que je ne suis pas un spécialiste, là, mais je constate une chose : l'avant-projet de loi proposait que l'huissier ne soit pas soumis aux conditions et restrictions, et là je laisse tomber les détails plus techniques. J'avais noté qu'on avait fait le choix, dans le projet de loi, de revenir à l'inverse, c'est-à-dire que l'huissier soit soumis… et là je constate, M. le Président, qu'on revient à l'idée initialement exprimée à l'avant-projet de loi. Est-ce que le ministre peut nous expliquer ces différents changements?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je vais laisser, M. le Président… C'est Me Longtin qui a travaillé spécifiquement sur cet article-là, alors je vais lui laisser la parole là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

• (10 h 10) •

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. En fait, c'est une modification rédactionnelle surtout parce qu'au bout du compte c'était la même chose, on disait qu'il était soumis à moins que les contraintes qui résultent en fassent obstacle, à la réalisation de la vente. Là, après avoir discuté avec le ministère des Finances, il a été suggéré aussi… Parce qu'on faisait… l'article, en tout cas, parlait encore de transfert d'actions, du capital-actions et ne tenait pas compte des règles de la nouvelle Loi sur le transfert de valeurs mobilières. Donc, après en avoir discuté avec des experts du ministère des Finances, nous en sommes arrivés à la rédaction que vous avez, donc qu'il n'est pas soumis à ces conventions-là, l'huissier, en tant qu'huissier, mais il doit évidemment informer l'acquéreur, parce que lui, l'acquéreur, va être assujetti à ces conditions.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, juste pour revenir, parce que Me Longtin nous dit que c'était la même chose. Il y avait quand même une nuance, là, dans le libellé qui était proposé à l'avant-projet de loi, c'était «il n'est pas soumis», point. Là, on disait qu'il l'est, soumis, «à moins que». Alors, il y avait clairement une nuance, là, il y a un choix qui était fait, qui ouvrait la porte à imposer ces conditions au huissier. Là, ce qu'on comprend, c'est qu'au bout du compte l'huissier n'est pas soumis aux conditions, et il y a deux... là, c'est un langage avec lequel je ne suis pas tellement familier, mais le début du premier alinéa dit : «L'huissier n'est pas soumis aux conditions et aux restrictions qui régissent le transfert des valeurs mobilières», bon, etc. Et la dernière phrase : «…de même, il n'est pas soumis aux conditions et restrictions prévues par une convention à laquelle le débiteur est partie.» Alors, on vise tant les conditions qui affectent le titre dans les statuts de la personne morale qu'en vertu des conventions entre les actionnaires. C'est ça? Et, au bout du compte, l'huissier n'est pas assujetti à ces conditions. On lui impose l'obligation d'informer l'acquéreur de ces conditions, et l'acquéreur, lui, dès le départ, est soumis aux conditions. C'est ça qui est proposé?

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Ça va, ça me convient, moi.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Dans une situation comme celle que je vais décrire, je me demande qu'est-ce qui va se passer. Il y a des conventions unanimes entre actionnaires où c'est indiqué qu'on ne peut pas transférer des actions à un compétiteur, quelqu'un qui fait de la concurrence à certaines personnes. D'après ce que je lis ici, l'huissier n'est pas tenu à respecter cette disposition de la convention unanime, mais l'acquéreur est tenu de le respecter. Comment ça fonctionne? Alors, l'acquéreur, lui, s'il peut, lui, transférer à quelqu'un qui fait de la concurrence, lui devient le nouvel actionnaire, et par après le nouvel actionnaire ne pourra pas transférer à quelqu'un qui fait concurrence. Mais vous ne trouvez pas que ça, ça entame les droits de l'autre contractant, l'autre personne qui est partie à la convention unanime d'actionnaires, qui maintenant va devoir faire affaire avec quelqu'un qui fait concurrence à l'entreprise dans laquelle il a investi et dans laquelle il a travaillé pendant longtemps?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, essentiellement, c'est que cet acquéreur, lui, va connaître ces conditions-là. Donc, s'il n'est pas capable de vivre avec ce régime-là, il n'acquerra pas. Et les autres actionnaires peuvent avoir intérêt, à ce moment-là, à racheter, mais il faut... Ce que la décision dit, c'est qu'il faut quand même que l'huissier puisse vendre.

Mme de Santis : Je comprends que l'huissier peut vendre. Mais je reformule ma question. Il y a deux actionnaires, O.K., et les deux ont bâti une entreprise. La convention entre actionnaires dit que ni l'un ni l'autre ne peut transférer ses actions à un concurrent de l'entreprise. Alors, quelqu'un peut... l'huissier pourrait vendre l'action de l'actionnaire A, qui a fait défaut de payer ses débiteurs, etc., donc ses actions sont en dû. L'huissier peut vendre ses actions à quelqu'un qui fait concurrence à l'entreprise. L'autre actionnaire, qui, lui, n'a rien à se reprocher et qui a travaillé très fort va devoir, maintenant, avoir avec lui un concurrent de l'entreprise qu'il a bâtie. Ça, ça n'a aucun bon sens.

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez...

M. St-Arnaud : Me Chamberland, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Chamberland (Luc) : On a consulté les spécialistes. Vous avez compris, la première étape, c'était de faciliter la première transaction. Ça, vous l'avez très bien compris. Ces conditions-là vont être publicisées. Pour être concret, vous avez raison, il pourrait théoriquement vendre à un compétiteur, mais le compétiteur ne pourra pas faire grand-chose parce qu'il va être lié par la clause de non-concurrence. Il est…

Mme de Santis : …

M. Chamberland (Luc) : …si vous permettez, il va être lié par cette clause-là. Donc, cet acquéreur-là, ça n'aura une grosse valeur de mettre de l'argent là-dedans alors qu'il ne peut pas concurrencer. Parce que l'idée de base, c'est qu'on veut faciliter la transition. Et là on dit : Le huissier, il n'est pas lié par aucune des conventions d'actionnaire, restriction, règlement, mais celui qui l'acquiert est lié, donc il ne pourra pas lui faire concurrence. Il va être pris — si vous me permettez de terminer là-dessus — ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, oui.

M. Chamberland (Luc) : …pour peut-être laisser son entreprise qu'il a déjà, là. C'est un choix qu'il va faire.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

Mme de Santis : Les dispositions sont rédigées de telle façon qu'elles disent que les actionnaires ne peuvent pas disposer de leurs actions et vendre à un concurrent de l'entreprise. O.K. Si quelqu'un qui veut détruire l'entreprise achète les actions, il peut acheter les actions parce qu'il est… l'huissier peut les vendre. Quand il a acheté les actions, il peut faire n'importe quoi à l'intérieur de l'entreprise, comme actionnaire, parce qu'il a l'autre actionnaire qui doit vivre avec lui. Je ne suis pas concernée par l'acquéreur des actions, je suis concernée par les droits de l'actionnaire qui ne vend pas ses actions et qui ne voulait pas voir les actions de l'autre vendues à un compétiteur, à un concurrent. Alors, moi, je parle des actions de l'autre… les droits de l'autre actionnaire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que…

M. St-Arnaud : Me Chamberland, vous pouvez répondre à la…

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Oui.

M. St-Arnaud : J'aurais le goût, presque, de donner la parole au député de Fabre, mais…

Le Président (M. Ferland) : Bien oui. Non, je l'ai vu opiner du bonnet, alors… mais peut-être que tout à l'heure… Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Je vais amorcer la première partie de la réponse, je vais laisser Me Longtin continuer. Là, vous prenez le cas, par exemple, du concurrent qui ne serait plus en concurrence parce qu'il délaisse toute son entreprise, il la revend, puis il fait ça pour… Bon, bien, s'il est encore concurrent, il ne pourra pas acquérir ça, là. Le huissier, c'est un intermédiaire, il le vend à quelqu'un. Puis là vous dites : Il va le vendre à quelqu'un, que les conditions disent qu'il ne peut pas l'acheter. C'est ça que vous nous dites. C'est ça que vous nous dites, là. Il ne peut pas l'acheter parce que c'est un concurrent puis c'est dangereux. Ça fait que — en tout respect — il ne pourra pas la vendre, ultimement, là. Nous, ce qu'on veut, là, Mme la députée, c'est que le huissier ne soit pas pris à ne pas vendre quelque chose qui a peut-être de la valeur. C'est pour ça qu'on reprend l'avant-projet de loi. On veut qu'il soit complètement libre, plutôt que des petites restrictions puis des nuances, comme le dit le député de Fabre. Mais, une fois qu'il l'a vendu, toutes les conditions s'appliquent, alors je ne vois pas comment, concrètement — mais c'est une très bonne question — le huissier, qui n'est pas lié par rien, va la vendre à quelqu'un qui ne peut pas vendre parce qu'il ne peut pas le vendre à un concurrent.

Mme de Santis : Ce n'est pas ma question.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : M. le Président, nous sommes actionnaires dans une compagnie, notre convention dit qu'on ne peut pas vendre nos actions à un concurrent, O.K.? Et moi, je fais défaut de payer mes dettes, O.K., mais les actions vont devoir être payées. Ma collègue, elle, est très contente avec l'entreprise, ça fait de l'argent, et c'est une bonne activité économique, une belle entreprise. Nous sommes concurrents à quelqu'un d'autre. Quelqu'un d'autre apprend que moi, j'ai fait défaut de payer mes débiteurs et que mes actions vont être vendues. Lui qui fait concurrence à nous dit : Voilà, c'est une opportunité de rentrer là-dedans, de prendre les actions de celui qui a fait défaut de payer. Et donc l'huissier, lui, pourra vendre au concurrent mes actions, parce que c'est ça que je lis. Lui, il s'en fout qu'il ne peut pas vendre mes actions. Lui, ce qu'il veut, c'est de rentrer en tant qu'actionnaire dans cette entreprise et s'arranger qu'il y a le bordel maintenant parce qu'il ne va pas s'entendre avec ma collègue. Lui, son but, c'est de détruire le concurrent.

Je vous donne cet exemple parce que c'était ma première expérience comme avocate en 1983, quand j'ai vu ce qui se passe quand quelqu'un achète pour détruire un concurrent, et c'est quelque chose que je n'ai jamais oublié. C'est pour ça que je pose la question. Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe dans ces scénarios-là, si l'huissier peut vendre, parce qu'ici on dit : L'huissier peut vendre à n'importe qui. Celui qui achète achète de mauvaise foi, mais rien n'empêche des gens d'acheter de mauvaise foi.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre. Me Chamberland.

M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, qu'on va… Je pense que la question est claire puis je pense qu'elle va mériter réflexion de ce côté-ci, hein? On va suspendre. On va appeler d'autres experts, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Vous avez le droit de faire appel à l'externe, oui. Vous avez le droit, oui. Allez-y, M. le député de Fabre, qui, depuis tout à l'heure…

M. St-Arnaud : À moins que le député de Fabre ait la solution.

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, non. Non, en fait, juste clarifier, j'avais compris… ma lecture de l'article évitait le problème de la députée, mais, quand je le lis tel qu'écrit, je ne suis pas certain que ma lecture était la bonne, alors je voulais clarifier mon intervention précédente.

M. St-Arnaud : On va le suspendre, M. le Président. Et peut-être qu'effectivement… c'est sur le deuxième alinéa, il y aurait peut-être lieu de le retravailler, mais enfin on va faire… On va aller vérifier avec les experts, M. le Président, des Finances.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai le consentement pour suspendre? Alors, il y a…

Mme de Santis : Je veux simplement dire…

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, oui.

Mme de Santis : Je m'excuse, M. le Président. Je ne suis pas experte là-dedans non plus. Quand je lis l'article, c'est un exemple qui vient à mon esprit, et peut-être il y a une explication tout à fait valable, mais il faut qu'on cherche c'est quoi, cette explication ou qu'on fait des modifications à l'article. Merci, M. le Président.

M. St-Arnaud : Ça fait qu'on va faire les vérifications, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai consentement pour suspendre l'article… l'amendement, c'est-à-dire. Alors, il y a consentement.

M. Ouimet (Fabre) : Suspendre l'article aussi?

Le Président (M. Ferland) : L'article également, oui.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à 756, qui se lit comme suit : «Si des biens ne peuvent être vendus, l'huissier les remet à leur propriétaire; il peut, si ce dernier les refuse, les donner à un organisme de bienfaisance ou s'ils ne peuvent l'être, en disposer à son gré.»

Alors, M. le Président, cet article permet donc à l'huissier de disposer des biens qui n'auraient pas trouvé preneur lors de la vente en les remettant soit au débiteur, soit au propriétaire, ou en les donnant à un organisme de bienfaisance, ou, à défaut, en en disposant à son gré de la même manière que le prévoit le Code civil pour les biens confiés mais oubliés. Je vous signale, M. le Président, que c'est une reprise intégrale de l'article 755 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 756? Alors, s'il n'y a pas d'autre… s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 756 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça nous amène au chapitre III, La vente et ses effets. Article 757 : «Dès que la vente est effectuée, l'huissier publie un avis au registre des ventes et y indique le prix et les conditions de la vente. L'avis est également déposé au greffe.»

Alors, cet article, M. le Président, précise que l'huissier publie un avis au registre des ventes dès que la vente est effectuée et il en indique le contenu. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. 757, là.

M. St-Arnaud : 757.

Le Président (M. Ferland) : O.K., parce que vous aviez dit : 759 au… O.K., 757, O.K.

M. St-Arnaud : Ah! quel lapsus, M. le Président!

Le Président (M. Ferland) : Ah! Il n'y a pas de problème. Et voilà! Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, j'aurais aimé, M. le Président, que le ministre indique les changements parce que je note qu'il y a des changements avec la version de l'article 756 de l'avant-projet de loi.

M. St-Arnaud : C'est exact, M. le Président, dans l'avant-projet de loi, on disait : «Dès que la vente est effectuée, l'huissier publie un avis au registre», et là on parle maintenant du registre des ventes, en y indiquant la nature du bien. Là, on indique ici le prix et les conditions de la vente. Alors, dans l'avant-projet de loi, on disait : «…la nature du bien, le mode de vente choisi, les modalités, les charges [...] les conditions de la vente.» Ici, on a résumé. En fait, on dit que la publication de l'avis a lieu au registre des ventes et on limite les indications au prix puis aux conditions, qui est le terme général pour indiquer les conditions de la vente, et on a ajouté le fait que l'avis est également déposé au greffe du tribunal. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, outre le fait qu'on semble réduire ce qu'on exige, là, il y a quand même un choix… on avait préalablement… en tout cas, dans l'avant-projet de loi, on parlait de la nature du bien, mode de vente choisi, les modalités, les charges et les conditions de la vente, et là on s'en tient uniquement au prix et les conditions de la vente. Est-ce que les conditions de la vente incluent les modalités, les charges, le mode de vente ou est-ce qu'on estime que ces détails-là sont inutiles et on ne les veut pas? Juste, question de cohérence, au niveau du registre, là, par rapport à ce qu'on veut y mettre et ce qu'on ne veut pas y mettre, est-ce qu'on…

M. St-Arnaud : Je vais laisser, M. le Président, Me Chamberland répondre, là.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. St-Arnaud : Donc, on a réduit, est-ce que cette réduction…

M. Chamberland (Luc) : Ça peut répondre — pardon — …

M. St-Arnaud : Non, allez-y.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : …à une partie de votre question, c'est parce que vous l'avez déjà dans la prépublication, là. Lors de la vente, on décrit la nature du bien, à l'article 748, le mode de vente, les modalités, les charges, les conditions. Donc, on l'a déjà. Alors, qu'est-ce que ça donne de le répéter? Mais le prix, c'est important. Puis, quoi qu'en dise le Barreau, quand, ultimement, la vente est effectuée, c'est le geste le plus important, et on ne pense pas que c'est un avis de trop, là. Les gens ont besoin de savoir si, finalement, ce bien-là a été vendu en justice ou non.

M. St-Arnaud : Ce que je comprends, Me Chamberland, c'est ça, c'est qu'à 748, quand on a mis l'avis pour la vente, on a mis un certain nombre de détails. Là, la vente a eu lieu, et ce qui importe, c'est de savoir le prix puis savoir les conditions de la vente.

M. Chamberland (Luc) : C'est en plein ça.

M. St-Arnaud : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, c'est un point important, là, que vous soulevez, concrètement, là, parce que, là, on lit l'article, puis on est un peu désincarnés. Mais effectivement il y a un registre dans lequel certains détails vont apparaître, et là, dans le fond, c'est qu'on va compléter cet avis-là, là. Il faut qu'il y ait un lien, clairement, où qu'on puisse comprendre que l'avis de vente, ça s'est conclu par une vente, et voici l'information nécessaire.

M. St-Arnaud : Ce que je constate, c'est qu'effectivement ce qui était à 756 de l'avant-projet de loi, ce qui n'est plus à 757 du projet de loi, on le retrouve à 748 du projet de loi, qu'on… de l'article qu'on a adopté hier. Et effectivement les termes sont tous là : le mode de vente choisi, nature du bien, modalités, charges, etc.

Le Président (M. Ferland) : D'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Donc, si c'est la vente d'un immeuble, automatiquement ça doit être publié dans le Registre foncier, et donc, ici, on dit simplement que la vente sera publiée au registre des ventes et on n'a pas à parler du Registre foncier parce que c'est fait automatiquement si c'est un immeuble.

M. St-Arnaud : C'est ça.

Mme Longtin (Marie-José) : De fait, oui, M. le Président, c'est que, s'il y a une vente d'un immeuble, il y a nécessairement un acte qui va être inscrit au Registre foncier.

Mme de Santis : Exact. O.K. Merci.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 757 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 758 : «Si l'acquéreur refuse de passer l'acte de vente, de payer le prix du bien ou d'en prendre possession, l'huissier peut, à l'expiration des 10 jours qui suivent la vente, obtenir du tribunal une ordonnance pour valoir acte de vente, pour forcer la mise en possession, l'expulsion de l'immeuble ou l'enlèvement du meuble.»

Alors, M. le Président, cet article reprend en partie le droit actuel, mais il en étend l'application à toute vente sous contrôle de justice et non seulement à la vente aux enchères d'un immeuble. Il prévoit donc que, si l'acquéreur refuse de passer l'acte de vente, de payer le prix du bien ou d'en prendre possession, l'huissier pourra demander au tribunal une ordonnance pour expulser l'acquéreur d'un immeuble, lui enlever un meuble, ou encore pour forcer la mise en possession du bien, ou pour valoir acte de vente si l'acquéreur refuse de le faire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je vois qu'il y a une modification avec l'avant-projet de loi, où on parlait du propriétaire vendeur ou de l'acquéreur. Est-ce que c'est pour… parce que maintenant l'huissier va signer au nom du vendeur? C'est pour cela qu'on ne parle plus du propriétaire vendeur?

M. St-Arnaud : Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, c'est l'huissier qui aura le pouvoir de signer, d'agir pour le vendeur.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais il y a aussi un autre changement, où on prévoyait, dans l'avant-projet de loi, que le vendeur ou l'acquéreur pouvait également s'adresser au tribunal, et là il n'y a que l'huissier. Est-ce que c'est la même justification? Je ne suis pas certain.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Nous avons dit, je pense, dans un article préalable, que l'huissier se trouve à représenter le propriétaire vendeur ou débiteur dans les actes qui suivent pour la réalisation du bien, donc c'est lui qui va faire ces gestes-là. Je le cherche, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais là c'est parce que je sais qu'on a mis en suspens une discussion, que nous aurons plus tard, là, sur la vente pour les immeubles, là. Là, j'ai oublié les mots techniques, là, vous m'excuserez.

M. St-Arnaud : À 742.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça, là. Est-ce que… Parce que cet article-là, 758, s'applique et pour les meubles et les immeubles. Et, si on restreint que l'huissier ait le pouvoir de s'adresser au tribunal, est-ce qu'il n'y a pas un trou, là, dans notre raisonnement, là? C'est-à-dire que, s'il n'y a que l'huissier qui peut procéder à la vente sous contrôle de justice pour les meubles et les immeubles, ça va bien, mais, si une personne d'autre peut le vendre ou… Là, est-ce qu'il n'y a pas un trou, là, dans le système qu'on remplace? Parce qu'on restreint à l'huissier le pouvoir de s'adresser au tribunal pour faire réaliser la vente lorsque l'acquéreur ne s'exécute pas, là, c'est ce que je comprends.

Mme Longtin (Marie-José) : Mais c'est parce que…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, oui, allez-y.

• (10 h 30) •

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. C'est qu'évidemment, dans la vente sous contrôle de justice hypothécaire, il y a des modifications qui vont être prévues pour faire en sorte que certaines des dispositions du titre III vont s'appliquer à la personne qui est désignée par le tribunal pour vendre. Alors, on devra lire, dans les chapitres ou dans les dispositions, que le mot «huissier» vise aussi cette personne-là. C'est une adaptation nécessaire.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

Mme Longtin (Marie-José) : ...texte pour avoir cette possibilité-là, mais là, dans la mesure où, dans une loi, on réfère à un régime et on dit : On le fait avec les adaptations nécessaires, donc on relit ces textes-là en fonction de l'adaptation qu'on fait.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Mais ça, cette disposition-là, est-ce qu'on l'a adoptée déjà?

Mme Longtin (Marie-José) : Non. Elle est à l'article 802, qui va être modifié de toute façon.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! O.K. Donc, on va traiter de cette question-là plus tard. Donc, ma préoccupation...

Mme Longtin (Marie-José) : On va venir préciser quels sont les chapitres qui vont être applicables dans ce type de vente.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires, interventions? Oui. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Juste être sûr, M. le Président, qu'en restreignant à l'huissier, tel qu'on le fait à 758, et à supposer qu'on aille de l'avant avec 742, tel que proposé, et les modifications corrélatives, là, dont l'article dont parle Me Longtin, on n'en échappe pas, là. C'est ce qu'on nous dit, là.

M. St-Arnaud : C'est ce qu'on dit.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est ce qu'on dit. Alors, d'autres interventions ou commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je veux simplement vérifier l'article 802. Je veux comprendre l'argument, parce que je me demande : Si l'huissier refuse d'agir ou prend son temps à agir et c'est important pour le débiteur que la vente soit faite, est-ce que le débiteur peut faire quelque chose?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Les tribunaux sont là pour régler les petits problèmes qui peuvent se soulever dans le cours de l'exécution. Et, si, effectivement, l'huissier, par hasard, ne fait pas son devoir correctement, à ce moment-là, je pense que la règle générale du début, qui permet...

Une voix : 159.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est ça. Elle peut faire une demande en justice, et l'article 657... le tribunal peut donner des ordonnances pour faciliter l'exécution de manière qu'elle soit conforme, la plus avantageuse pour les parties.

Mme de Santis : Je pose cette question, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

Mme de Santis : ...parce que, dans l'avant-projet de loi, le vendeur pouvait obtenir du tribunal une ordonnance. On prévoyait déjà, dans l'avant-projet de loi, à l'article 757, que ce n'était pas seulement l'acquéreur, que c'était aussi le vendeur qui pouvait obtenir une ordonnance pour s'assurer que la vente soit faite. Donc, je me demande pourquoi on a retiré ça, comme a posé la question, mon collègue, de l'article 757.

M. St-Arnaud : Je comprends que vous avez l'article 657, là. C'est ça?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, ça, c'est les articles pour les demandes en justice qui peuvent être faites dans le cours d'une exécution.

M. St-Arnaud : À n'importe quel moment et par n'importe qui.

Mme Longtin (Marie-José) : On a aussi l'article 752 qui nous dit que c'est l'huissier qui procède à la vente, et qu'il peut signer au nom du propriétaire du bien, et que le prix est versé à l'huissier. On a aussi, en matière de vente sous contrôle de justice hypothécaire, que la personne désignée agit au nom du propriétaire.

M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, Me Chamberland voudrait peut-être apporter...

M. Chamberland (Luc) : Très brièvement, peut-être pour vous éclairer, c'est que, finalement, il y a — le Barreau en parle puis le rapport Ferland — deux grandes voies : il y a celle de l'exécution d'un jugement où on n'est pas payés, puis là on saisit des biens puis on vend des immeubles, puis il y a celle du droit réel du créancier hypothécaire. C'est deux voies différentes. Et là ce que nous dit Me Longtin, c'est qu'elle a enlevé ces mots-là, «acquéreur», tout ça, parce que, quand on lit 758, 758, dans un premier temps, c'est l'huissier, c'est l'huissier qui contrôle ça, il a ses responsabilités. S'il n'agit pas, il y a l'article que je vous ai soumis tout à l'heure qui peut agir. Puis, lorsqu'on est en matière hypothécaire, là c'est là qu'on va aller dans la disposition transitoire. On doit lire ces articles-là comme étant, par exemple, celui qui est chargé de la vente, qui n'est pas nécessairement un huissier, en vertu de la créance hypothécaire. On a deux voies différentes. Et le législateur a décidé d'éviter de répéter ces mots-là, à l'article 758, puis d'y aller par la disposition transitoire. Elle va être applicable, 758, mais ça ne sera pas l'huissier, ça va être le vendeur qui a été désigné par le créancier hypothécaire. C'est ça, les deux différences.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

Mme de Santis : M. le Président. Alors, quand on utilisait le mot «vendeur» dans l'avant-projet de loi, on ne parlait pas de celui qui est le propriétaire de l'immeuble?

M. Chamberland (Luc) : On parlait de... Ce qu'on visait — puis je peux laisser Me Longtin... — on visait vraiment... On voulait tout couvrir dans l'article. On voulait couvrir l'huissier, qui est exclusif dans ça, puis aussi le créancier hypothécaire. Ça fait que, pour simplifier les choses, on est mieux de faire un renvoi, puis, de toute façon, la plupart de ces ventes-là ne sont pas nécessairement des créances hypothécaires. Ils vont avoir leurs voies beaucoup plus claires, ça va être moins facile de confondre les articles. C'est ça qu'on voulait faire plutôt que de répéter chaque fois puis… Ça vise qui, hein? Lorsque ça va être une créance hypothécaire, ça va être les dispositions dont on va parler plus tard.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

Mme de Santis : M. le Président, je comprends cette distinction. Je reviens à ma question précise. Si je suis le débiteur propriétaire de l'immeuble ou d'un bien qui a été saisi, et l'huissier n'agit pas pour conclure la vente, quel est mon recours? Où est-ce que j'ai mon recours pour m'assurer qu'on procède, et qu'on en finisse, et que je n'aie pas à payer des intérêts ad infinitum?

M. Chamberland (Luc) : Là, vous parlez du huissier qui n'agirait pas, c'est ça, ou du...

Mme de Santis : Oui, je parle d'un huissier qui n'agit pas quand il devrait agir. Qu'est-ce que je peux faire? Lui, je ne peux rien faire contre l'huissier.

M. Chamberland (Luc) : Écoutez, ça, c'est les articles de base, «Dispositions générales», articles 657 puis 659. Le tribunal a tous ces pouvoirs-là, évidemment, pour régler. Il peut y avoir toutes sortes de litiges de différentes natures en matière d'exécution. Là, le tribunal a le pouvoir, puis on dit bien que les demandes, en plus, sont traitées rapidement, sans formalité. Vous avez le pouvoir du tribunal à 657 et vous avez le véhicule procédural à 659.

Mme de Santis : O.K., parfait. Ça répond à ma question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, M. le Président, je profiterais de la présence du syndic de la Chambre des huissiers pour répondre à la question de ma collègue également. Je suis convaincu qu'en appelant au syndic on aurait une réponse très rapide de la part du huissier, à supposer qu'une telle situation se produise.

Ceci dit... Mais j'avais une question...

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : ...une vraie de vraie question.

Le Président (M. Ferland) : Ça, c'est un commentaire, hein?

M. Ouimet (Fabre) : C'était un commentaire.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, oui. Oui.

M. Ouimet (Fabre) : C'est une mise en bouche.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la question va suivre. M. le député de Fabre, allez.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, c'est sur… c'est la question du délai. Je me demande qu'est-ce qu'on vise par le délai de 10 jours. Parce que, sincèrement, on peut penser qu'avant qu'un huissier s'adresse au tribunal… il va le faire quand c'est nécessaire, là, il ne va pas s'amuser à aller au tribunal pour forcer l'exécution parce que ça ne va pas assez vite, là. Donc, pourquoi on insiste pour mettre un délai de 10 jours? Et est-ce qu'il n'y a pas des situations qui pourraient exiger que ça se fasse avant 10 jours? Alors, je veux juste qu'on m'explique le 10 jours puis pourquoi on le met.

M. St-Arnaud : M. Chamberland, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, toute la philosophie du code, particulièrement en matière d'exécution, c'est qu'on y aille rapidement, que les gens, ils ne soient pas dans l'incertitude. En pratique, c'est-u 30 jours, c'est-u 15 jours? On veut que ça aille plus vite, puis on a donc donné une indication claire : à l'expiration des 10 jours, il agit. Celui qui l'achète le sait, l'huissier le sait. S'il y avait un problème de délai, on revient à 84 puis on peut être relevé par le tribunal. C'est 84, l'article général sur les délais. Il peut être prolongé si on est dans l'impossibilité d'agir. Il peut même être abrégé. Vous, vous étiez inquiété...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça.

M. Chamberland (Luc) : ...que ça va plus vite. Toujours dans l'article 84, il peut même être abrégé dans les deux cas.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Donc, dans une situation où...

M. Chamberland (Luc) : Il faut que ça aille plus vite.

M. Ouimet (Fabre) : ...il serait urgent d'agir en deçà d'un délai de 10 jours, par l'article 84, l'huissier a ce pouvoir-là. O.K.

Le Président (M. Ferland) : D'autres... Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : La seule remarque que je voudrais faire, c'est que ce délai de 10 jours, c'est le droit actuel, de toute façon. Dans le droit actuel, l'article 1763 du Code civil le prévoit, c'est un délai de 10 jours.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que ça...

M. Ouimet (Fabre) : Je vais garder mon commentaire pour tantôt.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, ce n'était pas une... Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 758 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, on poursuit à…

M. St-Arnaud : 759, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Bien oui.

M. St-Arnaud : «La vente purge tous les droits réels non compris dans ses conditions. Elle ne purge pas :

«1° les servitudes;

«2° le droit d'emphytéose, les droits nécessaires à l'exercice de la propriété superficiaire et les substitutions non ouvertes, sauf dans le cas où il apparaît au dossier du tribunal qu'il existe une créance antérieure ou préférable;

«3° la charge administrative qui grève un immeuble d'habitation à loyer modique.

«Elle ne met pas fin aux baux en cours, qu'ils soient ou non inscrits au registre des droits personnels et réels mobiliers ou au registre foncier.

«De plus, elle ne porte pas atteinte à l'hypothèque légale qui garantit les droits des personnes morales de droit public pour les versements non échus de taxes municipales ou scolaires spéciales et dont le paiement est échelonné sur plusieurs années; ces versements ne deviennent pas exigibles par la vente de l'immeuble et ne sont pas portés à l'état de collocation, mais restent payables suivant les termes de leur imposition.»

Alors, M. le Président, voilà l'article 759. Même si l'exigence formelle du décret a été supprimée, cet article en conserve néanmoins les effets. La vente purge les droits réels, tant pour un meuble que pour un immeuble. L'article précise toutefois que la vente ne met pas fin aux baux, qu'ils soient ou non inscrits au registre des droits personnels ou réels mobiliers ou au registre foncier. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : La loi actuelle, à l'article 696.1, dit que «le décret ne purge pas le bail inscrit au registre foncier», laissant entendre que, si un bail n'est pas publié, ça purgerait un bail qui n'est pas publié. D'après les règles du Code civil, un nouvel acheteur n'a pas à respecter les baux, je parle maintenant des baux commerciaux, hein, qui ne sont pas publiés, et il peut donner un préavis, et la personne doit quitter les lieux.

Je vois aussi que, dans l'avant-projet de loi, si on regarde l'article 758 de l'avant-projet de loi, premier alinéa, dernière phrase, c'est seulement le bail inscrit au registre foncier qui ne serait pas purgé. Dans le projet de loi, l'article 759, ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on dit qu'aucun bail, que ce soit publié ou pas publié, ne sera pas purgé. Pourquoi on est arrivés à ça? Ça, c'est une modification importante, et il faudra en discuter, parce que ça va affecter, you know, la loi existante. Ce n'est pas une modification simple.

M. St-Arnaud : …a raison, c'est un changement important par rapport à l'avant-projet de loi. Me Longtin, pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est bien aimable de me…

M. St-Arnaud : Il y a sûrement… M. le Président, vous savez, il y a toujours d'excellentes raisons.

Le Président (M. Ferland) : Sûrement. Sûrement.

M. St-Arnaud : Vous savez que c'est un projet de loi qui a été travaillé, retravaillé et…

Le Président (M. Ferland) : Et même reretravaillé.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, il y a un avant-projet de loi, une commission parlementaire, 49 organismes d'entendus, réécoutés, reconsultés avant le projet de loi. Alors, effectivement, il y a un changement important ici, au 4° de 758 de l'avant-projet de loi…

Le Président (M. Ferland) : Et il y a sûrement une raison valable.

M. St-Arnaud : …par rapport au projet de loi actuel, qui, finalement, enlève le 4°, mais le rentre dans un autre alinéa. Me Longtin, vous avez encore droit à quatre secondes pour trouver la réponse. Allez-y.

Le Président (M. Ferland) : Oui, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : On nous a fait, effectivement, des représentations sur le sujet en indiquant sans doute… C'est parce que, quand on est dans le chapitre sur les baux, on est en aliénation volontaire, et c'est à la suite de l'aliénation, effectivement, où on ne conserve que les baux inscrits.

Maintenant, c'est parce qu'il y a aussi la question des baux en général. Donc, on semblait nous dire qu'on se trouvait à faire perdre des droits à certaines personnes qui n'étaient pas directement touchées, mais qui avaient, par ailleurs, des ententes, là, sur le bail.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Longtin (Marie-José) : Le bail de bien à long terme et les baux crédit, style crédit-bail, ce type de choses là.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

Mme de Santis : D'abord, on s'entend que tous les baux résidentiels ne pourraient pas toucher. On est tout à fait d'accord, parce que ces baux-là…

Une voix : Ailleurs.

Mme de Santis : …c'est ailleurs, ça ne touche pas ça. Mais le droit général, c'est que, si j'achète un immeuble où il y a des baux commerciaux et le bail n'est pas publié, en tant qu'acheteur je n'ai pas à respecter le bail existant à moins que ce soit publié. Et il y a une raison pour ça, parce que, quand tu achètes une propriété commerciale, tu veux savoir qui font affaire dans ton immeuble, dans tes propriétés. Moi, je ne comprends pas quand quelqu'un, maintenant, achète suite à une vente sous contrôle de justice, ce n'est pas la même règle. Parce que l'argument que vous me donnez ne me satisfait pas. Moi, j'aimerais que ce soit clair. S'il faut parler de baux résidentiels… On dit une chose pour les baux résidentiels, on dit une autre chose pour les baux commerciaux, et les baux commerciaux, on devrait respecter la loi du Code civil.

M. St-Arnaud : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Le point que soulève la députée est important et mérite qu'on… Et là je consulte et, effectivement, je pense qu'on partage tous le même point de vue de ce côté-ci, que ça mérite qu'on y réfléchisse une deuxième fois. D'autant plus que je pense que la députée a mis le point, là, sur un problème. Alors, on va leur proposer de suspendre. Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires sur 759 plus largement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. C'est sur…

M. St-Arnaud : Et on suspendra.

M. Ouimet (Fabre) : Je veux comprendre, là. La phrase introductive, le premier alinéa, on dit : «La vente purge tous les droits réels non compris dans ses conditions.» Alors, qu'est-ce qui fait partie des conditions? Moi, j'avais compris que l'huissier qui procède à la vente d'un bien, et, si ce bien-là a des… par exemple, un immeuble commercial où il y a des baux, est-ce que ça fait partie des conditions de la vente ou pas, de respecter ces baux-là? Avec le libellé tel qu'il est là, si l'huissier l'indique dans les conditions de la vente, là, à ce moment-là on évite le problème… Comment on détermine ce qui fait partie des conditions puis ce qui n'en fait pas? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais est-ce que je comprends, M. le Président, que le député souhaiterait qu'on revienne au texte de l'avant-projet de loi, au début?

M. Ouimet (Fabre) : Non, c'était… bien, le…

M. St-Arnaud : «[Le tribunal] sous contrôle de justice purge tous les droits réels non compris dans les conditions de la vente, à l'exception — ta, ta, ta.»

M. Ouimet (Fabre) : Là, on lit quoi, là?

Mme de Santis : On lit ça.

