(Quatorze heures sept minutes)
Le Président (M. Lévesque) : À
l'ordre, s'il vous plaît! J'ai constaté le quorum, et je déclare la séance de
la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes, s'il vous plaît, de bien vouloir fermer leurs cellulaires.
Le mandat de
la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi
instituant le nouveau Code de procédure civile.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Duchesneau (Saint-Jérôme) est remplacé par
Mme St-Laurent (Montmorency).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la secrétaire. Aujourd'hui, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 732. Je vous
rappelle que l'étude de l'article 578 a été suspendue. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'article 732 se lit comme suit : «L'huissier peut,
lorsque la saisie porte sur un immeuble, demander au tribunal de nommer
un séquestre.
«Le séquestre
ainsi nommé perçoit, après avoir donné avis aux intéressés, les fruits et les
revenus de l'immeuble, lesquels,
déduction faite des dépenses, sont immobilisés pour être distribués de la même
manière que le prix de vente.»
Alors, M. le Président, il s'agit essentiellement d'une reprise du droit actuel à l'article
667 du Code de procédure civile.
Et, si je ne m'abuse, c'est également, M.
le Président, une reprise mot à mot
de… je crois, de l'avant-projet
de loi. En tout cas, c'est une reprise, essentiellement, M. le Président,
du droit actuel.
Le Président
(M. Lévesque) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur
l'article? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Est-ce que… Je m'excuse, je n'étais pas ici la dernière session et peut-être ça
a déjà été discuté, mais, quand on
dit «après avoir donné avis aux intéressés», quelle est la définition
d'«intéressés»? C'est qui, les intéressés? Est-ce que c'est facile à
déterminer?
M. St-Arnaud : Est-ce que
vous avez…
Le Président (M. Lévesque) : Me
Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui,
M. le Président. En fait, nous n'avons pas défini la notion d'«intéressés».
C'est les personnes qui peuvent avoir
un intérêt, et, dépendant des circonstances du dossier et de tous les éléments
qui peuvent se trouver au dossier, la
personne en charge est normalement capable de déterminer qui a un intérêt ou
pas dans l'affaire, là. Parce qu'autrement on a des intéressés
pratiquement… pas à tous les articles, là, mais presque à tous les chapitres.
Mme de Santis :
Dans le code actuel, on ne parle pas d'intéressés. Dans le code actuel, on
parle de personnes identifiées, n'est-ce pas?
Mme Longtin (Marie-José) : 732.
Mme de Santis :
Parce que, si on dit que le séquestre «perçoit, après avoir donné avis aux
intéressés», il doit s'assurer qu'il a donné avis à tous les intéressés
pour qu'ils puissent procéder.
M. Chamberland (Luc) : Avec votre
permission, M. le Président?
Le Président (M. Lévesque) : Oui. Me
Chamberland.
• (14 h 10) •
M.
Chamberland (Luc) : Alors,
c'est une définition assez large, parce qu'évidemment il peut y avoir toutes
sortes de cas de figure. Mais, pour mettre les choses plus claires, par
exemple, les locataires, là on parle d'un séquestre d'un immeuble, alors il
faut aviser les locataires qu'ils paient le loyer au séquestre. Il peut y avoir
toutes sortes de formes juridiques, là,
mais, dans le cas des baux, bien là, on donne l'avis au locataire. Mais ça peut
être des baux commerciaux avec
d'autres genres de statuts.
Le Président (M.
Lévesque) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, on est allés un petit
peu vite, mais effectivement… Parce qu'on a le goût d'avancer beaucoup cet après-midi,
M. le Président. En tout cas, c'est le moins... l'intention du ministre. Mais j'avais un amendement à déposer, M. le Président — alors,
je vais le déposer à l'instant — qui
visait à donner suite aux propos qui
ont été tenus par la Chambre des huissiers de justice lors de nos consultations précédentes. Alors, je vous lirais l'amendement, M. le
Président, qui serait le suivant :
L'article
732 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa
et après «nommé», de «répond de son administration à l'huissier; il».
Alors, c'est
un amendement, M. le
Président, qui vise à préciser que le
séquestre doit répondre de son administration
à l'huissier.
Le Président (M. Lévesque) : Oui. M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien… Oui. Bien, en fait, c'est... Ma collègue, là, essayait de récupérer et là
on me dit qu'il y a une copie qui va être faite, parce que
ma collègue... et ce n'est pas moi qui le dis, c'est elle,
soulignait son absence lors de la dernière séance, elle n'a pas eu droit
aux copies. Alors, juste peut-être...
Le Président (M. Lévesque) : Alors,
on pourrait suspendre quelques instants...
M.
Ouimet (Fabre) : Si
c'était possible, là, juste pour s'assurer qu'on va lui... qu'on lui remette
la...
Le
Président (M. Lévesque) :
Donc, on pourrait suspendre quelques instants, le temps de rectifier le tir, puis on
va ensuite poursuivre.
(Suspension de la séance à 14 h 11)
(Reprise à 14 h 12)
Le Président (M. Lévesque) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Nous en étions à l'amendement sur l'article
732. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. En fait, j'aurais deux commentaires. Le
premier, suite à la question de la députée de Bourassa-Sauvé :
Il me semble que nous avons eu une discussion semblable sur le terme
«intéressés». Ça me sonne une cloche.
Maintenant, je ne me rappelle plus du tout en lien avec quel article, là. Et je
pense qu'on avait eu la même réponse,
mais j'avais posé une question sur ce libellé-là. Alors, je pense que ça
semblait être conforme, là. Peut-être qu'on pourra retrouver cet
article-là.
J'avais une
autre question. En fait, bonjour, M. le Président. Bonjour à tous. Nous poursuivons
nos travaux. Notre marathon. Ça achève.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme
St-Laurent : Je ne
suis pas sûre.
M.
Ouimet (Fabre) : Ça
achève, c'est sûr. La question, c'est : Terminerons-nous avant que le
gouvernement déclenche des élections?
M. St-Arnaud : Bien, passez à
votre question, M. le député de Fabre, là!
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Ouimet
(Fabre) : Ma question était… Le ministre a dit, en faisant sa
présentation de l'article, que ça devait, ou... les termes exacts, là, il
semblait dire que ça reprenait le texte de l'avant-projet de loi. Je vois
qu'il...
M. Chamberland (Luc) : ...
M.
Ouimet
(Fabre) : L'avant-projet de loi? L'article 730 de
l'avant-projet de loi, il y a un changement, mais là à le comparer,
là...
M. St-Arnaud : Il y a un
petit changement. En fait, il y a les mots... Ce que je comprends, c'est que...
M.
Ouimet
(Fabre) : Il a semblé… Bien, en fait, je ne suis pas sur
l'amendement, là, j'étais... Peut-être que je suis hors d'ordre, là, M.
le Président. Je vais garder ma question.
Le Président (M.
Lévesque) : Donc, vous n'êtes pas sur l'amendement, M. le député de Fabre?
M.
Ouimet (Fabre) :
Non. Je vais attendre pour mon commentaire.
Le Président (M. Lévesque) : Donc,
sur l'amendement proprement dit, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?
M.
St-Arnaud : Je pense
qu'on peut voter l'amendement, M. le
Président. Alors, l'amendement peut être voté.
Le Président (M. Lévesque) : Alors,
sur l'amendement, est-ce que l'amendement à 732 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lévesque) : Adopté.
Maintenant, sur l'article 732 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a... Oui, M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Alors là, M. le Président, est-ce que je dois répéter
ma question et mon commentaire, ou j'ai droit à ma réponse sans le
répéter?
Le Président (M. Lévesque) : Si M.
le ministre a bien compris, il pourra...
M.
St-Arnaud : Bien, en fait, ce que vous demandez, c'est la
différence avec l'avant-projet de loi, M. le Président. Effectivement, il y a une différence de quelques
mots. C'est qu'on a ajouté «après avoir donné avis aux intéressés». Hein,
vous avez compris ça, là? La différence entre
732 du projet de loi et le 730 de l'avant-projet de loi, c'est qu'on a ajouté
les mots, après «perçoit»… «Le séquestre
ainsi nommé perçoit», et là on a ajouté les mots «après avoir donné avis aux
intéressés». Je crois comprendre que ce
n'était pas dans l'avant-projet de loi, c'est ce que je constate à 730. Voilà,
M. le Président.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je pense qu'effectivement le ministre a raison, M. le
Président, et donc le commentaire de ma collègue, ça me convient.
Le Président (M. Lévesque) : Mme la
députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui.
Moi, j'aimerais poser une question, et il y a monsieur représentant la Chambre
des huissiers ici : intéressés? Qui sont les intéressés, à ce moment-là?
M. St-Arnaud : Bien là…
Mme
St-Laurent : Avis
aux intéressés.
M.
St-Arnaud : Là, M. le Président, je pense que ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne, là.
Là, on n'est plus en consultations particulières, on est dans l'étude article
par article et…
Mme
St-Laurent : Non,
non! Je vous pose la question…
M. St-Arnaud : C'est ça…
Mme
St-Laurent : …mais
j'avise le ministre que monsieur de la Chambre des huissiers est ici, parce que
le ministre de temps en temps peut demander
conseil, vous le savez comme moi. Ça fait que je voudrais savoir : Qui
sont les intéressés?
M. St-Arnaud : Bien, je
demande conseil à mes experts, pas au…
Mme
St-Laurent : Oui,
mais, des fois…
M. St-Arnaud : …ni au
Barreau, ni à la Chambre des notaires, ni aux huissiers, là.
Mme
St-Laurent : …on
réfère à l'autre bout. Des fois, on réfère à l'autre bout.
Le
Président (M. Lévesque) : Ce qu'il est important de savoir, c'est, si
le ministre demande qu'une autre personne puisse prendre la parole, on va devoir demander le consentement, autour
de la table, pour qu'une personne autre ait le droit de s'exprimer.
Alors, à cette étape-ci, la question est adressée à M. le ministre.
M. St-Arnaud : Et votre
question, Mme la députée?
Mme
St-Laurent : La question, c'est : Qui sont les
intéressés?
M. St-Arnaud :
C'est la même question que la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
St-Laurent :
Oui. Oui.
M. St-Arnaud :
Me Chamberland, voulez-vous répondre une deuxième fois?
M. Chamberland
(Luc) : Alors, ce que je disais, c'est qu'étant donné qu'il administre
un immeuble, l'avis aux intéressés pour
récolter les fruits, c'est, par exemple, l'avis au locataire; il faut que le
locataire sache qu'il ne verse pas le loyer à son ancien locateur mais
bien au séquestre qui gère l'immeuble, en fait.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci…
Mme
St-Laurent :
J'aimerais rajouter une question.
Le Président (M.
Lévesque) : Mme la députée de Montmorency, oui.
Mme
St-Laurent :
Est-ce que l'avis s'adresse seulement au locataire, à ce moment-là?
M. Chamberland (Luc) : C'est pour ça qu'on a mis la définition très
large parce qu'il y a toutes sortes de formes juridiques. Il y a des gens qui ont des statuts autres que locataires,
qui peuvent être des occupants sans baux. Alors, c'est pour ça que, pour
bien protéger ces gens-là, on a donné une définition large.
Le Président (M.
Lévesque) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Je vois que, dans l'article 667 du Code
de procédure actuel, on dit que «les immeubles saisis restent en la possession du débiteur». On ne
retrouve pas ça dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a une différence là-dessus?
Est-ce qu'on retrouve cette disposition ailleurs?
M. St-Arnaud :
Me Longtin, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Lévesque) : Me Longtin, s'il vous plaît.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. C'est que, dans le code
actuel, on distingue… il y a deux grandes divisions, il y a les meubles puis il y a les immeubles, alors que, dans
le projet, on ne fait pas ce partage de la même façon. Et l'article 731 donne quand même… de façon
générale, les biens saisis demeurent au débiteur. On peut faire nommer un
séquestre, mais il n'est pas nécessairement obligé de faire nommer un
séquestre.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci, Me Longtin. Commentaire supplémentaire, Mme la
députée?
Mme
de Santis : Et, d'après vous, légalement, la garde
des biens équivaut à la possession des biens? Je ne suis pas sûre que
les deux sont équivalents.
Mme Longtin
(Marie-José) : Ça peut être le débiteur qui est en possession, qui a
aussi la garde.
Mme
de Santis : Exact, mais… Et donc ma question :
À 667, on dit que les immeubles saisis restent en la possession du
débiteur, mais on n'a pas retenu cette disposition. Et je me demande s'il y a
une implication légale.
M. Chamberland (Luc) : Alors, ce n'était pas nécessaire de le reproduire
dans un article particulier comme ici, parce qu'à 731 on a le principe
que les biens, soit meubles ou immeubles, sont en principe sous la garde du
débiteur. Vous avez ça à 731, premier alinéa.
Mme
de Santis : Je comprends, mais j'ai posé la
question : La garde d'un bien n'équivaut pas nécessairement à la
possession du bien.
M. Chamberland
(Luc) : Ah bien, écoutez, c'est votre question… Dans ce cas-ci, c'est
synonyme, là.
Mme de Santis :
C'est point-virgule.
Mme Longtin
(Marie-José) : Il est possible...
Mme de Santis :
Pardon?
Mme
Longtin (Marie-José) : Il
est possible, dans certains cas, qu'on ait une personne qui soit en possession,
qui ne soit pas gardienne, mais là, je veux dire, on tombe dans des cas
d'exception, là, généralement, là.
(Consultation)
Mme Longtin (Marie-José) : La saisie
des biens d'un débiteur normalement, donc, qui a la propriété de ces biens-là,
et, ayant la propriété, il a nécessairement, par voie de conséquence, la
possession utile du bien.
M. St-Arnaud : Ça va? Ça va,
M. le Président.
Le
Président (M. Lévesque) : Ça va? Pas d'autre question, pas d'autre
commentaire, sur 732? Alors, est-ce que l'article 732, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lévesque) : Article
suivant. M. le ministre.
• (14 h 20) •
M.
St-Arnaud : M. le Président, 733 : «Le gardien des biens
saisis peut, avec l'accord de l'huissier, les déplacer. Il est tenu, sur demande de ce dernier, de lui
représenter les biens; il a alors droit à une décharge ou à une quittance des biens qu'il remet.
«Si le gardien
enlève les biens sans l'accord de l'huissier, fait défaut de les représenter,
les détériore ou fait défaut de
dénoncer une situation qui entraîne leur perte, il est tenu de réparer le
préjudice qui en résulte et il est en outre passible d'outrage au tribunal.»
M. le Président, cet article 733 élimine la
nécessité d'obtenir l'autorisation du tribunal pour déplacer les biens. Seule l'autorisation de l'huissier est nécessaire.
Il maintient la possibilité de recourir à la sanction de l'outrage au tribunal
et au paiement de dommages-intérêts dans les
cas où le gardien enlève les biens sans l'accord de l'huissier, fait défaut de
les représenter, les détériore ou fait
défaut de dénoncer à l'huissier une situation qui entraîne leur perte. Voilà,
M. le Président.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Questions,
commentaires? Oui. Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
J'aurais une question. En droit, il y a une différence entre réparer un
préjudice et des dommages-intérêts. Pourquoi n'a-t-on pas employé le mot
«dommages-intérêts» à aucun endroit?
Le Président (M. Lévesque) : Me
Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : M. le
Président, c'est que nous avons utilisé le vocabulaire du nouveau Code civil
du Québec et que, lorsqu'une personne fait
une faute, qu'elle crée un dommage, un préjudice, elle répare le préjudice,
lequel peut généralement se faire par des
dommages-intérêts ou encore par un autre mode de compensation. Mais c'est
le vocabulaire civiliste, là.
Mme
St-Laurent : Je
voudrais poser…
Le Président (M. Lévesque) : Mme la
députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Pour continuer : Est-ce qu'il y a des endroits, dans le Code civil ou le
Code de procédure, où on parle de «dommages-intérêts»?
M. St-Arnaud : …
Mme
Longtin (Marie-José) : On va
parler de «dommages-intérêts»... C'est parce que c'est un mode de réparation.
Par le paiement de dommages- intérêts... Si vous me laissez le temps de les
trouver...
M. Chamberland (Luc) : ...donner une
explication.
Le Président (M. Lévesque) : Me
Chamberland. Oui, allez-y.
M.
Chamberland (Luc) :
«Réparation de préjudice», c'est plus large. Exemple, en matière de
diffamation, ce n'est pas toujours des dommages- intérêts. S'il y a une
lettre d'excuse qui est envoyée dans le journal dans des délais prévus, le... dans certains cas, pas dans tous les
cas, mais il peut arriver que le préjudice soit compensé complètement si
l'atteinte n'était pas si grave. Alors,
c'est pour ça que, avec le vocabulaire plus large, on couvre tous les cas de
figure, puis on se colle plus au nouveau Code civil.
Mme Longtin (Marie-José) : Alors…
Le
Président (M. Lévesque) : Oui. Me Longtin.
Mme Longtin
(Marie-José) : Alors, M. le Président, on a, à l'article 1607, comme
mode de réparation d'un préjudice,
entre autres, l'exécution par équivalent, et on nous dit : «Le créancier a
droit à des dommages-intérêts en réparation
du préjudice, qu'il soit corporel, moral ou matériel, que lui cause le défaut
du débiteur ou qui est une suite immédiate et directe.» Et, par la suite, on en
parle, évidemment.
Mme
St-Laurent :
Oui…
Le Président (M.
Lévesque) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : C'est pour ça que j'ajoutais, tout à l'heure,
«dommages-intérêts», parce que «dommages-intérêts» est beaucoup plus
large que «préjudice». Il y a le préjudice et les dommages-intérêts qui en
découlent.
Regardez,
vous venez de donner une différente définition dans le code, et on a bien
séparé le mot «préjudice» et «dommages-intérêts». J'aurais aimé qu'on
rajoute… en plus de «préjudice», qu'on rajoute «dommages-intérêts».
Le Président (M.
Lévesque) : Me Longtin peut-être? Ou M. le ministre?
M. Chamberland (Luc) : ...en tout respect, Mme la députée, c'est très
rare qu'on les répète, sauf quand c'est pour des définitions. «Réparation de préjudice», comme je l'ai dit,
réparer un préjudice, ça peut être autrement que par de l'argent. Par
exemple, en matière de diffamation, quand, dans les délais prévus à la Loi sur
la presse, il y a un article correctif, les
tribunaux peuvent décider que ça a été compensé, le préjudice, complètement.
Pas dans tous les cas, je suis d'accord, mais ça donne un exemple que
«réparation de préjudice», c'est plus large que «dommages-intérêts».
Mme
St-Laurent :
...une différence. Je vois une différence.
Le Président (M.
Lévesque) : Mme la députée de Montmorency, oui.
Mme
St-Laurent : J'aurais aimé que les deux soient mis, parce
que je trouve que ça se complète, au contraire. Seulement «préjudice»,
il manque quelque chose. Je ne sais pas ce que mes collègues en pensent.
M.
St-Arnaud : M. le Président, avec respect pour l'opposition de
ma collègue, je pense que je m'en tiendrais à la version proposée de
l'article 733.
Le Président (M.
Lévesque) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou... Oui. M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : J'ai quelques questions. Premièrement, on
parle de «représenter», quand on dit, là, «de lui représenter les
biens».
M. Chamberland (Luc) : Alors, «représenter», ce n'est pas dans le sens
de représentation audiovisuelle mais de
lui représenter les biens, de lui montrer les biens qu'il a, finalement…
ramener les biens, que ça soit un meuble, puis on lui redonne, au
gardien... on le redonne au huissier, pardon.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. En fait, c'est ce que j'ai compris qui était
l'objectif de l'article, mais le terme «représenter» — et
c'est ma question, M. le
Président — c'est le
bon terme? C'est «on représente»? Alors que, dans le fond, quand Me Chamberland donne l'explication, il
parle de remettre, là, ou il dit : Voici le bien et je te le redonne.
C'est ce que je comprends qui est le sens de l'article.
M. St-Arnaud :
Je comprends…
Le Président (M.
Lévesque) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Ce n'est peut-être pas l'argument décisif, là, mais
je comprends que c'est le terme qui était utilisé à 608 du Code de
procédure civile actuel. C'est bien ça?
M. Chamberland
(Luc) : Exactement.
M.
St-Arnaud : Depuis 1965, l'article 608 n'a pas été modifié et
donc on a repris, dans l'avant-projet de loi qui avait été déposé par le
député de Saint-Laurent, le même terme, et là on l'a repris dans le projet de
loi n° 28.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je…
Le Président (M.
Lévesque) : M. le député de Fabre, oui.
M. St-Arnaud : Alors, c'est
sûr que c'est un mot…
Le
Président (M. Lévesque) : Ah! pardonnez-moi.
M.
St-Arnaud : …un peu particulier, M. le Président, pour le
néophyte que je suis, mais je pense que les experts se comprennent puisque c'est le même terme qui est
utilisé depuis 50 ans dans le Code de procédure civile, eu égard à son
utilisation ici.
Le Président (M.
Lévesque) : M. le député de Fabre, oui.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, je… pas penser que le
ministre est le seul néophyte dans ce domaine-là, je suis aussi expert que lui, sauf que, en fait…
Et là je ne veux pas faire une critique, mais ce n'est pas parce que le code…
un terme est utilisé depuis 50 ans… Je veux
dire, la raison pour laquelle on fait une réforme, c'est qu'on a fait le
ménage, et je sais que les juristes
du ministère de la Justice ont pris grand soin de revoir le langage, sauf que,
là, je me dis, et je ne suis pas un spécialiste de la langue française,
mais ce n'est pas ma conception du terme «représenter» qui traduit cette idée, telle qu'exprimée de façon très claire
par Me Chamberland, qui est la remise du bien. Quand on lit le premier alinéa de 733, là, qui est le même libellé que
l'avant-projet de loi, c'était cette idée, là, on donne une décharge, une
quittance, on donne le bien, puis, en échange, on donne une quittance.
M.
St-Arnaud : Peut-être… En fait, M. le Président, c'est que
j'hésite toujours quand on… Évidemment, là, on a le même terme qui est utilisé depuis 1965 à un article du Code de
procédure civile actuel. J'hésite beaucoup à changer le terme puis je présume que c'est ce qui a fait
en sorte que les experts n'ont pas changé le terme ni dans l'avant-projet
de loi il y a trois ans ni dans le projet de
loi actuel. C'est qu'évidemment avant de changer des termes, là, il faut y
penser deux fois parce que ça fait 50 ans que ces termes-là sont
interprétés.
Mais, Me Chamberland,
vous vouliez ajouter quelque chose là-dessus?
Le Président (M.
Lévesque) : Oui, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Rapidement. On n'a pas fait une recherche pour
cet article-là sur le terme «représenter», on a été prudents en reprenant ce qu'il y avait avant parce que — et je ne veux pas m'avancer si la
jurisprudence serait d'accord avec
moi — représenter
les biens, ça peut vouloir dire qu'il les remet, mais ça peut vouloir dire
qu'il vous les montre aussi,
peut-être, s'ils ne sont pas détériorés puis il les ramène après. Mais je ne
veux pas m'avancer. Tout ce que je sais, c'est qu'il est assez large
pour couvrir peut-être tous les cas de figure si les juges décident que c'en
est ainsi.
Le Président (M.
Lévesque) : M. le député de Fabre.
M. St-Arnaud :
Moi, je le…
Le Président (M.
Lévesque) : Ah! M. le ministre, auparavant.
M.
St-Arnaud : Ce que j'ai à dire, M. le Président, je suis très
satisfait de la réponse de Me Chamberland, et je pense qu'on pourrait
presque voter, M. le Président.
Des voix :
…
Le Président (M.
Lévesque) : Peut-être que le… M. le député de Fabre a peut-être
d'autres commentaires.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. En fait, M. le Président, je…
M.
St-Arnaud : M. le Président, j'ajoute un dernier élément :
On me dit que c'est conforme à la définition du dictionnaire, élément essentiel de nos travaux que consulte à l'instant
Me Longtin. Voilà, M. le Président. Avez-vous une autre question, M. le
député de Fabre?
M.
Ouimet (Fabre) : M. le Président, c'est presque étonnant que
Me Longtin ait besoin de consulter le dictionnaire, compte tenu de ses grandes
connaissances. Non, mais je voulais faire un commentaire. C'est que le ministre
disait : Ça fait 50 ans. On est tous
d'accord qu'il faut… On ne change pas des termes juste pour le plaisir de
changer des termes. Mais, quand on me dit que, écoutez, «représenter»…
Et Me Chamberland l'a bien dit, là, ça peut également dire : Voici le bien, je
vous le représente et je repars avec. Mais, dans ce contexte-là, la personne
n'a pas besoin d'une décharge ou
d'une quittance, là. La décharge et la quittance, c'est uniquement lorsqu'on
représente le bien et on le laisse au huissier.
M. Chamberland
(Luc) : …qu'il remet. Alors, on voit bien que c'est précisé, c'est
quand il le remet.
M.
St-Arnaud : Mais, M. le Président, dans le doute, là, je pense
qu'on doit s'abstenir de toucher au texte, et je propose qu'on adopte le
733.
Une voix : …
Le Président (M.
Lévesque) : M. le député…
M.
St-Arnaud : Non, mais vous avez raison. M. le député de Fabre,
vous êtes d'accord avec moi, j'en suis convaincu.
• (14 h 30) •
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, oui, sur la sagesse de ne pas changer des termes
à la hâte, je suis tout à fait d'accord. Ceci dit, je suis également d'accord qu'il faut procéder avec célérité,
avec soin, mais sans précipitation. Et je vais continuer mon travail, si le ministre me le permet, M. le
Président, toujours fait — comment dire? — avec beaucoup de respect de part et
d'autre et de plaisir, mais tout de même. Je peux continuer M. le Président?
Le Président (M. Lévesque) :
Absolument, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : J'ai une autre question. Dans le premier alinéa, on parle de… Attendez que je retrouve le texte.
On parle de «déplacer» au premier
alinéa, et, dans le deuxième alinéa,
on parle d'«enlève», et là c'est la sanction, là, pour enlever. On dit : «Le gardien des biens
saisis peut, avec l'accord
de l'huissier, les déplacer.» Et là on ajoute sur la question de représenter puis la quittance à
décharge. Mais le premier point, là, c'est : avec l'accord de l'huissier,
il peut les déplacer. Au deuxième
alinéa, on dit : «Si le gardien enlève les biens sans l'accord de
l'huissier…» Pourquoi on ne reprend pas l'idée de les déplacer sans
l'accord de l'huissier?
M. St-Arnaud : Me Longtin, M. le
Président.
Le Président (M. Lévesque) : Oui, Me
Longtin, s'il vous plaît.
Mme Longtin (Marie-José) : M. le
Président, sans doute sommes-nous dans les grandes nuances, mais, si le gardien déplace les biens avec l'accord de
l'huissier, bien, il les prend d'un endroit et il va les placer à l'autre. S'il
le fait sans l'accord, bien, non seulement l'huissier s'attend à les
trouver là, ils ne sont plus là, il les a enlevés de là.
M. St-Arnaud : C'était dans
l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Lévesque) : M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Non, mais, c'est-à-dire, je n'étais pas…
M. St-Arnaud : On a passé une
bonne semaine.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, une excellente semaine, merci, M. le
ministre. D'ailleurs, je me suis reposé, M. le Président…
M. St-Arnaud : Je vois ça.
M.
Ouimet (Fabre) : …j'ai beaucoup d'énergie. Au bout de
quelques jours, ça devrait passer, là. Mais, pour l'instant,
malheureusement, j'ai beaucoup…
M. St-Arnaud : On n'a pas
trop de jours, hein?
M.
Ouimet (Fabre) : Moi, il me semble que j'ai vu, dans mon
agenda, beaucoup, beaucoup de travail cette semaine.
Le
Président (M. Lévesque) : Je vais vous demander un peu de discipline
malgré tout pour qu'on puisse avancer correctement. Alors, c'est bien,
les blagues, on revient tous, on a beaucoup d'énergie, puis c'est très correct,
mais je vous demanderais, aux collègues,
s'il vous plaît, quand même un peu de rigueur, puis on travaille bien, mais on
va prendre le temps de prendre les
questions et de creuser la question de l'article 733 correctement. Alors, M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, le point, c'est…
J'entends la réponse de Me Longtin, mais, sincèrement, je ne suis pas certain que ça répond à la question, là. On
utilise deux verbes différents pour décrire la même situation. Si c'est
le cas, on le dit : «Si le gardien [déplace] les biens sans l'accord de
l'huissier, fait défaut de les représenter,
les détériore — etc.»
Parce que là on utilise deux verbes différents pour décrire ce que je comprends
être la même action ou la même
situation. Alors, si c'est la même situation… Parce que, si ce n'est pas le
même verbe, ça veut dire qu'on vise
autre chose. Mais, puisqu'on fait référence au consentement, il me semble… Ou
bien on dit : «Si le gardien agit
sans l'accord de l'huissier», là. Mais moi, je pense que le terme qu'on devrait
mettre au deuxième alinéa, le verbe, ça
devrait être «les déplace». Si le gardien les déplace, déplace les biens sans
l'accord de l'huissier, là, à ce moment-là, c'est le même terme qu'au
premier alinéa. Alors, ça, c'est ma remarque sur le terme «enlever» versus
«déplace».
Mme
St-Laurent : M. le
Président…
Le Président (M. Lévesque) : Oui,
Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
…peut-être que le ministre pourra… ça va peut-être aider dans le débat, là.
Pour moi, «déplacer», ça peut être
dans un même lieu. Tu sais, par exemple, on déplace un meuble d'un appartement
à l'autre, dans le même building.
«Enlever», tu peux les sortir. Ou déplacer un véhicule, par exemple, il y a de
la neige, tu le déplaces sur le
terrain du stationnement, tandis que, si tu l'enlèves, tu le places tout à fait
ailleurs. Moi, je vois une différence entre «enlever» et tout simplement
«déplacer». C'est une question de distance, si on peut appeler ça comme ça, et
d'appartenance à un lieu. «Déplacer», ça peut être dans un même lieu
tandis qu'«enlever», il n'est plus là, il est disparu.
Le Président (M.
Lévesque) : Me Chamberland ou M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
St-Arnaud : J'allais
dire… Oui, effectivement, M. le
Président. Et moi, j'hésite beaucoup,
M. le Président, à… Je
me répète, là, mais je pense que c'est important. Le texte que l'on a
présentement, de l'article 733, il a fait l'objet, évidemment, de
longues réflexions de la part des experts. Mais plus que ça, pour ce qui est
des termes «déplacer» et «enlever», c'est une
reprise de l'avant-projet de loi qui avait été déposé par mon collègue de Saint-Laurent il y a deux ans et demi et qui, lui aussi, avait fait
l'objet de beaucoup de réflexions préalables. Alors, j'hésite beaucoup
à toucher à ça, parce que
c'est un libellé qui est là depuis plusieurs années, à la fois dans l'avant-projet de loi et dans le projet de loi. Il est passé à
travers la commission parlementaire de janvier 2012 sur l'avant-projet de loi, 49 organismes, aucun n'a fait des commentaires en disant : Il y a un problème
à 733, on l'a remis, avec quelques modifications, dans le projet de loi… c'était 731, l'avant-projet… dans le 733 du projet de loi, on a
maintenu les mêmes termes, et, à nouveau, nous n'avons eu aucun commentaire sur le 733. J'hésite
beaucoup, et je comprends que c'est l'hésitation qui m'est aussi transmise par
les experts, j'hésite beaucoup comme ça, en
quelques minutes, de dire : Oui, on va changer le terme sans trop, trop,
voir les… Et peut-être, Me Chamberland, vous voulez compléter dans ce
sens-là.
M. Chamberland
(Luc) : C'est toujours dangereux, mais, écoutez, pour écouter la
députée de…
Une voix :
…
M. Chamberland (Luc) : …Montmorency — j'allais
dire la députée Mme St-Laurent — moi aussi, je voyais la… nous, on voit la différence aussi entre
«enlever» puis «déplacer», ne serait-ce que… «Déplacer», il n'y a pas un grand
préjudice, là, les biens ne sont pas
détériorés. Et là vous auriez une sanction quand même assez sévère d'outrage au
tribunal juste pour avoir déplacé les
biens. Donc, je ne sais pas ce que la future jurisprudence va prendre en
compte, mais «enlever les biens»,
c'est qu'il les a fait disparaître, là, hein? Il ne les a pas juste déplacés.
Parce que, sinon, juste le fait de le déplacer, il va être sanctionnable
d'outrage au tribunal et en plus de payer dommages et intérêts. Ça dépend des
cas.
Le
Président (M. Lévesque) : Il y a plusieurs députés qui veulent
intervenir. Je vais tout d'abord… Mme la députée de Bourassa-Sauvé qui
avait demandé la parole.
Mme de Santis :
Je vais laisser mon collègue…
Le Président (M.
Lévesque) : Oui. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Je trouvais ça bien intéressant, l'argument
de la députée de Montmorency, sauf que, premier alinéa, on le dit bien, là : «Le gardien des biens saisis peut,
avec l'accord de l'huissier, les déplacer.» Donc, la notion de «déplacer», là, quand on dit : On veut tasser
le char parce qu'il y a de la neige, là, bien, en vertu du premier alinéa, il
faut demander l'accord de l'huissier,
c'est ça qu'on dit. Le problème, là, puis je regarde le code actuel, on
n'utilise pas le terme «déplacer».
Là, on a une disposition dans laquelle on prévoit l'obligation d'obtenir
l'accord de l'huissier, puis ça, ça ne fait
pas de problème, là, ce bout-là ne fait pas de problème. Le problème, c'est
qu'on dit : Pour le déplacer, il faut obtenir l'accord. Puis, quand on parle de la sanction,
c'est lorsqu'on l'enlève sans le consentement. S'il y a une différence entre
«enlever» et «déplacer», M. le Président,
bien, il faut… s'il y a quelque chose qui ne marche pas avec la disposition…
Puis je ne suis pas rassuré dans la mesure
où le code actuel, là, on n'utilise pas «déplacer» et «enlever», on ne fait pas
cette nuance ou absence de nuance là avec
ces deux termes-là. Et moi, j'aimerais ça savoir pourquoi on utilise deux
verbes différents pour faire référence à la même situation.
Le Président (M.
Lévesque) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Bien, M. le Président, il me semble qu'on a répondu à ça.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non.
M.
St-Arnaud : Bien, il me semble que Me Chamberland a répondu à
ça. Et la députée de Montmorency également a répondu à cette question.
Vous voulez compléter la réponse? Allez-y, Mme la députée.
Le Président (M.
Lévesque) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. Je vais
compléter la réponse. On dit : «Le gardien des biens saisis peut, avec
l'accord de l'huissier, les
déplacer.» Mais il faut tenir compte du reste de la phrase : «Il est tenu,
sur demande de ce dernier, de lui représenter les biens…» Donc, c'est un déplacement
temporaire que l'huissier permet. Tandis que, dans l'autre cas, c'est quelqu'un qui enlève les biens complètement. Il
les enlève, les biens. Parce qu'il faut lire le reste de la phrase, c'est dans
quel contexte. L'huissier, lui, se
dit : Bien, écoute, tu peux les déplacer, par exemple, pour une voiture,
pour tel, tel objet ou tel objet, et après ce dernier… Il a obligation
de lui représenter les biens. Mais quelqu'un qui enlève les biens, ça enlève les biens, ce n'est pas les déplacer, là. Enlever
quelque chose, c'est durable. S'il les enlève sans l'accord de l'huissier
et fait défaut de le représenter, et fait
défaut de le représenter, à ce moment-là, c'est là qu'il est passible d'outrage
au tribunal. Et fait défaut de les représenter.
Le Président (M. Lévesque) : Oui, M.
le ministre, tout d'abord.
M. St-Arnaud : Bien, M. le
Président…
Une voix : Ça ne sera pas
long.
M.
St-Arnaud : Me Chamberland va… Et là on rentre dans la
jurisprudence, M. le Président, mais il y a un arrêt de jurisprudence
qui, justement, utilise le mot «déplacer». Vous pouvez peut-être y aller, Me
Chamberland.
• (14 h 40) •
M.
Chamberland (Luc) : Je vous
souligne que, dans le code actuel, on disait «enlever». Il y a quelqu'un qui a
essayé de faire condamner pour outrage au
tribunal un débiteur qui ne les avait que déplacés, et ça n'a pas le même sens,
parce que le tribunal a rejeté la demande.
Alors, on dit : «Le débiteur qui est constitué gardien du bien saisi avant
jugement et qui déplace ces biens
sans autorisation ne peut être condamné pour outrage au tribunal s'il n'y a pas
preuve hors de tout doute qu'il a voulu détériorer les biens — tout
ça.» Ça, c'est dans la jurisprudence sur l'ancien article 583, Chatelle contre
Connolly, 97 BE 845, Cour du Québec.
Le Président (M. Lévesque) : M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Alors, ce que j'entends, c'est que «déplacer» et «enlever», ce n'est pas la
même chose.
M. St-Arnaud : C'est ce qu'on
comprend.
M.
Ouimet
(Fabre) : Alors, on
dit : On a une obligation d'obtenir le consentement pour déplacer, et
nous n'avons une sanction que s'il
est enlevé. Alors, on a l'obligation de demander le consentement de l'huissier
pour le déplacer. Mais, si on ne le fait pas, il n'y a aucune
conséquence. C'est ce que j'entends.
M. Chamberland (Luc) : S'il ne
détériore...
Le Président (M. Lévesque) : Me
Chamberland, oui.
M. Chamberland
(Luc) : Pardon. S'il ne
détériore pas les biens, s'il n'est pas dans une de ces conditions-là, non.
S'il fait juste les déplacer...
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est ça.
Alors, il y a une obligation qui n'est pas sujette à la sanction du deuxième
alinéa.
M.
Chamberland (Luc) : Je ne
vous dis pas qu'il n'y a aucun autre moyen dans les 700, 800 articles
du code, mais, normalement, quelqu'un
qui les déplace, il n'est pas susceptible nécessairement... Il a désobéi
aux ordres du huissier, mais il n'a
pas fait disparaître les biens. Et la sanction ici, vous voyez, est quand même
assez importante. L'outrage au tribunal,
c'est quand même quelque
chose d'important. Alors, la personne
fait juste les déplacer, ne les a pas détériorés, puis il est susceptible d'être cité à un outrage
au tribunal. On trouvait que c'était aller peut-être trop loin. C'est
pour ça qu'on se colle... on s'est collés, probablement, sur l'arrêt que
je vous parle, le jugement que je vous parle.
Le Président (M. Lévesque) : M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je peux
bien comprendre à ce moment-là si c'est le choix qu'on fait maintenant. Parce que, là, Me Chamberland nous dit... je ne veux pas
insister sur les termes, mais il dit : C'est probablement pour cette raison-là qu'on a
fait cette distinction-là. Mais disons-le clairement. Premier alinéa, on
vise une situation où le simple fait de déplacer, tous déplacements confondus, requiert l'accord de
l'huissier, mais ce n'est que les déplacements qui mènent à un enlèvement,
à une détérioration, qui, là, seraient
susceptibles d'une sanction. C'est ce qu'on dit. Donc, il y a
une différence entre ce qu'on vise au
premier alinéa et ce qu'on vise au deuxième alinéa. Alors, moi, je pense
que ce serait bien de le dire clairement
dans le commentaire, comme ça, il n'y a
pas d'ambiguïté, plutôt que de créer des situations qui vont faire
l'objet de débats jurisprudentiels.
Une voix : Absolument.
M. St-Arnaud : On le dira, M.
le Président.
Mme
de Santis : J'ai une question là-dessus.
Le Président (M.
Lévesque) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
Dans le passé, on avait besoin d'obtenir l'autorisation d'un juge ou d'un
greffier, et ça, c'était si on allait
enlever les effets saisis, O.K.? Aujourd'hui, il n'y
a plus de juge ou greffier, c'est
l'huissier, mais on demande l'autorisation quand on les déplace. Est-ce
que ça a du bon sens qu'il faut demander la permission à l'huissier pour déplacer à
l'intérieur d'une même pièce? C'est
bien, très large. Vous avez ajouté quelque
chose de nouveau dans la loi.
C'est parce que ce n'est pas la loi actuelle. Pourquoi vous avez fait ce
changement?
Le Président (M.
Lévesque) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Je veux comprendre. Est-ce que
votre question, c'est le déplacement d'une pièce à l'autre
ou c'est le fait qu'avant ça nécessitait
l'autorisation du tribunal et, maintenant, ce n'est que sur autorisation de l'huissier?
Mme
de Santis :
Non. J'ai deux questions, mais la première est : Avant, il fallait
l'autorisation de quelqu'un pour enlever,
pas pour déplacer. Aujourd'hui, on demande l'autorisation de quelqu'un,
qui est l'huissier, pour déplacer. Pourquoi ce changement?
Deuxièmement — j'allais
poser cette question plus
tard — pourquoi, maintenant, l'autorisation qui devait être demandée au juge ou au greffier, c'est une
autorisation qui est demandée à l'huissier? Mais ça, c'est moins important
comme question à laquelle j'aimerais avoir une réponse maintenant.
M. Chamberland (Luc) : À votre première question, «déplacer», c'est sûr qu'on est plus larges
qu'avant, «enlever», mais il faut
comprendre que c'est par mesure de prudence, là. Quand il les déplace, là, on
n'est pas dans un processus lourd où
on cogne à la porte du tribunal avec une requête formelle. Il peut téléphoner
puis dire : Bien, si je les déplace
dans l'autre édifice, à côté, le gardien, il s'appelle Untel, il est solvable,
toutes ses références sont là, je n'ai plus de place, je peux-tu y aller, hein? Est-ce que, d'une pièce à
l'autre... Là, je ne le sais pas s'il irait jusque-là, là; honnêtement, je ne penserais pas. La jurisprudence décidera comment sont
faits les appartements.
Pour le deuxième
volet, il me semble que le code... pas il me semble, nous voulons un code qui
coûte moins cher, qu'on ne s'adresse pas au
tribunal sur des choses mineures. Ici, on a décidé, puis je pense
que c'est une bonne chose, toutes les
responsabilités qu'on donne au huissier — son devoir d'impartialité, tout ça — on s'adresse au huissier, puis là on fait sauver de l'argent au contribuable, qui
n'est pas obligé de payer un avocat qui présente une requête au tribunal
qui ne sera peut-être même pas entendue
cette journée-là. Alors, c'est une mesure d'accessibilité à la justice et de
rapidité.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, en
complémentaire? Non?
M.
Ouimet
(Fabre) : Moi, c'est une autre question, là.
Le Président (M.
Lévesque) : Peut-être Mme la députée de Montmorency, à ce moment-là.
Mme
St-Laurent :
Mon collègue était...
Le Président (M.
Lévesque) : Sur un autre sujet? Donc, voulez-vous poursuivre?
Mme
St-Laurent : O.K. Sur
ce sujet-là. Avant, on avait besoin de l'autorisation de la cour pour enlever des biens, et, suite à ce fait-là, la personne pouvait être
accusée d'outrage au tribunal. Maintenant, je ne suis pas si sûre. Une désobéissance au huissier… Est-ce qu'il y a des causes de jurisprudence lors d'une
désobéissance au huissier, des causes d'outrage au tribunal?
Le Président (M.