M. St-Arnaud : Je vous lis 758 de l'avant-projet de loi.

M. Ouimet (Fabre) : Non compris… Bien, ce n'est pas le même libellé?

M. St-Arnaud : Non, non.

M. Ouimet (Fabre) : «La vente [...] purge tous les droits réels non compris dans les conditions…»

M. St-Arnaud : Ici, dans le projet de loi, on dit : «…non compris dans ses conditions…»

Mme de Santis : Ça veut dire que, si ce n'est pas dans les conditions…

M. Ouimet (Fabre) : Ah, du droit réel!

Mme de Santis : Tous les droits réels qui ne font pas partie des conditions d'achat sont purgés, sauf ceux qui sont listés là, qui peut-être ne seront pas mentionnés dans les conditions, mais qui ne vont pas être purgés. Par exemple, les servitudes, on ne pas pas mettre toutes les servitudes qui existent depuis 1876 dans les conditions, O.K., etc. Alors, il purge tout ce qui n'est pas dans les conditions plus tout ce qui est là. Il ne purge pas ça.

M. Ouimet (Fabre) : Mais ma question, moi, c'était les baux, là, parce qu'on soulevait une question très pratique, très concrète… dans mon esprit à moi, ça pouvait faire partie des conditions, les baux.

Mme de Santis : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Et c'était ça que je voulais savoir, là. Comment on détermine ce qui fait partie des conditions de ce qui n'en fait pas partie? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland ou M. le ministre?

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Là, on parle de droits réels non compris dans ces conditions de vente. Alors, les droits réels, c'est différent d'un bail qui est enregistré. Un bail qui est enregistré, c'est publicisé pour tout le monde, comme l'a dit la députée, mais ce n'est pas nécessairement droit réel. Le droit réel, c'est comme une hypothèque, c'est in re, en latin, ça veut dire un droit sur la chose. C'est pour ça que, là, on précise. Le grand principe, c'est que ça purge tous les droits réels, mais un droit sur la chose, ça, ça ne le purge pas. Par exemple, les servitudes qui ne seraient pas énumérées, comme l'a dit la députée de Bourassa-Sauvé, au paragraphe 1°. La vente, ça purge tous les droits réels, mais ceux qui sont non compris dans ces conditions… Quand on dit, par exemple, telle, telle chose, une hypothèque ou autre chose, n'est pas purgée parce qu'il vend avec une hypothèque, bien ça va purger tous les droits des autres, mais pas l'hypothèque qui est un droit réel sur l'immeuble. Avez-vous quelque chose à compléter?

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a un complément, Me Longtin ou… Ça va? Allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, moi, c'est…

Des voix : …

Mme Longtin (Marie-José) : ...qui était le pourquoi sur les baux.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Oui, je sens qu'on a le début d'une réponse. Allez-y, Me Longtin.

• (10 h 50) •

Mme Longtin (Marie-José) : En fait, la préoccupation était… Par exemple, le propriétaire d'un immeuble qui cède à un créancier, entre autres, hypothécaire la plupart du temps ou qui donne ses baux en garantie, et là, si on met fin par la purge, à ce moment-là, il y a une perte de garantie. Donc, c'était cette situation-là qui se voulait d'être protégée.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Si la garantie, l'hypothèque sur les baux est une condition de la vente, quand j'achète l'immeuble, je vais être obligée de respecter l'hypothèque sur les loyers, et donc je ne pourrai pas nécessairement mettre quelqu'un à la porte ou demander que le bail soit terminé, parce que je dois respecter les conditions de l'hypothèque sur les loyers. Et donc, automatiquement, je vais devoir agir de cette façon-là. Mais, si l'hypothèque sur les loyers n'est pas une condition de l'achat, moi, je n'ai à respecter quoi que ce soit, là. Moi, j'achète libre de cette hypothèque sur les loyers.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, c'est : On devrait revenir au 4° de l'avant-projet de loi dans la mesure où il y a l'inscription au registre foncier.

Mme de Santis : Oui, exactement. Pour moi, ça me semble…

M. St-Arnaud : C'est là que… M. le Président, je pense qu'on va le suspendre, le 759, hein, comme je vous disais, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre?

M. St-Arnaud : Je comprends qu'on va le suspendre, on va revérifier sur cet élément-là, et, à moins qu'on ait… Je pense que l'idée, ce serait d'évaluer la possibilité de revenir à l'avant-projet de loi, et donc de faire en sorte qu'elle ne met pas fin aux baux en cours dans la mesure où ils sont inscrits… où ils sont inscrits.

Le Président (M. Ferland) : Bon. M. le ministre, est-ce que j'ai… Oui, une dernière… Allez-y.

Mme de Santis : Oui. Il faut comprendre aussi qu'on ne dit pas, là, que… Je peux, en tant qu'acheteur, accepter les baux qui sont existants, mais je n'ai pas l'obligation de le faire, mais je peux et je veux garder cette possibilité de pouvoir, pas obligée de le faire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je comprends que… Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Juste avant de suspendre, là, pour éclairer la réflexion pour la solution qui va être proposée, là, je suis confus, là, parce que je comprends que l'hypothèque qui grève un immeuble, si elle ne fait pas partie des conditions de la vente, est purgée par la vente. C'est ça que… Puis c'est correct, ça?

Une voix : Oui.

Une voix : C'est le droit actuel aussi.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais je comprends, mais…

Mme de Santis : Mais c'est correct.

M. Ouimet (Fabre) : Je reviens à ma question. Donc, ça doit faire nécessairement partie des conditions, là.

Mme de Santis : Pas nécessairement, parce que l'hypothèque peut être payée par…

M. Ouimet (Fabre) : La vente.

Mme de Santis : …la vente ou le créancier hypothécaire peut accepter. Parce que le créancier hypothécaire a des droits tout au long du moment que l'immeuble, on sait que ça… et c'est saisi pour vente.

Le Président (M. Ferland) : Juste un peu… Non, bien, parce que, là, on le suspend, sans ça, on est dans une discussion entre deux collègues, et c'est presque une première en commission parlementaire.

M. St-Arnaud : Vous avez deux discussions, M. le Président, de chaque bord.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà, oui.

M. St-Arnaud : Hein, c'est à l'horizontale plutôt qu'à la verticale.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous ramènerais, M. le ministre, à la suspension. Donc, je comprends que l'article 759 est suspendu?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la parole est à vous, M. le ministre, pour, j'imagine, 760.

M. St-Arnaud : C'est tellement passionnant, M. le Président, les débats se poursuivent de part et d'autre.

Le Président (M. Ferland) : C'est pour ça que je vous ai laissé quand même aller un petit peu…

M. St-Arnaud : Je suis sûr que les gens qui nous écoutent en débattent également à la maison, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : C'est incroyable.

M. St-Arnaud : Alors, 760 : «La vente peut être annulée à la demande de l'acheteur s'il est exposé à l'éviction en raison de quelque droit réel non purgé par la vente. Elle peut l'être également si l'immeuble est tellement différent de la description donnée dans l'avis de vente ou le procès-verbal de saisie qu'il est à présumer que l'acheteur ne l'eût pas acheté s'il en eût connu la véritable description. Elle peut aussi être annulée à la demande du débiteur ou d'un créancier si le bien est vendu à un prix qui n'est pas commercialement raisonnable.

«La demande en nullité de la vente est notifiée dans les 20 jours s'il s'agit d'un bien meuble, ou dans les 60 jours s'il s'agit d'un bien immeuble, à compter de la vente. Ces délais sont de rigueur.»

Alors, M. le Président, cet article reprend… et j'aurai un amendement, effectivement, à vous déposer, un amendement de précision, M. le Président, en bonne partie. Mais je vous lis le commentaire, qui est le suivant :

«Cet article — 760 — reprend la plupart des règles du droit actuel en ce qui concerne la demande en annulation du décret et l'adapte à la vente sous contrôle de justice. Même si la demande de nullité sur [...] base de [...] fraude n'est pas reprise, on peut considérer que de tels cas seront couverts par le fait que le bien n'aura pas été vendu à un prix commercialement raisonnable.»

Alors, M. le Président, je dépose effectivement un amendement, qui se lit comme suit :

L'article 760 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa, de «l'immeuble» par «le bien»;

2° par le remplacement, au premier alinéa, de «un prix qui n'est pas commercialement raisonnable» par — on en avait discuté hier, M. le Président — «vil prix ou si la vente entachée d'irrégularités graves qui ne pouvaient, avec toute la diligence raisonnable, être soulevées préalablement à la vente»; et

3° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «À l'expiration de ces délais, le greffier peut, sur demande, délivrer un certificat attestant qu'aucune demande en nullité de la vente n'a été déposée.».

Alors, la première partie de l'amendement, M. le Président, a pour but de préciser que tous les biens sont visés, la deuxième partie vise à préciser les motifs d'annulation de la vente, et la troisième partie de l'amendement vise à prévoir la possibilité pour le greffier de produire sur demande un certificat attestant qu'aucune demande en nullité de la vente n'a été déposée. Voilà, M. le Président, l'article 760.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre, pour l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Juste revenir… Là, c'est la question du vil prix.

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça, on en a parlé hier.

M. Ouimet (Fabre) : Que Me Chamberland parlait du vil prix hier, ça nous faisait sourire, et, bon, là, on attaque le problème de front. J'avoue que j'aimais bien «le prix qui n'est pas commercialement raisonnable». Mais là, là, le «vil prix», là…

M. St-Arnaud : …ça hier.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Non, mais, puisqu'on n'en parlait pas dans un amendement, j'attendais… je gardais mon plaisir pour ce matin.

M. St-Arnaud : Oui, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Alors, les préoccupations, tant de Desjardins que le Barreau du Québec, c'étaient les incertitudes que pouvait créer cette nouvelle notion, qui est quand même… existe au Code civil actuel, du prix commercialement raisonnable. Ça, il y a une définition, on en a parlé hier, ce n'est pas tout à fait la juste valeur marchande, ça reflète plus ce que ça doit être. Là, étant donné cette notion-là, le Barreau, comme Desjardins, dit : Bien là, ça va être trop facile d'annuler la vente en disant : Ce n'est pas le prix commercialement raisonnable. Alors, c'est pour ça qu'on a descendu la barre au vil prix, vil prix qui veut dire… il faudrait regarder dans le dictionnaire, c'est vraiment un prix qui n'a pas d'allure, là, hein, qui est vraiment disproportionné. Bien là, ils vont pouvoir attaquer la vente et non pas simplement parce que le prix n'est pas commercialement raisonnable. C'est ça. En mettant la barre beaucoup plus basse, on va stabiliser les ventes en justice pour que ça soit plus difficile de les contester, pour que ça finisse un jour, cette vente-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Mais alors c'est quoi… L'obligation de l'huissier, c'est de vendre à un prix commercialement raisonnable. Et, s'il ne remplit pas cette obligation, c'est quoi, le recours? Parce qu'il y a là, you know, une obligation qu'il a de vendre à un prix raisonnablement commercial ou commercialement raisonnable, mais il n'y a aucune conséquence si lui ne le fait pas.

M. Chamberland (Luc) : J'essaie de…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland, oui.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi, c'est… Mme la députée, je ne veux pas vous interrompre, mais ce que nous comprenons, c'est que c'est un objectif à atteindre, c'est son obligation d'avoir… évidemment, de le vendre à un prix commercialement raisonnable. Il doit agir avec impartialité, on l'a vu dans d'autres dispositions. Mais ça, ça donne le droit à d'autres de dire : Même si c'était son objectif qu'il tentait de réaliser — le résultat, c'est que c'est à eux à prouver ça — la vente a été faite à vil prix, et je veux l'annuler. On donne des droits aux autres de pouvoir attaquer cette vente-là puis l'annuler. Le véhicule est là. Est-ce que votre question, c'est : Comment punir l'huissier qui n'a pas réussi à vendre à prix commercialement raisonnable?

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Ce qui me préoccupe, c'est qu'il y a une obligation qu'on essaie de vendre à des prix commercialement raisonnables, O.K.? Si on ne fait pas beaucoup pour remplir cette obligation, il n'y a aucune conséquence du tout, et c'est ça qui me préoccupe. Parce que vous avez utilisé, ici, maintenant, un autre «threshold», un autre… pour dire : On va annuler toutes ces ventes-là. Mais qu'est-ce que je peux faire pour m'assurer que l'obligation principale soit remplie? C'est ça que je pose comme question.

M. Chamberland (Luc) : Mais écoutez…

• (11 heures) •

Mme de Santis : Et essayer de prouver la mauvaise foi, etc., ça devient très, très difficile. Et je peux vous dire, dans certaines circonstances, j'ai vu des biens vendus à des prix que moi, je ne considérais pas commercialement raisonnables, et ça arrive trop souvent, que ce soit dans les faillites, que ce soit vente sous contrôle judiciaire, que ce soit dans les successions qui n'ont pas d'héritier. C'est absurde. Alors, vous êtes en train de dire : La seule fois qu'on peut faire quelque chose, si c'est vendu à vil prix… mais l'obligation, c'est «commercialement raisonnable».

M. Chamberland (Luc) : Je pense… Si vous permettez? Finalement, c'est une comme une obligation de moyen. Comme le comportement d'un avocat, c'est une obligation de moyen, ce n'est pas une obligation de résultat. Je pense qu'il est sain, dans le nouveau code, de mettre la barre où elle doit être : «prix commercialement raisonnable». Ceci étant, c'est aux autres quand même à faire la preuve. Quand on fait une requête comme celle-là, on a le fardeau de preuve de démontrer que c'est à vil prix finalement qu'il a été vendu. Ce qui n'implique pas, à mon sens, nécessairement une faute du huissier, parce que c'est une obligation de moyen. Ça dépend des circonstances. On ne peut pas enlever l'obligation de le vendre à un prix commercialement raisonnable, c'est mettre la barre haute, mais ça reste une obligation de moyen. Et, en tout respect, à moins qu'on soit dans un cas de faute lourde comme on l'a vu pour l'immunité dont bénéficient les huissiers, je crois que… Puis, comme vous le dites vous-même, souvent on vend ça à des prix dérisoires malheureusement, ce n'est pas de la faute du huissier, et à ce moment-là il n'y a pas de responsabilité qui est engagée de la part de l'huissier.

Mme St-Laurent : …

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée… Oui.

M. Chamberland (Luc) : Parce que, justement, ça se vend souvent à des prix dérisoires.

Le Président (M. Ferland) : O.K. D'où le terme «vil prix», on l'a cherché, donc ça veut dire à très bon marché ou un prix dérisoire et non un prix trop élevé, parce que les gens peuvent comprendre le contraire. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé ou… ou, après, j'irai à Montmorency.

Mme de Santis : Je ne suis pas confortable, parce qu'il y a toute une distance entre un vil prix et un prix commercialement raisonnable. Et non, un vil prix, ça doit être vraiment très, très bas. Donc, pourquoi on a établi une obligation pour laquelle on ne peut rien faire si ce n'est pas respecté? C'est la question : On crée une obligation, mais, si on ne fait pas le nécessaire pour respecter cette obligation, ce n'est pas important.

M. Chamberland (Luc) : Honnêtement…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Ce n'est pas que ce n'est pas important. Honnêtement, ils sont soumis à des codes d'éthique, ils ont des règles, ils vont avoir de la formation. Encore une fois, l'objectif, quand on dit que c'est une obligation de moyen, ça veut dire qu'on n'atteint pas toujours le résultat. Et tous les autres nous ont dit : On fragilise la vente, il va y avoir plein de contestations si on laisse cette barre-là à ce niveau-là, d'où une notion qui est connue en droit civil de dire : C'est juste à vil prix que vous allez pouvoir le contester. Alors là, on ne fragilise pas toutes les contestations qu'ils peuvent faire, il faut que ce soit démontré que c'est à vil prix. Alors, c'est encore une fois, en tout respect, obligation de moyen, résultat. Il n'y a pas nécessairement de faute du huissier. Puis, même s'il le vend à vil prix, c'est le tribunal qui va décider s'il l'annule, là.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je ne parle pas de mauvaise foi de qui que ce soit ici, O.K., je ne parle pas de ça, sauf que… Il y avait une raison que… dans l'avant-projet de loi, ça disait quoi? Ça parlait, 760, ça parlait de…

M. Chamberland (Luc) : Vous l'avez à la fin.

M. St-Arnaud : Mais en fait même le projet de loi, dans sa version…

Mme de Santis : …parlait de «commercialement raisonnable».

M. St-Arnaud : C'est ça, mais on a eu des commentaires.

Mme de Santis : O.K. Mais il y avait une raison que, dans l'avant-projet de loi, c'était «commercialement raisonnable». Il y a une raison que vous avez mis ça dans votre projet de loi à vous. C'était quoi, la raison? Quel était le but que vous cherchiez à atteindre? Et est-ce que vous atteignez le même but, maintenant, en modifiant ces mots et parlant d'un prix vil? Est-ce que vous arrivez à atteindre votre but?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Le but reste toujours le même, mais la façon d'attaquer la transaction est différente. Pour mettre les choses claires, c'est vrai, Mme la députée, qu'on avait mis la barre très haute, hein? C'est ce qu'on veut, c'est que ce soit vendu au plus… au prix commercialement raisonnable, qui est quand même un niveau assez élevé. Mais, en laissant cette barre-là à ce niveau-là, y compris en matière de contestation de vente, bien, vous comprenez que, vu que le niveau est élevé, qu'il est difficile à atteindre, bien là, on fragilise beaucoup le résultat de la vente, qui peut être contesté par toute personne, y compris le débiteur qui trouve qu'il aurait eu un petit peu plus d'argent pour ça.

M. St-Arnaud : Que ce n'était pas un prix commercialement raisonnable…

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

M. St-Arnaud : …alors que, là, «à vil prix», on met la barre… vous, vous dites plus basse, moi, je dis plus haute, là, mais en fait...

M. Chamberland (Luc) : Exact. C'est ça. On dit la même chose. Mais ça fait en sorte que, là, on va s'adresser au tribunal, le tribunal va annuler la vente, on va recommencer…

M. St-Arnaud : Mais il faut qu'il y ait un…

M. Chamberland (Luc) : Il faut qu'il y ait une ligne plus basse pour tenter d'annuler la vente.

M. St-Arnaud : Et ça découle, M. le Président, des observations qu'on a reçues, là, depuis qu'on a déposé le projet de loi. Honnêtement, je pense qu'on a trouvé une façon de faire qui, pour reprendre les termes de Me Chamberland, ne fragilise pas toutes les ventes, là, où un bon nombre… qu'on ne se retrouve pas avec une avalanche de demandes en nullité de la vente.

M. Chamberland (Luc) : C'est ce que dit le Barreau.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais la députée de Montmorency. Ensuite, je reviendrai à… Allez-y, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Je suis un peu inquiète de voir… j'appelle ça deux étages. Si on va voir l'obligation du huissier, à 753, deuxième paragraphe… D'ailleurs, à 744, on parle de «prix commercialement raisonnable», et à 753… mais dans l'obligation du huissier : «L'huissier est tenu d'accepter la meilleure offre, à moins que les conditions dont elle est assortie ne la rendent moins avantageuse qu'une offre offrant un prix moins élevé ou que le prix offert ne soit pas commercialement raisonnable.»

À ce moment-là, si on se dit que le huissier n'a pas rempli son obligation, que le prix ne soit pas commercialement raisonnable, à ce moment-là la personne qui juge que, si le prix n'est pas commercialement raisonnable, vous me dites ici : Bon, à ce moment-là, ce n'est pas grave. La personne n'a aucun recours? Parce qu'il faut que ça soit à vil prix?

M. Chamberland (Luc) : Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun recours. Là, ici, il y a une différence… la vente…

Mme St-Laurent : Quel recours?

M. Chamberland (Luc) : …là, il refuse l'offre aux enchères. La vente n'est pas conclue, elle n'est pas finalisée. Ici, c'est lorsque la vente est faite qu'il y a des motifs de contestation. Qu'on laisse plus de souplesse au huissier de dire : Bon, ce n'est pas le prix commercialement raisonnable, je n'accepte pas cette enchère-là, j'en fais une autre, il me semble que c'est sain, dans l'objectif d'atteindre ce prix-là. Mais, une fois que la vente est conclue, par exemple, il ne faut pas fragiliser ces ventes-là, et c'est là qu'on met la barre à ce niveau-là.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui, je reviens. Ça contredit 753, dernier paragraphe, complètement.

M. Chamberland (Luc) : …

Mme St-Laurent : Oui. Écoutez…

M. Chamberland (Luc) : 753, il n'y a pas eu de vente, là.

Mme St-Laurent : Non, non!

M. Chamberland (Luc) : C'est le…

Mme St-Laurent : Mais il peut…

Le Président (M. Ferland) : Bien, on va… Juste un instant.

Mme St-Laurent : Je vais terminer.

Le Président (M. Ferland) : On va laisser terminer la question. Ensuite, on reviendra pour…

Mme St-Laurent : Regardez l'article 753, il n'y a pas de vente, mais il y a une obligation, une obligation de vente, O.K.? «L'huissier est tenu d'accepter la meilleure offre, à moins que les conditions dont elle est assortie ne la rendent moins avantageuse qu'une autre offrant un prix moins élevé ou que le prix offert ne soit pas commercialement raisonnable.»

Si le prix offert n'est pas commercialement raisonnable, vous dites, à ce moment-là : Bien, ce n'est pas grave, si ce n'est pas à vil prix… Les gens, dans le fond, n'auront pas de recours. Parce que tu as un recours, surtout si c'est à vil prix, mais, s'il vend en bas du prix commercialement raisonnable, pour vous, que ça n'a pas l'air grave, vous avez descendu la barre pour les recours à ce moment-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis ici, c'est : L'obligation du huissier, c'est de l'offrir au prix commercialement raisonnable. Il peut y avoir des recours. Il y a les dispositions générales si on n'est pas content de ce qui s'est passé. Ça, c'est le cas où il décide de ne pas le vendre. Mais, une fois qu'il l'a vendu… Donc, pour résumer, là, on laisse la barre haute, là. Il va tout faire en son pouvoir pour que ce soit un prix commercialement raisonnable.

Dans une vente par appel d'offres comme ça, on laisse la barre haute, comme vous dites aussi, «prix commercialement raisonnable». Mais, une fois qu'il a conclu l'affaire, là c'est l'article en question, qui est 760, qui met la barre de contestation plus basse pour ne pas fragiliser. Mais ça ne contredit pas un et l'autre, parce qu'il y en a un que c'est un processus avant, c'est d'essayer de le vendre au meilleur prix par appel d'offres, puis ça, on le laisse là. Puis, si quelqu'un… Si, par exemple, il ne le faisait pas, «prix commercialement raisonnable», on ne parle pas… le processus avant. Tant qu'il n'y a pas de vente, ils peuvent s'adresser au tribunal, là, s'ils ne sont pas contents. Mais, une fois qu'il y a une vente, là la barre est plus basse. C'est ça qu'on dit, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : 744, deuxième paragraphe. «La vente des biens doit se faire dans l'intérêt du débiteur et des créanciers, à un prix commercialement raisonnable et selon le mode de…» C'est quand même une obligation de la part du huissier.

M. Chamberland (Luc) : C'est une obligation de moyen, parce qu'évidemment il n'a pas…

Mme St-Laurent : C'est ça.

• (11 h 10) •

M. Chamberland (Luc) : …le contrôle sur les acheteurs qui vont être là. Il y en a-tu beaucoup qui vont surenchérir? On ne le sait pas. C'est le propre d'une obligation de moyen de faire son possible pour atteindre l'objectif, comme un avocat ne gagne pas nécessairement toutes ses causes, même s'il veut essayer de toutes les gagner.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

Mme St-Laurent : Je rajouterais que c'est le mot «doit». «Doit», ce n'est pas «peut».

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

Mme St-Laurent : «Doit». Il a l'obligation de le faire à un prix commercialement raisonnable. Ça fait que l'obligation, le plancher, il est là. Ce n'est pas à un vil prix.

M. Chamberland (Luc) : Non. Vous avez raison sur ça.

Mme St-Laurent : J'ai raison. Et à ce moment-là qu'est-ce qui se passe?

M. Chamberland (Luc) : Bien, vous avez raison, quand vous dites : L'objectif à atteindre, le niveau, la barre, elle est très haute. Il y a même le «doit». Vous voyez qu'on insiste beaucoup sur cet objectif-là. Mais le résultat net, quand la vente est faite, il a fait son possible, mais il n'a pas atteint son résultat, comme il peut y avoir des très bons avocats et avocates qui ne gagnent pas leurs causes. C'est ça, l'obligation de moyen et l'obligation de résultat.

M. St-Arnaud : Et il y aura une possibilité de demande en nullité...

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

M. St-Arnaud : ...si vraiment ça va trop loin et qu'il y a eu un vil prix. Il me semble, M. le Président, qu'on a fait le tour de la question.

Le Président (M. Ferland) : Mais il semble que la députée...

M. St-Arnaud : Parce qu'on a adopté trois articles depuis ce matin. À cette vitesse-là, on n'aura pas fini avant le mois d'avril, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On ne va pas toujours à la même vitesse. Mais il semble qu'il y avait un autre...

M. St-Arnaud : C'est parce qu'il me semble qu'on a fait... Il me semble que ce n'est pas compliqué, là. On a fait le tour de la question. Effectivement, par rapport à l'avant-projet de loi ou au projet de loi, on change le critère pour la demande en nullité de la vente parce que, suite au dépôt du projet de loi, on a eu des représentations de certaines institutions financières et du Barreau du Québec, qui nous ont dit : Faites attention, vous allez fragiliser le… Comment on l'a dit, là?

M. Chamberland (Luc) : La vente.

M. St-Arnaud : Fragiliser les ventes. Alors, on a décidé d'arriver avec cet amendement-là pour faire en sorte qu'on ne se retrouve pas avec une avalanche de demandes en nullité. Mais donc, on met le critère à un autre niveau à cette étape-là.

Il me semble, M. le Président... Ça fait une demi-heure qu'on en discute, si ce n'est pas trois quarts d'heure, avec respect pour les opinions diverses qui ont été exprimées, mais je pense que c'est... L'amendement découle d'une écoute que nous avons eue des commentaires qui ont été formulés et qui nous apparaissent, en tout cas, je pense, bien fondés.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait encore une intervention du côté de la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je tiens à vous dire que «vil prix», c'est quand même compris dans un prix qui n'est pas commercialement raisonnable. Vous êtes d'accord avec moi? Et je pense que, lorsqu'on change des critères comme ça, je ne suis pas d'accord. C'est tout. Il n'y a pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Il y avait la députée de... le député de Fabre. Excusez.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Deux choses. En fait, je veux revenir sur la question du vil prix, puis j'aurai une question sur la stabilité, là, la question de délai de rigueur puis la possibilité d'étendre ça, donc sur la deuxième partie de l'amendement.

Mais juste revenir, M. le Président. Vous savez, depuis le début, on travaille ce marathon, et je pense que la preuve a été faite, là, que tout le monde fait son travail avec rigueur mais avec ouverture, puis on veut que ça avance. Je n'aime pas qu'on laisse entendre que nos débats, nos questions sont un peu inutiles. Je sais que le ministre ne le fait pas de façon à jeter un blâme, là, mais je ne pense pas... J'écoute les commentaires, les questions de mes collègues, là, je ne pense pas que c'est inutile pour clarifier la situation. C'est un projet de loi important, important pour tout le monde, puis on veut être fiers au bout du compte, et je pense qu'on va y arriver.

Alors, ceci dit, moi, je pense que l'objectif qu'on vise est bon, c'est-à-dire d'assurer qu'il n'y aura pas des contestations trop faciles pour insécuriser ou fragiliser les ventes. Ça, je pense que c'est un objectif que nous poursuivons tous. Est-ce que le libellé, tel que proposé, est fidèle à notre objectif? C'est la question qui se pose.

Moi, je vous avoue que le mot «vil prix», là... Puis pendant que la discussion a eu lieu, je cherchais à avoir une définition claire. Là, on nous parle... on va dans le dictionnaire, chacun y va un peu de sa propre définition. Je ne suis pas certain qu'on respecte l'esprit du langage clair pour le citoyen ordinaire de parler d'un terme qui remonte au Code Napoléon de 1804. Est-ce qu'il n'y aurait pas une autre façon d'indiquer un prix qui est manifestement déraisonnable, par exemple? Parce que c'est ça qu'on veut dire, là. C'est un prix…

Une voix : Dérisoire.

M. Ouimet (Fabre) : …qui est dérisoire. C'est peut-être un terme qui serait préférable que «vil prix», qui est un terme qu'on a appris à la Faculté de droit, là, mais… Donc, moi, je m'interroge sur le mot «vil prix» et je pense que «prix dérisoire», que suggère la députée de Notre-Dame-de-Grâce, serait peut-être préférable. Donc, ça, c'est mon premier commentaire.

Le deuxième commentaire, c'est sur la question des... la dernière partie de l'amendement, où on vise à... On dit : «À l'expiration de ces délais…» ce qu'on propose d'ajouter, là, au dernier alinéa :«À l'expiration de ces délais, le greffier peut, sur demande, délivrer un certificat attestant qu'aucune demande en nullité de la vente n'a été déposée.» Ce que je comprends qu'on veut faire, c'est, par ce certificat, donner l'assurance que c'est fini. C'est ça qu'on veut faire. Est-ce que c'est ce qu'on fait, dans la mesure où, si j'ai bien compris, à l'article 84, qui est la disposition générale qui accorde le pouvoir au tribunal de modifier, de proroger un délai de rigueur dans une situation d'impossibilité d'agir... Alors, est-ce que le libellé qu'on propose indique clairement que, au-delà des délais qui sont indiqués, malgré l'impossibilité d'agir, là, c'est fini? Dès que le certificat est émis, toute contestation est impossible. C'est ça qu'on veut faire, là. Non? Je vois Me Chamberland qui dit non. Alors, j'ai mal compris, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Dans la première partie, vous avez raison. Je pense qu'il est vraiment important qu'une fois que les délais sont expirés il y ait un document officiel qui dise que la vente a eu lieu puis il n'y a pas eu de contestation dans les délais. Vu l'importance de la chose — évidemment, on dit que c'est un délai de rigueur également — il est vrai aussi que, partout à travers le code, que ça soit un délai d'appel ou autre, on a l'article 84 qui fait en sorte que le tribunal peut relever la partie qui était hors délai de son défaut de le faire dans le délai. Sauf que les conditions sont plus sévères quand c'est un délai de rigueur que quand c'est un délai ordinaire.

Vous savez, un appel d'un jugement, première instance, on veut que ça finisse. On prévoit un délai de 30 jours, mais, dans le code actuel comme dans le nouveau code, on ne veut pas faire un absolu total puis que les justiciables n'ont aucun droit. Alors, c'est pour ça qu'il y a des délais de rigueur puis c'est pour ça que les tribunaux vont le contrôler, le délai de rigueur. Ils vont regarder ça aussi dans la stabilité des jugements, comme, à l'heure actuelle, ça se fait. C'est comme si un peu votre question, puis je la comprends, c'est que, pour stabiliser les ventes, un absolu, 60 jours, fini jusqu'à l'éternel. Malheureusement, dans notre code et dans le code actuel, ce n'est pas la philosophie. C'est les juges qui contrôlent ça. Puis évidemment, quand quelqu'un est en retard dans un délai de rigueur, la côte est beaucoup plus dure à remonter. Le juge va considérer aussi les effets sur celui qui a acheté l'immeuble, puis ça fait quatre mois qu'il l'a, puis là elle va être annulée parce que quelqu'un n'a pas agi dans le délai, il va tout considérer ça puis il va rendre un jugement qui va rendre justice. Mais il n'y a pas d'absolu, ni dans le code actuel ni dans le nouveau code, à cet égard-là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, c'est la question que je pose. C'est que c'est une chose de prévoir qu'il n'y ait pas d'absolu lorsqu'on parle d'exercice de droit, de procédure, et qu'on fixe des délais parce qu'on veut assurer un déroulement rapide de la procédure, et donc on met des délais de rigueur avec la clause échappatoire de 84. Je vis bien avec cette approche-là de façon générale. Mais, lorsqu'on parle, là, d'une vente, on est rendus à l'extrémité du processus, je m'interroge à savoir…

Et là je lance la question, là. Je suis ouvert, peut-être que je me trompe, mais je me demande s'il ne serait pas souhaitable que, rendus à cette extrémité, et puisqu'on parle de droit, là, le droit a été acquis puis on a été au bout, est-ce qu'il ne serait pas souhaitable qu'on mette un terme final en disant : Dans cette situation-là, lorsque le certificat a été émis, là, la règle générale de l'impossibilité d'agir à 84 ne s'applique pas? Je pose la question. Mes collègues connaissent des cas… Est-ce que je suis dans l'erreur de penser ça?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, M. le Président, je comprends, je la voyais, aussi, cette préoccupation-là d'avoir un titre absolu, mais tout l'ensemble du droit civil est fait ainsi, même en matière de prescription, où on dit : Vous ne pouvez plus poursuivre quelqu'un. Il y a des dispositions quand l'impossibilité d'agir est là. Ce n'est pas prescrit. La personne peut y aller encore puis peut-être avoir justice. Alors, c'est comme ça qu'est bâti tant notre droit substantif que notre Code de procédure civile. Imaginez, la prescription, c'est encore un délai plus fort, M. le député, que le simple délai de rigueur. C'est un délai de prescription, un délai d'échéance. Le Code civil nous dit : Normalement, c'est fini, là, les lumières sont éteintes. Mais il y a encore des dispositions qui permettent d'être relevé si on est dans l'impossibilité d'agir. Alors, c'est comme ça qu'on vit depuis des… en tout respect, depuis des décennies, dans notre droit civil. Ça n'a pas créé de problème majeur, puis, s'il y a une injustice qui est arrivée, bien, elle peut être remédiée par le juge, qui décidera.

Le Président (M. Ferland) : J'avais M. le ministre. Ensuite, peut-être… la députée de Montmorency après, peut-être? M. le ministre, avant. Allez-y.

• (11 h 20) •

M. St-Arnaud : Oui, bien, M. le Président, pour revenir à «vil prix», là, alors je regardais Le Robert : «à vil prix», ça veut dire : À très bas prix, selon Le Robert. À très bas prix. Et, si on disait…

Des voix : …prix dérisoire…

M. St-Arnaud : …si on disait : Vendu à un prix dérisoire, ça voudrait dire : Qui est insignifiant, que cela semble une moquerie. Alors, c'est insignifiant, minime. Alors, très bas prix, ça… Parce que ma compréhension, c'est que dérisoire met la barre encore plus basse. Dérisoire, c'est vraiment insignifiant, là, c'est complètement fou, alors que vil prix, c'est très bas prix.

Une voix : Mais…

Le Président (M. Ferland) : Juste avant, j'avais la députée de Montmorency. Ensuite, on ira au…

M. St-Arnaud : …ce que vous voulez, M. le Président, d'abord qu'on l'adopte.

Mme St-Laurent : Moi, c'était sur…

Le Président (M. Ferland) : Nous irons au «plus bas prix» après. Mme la députée.

Mme St-Laurent : C'est par rapport au délai. On discutait des délais, je tiens à dire que je suis tout à fait d'accord avec ce qui est écrit là. Parce qu'on a le cas des impossibilités d'agir; une personne accidentée, par exemple, qui est hospitalisée durant de nombreux mois. Ou il peut arriver toutes sortes d'occasions où une personne est dans l'impossibilité d'agir et on ne protégera pas ses droits en enlevant ces délais-là. Ce sont des délais de droit commun extrêmement importants.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Il y avait la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Ensuite, le député de Fabre.

Mme Weil : Seulement, si on revient sur le mot «vil prix»…

Le Président (M. Ferland) : «Vil», allez-y.

Mme Weil : …«dérisoire», je voulais juste…

M. Ouimet (Fabre) : On peut-u régler juste la question…

Mme Weil : Oui, oui, oui.

M. Ouimet (Fabre) : …du certificat, là, et on reviendra au «vil prix»?

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Parce que… je comprends, puis… Mais je me demande, à ce moment-là, quel est l'objectif, là, quand on… Le certificat vise à quoi?

M. Chamberland (Luc) : Ça peut aider sûrement, parce que le délai, qui est beaucoup plus léger, qui est le délai de 60 jours, ce n'est pas un délai de prescription, là. Il faut qu'il y ait un document qui sécurise un peu. Il n'y a pas de sécurité absolue, comme je l'ai expliqué, puis Mme la députée, aussi, de Montmorency l'a expliqué, mais d'avoir un document qu'on peut donner au tiers puis même aux banques, de dire : Le délai est expiré, là. Normalement, à moins qu'il relève du délai de rigueur par la cour, mon titre, il est bon, là.