Lévesque) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, je ne croirais pas. En tout cas…
Évidemment, je ne connais pas toutes les
décisions, là, je vois que c'est très rare, parce que les rôles n'étaient pas
les mêmes, là. Il faut comprendre… Puis je ne suis pas sûr que… Puis, en tout respect, pour être condamné pour outrage
au tribunal, il faut que ce soit prévu expressément, je pense, dans la loi. Donc, c'est dans des cas
précis comme ceux-là, et ce n'est sûrement pas parce que, en tout respect,
on désobéit à un ordre du huissier qu'automatiquement c'est de l'outrage au
tribunal. Peut-être que cette question de dommages-intérêts, sous réserve de
leur immunité relative… Mais l'outrage au tribunal, il faut que ce soit prévu expressément ou que ce soit quelque chose de très
grave. Là, je ne veux pas m'aventurer si, par interprétation, on n'a pas
décidé qu'une disposition du code, de façon
exceptionnelle, n'était pas sanctionnable d'outrage au tribunal. Mais, en
général, je suis à l'aise de l'affirmer, si ce n'est pas prévu,
généralement, ce n'est pas un outrage.
Le Président (M.
Lévesque) : Mme la députée de Montmorency, en continuité?
Mme
St-Laurent :
Oui, en continuité. Écoutez, si ce n'est pas prévu dans le jugement ou dans
l'ordonnance, la personne ne pourrait
jamais être condamnée pour outrage au tribunal parce qu'elle a désobéi au
huissier. Si ce n'est pas prévu dans l'ordonnance de la cour ou à quelque part, je vais vous dire,
le simple fait de l'écrire, je ne suis pas si sûre que cette personne-là pourrait être condamnée pour
outrage au tribunal. On dit «outrage au tribunal», il faut que ce soit sur
un jugement du tribunal, sur une recommandation
du tribunal, etc. Mais vous ne pouvez pas mettre «outrage au tribunal» comme ça, là. Ça, je vous le dis, là, ça ne
fonctionne pas. On l'avait, dans l'ancien code, l'outrage au tribunal, parce
que c'était un juge ou le greffier qui donnait l'autorisation. Et là on
arrive avec le huissier.
Ça
fait que comment pouvez-vous condamner une personne pour outrage au tribunal
parce que quelqu'un n'a pas obéi au
huissier, et ça, si ce n'est pas dans l'ordonnance de la cour? Je tiens à vous
aviser d'avance de ce problème-là.
M. St-Arnaud :
C'est noté, M. le Président.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
1199M. le député de Fabre, vous aviez encore
quelque chose?
Le Président (M.
Lévesque) : Oui, il y avait M. le député de Fabre et ensuite peut-être
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Mais en fait, moi, c'est plus pour
revenir à la question de… c'est-à-dire, on a discuté d'«enlever», «déplacer», là. Pour ma part — et je pense que ma collègue partage cet
avis — je ne
suis pas sûr qu'il est sage
d'introduire cette nuance entre «déplacer» puis «enlever», puis ça va créer
des… en fait, ceux qui plaident devant les
tribunaux, à un moment donné, ils vont trouver matière à débat là, mais bon.
Ceci étant dit, il y a des changements, par contre, entre le projet de loi et l'avant-projet de loi, et là
j'essaie de faire la comparaison, là. Si on revient aux changements comme tels, on a bonifié le deuxième
alinéa de façon appréciable, là. J'aimerais ça qu'on spécifie exactement
ces changements-là et qu'on nous dise pourquoi on a fait les changements, là.
M. St-Arnaud :
Me Longtin, M. le Président. On comprend que c'est dans la dernière partie du
deuxième alinéa, là. Me Longtin.
Le Président (M.
Lévesque) : Oui. Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. On a ajouté «fait défaut de
dénoncer une situation qui entraîne leur
perte» et on a prévu la réparation du préjudice qui en résulte. Ce sont les
deux choses nouvelles qui ont été ajoutées dans le texte.
M.
Ouimet
(Fabre) : Alors, le défaut de dénoncer une situation, est-ce
que ça, c'est dans le code actuel? Ou, posée
différemment, M. le Président, ma question, c'est : D'où vient cette idée?
On s'était rendu compte qu'il fallait le mettre, ou ça existait avant
puis c'est enlevé par erreur?
M. Chamberland (Luc) : Pour être plus logique, il fallait être cohérent
avec 731, quatrième alinéa, qui dit bien : «Le gardien du bien
saisi [doit] dénoncer [...] toute situation susceptible d'en emporter la
perte.» Alors, s'il y a une obligation, c'était illogique d'avoir la sanction.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (14 h 50) •
Mme
de Santis : Ça va être mon dernier commentaire
là-dessus, mais, tout à l'heure, vous avez utilisé l'exemple de déplacer dans un immeuble à côté. À quel point
un déplacement devient «enlever le
bien»? Il y a un continuum. Alors, pour vous, il y a «déplacer», ensuite ça
devient «enlever». Pour moi, prendre des biens et les mettre dans un immeuble
à côté, avec une adresse distincte, ce n'est pas simplement déplacer, ça
viendrait l'enlever si on le met dans un autre immeuble. Alors, c'est quoi, «enlever»? Quelle est la définition
d'«enlever»? Parce que, maintenant, dans ce continuum, il y aura un argument
de «déplacer» à «enlever».
M.
St-Arnaud : Mais j'ai
cru comprendre, M. le Président, de l'arrêt de jurisprudence qui a été cité par Me Chamberland, que, déjà, la
cour a eu à se pencher là-dessus et à déterminer la distinction entre «déplacer»
et «enlever». Et là, à un moment donné…
Des voix :
…
M.
St-Arnaud : Bien là, à un moment donné, M. le Président, là, il
y a des tribunaux, puis ils viendront
l'interpréter, le code, là, mais on
ne peut pas… On n'abolira pas les tribunaux demain matin. Ce que je comprends, c'est que le tribunal a déjà eu
à se pencher sur cette question-là et a établi des distinctions entre «déplacer»,
parce qu'ils ont refusé de condamner pour outrage au
tribunal, et «enlever». Maintenant, là, à partir d'où c'est «déplacer» puis… La
définition des mots, M. le Président, là, on
voit, dans ses grandes lignes, ce que ça veut dire, entre «déplacer» puis
«enlever», mais, à un moment donné, là, les tribunaux interpréteront les
articles du code, là.
Le
Président (M. Lévesque) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.
Mme de Santis :
C'est notre responsabilité, en tant que législateurs, d'être clairs. Je
croyais… Dans d'autres instances, le
ministre et le gouvernement veulent absolument que ce soit le législateur qui
décide et pas les tribunaux, et ici on utilise comme argument :
C'est les tribunaux qui vont décider. On laisse ça de cette…
Le Président (M.
Lévesque) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Oui. Moi, je reviens sur l'outrage au tribunal. Je vais vous dire, c'est grave
ce qui est écrit là, c'est extrêmement grave, parce qu'une désobéissance
à un huissier, pour moi, n'est pas un outrage au tribunal. Vous savez que l'outrage au tribunal, en matière civile
comme en matière criminelle, en matière civile, c'est pénal, on peut le
dire, c'est semi-pénal.
Une voix :
…
Mme
St-Laurent : Je vais attendre qu'il arrête de parler puis je
vais parler après. Bon. Un outrage au tribunal, en matière civile, vous savez, c'est semi-pénal.
C'est comme si, demain matin — je vais faire l'exemple avec pénal — on décidait
de donner aux procureurs de la couronne — nous autres, on ne peut pas décider parce
que c'est le fédéral — leur donner ce
pouvoir-là, de dire : Si vous n'écoutez pas le procureur de la couronne, à
ce moment-là, vous allez avoir un outrage au tribunal. Ça n'a aucun bon
sens. On aime donner les pouvoirs au huissier, mais un outrage au tribunal, c'est quand on désobéit au tribunal. Et à ce
moment-là le juge… et les juges, ils ne penseront pas tous, ils vont donner leur
jugement. Il faudrait que les juges l'insèrent dans leurs jugements, sinon ça
ne peut pas être un outrage au tribunal. Je voudrais bien avoir le premier cas d'outrage au tribunal comme ça.
Je vais vous dire qu'il ne passerait pas le test pour vous autres.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci, Mme la députée de Montmorency. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, avec respect pour l'opinion de ma
collègue, là, je pense que nous allons maintenir le texte tel quel
rédigé.
Le
Président (M. Lévesque) : Alors, je comprends qu'il va y avoir un
vote, peut-être, sur la question de l'article 733. S'il n'y a pas
d'autre commentaire… Alors, est-ce que l'article 733 est adopté?
Une voix :
Adopté.
Le Président (M.
Lévesque) : Donc, je n'entends pas d'autre chose?
Des voix :
…
Le Président (M.
Lévesque) : Sous division.
Mme
St-Laurent :
Sous division certain!
Le Président (M.
Lévesque) : Donc, la députée de Montmorency inscrit sa dissidence.
Mme
St-Laurent :
Et vous autres, vous avez plié. Bon.
Des voix :
…
Le Président (M.
Lévesque) : Donc, M. le ministre, article suivant.
M. St-Arnaud :
M. le Président, 734 se lit comme suit :
«L'huissier
peut, à moins qu'il ne s'agisse du débiteur, remplacer le gardien devenu
insolvable ou qui demande sa décharge pour toute cause jugée suffisante.
«Avant de les confier
au remplaçant, il dresse un constat de l'état des biens.»
Alors,
M. le Président, cet article prévoit que l'huissier peut remplacer le gardien
si celui-ci est devenu insolvable ou
qu'il demande sa décharge pour toute cause jugée suffisante. Il n'a pas besoin
d'une autorisation du tribunal pour le faire.
Afin d'éviter des contestations ultérieures, l'huissier doit alors constater
l'état des biens avant de les confier au nouveau gardien. Alors, M. le Président, il s'agit d'une reprise, si je ne
m'abuse, mot à mot de l'article 732 de l'avant-projet de loi. Voilà, M. le
Président.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Sur
l'article 734, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur
l'article 734?
M.
Ouimet (Fabre) : Je
réglais l'article 733 du côté de l'opposition.
Le
Président (M. Lévesque) : Oui, cet article-là a été adopté, M. le
député de Fabre.
M.
St-Arnaud : Mais, M. le député de Fabre, l'article 734, c'est
une reprise intégrale de l'avant-projet de loi.
M.
Ouimet
(Fabre) : Déjà, mon niveau de stress baisse, M. le Président.
Le Président (M.
Lévesque) : Donc, sur l'article 734, est-ce qu'il y a des
commentaires?
Mme de Santis :
D'abord, ce n'est pas exactement la même chose. Il y a un alinéa qui est
ajouté.
Le Président (M.
Lévesque) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.
Mme
de Santis : 732 n'avait pas le deuxième alinéa, pas
dans ce que j'ai ici, devant moi. Ce n'est pas grave, je suis d'accord
avec le deuxième alinéa.
M. St-Arnaud :
Non, non, mais il l'avait.
M.
Ouimet
(Fabre) : Il était là.
Mme de Santis :
O.K. Mais ici…
M.
Ouimet
(Fabre) : Non. Mais ça, c'est à moi qu'il faut faire le
reproche.
Mme de Santis :
C'est O.K., je fais le reproche à…
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Parce que j'allais poser la même question, je ne
l'avais pas, le deuxième alinéa.
Mme de Santis :
Je m'excuse, alors...
M.
Ouimet
(Fabre) : Il est disparu?
Mme de Santis :
…je m'excuse.
M.
Ouimet
(Fabre) : Il était là?
M. St-Arnaud :
Bien oui, il était là.
Mme de Santis :
O.K. Je m'excuse.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ah! Fiou!
Le Président (M.
Lévesque) : Alors?
M. St-Arnaud :
Alors, on peut voter, M. le Président.
Le Président (M.
Lévesque) : Il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 734?
Une voix :
Non.
Le Président (M.
Lévesque) : Est-ce que l'article 734 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci. Article suivant, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Loin de moi, M. le Président, l'idée d'induire en erreur la commission.
M.
Ouimet
(Fabre) : M. le Président, il n'y a pas de doute…
M. St-Arnaud :
Ça, je n'en doute pas.
M.
Ouimet (Fabre) : …que le ministre n'oserait jamais, même
involontairement. Ceci dit, l'erreur est humaine, et, aux dernières
nouvelles, le ministre est humain.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président : «Chapitre VI. L'opposition à la saisie et à la
vente. Section I. Dispositions générales.» Article 735 :
«Une personne peut
s'opposer à la saisie ou à la vente projetée d'un bien et demander l'annulation
de la procédure de saisie ou de vente, pour le tout ou pour partie si :
«1° les biens saisis
sont insaisissables;
«2° la dette est
éteinte;
«3° le prix de vente
proposé n'est pas commercialement raisonnable;
«4° la procédure est
entachée d'une irrégularité d'où résulte un préjudice sérieux, sauf le pouvoir
du tribunal d'autoriser l'huissier ou le créancier saisissant à y remédier;
«5° un droit de
revendication peut être exercé sur le bien saisi ou partie de celui-ci.
«Les créanciers du
débiteur ne peuvent s'opposer qu'à la vente projetée et que si le prix proposé
n'est pas commercialement raisonnable ou si elle est susceptible d'être
entachée d'irrégularités graves.
«Le
tiers en faveur de qui existe une charge grevant le bien peut également
s'opposer à la vente lorsque celle-ci est annoncée sans mention de cette
charge et qu'elle sera purgée par la vente.
«De
plus, toute personne dont les intérêts sont lésés par l'imposition de quelque
charge annoncée comme grevant le bien
saisi peut s'opposer à ce que celui-ci soit vendu sujet à cette charge, à moins
qu'une sûreté suffisante ne lui soit donnée que la vente sera faite à un
prix qui lui assurera le paiement de sa créance.»
Alors,
M. le Président, le premier alinéa de cet article prévoit les motifs qui sont
recevables pour s'opposer à la saisie ou à la vente projetée d'un bien,
qu'il soit meuble ou immeuble.
Le deuxième alinéa
modifie le droit actuel pour prévoir que les créanciers du débiteur pourront
dorénavant s'opposer à la vente projetée si
le prix proposé n'est pas commercialement raisonnable ou si elle est
susceptible d'être entachée d'irrégularités graves. Ils ne peuvent
cependant s'opposer à la saisie.
Les
troisième et quatrième alinéas visent le cas des charges qui posent un
préjudice à une personne ou qui ne sont pas mentionnées dans l'avis de
vente et qui seront purgées par cette vente.
La
jurisprudence admet que subsistent à la vente forcée les démembrements des
droits de propriété, les servitudes dites personnes ainsi que les
charges administratives… oui, c'est «dites personnelles», c'est ça, ainsi que
les charges administratives. Voilà, M. le Président, l'article 735 du projet de
loi.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il
y a des questions, commentaires sur l'article 735? Oui, Mme la députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Je vois qu'actuellement dans l'article
597 du Code de procédure civile l'opposition peut aussi être formée par un tiers qui a droit de
revendiquer un bien saisi. Donc, pour faire une opposition de revendication, ça
doit être la personne qui a le droit
de revendiquer qui fait l'opposition. D'après le nouveau texte proposé à 735,
on dit qu'une personne peut s'opposer
si un droit de revendication peut être exercé. Alors, ce n'est pas
nécessairement la personne qui a le droit de revendication qui peut
former l'opposition. Est-ce que je comprends ça correctement?
Le Président (M.
Lévesque) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Me Longtin.
Le Président (M.
Lévesque) : Me Longtin, s'il vous plaît.
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, en fait, effectivement, on a mis cela d'une
façon un peu plus neutre. Alors, normalement,
c'est quand même une personne qui a un intérêt dans le bien qui va faire ce
droit de revendication et qui…
Mme de Santis :
Ça ne dit pas la même chose.
Mme Longtin
(Marie-José) : Pardon?
Mme
de Santis : Ça ne dit pas la même chose.
Maintenant, comme vous dites, vous avez ouvert ça, n'importe qui peut
soulever de revendication d'un tiers.
Mme Longtin
(Marie-José) : En fait, il serait très, très généreux à l'égard du
tiers, mais je vais…
• (15 heures) •
Mme
de Santis : Et il peut y avoir des intérêts que les
gens peuvent avoir et… s'ils ne sont pas tout à fait honnêtes, etc., particulièrement quand on parle de
saisie, de vente, etc. Moi, je trouve que c'est un changement qui ne devrait
pas être fait et j'aimerais comprendre pourquoi on l'a fait. Le droit de
revendication devrait être simplement formulé par celui qui a le droit, pas par
un tiers.
Le Président (M.
Lévesque) : Me Longtin, peut-être, ou M. le ministre.
Mme Longtin
(Marie-José) : Bien, enfin, sans doute que, nous, ça nous semblait
aller de soi que le droit de revendication
allait être exercé par un titulaire qui a un droit sur ce bien-là, sinon il n'y a
pas, en soi, d'intérêt juridique à le faire, à soulever une opposition.
C'est quand même une opposition qui va être décidée par un tribunal, là.
M. St-Arnaud : C'est parce
qu'en fait, M. le Président, là, ce que je comprends, c'est que le troisième
alinéa se lit comme suit : «Le
tiers en faveur de qui existe une charge grevant le bien peut également
s'opposer à la vente lorsque celle-ci est annoncée sans mention de cette
charge et qu'elle sera purgée par la vente.»
Mme de Santis :
Ça n'a rien à voir.
M. St-Arnaud :
Non?
Mme de Santis :
Non. Ça, c'est une charge. Moi, je parle du droit de revendication.
M. St-Arnaud :
À 5° du premier alinéa?
Mme
de Santis : Oui. 735, 5e alinéa. Si on lit ça,
c'est : Une personne peut s'opposer parce qu'il y a un droit de revendication qui peut être exercé sur le bien
saisi. À 597 du Code de procédure existant, on dit que l'opposition peut être
formée par un tiers qui a droit de les
revendiquer. C'est seulement celui qui a droit de revendiquer qui peut formuler
cette opposition. Maintenant, on l'a ouvert. Est-ce qu'il y a une raison
qu'on l'a ouvert?
Le Président (M.
Lévesque) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, écoutez, là, encore une fois, ce n'est pas
mon domaine de spécialité, mais, quand je lis 735 : «Une personne peut
s'opposer à la saisie ou à la vente — alors, une personne peut
s'opposer à la saisie ou à la vente — projetée d'un bien et demander l'annulation
de la procédure de saisie ou de vente, pour le tout ou pour partie si :
«5°
un droit de revendication peut être exercé sur le bien saisi ou partie de
celui-ci.» Alors donc, un tiers peut...
Mme de Santis :
Peut faire ça.
M. St-Arnaud :
En fait, le 597 me semble être dans le 735.5°, un... Non?
Mme de Santis :
Non, parce que...
M. St-Arnaud :
Un tiers qui a un droit de revendiquer un bien…
Mme
de Santis : C'est ça, c'est le tiers qui a le droit
de revendiquer, qui peut opposer. Parce que, présentement, nous avons 596 et 597. À 596, on retrouve ce qu'on
retrouve dans les 1°, 2°, 3°... non, pas 3°, mais 1° et 2°... plus ou moins.
M.
St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'était que le
597... Effectivement, 596 est repris au début de 735, puis le 597, c'était le 5° du 735. Je ne sais pas si
Me Chamberland ou... On m'a dit oui, de part et d'autre. Donc, ce
que couvrait 597, si je comprends bien, serait couvert par le 735.5°. Ça ne
vous apparaît pas clair?
Mme de Santis :
Non, c'est parce que...
Le
Président (M. Lévesque) : Me Chamberland a peut-être un
éclaircissement. Par la suite, Mme la députée.
M. Chamberland (Luc) : C'est dans le même sens. 735, on dit : «Une
personne…» Alors, une personne, c'est très
large, ça peut comprendre un tiers. Prenons pour acquis, effectivement, que ça
comprend le tiers, pour qu'on vise bien 597. Puis on dit : Le tiers, à ce moment-là, a «un droit de
revendication [qui] peut être exercé sur le bien saisi». Et 597, on dit : «…un tiers qui a droit de
revendiquer…» Alors, un droit de revendiquer ou un droit sur les biens, il me
semble que c'était synonyme.
Le Président (M.
Lévesque) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Ce n'est pas la même chose. Ce n'est
pas la même chose. Dans 597, la seule personne qui peut faire une
opposition quand il y a un droit de revendication, c'est la personne qui a le
droit de revendiquer, O.K.?
M. St-Arnaud :
Ici, c'est plus large.
Mme
de Santis : Ici, c'est plus large. Est-ce qu'il y a
une raison pour ça? Est-ce qu'on ne s'ouvre pas peut-être à quelque chose qu'on ne veut pas ouvrir? Est-ce
qu'on veut donner ce droit à n'importe qui? C'est ça, mon problème.
M.
St-Arnaud : Je comprends. Est-ce qu'on a une réponse? Ce que
vous dites, c'est que le 735 est plus large que le 597.
Mme de Santis :
Exactement.
M. St-Arnaud : Et donc ça
peut aller au-delà du tiers. Est-ce qu'on a une réponse à cette question?
Le Président (M.
Lévesque) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Je n'ai
pas en mémoire, M. le Président, toutes les représentations qui ont été faites au cours de toutes ces années, mais je
pense que ce que l'on visait, c'est que, normalement, c'est le titulaire du
droit de revendication qui va faire
l'opposition parce qu'il est le premier intéressé, mais on pourrait imaginer
son créancier qui, constatant que son
débiteur à lui, créancier du droit de... titulaire du droit de revendication
n'agit pas, proposerait la chose pour
autrui. Je pense qu'entre autres lorsque les hypothèques flottantes
pourraient... on pourrait se retrouver dans ce type de situation là.
Le Président (M. Lévesque) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Si on est confortables en élargissant le droit de faire une opposition quand il
y a un droit de revendiquer en faveur de quelqu'un,
parfait. Mais je veux souligner que c'est vraiment… c'est une
différence, et il faut être au courant de ça. Ce n'est pas la même
chose.
M. St-Arnaud : D'accord.
Le Président (M. Lévesque) : Oui, M.
le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui.
Bien, M. le Président, les experts me disent qu'ils vivent bien avec… Parce que
je comprends, là, ce que dit la députée, il y a un certain élargissement à une
personne autre qu'un tiers qui a un droit de revendication, on l'élargit à une personne qui n'a pas
nécessairement un droit de revendication, mais les experts me disent que… Vous
vivez bien avec ça, Me Chamberland?