M. St-Arnaud : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je ne sais pas…

Mme St-Laurent : …

M. St-Arnaud : Sur le «vil prix», les experts me tendent un amendement qui pourrait peut-être faire consensus, là, si on enlève le mot «vil prix». Ce serait «…vendu à un prix manifestement déraisonnable compte tenu du marché…»

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que…

Des voix : …

M. St-Arnaud : Ça rejoint… On n'est pas…

Des voix : …

M. St-Arnaud : Mais est-ce que ça irait… Donc, ça ferait en sorte, M. le Président, que ce serait : «Elle peut aussi être annulée à la demande du débiteur ou d'un créancier si le bien est vendu à un prix manifestement déraisonnable compte tenu du marché ou si la vente est entachée d'irrégularités graves — ta, ta, ta.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'est juste que, dans tout ce que j'ai lu, souvent, dérisoire, c'est utilisé comme un synonyme de vil parce qu'il y a, dans les deux mots, un jugement qui est porté, contrairement à très bas prix. C'est sûr que «manifestement»… Vous faites l'explication justement de «dérisoire». Dans «dérisoire» et «vil», il y a un jugement qui est porté par rapport aux circonstances, et souvent on voit que ces deux mots sont utilisés alternativement en droit. Parce que, quand on entend «dérisoire», c'est à la lumière… Justement, ce que vous avez dit : «…manifestement déraisonnable à la lumière du marché», c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'on…

Mme Weil : Il est… Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, oui.

Mme Weil : Je répondais à ma collègue.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. On était dans… Alors, M. le ministre, un commentaire?

M. St-Arnaud : Oui. En fait, l'avantage de mettre «prix»… au lieu de mettre «dérisoire», de mettre «prix manifestement déraisonnable compte tenu du marché», c'est que ça donne quand même un éclairage sur ce qu'on veut exactement faire pour des gens qui auront éventuellement à interpréter ce terme.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je trouve que ça se rattache beaucoup plus à «commercialement raisonnable». Et je trouve que la barre est un tout petit peu plus élevée que «dérisoire» ou «vil».

M. St-Arnaud : D'accord.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que je comprends qu'on va retirer l'amendement et en déposer un…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Mais je voudrais… Est-ce qu'on a fait le tour pour 760?

Le Président (M. Ferland) : Je n'avais pas d'autre intervention, alors…

M. St-Arnaud : Ça va? Pas d'autre intervention? Alors, on va le suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que j'ai le…

M. St-Arnaud : On va revenir avec l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Mais il faut retirer, avant, le…

M. St-Arnaud : Oui, on va le retirer, mais on va revenir tantôt.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement à l'article 760? Il y a consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est retiré. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Maintenant, il faut suspendre l'article.

M. St-Arnaud : Oui, on va le suspendre, le 760.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 760 est suspendu.

M. Ouimet (Fabre) : Juste avant de suspendre 760, puisqu'on va retravailler, là, juste poser une question sur l'utilisation de «ne l'eût pas acheté s'il en eût connu»…

Mme Longtin (Marie-José) : C'est beau, hein?

M. Ouimet (Fabre) : C'est formidable, là, mais est-ce qu'on est en train d'écrire un roman ou on écrit un code de procédure civile?

Le Président (M. Ferland) : Ça a une connotation médiévale, mais quand même. M. le ministre, est-ce que…

M. Ouimet (Fabre) : C'est très romantique, là.

M. St-Arnaud : Mais je trouvais qu'en le lisant ça faisait… hein, c'était beau.

Le Président (M. Ferland) : Très, très bien.

M. Ouimet (Fabre) : À la Saint-Valentin… Non, mais…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, de façon…

M. Ouimet (Fabre) : Mais c'est le passé composé, ça?

M. St-Arnaud : Écoutez, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre va répondre. Allez-y.

M. St-Arnaud : Vous savez, c'est mon prédécesseur, le député de Saint-Laurent, qui a mis ça de cette façon-là dans l'avant-projet de loi. Et c'était beau, il ne faudrait pas toucher à ça.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Non, je pense qu'on ne touchera pas à ça. Si vous avez une proposition à nous faire, vous reviendrez cet après-midi, mais, pour l'instant, on va le suspendre.

Le Président (M. Ferland) : Je comprends que c'est en tout respect pour l'ancien ministre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en tout cas, dans votre réflexion, là, pensez donc à ça.

Des voix : …

M. St-Arnaud : M. le Président, 761.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Le 760 est suspendu, c'était… Alors, allez-y, M. le ministre. 761.

M. St-Arnaud : «761. La vente d'un bien est considérée faite à un prix commercialement raisonnable si elle est faite à un prix qui est autant que possible celui de la valeur marchande du bien, au vu des circonstances particulières de la vente.

«S'il s'agit d'un immeuble, ce prix ne peut en aucun cas être inférieur à 50 % de son évaluation portée au rôle de la municipalité, multipliée par le facteur établi pour ce rôle par le ministre chargé des affaires municipales aux termes de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), à moins que le tribunal ne soit convaincu que la vente ne peut être faite à un tel prix dans un délai acceptable.»

Alors, M. le Président, cet article 761 définit le concept de prix commercialement raisonnable. Il s'inspire de la disposition du droit actuel relative à la vente d'un immeuble servant de résidence familiale à un prix minimal. Il prévoit son application à la vente de tous les immeubles, qu'ils servent ou non de résidence familiale. Cet article supprime donc le prix minimal prévu pour les immeubles autres que ceux servant de résidence familiale fixé à 25 % de l'évaluation municipale, car il n'y a pas, en matière d'exécution, de raison de traiter ces immeubles autrement, d'autant qu'il est possible de s'adresser au tribunal pour vendre à un prix inférieur.

Je rappelle, M. le Président, que l'expression «commercialement raisonnable» est déjà utilisée aux articles 2785, 2787 du Code civil. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je vois ici un petit problème. Parce qu'auparavant, dans le projet de loi, 760 parlait uniquement de «commercialement raisonnable». Maintenant, on utilise une autre expression. À 761, on dit qu'un immeuble… ici, on définit qu'est-ce qui ne peut pas être le prix plus… non, l'expression que vous avez utilisée maintenant, c'est «manifestement déraisonnable».

Alors, vous voyez, il y a un petit problème, parce qu'ici vous dites que le prix doit être commercialement raisonnable. Vous dites c'est quoi, «commercialement raisonnable», mais, à 760, vous dites : On peut simplement l'annuler si c'est manifestement déraisonnable. Il y a quelque chose qui ne cloche pas.

Mme Weil : Qui cloche.

Mme de Santis : Hein? O.K.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme de Santis : Écoutez, vous comprenez ce que je veux dire.

M. St-Arnaud : On a compris.

Mme de Santis : O.K.? Parce que nous avons créé un petit problème. Le problème n'existait pas quand on parlait, à 760, de «commercialement raisonnable».

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou?

Mme Weil : C'est la cohérence.

Mme de Santis : La cohérence.

M. Chamberland (Luc) : …

Mme de Santis : On doit dire que, nonobstant 760, un immeuble ne peut pas être vendu à un prix inférieur.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou?

Mme de Santis : Et qu'on peut attaquer si c'est vendu à un prix inférieur…

M. St-Arnaud : Je ne suis pas sûr que je saisis, M. le Président.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui. On va le retravailler pour que… Oui, en fait, c'est qu'il faudra s'assurer que l'amendement qu'on va apporter à 760, là, soit en lien avec ce qu'on fait à 761. Mais je ne suis pas sûr que l'amendement que je propose à apporter à 760 vient poser un problème à 761, mais…

Mme de Santis : Je vous explique.

M. St-Arnaud : Allez-y.

Mme de Santis : Comment je peux…

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, je veux juste… Parce qu'il y a des commentaires… Pour les enregistrements, on se coupe la parole mutuellement. Alors, quand le ministre a terminé, je vous cède la parole avec plaisir, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous aviez…

M. St-Arnaud : Non. Bien, peut-être que la députée pourrait juste préciser sa pensée, puis après, M. le Président, je pense qu'on va le suspendre. Puis je vais demander aux gens, d'ici à notre séance de cet après-midi, qu'ils regardent et qu'ils s'assurent que 760, 761, là, compte tenu de l'amendement qu'on fera à 760, ça ne pose pas un problème à 761. Mais la députée peut peut-être exprimer, là, son point de vue sur 761.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée, un commentaire.

Mme de Santis : Oui. On dit, à 760, qu'on peut demander d'annuler une vente si le prix est manifestement déraisonnable, O.K.? Maintenant, à l'article 761, on dit qu'un immeuble ne peut pas être vendu au-dessus du prix qui est décrit au deuxième alinéa, mais ce prix-là est un prix qui est commercialement raisonnable. Donc, maintenant, comment je prends le droit que j'ai, à 760, d'annuler seulement si c'est manifestement déraisonnable quand le prix de l'immeuble va être moindre de celui qui est au deuxième alinéa, qui peut-être ne serait pas considéré manifestement déraisonnable? Vous commencez à utiliser des qualifications différentes.

M. St-Arnaud : Vous aimeriez mieux qu'on revienne à «dérisoire».

Mme de Santis : Non, je ne dis pas ça du tout, du tout.

M. St-Arnaud : Non?

Mme de Santis : Parce qu'au départ, avant que vous veniez avec la modification à 760, tout était cohérent parce qu'à 760 vous avez dit : On peut annuler si ce n'est pas commercialement raisonnable. Et, à 760, on dit : Un immeuble, ça va être commercialement raisonnable, ça doit être absolument au-dessus de ça, sinon ce n'est pas commercialement raisonnable. Alors, c'était cohérent, mais maintenant on utilise un bas qui est différent à 760. Alors, comment je fais attaquer une vente d'un immeuble qui a été faite à un petit peu moins que le prix établi au deuxième alinéa, qui n'est pas manifestement déraisonnable?

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Ce que nous comprenons de l'article — là, c'est plus le deuxième alinéa, évidemment, de 761 — c'est sur l'immeuble. L'immeuble, là, on a un chiffre, hein, on a 25 %. Donc, c'est une barre qu'on ne peut pas aller en dessous, hormis si on est dans l'exception de la dernière ligne de 761. Vous avez raison, on est dans un cas différent dans l'immeuble parce que, là, on dit : Voici, c'est le 25 %, on doit le vendre absolument au moins 25 %. Mais l'exception est à la fin : «…à moins que le tribunal ne soit convaincu que la vente ne peut être faite à un tel prix dans un délai acceptable.» Alors, si le tribunal est d'avis que ça ne peut pas être fait à tel prix dans ce délai-là, ça peut être inférieur à 50 %, puis la vente va être valide dans ce cas-là, la vente de l'immeuble.

Mme de Santis : Je n'attaque pas ça, j'attaque simplement la cohérence entre 760 et 761 parce que je... Où est-ce que je peux maintenant... Parce qu'à 760 j'avais le droit de demander qu'on annule une vente si ce n'était pas à un prix commercialement raisonnable, O.K.? Et, à 761, on parle de ce qu'on considère comme prix commercialement raisonnable. Maintenant, on change ce critère, la barre est devenue «manifestement déraisonnable». Avant ça, vous l'aviez changée, sans perdre aucune modification à 761, en parlant de «vil prix». Cette incohérence aurait existé à «vil prix» ou avec «dérisoire», avec n'importe quoi. Je demande que vous regardiez 760 et 761, que ce soit cohérent, c'est tout. Peut-être que je ne m'exprime pas correctement.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, M. le député de Fabre. Excusez, j'avais un…

M. Ouimet (Fabre) : En fait...

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, moi, j'ai compris qu'il y a un trou, à dessein, entre l'obligation de l'huissier de vendre à un prix commercialement raisonnable... Ça, c'est l'obligation qu'il a, c'est l'objectif qu'il vise, et la contestation de la vente ne peut être faite que si c'est manifestement déraisonnable. Il y a un écart et il y aura des situations où des ventes auront été faites pour un prix qui n'est pas commercialement raisonnable, mais qui n'est pas manifestement déraisonnable et, pour ces ventes-là, il n'y a pas de recours. Est-ce que c'est ce qu'on dit et c'est ce qu'on fait?

Une voix : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, ma collègue parle d'incohérence, mais ce n'est pas nécessairement une incohérence, dans la mesure où c'est un choix que nous faisons pour assurer qu'il n'y a pas de recours à répétition pour contester des ventes, et je peux le comprendre, mais si c'est ça qu'on veut faire. Mais disons-le clairement, qu'il y a des ventes qui ne seront pas faites au prix commercialement raisonnable et qui ne pourront pas être contestées.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que c'est bel et bien ce que ça... M. le ministre ou monsieur...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Voulez-vous… oui.

Le Président (M. Ferland) : Ça va, oui? O.K. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Mais je vais plus loin que mon collègue parce que ce que mon collègue vient d'expliquer explique l'incohérence qu'on avait... pas… mais ce qu'on voulait atteindre à 760. Maintenant, à 761, encore une fois, on dit qu'une vente d'un bien est considérée faite à un prix commercialement raisonnable s'il est fait à un certain prix et, dans le deuxième alinéa, c'est quoi, ce prix pour un immeuble, O.K.? Maintenant, parce qu'on dit : Le prix d'un immeuble ne peut pas être inférieur à 25 %, ultimement, si l'immeuble est vendu à 15 % sans qu'un tribunal ne soit convaincu que la vente ne… sans qu'on est allés au tribunal, est-ce que je peux attaquer la vente? Parce que ce n'est pas déraisonnable, manifestement déraisonnable, peut-être.

Le Président (M. Ferland) : Monsieur… Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : L'huissier doit obéir aux dispositions du code, y compris 761, alinéa 2. S'il est en dessous de 50 %, à moins que le tribunal l'autorise, il ne pourra pas le vendre, il ne peut pas le vendre, il est en dessous du barème qui le gouverne pour vendre les immeubles, il ne pourra pas le faire. Puis, s'il le fait, évidemment, il y aura des contestations en vertu des règles générales. Mais, dans son comportement à lui, il doit mettre la barre à cet endroit-là, pour ce qui est d'un immeuble, bien précis, avec un calcul puis, s'il veut le vendre en dessous, le tribunal devra être convaincu que ça ne peut pas se faire en vertu de la dernière phrase.

Mme de Santis : Dernier commentaire.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y. Ensuite, je vais du côté de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Allez-y.

Mme de Santis : J'ai le droit, en vertu de l'article 760, tel que ça sera modifié, d'attaquer une vente si c'est un prix qui est manifestement déraisonnable, O.K.? Ça, c'est mon droit en tant que débiteur. En tant que débiteur, est-ce que j'ai le droit d'attaquer la vente d'un immeuble si c'est fait à 20 % du prix et pas 25 % du prix? Parce que ce n'est pas manifestement déraisonnable, la définition n'est pas la même. Moi, j'ai un droit, en tant que débiteur, d'attaquer une vente en vertu de 760, mais je n'ai pas ce droit-là en vertu de 761. 761 était cohérent avec ce qui était écrit dans le projet de loi initial et avec l'avant-projet de loi, quand vous parliez de «commercialement raisonnable». Vous avez enlevé cette barre, vous l'avez mise plus bas. Alors, quand, moi, en tant que débiteur, je peux attaquer une vente quand c'est une vente d'un immeuble?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, il va falloir que ça soit… vous pourrez contester quand ça sera manifestement déraisonnable, dérisoire, à vil prix, à très bas prix, mais, si c'est entre les deux, ça ne sera plus attaquable.

Mme de Santis : Alors, si c'est vendu à moins de 25 %, je ne peux pas l'attaquer, et ça, ça n'a aucun bon sens.

M. St-Arnaud : Bien, c'est-à-dire que le deuxième alinéa dit que, s'il s'agit d'un immeuble, ce prix ne peut en aucun cas être inférieur à 50 %, ta, ta, ta, à moins que le tribunal… Si le tribunal ne s'en mêle pas, il y a une règle, ici, qui dit que ça ne peut pas être en bas d'un certain montant, et donc la vente dont vous parlez, à 20 %, elle ne pourra pas avoir lieu, là.

Mme de Santis : Mais, si ça a lieu…

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais la…

M. St-Arnaud : Non, mais elle ne peut pas, en vertu du deuxième alinéa, selon ma compréhension.

Le Président (M. Ferland) : J'avais la députée de Notre-Dame-de-Grâce ensuite.

Mme Weil : C'est juste pour revenir sur la cohérence, pour que ça soit compréhensible pour quelqu'un qui le lit pour la première fois, parce qu'il y a eu des changements. J'essaie de comprendre l'origine de l'amendement qui a amené le concept de «vil» pour voir la source de cette confusion, parce qu'honnêtement il y a une confusion. Est-ce que le plancher, maintenant, de raisonnabilité, c'est ce qu'on voit à 761, deuxième paragraphe ou… C'est ça qui n'est pas clair quand on lit 760. Alors, j'essaie de comprendre «vil», c'est venu d'où et qui a fait cette recommandation, de «vil».

M. Chamberland (Luc) : Alors, c'est le Barreau, Desjardins, beaucoup de monde nous l'ont faite. Si on ne descend pas la barre pour les motifs de contestation d'une vente, ça va être trop facile de contester les leurs. Alors, «prix commercialement raisonnable», c'est l'objectif à atteindre, c'est l'obligation de moyen, c'est ce que tout le monde veut, y compris le juge. Mais, lorsque la vente va avoir été conclue, la façon de le contester, ce sera «à vil prix», mais ce sera plutôt «manifestement déraisonnable». On a pris des synonymes, mais la barre est nettement inférieure entre l'objectif et le résultat.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée.

• (11 h 40) •

Mme Weil : Mais ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas… peut-être pas, lorsqu'on a pris ce mot, «vil», on n'a pas regardé attentivement 761, deuxième paragraphe, parce qu'il y a comme deux possibilités de définition par rapport à qu'est-ce qui est trop bas, manifestement, et c'est ça qui est… il n'y a pas de cohérence entre les deux. Je pense qu'il faut choisir. On n'est pas pour dire qu'il faut avoir recours au tribunal chaque fois qu'on a un doute. L'idée, ici, c'est justement d'éviter les tribunaux. Si on fait toute cette modification et modernisation du Code de procédure civile, c'est qu'on utilise un langage clair, avec des critères qui sont clairs, avec un plancher qui est clair. Et là ce que je comprends de la question de ma collègue, c'est qu'on ne sait plus c'est quoi, le plancher de raisonnabilité, et il y a sûrement moyen… C'est pour ça qu'il faut vraiment bien comprendre l'objectif. On comprend pourquoi le débiteur ou le créancier… parce que le créancier se trouve lésé par un prix dérisoire ou trop bas manifestement, etc. Et le prix de l'immeuble dans 761… C'est que l'objectif est semblable, c'est juste, je pense, qu'il faut avoir une cohérence entre les deux pour qu'on ne soit pas, justement, obligés d'avoir recours au tribunal pour décider qu'est-ce qui est manifestement trop bas.

M. St-Arnaud : …trois catégories, là. C'est-à-dire qu'il y a le prix commercialement raisonnable, qu'on définit à 761, mais ça peut être vendu à un prix qui n'est pas commercialement raisonnable, la deuxième catégorie, sans être manifestement déraisonnable, dérisoire ou vil prix, là.

Mme de Santis : Exact.

M. St-Arnaud : Alors, il y a comme trois catégories, mais il me semble que, même en ne faisant… En ne changeant pas 761, il me semble que ça ne pose pas de problème, dans le sens où on dit, là, à 760 : Il va falloir que le prix soit manifestement déraisonnable, compte tenu du marché, pour qu'on puisse attaquer en nullité. Mais ça peut être déraisonnable ou pas à un prix commercialement raisonnable, mais…

Mme de Santis : Est-ce que je peux vous suggérer une solution?

M. St-Arnaud : Oui? Oui, allez-y.

Mme de Santis : À la… Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Allez-y, allez-y.

M. St-Arnaud : Excusez, M. le Président, on fait ça à la bonne franquette.

Le Président (M. Ferland) : Oui, on est en mode solution, alors je vous laisse aller. Allez-y.

Mme de Santis : O.K. Si, à 760, on dit qu'elle peut annuler si le bien est vendu à un prix qui est manifestement déraisonnable ou, dans le cas d'un immeuble, ne respecte pas les conditions du deuxième alinéa de 761, ça me va.

M. St-Arnaud : O.K. Ça va?

Mme de Santis : Parce que le cas de 761, c'est spécifique. O.K.? Alors, c'est une façon d'éviter l'incohérence, d'après moi.

Mme Weil : Mais si c'est bien l'objectif.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Très rapidement, je comprends, c'est ça que ça veut dire, vous l'avez dit, puis on va l'examiner, là, le ministre l'a dit. Mais évidemment tout le code, c'est toujours fait en fonction d'une disposition préliminaire qui dit que, quand il y a des dispositions particulières, on n'est pas obligés de faire des nonobstants, puis des malgrés, puis des choses comme ça. Vu qu'il y a une disposition particulière, c'est ces conditions-là qui s'appliquent. C'est ce qu'on a fait à travers tout le code, c'est ce que nous dit la disposition préliminaire et c'est pour ça qu'on ne trouvait pas nécessaire de le modifier.

Mme de Santis : Et je crois…

M. St-Arnaud : Parce qu'en fait 761, deuxième alinéa, c'est un peu ça que ça dit.

M. Chamberland (Luc) : On l'a dit.

Mme de Santis : Oui. Mais je crois que…

M. St-Arnaud : O.K. On va le regarder, M. le Président.

Mme de Santis : S'il vous plaît, si vous le regardez, je trouve que…

M. St-Arnaud : Ça va, on va suspendre 761, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Il y avait le député de Fabre qui avait un commentaire ou… Ça va?

M. Ouimet (Fabre) : Ça va. Je vais attendre de voir le résultat des…

Le Président (M. Ferland) : On va revenir. Alors, l'article 761 est suspendu. C'est ça. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : On va aller au titre IV, «La distribution du produit de l'exécution. Chapitre I. Dispositions générales.» Il y a un seul article dans ce chapitre I, c'est l'article 762, qui se lit comme suit : «L'huissier qui a procédé à la vente des biens à la suite d'une autorisation judiciaire ou d'une saisie ou qui a effectué une saisie de sommes d'argent est chargé de la distribution du produit de la vente ou des sommes saisies. De même, l'huissier ou, le cas échéant, le greffier qui perçoit périodiquement des revenus du débiteur est responsable de la distribution de ces sommes entre les créanciers.

«L'huissier peut, s'il l'estime nécessaire, requérir les services d'un avocat ou d'un notaire pour l'assister dans la préparation de l'état de collocation ou encore s'adresser au tribunal pour obtenir toute ordonnance propre à faciliter la distribution du produit de la vente ou des sommes saisies.»

Alors, M. le Président, cet article 762 est de droit nouveau, il permet de régir, par un ensemble de règles, le sort du produit de la vente et des sommes saisies. La responsabilité d'en faire la distribution, de préparer le rapport de vente et de saisie, ainsi que de dresser l'état de collocation, le cas échéant, appartient maintenant à l'huissier, sous réserve, vous l'aurez compris, M. le Président, des cas où la perception des revenus sera confiée au greffier, tel que prévu par l'article 777 proposé.

Le deuxième alinéa de l'article précise par ailleurs que l'huissier peut, s'il le juge nécessaire, ce qui pourrait être le cas, par exemple, dans des dossiers immobiliers complexes, être assisté de professionnels, avocats ou notaires, pour la préparation de l'état de collocation ou obtenir du tribunal une ordonnance afin de l'aider lors de la distribution du produit de la vente ou des sommes saisies.

Et, M. le Président, je pense que c'est — en fait, à deux mots près, là, mais qui ne sont pas importants, je crois — une reprise de 761 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Donc, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 762 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 763. Donc, en fait, on arrive au chapitre II, «La distribution du produit de la vente ou des sommes d'argent saisies. Section I. Le rapport de l'huissier.»

«763. L'huissier produit le rapport d'exécution au greffe dans les 15 jours de la vente ou de la saisie de sommes d'argent; il y joint les pièces justificatives, dont les évaluations obtenues au préalable, l'attestation faite par le courtier chargé d'effectuer la vente de valeurs mobilières ou de titres intermédiés cotés et négociés en bourse ou l'état certifié par l'Officier de la publicité des droits.

«Le rapport indique le nom et les coordonnées du saisi, du créancier saisissant et, s'il y a eu vente, de l'acquéreur et, le cas échéant, les modalités et les conditions de la vente. Il fait état du procès-verbal de saisie et des publications faites, fait mention des oppositions reçues et précise toute somme obtenue. Il contient également, lorsque plusieurs personnes ont droit au produit de la vente ou aux sommes saisies, un état de collocation.»

Alors, M. le Président, j'aurais un amendement à vous déposer, mais peut-être vous dire quelques mots qui sont au cahier des commentaires, en fait, qui rappellent que cet article reprend essentiellement le droit actuel. L'huissier dispose d'un délai de 15 jours — maintenant, nous le modifierons dans l'amendement, M. le Président — pour produire son rapport et ses pièces justificatives. Ce délai est prolongé de cinq jours par rapport au droit actuel pour donner à l'huissier un temps suffisant pour réunir l'information, l'analyser et dresser l'état de collocation, le cas échéant.

Et le deuxième alinéa de l'article indique quel doit être le contenu du rapport de l'huissier.

Cela dit, M. le Président, je vais vous déposer un amendement qui va venir un peu en contradiction avec le commentaire que je viens de vous lire. Et l'amendement se lit comme suit : L'article 763 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa, de «15 jours» par «30 jours»;

2° par le remplacement, au premier alinéa, de «saisie de sommes d'argent» par «remise qui lui est faite des sommes d'argent saisies ou encore de la déclaration affirmative du tiers-saisi»;

3° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «vente, » par «saisie en mains tierces ou vente, du tiers-saisi et»; et

4° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «et, le cas échéant, les» par «. Le cas échéant, le rapport fait état de la déclaration du tiers-saisi et de l'absence de contestation de cette déclaration, ainsi que des»; et

5° par l'insertion, au deuxième alinéa et après «somme obtenue», de «; il fait mention, le cas échéant, des procès-verbaux établis dans le cours de l'exécution».

Alors, la première partie de l'amendement, M. le Président, vise donc, vous l'aurez compris, à prolonger le délai dans lequel l'huissier doit produire son rapport de 15 à 30 jours. La deuxième partie de l'amendement vise à préciser le point de départ du délai relatif à la production du rapport de l'huissier dans le contexte de sommes d'argent saisies ou de la déclaration affirmative du tiers-saisi. La troisième partie de l'amendement et de même que la quatrième partie prévoient l'inclusion au rapport de l'information relativement à une saisie en main tierce. Et la dernière partie de l'amendement vise à ce que le rapport fasse mention des procès-verbaux établis au cours de l'exécution, par exemple celui prévu à l'article 729 du projet de loi.

Voilà, M. le Président, l'amendement que je dépose.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 763? Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bon, il y a quand même pas mal de matière dans cet amendement. J'imagine que le délai, 15 jours, là, compte tenu des exigences du rapport, là, c'étaient nos amis les huissiers… Je pense que c'est un peu court, là, ça fait que, ça, je ne pense pas que ça... il n'y a pas personne qui s'oppose, il n'y a pas de dommage à augmenter le délai, là. On comprend, ça va? O.K.

Pour le reste, là, on... Est-ce que ce ne sont que des changements de nature descriptive?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est surtout pour rajouter le tiers-saisi de façon claire, finalement. Si vous lisez, vous allez voir «tiers-saisi», «tiers-saisi», «tiers-saisi». Alors, on veut être sûrs qu'on n'échappe pas le tiers-saisi, alors c'est pour ça qu'on le mentionne.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, c'est en lien avec l'amendement, oui et non, là, c'est... Dans l'avant-projet de loi, on parlait de «somme prélevée et le nom de la personne entre les mains de qui elle se trouve». Ces mots-là ont été enlevés, là. Et est-ce qu'il y a un lien avec l'amendement?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Merci, M. le Président. Alors, ça, c'était...

M. St-Arnaud : C'était au deuxième alinéa.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, au deuxième alinéa, là, à la fin de la...

Mme Longtin (Marie-José) : Dans le deuxième alinéa...

M. St-Arnaud : On disait : «…précise la somme prélevée et le nom de la personne entre les mains de qui elle se trouve.»

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que ça faisait référence au tiers-saisi, ça?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, en fait... Ma note, c'est qu'on a eu, effectivement, des représentations pour nous demander d'enlever cette partie-là, qui sont pour d'excellents motifs, qui ne me reviennent pas immédiatement à l'esprit. Il faudrait que je revérifie mes commentaires.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on doit faire une vérification externe, je crois, hein?

M. St-Arnaud : ...un appel à tous, là.

M. Ouimet (Fabre) : Quand Me Longtin fait un appel à tous, là… ouf!

Le Président (M. Ferland) : Là, on est... Oui, vraiment. Est-ce qu'on a...

M. St-Arnaud : Mais, il n'y a personne qui... M. le Président, on n'a aucun appel, attendez...

M. Ouimet (Fabre) : Il n'y a pas de volontaire.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques...

• (11 h 50) •

M. St-Arnaud : Bien, en fait, on va regarder pourquoi cette phrase-là a disparu, là, M. le Président. On est à…

Le Président (M. Ferland) : Alors, je crois qu'on a déjà la réponse.

M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, quand c'est des sommes qui sont détenues par une autre personne — on est en matière de tiers-saisi, là — ce n'est pas le débiteur, c'est une autre personne. Alors, l'article comme il est là me semble plus clair en précisant que c'est le tiers-saisi puis ce n'est pas n'importe qui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que Me Longtin a une réponse ou précision? Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense, M. le Président, qu'effectivement, dans la mesure où on parle… on vient clarifier la question de la saisie en main tierce, c'est que le bien, à ce moment-là, est en possession de cette personne-là, et donc son nom va nécessairement transparaître, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de…

M. St-Arnaud : Oui, M. le député de Fabre a une réponse à sa propre question, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Non. En fait, c'est que j'avais compris qu'il y a… Parce que, là, on parlait de… l'amendement vise à clarifier le traitement, là, du tiers-saisi. Alors, je pensais qu'à l'avant-projet de loi c'était ça qu'on visait également, là.

M. Chamberland (Luc) : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Oui, vous avez raison, mais là c'est beaucoup plus clair parce que c'est…

M. Ouimet (Fabre) : Là, on le dit clairement.

M. Chamberland (Luc) : Exactement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 763 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 763, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, on a le temps…

Mme St-Laurent : …poser une question sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Sur l'article tel qu'amendé? Alors…

Mme St-Laurent : Dans le droit actuel, on parle… un mémoire d'honoraires et de déboursés taxé par le greffier, qui apparaît. Est-ce qu'on le retrouve quelque part dans le code, à un autre endroit que 763? Et pourquoi on ne le retrouve pas?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Non, ça, ce n'est pas dans le rapport d'huissier que… S'il y a quelque chose, là, ça serait dans les questions des…

Mme St-Laurent : Bien, vous avez repris…

Le Président (M. Ferland) : On va attendre que la réponse…

Mme Longtin (Marie-José) : C'est que, dans l'état de collocation, on va avoir les frais d'exécution qui vont être établis et détaillés dans l'état de collocation, et, si j'ai un problème, je vais attaquer l'état de collocation ou demander la révision de l'état de collocation. Donc, on modifie la procédure, c'est…

M. Chamberland (Luc) : On modifie la procédure, mais, pour les frais d'huissier, ses honoraires, vous allez le retrouver à 766 — un, deux, trois, quatre, cinquième… quatrième tiret… un, deux, trois, quatre — quatrième tiret, «les honoraires et autres frais d'huissier» dans «L'état de collocation».

Mme St-Laurent : 766?

M. Chamberland (Luc) : C'est ça, quatrième tiret.

Mme St-Laurent : O.K. Parfait, ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres… L'article a été adopté, je crois, on a… Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : 764, M. le Président : «L'huissier peut, pour la préparation de son rapport, citer un créancier à comparaître devant lui pour être interrogé sur les faits relatifs à une charge inscrite à l'état certifié par l'Officier de la publicité des droits ou à une réclamation produite au dossier.

«L'aveu du créancier opère contre lui sans autre procédure ni formalité.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement, en l'adaptant au rôle du huissier et en l'appliquant aux ventes tant mobilières qu'immobilières, une règle du droit actuel. Il est ainsi prévu que, pour la préparation de ce rapport, l'huissier peut citer un créancier à comparaître sur les faits relatifs à une charge inscrite à l'état certifié par l'Officier de la publicité des droits ou à une réclamation produite au dossier.

Le deuxième alinéa, M. le Président, précise que, comme en droit actuel, l'aveu du créancier opère contre lui sans autre procédure ni formalité.

Et, M. le Président, nous allons faire un amendement de concordance, qui serait le suivant : L'article 764 du projet de loi est modifié par la suppression, au premier alinéa, de «devant lui», de façon à… Alors, c'est l'amendement, M. le Président, de façon à préciser le texte afin d'assurer une meilleure concordance avec les articles 688 et suivants du projet de loi n° 28 relativement à l'interrogatoire que peut faire l'huissier. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 764 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 764, tel qu'amendé… Oh! il y a M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, simplement me souvenir… Parce que là on parle d'interrogatoire à l'étape de la préparation du rapport, là. Vous m'excuserez d'être dans le brouillard, là, mais toute la question de l'interrogatoire dans le cadre du processus d'exécution, là, on a déjà vu ça, là, c'est un autre…

M. Chamberland (Luc) : On a déjà vu ça, mais on interrogeait le débiteur, hein, pour savoir quels étaient ses biens pour pouvoir les saisir. Ici, c'est par rapport à un créancier, pour être sûr que la… Ce qu'il demande, le créancier, quand il dit que… Moi, je veux 50 %, il a 50 000 $ de dettes sur moi, là, le huissier peut l'interroger pour être sûr qu'il y a vraiment une créance contre le débiteur. Vous comprenez? On interroge le créancier ici, alors qu'avant on interrogeait le débiteur.

M. Ouimet (Fabre) : Et…

M. Chamberland (Luc) : Le débiteur — si vous permettez, essayer de compléter — quand on l'interroge, c'est pour connaître tous ses biens, hein? Là, on est rendus à la dernière étape de distribution, puis, pour distribuer de l'argent à des créanciers qui produisent des documents, on laisse au huissier, comme dans le droit actuel, le soin, peut-être, de dire : Ici, je veux vérifier, je veux interroger le créancier pour être sûr qu'il y a une créance valide contre le débiteur, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, je comprends qu'avant de donner de l'argent, on veut être sûrs qu'on le donne à la bonne personne, mais est-ce qu'il ne serait pas utile, si on a des doutes ou quand on est rendus à penser qu'il y a-tu bien la créance en question… Je veux dire, cette question, elle ne devait pas se poser au départ du processus d'exécution?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Bien, si vous permettez, il faut qu'il produise des documents, là. Ce n'est pas : Woups! Il doit 50 000 $ puis il le donne. Dans le processus qu'on a vu, il doit produire les pièces justificatives. Mais, si l'huissier, dans l'exercice d'impartialité qu'il a à faire, il a comme un doute, là, sur le montant de la créance, il peut interroger, puis c'est bien. Il interroge celui qui prétend avoir un droit d'être colloqué sur l'argent du débiteur. C'est une mesure, une mesure de justice, pour être sûr qu'il paie un montant qu'il doit vraiment au créancier, puis qu'il a des documents valides, là. C'était dans le droit actuel, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je ne débats pas… Je vais préciser ma pensée, là. Je ne débats pas de l'opportunité de permettre au huissier d'interroger ou pas le créancier, je m'interroge à savoir pourquoi le mettre là plutôt que de le mettre au début, dans l'ensemble des pouvoirs du huissier à procéder à des interrogatoires. C'est ça, mon interrogation.

M. Chamberland (Luc) : Parce que là on est rendus dans le rapport final, là. On est dans la distribution, les rangs, qui c'est qui… qui on paie. À cette étape-là, on est dans le dernier droit, là. Alors, c'est pour ça qu'on le met à cet endroit-là. Avant de faire l'état de collocation, là, pour être sûr à qui on donne de l'argent, on lui… Il ne le fera pas toujours, mais on lui donne le droit de pouvoir interroger le créancier pour être sûr que ce montant-là est vraiment bien fondé.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je note que, dans l'article 723 du droit actuel, on parle d'«assigner quelqu'un» et ici on parle de «citer quelqu'un». Est-ce qu'il y a une différence?

M. Chamberland (Luc) : Oui, je vous remémore qu'«assignation», on fait ça pour la procédure introductive d'instance. On a changé le vocabulaire. Les subpoenas, ça n'existe plus, on appelle ça des citations à comparaître. Alors, c'est cohérent avec tout le vocabulaire qu'on a utilisé jusqu'à maintenant dans le code. On appelle ça «citation à comparaître» maintenant.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires, interventions? Sinon, est-ce que l'article 764, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, on a peut-être le temps pour 765.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président : «Le rapport de l'huissier est notifié au débiteur, aux créanciers qui ont droit à la distribution du produit de la vente ou des sommes saisies, aux créanciers dont les droits sont inscrits au Registre foncier ou au Registre des droits personnels et réels mobiliers, ainsi que, s'agissant d'un immeuble, à la municipalité et à la commission scolaire sur le territoire desquelles est situé l'immeuble.»