M. Chamberland
(Luc) : Et, s'il y avait,
même, des abus, 740, ils doivent payer les frais de garde, etc. Ça fait
qu'il y a une sanction, ce qui est assez rare quand on est débouté d'une
requête.
M. St-Arnaud : Excellent. Ça
me convient, M. le Président.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Oui, il y avait Mme la députée de Montmorency, qui avait
demandé la parole. Oui.
Mme
St-Laurent :
Je vois qu'on a amalgamé les saisies d'exécution mobilières et immobilières.
Voici, le problème que reconnaît le Barreau, c'est la vente projetée. Il
dit : «Cet article reprend notamment, avec moins de détails, les articles
596, 597 et 604 du code actuel. Toutefois, il paraît traiter non seulement
d'opposition à la saisie, mais aussi d'opposition
à l'exercice d'un recours hypothécaire de vente. Or, une telle opposition se
fait à l'occasion de l'audition de la
requête en délaissement forcé». Ça fait qu'il y a un dédoublement qui se fait
là. «Comment une "vente projetée" peut-elle être susceptible d'être entachée d'irrégularités graves? Le
Barreau recommande de supprimer les mots "ou à la vente projetée", de sorte que cette
disposition ne s'applique pas à la vente provoquée par un créancier [pour les
créanciers hypothécaires].»
D'ailleurs, il y a un dédoublement parce que, si on retourne aux dispositions
du titre II et la vente sous contrôle de justice, sous
titre III on en parle déjà, on fait une différence, notamment avec la
saisie immobilière.
Le Président (M. Lévesque) : Merci.
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, Me Longtin pourrait peut-être
répondre à cette question, à cette interrogation du Barreau.
Le Président (M. Lévesque) : Oui, Me
Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Avec
égards, la vente sous contrôle de justice — qui est un mode, actuellement, de vente, un des quatre modes d'exercice des
droits hypothécaires — est régie principalement par le Code civil et les règles sur le délaissement sont prévues à cet endroit. Et
ici nous sommes dans les règles d'un titre qui porte sur la saisie des biens,
et là le délaissement n'est pas une saisie de biens.
Par ailleurs,
pour la notion de vente projetée, disons que ça faisait partie aussi de toutes
les représentations que nous avons
eues sur ces chapitres, de bien distinguer que nous étions à l'étape d'une
vente projetée et non pas à l'étape de la vente.
Le Président (M. Lévesque) : Mme la
députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
M. le Président, ça ne répond pas du tout à ma question, ceci dit en toute
amitié, disons-le de même, parce qu'on est sur le chapitre de
l'opposition à la saisie. Or, une telle opposition se fait à l'occasion de l'audition de la requête, un chapitre par rapport
à ça, là, se fait à l'occasion de l'audition de la requête en délaissement,
elle est prévue dans l'audition de la
requête en délaissement. La disposition est située au titre II de la vente
sous contrôle de justice. Là, on parle
de vente projetée. Comment voulez-vous une vente projetée? Ce n'est même pas
une vente, si vous voulez. Et, pour les créanciers
hypothécaires, ça crée un grave problème, parce qu'à ce moment-là, pour les
créanciers hypothécaires, ça crée un problème, un problème de plus.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci, Mme la députée. Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Je vais
laisser Me Longtin répondre, mais l'essence de ça, vous allez le voir tout
au long, le Barreau s'inquiétait en matière de recours hypothécaire. C'était
ça, là, qui revient à différents endroits. À 742, deuxième alinéa, on va avoir
un amendement qui insiste bien qu'en cette matière hypothécaire — vous
l'avez, l'amendement — c'est d'abord le Code civil qui va
s'appliquer. C'est ça qui inquiétait le Barreau et c'est ça qu'on a voulu
remédier, 742, deuxième alinéa, où on insiste beaucoup que le Code de procédure
civile… Je vais laisser Me Longtin compléter.
Le
Président (M. Lévesque) : Oui. Me Longtin, par la suite on va revenir
à Mme la députée de Montmorency. Me Longtin.
• (15 h 10) •
Mme Longtin (Marie-José) : Je dirais, M. le Président, que, lorsque le
tribunal se prononce pour ordonner le délaissement, il se prononce sur
un ensemble de faits, et de droits, et de biens. À ce moment-là, on est en matière
hypothécaire, il y a eu un avis, un préavis d'exercice d'un droit hypothécaire
avec une indication de quel droit on va prendre,
est-ce qu'on va administrer… sous contrôle de justice, vendre
par le créancier, etc., et c'est à ce
moment-là qu'il se prononce là-dessus. Ici, on est dans un
contexte, si jamais le bien hypothécaire est… C'est impossible parce qu'on n'est pas supposés
avoir d'hypothèque sur un bien insaisissable, mais, si jamais ces situations-là
arrivent, on peut aussi les soulever au moment du délaissement; c'est à ce
moment-là que ça va se soulever.
Le Président (M.
Lévesque) : Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Ça, je trouve ça fort d'entendre dire :
Écoutez, s'il y a une créance hypothécaire… et vous dites le contraire… Écoutez, avec une créance
hypothécaire, ils sont protégés, là. Vous ne pouvez pas arriver puis dire
aux gens : Vous allez aller sous 735,
ou 742, ou dans le Code civil pour les créances hypothécaires. Elles sont
protégées, les créances
hypothécaires. On n'a pas besoin de dédoublement en mettant le 735. Vous venez
de dire et un côté et son contraire en parlant des créanciers hypothécaires.
Mme Longtin
(Marie-José) : Mais madame…
Mme
St-Laurent :
Ils sont protégés.
Le Président (M.
Lévesque) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, il y a quand même… Ici, on parle
de biens saisis, il y a multiples biens
saisis, on ne parle pas de biens sous hypothèque et on ne parle pas
nécessairement de biens en délaissement. Je veux dire, s'il y a un
recoupement, il va se régler.
Le Président (M.
Lévesque) : Mme la députée, oui.
Mme
St-Laurent : Savez-vous, M. le Président, on a voulu
rapetisser le code, appelons-le comme ça, tout mettre ensemble, un méli-mélo, là on met les saisies
mobilières, immobilières ensemble, des ventes projetées et à venir, etc., mais
il y a quand même… Tu sais, moi, ce que je veux, c'est bonifier le code et,
comme juriste, là, je ne voudrais pas avoir à
faire à trois, quatre articles, dire lequel il s'applique, par exemple, pour la
créance hypothécaire, pour les créanciers. Ça fait que je veux qu'on le bonifie, oui, mais je ne veux pas qu'il y
ait de dédoublement puis que les juristes, et même les juges… Parce que vous allez dire : Oui,
mais, écoutez, il va y avoir la jurisprudence. C'est comme tantôt, l'outrage
au tribunal, il y aura de la jurisprudence,
mais il va falloir s'adresser quatre fois plus à la cour. Vous dites :
C'est pour éviter les recours, là, en justice, il va y en avoir, des
recours en justice jusqu'à la Cour suprême à plusieurs reprises, faites-vous-en pas. Mais là, quand on est rendus à
des dédoublements pour pouvoir rendre moins lourd le code, bien, moi, quand il y a dédoublement, je conçois que le code
est beaucoup plus lourd pour tous les juristes, ça fait que vous imaginez
pour les gens, et même pour les huissiers, et même pour les huissiers.
Le Président (M.
Lévesque) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président, avec beaucoup de respect,
bien sûr, pour la position de la députée, ce que les experts semblent me dire, c'est qu'il n'y a pas de dédoublement, et,
dans les circonstances, je proposerais qu'on puisse voter 735, M. le Président.
Le Président (M.
Lévesque) : Il y a encore certains commentaires, M. le ministre.
Alors, je vais demander à Mme la députée de Bourassa-Sauvé, tout d'abord…
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Quand je regarde les articles existants, 596 et
suivants, je vois que les personnes
qui pouvaient formuler des oppositions, à 596, c'est le saisi. Tout à l'heure,
on a parlé, à 597, celui qui avait le
droit de revendiquer, et il y a un article particulier pour les créanciers du
saisi. Je regarde 735, maintenant, ce n'est pas uniquement le saisi qui
peut s'opposer, c'est n'importe quelle personne, d'après le premier
alinéa : toute personne… «Une
personne…» Quand je lis après, le deuxième alinéa, on dit que «[le créancier]
du débiteur ne peut s'opposer qu'à la
vente projetée et que si le prix proposé n'est pas commercialement
raisonnable». Alors, toute personne qui n'est pas un créancier du débiteur peut s'opposer pour
n'importe lesquelles raisons que nous avons dans le premier alinéa, et le
créancier du débiteur peut s'opposer
uniquement si c'est à une vente projetée et le prix proposé n'est pas
commercialement raisonnable. Je
trouve qu'il y a quelque chose là que je ne comprends pas parce que, d'abord,
avant c'était le saisi, c'était clair,
celui qui avait le droit… Ici, on dit : Toute personne, et ensuite, voilà,
le créancier, lui, il est… des personnes et, lui, ses recours sont
restreints. Ça, ça n'a aucun sens pour moi.
M. St-Arnaud :
Me Chamberland.
Le Président (M.
Lévesque) : Oui, Me Chamberland, s'il vous plaît.
M. Chamberland (Luc) : Alors, avec votre permission, il faut
regarder aussi 604, Mme la députée, qui disait… 604, excusez-moi, du code actuel, pardon, disait : «Les créanciers
du saisi ne peuvent s'opposer à la saisie ni à la vente.» Il était encore plus large. Le pourquoi qu'on
reprend ça, que les créanciers ne peuvent s'opposer qu'à la vente projetée
et si le prix n'est pas commercialement
raisonnable. C'est que, normalement, s'ils ne veulent pas retarder les choses
là, ils n'ont pas beaucoup
d'intérêt à s'opposer à la saisie. Ils ont un intérêt
à s'opposer à la vente parce qu'eux, ils veulent récupérer de l'argent, là. Le bien est saisi, puis c'est s'il est vendu
à vil prix, hein, qu'ils peuvent décider d'intervenir. Et vous avez, d'ailleurs, une modification dans les amendements futurs sur le fait de s'opposer à vil prix.
Alors, leur intérêt, il est là, là, finalement. La saisie, ce n'est pas
ça qui leur importe s'ils ne veulent pas retarder le processus, c'est l'argent qu'il va y avoir en bout de
piste. Et en ce sens, on reprend en grande partie 604 du code actuel.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Mais cela n'est pas mon inquiétude. Je
comprends ce que vous dites et je suis d'accord. Ce que je dis, c'est
que regardons les mots que nous avons à 735. À 735, on dit : N'importe
quelle personne peut s'opposer pour une des raisons qui est donnée là, alors
pour… parce que les biens sont insaisissables, la dette est éteinte, etc. N'importe qui… Et alors ça veut dire n'importe
qui. Ensuite, on dit que, si tu es créancier du débiteur, tu peux le faire
uniquement… C'est qui, les autres personnes
qui peuvent s'opposer? Pourquoi c'est aussi large, pouvoir s'opposer, quand
aujourd'hui les seules personnes qui peuvent
s'opposer, c'est le saisi, celui qui a le droit de revendiquer? C'est très
clair que ce n'est pas n'importe qui
qui peut s'opposer. Est-ce que je me fais comprendre? Alors, moi, je trouve
qu'il y a, quelque part, quelque
chose qui ne va pas parce qu'on dit : N'importe qui peut s'opposer, mais,
si tu es créancier du débiteur, non, non, non, toi, c'est limité. Moi,
je crois que c'était correct, comment c'est dans le code actuel.
M. St-Arnaud :
Votre interrogation est plutôt sur les mots «une personne» au début de 735.
Mme de Santis :
Exactement.
M. St-Arnaud :
Alors, Me Chamberland, pourquoi avons-nous mis «une personne» plutôt que
«le saisi»?
M. Chamberland (Luc) : Je vais amorcer la réponse et Me Longtin va
compléter. Alors, il est vrai, vous avez raison, qu'on a élargi la notion de «personne» parce que notre code,
évidemment, datait, surtout cet article-là, de 1965, puis il y a toutes sortes de garanties, toutes
sortes de formes juridiques de garanties qui se sont développées. Et, même
si le terme «personne» est plus large, il va
falloir que le juge, d'abord, l'accueille, cette opposition. Et, si par malheur
il décide d'étirer l'élastique trop,
bien, il y a une sanction prévue à 740, il va payer des dommages et intérêts,
il va payer pour une opposition qui a
été mal fondée. Alors, on veut, pour bien protéger les justiciables, couvrir le
tout, mais en plus, vu que c'est une
matière de saisie puis il faut éviter les abus, s'il fait une opposition et
elle est rejetée, il y a une sanction. Et
vous ne voyez pas des sanctions aussi graves dans le code, mais là on en a mis
une. Puis elle était déjà là aussi, si je ne me trompe pas, dans le code
actuel. Je parle de la sanction.
Le Président (M.
Lévesque) : Me Longtin va bonifier, non?
Mme Longtin
(Marie-José) : Je n'ai rien à ajouter.
Le Président (M.
Lévesque) : Ça convient. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je comprends ce que vous dites, sauf que, même en disant ce que vous dites,
vous avez une disposition particulière pour les créanciers du débiteur qui lui
donnent moins de droits, qui leur donnent moins de droits que n'importe quelle autre personne qui pourrait, pour une raison
quelconque, se prévaloir de pouvoir s'opposer pour une autre des raisons dans le premier alinéa. Ça, ça n'a pas de
sens. Pourquoi Rita aurait plus de droits pour formuler une opposition
qu'un créancier du débiteur?
Le Président (M.
Lévesque) : Me Chamberland, je vous en prie.
M.
Chamberland (Luc) : Parce
que, M. le Président, c'est encore une répétition du code actuel. On ne parle
pas des personnes, mais les
créanciers, on les limite parce que leur intérêt, normalement, c'est d'avoir
l'argent qui est au bout du
processus. Alors, c'est pour ça qu'on limite leur intérêt. Il est vrai que ça
peut paraître paradoxal que les créanciers, qui ont un droit d'être payés, aient moins de droits que le tiers, mais
j'ai expliqué qu'il y a toutes sortes de garanties qui sont possibles et je tente d'expliquer que les
créanciers, c'est normal, si on veut que ça fonctionne, le système, qu'on les
limite, comme dans le droit actuel, juste à
la vente parce que ce qui les intéresse, les créanciers, c'est généralement
d'être payés et le plus rapidement possible.
Le Président
(M. Lévesque) : Toujours sur le même article… Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, est-ce que ça convient pour vous?
• (15 h 20) •
Mme de Santis :
Moi, je trouve que l'argument n'est
pas logique, O.K., et je ne comprends pas pourquoi. On n'aurait même pas besoin d'avoir que les créanciers
du débiteur ne peuvent s'opposer que dans les circonstances mentionnées parce que, comme
Me Chamberland a dit tout à
l'heure, si les créanciers procèdent
d'une façon qui n'est pas correcte, il y a
des pénalités, et des pénalités qui sont dures. Moi, je ne comprends pas
pourquoi Rita va avoir plus de droits qu'un créancier du débiteur. C'est
ça que je ne comprends pas.
Le Président (M. Lévesque) :
Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : …il nous
semblait, en prenant le code actuel, qu'un créancier, on ne devait pas lui
donner le droit de contester la saisie parce que l'important, pour lui
comme pour le débiteur, ce n'est pas que les biens soient saisis, c'est qu'il
soit payé à un moment donné. Puis en plus, quand on dit «les créanciers», il
peut en avoir plusieurs, puis il peut y avoir
une petite chicane entre les créanciers, hein? Bien, une chicane chez les
créanciers, sauf si c'est pour la question du prix, là, bien, on verra
comment ça sera partagé plus loin, mais on ne retarde pas le processus de
saisie.
Le Président (M. Lévesque) : Mme la
députée de Montmorency a demandé la parole.
Mme
St-Laurent : Oui. Vous savez c'est quoi, le problème? C'est parce qu'on n'a pas fait une différence entre les saisies mobilières et immobilières. Parce que, quand vous parlez
d'une personne qui peut s'opposer à la saisie, moi, je ne suis pas contre ça. Je ne parle pas
d'immeubles, là. On donne l'exemple d'une automobile, par exemple, quelqu'un saisit les meubles, une automobile qui ne sert pas
au travail, etc. Et à ce moment-là la compagnie, une compagnie comme Ford, GMAC, etc., il est propriétaire encore du
véhicule parce que ce n'est pas payé. Ça veut dire que, quand on parle d'une personne, ça peut être ce tiers-là, par
exemple, la compagnie, parce que c'était une auto de location puis on l'avait
saisie, etc. Mais là on arrive en matière de
vente mobilière, ça arrive fréquemment, ça, des objets comme ça, des meubles, etc., des meubles saisis puis il n'est
pas payé, par exemple, au magasin Tanguay. Je donne l'exemple, je ne veux
pas faire de publicité pour personne, là,
c'est ce qui me vient le plus vite à la tête. Mais le gros problème dans tout
ça, c'est parce qu'on a mis ensemble les saisies mobilières et
immobilières, et c'est de là que vient le problème.
Le Président (M. Lévesque) : Oui,
Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Je
comprends que… Évidemment, la députée a manqué quelques séances où on en avait
parlé — puis ce n'est pas de votre faute, là — on a décidé, pour simplifier le code, de les
mettre ensemble. Puis on n'est pas
juste nous, le législateur, qui voulaient les mettre ensemble :
M. Ferland, le rapport, avec des juges puis des avocats du Barreau, ont préconisé qu'on les traite
ensemble parce que… En tout respect, moi, quand je regarde le code, puis on
est dans deux sections différentes, ça fait
beaucoup de répétitions pour la même chose, ça finit par créer plus de
complications, alors là on a tout regroupé.
On veut un code plus simple, on l'a regroupé, puis c'est ce que nous suggérait,
il y a 15 ans déjà, le rapport Ferland. On peut être d'accord ou
pas d'accord, mais c'est ce qui était l'intention visée.
Le Président (M. Lévesque) : M. le
ministre, oui.
M.
St-Arnaud : Oui, bien, ce que j'allais dire, effectivement, dans la foulée de ce que vient de dire Me Chamberland, c'est que le texte du projet de loi qu'on étudie présentement, M. le
Président, est l'aboutissement de
15 ans de réflexions, notamment le rapport Ferland, qui remonte à plus de
15 ans, puis il remonte même au siècle dernier, M. le Président, alors c'est dire que ça fait longtemps qu'on réfléchit
sur ces questions. Et ma compréhension, c'est que, de toutes ces réflexions,
le produit final est celui que nous avons devant nous. Et, à moins que la
députée ait vraiment…
Mme
St-Laurent : J'ai
d'autre chose à rajouter.
M.
St-Arnaud : Oui, je vois ça que vous avez d'autre chose à
rajouter. J'espérais, M. le Président, qu'on puisse voter au moins un quatrième article cet
après-midi, mais la députée, si elle insiste… Que voulez-vous? Je ne peux pas
faire plus, M. le Président.
Le
Président (M. Lévesque) : Nous en sommes là pour écouter les
commentaires de nos collègues. Alors, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Écoutez, ce que M. Chamberland dit, je
suis d'accord parce que je respecte le Pr Denis Ferland, qui est un expert extraordinaire. Je suis d'accord
que ce soit regroupé, mais par contre, tout en étant regroupé, on pourrait
peut-être, comme l'opposition à la saisie et
à la vente, séparer, à l'intérieur de l'article… Une personne peut s'opposer,
par exemple, à la saisie immobilière, etc. À l'intérieur de l'article même,
dans les dispositions, on aurait pu faire une différence.
Je ne vous dis pas de faire des chapitres différents comme avant, on peut
regrouper, mais, tout en regroupant, parfois, il y a une légère
différence, on met des alinéas, on met des alinéas différents pour les saisies
mobilières, les saisies immobilières sous le même article. Et c'est ça. Je
pense qu'ils n'ont pas voulu qu'on amalgame tout comme ça, mais qu'on les regroupe. C'est regroupé, c'est parfait, mais il
faudrait, dans certains cas, faire quand
même une différence.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, la députée a manifesté son commentaire, et, cela étant, à moins qu'il n'y ait d'autres
interventions, je proposerais...
Le
Président (M. Lévesque) : Oui, il semble, M. le ministre, qu'il y ait
d'autres interventions. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : En fait, c'est... Oui, je trouve ça très
intéressant, les points soulevés par mes collègues, mais on a sauté, pour moi, là, la démarche. Il y a un
changement avec l'avant-projet de loi. On a parlé... On l'a pris par l'autre
bout, là, mais, au départ, je note que
l'alinéa introductif est modifié. Alors qu'avant on parlait uniquement... «Une
opposition n'est recevable — c'est l'article 734, là — que
si elle fondée sur l'un des motifs suivants», et là on a introduit la notion de «une personne», et là on a également
introduit la notion de la saisie, la vente. On sépare ces éléments-là, là.
Alors, est-ce que, M. le Président,
le ministre peut nous expliquer, là, le raisonnement qui a amené à ce libellé,
qui est différent par rapport à ce qui existait avant?
Le Président (M.
Lévesque) : Oui?
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président, Me Longtin.
Le Président (M.
Lévesque) : Me Longtin, s'il vous plaît.
Mme Longtin
(Marie-José) : M. le Président, à la suite du dépôt de l'avant-projet,
on a reçu, évidemment, énormément de
commentaires, dont certains sur ce bout, cette partie-là, qui nous suggéraient
certaines choses, donc on en a retenu
quelques-unes. Ça a amené, sans doute, les modifications que vous pouvez
constater. Disons que le deuxième alinéa de 733 est devenu 736, et 733 a
été refondu dans 735.
Le Président (M.
Lévesque) : Alors...
M. Chamberland (Luc) : Si vous regardez l'article — avec votre permission, là — on les retrouve ailleurs aussi, même
la limite d'intérêts des créanciers, il était là, mais il se retrouve ailleurs
dans l'article, là.