Alors, M. le Président, cet article 765 reprend le droit actuel, mais en étend la portée dans la mesure où ce n'est plus l'état de collocation, mais tout le rapport de l'huissier, incluant l'état de collocation, qui doit être notifié. Cette notification doit être faite au débiteur et aux créanciers dont les droits sont inscrits au Registre foncier ou au Registre des droits personnels et réels mobiliers, ainsi qu'à tous les créanciers qui ont des droits sur les sommes, de même qu'à la municipalité ou à la commission scolaire, dans le cas d'un immeuble. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, je note qu'il y a des différences avec l'avant-projet de loi. À l'article 764, il est précisé… on notait une… oui, «est vérifié par le greffier», notamment. Ça, ça a été abandonné.

M. St-Arnaud : Oui. Me Longtin, voulez-vous…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. De fait, actuellement, les huissiers font des états de collocation qui n'ont pas à être vérifiés par le greffier. Donc, on est revenus un petit peu plus à faire confiance à l'huissier dans ce type d'état et d'autant que le greffier n'aura pas nécessairement en main toute la documentation que l'huissier a pour établir son état de collocation. Il le fait, évidemment, comme professionnel responsable.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 765 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Et, sur ce, bien entendu, compte tenu de l'heure, je lève la séance et en vous mentionnant qu'étant donné que la salle sera occupée vous ne pourrez pas laisser vos documents ou…

M. Ouimet (Fabre) : Nous, oui.

Le Président (M. Ferland) : Vous, oui. Alors donc, on comprend que la salle est occupée par…

Alors, sur ce, la séance est levée. Alors, bon dîner!

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous en étions à l'article 766, et les articles suivants ont été suspendus, soit 578, 572 plus un amendement, 551 et un amendement, 555 et un amendement... excusez, 755, 751, 759, 760 et 761. Alors, maintenant, M. le ministre, la parole est à vous. Je crois qu'on poursuit à 766.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On va poursuivre. Et on aura des discussions, là, avec les membres de la commission sur les articles qui ont été suspendus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, oui. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et donc on va plutôt continuer, donc, avec 766, qui est le premier article de la section II, «L'état de collocation». Et l'article 766 se lit comme suit :

«L'état de collocation indique le nom et les coordonnées des créanciers, la nature de leur créance, la date du titre et de sa publication, le cas échéant, ainsi que le montant auquel chacun a droit. Il précise quant à chacun d'eux si la réclamation porte sur la totalité du montant à distribuer ou seulement sur le produit de la vente d'un bien en particulier ou d'une partie d'un bien.

«L'état dresse l'ordre de collocation suivant le rang des créanciers comme suit :

«1° les frais d'exécution, dans l'ordre suivant :

«les frais de préparation du rapport de l'huissier;

«les frais de vente;

«les frais de saisie, y compris les frais d'interrogatoire après jugement et les frais liés au transport et à la garde des biens;

«les honoraires et les autres frais d'huissier;

«les frais des incidents postérieurs au jugement;

«les frais de justice du créancier saisissant, s'il en est;

«2° la créance du créancier saisissant pour une valeur représentant 10 % des sommes à distribuer aux créanciers des créances indiquées ci-après;

«3° les créances prioritaires eu égard aux biens vendus;

«4° les créances hypothécaires grevant les biens vendus;

«5° les créances chirographaires.

«Lorsqu'une opposition à la saisie a été faite tardivement et qu'elle a été accueillie après la vente, l'huissier inscrit dans l'état de collocation la créance de celui qui a revendiqué le bien ou de celui qui était titulaire d'un droit réel dans le bien, suivant son rang.»

Alors, M. le Président, quelques commentaires. Le premier alinéa de cet article 766 indique l'information générale que doit contenir l'état de collocation, dont la nature de la créance, la date du titre et de sa publication, le cas échéant. L'état de collocation sera donc dressé en tenant compte des créances prioritaires, hypothécaires ou chirographaires, et les intéressés pourront, s'ils ont des réserves, le contester, comme le prévoit l'article 770 du projet de loi.

Le deuxième alinéa reprend le droit actuel et prévoit l'ordre de collocation. Et le troisième alinéa prévoit le cas de l'opposition faite tardivement et qui, bien qu'accueillie, survient après la vente. À titre d'exemple, ce pourrait être le cas de celui qui revendique le bien, de celui qui détient un droit d'usage dans le bien ou de celui en faveur de qui existe une charge non annoncée grevant le bien qui serait purgée par la vente.

Et, M. le Président, tel qu'indiqué aux membres de la commission, je déposerais un amendement de précision, pour l'essentiel, et de concordance, qui sera le suivant :

L'article 766 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, au paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «les frais de vente», de «, ainsi que ceux de la distribution du produit de la vente et des sommes saisies»;

2° par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa.

Alors, M. le Président, la première partie de l'amendement précise que les frais de distribution sont des frais d'exécution, tout comme les frais de vente, et la deuxième partie de l'amendement vise à rétablir l'ordre de collocation des créanciers prioritaires et hypothécaires afin d'assurer la concordance avec les dispositions du Code civil. Voilà, M. le Président, l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je vois que, dans l'article 616 du code actuel, les frais de justice sont colloqués dans l'ordre qui est indiqué là, et, à la deuxième phrase, on dit : «Les droits et honoraires dus sur les sommes d'argent prélevées ou consignées…» Est-ce que la modification que vous apportez à la deuxième phrase du premier alinéa ou du deuxième alinéa, c'est pour prendre en considération les droits et honoraires dus sur les sommes d'argent prélevées ou consignées?

M. St-Arnaud : Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Oui, Me Longtin, c'est vous qu'on écoute. C'est une bonne question, hein?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, je dois dire, M. le Président, que c'est une question très pointue à laquelle je ne m'attendais pas du tout et sur laquelle je ne suis pas préparée, pas à répondre intelligemment, là. Alors, je demeure un peu bouche bée. Alors, il faudrait que je revérifie qu'est-ce que signifie exactement cette chose-là.

Mme de Santis : C'est parce que je voyais que dans le texte, dans le projet de loi, il n'y avait pas le 616.2°, O.K.? Et vous apportez un amendement, maintenant, qui semble rapprocher ça. C'est pour ça que je pose la question, sinon j'aurais posé la question : Où se trouve 616.2° du code actuel?

M. Chamberland (Luc) : Si votre question, c'est : Pourquoi on enlève la créance du 10 %, je peux vous…

Mme de Santis : Non, non, non. Ce n'est pas ça.

M. St-Arnaud : Non, non. Le 616.2° de l'actuel Code de procédure civile, il est rendu où?

Mme de Santis : Exact.

M. St-Arnaud : C'est ça, en termes directs?

Mme de Santis : Et donc moi, j'ai présumé qu'avec votre amendement vous l'ameniez, dans l'amendement que vous faites aujourd'hui, à 766.1°, troisième ligne.

M. St-Arnaud : C'est le frais de justice, à 616.

Mme de Santis : Non, non. 766. Je m'excuse. 766, quand tu regardes le deuxième alinéa, tu vois les frais de vente ainsi que ceux de la distribution du produit.

Des voix : …

Mme Longtin (Marie-José) : Ce n'est pas des choses qu'on fréquente nécessairement à tous les jours, là, mais il semble bien que les choses qui se passent, c'est vraiment des questions sur les frais de saisie, de garde, liées au transport, les honoraires qui peuvent être dus au huissier, là, mais…

Mme de Santis : Est-ce que… Vous voulez les… Je peux suspendre la réponse. Alors, je veux poser une autre question qui ne touche pas l'amendement, mais qui touche le… oui et non, touche l'amendement. Si je regarde le texte du projet de loi modifié, vous avez enlevé le deuxième paragraphe. Je suis d'accord avec ça, mais je crois que le numéro 5°, qui, maintenant, devient le numéro 4°, devrait plutôt se lire «les créances chirographiques», comme on l'avait autrefois, c'était si… Un instant, je l'ai vu ici.

M. St-Arnaud : 615.3°?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. La réclamation du créancier, c'est le 3°, 615.3°.

Mme de Santis : Hein?

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : 615.3°.

Mme de Santis : O.K. La réclamation du créancier saisissant, s'il est chirographique, devrait être le numéro 5°, et après ça c'est les autres créanciers, ou est-ce que celui qui est le créancier saisissant, s'il n'est pas… s'il est chirographique, va simplement recevoir une distribution des montants qui restent pari passu avec les autres créanciers chirographaires?

M. St-Arnaud : Ce que je comprends, là, vous… il y avait votre question, là, sur le 616.2°. On me dit qu'on a une réponse. Et l'autre question, c'est sur le 5°, là. Pourquoi le 5° est écrit comme ça par rapport au 615.3° de l'actuel Code de procédure civile? C'est ça?

Mme de Santis : Exact. Parce qu'on prévoyait, avant qu'on enlève le paragraphe 2°, que la créance du créancier saisissant ait une certaine…

M. St-Arnaud : Était dans le 2°. O.K.

Mme de Santis : O.K. Mais maintenant on l'a enlevé, et où il se retrouve, ce pauvre misérable qui a payé pour…

M. St-Arnaud : C'est très clair. Me Longtin. Avez-vous une réponse à ces deux questions?

• (16 h 50) •

Mme Longtin (Marie-José) : Sur la première… je reviens sur la première question sur les honoraires. C'était une règle qui est dans le… C'était en fonction d'une règle qui est au tarif des frais judiciaires actuels, qui n'est pas reprise parce que, lorsqu'on consignait des sommes dans le genre au greffe, on avait un droit de 3 %… une valeur de 3 % à payer qui était cet honoraire-là. Compte tenu de la règle qui a été établie en matière de consignation à la… des offres, cette règle-là ne vaut plus.

Mme de Santis : Ça a du sens.

Mme Longtin (Marie-José) : Mais pour permettre de consulter…

M. Ouimet (Fabre) : 10 points pour la première.

Mme Longtin (Marie-José) : …des experts qui, en la matière, sont…

M. St-Arnaud : 10 sur 10 sur la première. Maintenant, ce n'est pas venu tout seul, là, vous en avez…

Mme Longtin (Marie-José) : …

M. St-Arnaud : Ah! Vous avez eu droit aux…

Mme Longtin (Marie-José) : …

M. St-Arnaud : Vous avez droit aux livres.

Le Président (M. Ferland) : Mais il y aurait également une note sur l'ensemble de l'oeuvre, M. le ministre, alors.

M. St-Arnaud : Ah! oui, elle va être bonne en maudit. Elle va être meilleure que la mienne, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin, allez-y.

M. St-Arnaud : Deuxième question, toujours aussi pertinente.

Mme de Santis : Non, mais…

M. St-Arnaud : Pourquoi le 5°, par rapport à… vu qu'on a enlevé 2°, qui contenait une partie de la réclamation du créancier saisissant s'il était chirographaire, maintenant il n'est plus là, il est rendu dans le 5°, il n'y a pas un problème là. Deuxième question.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, est-ce que c'est… J'avais le député de Fabre, avant, qui… C'était bel et bien la deuxième, oui?

Mme de Santis : Je voulais revenir à la première question parce que, Me Longtin, à 616, on ne parle pas uniquement de droit. Donc, votre réponse me satisfait quant aux droits dus sur les sommes d'argent prélevées ou consignées, mais les honoraires, c'est quoi?

Mme Longtin (Marie-José) : C'était, si j'ai bonne mémoire, d'avoir revu le texte du tarif, une chose qui était jointe.

Mme de Santis : …dans tous les cas… Parce qu'on va revenir, ce n'est pas nécessaire de…

Le Président (M. Ferland) : Ça va?

Mme de Santis : Oui. O.K.

M. St-Arnaud : Mais la deuxième question qui est très pertinente.

Mme de Santis : C'est parce que…

M. St-Arnaud : On a enlevé le 2°, mais il est rendu au 5°, en partie. L'avantage qu'il avait dans le premier…

Mme de Santis : Il n'est pas rendu.

M. St-Arnaud : L'avantage qu'il avait dans le premier texte, il l'a perdu.

Mme de Santis : Oui.

M. St-Arnaud : Alors, pourquoi?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, parce que… Bon. Alors, on a eu des représentations, effectivement, que cet avantage-là avait pour effet de donner au créancier saisissant une priorité prioritaire et qu'on venait modifier l'ordre de collocation habituelle des créances hypothécaires, et donc de réduire les droits et garanties qui avaient été faites pour ces créanciers-là. Et c'est l'explication qui en ressort.

Mme de Santis : …615.3° actuel, Me Longtin. M. le Président, si on regarde 615 actuel, on dit que c'est la réclamation du créancier saisissant, s'il est chirographaire, qui vient après les réclamations des créanciers prioritaires ou hypothécaires. Ce pauvre créancier saisissant ne se retrouve plus.

M. St-Arnaud : Oui, mais il est le dernier comme il était le dernier…

Mme de Santis : Non. Non, parce que le 5°, c'est les créances chirographaires. Donc, c'est toutes les créances. Et donc, si le créancier saisissant est un créancier chirographaire, lui, il partage pari passu avec tous les autres. C'est ça que ça veut dire.

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Oui. Je vais reprendre la réponse autrement de Me Longtin. Vous avez raison. Ce que ça dit, finalement, les chirographaires, là, c'est les derniers, ils sont tous au prorata, normalement. Mais le saisissable, dans l'ancien code, on le faisait passer avant, même s'il était chirographaire.

Mme de Santis : Exact.

M. Chamberland (Luc) : Ce que vous dit Me Longtin, c'est suite aux représentations qu'on a eues des gens qui travaillaient là-dedans; ils étaient d'avis qu'on devait mettre… on ne devait pas donner cette… Même si cette priorité-là, là, était dans l'ancien code, on devait mettre tous les créanciers chirographaires au même niveau. C'était ça.

M. St-Arnaud : Et à la fin.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça à la fin, mais on ne lui donnait pas un avantage. Puis, quand on lui a donné l'avantage du 10 %...

M. St-Arnaud : C'était 10 %.

M. Chamberland (Luc) : …là, c'était vraiment trop, puis là ça a été un tollé assez persistant parce que, là, selon le montant qui était en jeu, il y a un créancier chirographaire, qui était le premier à saisir, qui se retrouvait avec des avantages indus. Mais, pour répondre à votre première partie de votre question, on voulait remettre ça sur le même pied parce qu'on nous disait que, dans la façon de répartir les montants avec les hypothèques, les privilèges, les priorités, les chirographaires, on ne devrait pas leur donner, comme on le donnait dans le code actuel, un avantage sur le créancier saisissant, c'était ça.

M. St-Arnaud : Et je vois... En fait, c'est le Barreau… Le Barreau nous a fait des représentations là-dessus. Parce que, quand, hein, je lis le deuxième paragraphe, là, ici, au cahier, on dit : «Doit-on comprendre, du deuxième paragraphe du deuxième alinéa, qu'avant d'attribuer le produit de la vente aux créanciers prioritaires et hypothécaires la créance chirographaire du saisissant doit être payée à hauteur d'un montant équivalent à 10 % du total des sommes à distribuer à l'ensemble des créanciers prioritaires, des créanciers hypothécaires et des créanciers chirographaires? Si oui — et c'était oui, la réponse — il contredit l'article 2647 du Code civil et devrait être retiré. C'est là une question de principe et non de procédure.» Et finalement on donne suite à la recommandation du Barreau, non? Oui.

Mme de Santis : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : C'est tout à fait vrai que vous donnez suite à la proposition du Barreau. Le Barreau s'objectait que vous donniez les 10 % avant que vous fassiez la distribution aux créanciers hypothécaires et prioritaires, O.K.? C'était ça, leur objection. Leur objection n'était pas que le Code de procédure civile, tel qu'il existe aujourd'hui, n'est pas acceptable. Eux disaient : Vous faites un changement, vous dites que le créancier saisissant reçoit avant les créanciers prioritaires et hypothécaires. On n'est pas d'accord. Tout le monde n'est pas d'accord, parce que vous changez les dispositions du Code civil. Mais ils n'ont jamais dit qu'ils n'étaient pas d'accord avec le paragraphe 3° de l'article 615 du Code de procédure civile existant. Ils n'ont jamais dit ça. Moi, je ne le vois nulle part, cet… Et alors vous, vous avez répondu à leur inquiétude. Bravo! Mais maintenant qu'est-ce qui se passe avec… Ça ne donne aucun «incentif» à un créancier chirographaire de faire quoi que ce soit, parce qu'il va être payé avec tous les autres.

M. Chamberland (Luc) : Sauf que les frais d'exécution de tout ça vont être…

Mme de Santis : Oui.

M. Chamberland (Luc) : Il va être remboursé de ses frais. L'idée…

Mme de Santis : Ce n'est pas l'argent, c'est le temps.

M. Chamberland (Luc) : …l'idée, c'est… Me Longtin ne vous a pas nécessairement dit que c'était le Barreau. Les représentations qu'on nous a faites, c'est qu'on les traite toutes dans le même pied. Le créancier saisissant qui a des frais, il va être remboursé parce qu'il est en haut des priorités. Mais sa réclamation, ce n'est pas parce qu'il était le premier à saisir qu'on va lui rembourser avant les autres. C'est ça, concrètement. Il y avait une course de vitesse, là, au premier créancier, puis là on a décidé de les mettre tous au même niveau.

Puis on vous souligne qu'on fait ça aussi de telle sorte qu'il n'y aura plus de course aux brefs. On n'a qu'un seul avis d'exécution, puis tous les autres doivent se joindre au premier. Alors, c'est important, ça. Dans notre réforme, là, il y avait des courses aux brefs pour réussir à avoir des avantages. Là, on met les gens tous au même niveau, quoi qu'en dise le Barreau sur le fond, on ne les a pas reconsultés à nouveau sur ça. Mais, en les mettant tous sur le même niveau puis en se joignant au premier bref d'exécution, je pense que c'est normal de ne pas leur donner une priorité. On parle bien de leurs réclamations au complet et non pas juste d'être remboursés des frais de saisie; ça, ils le sont, parce que…

M. St-Arnaud : Dès le départ.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : M. le Président, ces représentations ont été faites après que le projet de loi soit publié. Moi, j'aimerais bien savoir qui a fait ces recommandations-là. Parce que je ne vois nulle part l'intérêt de faire ce changement dans le Code de procédure civile et…

M. Chamberland (Luc) : Est-ce que…

Mme de Santis : Qui a demandé ça?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

Une voix : Est-ce que c'était dans l'avant-projet?

M. Chamberland (Luc) : Je ne sais pas.

Mme de Santis : Non, l'avant-projet, c'était exactement ce que vous avez dans le projet. On parle toujours des 10 % qui viennent… O.K. Et ça, on est d'accord, on l'enlève. Tout le monde est d'accord. Je ne dis pas qu'on devrait remettre ça. Moi, je me pose la question : Pourquoi on ne revient pas à l'ancien texte?

M. Chamberland (Luc) : Peut-être que Me Longtin va avoir une réponse plus complète que moi, sûrement, pour qui a parlé, qui a parlé de ça. Ce n'est pas nécessairement les intervenants. Quand on fait une réforme comme ça, on consulte un paquet de spécialistes qui sont dans ce domaine-là. Puis ce qu'ils nous ont dit, puis il me semble que ça a une certaine logique, même si on peut être en désaccord profond : Il n'y a qu'un avis d'exécution, il n'y a pas qu'un bref avec une priorité. Tout le monde se recoupe dans le même bref, là, dans le même avis d'exécution. On les met au même niveau. Que ce soit le premier ou qu'il se joigne à l'autre, il n'a pas plus de droits, ils vont être payés de la même façon.

Puis les frais qui sont engendrés là-dessus, il y a une priorité pour le premier qui a fait l'avis d'exécution, puis ça lui a coûté des frais d'huissier, puis ça lui a coûté des frais de timbres. Ça, il va être remboursé. Mais ce n'est pas vrai que parce qu'il est le premier à partir le bal qu'il va avoir sa réclamation complètement remboursée avant les autres créanciers chirographaires. C'est les consultations qu'on a eues des gens de l'interne, des gens qui font ça, qui se sont dit : Là, là, il me semble que ce serait logique, comme dans les autres domaines. Dans les autres domaines, il y a des priorités aussi en matière de faillite, tout ça, puis on ne retrouve pas ce privilège-là qu'on donne aux premiers créanciers.

Il y avait peut-être une raison à l'époque parce que le premier engendrait beaucoup de frais, puis, vous savez, il pouvait y avoir deux, trois brefs sur le même débiteur. Là, on n'en a qu'un seul. Puis, si on pousse le raisonnement, pourquoi celui qui est le premier à faire l'avis d'exécution, qui est l'ancien bref maintenant, puis que les autres peuvent tous se joindre au premier, qui aurait un privilège assez élevé, là, pas juste d'être remboursé des frais qui donnent ça… Sa réclamation, comme par hasard, elle passe avant tous les autres créanciers chirographaires. Et le principe, vous le savez mieux que moi, les créanciers chirographaires, par définition, sont tous au même niveau, normalement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres… Le député de Fabre.

• (17 heures) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je veux juste faire une petite précision. Ma lecture de l'avant-projet de loi, c'est qu'on avait introduit cette idée du 10 %, mais uniquement des chirographaires entre eux, là. Là, le projet de loi, on faisait passer le créancier saisissant, le 10 % avant les créances prioritaires puis les hypothèques.

Mme de Santis : Et ça, ça a du sens, aussi.

M. Ouimet (Fabre) : Et c'est ça qui a fait l'objet de critiques. Maintenant, le point qui est…

Mme de Santis : Non, non! Mais, ici, ce n'est pas la même critique. Je m'excuse, mon collègue. C'est parce qu'ici il y a la critique parce que ce 10 % se retrouve avant.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, c'est ça.

Mme de Santis : Mais, ici, ce n'est pas la critique du tout. Ici, ça pourrait exister et ça pourrait être une solution. C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mais c'est ce que je disais.

Mme de Santis : Ah! je m'excuse. O.K.

M. Ouimet (Fabre) : Je me suis peut-être mal exprimé, mais c'est ce que j'essayais de dire.

Mais le point… je voulais revenir à… Parce que ça, c'est important, là, de bien comprendre ce qu'on est en train de faire. Dans le nouveau régime, ce que je comprends, ce que j'ai retenu en tout cas, c'est qu'on a simplifié énormément la procédure d'exécution, on essaie de centraliser ça, donner beaucoup de pouvoir aux huissiers. Et on dit même, là : Plus de dédoublement de bref, il n'y a qu'un seul processus d'exécution, puis tout le monde se joint. Donc, dans ce contexte-là, l'intérêt ou l'avantage qu'on pouvait reconnaître à celui qui était à l'origine du processus d'exécution disparaît, il me semble, si j'ai compris notre démarche.

M. Chamberland (Luc) : …

M. St-Arnaud : Je pense qu'il y a une bonne réponse à ma droite, M. le Président. Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Je ne peux pas dire mieux.

Le Président (M. Ferland) : …Me Chamberland.

M. St-Arnaud : Ah! Très court, il ne pourrait dire mieux, M. le Président, que ce que le député de Fabre dit.

Le Président (M. Ferland) : Ah! alors donc, le commentaire du député de Fabre était correct?

M. St-Arnaud : Je pense qu'on… Mais non, je ne veux pas… J'allais dire : On va adopter l'article, mais je ne veux pas… Mais c'est ma compréhension aussi, là, c'est qu'on simplifie les choses.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y avait la députée de Montmorency. Je reviendrai à la députée de…

Mme St-Laurent : On voit que les frais de banque sont inclus, selon la Chambre des notaires. À quel endroit sont les frais de distribution des produits de la vente?

Des voix : …l'amendement.

Mme St-Laurent : Ah! O.K. Je n'ai pas l'amendement. Parfait, je vous remercie.

M. St-Arnaud : Ah! les grands esprits se rencontrent!

Le Président (M. Ferland) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Est-ce qu'il y a une raison qu'on ne pourrait pas revenir au texte de l'avant-projet de loi où le créancier saisissant sa créance pour une valeur… seulement 10 % des sommes à distribuer aux créanciers ayant le même rang que lui, serait…

M. St-Arnaud : Honnêtement, ça…

Mme de Santis : Ça a été discuté entre un moment où le Barreau ne l'a pas vu ou… personne n'a vu votre amendement avant aujourd'hui.

M. Chamberland (Luc) : C'est le propre de comment nous fonctionnons. On ne reconsulte pas les 40 organismes qui ont fait des… Puis on discute avec des savants députés de l'opposition puis on essaie d'adopter les meilleures lois.

Le Président (M. Ferland) : On est à l'étape de l'analyse article par article, alors c'est ça.

M. St-Arnaud : Honnêtement, M. le Président, sur ces questions-là, moi, je le sais, le travail que les experts ont fait, là. C'est en contact constant — on l'a vu sur l'arbitrage puis on l'a vu dans d'autres domaines — avec les gens qui sont sur le terrain, qui jouent avec ça et qui sont de véritables experts, là, sur le terrain, de ces questions-là, et je sais que c'est… il y a eu des communications constantes, là, au fil des mois, avec tout le monde pour s'assurer qu'on a un texte qui soit adéquat.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires…

Une voix : Sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Sur l'amendement, là. Nous sommes sur l'amendement. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Quand on dit qu'on va avec les gens sur le terrain pour savoir exactement leurs expertises, je pense que cet exercice-là devra aller plus loin dans le cas des matières contentieuses et non contentieuses, M. le ministre, qu'on abordera ce soir. Je vais faire un retour en arrière ce soir. Je vais demander la permission aux partis pour retourner en arrière sur les matières contentieuses et non contentieuses parce que, dans ces matières-là, ce sont les gens sur le terrain et les plaideurs qui savent ce qu'il en est. Ceci dit, ça vous donne la piste que je vais privilégier.

M. St-Arnaud : Je peux vous dire que là-dessus on a eu des représentations en commission parlementaire.

Mme St-Laurent : Oui, oui, c'est ça. Là, je n'étais pas absente pour les représentations.

M. St-Arnaud : Non, mais, à un moment donné, là, il faut…

Mme St-Laurent : Puis, quand ça a été voté, là…

M. St-Arnaud : Mais… Non, non. En tout cas… La décision a été prise unanimement par tous les membres de la commission, M. le Président. Évidemment, là, on ne peut pas… On avance, là. On a 830 articles. À un moment donné, on prend les meilleures décisions, puis il faut être là. Puis, si on n'est pas là, bien, coudon!

Mme St-Laurent : De toute façon, si l'autre parti…

M. St-Arnaud : Mais je tiens à rassurer la députée que, si elle fait référence à ce que j'ai en tête, c'est qu'il y a eu une consultation au mois de septembre — particulière. On a entendu tous les organismes et les ordres professionnels concernés en commission parlementaire, ils se sont exprimés sur cette question-là. Et donc on a entendu les gens sur le terrain puisqu'on a entendu les notaires là-dessus, on a entendu les avocats là-dessus et, à un moment donné, on a fait un choix et ça a été un choix unanime des membres de la commission qui étaient présents. Que voulez-vous que j'y fasse, si vous n'étiez pas là? Je veux dire, à un moment donné, il faut avancer, là.

Mme St-Laurent : J'étais là, lors des consultations, et vous le savez.

Le Président (M. Ferland) : Mais juste vous rappeler… Excusez. Non, mais là on est…

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Mais, Mme la députée de Montmorency…

Mme St-Laurent : …

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency, je vous ramène à l'ordre, s'il vous plaît! On est à l'analyse détaillée et…

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Excusez-moi! Sans ça, je vais suspendre quelques secondes pour qu'on prenne une pause parce que, là, on est complètement sortis du projet de loi, l'article par article.

M. St-Arnaud : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il y a des discussions qui doivent avoir lieu «off the record», il n'y a pas de problème, on peut suspendre et je vous laisse discuter le temps que vous voulez. Mais là, présentement, nous sommes à l'analyse détaillée et je vous ramènerais à l'amendement qui a été déposé à l'article 766. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre discussion, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 766 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, on revient à l'article tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, sur l'article 756 amendé? S'il n'y a pas…

Des voix : 766.

Le Président (M. Ferland) : 766, excusez. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 766, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ouimet (Fabre) : J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oh! allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Enfin, j'essaie de faire trop de choses en même temps… Dans le code actuel, on parle de la situation de déconfiture du saisi. Parce que, là, c'est en lien avec la distribution entre les créanciers chirographaires… s'effectue conformément à l'article 578, là, du code actuel. J'avoue que je ne suis pas très familier avec la notion de déconfiture du saisi. Qu'est-ce qu'il en est avec l'article tel qu'il est, là, l'ordre de collocation et…

Le Président (M. Ferland) : Je crois que Me Longtin a une réponse. Allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, la déconfiture du saisi, évidemment, c'était, antérieurement à la plus récente législation en faillite et insolvabilité, une façon de régler un problème d'insolvabilité du débiteur. Et là il s'agissait, au fond, qu'un créancier le demande pour qu'on appelle tous les créanciers et on procédait à la liquidation civile de toutes ses dettes. Et donc un peu aussi, compte tenu que maintenant c'est… Et, à l'époque de 1965, la question de l'insolvabilité était un peu, j'oserais dire, confuse, et donc le Québec était entré un peu dans ce champ-là, puis là, avec la nouvelle loi, on s'en retire.

Le Président (M. Ferland) : D'autres… Ça va?

M. Ouimet (Fabre) : …une situation qui est obsolète.

Mme Longtin (Marie-José) : …conflits se règlent par la Loi sur la faillite et insolvabilité.

M. Ouimet (Fabre) : Merci!

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 766, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, je crois qu'on poursuit. Allez-y.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 767. «Dans le cas de créances indéterminées ou non liquidées, l'huissier doit réserver, sur les deniers disponibles, une somme suffisante pour en acquitter le paiement; cette somme est déposée dans un compte en fidéicommis jusqu'à la détermination ou la liquidation, à moins qu'un juge n'en ordonne autrement.

«Dans le cas de créances conditionnelles, le créancier est colloqué suivant son rang, mais le montant de sa créance est payé aux créanciers subséquents dont les créances sont exigibles, pourvu que ceux-ci fournissent, dans le mois qui suit la notification du rapport d'exécution et de l'état de collocation, une sûreté pour garantir la restitution du montant dû lorsque la condition sera réalisée. S'ils font défaut ou s'il n'y a pas de créanciers subséquents, le montant est versé au saisi, à charge pour lui de fournir une sûreté; à son défaut, le montant est versé aux créanciers sous condition, à charge pour eux de fournir une sûreté de restituer si la condition ne se réalise pas ou devient impossible, en payant les intérêts à l'huissier qui les distribue aux créanciers ou en fait remise au débiteur après avoir satisfait les créanciers.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement le droit actuel relativement aux créances indéterminées, non liquidées ou conditionnelles.

Cela dit, M. le Président, pour éviter une répétition, je vais déposer l'amendement suivant :

L'article 767 du projet de loi est modifié :

1° par la suppression, au deuxième alinéa, de «et de l'état de collocation»;

2° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Dans le cas d'une créance hypothécaire à terme, celle-ci devient exigible dès la vente de l'immeuble hypothéqué et elle est colloquée en conséquence.»

Alors, M. le Président, la première partie de l'amendement vise à éviter une répétition puisque l'état de collocation fait partie du rapport d'exécution selon l'article 763 proposé.

Et la deuxième partie de l'amendement reprend le cas prévu à l'article 718 du Code de procédure actuel. Voilà, M. le Président.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, l'amendement, est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Fabre, sur l'amendement.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Seulement, M. le Président, sur la deuxième partie de l'amendement, là, quand on dit qu'on reprend le cas prévu à l'article 718 du code actuel... Bien, pourquoi on ne l'avait pas repris avant? C'est suite aux commentaires...

Une voix : Du Barreau.

M. Ouimet (Fabre) : On l'avait oublié?

Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y, Me Longtin, oui.

Mme Longtin (Marie-José) : Dans un premier temps, on avait considéré que, vraisemblablement, ça pouvait être réglé par les règles habituelles du droit civil, mais il y a des subtilités qui font en sorte que, dans une autre vision, on s'est dit : C'est plus…

M. Chamberland (Luc) : Clair.

Mme Longtin (Marie-José) : …clair de reprendre cette règle-là.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 767 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 767 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 767, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, on poursuit.

M. St-Arnaud : «768. Lorsque plusieurs biens ont été vendus à un prix global alors que différentes créances les grevaient séparément ou encore lorsque la réclamation d'un créancier ne porte que sur partie d'un bien, l'huissier fait la ventilation du montant à distribuer s'il est insuffisant et requiert une expertise si l'information au dossier est insuffisante. La ventilation détermine la quote-part attribuable à chaque créancier en établissant la valeur respective des biens ou parties par rapport à la valeur de l'ensemble.»

Alors, M. le Président, cet article 768 reprend le droit actuel, mais assouplit les règles relatives à la ventilation du montant à distribuer, c'est-à-dire la détermination de la quote-part qui revient à chaque créancier lorsque l'information au dossier est insuffisante. Cet assouplissement est de concordance avec les responsabilités reconnues à l'huissier dans la conduite des opérations de la vente, la tenue du dossier de ces opérations et la reddition de comptes à laquelle il est tenu. La possibilité pour un intéressé de contester l'état de collocation écarte le préjudice qu'il pourrait subir d'une ventilation erronée.

Voilà, M. le Président, 768, qui, essentiellement, là, à part quelques mots, reprend l'article 767 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le président. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'allais...

M. St-Arnaud : Poser la question?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je trouve ça... Parce qu'habituellement les différences entre l'avant-projet de loi et le projet de loi, c'est des différences avec les mots, on s'entend? Mais, des fois, des mots ont un sens important; des fois, c'est juste une question de style. Alors, est-ce qu'on peut avoir plus de précisions sur les mots qui ont été changés?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, on a remplacé «unique» par «global»; on a remplacé «divers», on a jugé qu'il n'était pas utile. Et là il y a l'expression, là, «la réclamation d'un créancier à raison d'impenses ou d'autres causes ne porte que sur une partie d'un bien» : on a enlevé les mots «à raison d'impenses ou d'autres causes». Je ne sais pas s'il y avait...

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, compte tenu qu'on parlait «d'autres causes», il devenait un peu inutile de parler des «impenses», là, parce que, pour toutes ces causes, de toute façon...

M. Chamberland (Luc) : L'impense était dans les causes.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est ça, l'impense était déjà une cause.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. En fait, le… Et là je ne suis pas un spécialiste, mais, quand on dit : «Lorsque plusieurs biens ont été vendus à un prix global…» O.K., le prix unique voulait dire, c'était pour l'ensemble des biens et non pas… Ce n'était pas un prix… O.K., je comprends. Alors, merci.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 768 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 769 se lit comme suit :

«L'huissier peut, de sa propre initiative ou à la demande d'un intéressé, réviser l'état de collocation s'il y constate une erreur, auquel cas il est tenu de le notifier à nouveau.»

Alors, M. le Président, c'était une reprise de 768 de l'avant-projet de loi.

Et c'est une reprise, M. le Président, essentiellement du droit actuel en matière de vente sous contrôle de la justice. Et cet article applique également un état de collocation établi à la suite de la vente de biens saisis.

Maintenant, on me tend un amendement de précision, M. le Président, qui est le suivant :

L'article 769 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «et de le déposer au greffe».

Il s'agit d'un amendement qui vise à préciser que l'état de collocation révisé doit être déposé au greffe. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires, sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 769 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, est-ce que l'article 769… Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de…

Mme de Santis : Vas-y.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, sur l'article amendé, là, oui, O.K.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, sur… Oui, l'article amendé, là, c'est la même chose. Juste une question sur le… Encore une fois, là, je devrais peut-être avoir appris ça encore, mais l'état de collocation, on le produit séparément du rapport? C'est ça? Dès qu'il est confectionné, l'état de collocation est notifié et déposé?

M. Chamberland (Luc) : Oui, c'est ça. Il est avec le rapport. Puis l'état de collocation, c'est là qu'on voit tout l'ordre, là, plutôt que tout ce qui s'est passé. Le rapport de cette étape-là, le huissier nous explique, comme on l'a vu dans les paragraphes précédents, tout ce qu'il a fait, les saisies, tout ça. L'état de collocation, c'est : Voici qui arrive en premier et qui arrive en deuxième, puis ceux qui ne sont pas contents, bien, ils peuvent contester, ils ne sont pas dans le bon rang ou ça n'a pas été ventilé correctement. C'est la ventilation de la distribution d'argent, finalement, un état de collocation.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je vois qu'à la fin de l'article actuel 910.2, on dit que «le délai pour contester le projet recommence à courir depuis la date» qu'il y a une nouvelle notification. Est-ce que cela est sous-entendu dans l'article 769 du texte proposé? Parce qu'on ne le répète pas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland ou Longtin? Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Ça serait le cas, oui.

Mme de Santis : Donc, le délai pour contester recommence à partir de la nouvelle notification. O.K., parfait.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires, questions? S'il n'y en a pas d'autre, intervention, est-ce que l'article 769, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. Alors, M. le ministre, on s'en va à 770. On avance.