Le Président (M.
Lévesque) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Et, quant au libellé, et là je reviens
au deuxième alinéa, là, qui a fait l'objet de beaucoup de discussions, mais, moi, c'est le libellé tel qu'il est
proposé. On dit : «Les créanciers du débiteur ne peuvent s'opposer qu'à la vente projetée et que si le prix
proposé n'est pas commercialement raisonnable ou si elle est susceptible
d'être entachée d'irrégularités graves.» Le
«que» et le «et que si» m'achalent, à défaut d'un meilleur terme. Et, quand je
lis le commentaire du ministre, il ne
reprend pas cette formulation, il dit plutôt : «Le deuxième alinéa modifie
le droit actuel pour prévoir que les
créanciers du débiteur pourront dorénavant s'opposer à la vente projetée si le
prix proposé n'est pas commercialement
raisonnable ou si elle...» Ce libellé-là du commentaire m'apparaît clair, et je
me demande pourquoi on dit : «…et que si le prix [opposé]…» Dans le
fond, là, ce qu'on dit, c'est : Les créanciers du débiteur ne peuvent s'opposer qu'à la vente projetée si le prix proposé
n'est pas commercialement raisonnable ou si elle est susceptible d'être
entachée d'irrégularités graves.
M. St-Arnaud :
En fait, il faudrait modifier le commentaire, M. le Président.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ah! Bon, bien, je n'ai pas compris, à ce moment-là.
M. Chamberland (Luc) : Bien, on avait déjà «que» dans la version de
l'avant-projet de loi, à la fin complètement, là. On disait : «Les
créanciers [...] ne peuvent... » C'est après le cinquième alinéa, là...
Mme Longtin
(Marie-José) : On avait «seulement si».
M. Chamberland (Luc) : C'est ça.
Le Président (M. Lévesque) :
Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui.
Dans l'avant-projet, on disait : Seulement si telle chose et telle chose.
Alors, ici, on dit «que si», qui est, au fond, la même chose. C'est
le même sens.
Le Président (M. Lévesque) : M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Mais pourquoi on ne dit pas... Parce qu'il me semble,
habituellement, on dit... Ce qu'on veut
faire, là, c'est qu'on veut limiter le droit des créanciers du débiteur à
s'opposer uniquement à la vente projetée. C'est ce que je… c'est ce
qu'on fait?
Mme Longtin (Marie-José) : Oui.
M.
Ouimet (Fabre) : Et seulement à deux situations
alternatives : soit que le prix proposé n'est pas commercialement
raisonnable, soit qu'elle est susceptible d'être entachée…
M. St-Arnaud : C'est ça.
D'irrégularités.
M.
Ouimet (Fabre) :
Voilà. C'est ça?
M.
St-Arnaud : Bien, c'est quoi, la différence? Vous voyez une
différence, vous, entre 733 de l'avant-projet de loi et le deuxième
alinéa de 735?
• (15 h 30) •
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, je me demande pourquoi on dit «et que si».
Parce que, normalement, on dit :
«Les créanciers du débiteur ne peuvent s'opposer qu'à la vente projetée
[…] si le prix proposé n'est pas commercialement raisonnable ou si elle est
susceptible d'être entachée…» Même dans l'avant-projet de loi, on disait «et seulement
si». Pourquoi on dit le «seulement si» ou pourquoi on dit «que si»? C'est ça,
ma question.
Le Président (M. Lévesque) : Me
Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Bien,
dans l'avant-projet, on disait «qu'à
la vente [...] et seulement si». Ici, on a pris le «que», «que», qui est
exactement, au fond, une limitation.
M.
Ouimet
(Fabre) : Mais, M. le Président, il me semble que ce n'est pas
usuel. Quand on dit : Si telle condition, c'est clair qu'il faut que cette
condition-là soit présente. On n'a pas besoin de dire «seulement si» ou «que
si».
Une voix : Enlevez-le donc,
«que».
M.
Ouimet (Fabre) : Il
me semble que c'est un «que»… En fait, le «et que» est inutile.
M. St-Arnaud : Si ça peut
vous amener à voter l'article 735, moi, si c'est juste d'enlever le «que»...
M.
Ouimet (Fabre) :
C'était mon dernier commentaire.
M. St-Arnaud : Moi, je suis
prêt… M. le Président, si c'est juste enlever un mot, je…
Le Président (M. Lévesque) : Donc,
on doit déposer un amendement.
Une voix : …
M. St-Arnaud : Bon! M. le
Président, alors, je propose, M. le Président, un amendement.
Le Président (M. Lévesque) : Oui.
Donc, il doit être déposé en bonne et due forme.
M. St-Arnaud : Est-ce qu'on
peut le rédiger, Me Pelletier?
Le Président (M. Lévesque) : Nous
allons suspendre quelques instants pour donner le temps de préparer
l'amendement.
(Suspension de la séance à
15 h 31)
(Reprise
à 15 h 33)
Le
Président (M. Lévesque) :
Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Alors, j'aurais
besoin d'un consentement, à cette étape-ci, pour suspendre l'article
735, le temps que l'amendement soit préparé, et nous reviendrons. Est-ce
que j'ai consentement?
Une voix :
Consentement.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président, consentement.
Le
Président (M. Lévesque) : Consentement. Alors, nous allons passer maintenant à l'article 736. Il
y aura dépôt d'amendement sur l'article 735 lorsque ce sera prêt, et
nous reviendrons, bien sûr. Alors, M. le ministre, article 736.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 736 se lit comme suit :
«736.
L'opposition est, dans les 15 jours de la notification du procès-verbal
de la saisie ou de l'avis de vente, signifiée
à l'huissier, au débiteur, au créancier saisissant et au tiers-saisi et
notifiée aux autres créanciers et aux personnes dont les droits sont
inscrits au registre foncier ou au registre des droits personnels et réels
mobiliers.»
Alors,
M. le Président, c'est un article qui reprend essentiellement le droit actuel en regroupant plusieurs articles concernant
la procédure d'opposition. Cependant, nous l'avons réécrit, M. le Président, pour établir que le délai de 15 jours s'applique à toutes
les formes de saisie.
Et donc je
proposerais un amendement, qui serait le suivant :
L'article 736 du projet
de loi est remplacé par le suivant :
«L'opposition est signifiée à l'huissier, au débiteur, au créancier saisissant et au
tiers-saisi et notifiée aux autres créanciers
et aux personnes dont les droits sur le bien sont inscrits au registre foncier
ou au registre des droits personnels et
réels mobiliers dans les 15 jours de la notification du procès-verbal de la saisie, de l'avis de vente ou de la saisie en mains
tierces.»
Donc,
M. le Président, cet amendement vise à établir que le délai de 15 jours
s'applique à toutes les formes de saisie. Voilà.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Sur l'amendement, est-ce
qu'il y a des questions?
Aucune question. Est-ce que l'amendement à l'article 736 est adopté?
Une voix :
…
Le Président (M.
Lévesque) : Oui? Excusez-moi, Mme la députée.
Mme de Santis :
Non, non, ce n'est pas que je veux parler, je veux le relire, s'il vous plaît. O.K.?
Le Président (M.
Lévesque) : Parfait. Nous prenons notre temps, à ce moment-là. Merci
de me le souligner.
(Consultation)
Le
Président (M. Lévesque) : On
n'est pas suspendus, alors est-ce
qu'il y a des… Tout d'abord, sur l'amendement à l'article 736, est-ce
qu'il y a des questions,
des commentaires? Donc, il n'y a pas de question
ou commentaire. Oui?
Mme de Santis :
Moi, je trouve que le texte est correct, maintenant. Avant, ce n'était pas
correct.
Le
Président (M. Lévesque) :
Donc est-ce que l'article 736, tel… pas tel qu'amendé… Est-ce que
l'amendement à l'article 736
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Lévesque) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article global? Est-ce
que l'article 736, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Lévesque) : Adopté. Merci. Article suivant. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Ça nous
amène à la section II, Les effets de l'opposition. Le premier article de cette section est
l'article 737, qui se lit comme suit :
«La notification de
l'opposition opère sursis de l'exécution.
«Cependant,
si l'opposition ne tend qu'à faire réduire le montant réclamé ou à faire
distraire une partie des biens saisis,
elle ne suspend pas l'exécution; l'huissier la poursuit pour satisfaire à la
partie non contestée de la réclamation ou pour réaliser les biens qui ne
font pas l'objet de l'opposition, à moins que le tribunal ne lui ordonne de
surseoir.
«L'opposition tardive,
notifiée avant la vente, ne peut arrêter cette dernière, à moins que le
tribunal ne l'ordonne si l'opposant démontre une cause suffisante.»
Alors, M. le Président, cet article 737 reprend, si je ne m'abuse, mot à mot l'article
735 de l'avant-projet de loi. Il reprend également le droit actuel, essentiellement,
M. le Président. Voilà.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce
que, sur l'article
737, il y a des questions, commentaires? Alors, est-ce que l'article
737 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lévesque) : Adopté.
Article 738. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : 738, M. le Président. «Lorsque la saisie porte sur des revenus, l'opposition ne suspend que
la distribution des sommes saisies.
Néanmoins, si l'exécution concerne un jugement qui accorde des aliments, la
distribution des revenus déjà saisis n'est pas suspendue, à moins que,
pour des motifs exceptionnels, le tribunal ne l'ordonne.»
Alors, M. le Président, il s'agit d'une reprise du droit actuel et également
une reprise mot à mot de l'article 736 de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci, M. le ministre. Sur l'article 738, est-ce
qu'il y a des questions?
Est-ce que l'article 738 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lévesque) : Adopté.
Article suivant. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président : «739. Si l'huissier a reçu des instructions
d'exécution ou des réclamations de la part
de plusieurs créanciers et que l'opposition ne se rapporte qu'aux instructions
d'un créancier, l'huissier, dans la mesure du possible et après en avoir avisé l'opposant, poursuit l'exécution
pour satisfaire les instructions et les réclamations des autres
créanciers.»
Alors, M. le Président, cet article modifie le
droit actuel pour tenir compte qu'il n'y a qu'un seul avis d'exécution — article 682 — et
que les créanciers subséquents au premier créancier saisissant se joignent à la
procédure entreprise par ce dernier.
Il s'agit, M. le Président, d'une reprise
intégrale de l'article 737 de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci, M. le ministre. Sur l'article 739, est-ce
qu'il y a des questions?
Est-ce que l'article 739 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lévesque) : Adopté.
Article 740. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : 740, M. le Président. «L'opposant qui est débouté de son opposition est tenu, envers les
créanciers, le débiteur et le
tiers-saisi, des intérêts sur la somme due aux créanciers et des frais de garde
des biens pour le temps du sursis.»
Cet article,
M. le Président, modifie le droit actuel en prévoyant que
l'opposant débouté n'est tenu que des intérêts sur la somme due aux créanciers de même que des frais de garde
des biens le temps du sursis. Il demeure possiblement responsable du paiement des frais de justice — les dépens — par application des règles générales sur
cette question.
Il s'agit, M. le Président, d'une reprise
intégrale de l'article 738 de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci, M. le ministre. Sur la question de l'article 740, est-ce
qu'il y a des commentaires, questions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : À l'article 681 du code actuel, on prévoit des
dommages-intérêts. Cela n'est pas inclus dans le texte de l'article 740.
M. St-Arnaud : Est-ce que Me
Chamberland…
M. Chamberland (Luc) : Avec votre
permission?
Le Président (M. Lévesque) : Me
Chamberland, oui.
• (15 h 40) •
M.
Chamberland (Luc) : Maintenant,
on a des nouveaux outils quand il y a un avis de procédure; on a ça aux articles
51 et suivants. Lorsqu'il y a des manquements importants au déroulement du
litige, on a ça aux frais judiciaires, ils peuvent être condamnés même à
des dommages-intérêts, là, c'est dans 342. Alors, on a d'autres outils, en fait : on a l'abus de procédure, on a les
manquements — vous avez remplacé le terme «graves» par
«importants», qui est un cran en dessous —pour punir les gens qui s'opposent inutilement.
Alors, on avait d'autres remèdes que n'avait pas le code de 1965.
M. St-Arnaud : O.K.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci, Me Chamberland. Est-ce qu'il y a
d'autres questions du côté de l'opposition? Alors, est-ce que l'article
740 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lévesque) : Article
741. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : «741. L'opposition de celui qui, s'étant déjà
opposé, a été débouté n'opère pas sursis de l'exécution, à moins qu'elle ne soit fondée sur des faits survenus
depuis la première opposition et, encore, seulement si le tribunal l'ordonne. La demande de sursis, qui peut
être faite sans formalités, doit être précédée d'un avis de deux jours
au créancier saisissant, à moins de dispense accordée par le tribunal.»
Alors, il
s'agit, M. le Président, d'une reprise essentiellement du droit actuel. Et je
crois que, peut-être sous réserve d'un ou deux mots, là, c'est une
reprise de 739 de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il
y a… Oui. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. En fait, le ministre nous dit : Un ou deux mots. Êtes-vous...
M.
St-Arnaud : En fait, l'avant-projet de loi disait :
«L'opposition de celui qui s'est déjà opposé n'opère pas sursis…» Et maintenant
c'est : «L'opposition de celui qui, s'étant déjà opposé, a été débouté
n'opère pas sursis…» Vous pouvez peut-être préciser la distinction, Me
Chamberland?
Le Président (M. Lévesque) : Me
Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : …la
distinction, c'est vrai que… Je me rappelle pourquoi, là. Ce n'est parce qu'on s'oppose qu'elle va être nécessairement rejetée,
hein? Alors, il faut qu'il s'oppose puis qu'elle soit rejetée pour qu'il y ait
une punition. Il ne faut pas, juste parce
qu'il s'oppose… puis il a une punition. C'est pour ça qu'on l'a précisé, pour
être conformes aussi au droit actuel.
Le Président (M. Lévesque) : M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : On dit, à 741 : «L'opposition de celui qui,
s'étant déjà opposé», donc on fait référence à une opposition
antérieure.
M. Chamberland (Luc) : Deuxième
opposition.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est une deuxième opposition, là.
M. Chamberland (Luc) : Et il faut
que cette deuxième opposition-là… Il faut que la première aussi ait été
déboutée, là.
M.
Ouimet (Fabre) :
«L'opposition de celui qui, s'étant déjà opposé, a été débouté…
M. Chamberland (Luc) : …n'opère pas
sursis…»
M.
Ouimet
(Fabre) : «L'opposition de celui qui s'est déjà opposé n'opère
pas [de] sursis [à] l'exécution…» Alors, ce que vous disiez, c'est...
M.
Chamberland (Luc) : Celui
qui s'est déjà opposé, puis qu'elle a été rejetée, lui, il n'a sûrement pas
droit à un sursis quand il recogne à la porte une deuxième fois.
Des voix : C'est ça.
M.
Ouimet
(Fabre) : O.K. Ce qu'on vise, là, c'est la deuxième opposition,
alors que la première a été déboutée.
M. Chamberland (Luc) : En plein ça.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est ça, la différence.
M. Chamberland (Luc) : C'est en plein ça, parce que vous avez 737, le principe
que, quand on a une opposition, on opère sursis. Alors là, il fallait
quand même serrer la vis, comme le faisait le code actuel.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions
pour l'article 741? Est-ce que l'article 741 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Lévesque) : Article suivant. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article suivant est le
premier du titre III, La vente sous contrôle de justice, chapitre I, La
charge de la vente.
«742.
La vente sous contrôle de justice a lieu qu'il s'agisse de vendre les biens qui
ont été saisis en exécution d'un jugement ou les biens dont le
délaissement est ordonné dans le cours de l'exercice de droits hypothécaires.
«Dans
le premier cas, la vente est sous la responsabilité de l'huissier de justice et
est soumise aux règles du présent titre.
Dans le second cas, elle est sous la responsabilité de la personne désignée
conformément à l'article 2791 du Code civil et soumise d'abord aux
règles prévues à ce code et subsidiairement aux règles du présent titre.»
J'aurai,
M. le Président, un amendement à vous formuler, mais je vais quand même vous
lire les commentaires sur la version
initiale de 742, qui se lit comme suit. Le présent titre regroupe sous la
notion de vente sous contrôle de justice toutes les règles relatives à la procédure de vente. La notion de vente
sous contrôle de la justice comprend la notion connue en droit actuel en ce qui concerne les ventes qui
font suite au délaissement d'un bien dans le cours de l'exercice des droits
hypothécaires ainsi que la vente en justice
qui donne suite à la saisie de biens en exécution d'un jugement. Dans ce
dernier cas, la vente est sous la responsabilité de l'huissier, soumise
aux règles du présent titre.
Quant
à la vente liée à l'exercice de droits hypothécaires, elle est sous la
responsabilité de la personne dédiée par le tribunal, laquelle peut être un huissier, et suit d'abord les règles
du Code civil. Celles-ci seront alors complétées par les règles du Code de procédure civile portant sur
la vente et sur la distribution des biens, tel qu'indiqué par l'article 802
du projet de loi n° 28, qui propose un nouvel article 2793 du Code civil.
Il
est à souligner que la procédure de vente prévue sous ce titre ne vise pas les
ventes autorisées par le tribunal selon
la procédure prévue en matière non contentieuse, soient les ventes de biens
appartenant à un mineur ou à un majeur protégé ou aux bénéficiaires de
certaines administrations.
Et, M. le Président,
nous avons fait part de notre intention de déposer un amendement, qui est le suivant :
L'article 742 du projet
de loi est modifié :
1° par l'insertion,
au premier alinéa et après «délaissement est», de «fait ou»;
2° par la
suppression, au deuxième alinéa, de «d'abord»; et
3°
par le remplacement, au deuxième alinéa, de «subsidiairement» par «, en faisant
les adaptations nécessaires,».
Alors, la première
partie, M. le Président, de l'amendement vise à faire en sorte que la vente
sous contrôle de justice en matière
hypothécaire à la suite d'un délaissement volontaire du bien soit aussi régie
par les titres III et IV du livre VIII.
Les deuxième et
troisième portions de l'amendement visent à mieux indiquer les règles
applicables. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, sur
l'amendement. Oui. Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : M. le Président, d'habitude on parle de
l'amendement, mais, moi, je viens de recevoir une lettre, aujourd'hui, de la Chambre des huissiers
du Québec — vous
avez dû la recevoir, elle a été déposée aujourd'hui — et, comme
il y a beaucoup de considérants dedans, j'aimerais qu'on saute cet article-là
pour que tout le monde puisse en prendre connaissance et l'étudier à fond. On
vient de l'avoir… Je viens de l'avoir en entrant, parce qu'elle a été déposée
aujourd'hui.
Le Président (M.
Lévesque) : Est-ce que je comprends que vous déposez le document?
Mme
St-Laurent :
Non, je ne veux pas déposer le document, mais, afin que tout le monde puisse en
prendre connaissance, l'étudier.
Le Président (M.
Lévesque) : Pour en faire une copie.
Mme
St-Laurent :
Et j'aimerais que l'article 742 soit remis à demain, au lieu de passer aux
amendements.
Le Président (M.
Lévesque) : Alors, j'ai consentement pour la suspension de l'article
742?
M.
Ouimet
(Fabre) : Consentement… l'amendement et…
Le Président (M.
Lévesque) : Amendement et article suspendus.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, on peut peut-être revenir à l'article 735.
Le Président (M.
Lévesque) : Oui. Est-ce que j'ai consentement pour revenir à l'article
735?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lévesque) :
Consentement. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, l'amendement se lirait comme suit : L'article 735 du projet de
loi est modifié par la suppression, au deuxième alinéa, de «et que».
Le
Président (M. Lévesque) : Alors, sur l'amendement à l'article 735,
est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Simple commentaire, là. On était hors d'ondes ou on
était passés à un autre article et là je voulais être certain qu'on ne changeait pas le sens, là. L'objectif que
je poursuivais, ce n'était pas de changer le sens de l'article, c'est simplement alléger le texte. Et
vous nous confirmez que ça ne change pas le sens. Je n'ai pas d'autre
commentaire, je suis satisfait et prêt à adopter l'amendement.
Le Président (M. Lévesque) : Alors,
sur l'amendement à l'article 735, est-ce que l'amendement est adopté?
M.
Ouimet (Fabre) :
Adopté.
Le
Président (M. Lévesque) : Maintenant, nous revenons à l'article de
fond, 735 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires encore sur
l'article 735 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 735, tel qu'amendé, est
adopté?
M. Ouimet (Fabre) : Il l'est.
Le Président (M. Lévesque) : Adopté
tel qu'amendé. M. le ministre, article suivant.
M. St-Arnaud : M. le
Président : «743. L'huissier de justice qui a la charge de la vente est
responsable de la conduite des opérations. Il est tenu de dénoncer sa qualité
aux intéressés et, lors de la vente, à l'acquéreur.
«L'huissier se doit également d'informer de ses
démarches le créancier et le débiteur ou toute autre personne intéressée qui lui en fait la demande et de tenir
un dossier suffisamment complet de l'affaire pour permettre de rendre compte
au tribunal et aux intéressés.
«Il peut,
s'il l'estime nécessaire, s'adresser au tribunal pour obtenir toute instruction
ou toute ordonnance propre à faciliter l'exécution de sa charge et à
assurer la vente la plus avantageuse.»
Alors, M. le Président,
cet article 743 contient trois alinéas. Les deux premiers alinéas prévoient les
obligations de l'huissier de justice
qui a la charge de la vente. Il est ainsi tenu de dénoncer sa qualité aux
intéressés et à l'acquéreur d'un
bien. Il doit tenir les intéressés informés de ce qu'il fait et assurer la
tenue d'un dossier de l'affaire qui lui permettra, par la suite, de
rendre compte au tribunal et aux intéressés.
Le troisième alinéa de cet article 743 prévoit
que l'huissier peut s'adresser au tribunal pour obtenir toute instruction ou
ordonnance propre à faciliter l'exécution de sa charge et à assurer la vente la
plus avantageuse. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il
y a des questions sur l'article 743? Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je m'excuse, M. le Président, j'avais la... Il y a un
changement par rapport à l'avant-projet de loi.