M. St-Arnaud : 770, M. le Président : «Tout intéressé peut, dans un délai de 10 jours après la notification du rapport d'exécution ou de l'état de collocation révisé, contester l'état et demander au tribunal de déterminer à qui doivent être distribués le produit de la vente et les sommes saisies.

«Sa demande est notifiée à l'huissier et à tous ceux qui ont reçu le rapport. Dès la notification, l'huissier arrête la procédure de distribution soit pour la totalité, soit seulement pour la créance contestée et celles qui lui sont postérieures.»

M. le Président, il s'agit d'une reprise du droit actuel, sauf quant au délai de contestation, qui passe de 15 à 10 jours.

Et c'est une reprise, M. le Président, de l'avant-projet de loi, là, à l'article 769. Et les mots qui ont été changés, je rassure la députée, ne sont pas des mots qui changent le sens de l'article. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Oui. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : N'importe qui.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme St-Laurent : Justement, mon collègue parlait du… M. le ministre parlait qu'on avait amenuisé le délai de 15 jours à 10 jours. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi? Est-ce que ça suit les autres règles qui sont dans le code? Parce qu'auparavant — 724 — on disait qu'ils avaient «15 jours pour contester l'état, à compter du jour où il a été affiché». Pourriez-vous me dire pourquoi vous avez abrégé ce délai-là?

M. Chamberland (Luc) : Je vais laisser Me Longtin compléter. Mais, honnêtement, on a beaucoup plus de 10 jours, là. Si vous vous rappelez des délais qu'on a dans ce code-là, on n'a pas beaucoup de 15 jours. Alors, encore une fois, on a uniformisé. Puis, je vous rappelle, quand on diminue de quelques jours, à chaque fois, comme de 15 à 10, ça permet d'avoir une justice plus rapide aussi, là, parce qu'on est à la fin du processus, les gens ont hâte d'avoir le remboursement de leur argent. Alors, on l'a réduit puis ça ne coinçait pas trop non plus les gens, et ça permet d'aller un petit peu plus vite.

Mme St-Laurent : Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : M. le Président, je ne sais pas si ça existe, mais je crois que ça serait bien d'avoir un graphique avec les étapes et les délais pour qu'on soit satisfaits que tout… Parce que, chaque fois… Ici, on voit, c'est un délai de 10 jours pour faire ça, mais tous les autres délais qui viennent avant ça, est-ce que vous avez, vous, créé, à l'interne, une sorte de graphique qui nous montre facilement : Voilà, à partir de a pour se rendre à z, c'est les délais qui existent? Et, si vous l'avez, est-ce que c'est possible d'en avoir copie pour que ce soit plus clair? Parce que sinon je vois que je… Vous dites : Il y a une… Vous avez des raisons valables d'aller de 15 à 10, mais, si, tout ça, on le voit dans l'ensemble, ça aurait plus de bon sens.

• (17 h 20) •

M. Chamberland (Luc) : Si on avait un projet à jour de tableau… enfin, un tableau comme le professeur Anctil le faisait à Sherbrooke, là — c'est assez compliqué à faire, là...

M. St-Arnaud : Ah! on était jeunes.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça, exactement. Je l'ai été, aussi. Mais on ne l'a pas, là. Mais il y a des gens qui ont fait la démarche. On espérait peut-être pouvoir en faire un, mais c'est assez compliqué. J'ai vu des projets, mais on ne vous donne rien si ce n'est pas absolument conforme aux amendements qu'il y a eu puis à l'état de situation. Mais je peux vous assurer que, dans les derniers mois, j'ai vu passer ça. J'aurais aimé ça aussi l'avoir, ça aurait été plus facile, des fois, de répondre à vos questions, mais nous ne l'avons pas. Mais, si ça peut vous rassurer, comme je vous dis encore une fois, ce processus-là a été fait.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Avant qu'on vote là-dessus, ça serait bien de pouvoir le voir, ce tableau. Mais je ne peux pas imaginer que vous n'avez pas ça pour vos… interne. Comment...

M. St-Arnaud : C'est-u un avis juridique, ça?

M. Chamberland (Luc) : Non, non.

Mme de Santis : Et ce n'est pas pour l'avis juridique, mais c'est simplement de voir le «timeline», comment ça fonctionne.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que le tableau est assez grand pour...

M. St-Arnaud : Non, mais je veux quand même... On est rendus pratiquement au dernier article du code, M. le Président, là, je veux juste... Je vois que les experts ont travaillé. Je vois que, quand ils sortent des 30 jours, des 15 jours, des 10 jours, là... Évidemment, je présume qu'ils avaient ça sur leur table à dessin. Alors, ce n'est pas à jour parce qu'on a fait des amendements, c'est ça. Mais, éventuellement, effectivement, là, je pense qu'on pourrait... Mais là il n'est comme pas à jour parce qu'on...

M. Chamberland (Luc) : Sous cette réserve-là…

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, on pourrait promettre aux membres de la commission, dès qu'on aura adopté le projet de loi n° 28...

Le Président (M. Ferland) : Et ça se fait régulièrement.

M. St-Arnaud : ...pour les remercier…

Le Président (M. Ferland) : Mais vous savez que les commissions, c'est des bons endroits pour faire des promesses.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Mais moi, je n'ai pas de problème, M. le Président, là, je n'ai pas de problème à ce qu'on distribue, là...

Mme de Santis : Si vous pouvez marquer dessus «pas officiel»…

M. St-Arnaud : Non, non, c'est ça, il faut…

Mme de Santis : …«à corriger»...

M. St-Arnaud : Non, non, je comprends.

Mme de Santis : …«pour fins de discussion»...

M. St-Arnaud : Non, non, mais je pense qu'on peut...

Le Président (M. Ferland) : Si on mettait que le projet de loi n'est pas terminé, on...

Mme de Santis : Et simplement que, comme ça, je peux moi-même vérifier avec quelque chose qui existe déjà. Sinon, ça prend du travail, ça.

Le Président (M. Ferland) : Donc, je comprends que le ministre s'est engagé à déposer…

M. St-Arnaud : Oui, oui, mais on va en faire des copies, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Malgré le fait que nous faisons des travaux très sérieux et qu'on fait, à l'occasion quand même, quelques blagues, je veux juste préciser un point, là, parce que c'est important, la question... on parle de... Bon, il y a beaucoup de changements qui ont été faits parce qu'on a fait un travail très sérieux, puis il y a beaucoup d'amendements qui ont été apportés, mais effectivement ce n'est pas une mauvaise idée de prendre le temps de prendre du recul puis s'assurer qu'à la fin de l'exercice, là, tout se tient.

Et je dis ça, et je ne propose rien de particulier, mais c'est nous mettre en garde contre cette idée de... Parce qu'on est bousculés par des incidents qui ne nous concernent pas ici, je ne suis pas certain qu'on travaille de façon optimale, là. Parce que cet exercice-là, qui est fastidieux, qui... Ça fait 10 ans, là, je pense, là, sans exagérer, là, que les spécialistes au ministère de la Justice y travaillent. Mais, malgré ça et malgré tous les efforts qui ont été faits, on a quand même adopté... Combien d'amendements, là? 200 quelques?

Le Président (M. Ferland) : On est à combien, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : 294... puis il y en a eu six de retirés.

Le Président (M. Ferland) : Il y en a eu quelques-unes de retirées.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, on est près de 300 amendements. C'est simplement pour illustrer qu'on a fait du travail sérieux, important, qui a eu un impact, là, sur différentes dispositions. Ce n'est pas une mauvaise idée qu'on soit capables de mettre les choses, là, puis de prendre un peu de recul. Alors, je dis simplement : Il faut résister à la tentation de vouloir se dépêcher à finir ça parce qu'on veut absolument terminer. On veut tous absolument terminer, mais on veut tous absolument terminer un bon travail. Voilà.

M. St-Arnaud : En même temps, M. le Président, je veux quand même dire un mot là-dessus, là — et la députée de Notre-Dame-de-Grâce a été ministre de la Justice, là — il y a des gens qui travaillent à temps plein là-dessus et qui sont en contact constant avec les experts sur les différentes questions. Je veux dire, ici, on travaille, là, mais il y a des gens qui travaillent à temps plein et qui... Évidemment, quand les amendements arrivent, M. le Président, là, ça a fait l'objet de longues réflexions, au ministère de la Justice, là. Moi, je pense, comme ministre de la Justice, qu'on a un personnel extrêmement compétent qui travaille à temps plein sur ces questions-là et qui s'assure de faire les vérifications qui s'imposent, là, pour s'assurer que tout se tient, M. le Président, si je peux reprendre cette expression facile, là, de tout se tient, et qu'on n'adopte pas des amendements ou des délais qui ne tiennent pas la route par rapport à d'autres, là. Il y a des gens qui travaillent là-dessus depuis des années et des années. Et voyez, là, tantôt, vous faisiez référence à : Est-ce que… Mme la députée dit : Est-ce qu'il y a un plan? Bien, moi, je ne l'avais jamais vu, là, mais je vois que les gens qui travaillent à temps plein là-dessus s'en sont fait un, plan, qui devait être au centre de la table avec… Puis, à chaque fois qu'on bouge un morceau puis un délai, est-ce que tout ça se tient? Je veux dire, on ne peut pas, là… j'allais dire, à chacun son rôle aussi, là, je veux dire.

C'est bien évident, M. le Président, que, derrière le projet de loi, il y a une armée d'experts, il y a une armée de gens qui travaillent, qui travaillent à temps plein depuis des mois, pour ne pas dire des années, et qui s'assurent, là, que tous les fils sont bien attachés. Ce qui ne veut pas dire, M. le Président, et je le dis et je l'ai déjà dit au député, ce qui ne veut pas dire, sur 830 articles, ça ne veut pas dire qu'on… c'est bien possible qu'on en ait échappé, hein, sauf que…

M. Chamberland (Luc) : …

M. St-Arnaud : Et les experts me disent : Pas des gros. J'espère! Et moi, je me dis, M. le Président — et je le dis comme je le pense : Moi, j'espère qu'on va l'adopter d'ici la semaine prochaine, le Code de procédure civile. Mais il n'entrera pas en vigueur avant septembre 2015, et donc, M. le Président, peu importe ce qui arrivera, là, je veux dire, dans les prochains mois, si on se rend compte, à un moment donné, qu'à quelques endroits on l'a échappé, bien, il n'y en a rien qui empêchera… Parce que ça n'entre pas en vigueur le 1er mars prochain, ça va entrer en vigueur à l'automne 2015, dans 18 mois. Alors, si, au printemps, ou à l'automne prochain, ou même à l'hiver, ou même au printemps 2015, quand les gens vont regarder le produit final qu'on aura adopté ici comme députés, comme parlementaires, ils se rendent compte qu'il y a quelques éléments qui doivent être ajustés, bien, évidemment, on reviendra à la charge, M. le Président, avec un projet de loi de quelques articles qui viendra faire les derniers ajustements en vue de… Parce que, moi, je pense que… On a sûrement échappé des choses. Maintenant, tous les efforts sont mis pour ne pas qu'on en échappe. Comme je vous dis, il y a une armée de gens qui travaillent à ça depuis des années, depuis des mois de manière très intense, depuis des semaines encore plus intense. On est accompagnés ici même, là, d'une douzaine de personnes, M. le Président, dont c'est le travail quotidien. À un moment donné, moi, je me… et je le dis bien candidement, là, moi, je me fie aussi au travail qui a été fait, là. Je ne peux pas… On doit se fier au travail des experts, qui ont davantage d'expertise que nous en avons — ou, en tout cas, je parle pour moi, que moi, j'en ai. Maintenant, si on en a échappé, bien, éventuellement, il sera… Je pense qu'on a travaillé fort pour ne pas en échapper, puis effectivement, moi, je trouve que la commission ici, on est rendus, M. le Président, à notre 95e ou 96e heure, je ne sais pas, pas loin…

Une voix : Heure.

M. St-Arnaud : Heure, heure de travail…

Le Président (M. Ferland) : On va vous le donner comme il faut, M. le ministre. Nous avons…

M. St-Arnaud : 28e séance ou… en tout cas. En tout cas, on a travaillé beaucoup, M. le Président, depuis le…

Une voix : …la Loi sur les mines.

M. St-Arnaud : Oui. Mais, tu sais, je pense qu'on a travaillé dans un esprit de collaboration, on a essayé d'adopter le meilleur projet de loi possible, mais…

Le Président (M. Ferland) : Un peu plus de 96 heures, M. le ministre.

M. St-Arnaud : 96 heures qu'on travaille en commission parlementaire.

Le Président (M. Ferland) : Et sept minutes exactement, sans calculer le temps d'aujourd'hui.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Alors, j'arrête ici, M. le Président, si on veut l'adopter.

Le Président (M. Ferland) : Mais je n'ai pas calculé quand même, comme président, mais on pourrait le faire, le temps que chacun des parlementaires a pris. Mais effectivement je crois que c'est bon aussi de clarifier parce que les interventions et les commentaires… pour les gens qui nous écoutent, parce qu'il faut reconnaître que, lorsque les membres, peu importe la commission, peu importe le projet de loi, il y a des gens qui travaillent dans l'ombre et qui travaillent très fort depuis énormément de temps, qui permet aux parlementaires d'avoir les meilleurs échanges possible et, sans oublier, j'ajouterais, dans l'étape qui nous a précédés, c'est-à-dire les consultations, il y a des groupes qui sont venus nous présenter des mémoires, bon, différentes choses, donc c'est important de le mentionner.

J'avais la députée de Montmorency. J'imagine, dans la même…

Mme St-Laurent : Dans la même lignée, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà!

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Je dois dire et je dois féliciter et remercier les légistes qui ont participé, les experts, et l'ouverture du ministre aussi, je souligne… et mes collègues, tout le monde a travaillé très fort. La députée qui est ici n'a pas été absente très souvent, et, vous le savez comme moi, c'était extrêmement rare. Il y a eu un amendement, lors d'une absence.

Le Président (M. Ferland) : Il n'y a aucun membre de la commission qui est présumé avoir été absent, vous le savez très bien.

Mme St-Laurent : Non. Je n'ai pas pu être remplacée. Non, je le sais.

Le Président (M. Ferland) : Alors, si vous l'étiez, on ne s'en est jamais aperçu, Mme la députée.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme St-Laurent : Non, non… Bon.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

• (17 h 30) •

Mme St-Laurent : Et j'ai remarqué, souvent, j'ai apporté de l'argumentation et on a modifié. Vous savez que l'erreur est humaine, il faut admettre nos erreurs, aussi. Et qu'importe! Mais ce que je veux dire aujourd'hui : Je félicite tout le monde, tout le monde a fait tous les efforts appropriés. Il a pu se glisser des erreurs, mais, lorsqu'on voit... Aussi bien de le faire tout de suite : si on voit une erreur sur un article seulement ou deux, je pense qu'on est mieux de s'en parler et de la corriger immédiatement. Et ça, c'est extrêmement important, parce qu'on ne sait pas où on va être, dans quelques mois, pour reprendre, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Je voulais juste, madame... Mais je ne voudrais pas entrer… parce que là on est en train de faire les remarques finales.

M. St-Arnaud : On est-u dans les remarques finales, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Bien, il y a quelqu'un qui a...

M. St-Arnaud : Finalement, on a adopté en bloc ce qu'il restait?

Mme St-Laurent : ...c'est parce que tout le monde se prenait dans la même lignée.

Le Président (M. Ferland) : Mais je ne mettrai pas de nom, mais il y a quelqu'un qui a ouvert ce débat-là. Mais je vous ramènerais à l'analyse article par article, parce que, là, on prend du temps sur l'article 770. Mais c'était très bien, quand même. Mais je vous ramène.

Mme St-Laurent : Mais je voulais quand même le définir…

Le Président (M. Ferland) : Oui, définitivement.

Mme St-Laurent : Je voulais remercier... Mais je pouvais dire que ça peut arriver, une erreur qu'il faudrait corriger immédiatement, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est une belle pratique pour les remarques finales.

Mme St-Laurent : ...et nous en parlerons ce soir, et nous en parlerons même en dehors.

Je veux que les gens sachent une chose, c'est que le ministre de la Justice, les députés de l'opposition et moi-même, souvent, et même avec les experts, en dehors de la salle, nous avons passé, depuis le début quand même, plusieurs heures à discuter, et je pense qu'on pourra prendre cinq minutes tout à l'heure pour discuter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires, sur l'article 770? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 770 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, on poursuit l'analyse détaillée article par article.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 771 se lit comme suit :

«En l'absence de contestation ou dès le jugement la rejetant, l'huissier distribue sans délai le produit de la vente et les sommes saisies, comme il est prévu dans son rapport.»

Alors, M. le Président, cet article modifie le droit actuel en ne fixant pas un délai précis pour procéder à la distribution, mais en indiquant que l'huissier doit agir sans délai, dès l'expiration des délais de contestation, en l'absence de contestation ou dès le jugement rejetant la contestation. Alors, M. le Président, cet article 771... En fait, on a…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça, on a ajouté un mot, «saisies», mais sinon c'était l'article 770 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quand je faisais la lecture...

M. St-Arnaud : C'était pour préciser, c'était pour être sûr que c'était clair.

Mme de Santis : Quand je faisais la lecture du droit actuel, à 729, on fait référence à la Loi sur les dépôts et consignations. Je ne demande pas qu'on fasse référence, dans le nouvel article, à la Loi sur les dépôts et consignations, mais je vous demanderais que... Je ne sais pas si vous avez un amendement que vous allez nous proposer, mais la Loi sur les dépôts et consignations fait référence à l'homologation, etc., ce qui n'existe plus, et, quand j'ai fait une recherche de la Loi sur les dépôts et consignations, je n'ai rien trouvé dans le projet de loi. Donc, je ne sais pas si c'est un oubli. Et j'aimerais bien m'assurer que les modifications qui devraient se faire à cette loi se fassent parce que ça ne va pas être la même procédure.

M. Chamberland (Luc) : Le spécialiste que vous avez vu, là, Charles — j'oublie son nom de famille...

Une voix : …

M. Chamberland (Luc) : … — Charles Côté, il est justement... c'est ce midi, on était tous ensemble à travailler pour les amendements, et il est question... évidemment, il travaille sur la modification à cette loi-là, c'est évident, pour faire la concordance avec notre Code de procédure civile. Il y a des articles qui ont été abrogés, comme vous dites, parce qu'ils n'ont plus d'intérêt. Alors, il n'y a plus de dépôt, comme on a dit, là, au greffe pour les offres réelles, c'est les sociétés de fiducie, tout ça. Alors, ça, ça va être modifié en conséquence.

Mme de Santis : C'est parce que...

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, oui. Allez-y.

Mme de Santis : Je m'excuse. Parce que l'article 729 du Code de procédure actuel, c'est une obligation que le ministre des Finances a de payer à qui de droit des deniers 15 jours après la date du jugement d'homologation. Alors, l'obligation pour le ministre des Finances de payer… puis il faut établir ça va être quand maintenant parce que cette date n'existe plus.

M. Chamberland (Luc) : M. le Président, pour simplifier, je vous dirais : C'est moins utile de dire quand il va payer quand il ne les a plus, les sommes. C'est déposé dans les sociétés de fiducie.

M. St-Arnaud : Ce que je comprends, Me Chamberland, c'est que la Loi sur les dépôts et consignations, on ne la modifiera pas dans le code...

M. Chamberland (Luc) : Non.

M. St-Arnaud : ...dans le projet de loi n° 28, mais ils sont très conscients — aux Finances, c'est ça?...

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

M. St-Arnaud : ... — qu'ils vont devoir la modifier d'ici l'entrée en vigueur du projet de loi.

M. Chamberland (Luc) : Ils sont déjà là-dessus.

M. St-Arnaud : Ils sont là-dessus. Excellent.

Mme de Santis : O.K. Alors, c'est pour ça que je n'ai rien trouvé. O.K.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Sur la question de l'absence de délais, j'avais cru comprendre, de nos travaux, qu'on a justement précisé des délais dans le but d'envoyer le signal que c'est fait rapidement partout. Là, on arrive à la fin du processus, et on dit : Bien, il doit distribuer, mais on se contente du «sans délai».

M. Chamberland (Luc) : Je vous rappelle qu'on a eu des discussions importantes sur le «sans délai» puis on a regardé les définitions du dictionnaire, puis, le «sans délai», c'est plus rapide qu'«urgence». À plusieurs endroits, pas juste dans cette partie-là, on a eu à utiliser le «sans délai». On l'a dit, on l'a mis aussi dans les notes, c'est au plus rapide, au plus rapide possible. Et, encore une fois, c'est pour que les gens, finalement, ils l'aient, leur fameux remboursement de créance. Alors, «sans délai», ça a une signification d'aller plus rapide, puis ce n'est pas la première fois qu'on l'utilise.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Juste en lien avec l'article qu'on vient d'adopter, là, je comprends qu'on a fait l'état de collocation, il y a un délai de 10 jours pour contester, il n'y a pas de contestation. Maintenant, la situation que je soulevais ce matin, là, de l'impossibilité d'agir puis de… on est hors délai, mais on conteste hors délai puis… Parce que là, ici, on n'a pas la procédure qu'on avait au niveau de… et là je ne me rappelle plus de l'article, déjà, là, l'émission du certificat disant qu'il n'y a pas de contestation, que la vente, elle est finale, mais toujours sous réserve d'une contestation ultérieure. Alors là, ici, c'est : l'huissier a fait son rapport, il attend 10 jours, j'imagine, et, à partir de là… Non?

M. Chamberland (Luc) : M. le Président, finalement, s'il n'y a pas de contestation, hein, il y a des délais prévus pour contestation, il distribue sans délai, puis ça presse. S'il y a une contestation, c'est : après que le jugement la rejette, sans délai, il distribue. Et là on ne peut pas dire : Bien, s'il est hors délai, ça va être retardé, là. Encore une fois, le juge va décider s'il essaie d'y aller hors délai alors que les sommes sont déjà distribuées. Puis, des fois, c'est difficile, en tout respect, de remettre la pâte à dents dans le tube, là. S'ils sont déjà distribués puis la personne est partie avec ou elle l'a déjà dépensé, on peut avoir des problèmes. C'est pour ça que je pense que la clé de ça, c'est que ça doit être fait sans délai. Puis, comme dans toute chose, dans le cas… ceux qui sont en retard, le juge décidera s'il n'y a pas un préjudice. C'est beau de relever les gens de leur défaut, mais, des fois, il y a des gens qui peuvent avoir subi des préjudices, puis à ce moment-là la cour est beaucoup plus réticente à relever le défaut. Tu sais, dans… Excusez-moi. Dans le fond, là, quand il y a des délais qui sont dépassés, dans la pratique, le juge dit : Il y a-tu un préjudice? Or, c'est vrai qu'il était hors délai, mais il y a-tu un préjudice pour vous, là, Me Chamberland, ou votre employeur? Non, pour le Procureur général. Alors, écoutez, dans ma discrétion, je relève le défaut. Mais, quand les sommes sont déjà distribuées, le juge décidera. Mais il est toujours possible d'avoir des retardataires, puis, comme vous l'avez dit, c'est 84 qui règle la situation par une décision judiciaire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je comprends ce que vous dites très bien. Lorsqu'on dit «sans délai», c'est le plus vite possible. Mais on retrouve souvent, en matière juridique, les mots «dans les plus brefs délais». Est-ce que vous avez hésité entre «dans les plus brefs délais» et «sans délai»?

M. Chamberland (Luc) : Il me semble qu'on a décidé que c'était «sans délai», mais on a fait un choix.

Mme St-Laurent : Mais est-ce que vous avez pensé «dans les plus brefs délais»? Qu'est-ce qui vous a fait pencher plus «sans délai» que «dans les plus brefs délais»? Parce que les plus brefs délais, ça, ça le dit, il faut qu'il aille vite.

M. Chamberland (Luc) : Oui, mais là on qualifie…

Mme St-Laurent : Il y a une obligation!

M. Chamberland (Luc) : Excusez.

Mme St-Laurent : Allez-y.

M. Chamberland (Luc) : On qualifie ce qu'est un «bref délai», hein? Évidemment, c'est vite aussi, «dans les plus brefs délais». Mais là, en tout respect, dans le vocabulaire étymologique, on dit «sans délai»; il n'y en a pas, de délai, il faut que vous agissiez tout de suite. Mais évidemment, humainement, il faut qu'il mette ses papiers en ordre puis qu'il les paie. En tout respect, on pense que «sans délai», ça permet d'aller plus vite que «dans les plus brefs délais», même si, je suis d'accord avec vous, ça se ressemble.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Je viens de trouver un exemple. L'article 10 de la Charte canadienne des droits et libertés utilise, dans l'article 10, les deux expressions, et on voit exactement la différence. Donc : «Chacun a le droit, en cas d'arrestation ou de détention, d'être informé dans les plus brefs délais des motifs de son arrestation ou de sa détention»; deux, «d'avoir recours sans délai à l'assistance d'un avocat ou d'être informé de ce droit». Et puis, ensuite, «de faire contrôler, par habeas corpus». Donc, on voit la différence, c'est vraiment : pas de délai. C'est comme «Pronto»! Tout de suite!

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 771 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, croyez-le ou non…

Le Président (M. Ferland) : On est au chapitre…

M. St-Arnaud : …nous arrivons au dernier chapitre…

Le Président (M. Ferland) : Incroyable!

M. St-Arnaud : …du dernier titre du dernier livre.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà! On devrait s'en réjouir, M. le ministre. Allez-y.

M. St-Arnaud : Pas trop vite! Il y a encore 50 articles liés aux modifications, aux dispositions modificatives et générales.

Le Président (M. Ferland) : Oui, mais on avance, on avance, M. le ministre. Oui.

M. St-Arnaud : Mais, en tout cas, c'est le dernier chapitre, dernier titre, dernier livre, chapitre III, «La distribution des revenus saisis.»

Article 772 : «Lorsqu'il y a lieu de distribuer aux créanciers des revenus saisis ou perçus périodiquement, l'huissier ou, le cas échéant, le greffier le fait au moins trimestriellement, mais, dans le cas d'un créancier alimentaire, au moins mensuellement.»

Alors, M. le Président, cet article 772 reprend le droit actuel relativement à la périodicité de la distribution des revenus saisis. Cette distribution pourra relever soit de l'huissier, soit du greffier, notamment quant à ce dernier, dans le cas, on l'a vu, M. le Président, du dépôt volontaire. Voilà. Voilà, M. le Président, on est prêts à voter, je pense.

Le Président (M. Ferland) : Excusez! Excusez, j'étais rendu à demain, M. le ministre. M. le député de Fabre, vous avez une intervention?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, ma question usuelle, là, sur les modifications avec l'avant-projet de loi…

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : …avant-projet de loi… Oui, vous avez une discussion passionnante.

M. St-Arnaud : Affectueuse.

Une voix : Ça fait du bien, de temps en temps.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que les changements sont simplement de style ou il y a des changements de fond?

M. St-Arnaud : Me Longtin, M. le Président?

Mme Longtin (Marie-José) : On mettait, dans le... Ça, c'est le projet, ça, c'est l'avant…

M. St-Arnaud : Non, mais en fait, M. le Président, là, le «au moins mensuellement», on l'a changé de place…

Mme Longtin (Marie-José) : On l'a déplacé.

M. St-Arnaud : …puis «le cas échéant», bien, on n'a plus…

Mme Longtin (Marie-José) : On ne l'a pas enlevé.

M. St-Arnaud : C'est ça, «le cas échéant», c'est le greffier, pour les cas du greffier. Il n'y a pas de changement de fond.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 772 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'article 773 : «Outre le créancier saisissant, tous les créanciers du débiteur peuvent, tant que la saisie reste tenante, participer à la distribution des revenus saisis; ils doivent toutefois avoir notifié à l'huissier ou au greffier et à tous les intéressés leur réclamation énonçant les causes, la date et le montant de la créance et fourni leurs pièces justificatives.

«En l'absence de pièces, la réclamation est irrecevable, à moins que le créancier n'établisse, à la satisfaction du tribunal, qu'il lui est impossible de les produire.»

Alors, M. le Président, c'est une reprise du droit actuel. Et on me tend un amendement de précision, qui serait le suivant :

L'article 773 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «à tous les intéressés» par «au saisi, au saisissant et au tiers-saisi».

Alors, cet amendement, donc, comme je le disais, apporte une précision en identifiant les personnes qui doivent être notifiées de la réclamation des créanciers désireux de participer à la distribution des revenus saisis. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : …l'amendement, excusez, 773? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 773 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 773, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : 774.

Le Président (M. Ferland) : Et oui!

M. St-Arnaud : «Toute réclamation porte intérêt à partir du jour de sa notification à l'huissier ou au greffier au moindre du taux légal ou du taux convenu entre les parties; nulle réclamation portant sur la différence entre le taux d'intérêt convenu entre les parties et le taux légal, pour toute [réclamation] où celui-ci est applicable, ne peut être acceptée.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel, mais il le modifie en prévoyant que la date de départ du calcul des intérêts sera celle de la notification à l'huissier ou au greffier plutôt que la date de la réclamation et en prévoyant d'appliquer le taux d'intérêt le plus bas du taux légal ou conventionnel. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a… Oui, M. le député de Fabre. Allez-y.

M. St-Arnaud : …aussi vite que moi, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Non, mais j'avais pris… Il y a comme un tempo, ça va bien, là.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça. Je n'ai même pas le temps de réfléchir, puis…

Le Président (M. Ferland) : Mais le député de Fabre m'a…

M. Ouimet (Fabre) : Parce que je suis en train d'écrire «adopté», des autres articles…

Le Président (M. Ferland) : Dans le fond, je les force à réfléchir vite.

M. Ouimet (Fabre) : Un peu, oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Oui, mais il est bon pour réfléchir vite, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Il est excellent.

M. St-Arnaud : Il est vite.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, là, je voulais juste… Parce que j'avoue avoir un peu de difficultés à suivre parce que ça allait un peu vite, mais est-ce qu'il y a un changement par rapport à l'avant-projet de loi? Parce qu'à vue d'oeil il semble y en avoir un, et donc…

M. St-Arnaud : La réponse viendra de Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, dans l'avant-projet de loi, on faisait partir le calcul des intérêts de la date de la réclamation, alors qu'ici on la fait partir du jour où elle est notifiée.

M. Ouimet (Fabre) : Ce qui m'amène, M. le Président, à poser la question : Pourquoi? Pourquoi?

Mme Longtin (Marie-José) : Pourquoi? Parce que…

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Parce que, tant qu'en fait ce n'est pas notifié, on est encore dans l'aspect entre les deux parties, et ce n'est qu'au moment où on notifie sa réclamation que celle-ci entre dans le cadre de la justice, là, et qu'on règle la question des intérêts.

M. Chamberland (Luc) : Ou, dit autrement, ce n'est pas parce que tu as une réclamation que les intérêts partent de cette étape-là. Il faut quand même que tu le notifies aux autres pour que là ils sachent comment se comporter, puis là on distribue les sommes. Il faut quand même qu'ils… La notification, c'est informer la personne qu'on a une réclamation. Il nous semblait plus logique de partir ça à partir de la date où on nous informe de la réclamation, plutôt qu'elle existait déjà puis on ne nous a pas informés, alors qu'ils devaient être informés en vertu du code.

M. Ouimet (Fabre) : Juste, on va parler concrètement, là. Quand on parle de la réclamation, c'est : il y a le débiteur puis son créancier, là, ou… Bien, en fait, là on parle d'une réclamation en particulier, là. Il peut y en avoir plusieurs, là, mais chacune étant traitée séparément. Alors, le débiteur a un créancier à l'égard duquel il a une dette et le créancier, pour se faire payer, va présenter sa réclamation au huissier, c'est ça? C'est de ça qu'on parle.

Maintenant, cette situation-là, il a une dette; donc, c'est un… j'hésite à utiliser le terme «un fait juridique», là… Il y a un engagement, à l'égard du débiteur, qui est concret, qui existe et qui est exécutoire. Alors, le point, ce que je comprends, c'est : dans l'avant-projet de loi, on disait : L'existence de cette créance-là, il est justifié qu'elle porte intérêt dès le — attendez, là, je n'ai pas le terme, là…

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Le jour de? Comment est-ce qu'on l'avait formulé? Le caractère est petit. Je vieillis.

Mme Longtin (Marie-José) : La date de la réclamation dans l'avant-projet. Et on le faisait au taux légal. Là, actuellement, vu les variations des taux d'intérêt qui, à l'occasion, il vaut mieux avoir un taux légal que le taux convenu, d'autres fois il vaut mieux avoir le taux convenu que le taux légal, on choisit de prendre le moindre des deux taux et de le calculer à partir du jour où on a notifié. Avant que la réclamation ait été notifiée, on va continuer d'agir dans le contexte de la convention entre les parties. Mais là on rentre dans un système qui… au fond, on va prendre la réclamation, on va y appliquer le moindre de ces intérêts-là. Et on rentre dans un processus de distribution entre plusieurs créanciers. Donc, c'est un avantage qui est important.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mais juste comprendre l'aspect de la notification, là, le choix de le faire porter, l'intérêt, à partir de la notification plutôt que la date de la réclamation, c'est ça que je veux comprendre, là. Pourquoi on propose ce changement-là?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, enfin, c'est parce que, avant qu'on notifie le huissier, il y a une réclamation… c'est-à-dire il y a, au fond, une entente entre un débiteur et un créancier qui ont convenu que, telle créance, on mettrait tel taux légal. Alors, ça, c'est leur convention. Maintenant, le jour où on entre dans le système de justice pour faire une réclamation et obtenir un privilège dans la distribution, là on met, au fond, tout le monde sur le même pied avec ce moindre des taux, là.

M. St-Arnaud : En fait, ce que vous dites, M. le député, c'est : 644, là, actuellement dit que «toute réclamation porte intérêt du jour de sa date au»… hein? Puis là vous dites : C'était ça dans l'avant-projet de loi. Puis là vous arrivez à 774, puis vous dites que la «réclamation porte intérêt à partir du jour de sa notification à l'huissier ou au greffier». «Why? Can we have an answer on…»

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, j'essayais de répondre, là, monsieur… Mais il semble que je ne sois pas assez claire.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Parce qu'on est rendus à l'article 700... Si vous voulez recommencer en anglais, ça va être très long, M. le ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Chamberland (Luc) : Si vous me permettez?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

• (17 h 50) •

M. Chamberland (Luc) : Mais prenons un cas de figure. Je vais essayer d'y répondre. Il y a une réclamation, mais il ne la notifie pas au huissier. Il y en a une, il a une dette de 10 000 $, mais il ne la notifie pas au huissier. Dans l'autre cas, il la notifie. À partir du moment où il la notifie puis que l'huissier sait qu'il a une dette, là le taux d'intérêt part. Sa réclamation reste toujours la même, mais, au lieu de la partir à partir du moment où elle existe, la réclamation, on la part à partir du moment où il notifie, parce que, dans le processus précédent, ils ont une obligation de le dire au huissier, il y a une obligation d'agir pour que l'huissier ne soit pas retardé.

Alors, pour dire les choses autrement, les retardataires qui ne le font pas dans les délais prévus, hein, bien, oui, leur réclamation est acceptable, c'est ce qu'on dit dans les articles qui sont là, mais les intérêts qui vont avec, ça va être juste à partir du moment où tu as suivi le processus. Notre nouvelle mécanique, si vous permettez, ils doivent... Ce n'est pas à la fin du processus, là, ils doivent le dénoncer avant, là. Il y a des délais où les créanciers doivent le dire. S'ils le disent, on part le délai à partir de ce moment-là, mais, s'ils ne le disent pas puis c'est à la fin du processus, la saisie reste tenante, mais ils décident de se manifester, bien, c'est sûr qu'ils ne bénéficieront pas d'autant d'intérêts que ceux qui l'ont faite à la première occasion.

M. St-Arnaud : Puis après ça vous avez, à 775, la façon de contester, c'est ça? Et la contestation, c'est dans les 15 jours où elle a reçu notification.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je comprends... C'est parce que Me Chamberland disait une chose, M. le Président, et... Le créancier peut respecter les délais fixés et notifier après un autre, là. Et donc il y a quand même un choix de dire que, entre la date de la réclamation puis la notification au huissier, il peut s'écouler quelques mois.

M. Chamberland (Luc) : Bien, c'est vrai, vous avez raison. Si vous permettez? On les encourage...

M. Ouimet (Fabre) : Tout en respectant les délais.

M. Chamberland (Luc) : Oui, il peut y avoir quelques variations, mais elles ne sont pas toutes au même moment. Mais ça peut être un incitatif de se dépêcher pour que le processus soit rapide, parce qu'ils vont perdre ces intérêts-là s'ils n'agissent pas rapidement. On veut qu'ils agissent rapidement puis on a un incitatif qui est là.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, je le comprends dans le contexte du créancier retardataire qui se manifeste tardivement puis que, là, il arrive en bout de course puis il rentre dans le système à la dernière minute. Mais, pour ceux qui suivent les règles usuelles, là on se trouve à changer la règle actuelle pour dire : C'est uniquement à partir de la notification.