M. St-Arnaud : Oui.
M.
Ouimet (Fabre) : Et
j'aimerais, M. le ministre, que vous le précisiez, là, parce que ça me semble
quand même… J'ai noté, à la lecture, au premier alinéa et surtout le troisième…
M. St-Arnaud : C'est le
troisième, surtout. Je pense, le premier, il n'y a pas vraiment de changement.
Non, il n'y a pas de changement important au
premier alinéa. C'est au troisième alinéa, où on a enlevé, si je ne
m'abuse : «…les services d'un avocat ou d'un notaire qui n'est pas
lié à l'une des parties pour l'assister…»
Voulez-vous,
Me Longtin, nous éclairer sur ce qui explique qu'on ait enlevé ces mots :
«…requérir les services d'un avocat ou d'un notaire qui n'est pas lié à
l'une des parties pour l'assister…»?
Le Président (M. Lévesque) : Oui, Me
Longtin, bien sûr.
• (15 h 50) •
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui,
M. le Président. Parce que, d'une part, actuellement, il y a beaucoup de ventes sous contrôle de justice qui se font
par huissier sans qu'on ait cette présence de notaire ou d'avocat dans les
dossiers. Par
ailleurs, l'huissier est aussi un professionnel
et donc responsable des actes qui découlent de sa charge. Et donc, s'il l'estime lui-même nécessaire, il peut toujours
requérir les services d'un avocat ou d'un notaire. C'étaient des précisions
inutiles.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci, Me Longtin. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, c'est ça, là. Je
comprends qu'on avait décidé de le mettre par souci de... Parce qu'il y avait l'élément... il y avait un
élément, là. C'est-à-dire qu'on prévoyait la possibilité d'avoir recours à un
notaire ou un avocat, mais on précisait
qu'il ne fallait pas que la personne soit liée à l'une des parties, là. Il y
avait cette notion-là qu'on introduisait, que, là, on fait sauter au
complet.
En fait, M. le
Président, vous n'avez pas eu le bonheur de présider notre dernière séance,
mais j'ai, à ce moment-là, fait référence au
fait que, pour moi, lorsqu'on fait référence aux professionnels que sont les
avocats ou les notaires, j'estime
qu'on doit agir sur la base qu'ils respectent leurs codes de déontologie et
l'éthique et qu'il est inutile de prévoir qu'en cas de conflit
d'intérêts ils ne doivent pas agir.
Ceci
étant dit, je ne reviendrai pas sur le débat, que j'ai perdu la dernière fois,
pour dire que je serais d'accord, donc,
dans ce sens-là, qu'on enlève la phrase tel qu'on le propose, mais je voulais
être certain de... C'était une précision qui était inutile, donc on
l'enlève. C'est ça?
M. St-Arnaud :
C'est exact, M. le Président.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ça me va.
Le
Président (M. Lévesque) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 743? Alors, est-ce que l'article 743 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Lévesque) :
Article suivant. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : «744. L'huissier a le choix, suivant la nature du
bien, de procéder à la vente de gré à gré, par appel d'offres ou aux
enchères; il en fixe les conditions.
«La vente des biens
doit se faire dans l'intérêt du débiteur et des créanciers, à un prix
commercialement raisonnable et selon le mode de réalisation le plus adéquat
dans les circonstances.»
Alors,
M. le Président, cet article 744 prévoit que le choix du mode de vente
appartient à l'huissier, qui choisira le
mode de vente le plus adéquat selon les circonstances, et agira en tenant
compte des circonstances et de la nature du bien.
Le
deuxième alinéa de cet article 744, M. le Président, précise que l'huissier a
l'obligation, dans ses démarches et
responsabilités, d'obtenir un prix commercialement raisonnable — notion déjà présente aux articles 2785 et
2787 du Code civil — afin que l'exécution soit le plus possible à
l'avantage non seulement du créancier saisissant, mais également du
débiteur et des autres créanciers. Voilà, M. le Président, l'article 744.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il
y a des commentaires ou des questions sur l'article 744? Oui, Mme la
députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. J'aurais un petit problème. C'est parce
qu'on dit que «l'huissier a le choix, suivant la nature du bien, de procéder à la vente de gré à gré, par appel
d'offres». Mais, si on regarde 742, là, on sait que la vente peut se faire sous la responsabilité du huissier
ou d'une personne désignée conformément à 2791. Ça fait que, là, on parle
seulement du huissier. Où parle-t-on de
personnes désignées ailleurs? Parce que, dans le fond, on légifère pour le
huissier, pour la vente en justice, comment il peut la faire, mais, pour
la personne désignée, à quel endroit qu'on le voit?
M. St-Arnaud :
Oui. Me Longtin...
Le Président (M.
Lévesque) : Oui, Me Longtin. Merci.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, c'est déjà dans l'article 2791, qui
nous dit que «la vente a lieu sous contrôle de justice lorsque le
tribunal désigne — dans
les matières hypothécaires, là — la personne qui y procédera, détermine les conditions et les charges de la
vente, indique si elle peut être faite de gré à gré, par appel d'offres ou aux
enchères».
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Me Longtin. Est-ce que ça
va, Mme la députée de Montmorency?
Mme
St-Laurent :
Oui, ça va.
Le Président (M.
Lévesque) : M. le député de... Non. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
J'ai...
M.
Ouimet (Fabre) : Vas-y.
Mme de Santis :
O.K.
M.
Ouimet
(Fabre) : Les dames d'abord.
Mme
de Santis : Bof! O.K. Dans le deuxième alinéa, on
dit que «la vente [de] biens doit se faire dans l'intérêt du débiteur et
des créanciers», et on ajoute : «…à un prix commercialement raisonnable…»
Si ça doit être fait dans l'intérêt du débiteur et des créanciers, est-ce que
c'est nécessaire d'ajouter : «…à un prix commercialement raisonnable…»? Je vois que cette expression est
déjà utilisée dans le Code civil. Est-ce qu'il y a de la jurisprudence sur
ce que ça veut dire?
M. Chamberland
(Luc) : D'abord, pour répondre à…
Le Président (M.
Lévesque) : Me Chamberland, oui.
M. Chamberland (Luc) : …la jurisprudence, je vais laisser ça à Me
Longtin, là. Dans le «prix commercialement raisonnable», là, c'est une notion qu'on retrouve à plusieurs endroits,
là. On le retrouve à 735. Alors, tout
est imbriqué, les motifs d'opposition. Et, pour faciliter la tâche, on a donné une définition, à 761, de ce
qu'est le «prix commercialement raisonnable»
et nous semble-t-il que notre définition, elle se rapproche un peu plus de ce
que ça doit être parce que ce n'est
pas une vente de quelqu'un qui est libre d'acheter, quelqu'un
qui est libre de vendre puisque c'est sous le contrôle de la justice.
Alors, c'est pour ça qu'on dit : Autant que possible, selon la juste
valeur marchande.
Alors
donc, pour répondre à votre question, cette notion-là, qui était au Code civil, on l'a
reproduite dans le nouveau code, y
compris à 743, parce qu'elle est tout
imbriquée, on va le trouver à plusieurs endroits pour des motifs d'opposition.
L'objectif de la vente, c'est quoi? À un
prix commercialement raisonnable. Alors, c'est des notions qui se retrouvent un
petit peu partout, et vous allez les voir au fur et à mesure.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme
de Santis : Merci. D'abord, je pose la
question : Est-ce que c'est nécessaire de dire «à un prix commercialement raisonnable» quand on dit que ça
doit être fait «dans l'intérêt du débiteur et des créanciers»? Ça, c'était
la première question.
Et ma deuxième
question : Est-ce qu'il y a de la jurisprudence sur l'utilisation de cette
expression dans le Code civil?
M. Chamberland (Luc) : Pour la deuxième partie, je vais laisser Me
Longtin tenter d'y répondre. Encore une fois, je pense que c'est nécessaire, parce que c'est un article quand
même de base où on dit : Bien, c'est dans l'intérêt de tout le monde, hein? C'est dans l'intérêt des
créanciers d'avoir le montant le plus élevé puis dans l'intérêt du débiteur
d'avoir le montant plus élevé pour que sa
dette soit éteinte au plus haut niveau. Alors, il nous semble important de
l'avoir dans cette mécanique-là, tant pour l'opposition que pour la
définition qu'on a à 761.
Le Président (M.
Lévesque) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : 744, M. le Président, ça donne quand même les
devoirs de l'huissier. Il doit donc considérer,
dans sa procédure de vente, l'intérêt des parties. Un «prix commercialement
raisonnable» parce que… Ce qui est visé, en fait, entre autres parties,
la vente du contrôle de justice a été instituée afin d'améliorer le prix qu'on
peut retirer d'une vente et donc
satisfaire le maximum de personnes, et il va choisir le mode de réalisation.
Maintenant,
en ce qui concerne la jurisprudence, c'est, dans le Code civil, une notion qui
est inscrite lorsque c'est le
créancier qui vend lui-même le bien. Et il y a très peu de jurisprudence. Et,
de façon générale, la plupart des créanciers utilisent la vente sous
contrôle de justice plutôt que la vente par le créancier.
M. Chamberland (Luc) : Et j'ajouterais que, étant donné qu'il y a
peu de jurisprudence, d'où l'intérêt
d'avoir une définition très précise, à 761, pour éviter des litiges
éventuels.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci. Mme la députée.
Mme
de Santis : Est-ce qu'il y a des situations où la
vente de biens pourra se faire dans l'intérêt du débiteur et des créanciers quand le prix commercialement raisonnable n'est pas atteint? Parce que
vous dites que c'est le prix qui est le plus près du…
Une voix :
La valeur marchande.
Mme de Santis :
…valeur marchande. Alors, ça, c'est très…
M. Chamberland (Luc) : Ce n'est pas limitatif. Quand on lit, avec toutes
les nuances qu'on met à 761… On dit : Autant que possible, vu les circonstances particulières… Il y a beaucoup de nuances, là, parce qu'on sait qu'entre
nous c'est un prix pas facile à cibler, là, hein, parce qu'il y a toutes
sortes de… il y a des ventes qui sont dans des régions éloignées, il y a des ventes qui sont à Montréal, on a des cycles
économiques qui ne sont pas les mêmes. Alors, c'est pour ça qu'on a mis
autant de nuances à 761.
Le Président (M.
Lévesque) : Oui. Mme la députée.
Mme
de Santis : Et ceci, c'est une obligation de
l'huissier d'essayer d'obtenir le prix commercialement
raisonnable, et il peut quand même
agir de bonne foi et agir dans les meilleurs intérêts du débiteur et des
créanciers et peut-être ne pas atteindre
ce «commercialement raisonnable». Quelle sorte d'obligation on met sur le… Je
sais que l'huissier, on ne peut pas le poursuivre, sauf que c'est une obligation
qui peut être assez ardue.
Le Président (M.
Lévesque) : Me Chamberland, oui.
• (16 heures) •
M. Chamberland (Luc) : Pour aider dans, évidemment, le calibrage de
ça, comme je vous dis, il y a beaucoup,
beaucoup de nuances, les nuances signifient évidemment qu'on risque souvent
d'être en bas de ça, compte tenu des circonstances que j'ai dites, que j'ai
affirmées.
Mais on a un amendement
qui s'en vient, je pense, à 760, si je ne me trompe pas, où on prévoit que le
dernier rempart, si vous voulez, pour s'opposer, pour dire : On ne fait pas la vente, là, parce que
ce n'est pas à un prix commercialement raisonnable, c'est la notion de
«vil prix», qui est une notion bien établie en droit civil. Alors, vous voyez, le plancher, il est là. On a mis un
plancher pour dire : C'est quoi, «commercialement raisonnable»? On va-tu
bloquer une saisie? On ne peut
bloquer une saisie que si c'est à vil prix ou à moins qu'il y ait une
irrégularité grave dans le processus.
Mais, si on parle juste de prix, parce que
c'est ce qui vous préoccupe, là, le dernier rempart, c'est cette notion-là, que
vous avez dans vos amendements,
à 760. On était préoccupés par ça puis on a dit : Bon, où on va mettre le
niveau plancher d'opposition?
Le Président (M.
Lévesque) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, M. le Président. Je m'intéresse au changement avec l'avant-projet de loi. Je note… En fait, si j'ai bien compris, là, on a combiné les articles
742 et 743 pour avoir l'article 744. Toutefois, il y a des changements. On a laissé tomber ce qui
était à l'article 742, la dernière portion où on disait : «…sous réserve
de celles qui pourraient être fixées par le
jugement s'il s'agit de vendre les biens dont le délaissement est ordonné dans
le cours de l'exercice d'un droit
hypothécaire.» Donc, ma première question, M. le Président : Pourquoi
est-ce qu'on a laissé tomber, ou abandonné, ou... Où est-ce qu'on a mis
ce membre de phrase?
Le Président (M.
Lévesque) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. L'article 742 de
l'avant-projet était très lié avec l'article 740 de l'avant-projet, et c'est là-dessus, je pense, qu'il y a eu énormément
de représentations, d'observations qui ont été faites devant la
Commission des institutions au moment de l'étude... bien, enfin, de la
consultation sur l'avant-projet. Et la demande,
essentiellement, était de distinguer un peu plus que... Parce que
l'avant-projet liait tant la vente du contrôle de justice du recours
hypothécaire que la vente du contrôle de justice en exécution du jugement civil
autre. Et on nous a demandé de scinder
cette… bien, enfin, de modifier les règles pour que ce soit plus clair,
qu'est-ce qui résultait de la vente du
contrôle de justice hypothécaire avec une ordonnance, un jugement du tribunal
qui détermine les conditions et qui agit, et la vente du contrôle de
justice qui demeure en exécution directe d'un jugement.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci, Me Longtin…
Mme Longtin (Marie-José) : Alors, c'était un des objectifs de l'amendement
de 742, qui est en suspens, et aussi de
modifications qui seront faites éventuellement dans le Code civil pour préciser
ces règles-là.
Le Président (M.
Lévesque) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Merci. Alors, là, mon deuxième point : à
l'article 743 de l'avant-projet de loi, on prévoyait que l'huissier devait
tenir compte également de l'intérêt du propriétaire du bien. Sauf erreur, là…
Une voix :
…
M.
Ouimet
(Fabre) : Et des copropriétaires, coactionnaires. Il y avait
d'autres intérêts dont ils devaient tenir compte. Ça, on a enlevé cet
élément-là. Est-ce qu'on peut expliquer pourquoi?
Le Président (M.
Lévesque) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : J'avoue
qu'il me faudrait consulter mes notes parce que, là, ça m'échappe.
M.
Ouimet (Fabre) : Il est certain que, en tout cas, de ce
côté-ci, personne ne va faire de reproches à Me Longtin d'oublier à
l'occasion des petits détails, là. Mais c'est parce qu'il apparaît que c'est un
élément… en tout cas, dans l'avant-projet de
loi, on indiquait clairement ou même l'intérêt du propriétaire du bien
précédait celui du débiteur et des créanciers. Donc, c'est une question
quand même importante, on a décidé de l'enlever.
Le Président (M. Lévesque) :
Souhaitez-vous que l'on suspende quelques instants?
M. St-Arnaud : Non, M. le Président.
Le Président (M. Lévesque) : Non?
Mme
St-Laurent :
À moins que le président veule suspendre, ça, c'est permis, hein? Parfois, le
président a besoin de sortir.
M.
St-Arnaud : Non, non, mais on va la trouver, la réponse, M. le
Président. L'article 744 vise à établir dans ses grandes lignes comment doit se faire la vente des biens, et je présume
qu'on n'a pas jugé nécessaire
de maintenir cette dernière
phrase qui était à 743 de l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Lévesque) : Regardez, moi, ce que je nous propose, puis
considérant qu'on est à mi-chemin de
notre parcours de la journée, on pourrait prendre une petite pause de quelques
minutes, un temps de trouver la réponse et, en même temps, une petite pause santé, et on revient dans quelques
instants. En même temps, on va avoir la réponse.
Alors, je vais suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 5)
(Reprise à 16 h 13)
Le
Président (M. Lévesque) :
Alors, chers collègues, nous sommes prêts à reprendre nos travaux.
Alors, on s'était laissés, il y a quelques
instants, sur une question du
député de Fabre.
Alors, Me Longtin a eu la chance de faire la recherche. Alors, Me
Longtin, la parole est à vous.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. Alors, nous n'avons pas repris, effectivement, la dernière
phrase de l'article 743 de l'avant-projet. Il y avait un mouvement… Bien,
enfin, on a eu plusieurs représentations pour nous demander d'enlever cette phrase-là parce que… donc, on parle du
Barreau, du barreau canadien, les caisses Desjardins, les professionnels de l'insolvabilité puis un autre
groupe, là, et… Parce qu'on considérait que, d'abord, c'étaient des intérêts qui étaient éloignés par rapport à l'action qui
était engagée. Et c'étaient des intérêts difficiles aussi à connaître parce que l'huissier n'est pas en
relation nécessairement avec les coactionnaires, associés et copropriétaires,
et évité aussi parce que les gens
disaient : Bon, est-ce qu'on devra attendre, s'il y a des discussions
entre coactionnaires ou associés, que
tout le monde ait réglé leurs problèmes avant de procéder? Alors, ça a été le
pourquoi nous avons retiré cet article-là… cette partie de l'article.
Le Président (M. Lévesque) : Merci,
Me Longtin. Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, je comprends bien puis je pense que ce bout-là,
là, ce… je n'ai pas trop de difficultés, mais je n'ai pas compris, dans
la réponse de Me Longtin, la question du propriétaire du bien, qui, lui, est
facilement identifiable et a un intérêt direct,
là. Dans la première phrase, là, de 743, on disait : «La vente du bien
doit se faire dans l'intérêt du
propriétaire du bien, du débiteur et des créanciers…» Là, on ne retient que l'intérêt du débiteur et des
créanciers. Ça, ce n'est pas la même situation, là.
Le Président (M. Lévesque) : Oui, Me
Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Le
propriétaire, habituellement, c'est le saisi, le propriétaire du bien qu'on
veut vendre, c'est le saisi, et on a déjà la disposition que ça doit
être dans l'intérêt du saisi et du créancier, d'où on l'enlève.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, mais, M. le Président, je comprends, mais, au départ, on a jugé nécessaire de… Le
propriétaire du bien peut ne pas être le débiteur.
M. Chamberland (Luc) : J'ai de la misère
à voir ce cas de figure là, là, parce que…
Une voix : …
M.
Chamberland (Luc) : C'est
ça. On essaie d'en trouver, il n'y en a pas beaucoup. Si c'est d'autres situations… comme un
vendeur, on l'a prévu, qu'il pouvait revendiquer le bien puis s'opposer. On a
de la misère à… Parce que, normalement, c'est qu'on vend les biens du débiteur parce qu'on a procédé à la saisie puis on veut être payés. On ne vend pas les biens d'un tiers. Alors, on trouvait
mieux, dans le vocabulaire, j'imagine, d'utiliser le terme… de l'enlever, parce qu'on le retrouve ailleurs.
Mme Longtin (Marie-José) : Et je
pense que, vraisemblablement… et aussi du fait qu'on visait à la fois le propriétaire, par exemple, d'un immeuble
hypothéqué ou d'un bien hypothéqué, et c'est probablement la distinction
qu'on faisait entre propriétaire du
bien, débiteur et créancier. Maintenant, comme les deux schémas sont un peu plus
distincts, on distingue mieux les
deux voies, on n'avait plus besoin de cette chose-là parce que,
dans la partie où nous sommes… enfin, un article comme 744 vise essentiellement
la vente sous contrôle de justice dans l'exécution d'un jugement.
Le
Président (M. Lévesque) :
Oui. Merci, Me Longtin. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur
744? Oui, il y a Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. On parle de prix commercialement
raisonnable, et l'article 761 le définit comme étant autant que possible celui de la juste valeur
marchande. Il y a un problème qui se pose, et le Barreau le pose.
On aurait peut-être pu mettre «juste valeur marchande». Parce que
ces nouvelles dispositions ont engendré une insécurité juridique significative. Lors d'une vente sous contrôle de
justice, l'article 2791 stipule que le tribunal peut déterminer une
mise à prix après s'être enquis de la
valeur du bien. Est-ce à dire que la mise à prix déterminée par le tribunal
pourra être remise en question
et que le débiteur ou le créancier pourra demander l'annulation de la vente au
motif que le bien n'aura pas été vendu à un prix qui est commercialement
raisonnable?
Bon. La question
que je vous pose par rapport à ça… et cette question-là, je voudrais que
vous me répondiez. Mais lorsque le
tribunal — vous
devez avoir de la jurisprudence — fait une mise à prix, habituellement, il
essaie de faire une mise à prix sur
la juste valeur marchande. Et je me demande pourquoi on n'emploierait pas le
mot… justement pour ne pas rentrer en
conflit avec 2791 : «La vente des biens doit se faire dans l'intérêt du
débiteur et des créanciers, [selon une juste
valeur marchande]…» Ou on pourrait peut-être rajouter également : «…selon
la mise à prix fixée par le tribunal…» Ça se trouve à être 2791.
Le Président (M. Lévesque) : Me
Chamberland, oui.
M.
Chamberland (Luc) : C'est
qu'il n'y a pas toujours de mise à prix, ça dépend des meubles, de la valeur
des meubles. Des fois, c'est par enchères, des fois, c'est par vente par
invitation. Alors, on ne peut pas faire ça.
Ce que je
peux vous dire, c'est que les préoccupations du Barreau… il était inquiet,
évidemment, sur la notion de prix
commercialement raisonnable. Pour les rassurer, on fait l'amendement à l'article
760, qui dit : Le plancher, là, pour
faire une annulation, c'est le vil prix. Alors là, on a toute la marge pour
sécuriser tant les créanciers que les débiteurs.