Je ne sais pas si ça... Il y a une énorme différence, là, mais, dans la mesure où il y a un changement qui a été fait et proposé est dans le projet de loi, j'imagine que cette différence est suffisamment importante pour que ça justifie le changement. Et je veux juste être sûr, puis mes questions visaient à comprendre le pourquoi on faisait ce changement-là, puis...

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin ou...

(Consultation)

M. Ouimet (Fabre) : Il n'y a pas eu de commentaire sur ça. En fait, je pose une autre question : Est-ce qu'il y a eu des commentaires sur cette question-là?

M. St-Arnaud : Il n'y a pas l'air.

Le Président (M. Ferland) : Alors, qui... M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, en fait, le député souhaiterait savoir qu'est-ce qui a amené ce changement entre le droit actuel, l'avant-projet de loi et le projet de loi n° 28? Êtes-vous capable de répondre à ça, Me Longtin?

Mme Longtin (Marie-José) : Je dois faire une présomption qu'on a eu des représentations, mais, même si elles ne sont pas notées ici, on en a eu plusieurs fois depuis janvier 2011, là, à partir de l'avant-projet. Mais je pense que c'était, au fond, pour respecter la créance telle qu'elle avait été convenue entre le débiteur et le créancier, essentiellement. Parce que, quand je change les intérêts au jour de la date, je viens rétroactivement modifier l'entente. Si, par exemple, vous avez un créancier puis un débiteur puis le taux d'intérêt dont ils ont convenu était de 10 % et que là j'arrive au taux légal, qui, lui, est peut-être de 7 % ou, enfin, dépendant, parce qu'il est variable, là je modifie sa créance, son droit de créance.

Le Président (M. Ferland) : ...réponse qui commence à... Alors, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Parce qu'on change le taux d'intérêt, potentiellement. Là, à ce moment-là, il est normal de changer le moment à cause de ça, mais il faut être conscient que ce changement-là a un impact sur la situation de droit entre le créancier et son débiteur, parce que non seulement on change potentiellement le taux d'intérêt, mais on change aussi le moment où il s'applique. Et là je ne suis pas un spécialiste, et concrètement ce que ça veut dire, on parle-tu de sommes qui peuvent être importantes ou pas? Mais je comprends que vous estimez que c'est un changement qui est utile, je voudrais être sûr qu'on comprenne les conséquences de ce changement-là, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Bien, ce que je veux dire : de toute façon, tous les créanciers, lorsqu'il y a une faillite, une reprise, de toute façon, tous les créanciers sont touchés, de toute façon. Tu sais, il faut qu'ils s'attendent à ce que maintenant leur créance est soumise à la justice, selon l'état qui s'ensuivra. Ça fait que c'est tout à fait normal qu'on ajuste ainsi le taux. Tous les créanciers sont touchés d'une certaine façon. Ça fait que ce sont des règles, c'est comme ça.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député de Fabre.

Mme St-Laurent : Ah! On n'a pas le choix.

M. Ouimet (Fabre) : …parce que, quand on change les règles, ce n'est plus comme ça, et...

Mme St-Laurent : …

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais le point est… Évidemment, quand on a une créance puis… pas puis… et, au bout du compte, on en obtient juste 10 % ou 20 %, le taux d'intérêt sur la créance, là, je ne suis pas sûr que ça devient important par rapport au capital qu'on perd.

Mme de Santis : Ah! ça peut être très important.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça, donc il faut mettre ça en perspective. Mais, je reviens, on prend la peine de faire un changement où on dit : On va changer le taux d'intérêt applicable. Alors, j'imagine qu'il y a des situations où l'intérêt versé sur la créance a eu une importance. Autrement, le changement, là, on discute pour rien, là. Alors, si c'est ça…

Le Président (M. Ferland) : Avant d'aller à la… Oui.

M. Ouimet (Fabre) : …on change le taux d'intérêt applicable et on fait le choix de dire : Ça va être le moindre du taux légal ou du taux convenu, et on change la date à laquelle il s'applique. Moi, je veux être certain qu'on le fait de façon… pourquoi on le fait, puis que c'est bien le changement qu'on veut adopter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, avant d'aller à la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce qu'on a, du côté ministériel, une réponse?

Mme Longtin (Marie-José) : Si on passe d'une variation de taux d'intérêt, je veux dire, aujourd'hui, les taux d'intérêt sont très faibles, dans certaines autres années, ils ont été très, très élevés, et donc la créance actuellement dans le code, je pense, c'est 5 %. Alors, il y a des gens qui ont perdu, il y a d'autres qui gagnent. Alors là, la règle, on se dit : Bon, on va tenir compte du prix convenu et du prix légal et on va prendre la moindre des deux, une fois que la réclamation est entrée dans le système judiciaire. Autrement, je modifie rétroactivement l'entente entre le débiteur et le créancier. On la prend, cette entente-là, avec la créance et les intérêts qui sont dus au moment où on entre dans le système. C'est la différence avec le droit actuel qui, lui, rétroagit pour le mieux ou pour le pire.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quand je regarde l'actuel article 644, c'était clair, O.K.? Le premier alinéa dit que «toute réclamation porte intérêt du jour de sa date au taux légal seulement», O.K.? Parce qu'une réclamation, c'est capital plus intérêt, mais, à partir de sa date, c'était le taux légal uniquement.

Quand je lis maintenant 774, on dit : «Toute réclamation porte intérêt à partir […] de sa notification à l'huissier ou au greffier au moindre [de]», mais ça ne dit pas que c'est seulement ce taux-là. Moi, je trouve qu'il y a aussi une confusion quant au fait qu'à partir de la date de la notification à l'huissier, au greffier, il y a la modification au taux d'intérêt. Alors, il y a deux problèmes : il y a la modification et le «seulement» le rendait beaucoup plus clair avant. Parce que je me demande c'est quoi, une réclamation, si ce n'est pas capital plus intérêt.

M. St-Arnaud : Me Chamberland va donner une explication sur le deuxième élément qui est amené par la députée, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez. Rapidement, parce que le temps est presque écoulé pour…

M. Chamberland (Luc) : Sur le taux, dans la mesure…

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland ou…

M. St-Arnaud : Non, mais c'est Me Longtin. Excusez.

Mme Longtin (Marie-José) : Sur le taux d'intérêt, comme j'essayais de l'expliquer, si j'ai un taux légal de 5 % et que le taux conventionnel est de 2 %. Si je le monte au taux légal, je donne un…

Mme de Santis : …

Mme Longtin (Marie-José) : Non, mais c'en est un, d'après ce que vous mentionnez…

Mme de Santis : Non, pas du tout.

Mme Longtin (Marie-José) : …parce que, dans le droit actuel, c'est ça que je fais.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je m'excuse, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux jusqu'à…

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Je suspends donc les travaux jusqu'à 19 h 30, et vous pouvez laisser vos documents ici, la salle sera sécurisée durant cette période. Alors, bon repas à tous, et on se revoit tout à l'heure.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'article 774, M. le ministre, et je crois que nous avions des discussions quand même assez avancées, mais je vous laisse la parole.

M. St-Arnaud : Bien oui, M. le Président, je ne sais pas… vous vouliez, Me Chamberland, compléter ce qu'on avait dit avant la pause.

M. Chamberland (Luc) : Alors, suite à la consultation des gens des greffes qui s'occupent de la gestion des saisies puis des distributions, non seulement on a changé les dispositions actuelles pour dire «à la date de la notification» et non pas «à la date de la réclamation»… C'est parce que ce qui arrivait, c'est qu'il y avait un dépôt d'une réclamation avec une date, un papier qui était du 3 mars, mais qui était envoyé deux mois et demi plus tard. Ça fait que là ils se demandaient à partir de quand c'est une véritable réclamation. Ils ont demandé qu'on précise que c'est à partir de la notification. Alors, il n'y aura pas d'ambiguïté, quand ils vont la recevoir, c'est à partir de là que l'intérêt sera computé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, maître. Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Avez-vous écouté?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

M. St-Arnaud : Reprenez donc pour…

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, non, ne reprenez pas pour moi. Si mes collègues sont satisfaites, moi, je suis… Nous travaillons en équipe.

Une voix : …

Mme de Santis : Non, mais ça, c'est une réponse.

Une voix : …

Mme de Santis : Non, non. Je suis satisfaite avec la réponse quant à la date à partir de laquelle la réclamation va porter l'intérêt qui est le moindre de…

La seule chose, c'est que, quand je lis la disposition, ça dit : Toute réclamation porte intérêt à partir de ce jour-là. Quand je lis le 644, O.K., le 644 du code actuel, ça dit : «Toute réclamation porte intérêt du jour de sa date au taux légal seulement.» Ce n'est pas à partir de quelle date, c'est le mot «seulement». C'est qu'à partir de ce moment-là c'est seulement l'intérêt qui est déterminé en vertu du Code de procédure.

M. St-Arnaud : Ça, c'est le deuxième élément de votre interrogation de cet après-midi. Le premier, on a eu une explication qui, je pense est satisfaisante.

Mme de Santis : O.K. C'est satisfaisant.

M. St-Arnaud : La deuxième, c'est : Pourquoi, à ce moment-ci, on change 644 pour dire : «…au moindre du taux légal ou du taux convenu entre les parties…»? Je pense, Me Longtin, vous aviez mis de l'avant l'explication…

Mme de Santis : Non, ce n'est pas le moindre. Ce n'est pas ça, la question. Je suis d'accord avec le moindre. Moi, je dis qu'une réclamation c'est le capital et les intérêts convenus. O.K.? Si j'ai un prêt de mon collègue, j'ai pris 100 $, et mon prêt porte intérêt à 5 %, quand je fais ma réclamation, je vais demander 100 $ plus tous les intérêts qui sont dus jusqu'à la date de ma réclamation. O.K.? Alors, je fais le calcul, et les 100 $ peuvent être 110 $. Mais, à partir du jour que je fais ma réclamation, les 110 $, le taux qui est applicable ne sera plus le taux convenu. Ça va être le taux qui est le moindre de a et b.

Alors, quand je lisais 644, c'était clair dans mon esprit que ma réclamation ne pouvait porter plus aucun intérêt que l'intérêt convenu ou intérêt en vertu du contrat, sauf l'intérêt légal. Quand je lis 774, est-ce que ma réclamation, après la date de la notification, ça porte seulement le taux qui est le moindre de… Tu comprends mon argument?

M. Chamberland (Luc) : …la lecture de la phrase, c'est exactement ça. C'est à partir de la journée de la notification puis c'est le moindre des deux : ou le taux légal ou celui convenu entre les parties.

Mme Longtin (Marie-José) : Puis on ne peut pas réclamer plus.

M. Chamberland (Luc) : Puis on ne peut pas réclamer plus.

Mme de Santis : Non, ça, je comprends, c'est le taux qui va être appliqué à partir de cette date. Mais, vous savez, quand je fais une réclamation, je le fais aujourd'hui, O.K.? Quand c'est 100 $, ce n'est rien, mais, si j'ai une réclamation pour 56 millions de dollars, qui porte intérêt à 7 %, O.K… Je fais ma réclamation aujourd'hui, je la signe, et c'est notifié dans les 48 heures, le 24 heures. Il y a une période, là, où ma réclamation n'a aucun intérêt du tout.

M. Chamberland (Luc) : Il n'y a pas nécessairement… Ça peut être notifié rapidement, ça peut être notifié par huissier dans la journée même. Ce qui est certain, dans votre exemple, si on prend le 100 $ puis on prend 10 % d'intérêt, bon, alors il va faire sa réclamation puis effectivement il a le droit de mettre ses intérêts, c'est 110 $. À partir du moment où il la notifie, là il est dans le moindre des deux taux convenus. C'est comme ça que ça marche. Il ne perd pas les intérêts avant, là, mais, une fois que… Ils veulent le savoir, si c'est à partir du document qui est daté ou à partir de la notification qu'on part les intérêts. C'était ça, leur problème. Là, on le dit clairement, ce n'est pas à la date où c'est marqué dans le document écrit de la réclamation, c'est à partir du moment où tu le sais, où tu es notifié. Puis là il n'y a pas de problème de gestion du taux d'intérêt puis il va y avoir moins de contestations aussi. Ça le dit, «à partir de la notification».

Mme de Santis : Alors, ma question, c'était : En ne mettant pas le mot «seulement», ça ne change pas la façon qu'on va déterminer la réclamation, la réclamation sur capital plus intérêt convenu jusqu'à la date de notification, et, à partir de cette date, c'est le taux qui est calculé en vertu de 774. On l'a dit : si jamais vous avez un problème, revenez à nos minutes.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous… Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Peut-être, pour ajouter à ce que ma consoeur a dit, la date de notification, ça peut être aussi la date de mise à la poste par exemple. Est-ce que ça pourrait être ça?

M. Chamberland (Luc) : Non. On a une définition, c'est la remise du document, là.

Mme St-Laurent : Au huissier? Directement au huissier?

M. Chamberland (Luc) : On a une définition plus loin. Dans tout le chapitre qu'on a fait sur la notification, on a une définition.

Mme St-Laurent : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 774 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, 775 : «Toute partie intéressée peut, dans les 15 jours où elle a reçu notification, contester la réclamation d'un créancier en notifiant sa contestation à l'huissier ou au greffier, au débiteur et au réclamant. L'huissier ou le greffier retient alors les sommes auxquelles il aurait droit jusqu'à la décision sur la contestation.»

Alors, M. le Président, il s'agit d'une reprise essentiellement du droit actuel. Et on me tend un amendement de concordance, qui sera le suivant, M. le Président :

L'article 775 du projet de loi est modifié par le remplacement de «au débiteur et au réclamant» par «au saisi et au saisissant».

Alors, comme je vous le disais, M. le Président, il s'agit d'un amendement de concordance avec l'amendement que nous avons apporté — c'est bien ça? — à l'article 773 un peu plus tôt aujourd'hui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 775? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 775 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 775, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, 776 :

«L'huissier ou le greffier procède à la distribution des revenus saisis selon l'ordre de collocation suivant :

«1° les frais d'exécution, incluant les frais d'administration du paiement échelonné, s'il en est;

«2° les créances alimentaires et celles résultant d'un jugement qui porte condamnation à des dommages-intérêts résultant d'un préjudice corporel causé par une faute intentionnelle ou une faute lourde, pour la différence entre la partie des revenus saisis en raison de la nature particulière de la créance et la partie des revenus normalement saisissables, en proportion du montant de ces créances;

«3° la créance du créancier saisissant, pour une valeur représentant 10 % des sommes à distribuer aux créanciers des créances indiquées ci-après;

«4° les créances prioritaires;

«5° les créances hypothécaires;

«6° les créances chirographaires.

«Dans tous les cas, l'huissier ou le greffier verse au créancier alimentaire, sur la partie normalement saisissable des revenus, le montant nécessaire pour que le total des sommes qui sont distribuées à ce créancier soit au moins égal à la moitié des sommes distribuées mensuellement, jusqu'à concurrence des sommes dues pour les aliments.

«Cependant, la réclamation du conjoint fondée sur son contrat de mariage ou d'union civile ne sera payée que lorsque toutes les autres réclamations auront été acquittées.

«Lorsque le montant d'une réclamation a été versé dans sa totalité au créancier, l'huissier ou le greffier notifie un avis de paiement au débiteur et au créancier. Si cet avis ne fait pas l'objet d'une contestation par le créancier dans les 15 jours de sa notification, l'huissier ou le greffier peut, sur demande, donner quittance en attestant sur l'avis du débiteur qu'il n'y a pas eu contestation.»

Alors, M. le Président, tel est le libellé de l'article 776 tel qu'on le retrouve au projet de loi n° 28.

M. le Président, j'aurai un amendement, mais je vais néanmoins vous lire immédiatement les commentaires. Cet article 776 détermine l'ordre de collocation qui doit être suivi lors de la distribution des revenus saisis. Les frais d'administration du paiement échelonné sont inclus au 1° dans les frais d'exécution. Il maintient la priorité de rang accordée aux créances alimentaires de même que la règle prévoyant que le montant remis aux créanciers alimentaires doit être égal à la moitié des sommes distribuées mensuellement jusqu'à concurrence de la créance. Cet article prévoit aussi l'ajout d'une priorité pour partie des créances résultant d'un préjudice physique causé par une faute intentionnelle ou lourde ainsi que pour le créancier saisissant par rapport aux créanciers qui ont le même rang que lui.

Alors, M. le Président, je vais vous déposer un amendement, qui est un peu en ligne avec ce que nous avons adopté un peu plus tôt aujourd'hui à 766, en partie, et amendement qui se lit comme suit :

L'article 776 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, au paragraphe 1° du premier alinéa et après «échelonné», de «et de la distribution des revenus saisis»;

2° par la suppression, au paragraphe 2° du premier alinéa, de «et celles résultant d'un jugement qui porte condamnation à des dommages-intérêts résultant d'un préjudice corporel causé par une faute intentionnelle ou une faute lourde»;

3° par la suppression du paragraphe 3° du premier alinéa.

Alors, M. le Président, la première partie de l'amendement vise à préciser que les frais de la distribution font partie des frais d'exécution, la deuxième partie de l'amendement est de concordance avec celui de même nature apporté à l'article 696, et la troisième partie de l'amendement vise à établir l'ordre de collocation des créances prioritaires et hypothécaires en concordance avec les dispositions du Code civil.

Voilà, M. le Président, l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Oui, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 776? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je comprends qu'on a retiré le paragraphe 3°. J'aimerais comprendre pourquoi vous avez retiré, au paragraphe 2°, les créances «résultant d'un jugement qui porte condamnation à des dommages-intérêts résultant d'un préjudice corporel causé par une faute intentionnelle ou une faute lourde». Je vois que le Barreau avait aussi des inquiétudes, mais j'aimerais comprendre parce qu'on retrouvait ça à la fois dans l'avant-projet de loi et dans le projet de loi. Maintenant, on l'enlève, alors j'aimerais comprendre pourquoi.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, on l'a déjà fait… Dans les articles précédents, on l'a déjà enlevé. C'est pour ça que c'est concordant, c'est conséquent à ça. Pourquoi? On ne voulait pas que la créance de celui qui a fait une faute lourde soit en concurrence avec les pensions alimentaires versées aux enfants puis qu'il y en ait moins. On en avait déjà parlé. Si vous vous rappelez de ça, 696, on avait décidé de l'enlever parce qu'on ne veut pas que les enfants soient préjudiciés parce qu'il y a un jugement relativement à une faute lourde. Alors, vous comprenez, c'est le même argent, là, puis c'est peut-être normal qu'on protège d'abord les enfants que celui qui a fait une faute lourde. C'est pour ça qu'on l'avait déjà enlevé dans l'article que vous a parlé Me Longtin, qui est 696.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, maître. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ce n'est pas tellement sur l'amendement, c'est sur l'article, une fois qu'il va être amendé, là.

M. St-Arnaud : …à moins qu'il y ait des questions sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : ...députée de Bourassa-Sauvé qui avait d'autres questions, commentaires sur l'amendement. Allez-y.

Mme de Santis : Au paragraphe 2°, on parle des créances alimentaires. C'est ça, les créances en faveur des enfants? O.K. Mais ici, une fois qu'on a enlevé «et celles résultant d'un jugement», etc., pourquoi on ne l'a pas mis dans la collocation, après «les créances alimentaires»? Ici, vous l'avez simplement supprimé. Dans votre explication, vous dites que ça n'aurait pas été une bonne chose parce que c'était préjudiciable aux enfants. Les créances alimentaires, c'est deuxième allocation. Ça aurait pu être la troisième allocation ou je ne sais pas quoi. Vous l'avez enlevé complètement.

M. St-Arnaud : Me Longtin peut peut-être…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, lorsqu'on a fait la discussion sur cette disposition-là, un des éléments qui avait été mentionné, c'était le fait qu'on craignait beaucoup aussi qu'il y ait une prolongation des débats pour faire qualifier la faute, alors que très souvent elle n'est pas qualifiée, ça se déduit, mais... Alors, c'était pour éviter cette difficulté-là et éviter aussi s'il y avait des concurrences entre les deux.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 776 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je vais poser une question qui va sans doute trahir mon manque de compréhension du domaine, mais... On a adopté l'article 766, qui prévoyait l'état de collocation. Pourquoi est-ce qu'on a besoin... Et j'avais compris que l'état de collocation, c'est l'ordre dans lequel les gens sont payés. Non?

Mme de Santis : Ça, c'est pour les biens. Ça, c'est pour les revenus.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Merci.

Mme de Santis : Et ici il y a les aliments.

Le Président (M. Ferland) : Les collègues sont souvent là pour nous...

M. Ouimet (Fabre) : Et voilà.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 776, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour, j'imagine, 777.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Excusez, je vais...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Rendu là, plus vraiment. Non, non, mais il en reste encore 50 à adopter, là.

Mme de Santis : Bien, il reste seulement...

M. St-Arnaud : C'est plus ceux-là. 777, M. le Président : «Le ministre de la Justice peut, par arrêté, établir les cas ou les circonstances où un greffier peut, à la place d'un huissier, administrer et distribuer les revenus saisis et établir les conditions pour ce faire.»

Alors, M. le Président, c'est l'article 777 du projet de loi. Quelques commentaires. Même si le projet de loi confie la responsabilité de l'exécution au huissier de justice, il peut être nécessaire, sur une base transitoire ou plus permanente, de prévoir la possibilité que le greffier doive, dans certains cas autres que ceux du dépôt volontaire ou de certaines exécutions en matière de petites créances, agir directement. L'article prévoit donc que le ministre de la Justice puisse établir les cas ou les circonstances où un greffier agira à la place d'un huissier pour administrer et distribuer les revenus saisis. Voilà, M. le Président, les commentaires sur cet article 777.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je constate, M. le Président, qu'on n'avait pas prévu cette disposition dans l'avant-projet de loi. On y a pensé depuis, j'imagine, là. Juste m'assurer, là, parce qu'on a des huissiers et on ne veut pas que ça... cette disposition-là, qui vise à, comment dire, colmater des trous ou prévoir des situations imprévues, serve à vider de son sens, par ailleurs, les dispositions qu'on a adoptées, où on a confié un rôle particulier aux huissiers.

Est-ce que le ministre peut nous donner des indications, là, sur, au-delà du libellé de l'article général, là, qu'est-ce qu'on entend faire vraiment avec cet article?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Peut-être... Me Longtin, voulez-vous aller sur l'esprit qui était derrière cet article-là?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin, on fait appel à vos compétences. Allez-y.

• (19 h 50) •

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. Alors, lorsque cet article a été inséré, on visait entre autres, d'une part... parce qu'il y a quand même beaucoup d'organisation qui doit être faite, et on ne veut pas non plus retarder indûment l'application de la loi. Donc, ça pouvait permettre une porte de sortie, s'il y avait des difficultés dans l'implantation des modalités que les huissiers doivent mettre sur pied pour agir. Et l'autre possibilité, c'est peut-être aussi que, dans certains districts éloignés, les huissiers ne soient pas présents, ou aptes, ou prêts à faire de type de chose, d'intervention.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, sur ce volet-là, on en a déjà parlé de cette question-là, et ça nous préoccupe, nous, d'assurer la présence des huissiers sur l'ensemble du territoire. Ça, c'est un objectif qu'on doit poursuivre, là. Il faut qu'on s'entende tous sur ça. Il ne faudrait pas que, parce qu'on a une disposition qui nous permet de passer par les greffiers, bien, on se dise : Bien là, c'est moins important qu'on assure la présence des huissiers… dans la mesure du possible, évidemment, là. On ne peut pas forcer des huissiers à aller s'installer là où ils ne veulent pas s'installer. Mais je veux que ce soit clair pour tout le monde que cette disposition-là ne doit pas servir à vider de son sens l'objectif qui est d'assurer la présence des huissiers de justice comme officiers de justice essentiels sur l'ensemble du territoire du Québec. La justice ne doit pas être de moindre qualité parce qu'elle est sur la Côte-Nord ou en région éloignée, et donc c'est important, là.

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Non, non. Il n'y a pas… J'entends des mots qui me font…

M. St-Arnaud : Vous pouvez faire confiance au ministre de la Justice.

M. Ouimet (Fabre) : Pardon?

M. St-Arnaud : Vous pouvez faire confiance au ministre de la Justice.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Bien, je veux juste que le ministre de la Justice le dise clairement pour rassurer ceux qui, comme nous, peuvent être inquiets d'un usage, sans qu'il soit… et j'ai entendu des mots comme, genre, «mauvaise foi», et on ne parle pas de mauvaise foi, là. On ne parle pas de mauvaise foi, on parle simplement que, des fois, pour toutes sortes de raisons, de commodité, ou de pressions budgétaires, ou autres, ce soit plus facile d'avoir recours à cette disposition-là plutôt que de se dire : Non, on va se forcer pour respecter l'esprit du code et des autres dispositions. Et je veux que ce soit… La raison pour laquelle j'en parle, c'est que je veux que ça soit enregistré. Comme ça, peu importent les ministres de la Justice qui viendront… parce qu'un jour le ministre de la Justice actuel va quitter ses fonctions, ne serait-ce que par sa mort un jour, dans de nombreuses décennies…

Le Président (M. Ferland) : …connu aucun ministre éternel, alors…

M. Ouimet (Fabre) : Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. On a tous…

M. St-Arnaud : …M. le Président. Depuis, et la députée de Notre-Dame-de-Grâce pourrait le confirmer, depuis 10 ans, la durée de vie des ministres de la Justice est assez brève.

Le Président (M. Ferland) : Oui. À peu près l'équivalent de la durée de vie d'un joueur de hockey.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je ne souhaite pas de malheur au ministre de la Justice actuel, mais je veux m'assurer qu'on a…

M. St-Arnaud : Je pense que je dépasse la moyenne déjà, M. le Président, des 10 dernières années. Ce n'est pas des farces.

Le Président (M. Ferland) : La durée de vie d'un coach au hockey, M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, vous avez compris mon point, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui…

M. St-Arnaud : …M. le Président, que le député soit rassuré, hein?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, définitivement.

M. St-Arnaud : Je pense… qu'il soit rassuré sur ce qu'on veut dire par cet article 777.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait la députée de Montmorency, je crois, qui avait…

Mme St-Laurent : Moi, je voudrais qu'on éclaircisse ça immédiatement. «Le ministre de la Justice peut, par arrêté, établir les cas ou les circonstances où un greffier peut, à la place d'un huissier…» Vous allez me nommer des cas et les circonstances.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, des exemples.

Mme St-Laurent : Bien, si vous mettez ça, ce n'est pas pour rien, c'est que vous en avez. Ça fait que j'aimerais les connaître.

M. Chamberland (Luc) : Bien, évidemment, c'est un article pour éviter que le nouveau système qu'on met en place ne fonctionne pas. Alors, on ne peut pas vous donner toutes les situations exhaustives des problèmes, mais un de ceux-là, c'est effectivement qu'il n'y ait pas d'huissier dans une région pour faire le travail, hein? Parce que, pour des raisons x, on… Je sais qu'ils vont faire tout leur possible, là, puis… mais, si on est dans une situation où l'exécution ne peut pas se faire parce qu'il n'y a pas assez d'huissiers, bien, je pense, c'est normal, pour le bénéfice de tous les citoyens, qu'on trouve une solution de rechange, qui va être les greffiers qui sont déjà dans tous les palais de justice à travers le Québec.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, peut-être pour rejoindre la préoccupation que vient d'exprimer la députée de Montmorency, qui rejoint notre préoccupation du côté de l'opposition officielle, on pourrait l'indiquer que… parce qu'on ne retrouve pas des mots comme «des circonstances exceptionnelles», ce qui est le cas, là.

Ce que le ministre nous dit, c'est : Ce n'est pas par commodité qu'on veut utiliser ça, là, c'est dans des situations où on n'a pas le choix. Est-ce qu'on peut, en utilisant un mot, qualifier, par exemple, les cas ou les circonstances exceptionnelles où un greffier peut, trouver une façon de ne pas juste dire «les cas ou circonstances»?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre…

Mme St-Laurent : Je viens d'avoir une idée.

M. St-Arnaud : Avant de laisser la parole à… Ce que vous souhaiteriez, c'est qu'on le restreigne un peu, c'est ça? Dans le genre…

M. Ouimet (Fabre) : Qu'on trouve une façon d'indiquer…

M. St-Arnaud : Dans le genre «peut exceptionnellement». C'est ce que vous souhaiteriez? C'est-u trop…

M. Chamberland (Luc) : Ou «si les circonstances l'exigent».

M. St-Arnaud : Ou «lorsque les circonstances l'exigent», c'est peut-être plus… «Lorsque les circonstances l'exigent», il faut qu'il y ait quelque chose.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui, plutôt qu'«exceptionnel». Ça prend quelque chose. Mme la députée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais la députée de Montmorency qui avait une proposition. Allez-y.

Mme St-Laurent : Oui. C'est qu'on pourrait l'assujettir à l'article 28 du Code de procédure civile. Allez voir l'article 28, qui concerne les huissiers. On pourrait l'assujettir à ça.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'on a l'article sous la main, ou sous les yeux, ou...

Mme St-Laurent : Bien, il y en a qui doivent l'avoir.

M. St-Arnaud : Quel 28, là?

Mme St-Laurent : Article 28 du Code de procédure, le nouveau code, là, nouveau code.

M. Chamberland (Luc) : Là, on est dans un processus, c'est les anciennes... Si vous permettez, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est les anciennes règles de pratique, là, ce qui s'appelle des règlements maintenant puis qui font l'objet de consultations avec le juge en chef, là. En tout respect, ce n'est pas ça, là.

M. St-Arnaud : Bien, moi, je pense que l'idée de dire, là...

Mme St-Laurent : Exceptionnellement.

M. St-Arnaud : Bien, je pense que «lorsque les circonstances l'exigent», «lorsqu'elles l'exigent», «lorsque les circonstances»…

Mme de Santis : Regardons ce que vous dites à 777. Ça dit que vous allez, par arrêté...

M. St-Arnaud : Arrêté, établir des cas...

Mme de Santis : ...établir les cas ou les circonstances. C'est ça que vous allez faire dans un avenir. Vous comprenez? Vous ne dites pas... Alors, quand vous parlez de cas exceptionnels, je ne sais pas comment vous voulez vraiment faire une modification, établir les cas ou les... Dans un avenir, il va faire ça.

M. St-Arnaud : En fait, c'est parce que ce que vous dites, c'est qu'il faudrait le rédiger autrement. Mais l'idée... Ce que je comprends de ce qui est mentionné par les membres de la commission, c'est qu'on voudrait que ça soit davantage encadré et on ne voudrait pas que ça soit... parce que c'est un peu ça ici, là. Ici, le ministre peut, par arrêté, établir tous les cas et toutes les circonstances où un greffier peut agir à la place d'un huissier et...

M. Ouimet (Fabre) : Il n'y a aucune balise.

M. St-Arnaud : ...sans balise. Alors, l'idée, ce serait de le rédiger de nouveau. On pourrait le suspendre et le rédiger pour notre prochaine séance, voir comment on peut trouver une façon de circonscrire pour que ça soit dans des cas où les circonstances l'exigent. Alors, le ministre sera obligé d'apprécier les circonstances et de dire : Oui, les circonstances ici exigent... Et ça rejoint un peu l'exemple que vous donniez tantôt, Me Chamberland, où on pourrait se retrouver dans le Nord-du-Québec, en quelque part, et on dit : Les...

Le Président (M. Ferland) : Que je connais très bien, M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Oui, dans un coin que vous connaissez, où peut-être il y a moins de huissiers qu'à Montréal...

Le Président (M. Ferland) : On peut vous amener à Salluit et à... Oui.

M. St-Arnaud : ...et où on peut décider, M. le Président, que les circonstances l'exigent, là.

Une voix : Il ne serait pas...

M. St-Arnaud : Oui, mais je pense que ce que dit la députée, c'est qu'on ne peut pas le rentrer comme ça dans le texte de 777 parce que là ça ne marche plus avec l'autre bout. Il faut le réécrire au complet dans l'esprit de ce qu'on vient de dire. Alors, je vous propose qu'on le suspende, M. le Président, pour revenir avec un texte qui sera dans cet esprit.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Avant de suspendre, j'avais la députée de Montmorency, ensuite...

Mme St-Laurent : On pourrait peut-être mettre : Le ministre de la Justice peut, dans des circonstances exceptionnelles, établir les cas ou les circonstances. On pourrait le faire comme ça : peut, dans les circonstances exceptionnelles... Je voudrais qu'on le mette tout de suite.

M. St-Arnaud : Moi, je... «Exceptionnelles», c'est peut-être...

Une voix : …

M. St-Arnaud : Moi, j'aime bien «les circonstances l'exigent», là. Je trouve que ça oblige un degré sans menotter le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je ne suis pas encore tout à fait... Je n'ai pas la connaissance de la différence entre un arrêté, etc. Un arrêté, c'est quoi? Et est-ce que c'est publié? Et est-ce que le public peut ou les huissiers peuvent donner des avis?

M. St-Arnaud : Les arrêtés, c'est un arrêté du ministre, donc c'est la signature seulement du ministre, et je ne pense pas qu'on les publie, les arrêtés ministériels. Mme la ministre.

Mme Weil : …l'exécution d'une loi ou d'un règlement. C'est ça. Un arrêté ministériel, c'est exécutif.

M. St-Arnaud : Mais un... Non, les arrêtés…

Mme Weil : Non, ça n'a pas besoin de...

Le Président (M. Ferland) : Juste, là, parce qu'on est enregistrés, j'aimerais ça qu'on entende bien l'intervention de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Allez-y.

M. St-Arnaud : Mais comme, par exemple, les nominations de certains types de...

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'était le commentaire du...

M. St-Arnaud : ...fonctionnaires dans les palais de justice — vous avez sûrement signé ça à une certaine époque — c'étaient des arrêtés ministériels...

Mme Weil : Oui, c'est exécutif.

M. St-Arnaud : ...qui disent qu'un tel a pris sa retraite, on lui enlève ses pouvoirs. On signe, mais c'est un arrêté ministériel.

Mme Weil : Ce n'est pas publié. Ce n'est pas publié.

M. St-Arnaud : Hein?

Mme Weil : C'est exécutif.

M. St-Arnaud : Ce n'est pas publié. Ce n'est pas publié.

Mme Weil : Non, non. C'est en application d'une loi ou d'un règlement.

Mme de Santis : Mais alors comment on va savoir qu'est-ce que vous avez émis par arrêté si ce n'est pas publié? Comment les huissiers vont savoir?

• (20 heures) •

M. St-Arnaud : Bien, éventuellement, on peut le diffuser, mais... Ce que je comprends, c'est qu'on parle de situations exceptionnelles, où là le ministre se retrouve avec un problème, puis on lui demande de le régler rapidement. Puis là on lui amène un texte, c'est un arrêté qui, en fonction de 777, vient confier certains pouvoirs au greffier, que l'huissier, normalement, devrait avoir. Et, à ma connaissance… Les arrêtés, j'en signe à toutes les semaines, mais il me semble que ce n'est jamais publié. Ce n'est pas publié, ces choses-là.

Mais, M. le Président, ce que je propose, c'est qu'on le suspende et on va faire les vérifications. On va arriver à un texte qui répond à l'esprit de ce qu'on a…

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre? Il y a consentement. Alors, l'article 777 est suspendu. Alors, M. le ministre, je crois que nous allons passer au cahier des commentaires — c'est ça? — ou on revient…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. 778.

Le Président (M. Ferland) : Oui. O.K. Parce qu'il y avait des suspensions, mais vous ne voulez pas tout de suite… On continue.

M. St-Arnaud : Oui, oui. Moi, M. le Président, là, je peux laisser le député parler, mais là on n'a pas fini notre travail, là, on est dans l'étude article par article.

Le Président (M. Ferland) : Mais là l'article est suspendu, là. Est-ce que c'est sur l'article?

M. Ouimet (Fabre) : Non, c'est... Avant qu'on passe au prochain article, là, entre les deux, j'aimerais juste prendre la parole.

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est quoi? C'est…

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je veux juste… parce qu'on a quelques articles en suspens, et là on aborde la dernière phase, là, on est dans les dispositions corrélatives, là, ce qui, à mon point de vue, ne devrait pas être trop problématique, là. Je ne sais pas, je n'ai pas examiné les amendements qu'on nous propose sur ce qui s'en vient, mais je présume que les dispositions corrélatives, c'est moins problématique que le fond… que les 777 premiers articles qu'on vient d'aborder.