Mme
St-Laurent : Mais,
justement, pour ne pas arriver en conflit avec 2791, on ne pourrait pas mettre,
à ce moment-là, «ou selon la mise à prix
fixée par le tribunal», mettre «la juste valeur marchande» ou «selon la mise à
prix fixée par le tribunal»? Ça ne s'applique pas?
M. Chamberland (Luc) :
Malheureusement, il n'y a pas toujours de mise à prix. Des fois, il y a…
Mme
St-Laurent : «Ou
selon», «ou selon». Comprenez-vous ce que je veux dire?
• (16 h 20) •
M.
Chamberland (Luc) : Si vous
permettez, je pense que là on a une différence entre la modalité de
vente puis la définition de ce qu'est
un prix commercialement raisonnable. Nous, notre définition, c'est ce qu'est un
prix commercialement raisonnable, ce
n'est pas la modalité. Là on commence à y aller dans les modalités en
disant : En fonction de la mise à prix du juge. C'est pour ça qu'on préfère, en tout respect, que l'article soit général, parce que c'est une
définition générale de ce qu'est un prix commercialement raisonnable.
Le Président (M. Lévesque) : Mme la
députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Moi,
je ne le comprends pas de même parce que je ne vois pas, dedans, vous avez beau
parler de modalités, je ne vois pas
d'endroit où qu'on pourrait dire : «…ou selon la mise à prix fixée par le
tribunal…» Vous allez dire : Il n'y en a pas toujours. Mais,
lorsqu'il y en a, qu'est-ce qui arrive?
Le Président (M. Lévesque) : Me
Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Bien,
c'est parce que les deux… Si la vente sous contrôle de justice est faite en vertu de l'article 2791 du Code civil,
essentiellement, c'est le tribunal qui va déterminer les conditions de la
charge de la vente faite de gré à gré ou autrement, et, s'il le juge
opportun, fixe, après s'être enquis de la valeur du bien, une mise à prix. Alors, s'il a fixé une mise à prix,
nécessairement, on va la respecter. Et, si on veut changer ça par la suite,
on va s'adresser de nouveau au tribunal pour
dire : Ça ne se peut pas, là, on n'est pas capables de vendre, et ainsi de
suite. Par ailleurs, si on est dans
une vente qui donne suite à un autre jugement, c'est l'huissier lui-même qui va
fixer la mise à prix, et donc, à ce moment-là, je n'ai pas besoin
d'aller devant le tribunal.
M.
Chamberland (Luc) : Et, juste pour terminer…
Le Président (M. Lévesque) :
Pour bonifier, Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Quand on dit qu'une mise à prix, il n'y en a pas
toujours, 754 le dit expressément : «L'huissier qui procède selon
le mode de vente aux enchères indique dans l'avis de vente la nature du bien,
la mise à prix s'il y a lieu…» Alors, il n'y a pas nécessairement de
mise à prix tout le temps.
Mme
St-Laurent :
Mais qu'est-ce que vous pensez de la différence entre «juste valeur marchande»
et «prix commercialement raisonnable»? Pourquoi n'avez-vous pas pris «juste
valeur marchande»?
M. Chamberland (Luc) : Parce que la juste valeur… Notre définition, en
tout respect pour les inquiétudes du Barreau,
qu'on a rassuré, me semble-t-il, par l'article 760, où on met le plancher…
«Prix commercialement raisonnable», un,
c'est dans le Code civil depuis quelques années, comme on dit, et, en plus, la
juste valeur marchande, la vraie définition, c'est une vente de quelqu'un qui est libre de vendre, de quelqu'un qui
est libre d'acheter, et on n'est pas dans cette situation-là. C'est pour ça qu'en tout respect on trouve que
notre définition se rapproche beaucoup plus de la réalité véritable. Et les
inquiétudes du Barreau sur le fait que ça
peut donner lieu à des contestations, encore une fois, on l'a considéré. À 760,
on a mis le plancher.
M. St-Arnaud :
Ça va, M. le Président?
Le Président (M.
Lévesque) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'article 744? Est-ce que l'article 744 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Lévesque) : Article suivant, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : «745. L'huissier peut vendre, sans délai ni
formalités, les biens meubles susceptibles de dépérir ou de se déprécier
rapidement ou dispendieux à conserver.»
Alors, M. le
Président, cet article 745 permet à l'huissier, vous l'aurez compris, de vendre
les biens meubles susceptibles de dépérir, de se déprécier rapidement ou
dispendieux à conserver. S'agissant de pouvoirs habituels aux administrateurs du bien d'autrui, il n'apparaît
pas opportun de requérir une autorisation préalable du tribunal. Et je vous
souligne, M. le Président, que cet article 745 reprend mot à mot l'article 744
de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
des commentaires sur l'article 745? Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. C'est parce qu'on réfère au Code civil sur
le liquidateur qui administre une succession. Ici, on dit : «L'huissier peut vendre, sans délai ni formalités,
les biens meubles susceptibles de dépérir ou de se déprécier rapidement ou dispendieux à conserver.» C'est
comme le liquidateur, qu'il peut en conséquence aliéner seul… Vous avez
voulu faire un parallèle avec le liquidateur, qui, par exemple, est obligé de
vendre les produits de la ferme, etc.?
M.
St-Arnaud : C'est ce qu'on me dit, M. le Président. C'est pour
ça qu'on a indiqué l'article 804 du Code civil. Voilà. Et 1305.
Mme
St-Laurent :
804 et 1305, parfait, O.K.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. En fait, cette question-là m'amène à poser une
question que j'ai gardée pour moi jusqu'à ce jour.
Mme
St-Laurent :
…
M.
Ouimet (Fabre) : Non, mais en fait… Non, c'est que je trouve
étonnant qu'il y ait, dans le Code civil, des dispositions qui… parce qu'on passe… depuis… particulièrement au niveau
de l'exécution des jugements, là, on passe notre temps à référer aux dispositions qui se trouvent dans le Code
civil, et je me demande, M. le Président, comment ça se fait.
M. Chamberland
(Luc) : Je vais vous donner la…
M.
Ouimet
(Fabre) : Voilà, je l'ai dit.
Le Président (M.
Lévesque) : Alors, merci beaucoup. Je vais céder la parole, pour
répondre à cette question existentielle, à Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Écoutez,
la ligne est toujours, mais toujours difficile à tracer. On veut un code qu'on
réduit les articles de plusieurs centaines
d'articles. On a fait des choix, et, honnêtement, ici, à 804, comme dit la
députée de Montmorency, c'est
vraiment à titre d'inspiration, parce que 575 reprend pas mal l'inspiration de
l'article qu'on a adopté. Mais,
honnêtement, là, ce qu'on essaie, c'est, quand on est procédural dans les
grandes règles, on le met dans un code de procédure civile, mais il y en a un petit peu partout dans les 2000
quelques articles. Il y a quelques petits éléments procéduraux dans des affaires pointues. Mais,
honnêtement, si on voulait tout mettre dans un, on aurait un code qui serait
trop lourd en termes de nombre d'articles.
M. St-Arnaud : Ça va, M. le
Président.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur 745? Est-ce que l'article 745 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lévesque) : Article
suivant, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : «746. Lorsque plusieurs biens sont saisis, la vente
ne porte que sur ce qui est nécessaire pour le paiement des créances, en principal, intérêts et frais, à moins que
le débiteur ne consente à la vente de tous ses biens saisis. Le débiteur
a le droit de prescrire l'ordre dans lequel les biens saisis seront vendus.»
Alors, M. le
Président, je vous lis le commentaire et j'aurai un amendement à vous apporter.
Mais le commentaire sur cet article
rappelle qu'il s'agit d'une reprise du droit actuel pour la créance du
saisissant et l'étend à l'ensemble des créances
qui se sont jointes au processus d'exécution. Le débiteur peut choisir l'ordre
de vente des biens, que ces derniers soient meubles ou immeubles. Alors,
M. le Président, ceci étant dit, il y aura un amendement, qui est le
suivant :
L'article 746 du projet de loi est
modifié :
1o par l'insertion, après «consente»,
de «par écrit»;
2o par l'insertion, après «droit», de
«, sauf quant aux droits conférés par la loi aux créanciers hypothécaires,».
La première
partie de l'amendement vise à préciser que le consentement du débiteur à la
vente de tous ses biens saisis doit se faire par écrit, et la deuxième
partie de l'amendement vise à prévoir le respect des droits des créanciers
hypothécaires prévus à l'article 2753 du Code civil, M. le Président. Voilà.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sur
l'amendement de l'article 746, est-ce qu'il
y des questions ou des commentaires à l'amendement? Alors, est-ce que
l'amendement à l'article 746 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Lévesque) : Maintenant, sur l'article de fond, 746,
commentaires ou questions? Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Je comprends
que ça fait partie du droit actuel, là, mais cette idée que le débiteur
consente à la vente de tous ses
biens, à quoi ça réfère? À quelle situation ça réfère? Je comprends que, ce
qu'on dit, là, c'est la limite, lorsque…
Ce n'est pas nécessaire de vendre tous les biens saisis ou, en fait, la vente
des biens saisis n'a lieu que jusqu'à concurrence
du montant de la créance, là. C'est ça? C'est ce qu'on dit, incluant, là,
intérêts, principal, etc. Mais on ajoute que le débiteur, lui, peut
consentir par écrit à la vente de tous ses biens.
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, c'est une reprise de 574,
là, du Code de procédure, et la réponse, M. le Président, la députée de
Montmorency veut l'apporter.
Le Président (M. Lévesque) : Alors,
Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Je pense que j'ai la réponse, mais je ne suis jamais certaine. Par exemple, un
débiteur qui a un commerce et il a
les trois quarts de son commerce qui doivent être vendus pour tous les frais,
je pense qu'à ce moment-là il a intérêt à ce que tous les biens, dans le
commerce, soient vendus. Moi, je vois ça…
M. St-Arnaud : Excellente
réponse, M. le Président.
Mme
St-Laurent : …dans
ces circonstances-là.
M. St-Arnaud : Alors, je
pense qu'on peut voter.
Le
Président (M. Lévesque) : Avant tout, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 746 tel qu'amendé?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Lévesque) : Ah! Je n'ai pas demandé de vote encore. J'ai
demandé s'il y avait des commentaires. M. le député de Fabre semble en
avoir.
M. Ouimet
(Fabre) : Non. Non, ça va aller.
Le Président (M.
Lévesque) : Alors, est-ce que l'article 746, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci. Article suivant, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, chapitre II, Le mode de réalisation. L'article 747 :
«L'huissier
peut fixer une mise à prix pour un bien offert en vente. Il peut, si la nature
ou la valeur des biens le justifie, obtenir une évaluation auprès d'un
expert.»
M.
le Président, cet article 747 reprend le droit actuel, qui permet à l'huissier
de fixer une mise à prix quant à la vente
d'un meuble saisi. Il l'étend à tous les biens pouvant faire l'objet d'une
vente sous contrôle de justice tout en prévoyant la possibilité pour l'huissier de faire évaluer les biens par un expert.
Je vous signale, M. le Président, qu'il s'agit d'une reprise mot à mot
de l'article 746 de l'avant-projet de loi. Voilà.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'article 747? Est-ce que…
Une voix :
…
Le Président (M.
Lévesque) : Oui, M. le député de Fabre.
• (16 h 30) •
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Mais en fait l'actualité me porte à poser une
question puisqu'on parle d'experts à l'article 747 du projet de loi. Est-ce que
le ministre… On a entendu des commentaires, là, en fait, on a déjà traité des expertises
plus tôt dans le cadre du projet de
loi. Cette question-là
a fait couler beaucoup d'encre, les recours aux experts en
général. Est-ce qu'il y a lieu, et là je pose la question,
de baliser davantage l'expertise à laquelle il est fait référence ici quand dit que l'huissier peut, bon, avoir
recours à un expert? Parce qu'on l'a déjà fait, là, prévoir que c'est quelqu'un
qui est membre d'un ordre professionnel. Là,
tout ce qu'on fait, c'est utiliser le terme «expert». Est-ce que c'est suffisamment précis? Est-ce qu'on ne devrait pas,
justement, prévoir que c'est un membre d'un ordre professionnel? Parce qu'on parle d'évaluation, là, ici. Est-ce qu'on
fait référence à un évaluateur agréé ou si c'est un expert qui serait d'un
autre type, là? Alors, ma question se rapporte aux expertises.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, bien, la réponse, c'est non, mais je vais… Me Chamberland va
compléter rapidement.
Le Président (M.
Lévesque) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : D'abord, c'est un article qui s'applique autant
à des biens qu'à des immeubles… des meubles qu'à des immeubles. C'est de
biens qu'on parle, de biens, de modes de réalisation de biens. Ici, il faut
bien comprendre qu'on est… l'expertise, pas
une expertise contradictoire dans un procès au mérite, là. On veut juste… Ce
n'est pas dans tous les cas. Ça dépend du
montant qui est en jeu. Par exemple, un immeuble, on veut une évaluation pour fixer le prix pour aider le tribunal puis tous les créanciers à avoir le
meilleur prix possible quand ça ne coûte pas trop cher. On n'est pas, ici, dans une expertise où un expert
va affronter un autre expert, où un expert va témoigner. Peut-être qu'il va
témoigner à la cour, mais, dans la plupart
des cas, il n'y a pas de témoignage à la cour. Les créanciers, les huissiers
regardent l'expertise, puis ça aide juste à fixer le montant de la mise
à prix.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci. M. le député de Fabre, avant tout, on va laisser
terminer.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ah bien! J'ai un autre élément de réponse avant que
je revienne à la charge.
Le Président (M.
Lévesque) : Alors, d'accord. Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : L'autre élément de réponse, par exemple, dans
le cas d'une automobile, l'expert, ça se peut qu'il ne fasse pas partie d'un ordre professionnel. Il va prendre, par
exemple, un vendeur ou un directeur des ventes dans un garage pour fixer
les prix. Et, pour les meubles, c'est la même chose. Ça fait que, ça, ces
gens-là ne font pas partie nécessairement
d'un ordre professionnel. Moi, je le vois comme ça. Je vous apporte toujours la
bonne réponse, là, pour aider, là.
M. St-Arnaud : Bien, écoutez,
là, bientôt je vous prends comme expert!
Le Président (M.
Lévesque) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, en fait, M. le Président, moi, j'aime mieux la
réponse de Me Chamberland et de la députée de Montmorency plutôt
que celle du ministre, qui était un peu brève. Ceci dit, trêve de
plaisanteries, le terme «expert», est-ce
qu'on l'utilise… On parle d'expertise ailleurs, donc ce n'est pas… Et je suis
d'accord, là, avec l'explication qui
est donnée, qu'on ne peut pas se limiter aux membres d'un ordre professionnel,
mais c'est selon le contexte. C'est l'expertise selon le contexte, c'est
ce que ça veut dire.
Le Président (M. Lévesque) :
Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Bien,
écoutez, il y a une définition très simple de la Cour suprême : c'est
quelqu'un qui apporte un éclairage juste un peu au-dessus de la personne
ordinaire. Le seuil est très bas. Et c'est ce que va être interprété le terme
«expert» ici aussi.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, la réponse était donc oui, et on peut passer au vote.
Le
Président (M. Lévesque) : S'il n'y a pas d'autre commentaire sur
l'article 747, est-ce que l'article 747 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lévesque) : Adopté.
Article 748, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : 748, M. le Président : «Que la vente ait lieu
de gré à gré, par un appel d'offres ou aux enchères, elle est précédée par la publication d'un avis
indiquant la nature du bien, le mode de vente choisi, les modalités, les
charges et les conditions de la
vente. Cet avis est publié dans le registre des ventes tenu par le ministre de
la Justice, de même qu'au Registre foncier, s'il y a lieu.
«L'huissier peut aussi, à la demande du débiteur
ou d'un créancier, aux frais de celui qui en fait la demande, faire toute
publicité complémentaire à celle prescrite par la loi afin d'obtenir une
meilleure réalisation des biens.
«Le ministre peut,
par règlement, établir des normes portant sur la présentation, la forme et le
contenu des avis, le support et la
tenue du registre, les modalités de consultation, le support et la durée de
conservation des avis ainsi que les autres règles nécessaires à la mise
en oeuvre et au fonctionnement du registre.»
M. le
Président, je vous lis le commentaire à 748, qui est le suivant : cet
article 748 prévoit que la vente, qu'elle ait lieu de gré à gré, par un appel d'offres ou aux enchères, est
précédée par la publication d'un avis au registre des ventes, de même qu'au Registre foncier s'il s'agit d'un
immeuble. Il prévoit la possibilité pour l'huissier, sur demande du débiteur
ou du créancier, de faire toute publicité
complémentaire à celle prescrite et cela dans le but d'obtenir un meilleur prix
pour le bien. L'article prévoit également un pouvoir réglementaire
accordé au ministre pour établir l'ensemble des modalités relatives au registre
des ventes.
Et, M. le
Président, tel que nous en avons avisé les membres de la commission, nous avons
un amendement à cet article, qui est le suivant : L'article 748 du
projet de loi est modifié :
1° par l'insertion, au troisième alinéa et après
«la tenue du registre», de «des ventes»; et
2° par le remplacement, à la fin du troisième
alinéa, de «du registre» par «de ce registre, y compris les tarifs
applicables».
Alors, vous
aurez compris, M. le Président, que l'amendement vise à préciser le pouvoir
d'établir un tarif pour l'utilisation du registre des ventes. Voilà, M.
le Président.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Tout
d'abord, sur l'amendement à l'article 748, est-ce qu'il y a des
commentaires, des questions sur cet amendement?
Une voix : …
Le Président (M. Lévesque) : Oui, il
semble y en avoir. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : En
fait, là, je comprends qu'on l'a peut-être déjà fait, mais, sur la question du
pouvoir réglementaire, là, ce qu'on fait de façon
claire, c'est... là, on prévoit l'application d'un tarif, alors… c'était implicite avant.
Je ne sais pas si c'était implicite ou si
c'était prévu, mais là ce qu'on fait, clairement, c'est qu'on dit : on va mettre un tarif.
Alors, les gens visés par ça, c'est qui, là?
Qui sont les gens? Parce que, là, ce qu'on dit, c'est : C'est un pouvoir
réglementaire. Le ministre va éventuellement
nous fournir les détails, en fait, ce qui est prévu, le support, la durée,
etc., le mode de fonctionnement, et là on nous dit aussi : Dans ce règlement-là,
on va prévoir le tarif. Qui paie pour ça?
M.
St-Arnaud : Comme
c'est le cas dans bien des règlements, là, où on prévoit les tarifs pour toute une
série de... Il en passe régulièrement, là, de ce genre de règlements. Et, M.
le Président, comme pour tout règlement,
il y aura un projet de règlement qui sera mis à la Gazette
officielle, qui sera publié à la Gazette officielle, sur lequel les commentaires pourront
s'exprimer avant l'adoption finale du règlement.
Le
Président (M. Lévesque) : Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, mais mon point, c'est... Juste dans la mécanique, là — puis,
même si ça fait près d'une centaine
d'heures qu'on passe sur le Code de
procédure civile, là, je ne suis pas
un spécialiste, là — qui sont les personnes susceptibles de
consulter ce registre des ventes et qui sont les personnes susceptibles de
payer ce tarif-là? C'est ça, ma question. Parce que, là, on prévoit...
M. St-Arnaud :
M. le Président, Me Longtin va répondre plus précisément à cette question.
Le Président (M.
Lévesque) : Oui. Me Longtin, s'il vous plaît, des clarifications.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M.
le Président. Alors, sur la question
de qui va payer, éventuellement, ce seront les... Si un tarif existe,
comme aujourd'hui, quand on a une publication à payer dans un journal ou
dans...
Une voix :
…
Mme Longtin (Marie-José) : Peut-être, oui. Eux autres ont un tarif, là. Mais, je veux
dire, disons, pour faire une vente en
justice aujourd'hui, on fait des publications dans les journaux, et il y a quelqu'un
qui paie. Normalement, ça va
faire partie... En définitive, ça fait
partie des frais d'exécution, mais il peut y avoir des avances de faites par le
créancier saisissant à l'huissier, qui pourra à ce moment-là payer ce
tarif.
Le Président (M.
Lévesque) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. En fait, je comprends que la publication, les avis donnés, qui vont être
centralisés à ce registre des ventes — c'est ça qui est l'objectif — là on prévoit qu'il y aura un tarif
applicable, que ce tarif va faire partie des frais d'exécution. Ça, ça va assez bien, je comprends. Et donc ça
fait partie des sommes qui seront déduites, ou imposées, ou imputées, là, au débiteur dans l'exécution du
jugement. Ça, ça va. Mais, outre ça, est-ce qu'il y a des personnes qui consultent le registre des ventes qui vont devoir
payer? Ce n'est pas juste... Là, je comprends le bout «publication», puis
c'est normal que celui qui publie ait des
frais, mais est-ce que les utilisateurs autres vont avoir à payer des tarifs?
C'est ça, la question.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci, M. le député de Fabre. Alors, M. le
ministre, est-ce qu'il y a une personne qui peut répondre à la question
précise?
M.
St-Arnaud : Bien, M. le Président, on tente de voir exactement
où en est la réflexion là-dessus. Ce que je crois comprendre, c'est que ce n'est pas arrêté encore.
Et je prends note du commentaire du Barreau, là, je pense que le Barreau
nous disait là-dessus : Il faudrait s'assurer de la gratuité pour faire
des recherches, mais la réflexion là-dessus, là, je pense, n'est pas complétée, M. le
Président.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
Ce registre des ventes est tout à
fait nouveau, n'est-ce pas? Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous
voulez mettre en place un registre de ventes et comment tout ça va jouer avec
les registres existants?
M.
St-Arnaud :
Me Chamberland.
Le Président (M.
Lévesque) : Oui, Me Chamberland, s'il vous...
Mme
St-Laurent :
…sur l'amendement.
Mme de Santis :
Non, non, mais ça, c'est parce que...
M. Chamberland
(Luc) : Évidemment, avec...