Et il y a un point qu'on n'a pas parlé depuis ce matin. Le Barreau a transmis une lettre aux membres de la commission, en fait au président et aux membres de la commission, et j'aurais à tout le moins aimé qu'on en fasse état puis qu'on s'assure qu'elle soit produite. Et les membres… la bâtonnière est ici, je pense qu'on aurait pu prendre quelques minutes pour discuter de cette question-là et savoir qu'est-ce qu'on fait pour les articles en suspens, pour cette question, incluant l'article 303, et la suite de nos travaux d'ici vendredi. Voilà.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, des lettres, on en reçoit à tous les jours, là, à la commission. Elles sont déposées, elles sont rendues publiques.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants. Je vais vérifier quelque chose. O.K.?

(Suspension de la séance à 20 h 2)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, nous en étions à l'article 778.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, juste… parce qu'au moment où… M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Ferland) : Mais là on revient à l'analyse détaillée.

M. St-Arnaud : On était à l'article 778.

Le Président (M. Ferland) : Si c'est sur l'article 778, je suis d'accord.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire qu'au moment de la suspension de nos travaux, j'avais demandé la parole pour soulever une question qu'on a réglée hors d'ondes. Je pense, la moindre des choses, ce serait que vous expliquiez la décision que vous nous avez donnée hors d'ondes.

Le Président (M. Ferland) : Bon, O.K., d'accord. Lorsque nous avons suspendu les travaux, le député de Fabre avait mentionné que nous avions reçu une lettre — je n'ai pas la lettre ici, là, devant moi, là, amenez-moi la lettre, Mme la secrétaire — du Barreau du Québec. Alors, la question était : Est-ce que nous pouvions… On voulait discuter de la lettre du Barreau du Québec adressée à la présidence de la commission.

Étant donné que nous sommes à l'étape de l'analyse détaillée, article par article, on ne peut pas faire venir un groupe, ou rencontrer un groupe, ou écouter, peu importe quel groupe il s'agit, en analyse détaillée, à moins que la commission, lors de l'analyse d'un article où il y a une spécificité où on retrouve… et la commission demande, un tiers demande — ça peut être le parti de l'opposition ou un autre — à entendre un groupe sur l'article en question, mais il faut que ça ait un lien direct avec un article en question, que ça soit… peu importe lequel. Donc, à ce moment-là, pour étudier la correspondance que la commission reçoit, ça se fait en commission… en réunion de travail spéciale pour analyser ces demandes-là. Alors, c'est ce qu'on avait mentionné dès le début.

Alors, on reprend les travaux. Alors, M. le ministre, nous en étions à l'article 778.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 778 se lit comme suit :

Dans les lois et leurs textes d'application, les remplacements suivants sont effectués, en faisant les adaptations nécessaires :

1° «action collective» remplace «recours collectif» et «action» remplace «recours» lorsque ce mot désigne un recours collectif;

2° «avis», «avis d'exécution» ou «ordonnance», suivant les contextes, remplacent «bref», «bref d'exécution», «bref de saisie», «bref de saisie-exécution», «bref de saisie immobilière», «bref de saisie mobilière» et «bref de saisie-exécution mobilière» s'il est nécessaire d'y substituer un terme, autrement le mot ou l'expression est supprimé;

3° «compétence», lorsque cette expression désigne la compétence d'un tribunal de l'ordre judiciaire ou de l'ordre administratif, remplace «juridiction»;

4° «honoraires» remplace «honoraires extrajudiciaires» et l'expression «honoraires judiciaires» est supprimée;

5° «jour férié» remplace «jour non juridique» et «jour ouvrable» remplace «jour juridique»;

6° «mandat de protection» remplace «mandat en prévision de l'inaptitude»;

7° «ordonnance de saisie en mains tierces» remplace «bref de saisie-arrêt»;

8° «ordonnance d'expulsion» remplace «bref de possession» et «bref sur action en éviction»;

9° «ordonnance en habeas corpus» remplace «bref en habeas corpus»;

• (20 h 10) •

10° «poste recommandée» remplace «courrier certifié», «lettre certifiée», «poste certifiée», «courrier recommandé» et «lettre recommandée»;

11° «pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile» remplace tout texte où, qu'il y ait ou non référence expresse au Code de procédure civile, il est fait mention d'une action ou d'un recours en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile, d'un recours extraordinaire prévu au ou au sens du Code de procédure civile ou d'un recours extraordinaire prévu aux articles 834 à 850 du Code de procédure civile;

12° «règlement du tribunal», lorsqu'il s'agit d'un tribunal de l'ordre judiciaire ou de l'ordre administratif, remplace «règle de pratique»;

13° «vente sous contrôle de justice» remplace «vente sous l'autorité de la justice» et «vente en justice».

Alors, M. le Président, cet article vise donc, vous l'aurez compris, à harmoniser la terminologie utilisée dans les lois québécoises. Il propose que les diverses notions qui y sont énumérées, contenues au Code de procédure civile actuel, soient remplacées, dans les lois et leurs textes d'application, par celles correspondantes contenues au nouveau Code de procédure civile. Il reprend une technique législative utilisée notamment aux articles 423 et 424 de la loi de 1992 sur l'application de la réforme du Code civil.

Et, M. le Président, on me tend un amendement, qui serait le suivant :

L'article 778 du projet de loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 6°, de «, "mandat donné en prévision de l'inaptitude", "mandat d'inaptitude" de même que les expressions au même effet»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 11°, du suivant :

11.1° «procès-verbal d'abornement» remplace «procès-verbal de bornage;».

Le premier amendement ou la première partie de l'amendement, M. le Président, vise à apporter une précision afin de couvrir l'ensemble des expressions utilisées par le législateur et la deuxième partie de l'amendement ajoute un terme à remplacer dans les lois et leurs textes d'application.

Voilà, M. le Président, l'amendement que je propose.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, sur l'amendement, bien sûr.

Mme Weil : Quand on se réfère, donc, aux articles 423 et 424 de la loi de 1992 — moi, je ne l'ai pas avec moi — qu'est-ce que ces articles disent sur l'application de la réforme du Code civil?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. Alors, c'étaient des articles exactement semblables à ceux que vous voyez. C'est qu'évidemment, avec le nouveau Code civil, on avait introduit un certain nombre de concepts nouveaux et on venait remplacer dans les lois par ce… L'exemple plus simple, probablement, c'était… je pense qu'on parlait beaucoup, dans l'ancien Code civil, de «protonotaire» à différents endroits. Maintenant, là, on avait remplacé par «greffier» et ainsi de suite, là.

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée.

Mme Weil : Est-ce que… parce que je n'ai pas participé à toutes ces séances, hein, juste une autre séance. Est-ce que, donc, cette terminologie, au fil de l'analyse de tous les articles au fil des semaines, vous vous êtes attardés ou pas, essentiellement? C'est-à-dire, lorsqu'il y a eu un changement de vocabulaire… Moi, je vous rappelle, quand j'étais ministre de la Justice, je me rappelle beaucoup de ces discussions qu'on avait eues à l'époque, par exemple «action collective» qui remplace «recours collectif». On a eu des discussions. Donc, parfois, le langage a déjà changé dans le Code de procédure civile, donc on s'assure d'uniformiser, de moderniser. Et d'autres fois il y a eu des décisions prises plus ponctuellement, plus récemment, si je me souviens bien. C'est qu'il y a un langage intentionnel avec cette réforme.

M. St-Arnaud : C'est ça. Ici, la plupart de ces termes-là, c'est vraiment une modification de la terminologie avec le nouveau Code de procédure civile, que l'on regarde… Bon, «action collective» va remplacer «recours collectif», les jours non juridiques, ça n'existera plus, ça va être jours fériés.

Alors, il s'agit, pour l'essentiel, d'une nouvelle terminologie, je pense, dans l'ensemble, qu'on peut dire plus simple, plus facile à comprendre, et ça… Et je pense que pour l'essentiel, si je ne m'abuse, ce sont des décisions qui avaient déjà été prises lors de l'étude de l'avant-projet de loi déposé par le député de Saint-Laurent. Je pense que, pour la quasi-totalité, ça fait partie de la réforme du Code de procédure civile.

Mme Weil : M. le Président, je trouve ça vraiment intéressant. Ce n'est peut-être pas intéressant pour tout le monde, mais le vocabulaire, le nouveau langage, la simplification, tout ça fait partie de l'esprit de cette réforme. On a parlé tantôt de célérité, toutes ces questions de célérité d'accès à la justice. On l'a lu rapidement, mais peut-être pour les gens qui nous écoutent, qui trouvent ça intéressant, il y a beaucoup de gens intéressés au droit, peut-être si on pouvait y aller 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, là, peut-être souligner les éléments que vous trouvez, en particulier, qui sont nouveaux. Je pense qu'il y en a… d'autres, c'est des expressions qu'on voit depuis quelques années. «Action collective», on l'a souligné, je ne sais pas si vous en avez discuté lorsque vous avez adopté l'amendement. Est-ce que vous avez eu une discussion sur la portée ou le pourquoi? Mais peut-être juste souligner qu'est-ce qui est vraiment nouveau. Moi, je trouverais ça intéressant.

M. St-Arnaud : En fait, comme dit Me Longtin, en fait, tout est nouveau. La plupart de ces termes-là ont été utilisés dans les 777 articles depuis le début, et effectivement, comme me dit Me Chamberland, on les a expliqués au fur et à mesure, c'est-à-dire qu'à chaque fois, par exemple, on a expliqué que le «jour non juridique», ça n'existe plus, ça va être le «jour férié». Dorénavant, le quo warranto, pour reprendre mon préféré, et les autres, ça n'existera plus. À 11°, ça va être le pourvoi en contrôle judiciaire qui va… C'est comme ça qu'on va appeler les choses. Le bref en habeas corpus, bien, ça va être l'ordonnance en habeas corpus. D'ailleurs, le mot «bref», comme tel, n'existe plus nulle part, donc ce qui fait que tous les brefs de tous les types, finalement, disparaissent. Comme vous y avez fait référence, Mme la députée, le recours collectif devient l'action collective, etc.

Au fur et à mesure qu'on a abordé, durant ces 97 heures et demie… on les a vraiment regardés à chaque fois, à chaque occasion, et, en fait, ce que fait le 778, c'est qu'il vient dire que partout, dans d'autres textes législatifs où on retrouverait, par exemple, l'expression «recours collectif», bien, il faudra le remplacer par «action collective», en faisant les adaptations nécessaires, parce que je présume que, dans certains cas, il y a certaines adaptations qui doivent être faites, et en reprenant — et c'est là que ça rejoint ce que je disais tantôt — une technique législative qui a été déjà utilisée lorsqu'on a fait, il y a 20 ans, la réforme du Code civil.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Par curiosité, est-ce que vous savez le nombre de lois? Est-ce que c'est un travail assez colossal de changer la terminologie dans toutes ces autres lois?

Mme Longtin (Marie-José) : Mme la députée, il y a quelques années, on a fait… le ministre de la Justice — et vous étiez la ministre de la Justice à l'époque — a adopté une nouvelle loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec, et donc ce sont des techniques qui se font actuellement. C'est informatisé, et on remplace, dans toutes les lois, avec les adaptations. Chaque modification est appelée, on la vérifie et on la fait, et c'est mis à jour à tous les mois.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais la députée de Montmorency qui avait demandé la parole.

Mme St-Laurent : 778, deuxième alinéa, quand on dit : «"avis d'exécution" ou "ordonnance", suivant les contextes», pourquoi avoir mis «suivant les contextes»? Est-ce qu'il y a des endroits qu'on va mettre autre chose?

M. St-Arnaud : À quel endroit vous dites?

Mme St-Laurent : Deuxième alinéa : «"avis", "avis d'exécution" ou "ordonnance", suivant les contextes…» Pourquoi on a mis «suivant les contextes» en remplacement? Est-ce qu'il y a des endroits où ça ne sera pas remplacé ou… C'est quoi?

M. Chamberland (Luc) : Parce qu'ici il y a des vocabulaires beaucoup plus généraux, «avis», «avis d'exécution». «Action collective», ça va bien pour les remplacements. De ce qu'on connaît, dans les dispositions transitoires, quand on a des choses de nature générale comme ça, on dit «suivant les contextes» pour ne pas faire de contradiction pour annihiler la disposition. Alors, juste en remplaçant le vocabulaire… Les phrases ne sont pas toutes faites de la même façon. Comme vous le savez, elles ne sont pas toujours rédigées de la même façon, donc il faut y aller en fonction du contexte et non pas mécanique. C'est donc une disposition qui se retrouve à différents endroits dans les dispositions transitoires. Vous faites bien de poser la question. On va les retrouver à différents endroits. Ce n'est pas toujours mécanique, puis il faut donner aux législateurs et à ceux qui l'interprètent de rechercher le bon sens, finalement, le véritable sens.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

• (20 h 20) •

Mme St-Laurent : Est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là il y a des expressions qui vont demeurer? Vous allez toutes les changer, suivant le contexte. O.K. Il n'y a pas d'expression qui va demeurer.

Et lorsqu'on dit : «saisie-arrêt», «bref de saisie», «"ordonnance de saisie en mains tierces" remplace" bref de saisie-arrêt"», on n'aurait pas pu… Ça, c'est exactement les termes, on a simplement changé «bref» pour «ordonnance».

M. Chamberland (Luc) : Quand on les a étudiés…

Le Président (M. Ferland) : Juste faire un rappel parce que… C'est pour ça qu'on a une secrétaire. Là, les questions ne sont plus sur l'amendement, on est sur l'article, là. Alors, il faudrait voter l'amendement avant. Alors, est-ce que la… Oui, une question. C'est sur l'amendement?

12217 33 Mme Weil : Non.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 778 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, on revient à l'article 778 amendé. Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Bien, c'était ma dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. C'est vraiment sur une question de traduction. En fait, c'était un enjeu important pour le Code civil, le Code de procédure civile. Donc là, il existe un projet de loi en anglais. On a toute la nomenclature, tout ça a été validé par les juristes, la traduction. Juste par curiosité, «recours collectif», comment… c'est-à-dire, «action collective», comment on va le dire maintenant?

M. St-Arnaud : Je pense que je l'ai ici.

Mme Weil : Vous l'avez? J'aimerais ça regarder ça.

M. St-Arnaud : J'ai toujours la version anglaise. Alors, je vais vous dire ça avec mon plus bel anglais. Alors…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Non, écoute, c'est un petit peu bizarre, parce qu'autant les autres on les a traduits, celui-là, on ne l'a pas vraiment traduit.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Parce qu'autant, M. le Président… «"juridical day" is replaced by "working day"»… Et il y en a plusieurs comme ça, là. Autant il y a… «"extrajudicial costs", "extrajudicial fees", "extra-judicial professional fees", are replaced by "professional fees", and "judicial fees" is struck out».

Mais le 1°, c'est : «"recours collectif" in the French text, and "recours" in the French text when it means "recours collectif", are replaced by "action collective" and "action — ou ‘action'", respectively.»

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, ils ne l'ont pas traduit parce que…

M. St-Arnaud : Ils n'ont pas encore traduit?

Mme Longtin (Marie-José) : Non, non, ce n'est pas ça. Il n'y a pas de modification en anglais.

Mme Weil : Il maintient le passage, M. le Président.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, en droit… Excusez.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, madame.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que…

M. St-Arnaud : Ça reste la même chose en anglais, hein? C'est ça.

Mme Weil : «Action collective», c'est une traduction de «class action», dans un sens…

M. St-Arnaud : Ce que je comprends, c'est qu'en anglais ça s'appelle déjà «class action».

Mme Weil : C'est ça. «Class action», c'est ça.

M. St-Arnaud : Alors, on n'a pas besoin de… C'est ça, on n'a pas besoin de… Là, ce qu'on dit tout simplement à 778.1, dans la version anglaise, c'est : lorsque dans le texte français on utilise «recours collectif» ou «recours», ça devient «action collective», mais on n'a pas besoin de le dire en anglais parce qu'en anglais… l'anglais avait déjà tout couvert.

Mme Weil : J'ai une autre question.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

Mme Weil : Au paragraphe 3°, «compétence» qui remplace «juridiction», en anglais, ça doit demeurer «jurisdiction», j'imagine.

M. St-Arnaud : Yes.

Mme Weil : C'est ça. Donc, c'étaient des anglicismes qui se sont glissés en français

M. St-Arnaud : Exactement. Vois-tu, «"juridiction" in the French text, when referring to the jurisdiction of a court of justice or an administrative tribunal, is replaced by "compétence"». C'est ça, «in the French text», c'est ça, alors que dans d'autres cas, comme… c'est ça, «"writ of habeas corpus" is replaced by "habeas corpus order"». Là, il faut le changer pour vrai. On a trouvé la clé de l'énigme, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : J'aurais une autre question. Quatrième alinéa, c'est marqué «honoraires». Lorsqu'on voit le mot «honoraires», ça remplace «honoraires extrajudiciaires», et l'expression «honoraires judiciaires» est supprimée. Là, je ne comprends plus rien. Est-ce qu'«honoraires» remplace «honoraires extrajudiciaires» et «honoraires judiciaires»? Sinon, ça remplace seulement «honoraires extrajudiciaires», et «honoraires judiciaires» est supprimé. Pourquoi a-t-on supprimé «honoraires judiciaires»?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : M. le Président, c'est simple, on a aboli le tarif. Il y a un tarif qui définissait ce que c'est que des honoraires judiciaires. Nous ne l'avons plus, on l'a abrogé. On l'a vu dans des séances précédentes. Ça fait que la définition d'«honoraires judiciaires» était dans ça. Alors là, on va juste parler d'honoraires usuels quand on paie son avocat. On n'aura plus besoin de cette distinction-là.

Mme St-Laurent : Autre question. Quand vous dites que vous abolissez le tarif… Donc, lorsqu'on allait faire timbrer, est-ce que c'est ça que vous voulez dire? Le timbre judiciaire…

M. Chamberland (Luc) : Le tarif.

Mme St-Laurent : C'est quel tarif?

M. Chamberland (Luc) : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Alors, il ne faut pas confondre le tarif, le tarif judiciaire qui faisait que les avocats pouvaient être remboursés 150 $ de la journée, des choses comme ça, des frais de greffe puis de timbre qui restent là. Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions sur l'article 778 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 778, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, on…

M. St-Arnaud : 779.

Le Président (M. Ferland) : Eh oui.

M. St-Arnaud : Aux articles 358 de la Loi sur les assurances (chapitre A-32), 86 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale (chapitre C-23.1), 265, 291 et 367 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1), 194 du Code des professions (chapitre C-29), 74.4 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale (chapitre E-20.1), 28 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9), 16.1 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec (chapitre S-11.011) et 244 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne (chapitre S-29.01), «pourvoi en contrôle judiciaire» remplace «recours extraordinaire».

Alors, M. le Président, il s'agit donc d'assurer la concordance dans ces diverses lois avec l'article 529 du projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a des… Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Non. Simplement, ce que je veux dire, on va prendre un peu plus de temps parce que je veux aller voir l'article 529.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que ça… Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Mme St-Laurent : J'aurais peut-être une question.

M. St-Arnaud : En fait, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'il s'agit de toute une série de lois particulières où on utilise le terme «recours extraordinaire» et où on s'assure qu'aux articles mentionnés à 779 on utilisera dorénavant… donc, on modifie ces lois pour mettre l'expression «pourvoi en contrôle judiciaire» au lieu de «recours extraordinaire».

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency, vous aviez une question, commentaire?

Mme St-Laurent : Oui. J'aurais juste une question à poser. Est-ce que vous nous assurez que vous avez fait le tour de toutes les lois? Est-ce que tout a été fait? Toutes les lois provinciales.

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme St-Laurent : Bien là, on peut en oublier.

M. St-Arnaud : Vous les connaissez par coeur?

Mme Longtin (Marie-José) : Non, ce n'est pas… C'est un article qui a été rédigé avec l'assistance du secrétariat du Comité de législation, qui voit de fait toutes les lois du Québec et qui, pour des motifs particuliers, même si on avait quand même une disposition générale, a jugé opportun de venir préciser pour ces lois-là parce qu'il y avait peut-être une difficulté particulière dans la manière dont c'était exprimé.

M. St-Arnaud : Parce qu'en fait l'article 778 prévoit déjà, de toute façon, le remplacement. Mais là, dans certaines lois, on a jugé opportun d'en faire un article.

M. Chamberland (Luc) : D'où la démonstration qu'on les a toutes faites.

M. St-Arnaud : En bout de ligne, ils ont tous été… Tout est couvert. Ça va?

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires? Oui.

Mme St-Laurent : J'aurais juste une autre question. Est-ce que les lois professionnelles sont touchées par ces dispositions, «pourvoi en contrôle judiciaire»? Est-ce que les lois professionnelles…

M. Chamberland (Luc) : …Code des professions, entre autres…

Mme St-Laurent : Le Code des professions, on a… Est-ce que les lois…

• (20 h 30) •

M. Chamberland (Luc) : …parce qu'il y a des clauses privatives qui disent… des clauses qui répètent tout le temps, «aucun recours extraordinaire» ou «article 33 ne peut être fait sauf en question d'excès de compétence». Et là il faudra remplacer «aucun pourvoi en contrôle judiciaire» tatati, ta, ta, ta. On les couvre tous, là, parce que ça change tout le temps pour... Sauf que souvent c'est par le Code des professions qu'on voit les clauses privatives plus que dans les lois professionnelles particulières.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions?

M. Chamberland (Luc) : De toute façon, ils sont couverts par le premier article qu'on a vu.

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Oui. La loi relative aux tribunaux administratifs, est-ce que c'est prévu? La loi sur les tribunaux administratifs?

M. Chamberland (Luc) : Regardez, il y a une clause privative, je suis absolument certain. Pour bien comprendre, Mme la députée, on les a tous faits. Par ordinateur, ça se fait très bien. Il y en a qui font que ça, là, dans la fin du processus. Si on les a mis ici plutôt que dans l'article qui précède, c'est qu'il y avait peut-être, comme dit Me Longtin, une petite ambiguïté, qu'il fallait vraiment le préciser pour être sûr qu'on ferme toutes les portes. Quand il n'y avait pas cette ambiguïté-là, on revient à l'article précédent, qui règle tout le cas.

Donc, ce que je comprends, dans la Loi sur la justice administrative, il est couvert par l'article qui précède parce que, quand on l'a lu, on a trouvé que ça faisait le travail. Vous comprenez?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. D'autres questions? Oui.

Mme St-Laurent : Oui. J'aimerais rajouter… La Loi sur la Société des alcools, par exemple, ceux qui perdent leur permis, etc., c'est couvert aussi par l'article antérieur?

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? D'autres questions ou commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 779 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, 780.

M. St-Arnaud : M. le Président, 780 : Aux articles 14.1, 468.45.8, 568, 569 et 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), 19, 614.8, 938.4, 1082 et 1094 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), 118.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01), 111.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02), 108.2 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01), 6 de la Loi sur les travaux municipaux (chapitre T-14) et 204 et 358 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik — que vous connaissez bien, M. le Président — (chapitre V-6.1), «au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 529 et aux articles 532 à 535 du Code de procédure civile» remplace «aux articles 838 à 843 du Code de procédure civile».

Voilà, M. le Président, l'article 780, qui assure une concordance avec l'institution d'une voix unifiée en contrôle judiciaire, c'est-à-dire le pourvoi en contrôle judiciaire, la concordance terminologique, particulièrement avec les dispositions relatives aux cas d'usurpation de fonction.

Cela dit, je comprends que, si les articles… il y a renumérotation à la toute fin, on tiendra compte de ça dans les modifications ici, à 780. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a questions... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, le ministre… je ne sais pas si c'était un commentaire, une affirmation ou une question, mais ce serait bien qu'on s'assure qu'effectivement ce genre de changement est fait automatiquement en fonction de la renumérotation qui est faite.

Le Président (M. Ferland) : Ça, c'est absolument un automatisme, peu importe le projet de loi qu'on adopte.

M. St-Arnaud : Quand on fait référence, dans un autre article, à l'article initial, évidemment, la renumérotation fait en sorte qu'on renumérote tout, incluant ces amendements.

Le Président (M. Ferland) : …souvent vers le dernier droit d'un projet de loi.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Non, je sais, mais, quand on dit une motion de renumérotation, ça n'inclut pas juste le numéro de l'article, mais le texte de l'article qui fait référence au...

Le Président (M. Ferland) : Effectivement.

M. St-Arnaud : Sinon, ça poserait problème constamment.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 780 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : 781. Au deuxième alinéa des articles 146 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1), 37 et 657 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), 573 de la Loi électorale (chapitre E-3.3), 114 de la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1), 18 de la Loi sur la Régie du logement (chapitre R-8.1), 86 de la Loi sur les transports (chapitre T-12) et 53 de la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01), «une décision» remplace «un bref».

Au troisième alinéa de l'article 41 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002), «une décision» remplace «un bref».

Alors, M. le Président, cette disposition assure une concordance terminologique par le remplacement du mot «bref», anciennement utilisé dans le contexte des mesures provisionnelles et des recours extraordinaires, par le terme plus général de «décision», utilisé, au projet de loi, dans le contexte du pourvoi en contrôle judiciaire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. La députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Première question. Donc, ici, on remplace «bref» par «décision», tandis qu'à 778 on remplace «bref» par «ordonnance». Pourquoi cette différence?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, c'est parce que toutes les clauses privatives ont toutes sortes de formulations, elles sont toutes différentes. C'est pour ça qu'on a besoin de beaucoup d'articles pour les remplacer par des mots précis pour garder le même sens. Garder le même sens, c'est que c'est la décision qui va être soumise au pourvoi de contrôle judiciaire. C'est juste pour être sûr de tout fermer les portes. C'est à ça que ça sert, des dispositions transitoires, finales.

Mme St-Laurent : Donc, peut-être qu'il peut y avoir…

M. Chamberland (Luc) : Dans ces lois-là, exactement, parce qu'elles ne sont pas toutes configurées de la même façon. Il aurait fallu passer la gratte partout pour être sûr d'avoir toujours le même sens.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 781 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 782 : Dans les lois et leurs textes d'application, tout renvoi à une disposition de l'ancien code est remplacé par un renvoi à la disposition correspondante du nouveau code.

Bel article, ça, M. le Président. Cette disposition vise à assurer la correspondance entre les renvois au Code de procédure civile qui sont actuellement faits dans les lois et les textes d'application et les dispositions du nouveau Code de procédure civile. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je vais poser une question, puis ce n'est pas… On n'a pas ce genre de disposition là dans la Loi d'interprétation. Ça n'existe pas déjà? Parce que, dans le fond, c'est une disposition qui tombe sous le sens, pour utiliser un anglicisme, là, parce qu'on fait des changements, des fois, et on ne fait pas nécessairement toujours… et l'idée, quand on modifie une loi, c'est qu'on ne veut pas l'abroger, on ne veut pas l'annuler. Et donc ce serait important, là, de… En tout cas, je pose la question. Si c'est le cas, là, j'imagine que, si on propose l'article 782, c'est qu'une telle disposition générale n'existe pas.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou…

M. St-Arnaud : Oui, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Me Longtin regarde, je pense qu'elle n'existe pas, mais il y a aussi, en termes de sécurité juridique, un remplacement, il y a une certaine continuité, tandis qu'une abrogation, il peut y avoir un vacuum, d'où l'importance, me semble-t-il, de garder cette disposition-là, celle-ci. On dit bien qu'on remplace, ce n'est pas juste remplacer un chiffre par un autre. On n'abroge pas les anciennes dispositions, on les renvoie à d'autres articles.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je veux juste comprendre, là, ce qu'on fait là, là, c'est-à-dire que dans les lois et leurs textes d'application, tout renvoi à une disposition de l'ancien code est remplacé par un renvoi à la disposition correspondante du nouveau code lorsqu'applicable, là, parce qu'on a fait des changements, puis il y a des dispositions qui ont été modifiées, là.

M. Chamberland (Luc) : Là, on n'est pas sur le vocabulaire, on est sur des renvois aux dispositions du Code de procédure civile.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, je sais.

M. St-Arnaud : Pouvez-vous donner un exemple, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Bien, l'exemple classique, c'est l'article 33. Bien, 834, 33…

Une voix : …

M. Chamberland (Luc) : C'est ça, mais juste terminer. Alors, 33 va se référer aux articles du contrôle judiciaire qui sont dans le bout de 529, quelque chose comme ça. Alors, c'est ça qu'on fera, mais il va y avoir un travail.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, la question que soulève ma collègue aussi, ça va bien pour des dispositions générales, là, comme l'article 33, qui… on sait qu'il existe dans plusieurs lois, qu'on a gardé.

M. St-Arnaud : On l'avait mis à 778… de toute façon, mais là on veut être sûr qu'on couvre tout…

M. Ouimet (Fabre) : Les autres.

M. St-Arnaud : …et qu'on n'en échappe pas, et donc un renvoi à une disposition d'un article de l'ancien Code de procédure civile est remplacé par un renvoi à la disposition correspondante, dans la mesure, bien sûr, où elle existe.

M. Ouimet (Fabre) : C'est parce que ça implique qu'elle existe tel que libellé, alors est-ce qu'on ne devrait pas préciser «lorsqu'elle existe»? Non?

M. St-Arnaud : Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin. Oui, excusez.

• (20 h 40) •

Mme Longtin (Marie-José) : J'ai un autre exemple, qui est, par exemple, celui de la récusation. On retrouve fréquemment, dans les lois, une disposition qui renvoie à l'article, je pense, c'est 234...

M. Chamberland (Luc) : ...

Mme Longtin (Marie-José) : ...aujourd'hui. Là, ici, on a l'équivalent, qui va être 202. Donc, celui-là, c'est un cas assez facile.

Un cas difficile, on va le voir un peu plus tard, ce sera, par exemple, la Loi sur la protection de la jeunesse, qui applique une série d'articles du Code de procédure civile dans les procédures qui sont présentées devant la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec. Là, on va avoir une modification qui va... parce qu'ils les ont regardées une par une pour vérifier si, oui on non, qu'est-ce qu'ils empruntaient, qu'est-ce qui ne faisait pas.

Par ailleurs, il est possible que, dans certains cas, on ait une équivalence qui se retrouve dans deux ou trois articles, auxquels cas on va aussi le préciser. Et vous allez voir aussi, à l'article qui suit, qu'on a quand même une espèce de mesure de sécurité pour les cas plus délicats.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'est ça, j'ai regardé l'article qui suit, je pense que c'est un peu... il faut lire peut-être les deux articles en même temps — ce serait utile? — dans le sens... il faut bien comprendre cette consultation qui est faite lorsque c'est déposé à l'Assemblée nationale. Alors, M. le Président, peut-être qu'on devrait peut-être lire l'article 783 pour voir si 782, tel que libellé, on est satisfaits, qu'on couvre le tout.

M. St-Arnaud : Voulez-vous, M. le Président... On peut suspendre 782 puis aller à 783.

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est ça que j'allais dire.

M. St-Arnaud : Puis on reviendra les adopter les deux ensemble.

Le Président (M. Ferland) : C'est parce que, pour faire ça, il faut que je... On va suspendre. Donc, j'ai le consentement? O.K. Mais on pourrait aussi les faire simultanément, si vous désirez, mais on peut suspendre 782.

M. St-Arnaud : Bien, allons-y sur 783, puis, après ça, on reviendra pour les adopter.

Le Président (M. Ferland) : O.K., on reviendra à 782.

M. St-Arnaud : 783, M. le Président : Avant de procéder à la mise à jour du Recueil des lois et des règlements du Québec afin d'y intégrer les modifications rendues nécessaires par le remplacement de notions antérieures au nouveau Code de procédure civile, le ministre de la Justice publie, sur le site Internet de l'Éditeur officiel du Québec, au moins six mois avant la mise à jour prévue, un document de consultation exposant la nature et la portée des opérations de mise à jour qu'il entend effectuer. Il dépose ce document de consultation à l'Assemblée nationale. Enfin, il reçoit les commentaires qui lui sont soumis et publie la note d'information avant la publication de la mise à jour du recueil, tel que prévu à l'article 4 de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec (chapitre R-2.2.0.0.2).

Alors, M. le Président, cette disposition prévoit donc les modalités de consultation relatives à la mise à jour du Recueil des lois et des règlements du Québec afin d'y intégrer les modifications rendues nécessaires par le remplacement de notions antérieures au nouveau Code de procédure civile par de nouveaux concepts. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Mais ça, je comprends que c'est l'application de l'ensemble des dispositions... des modifications corrélatives... des dispositions modificatives, pardon, qui entraînent des changements à l'ensemble des lois, ce qui est un peu différent du renvoi spécifique aux articles de l'article 782. Est-ce que j'ai bien compris le sens de 783?

M. Chamberland (Luc) : C'est plus large, effectivement, mais, s'il y a des renvois de numéros qui ne fonctionnent pas, il sera publié, il y aura un document de consultation, puis les gens, ils vont dire : Non, non, ça ne fonctionne pas. Les tiers, tous ceux qui vont être... C'est pour ça que, dans cette façon-là, on en arrive à un but ultime de ne rien échapper.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de... M. le ministre, un commentaire?

M. St-Arnaud : Parce que... Non, ce que j'allais dire, c'est que, donc, il y a une mise à jour du Recueil des lois et des règlements du Québec qui va être faite afin d'y intégrer les modifications rendues nécessaires par le remplacement de notions antérieures au nouveau Code de procédure civile. Et là il y a un processus de consultation qui est expliqué.

En fait, ce que je comprends, là, c'est que, quand on regarde 778, 782, 783, on met plusieurs bretelles, là, pour être sûr qu'on n'échappe rien. Donc, il y a quelques changements de base, là, comme le recours collectif, qui est remplacé par «action collective» partout.

Mais, après ça, on dit, à 782, on parle d'un renvoi à une disposition, évidemment, comme l'a dit le député, lorsque ça s'applique. Mais ce que je comprends, c'est qu'avant de procéder à la mise à jour du Recueil des lois et des règlements du Québec afin d'y intégrer les modifications rendues nécessaires par le remplacement de notions antérieures au nouveau Code de procédure civile, là il y a une consultation qui s'exerce avec un dépôt, parce qu'effectivement c'est très large, et on veut s'assurer que c'est clair pour tout le monde. Donc, il y a un dépôt d'un document de consultation, il y a un recueil de commentaires avant qu'on publie la note d'information, il y a publication d'une note d'information avant la publication de la mise à jour du recueil.

Alors, je pense qu'on met finalement plusieurs bretelles, là, pour s'assurer qu'on n'échappe rien, la dernière étape étant l'étape qui est prévue à 783.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. Parce que ce que j'imagine… parce qu'on on a changé les procédures dans certains cas, on a modifié, il y a une adaptation et donc il y aura une adaptation lorsqu'ils auront à transposer ces nouveaux articles, et c'est sûr que ceux qui ont l'expertise ou qui sont responsables de cette loi… par exemple, on parlait de protection de la jeunesse, ils vont dire : Woups! Attention, là, on ne peut pas juste transposer sans faire d'autres modifications. C'est quand même assez gros, ça, 783, et on imagine que… parce que c'est la première fois depuis quoi, 50 ans, qu'on modifie le Code de procédure civile, hein, c'est gros quand même et avec cette optique de faciliter l'accès à la justice, etc., mais il y a peut-être des conséquences insoupçonnées. Donc là, tout le monde va être appelé à bien regarder…

Lorsqu'on avait adopté le recueil ou la loi sur le recueil, je ne sais pas qui m'avait accompagné à ce moment-là, mais on avait eu toute une discussion sur cette publication et cette consultation à l'Assemblée nationale et, à l'époque, on n'avait pas vraiment prévu cette situation, mais on avait prévu un peu qu'on pourrait avoir ce genre de situation, que ça permettait, donc, de sécuriser les amendements qui seraient apportés ou l'adaptation dans les lois existantes. En tout cas, je trouve ça intéressant de voir la conjoncture.

M. St-Arnaud : Mais, en fait, ce que je comprends, c'est ce que ce n'est pas un article qu'on voit souvent, mais ici, compte tenu de l'ampleur des changements qu'on fait, moi, je suis rassuré de voir que 783 est là, parce qu'effectivement, comme dit la députée, il y a des domaines très spécialisés, et là il va y avoir finalement, seulement sur le processus de mise à jour, il va y avoir une consultation qui va se faire, et les gens vont pouvoir s'exprimer sur… un instant, là, un instant, par rapport à telle notion qu'il y avait au Code de procédure…

Une voix : ...

M. St-Arnaud : C'est ça, ça change le sens par rapport à telle notion qu'il y avait au Code de procédure civile. Faites attention, ce n'est pas exactement ça. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Mais, moi, ma seule préoccupation, c'est plus dans le libellé, de la façon qu'on libellait 782, là. On s'entend tous, là, que je pense que c'est… les mesures proposées sont très intéressantes puis devraient nous permettre de couvrir l'ensemble des situations et des modifications. Ma seule question, c'est… parce que, tel que libellé, on semble tenir pour acquis…

M. St-Arnaud : On vous écoute…

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, je sais que vous avez deux oreilles, mais… En fait, ma préoccupation, c'est qu'on semble tenir pour acquis, on dit : «…tout renvoi à une disposition de l'ancien code est remplacé par un renvoi à la disposition correspondante…»

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais c'est-à-dire qu'il peut y avoir plusieurs… ça peut être des dispositions où on a scindé, tu sais… Alors, je voudrais juste m'assurer que, tel qu'on le libelle, 782, on ne se met pas un carcan, on couvre vraiment ce qu'on veut dire, c'est-à-dire, avant, on référait à une disposition ou à un mécanisme, et le renvoi… Avant, on utilisait le mutatis mutandis, là, qui voulait dire : on fait les adaptations nécessaires pour s'assurer que le changement respecte… Voilà, c'est…

Le Président (M. Ferland) : On va aller du côté… C'est un commentaire? Oui? O.K. Allez-y, Mme la députée de…

Mme Weil : Si je comprends bien, est-ce que ça pourrait peut-être être «est remplacé par un renvoi à la ou les dispositions correspondantes»? Est-ce que ça peut arriver? Parce que des fois on a vu des articles qui ont été scindés ou un groupe d'articles qui remplace un ancien, en tout cas… ou est-ce que, là, ça inclut les…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. Sur ce point-là, la loi… l'interprétation est claire, un singulier comprend le pluriel.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, là, on vote…

M. Ouimet (Fabre) : On va adopter 782.

Le Président (M. Ferland) : On va adopter 782 et on reviendra adopter…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce que l'article 783 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, on revient, M. le ministre, à 782.

M. Ouimet (Fabre) : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que l'article 782 est adopté? Adopté.

M. St-Arnaud : M. le Président, le député de Fabre va plus vite que moi.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, on s'en vient à… On vous suit, dans le fond. Allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, on est…

M. Ouimet (Fabre) : …

• (20 h 50) •

M. St-Arnaud : …dispositions… il me précède là-dessus. Dispositions modificatives particulières, Code civil du Québec, M. le Président. On va modifier le Code civil, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. On est dedans…

M. St-Arnaud : Non, on était dans le Code de procédure civile, M. le Président. Oui, oui. Je ne veux pas vous… Moi, ça ne me fait rien. Là, on s'en va dans le Code civil.

Alors, M. le Président, l'article 784 se lit comme suit :

L'article 237 du Code civil du Québec est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Lorsqu'une demande en révision d'une décision du conseil lui est notifiée, le secrétaire transmet, sans délai, au greffe du tribunal, le procès-verbal et le dossier relatif à la décision qui fait l'objet de la demande de révision.

«Toute notification au conseil de tutelle est faite à son secrétaire.»

Alors, M. le Président, cet article 784 transfère au Code civil les articles 876 et 876.1 du Code de procédure civile actuel, lesquels concernent le fonctionnement interne du conseil de tutelle. Ce transfert permet de compléter et de regrouper des aspects de la procédure déjà contenus au Code civil en matière de conseil de tutelle. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 784? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 784 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : 785. L'article 239 de ce code — on est toujours dans le Code civil, M. le Président, pour les prochains articles — est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dès sa constitution et lors de tout changement dans sa composition, le conseil de tutelle informe la personne représentée, si elle est âgée de 14 ans et plus, ainsi que son représentant, du nom et des coordonnées de ses membres et de son secrétaire. Il informe également le Curateur public.»

Alors, M. le Président, on me… Oui. Le commentaire qu'on me donnait sur cet article 785 était à l'effet que cet article transférait au Code civil l'article 875 du Code de procédure civile, permettant ainsi de compléter les règles de régie interne déjà contenues au Code civil en matière de conseil de tutelle. Cependant, en mettant un article qui serait… un amendement, oui, merci de suivre, qui est le suivant : L'article 785 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement de «article 239» par «article 234»;

2° par le remplacement de «la personne représentée, si» par «le mineur, s'il»; et

3° par le remplacement de «représentant» par «tuteur».

Alors, vous aurez compris, M. le Président, qu'on déplace de 239 à 234 la modification qui est faite au Code civil dans un article qui est davantage lié au fonctionnement du conseil. Et l'amendement que je dépose vise aussi à apporter une précision quant à la personne représentée dans un contexte de tutelle au mineur. Alors, voilà, M. le Président. Donc, c'est plutôt 234 qui sera modifié que 239, avec la précision que nous proposons dans cet amendement. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Sur la première partie, là, c'est qu'on a changé d'idée sur où on le mettait. On ne s'est pas trompé au départ, là. On a décidé de le mettre ailleurs. C'est ce que je comprends, là.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. C'est qu'à la relecture des textes, effectivement, on l'avait mis dans un article qui était peut-être moins approprié puisqu'on parlait de conservation d'archives, alors qu'à 234 on parle vraiment plus de la manière dont les décisions sont prises.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. D'autres commentaires, questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 785 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 785, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, 786 : Les articles 568 et 574 de ce code sont modifiés par le remplacement de «requête» par «demande».

Alors, M. le Président, cet article 786 permet de retirer le mot «requête» utilisé au Code civil afin d'harmoniser la terminologie à la nouvelle approche procédurale qu'est la demande. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 786 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : 787. L'article 596.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et débours extrajudiciaires» par «professionnels de son avocat et les débours».

Alors, M. le Président, la modification à cet article du Code civil est une conséquence du retrait de la distinction entre les honoraires judiciaires et extrajudiciaires, tel que prévu à l'article 778 du projet. Les débours, s'ils ne sont pas inclus dans les frais de justice énumérés à l'article 339 du projet, ne sont pas inclus dans les frais de justice, mais constituent de simples débours sans qu'ils aient à être qualifiés.

Le deuxième alinéa de l'article 596 se lira donc comme suit :

«L'inexécution de cette obligation par l'un des parents confère à l'autre le droit de demander, outre l'exécution en nature et les dépens, des dommages-intérêts en réparation du préjudice qu'il a subi, notamment pour compenser les honoraires professionnels de son avocat et les débours qu'il a engagés.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 787 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : 788. L'article 978 de ce code est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le rapport de bornage et le procès-verbal d'abornement doivent être inscrits au registre foncier.»

Alors, M. le Président, cet article… et je vous transmettrai un amendement de concordance, mais cet article 788 propose de remplacer le troisième alinéa de l'article 978 du Code civil afin d'assurer la concordance avec l'article 471 et le second alinéa de 472 du projet de loi n° 28.

Et je dépose, M. le Président, un amendement, qui est le suivant :

L'article 788 du projet de loi est remplacé par le suivant :

788. L'article 978 de ce code est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le procès-verbal d'abornement doit être inscrit au registre foncier; le rapport de bornage peut également y être joint.»

Alors, c'est un amendement, M. le Président, qui est introduit à des fins de concordance. Vous aurez compris qu'on est dans le domaine du bornage, la spécialité de Me Pelletier, qui nous accompagne ce soir. Et donc, M. le Président, je propose que nous adoptions cet amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il n'y a pas de bornage. On propose l'adoption. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 788 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 788, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, on poursuit.

M. St-Arnaud : C'est dommage, M. le Président, on aurait pu entendre Me Pelletier, sur cette question, comme expert, mais il n'y a eu aucune question.

Le Président (M. Ferland) : Sûrement, mais... M. le ministre...

M. Ouimet (Fabre) : De consentement, on peut rouvrir, hein? On peut tout faire de consentement.

Le Président (M. Ferland) : J'ai refusé tout à l'heure, alors je ne peux pas accorder maintenant. Mais, lorsqu'on aura terminé, on pourra...

M. St-Arnaud : On pourra évaluer la situation, puis c'est sûr que...

M. Ouimet (Fabre) : Tout est possible.

M. St-Arnaud : Une conférence sur le bornage par Me Pelletier.

Le Président (M. Ferland) : Après les classes. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 789 se lit comme suit : L'article 1529 de ce code est modifié par le remplacement de «La poursuite» par «L'action».

Alors, cet article, M. le Président, remplace le mot «poursuite», qui a une connotation pénale, par le mot «action», qui est davantage indiqué dans un contexte civil. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Êtes-vous d'accord avec...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Quel est l'article... de quoi parle l'article 1529, M. le ministre?

M. St-Arnaud : L'article 1529 se lirait comme suit : «L'action intentée contre l'un des débiteurs solidaires ne prive pas le créancier de son recours contre les autres, mais le débiteur poursuivi peut appeler, au procès, les autres débiteurs solidaires.» L'avez-vous, votre cahier?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais c'était juste pour voir si vous suiviez.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je sais que je suis, mais...

M. St-Arnaud : Vous n'avez pas l'air à l'avoir.

M. Ouimet (Fabre) : Il est ici.

M. St-Arnaud : Bien là! Bien, moi, je n'ai pas de problème à ce que vous ne l'ouvriez pas, ça va aller plus vite.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va plus vite.

Le Président (M. Ferland) : Quand on est rendus à se tester comme ça, habituellement, il est temps qu'on termine le projet de loi, M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, on achève, aujourd'hui, en tout cas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

M. Ouimet (Fabre) : Ah non! Il nous reste une demi-heure.

Le Président (M. Ferland) : Là, j'ai perdu le numéro de l'article.

M. Ouimet (Fabre) : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 789 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : 790. L'article 1605 de ce code est modifié par le remplacement de «poursuite» par «action».

Alors, M. le Président, c'est un peu la même chose que dans l'article précédent, qui modifiait 1529 du Code civil. Cette fois, nous modifions 1605 du Code civil, et, à moins que le député insiste, je ne lirai pas 1605 du Code civil tel que modifié. Il pourra le lire dans son cahier.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions...

M. St-Arnaud : Vous saviez qu'il y avait un cahier, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui.

M. St-Arnaud : Oui, O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 790 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.

• (21 heures) •

M. St-Arnaud : 791. L'article 1641 de ce code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Lorsque le débiteur ne peut être trouvé au Québec, la cession est opposable dès la publication d'un avis faite conformément aux règles établies par le Code de procédure civile pour la notification par avis public.»

Alors, M. le Président, cette modification, qui est proposée à l'article 1641 du Code civil par cet article 791 du projet de loi, vise à harmoniser les règles actuelles sur la publication de la cession au moyen d'un avis dans un journal avec celle applicable en matière de notification par avis public prévue aux articles 135 à 138 du projet de loi n° 28. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 791 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 792 : L'article 1644 de ce code est modifié par le remplacement de «la comparution» par «répondre à l'assignation». Alors, M. le Président, cet article 792…

Le Président (M. Ferland) : On est dans les commentaires, oui.

M. St-Arnaud : 792 — oui, M. le Président — vise à harmoniser la terminologie avec celle utilisée dans le nouveau Code de procédure civile pour faire suite à la disparition de la notion de comparution et son remplacement par la procédure de réponse à l'assignation. Et donc nous modifions 1644 du… 1644, c'est bien cela, du Code civil.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 792 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : 793. L'article 1758 de ce code est remplacé par le suivant :

«1758. La vente aux enchères est volontaire ou forcée; celle faite sous contrôle de justice par l'huissier de justice a lieu selon les règles du Code de procédure civile et du présent sous-paragraphe et, s'il n'y a pas incompatibilité, selon les modalités prévues à l'avis de vente que l'huissier a publié.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit donc une modification à l'article 1758 du Code civil afin d'assurer une concordance avec les dispositions du titre III du livre VIII qui registre la vente du contrôle de justice.

Et on mettait un amendement de précision, M. le Président, qui serait le suivant :

L'article 793 du projet de loi est modifié par la suppression, dans l'article 1758 du Code civil remplacé par cet article, de «est volontaire ou forcée; celle».

Il s'agit donc, M. le Président, de préciser le texte et donc en supprimant les mots, vous l'aurez compris, «involontaire ou forcée; celle», ce qui fait que 1758 va se lire : «La vente aux enchères, faite sous contrôle de justice par l'huissier de justice, a lieu selon les règles», etc. Voilà, l'amendement, M. le Président. On peut voter l'amendement?

Le Président (M. Ferland) : Oui. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends qu'on élimine la notion de volontaire ou forcée parce qu'on l'a déjà fait au niveau du… Cette distinction-là n'existe plus?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. En fait, la distinction va toujours exister. Vous allez avoir «qu'elle soit volontaire ou forcée». C'est pour éviter, enfin, c'est des discussions comme celles qui ont eu lieu par rapport à certains types de vente où on n'est pas trop sûrs de savoir si elle est volontaire ou forcée. Et donc, comme c'est plus ou moins utile de savoir ce caractère-là…

Une voix : On l'enlève.

Mme Longtin (Marie-José) : On l'enlève.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 793 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 793, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 794 : L'intitulé de la section IV du chapitre neuvième du titre deuxième du livre cinquième de ce code, précédant l'article 2166, est remplacé par le suivant : «Des règles particulières au mandat de protection».

Alors, M. le Président, cet article 794 vise à assurer la concordance, dans l'intitulé qui précède au Code civil les dispositions sur le mandat en prévision d'inaptitude avec la nouvelle appellation «mandat de protection», tel que le prévoient les articles 795 et 778 du projet de loi n° 28. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 794 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : 795. L'article 2166 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le mandat donné» par «Le mandat de protection est celui donné» et par le remplacement de «ses biens est fait» par «ses biens; il est fait».

Alors, M. le Président, cet article 795 assure le remplacement au Code civil de la notion de «mandat en prévision de l'inaptitude» par celle de «mandat de protection». Ce remplacement est assuré dans les autres lois par l'article 778 du projet de loi que nous avons adopté tantôt. L'expression «mandat de protection» est en voie de s'imposer dans la pratique notariale, dans la doctrine et en matière de curatelle publique. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 795 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : 796. L'article 2387 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «vente forcée» par «vente sous contrôle de justice».

M. le Président, cet article vise à harmoniser la terminologie du Code civil avec celle du nouveau Code de procédure civile. La vente sous contrôle de justice est dans le mode de vente général proposé par le nouveau code.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, est-ce que l'article 796 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : 797. L'article 2648 de ce code est remplacé par le suivant :

«2648. Ne peuvent être saisis les biens que le Code de procédure civile, dans les limites qu'il fixe, permet de soustraire à une saisie ou déclare insaisissables.»

Alors, M. le Président, cet article, vous l'aurez compris, modifie l'article 2648 du Code civil pour faire un lien avec les dispositions relatives au bénéfice d'insaisissabilité prévu au projet de loi n° 28, particulièrement aux articles 694 à 697. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais profiter de cet article du Code civil… En fait, l'article 797 propose de modifier un article du Code civil. Qu'est-ce que ça fait au Code civil, cet article 2648?

M. St-Arnaud : Qu'est-ce que ça fait au Code civil?

Le Président (M. Ferland) : Qu'est-ce que ça fait au Code civil? Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, 2648…

M. St-Arnaud : Est-ce que c'est vous qui aviez introduit ça, Me Longtin, en 1991, chapitre 64?

Mme Longtin (Marie-José) : En 1866, M. le Président, le Code de procédure civile a été adopté en même temps que le Code civil, et donc les deux codes ont été…

M. St-Arnaud : En quelle année?

Mme Longtin (Marie-José) : En 1866.

M. St-Arnaud : Ah! Ça, c'est avant nous, ça.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est avant nous. Cependant, quand on a refait la réforme du Code civil, il y a eu évidemment quelque 20 ans avant qu'on fasse la réforme du Code de procédure civile. Donc, il y a des dispositions qui s'imposaient et qui ont donc été portées, certaines, dans le Code civil. Mais il y a aussi, à mon avis, une justification de fond, qui est que le principe de base en matière de priorité hypothèque, c'est que tous les biens d'un débiteur sont le gage commun de ses créanciers. Et là ça, le privilège d'insaisissabilité vient extraire de ce gage commun un certain nombre de biens.

Le Code civil, le 2648, était assez proche de l'article actuel. Maintenant, comme on ne voulait pas ici répéter tout ce qu'on a dit à 594… 596 c'est-à-dire, donc on a fait un renvoi plus général.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, dans la mesure où on se contente d'un renvoi général, c'est déjà moins pire, parce que j'aurais été, M. le Président, tenté de dire qu'on devrait arrêter de mettre dans les deux codes, donc dans le Code civil, des dispositions qui appartiennent au Code de procédure civile. Maintenant, avec l'explication de Me Longtin, je comprends qu'il y a un rattachement, puis, au moins, le fait de limiter, de ne pas répéter inutilement dans les deux codes, c'est déjà un pas dans la bonne direction, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ne plus tenter… Je comprends, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais m'arrêter là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais tenter d'aller du côté de la députée de Bourassa-Sauvé, je crois.

Mme de Santis : Non, j'ai compris pourquoi…

Le Président (M. Ferland) : Non, parce que vous aviez levé la main, alors j'avais…

Mme de Santis : J'ai compris parce que, dans l'avant-projet de loi, on avait fait des modifications à l'intérieur de l'article 2648 du Code civil, on proposait des modifications au premier alinéa. Maintenant, vous l'avez simplement éliminé et vous le remplacez avec une référence au Code de procédure civile. C'est bien.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 797 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

• (21 h 10) •

M. St-Arnaud : M. le Président, 798 : L'article 2718 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«2718. L'hypothèque ouverte qui grève plusieurs créances produit ses effets à l'égard des débiteurs des créances hypothéquées dès l'inscription de l'avis de clôture, à condition que cet avis soit publié conformément aux règles établies par le Code de procédure civile pour la notification par avis public.»

Alors, M. le Président, cette modification vise à harmoniser les règles du Code civil avec celles applicables en matière de notification par avis public prévues aux articles 135 à 138 du projet de loi n° 28 et remplace la publication d'un avis dans un journal. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quand on dit «notification par avis public», on parle… C'est quoi? C'est la publication dans le registre des… C'est quoi?

M. Chamberland (Luc) : C'est les articles 135 et 138, là. Il y a différentes modalités d'avis publics, mais il fallait… vu qu'on les regroupait pour en faire des diffusions plus modernes, on ne pouvait pas s'en tenir juste à la publication dans les journaux. C'est ce qu'on a fait dans les articles précédents aussi. Publication dans les journaux, on ne le voit pas, on donne un grand pouvoir au juge pour qu'il puisse le diffuser publiquement de la meilleure façon.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 798 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 799 : L'article 2759 de ce code est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, de «l'adjudication» par «la vente sous contrôle de justice».

Alors, M. le Président, il s'agit ici d'harmoniser à nouveau la terminologie du Code civil avec celle du nouveau Code de procédure civile, la vente sous contrôle de justice étant le mode de vente proposé par le projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 799 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 800 : L'article 2787 de ce code est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, de «par la voie des journaux ou sur invitation» par «sur invitation ou par un appel public».

Alors, M. le Président, cet article prévoit une modification à l'article 2787 du Code civil en concordance avec l'article 753 du projet de loi n° 28, qui prévoit les procédés pour l'appel d'offres, soit l'invitation ou l'appel public, ce dernier pouvant se faire au choix, soit par les journaux, soit par une parution dans un site public, etc. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? S'il n'y a… Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, là, je vais poser la question sur la pertinence de 2787 dans le Code civil. De temps en temps, je…

Le Président (M. Ferland) : 2787, hein, c'est ça? Oui, oui, O.K., c'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. C'est l'article qu'on est en train de modifier, là.

M. St-Arnaud : C'est sûr que…

Le Président (M. Ferland) : O.K. J'avais compris 2797.

M. Ouimet (Fabre) : 2787.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

M. St-Arnaud : Est-ce que, Me Longtin, c'est vous qui aviez introduit ça aussi en 1991?

Le Président (M. Ferland) : Pas en 1866, j'imagine.

M. St-Arnaud : Non, non.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Non, quand même. Alors, un autre cours d'histoire accélérée, Me Longtin. Allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Non, M. le Président. En fait, c'est que nous sommes dans un chapitre qui s'appelle «La vente par le créancier», et donc on ne procède pas par les voies du Code de procédure civile lorsqu'on fait ce type de vente.

M. St-Arnaud : Ah! Une bonne réponse.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Alors, est-ce qu'il y a d'autres… M. le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Mais on ne pourrait pas, et là je pose la question, faire tout de même un renvoi et rendre applicables les dispositions particulières de l'appel d'offres?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Dans le nouveau code, on ne fait pas le détail de ce qu'est l'appel d'offres.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 800 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. M. le Président, 801 : L'article 2791 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La personne chargée de vendre le bien doit être indépendante des intéressés.»

Alors, M. le Président, j'aurais un amendement de précision, mais je vais vous lire les commentaires qu'on retrouve au cahier qui a été distribué aux membres de la commission, qui précisent que cet article, donc 801, prévoit une modification à l'article 2791 du Code civil afin de soumettre la personne désignée pour procéder à la vente sous contrôle de justice aux mêmes critères d'impartialité auxquels doit répondre l'huissier via l'article 685 du projet de loi n° 28.

On me rappelle, M. le Président, dans ces commentaires que je vous lis, que le Comité de révision de la procédure civile recommandait déjà, dans son rapport, au siècle dernier — c'est bien ça? — …

Une voix : Oui.

M. St-Arnaud : …de prévoir que la personne qui procède… Mais non, pas au XIXe siècle, là, pas… Quand même, il ne faut pas confondre les siècles. On parle du XXe siècle, M. le Président. Le Comité de révision de la procédure civile recommandait déjà dans son rapport de prévoir que la personne qui procède à la vente d'un bien sous contrôle de justice doit être indépendante des intéressés. C'était la recommandation R.7-57. De plus, on me souligne que la jurisprudence semble suivre cette tendance. Voilà, M. le Président. J'arrête ici, mais je vais quand même vous déposer l'amendement de précision dont je vous parlais, qui est le suivant :

L'article 801 du projet de loi est modifié par l'ajout, après «intéressés», de «et avoir les compétences nécessaires pour y procéder».

Il s'agit d'un amendement, comme je vous le disais, M. le Président, qui vise à apporter des précisions sur les qualités de la personne chargée de vendre le bien. Voilà. Alors, vous aurez compris. M. le Président, que le nouvel article 2791, au deuxième alinéa, on lirait : «La personne chargée de vendre le bien doit être indépendante des intéressés et avoir les compétences nécessaires pour y procéder». Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, une précision, là, pour ceux qui nous écoutent, c'est… On dit bien : La personne doit être indépendante des intéressés et non pas indépendante, désintéressée et avoir les compétences nécessaires.

M. St-Arnaud : C'est exactement ça, «des intéressés» en deux mots, et non pas désintéressée.

M. Ouimet (Fabre) : Elle doit l'être aussi.

M. St-Arnaud : Elle doit être effectivement désintéressée aussi, mais le texte ici sera «doit être indépendante des intéressés», en deux mots, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne doit pas être désintéressée aussi. Je ne sais pas si les gens qui nous écoutent sont…

M. Ouimet (Fabre) : Ont suivi. Ils liront les transcriptions.

M. St-Arnaud : Sont intéressés. En tout cas, pour nous écouter, il faut vraiment l'être, intéressé.

Le Président (M. Ferland) : Moi, je veux inviter les gens qui nous écoutent à réécouter l'enregistrement demain parce que…

M. St-Arnaud : Mais il y a des gens désintéressés qui nous écoutent par hasard, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Même à cette heure tardive.

M. St-Arnaud : Entre deux compétitions olympiques, ils tombent sur nos débats.

Le Président (M. Ferland) : Définitivement, oui. Alors, si on a les résultats…

M. Ouimet (Fabre) : C'est un marathon alors. C'est une compétition.

M. St-Arnaud : Et je ne vous dirai pas qui, M. le Président, mais pas plus tard qu'hier il y a un membre… Non, j'arrête ici. Mais il y a quelqu'un qui nous a écoutés en s'endormant, M. le Président, hier soir.

Le Président (M. Ferland) : En s'endormant?

M. St-Arnaud : Il m'a dit qu'il s'était bien…

Le Président (M. Ferland) : Bon, je considère…

M. St-Arnaud : Il m'a dit qu'il nous avait écoutés pendant 45 minutes et qu'il s'était endormi.

Le Président (M. Ferland) : Mais je mettrais ça dans la section des bonnes nouvelles de la Commission des institutions.

M. St-Arnaud : Je ne nommerai personne, M. le Président, mais on m'a fait part de cela aujourd'hui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je ne pensais pas qu'on pouvait être aussi somnifères. Alors, M. le député de Fabre, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je ne sais pas si je dois faire mon commentaire tout de suite, mais c'est parce qu'avant d'adopter l'amendement, là, je… Il y a un lien avec l'article 742, que nous avons suspendu, et donc il y a une question importante, là, qu'on doit régler. Puis je ne sais pas si on doit… Je ne veux pas me faire dire : On aurait dû le dire avant d'adopter l'amendement ou d'adopter l'article, là, mais il y a une question importante qui est en suspens, qu'on va régler, de un. De deux, quand je lis la section VII, qui parle de l'article 2791, là, on parle de la vente sous contrôle de justice. Qu'est-ce que ça fait dans le Code civil?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin. Et en quelle année?

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, M. le Président, c'est que, dans le Code civil, on a… bon, enfin, dans la réforme du Code civil, on a prévu que le créancier hypothécaire, lorsqu'il veut exercer les garanties que lui donne son hypothèque, doit procéder suivant un certain régime, donc donner son préavis d'exercice hypothécaire, et là, dans ce préavis-là, il indique qu'est-ce qu'il veut faire avec le bien. Il peut le prendre sous administration, il peut le vendre lui-même, ou il peut le faire vendre sous contrôle de justice, ou il peut aussi, je ne me souviens plus exactement à… En tout cas, il y a un quatrième…

Une voix : Possibilité.

Mme Longtin (Marie-José) : La prise de possession pour administration. Et donc la vente sous contrôle de justice n'existait pas dans le droit, dans le code de procédure de 1965, et on a jugé à propos, à ce moment-là, de prévoir quand même la base du recours, ce qui est, au fond, l'ordonnance du tribunal, pour insérer ça au Code civil.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je comprends, à l'époque, en 1991, puisque ça n'existait pas, on avait besoin de donner les balises, les règles, ce qu'on a fait, mais là on propose que ça existe. Est-ce qu'il est nécessaire de modifier le Code civil, de maintenir cette disposition dans le Code civil plutôt que de faire un renvoi au Code de procédure civile, au nouveau?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin ou Me Chamberland. Allez-y.

• (20 h 20) •

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez. Quand il y a une hypothèque… Une hypothèque, on n'est pas comme dans l'exécution d'un jugement où on vend tous les biens, là. Le créancier hypothécaire a un droit réel sur le bien, c'est un droit de propriété, et il ne passe pas par tout le processus judiciaire. Il ramène des… puis là, après ça, on encadre quand il vend… pour être impartial, etc., puis qu'il soit de la compétence nécessaire. Mais c'est deux voies différentes et c'est pour ça qu'elles sont au Code civil, parce que là on n'est pas nécessairement dans l'exécution d'un jugement, on est dans le droit de reprendre l'immeuble parce qu'il a un droit de propriété. Je ne sais pas si…

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : J'ai bien compris ça, là. Je comprends bien la distinction, mais il n'y a absolument rien qui l'empêche, de ce que je comprends, qu'on dise tout simplement que cette vente sous contrôle de justice, là, ce moyen qu'a le créancier hypothécaire d'exercer son droit, sa garantie, de dire : Elle se fait conformément aux articles tant à tant, tel à tel du Code de procédure civile, là, et non pas reproduire et d'indiquer les garanties, les conditions…

M. Chamberland (Luc) : C'est parce qu'il y a tout un processus puis, pour que le processus soit complet, il faut qu'il soit au Code civil parce que justement, comme vous l'avez constaté, c'est deux voies différentes. Alors, il y a d'autres choses qui se passent avant, il y a des préavis hypothécaires qu'on ne retrouve pas au Code de procédure civile parce qu'il y a un droit réel sur le bien. Alors, quand on regarde les dispositions du Code civil dans cette voie parallèle là, on veut voir tout le régime finalement.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Si je peux ajouter, M. le Président, comme ça a été indiqué précédemment, c'est beaucoup en lien avec la position qui était à être adoptée encore à l'article 742.

685 12245 M.Ouimet (Fabre) : Qu'on n'a pas encore adopté.

Mme Longtin (Marie-José) : Qu'on n'a pas encore… Que vous n'avez pas encore adopté.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, je pense, par souci de cohérence, nous devrions traiter l'article 742 et l'article 801 et son amendement en même temps, là.

M. St-Arnaud : …suspendre 801. Ça va? En fait, l'amendement, parce qu'il y avait un amendement, là.

M. Ouimet (Fabre) : …avant, là, de suspendre.

Le Président (M. Ferland) : …de la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais aussi poser une question. D'abord, il y a toutes les questions qui sont posées par le Barreau qui méritent une réponse, mais qui nomme cette personne chargée de vendre le bien… C'est qui qui le nomme? Parce que, d'après le Barreau, les articles qui faisaient référence à ça ne sont plus dans le nouveau code. Alors, qui nomme la personne chargée de vendre?

Mme Longtin (Marie-José) : L'article 2791 le dit : «La vente a lieu sous contrôle de justice lorsque le tribunal désigne la personne qui y procédera». Donc, le tribunal est saisi d'une demande, il y a une proposition qui est faite devant lui et il doit décider si, oui ou non, cette personne-là a les compétences nécessaires et l'indépendance nécessaire pour procéder.

Mme de Santis : O.K., parce que le Barreau disait que les articles actuels permettent le créancier hypothécaire de proposer une personne.

Mme Longtin (Marie-José) : Ça demeure, sauf qu'il ne pourra pas, parce que… ça s'est fait souvent, là, semble-t-il, et d'ailleurs il y a des jugements qui ont refusé la chose, qu'on nommait une secrétaire, ou un agent de bureau dans un cabinet d'avocat pour faire cette vente-là, ou encore un employé d'une banque qui était lié au créancier hypothécaire pour procéder.

Mme de Santis : Mais c'est le tribunal qui les nommait.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, mais, en fait, je pense qu'il y en a qui ont peut-être été nommés trop vite.

M. Chamberland (Luc) : Pour être précis, là, c'est l'arrêt dont parlait Mme St-Laurent, qu'elle voulait qu'on lise pour… relativement à la modification. Il y a un bureau d'avocats qui a mis le parajuridique pour faire la vente, puis la juge a refusé. Ça fait que là on consacre, dans la jurisprudence, il faut que ce soit une personne indépendante et compétente évidemment.

Mme de Santis : Mais indépendante des intéressés, ça veut dire qu'on ne pourrait pas demander aux avocats dans ce bureau pour les vendre?

M. Chamberland (Luc) : Exact. Il y a tout un raisonnement de la juge Carole Julien, qui explique le code d'éthique des avocats, pas… l'apparence de conflit d'intérêts. Alors, ça va se lire, cette belle disposition-là, en tout respect, avec la décision de la juge Julien.

M. St-Arnaud : Oui. Alors, on va suspendre, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai le consentement pour l'amendement et l'article, hein, les deux. Donc, il y a consentement, et j'ai compris qu'on revenait à 742, M. le ministre, c'est ce qu'il y a…

1199 12245 M.Ouimet (Fabre) : Non, non, on va les faire en même temps.

Le Président (M. Ferland) : On continue? O.K.

M. St-Arnaud : On va les garder…

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y.

M. St-Arnaud : Il faut garder un peu de plaisir pour la fin, M. le Président. Oui, il ne faut quand même pas finir. Alors, M. le Président, 802 :

L'article 2793 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«2793. La personne chargée de vendre le bien est tenue d'informer de ses démarches les parties intéressées si celles-ci le demandent et de respecter, en faisant les adaptations nécessaires, les règles du Code de procédure civile sur la vente sous contrôle de justice et sur la distribution du produit de l'exécution.»

Alors, M. le Président, je vous lis le commentaire que j'ai ici, au cahier, à 802, et j'aurai un amendement de précision à vous déposer. Cet article 802 prévoit donc une modification afin de rendre applicable à la personne chargée de vendre un bien les dispositions prévues au titre III et au titre IV du livre VIII qui concernent le déroulement de la vente sous contrôle de justice, le rapport de la vente, l'état de collocation et la distribution du produit de la vente. Cette disposition s'inscrit dans la ligne de la recommandation, M. le Président, R.7-57, dont je vous parlais tantôt, formulée au siècle dernier par le Comité de révision de la procédure civile.

Et, M. le Président, je dépose cet amendement, qui est le suivant : L'article 802 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, au premier alinéa de l'article 2793 du Code civil qu'il remplace et après «les règles», de «des titres III et IV du livre huitième»; et

2° par l'insertion, à ce premier alinéa et après «justice», de «, y compris quant aux publications au registre des ventes,».

Cet amendement, M. le Président, vise donc à préciser, comme je le disais, la portée de l'assujettissement de cette forme de vente aux règles du Code de procédure civile. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention… Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est une précision, hein?

Le Président (M. Ferland) : Sur l'amendement, hein?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, oui, sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, on ne fait que préciser les dispositions, là, plutôt qu'un renvoi général au code de…

M. St-Arnaud : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 802 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 802, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 803 : L'article 2794 de ce code est modifié par la suppression de «quant à l'effet du décret d'adjudication».

Alors, M. le Président, cet article 803 modifie l'article 2794 du Code civil afin d'assurer la concordance avec les dispositions du projet de loi n° 28 qui ont supprimé la notion de «décret d'adjudication». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Est-ce que le nouveau Code de procédure civile va porter… chapitre C-25? Je ne crois pas.

M. St-Arnaud : Pardon?

Mme de Santis : Dans l'article 2794, vous faites référence au Code de procédure civile, chapitre C…

M. St-Arnaud : Non, c'est ça, mais je…

Mme de Santis : Mais ça ne va pas être ça.

M. St-Arnaud : Ça ne sera pas ça, et je pense que les dispositions qu'on a adoptées tantôt à 782 et 783 vont trouver application. À 782, 783, un peu plus tôt, M. le Président, on a vu, là, que…

Des voix : …

Mme de Santis : …C-25.1 ou quelque chose, parce que…

M. St-Arnaud : On est, M. le Président… Est-ce que le nouveau Code de procédure civile sera toujours le chapitre C-25? Point d'interrogation. Mais, peu importe, c'est sûr que l'article 2794, qui prévoit que le Code de procédure civile est le chapitre C-25, si jamais le nouveau Code de procédure civile est un autre chapitre que C-25, il y aura, par le biais de 782 et 783 qu'on a adopté tantôt, une modification à 2794 qui fera la modification du chapitre, si le chapitre n'est pas le bon. C'est bien ça? C'est bien ça? C'est bien ça? Tout le monde me dit oui, sauf le député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Un commentaire du député de Fabre ou une question.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, un commentaire question. Je reviens à la charge, parce que là, sur cet article-là, je me pose vraiment la question : Pourquoi répéter, dans le Code civil, ce qu'on a dit… Parce que là on dit : Ça purge, mais conformément au Code de procédure civile. Pourquoi le répéter dans le Code civil?

M. Chamberland (Luc) : Parce qu'on dit que ça purge les droits réels comme le Code de procédure civile, mais ça n'a pas été fait par le biais du Code de procédure civile, mais par le biais de la voie parallèle en matière d'hypothèque qui se retrouve au Code civil. Voilà, ça donne les mêmes effets, mais la voie n'est pas la même, alors c'est pour ça qu'on doit le dire comme ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre, d'autres…

M. Chamberland (Luc) : C'est les effets identiques qu'on veut rechercher. Mais la vente par le créancier hypothécaire, il y a des dizaines de dispositions au Code civil, et on doit les compléter, là, parce qu'on ne parle plus de «décret d'adjudication», là.

Mme Longtin (Marie-José) : Et j'ajouterais, M. le Président, que les personnes qui font leur choix au moment… travaillent généralement, dans ce chapitre-là, avec le Code civil. Et la question de la purge et l'effet du décret est un point majeur pour déterminer quel est le…

Une voix : …

• (21 h 30) •

Mme Longtin (Marie-José) : Non, mais quelle voix aussi que je vais prendre dans mon préavis d'exercice. Parce que, si je vends par le créancier, je n'ai pas cet effet-là et, si je vends sous contrôle de justice, j'ai cet effet-là. Donc, il y a aussi une question, là, de cohérence interne au Code civil.

M. Ouimet (Fabre) : Je le comprends.

Le Président (M. Ferland) : O.K. On a dépassé un peu le temps, alors ça va me prendre le consentement pour adopter l'article, à moins que vous ayez d'autres questions, commentaires.

Mme de Santis : Il y aura d'autres occasions.

Le Président (M. Ferland) : Mais on a quelques secondes, là.

1199 12245 M.Ouimet (Fabre) : Non, non, non. Je vais faire ça simple, ce soir, là : Non.

Le Président (M. Ferland) : C'est non. Bon, c'est non.

1199 12245 M.Ouimet (Fabre) : Malheureusement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Et, sur ce, on va vous souhaiter une belle fin de soirée et à demain. Et voilà.

(Fin de la séance à 21 h 31)