Le
Président (M. Lévesque) :
Oups! Un instant, un instant! On va permettre à Mme la députée de Bourassa-Sauvé de compléter sa question.
Mme
de Santis :
Je crois que je l'ai complétée. Ma collègue dit que ma question n'est pas sur l'amendement, mais l'amendement touche le registre des ventes, et je crois que la question peut se
poser maintenant, comme ça pourrait se poser plus tard.
Le Président (M.
Lévesque) : Oui, Me Chamberland.
• (16 h 40) •
M.
Chamberland (Luc) : Avec les
moyens informatiques modernes qu'on a, on trouve que ça va
être beaucoup plus efficace que de consulter des documents
au greffe. On va avoir un registre informatisé, où les gens vont pouvoir,
en ligne, voir s'il y a
une vente, tous les différents gestes que pose le huissier, plutôt
que se déplacer puis de consulter du papier au greffe.
Et, au
surplus, non seulement pour la consultation, mais pour la vente, ça va
aller mieux parce qu'au lieu d'y
aller par une publication dans les journaux, puis tout ça, ça va être
fait dans le registre aussi.
Le
Président (M. Lévesque) :
Merci, Me Chamberland. Alors, est-ce
qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'amendement de
l'article 748?
M. St-Arnaud : On peut le
voter, M. le Président.
Le
Président (M. Lévesque) : Oui. Alors, est-ce que l'article 748…
pas l'article, excusez-moi, l'amendement à l'article 748 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lévesque) : Nous
passons maintenant à l'article 748 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
questions, commentaires sur l'article 748 tel qu'amendé? Oui. M. le député
de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien, à moins que…
Mme
St-Laurent : Non,
allez-y.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, je
veux juste revenir, là, parce que je ne me rappelle pas si on a clarifié cette question-là.
Est-ce que le ministre a l'intention de déposer — et,
si oui, quand? — ce
projet de règlement ou si c'est quelque chose qui va aller dans plusieurs mois après l'adoption?
M.
St-Arnaud : Non, non,
M. le Président. Je rappelle que, si on réussit à adopter le projet de loi n° 28 à très court terme, là, c'est-à-dire d'ici la
semaine prochaine, il n'entrera pas en vigueur avant septembre 2015. Ça
prend quand même un an et demi, il y
a déjà une dizaine ou une quinzaine de personnes qui travaillent à temps plein
là-dessus. Alors, ils sauront la
semaine prochaine s'ils sont en chômage pour quelques mois ou s'ils peuvent
continuer à travailler en vue d'une implantation en septembre 2015.
Mais, quand
on parle du projet de règlement ici, là, on parle effectivement, M. le
Président, de… ce n'est pas pour demain
matin, là, on parle d'un projet qui viendra en temps et lieu, avant l'entrée en
vigueur du projet de loi en septembre 2015,
évidemment, donc, on peut parler peut-être du début 2015, là, plus que d'autre
chose. Il y aura, par rapport à la
question tantôt du député, sur quoi exactement porteront les tarifs, bien,
éventuellement ça fera partie, effectivement, du projet de règlement, il y aura une décision qui sera prise, il y a aura
un processus de consultation. Le Barreau, évidemment, pourra s'exprimer dans le cadre de ce
processus-là, si jamais le gouvernement décidait de ne pas aller dans le sens
de ses recommandations, mais ce n'est pas pour demain matin, M. le
Président.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci, M. le ministre. D'autres questions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Le deuxième alinéa fait référence à une demande
de publicité complémentaire, et cette demande de publicité complémentaire, c'est pour obtenir une meilleure réalisation des biens, mais ça va être aux frais de celui qui en fait la demande. Je trouve ça un peu dur,
quand… Si on peut faire une meilleure réalisation des biens, ça va être au profit du débiteur et l'ensemble
des créanciers. Pourquoi on a choisi que ce soit aux frais de celui qui en fait
la demande?
M. Chamberland (Luc) : On a déjà une
publicité de base par le registre, par les décisions que va prendre le huissier. S'il y en a qui veulent en
mettre plus, bien, ils assumeront ça parce
que ce n'est pas sûr qu'ils vont nécessairement
avoir un prix plus élevé pour ça. S'ils
veulent le faire, je pense que c'est bien, dans le cas qu'on le permet. S'il y a
des gens qui veulent prendre le
risque de dire : Moi, je fais encore plus de publicité, je me paie une
page dans les journaux pour avoir un
meilleur prix, ils le feront, mais aux frais de celui qui l'a fait et non pas
aux frais de tous les créanciers puis du débiteur, là.
Le Président (M. Lévesque) : Merci,
Me Chamberland. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci,
M. le Président. Est-ce que
vous pouvez nous indiquer c'est quoi qui est prescrit par la loi présentement
comme publicité?
M.
Chamberland (Luc) : Habituellement, c'est des avis dans les journaux, là, puis ça coûte assez cher,
surtout pour les immeubles, là. C'est très dispendieux.
M. St-Arnaud : C'est ce qu'on
voit à 670 — c'est
ça? — du
Code de procédure actuel?
Mme de Santis : Mais, si on le voit à 670, 670 ne va plus
exister, donc il faudra trouver,
quelque part dans la loi…
M.
Chamberland (Luc) : Ça va être le registre. Ils vont regarder le
registre puis ils vont dire : C'est ça, les ventes qu'on a? C'est ça, les immeubles qu'on a? C'est ça, les meubles?
Tout centraliser, un endroit, pas quatre journaux à consulter, ça va
être là-dessus qu'ils vont aller.
Mme
de Santis :
Donc, il n'y a pas vraiment une publicité
prescrite par la loi. Le registre, c'est l'obligation…
M. St-Arnaud :
Ça va être la façon de faire dorénavant.
Mme
de Santis :
O.K., mais parce que les mots
«prescrite par la loi» semblent indiquer ou proposer qu'il y ait une
autre façon que le registre.
M. St-Arnaud : Non. En fait,
quand on dit, au deuxième alinéa, «celle prescrite par la loi», ma
compréhension, c'est qu'on fait référence au premier alinéa.
Mme de Santis :
Ça devrait être plus clair parce que, dans le premier alinéa…
M. St-Arnaud :
En fait, Me Chamberland, ce que dit la députée, c'est : Est-ce que
les mots «à celle prescrite par la loi» sont
vraiment nécessaires dans le deuxième alinéa? C'est ce que vous
dites? «Faire toute publicité complémentaire afin d'obtenir une meilleure réalisation des biens», vous dites que ça pourrait être
suffisant? Pourquoi faire référence «à celle prescrite par la loi»…
Mme de Santis :
Si c'est ça, l'intention.
M.
St-Arnaud : …si c'est
seulement le premier alinéa qui est concerné? On n'a peut-être
pas besoin des mots «à celle prescrite par la loi», là.
Mme Longtin
(Marie-José) : Possiblement non.
M. Chamberland
(Luc) : Possiblement non, oui.
M. St-Arnaud :
Alors, ça vous va, M. le Président?
Le Président (M.
Lévesque) : Alors, je comprends qu'on pourrait suspendre l'article.
M. St-Arnaud :
Oui. On peut suspendre 748, à moins qu'il y ait d'autres interventions, mais…
Mme de Santis :
Peut-être qu'il y a d'autres précisions…
Le
Président (M. Lévesque) :
Oui, mais, effectivement, s'il y
a d'autres précisions à avoir sur 748, on pourrait prendre les questions à cette étape-ci. On
suspendra, par la suite, l'article 748 puis on pourra inclure toutes les
précisions nécessaires, s'il y a
lieu. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions sur
l'article 748? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Dans le premier alinéa, on dit que
l'avis peut être publié dans le registre des ventes, qui sera un registre nouveau, et de même qu'on a le
Registre foncier. Est-ce qu'il y a lieu de parler du Registre des droits
personnels et réels?
M. St-Arnaud :
Me Longtin, M. le Président.
Le Président (M.
Lévesque) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Non, M.
le Président, parce qu'on ne publie pas les avis de vente au
Registre des droits personnels et réels mobiliers.
Mme de Santis :
Déjà, on ne le fait pas, on le fait uniquement dans le Registre foncier. O.K.
Le
Président (M. Lévesque) : Mme la députée, avez-vous d'autres
questions? Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Bon, on parle de registre des ventes, vous
savez comme moi que le Barreau s'inquiète, veut s'assurer de la gratuité pour les recherches. Est-ce que ce registre des
ventes là va être au greffe à la portée de tout le monde? Oui,
c'est-à-dire, c'est informatique, on le sait…
M. Chamberland
(Luc) : Sur un site Internet, alors… on ne veut surtout pas qu'il
aille…
Mme
St-Laurent : Sur un site Internet. Il va être accessible à
tous facilement. Il va être accessible à tous gratuitement et
facilement.
M.
St-Arnaud : Bien, le
«gratuitement», on a dit tantôt que la réflexion n'est pas complétée là-dessus, là. Éventuellement, il y aura une
décision de prise. On comprend la position du Barreau. Alors, ça reste en
suspens, cet élément-là.
Mme
St-Laurent : Après ça, deuxième question, le Barreau se demande s'il y a un délai, si on peut prévoir un
délai pour faire la publicité complémentaire
parce que, parfois, le débiteur, pour gagner du délai, peut payer une publicité
supplémentaire… complémentaire.
Le Président (M. Lévesque) :
Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) :
Honnêtement, on ne trouvait pas qu'il était à propos de rajouter un délai,
parce que c'est sûr qu'il faut que ça
soit avant, tout le monde le comprend, puis là on garde de la souplesse. Alors,
on ne dira pas c'est cinq jours,
10 jours, il le fait à ses frais. Alors, s'il le fait à ses frais puis il
le fait à la dernière minute…
M. St-Arnaud : Quand il veut.
Évidemment, il est mieux de le faire avant qu'après, mais…
Mme
St-Laurent : O.K. Troisièmement, c'est une réponse au ministre.
Il a dit tout à l'heure qu'on va voir, la semaine prochaine, si
nous serons en chômage. Sachez, M. le ministre, que des députés…
M. St-Arnaud : Pas nous, pas
nous, pas nous!
Mme
St-Laurent : …ne
sont jamais en chômage.
M.
St-Arnaud : Non, non,
pas nous! Vous avez mal interprété, j'ai dit : Les gens qui travaillent,
toute l'équipe qui travaille au ministère de la Justice en vue d'une adoption du projet de loi ce mois-ci seront au chômage, évidemment, si le projet de loi n'est pas adopté ce
mois-ci, c'est ça, parce qu'ils sont déjà à travailler en prenant…
Mme
St-Laurent : …
M. St-Arnaud : Ah non, non!
Ah non! Ah non!
Mme
St-Laurent : Les
députés ne sont jamais en chômage.
M.
St-Arnaud : Ah!
Les députés ne sont jamais en chômage, M.
le Président; sept jours par semaine,
tout le temps.
Mme
St-Laurent :
Parfait.
Le
Président (M. Lévesque) :
Merci, M. le ministre. Alors, Mme
la députée, ça convient pour vos
questions? Il y a Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci,
M. le Président. On commence le premier alinéa en parlant de la vente ayant
lieu de gré à gré, par un appel d'offres ou aux enchères. Est-ce que les ventes peuvent avoir lieu autrement que par
ces trois méthodes?
Le Président (M. Lévesque) :
Me Longtin.
• (16 h 50) •
Mme Longtin (Marie-José) : Autant
que l'on sache, c'est les trois modes reconnus un peu partout, hein?
Mme de Santis : Alors, pourquoi on ne parle pas de «la vente par
l'huissier doit être précédée par»? Pourquoi on parle des trois?
Mme
Longtin (Marie-José) : Pour
être certains que les trois sont visées, parce que les gens se
poseraient, autrement, la question : Est-ce que ma vente, si je la fais de gré à gré, est
couverte ou pas? D'autant que, dans le droit actuel, il y a
des distinctions, là. Alors, c'était...
Mme de Santis :
Alors, vous voulez ici confirmer que chacune de ces façons de vendre est
acceptable?
Mme Longtin (Marie-José) :
...annoncée dans le registre.
Mme de Santis :
...le mettant dans la clause qui commence l'article 748. O.K. Merci.
Le Président (M. Lévesque) : M. le député
de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Je veux juste revenir au commentaire ou à la question de la députée
de Montmorency, là, qui
m'a allumé sur la question du délai, là. On parlait du deuxième alinéa.
M. St-Arnaud :
Oui, on vous écoute.
M.
Ouimet (Fabre) :
Non, mais, en fait, est-ce que... Puis je ne suis vraiment pas familier avec la
mécanique, mais ce que je comprends, c'est que, là, tel que libellé, dès
que le débiteur ou le créancier... Mais le créancier n'a pas vraiment intérêt à retarder la chose, là, mais, si
le débiteur, lui, avait intérêt à retarder, et là demande à faire de la
publicité supplémentaire, et paie
pour, je comprends que l'huissier est obligé de faire la publicité. Il n'y a
pas de... Ou ma question : Y a-t-il un contrôle que l'huissier
exerce sur la demande de la publicité complémentaire?
Le Président (M.
Lévesque) : Oui, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Alors, «l'huissier peut aussi», donc ce n'est pas «doit»,
c'est «peut».
M.
Ouimet (Fabre) : Alors, il est clair que l'huissier peut
refuser... la demande qui est faite, là, même si le débiteur est prêt à
payer pour la publicité, là.
M. Chamberland (Luc) : Si, par exemple, ça crée de la confusion à la
dernière minute, etc., la publicité n'est pas conforme, c'est lui, on se
répète, c'est lui qui a le contrôle de cette vente-là, avec le nouveau code.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ça va.
M. St-Arnaud :
Excellent.
Le Président (M.
Lévesque) : Alors, je vais avoir besoin d'un consentement pour
suspendre l'article 748 tel qu'amendé.
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Lévesque) : Consentement? Merci beaucoup. Alors, article suivant, M.
le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, 749 : «Le délai de
publication de l'avis de vente est de 20 jours avant la date fixée
pour la vente du bien.
«L'huissier
notifie l'avis au débiteur, aux tiers-saisis, ainsi qu'aux créanciers qui l'ont
avisé de leur réclamation ou qui ont
publié leur droit au Registre des droits personnels et réels mobiliers alors
que l'Officier de la publicité des droits le notifie aux titulaires des
droits publiés au Registre foncier.
«Si la vente n'a pas
lieu, l'huissier en fait mention au registre des ventes et, s'il y a lieu,
avise l'Officier de la publicité foncière pour qu'il procède à la radiation de
l'avis.»
Alors,
M. le Président, il
s'agit essentiellement d'une reprise
des éléments du droit actuel en les regroupant, et il fixe, vous l'aurez compris, à 20 jours le
délai de publication de l'avis de vente, qu'il s'agisse d'un bien meuble ou immeuble, et il prévoit les
règles concernant la publicité de l'avis de vente. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Lévesque) :
Est-il possible, M. le ministre, que vous aviez déposé quelque chose?
M.
St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le Président, vous lisez dans mes
pensées, et effectivement il y a un amendement, M. le Président, puisque je viens de vous parler de 20 jours, mais
en fait, après réflexion, on va mettre ça à 30 jours, M. le
Président. Et l'amendement se lit comme suit : L'article 749 du
projet de loi est modifié :
1° par le
remplacement, au premier alinéa, de «20 jours» par «30 jours»;
2° par l'insertion,
au deuxième alinéa et après «notifie», de «sans délai»;
3° par l'insertion,
au deuxième alinéa et après «droit», de «sur le bien saisi»; et
4°
par le remplacement, au deuxième alinéa, de «alors que l'Officier de la
publicité des droits le notifie aux titulaires des droits publiés au Registre foncier» par «ou au Registre foncier et
qui ont requis l'inscription de leur adresse à l'égard de ce bien»; et
5°
par la suppression, au troisième alinéa, de «et, s'il y a lieu, avise
l'Officier de la publicité foncière pour qu'il procède à la radiation de
l'avis».
Alors,
M. le Président, vous aurez compris, donc, que la première partie de
l'amendement vise à allonger le délai de
publication de l'avis de vente à 30 jours. La deuxième partie de
l'amendement apporte une précision quant à la notification. Les troisième et quatrième parties de l'amendement visent
à faire en sorte que la notification des avis soit sous la responsabilité de l'huissier, même pour
les droits inscrits au Registre foncier. Et finalement la dernière partie de
l'amendement reflète le fait que les avis de
vente sous contrôle de justice ne seront publiés qu'au registre des ventes.
Voilà, M. le Président, l'amendement que je dépose.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il
y a des commentaires sur l'amendement à l'article 749? Alors, il ne
semble pas y avoir de commentaire. Est-ce que l'amendement à l'article 749
est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Lévesque) : Maintenant, sur l'article de... Oui. Oui, Mme la députée.
Mme
de Santis :
Il y a quelque chose que je ne comprends pas. À 748, on a dit que
l'avis est aussi publié dans le
Registre foncier, et ici, dans les commentaires, on dit : «…reflète le fait que les avis de
vente sous contrôle de justice ne
seront publiés qu'au registre des ventes.» Ce n'est pas vrai, ça. Je n'ai pas
eu le temps de réfléchir parce que ça va assez vite. Alors, je vois qu'il y a une
contradiction.
M. St-Arnaud :
Pouvez-vous préciser votre interrogation?
Mme de Santis :
O.K. À 748, on dit que l'avis est publié dans le registre des ventes de même
qu'au Registre foncier, s'il y a
lieu. O.K., maintenant, quand je lis vos commentaires ici : «Le
dernier amendement reflète le fait que les avis de vente sous contrôle de justice ne seront
publiés qu'au registre des ventes.» Ce n'est pas tout à fait correct. Alors, je
voudrais réfléchir sur ce que vous avez fait.
M. St-Arnaud :
Je pense que Me Longtin pourrait répondre, M. le Président.
Le Président (M.
Lévesque) : Oui. Alors, Me Longtin pourrait nous préciser.
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est-à-dire que, M.
le Président, je le dis sous réserves
parce que je voudrais aussi… Ça va vite, et des amendements que… on a eu des
réponses du Registre foncier très récemment, alors il est possible, effectivement… L'objectif était de faire en sorte que ces avis-là soient
dans le registre des ventes et que tout soit concentré, et donc vraisemblablement
que ça ne soit pas au Registre foncier.
Mme de Santis :
Mais on vient d'adopter…
Mme Longtin
(Marie-José) : Vous êtes…
Mme
de Santis : Oh oui! O.K., mais pas pour ce cas-là.
Mais je crois que c'est sain de le garder dans le Registre foncier parce
qu'on a toujours fait ça.
Mme Longtin (Marie-José) : Sauf qu'évidemment, la vente étant sous le contrôle de l'huissier, on
lui donne la responsabilité de faire les notifications aux personnes
qui ont des droits inscrits ou qui ont inscrit un avis d'adresse sur ces
biens-là, à l'égard de ces biens-là, et de façon à éviter une double
notification.
M. Chamberland (Luc) : La double notification étant celle du huissier
plus celui du registre des droits immobiliers.
Mme
de Santis : Mais maintenant, si c'est une vente qui
est faite en vertu d'une action hypothécaire, l'avis de vente va être
où?
Mme Longtin
(Marie-José) : Le préavis…
Mme de Santis :
Le préavis va être dans le Registre foncier.
Mme Longtin
(Marie-José) : Le préavis d'exercice est dans le registre foncier.
Mme de Santis :
Alors, je trouve que ça ne va pas être clair. Je crois que, s'il y a les
préavis quand c'est des actions hypothécaires, on devrait avoir les avis quand
c'est les ventes sous contrôle de justice des immeubles pour que ce soit tout ensemble, sinon il pourrait y avoir
des problèmes. Et je crois qu'avant qu'on adopte la modification…
Le Président (M.
Lévesque) : L'amendement.
Mme
de Santis : …l'amendement à l'article 749, on
devrait regarder ça à nouveau pour que 748, 749 concordent et aussi
qu'on réfléchisse sur les préavis qui sont donnés quand c'est des actions
hypothécaires.
Le Président (M.
Lévesque) : Donc, suggérez-vous, Mme la députée, qu'on suspende
l'article 749?
Mme de Santis :
Oui, je propose, mais le ministre va décider.
Le Président (M.
Lévesque) : Alors, Mme la députée propose qu'on suspende
l'article 749, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui. M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?
Le
Président (M. Lévesque) : Absolument. Alors, on va suspendre quelques
instants, le temps de réfléchir.
(Suspension de la séance à
16 h 59)
(Reprise à 17 h 5)
12213 12213 Le
Président (M. Lévesque) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors,
nous avons discuté sur l'amendement à 749. M. le ministre, je crois que
vous avez le désir d'apporter une modification.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. En fait, je ne sais pas si on peut dire un sous-amendement,
mais en fait j'enlèverais le 5° de mon
amendement. L'amendement que j'ai déposé, M. le Président avait un 1°, 2°, 3°,
4°, 5°. Après discussion,
j'enlèverais le 5°, de façon à ce que nous maintenions, à la dernière phrase de
l'article 749… en fait, le troisième alinéa
de 749 serait : «Si la vente n'a pas lieu, l'huissier en fait mention au
registre des ventes et, s'il y a lieu, avise l'Officier de la publicité
foncière pour qu'il procède à la radiation de l'avis.»
Alors,
je pense que, suite aux commentaires de la députée de Bourassa-Sauvé, il serait
préférable de faire en sorte que,
s'il y a lieu, dans les cas où cela se présente, il y a une obligation d'aviser
l'officier de la publicité foncière pour qu'il procède à la radiation de l'avis. Alors, si ça va comme ça, M. le
Président, on pourrait voter cet amendement, donc, qui est l'amendement
que j'avais déposé mais sans le 5°. Ça va?
Le Président (M.
Lévesque) : Est-ce qu'il y a consentement pour la modification?
Une voix :
Consentement.
Le
Président (M. Lévesque) : Consentement. Alors, est-ce que l'amendement
que nous venons de discuter avec la modification intégrée, est-ce que
cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Lévesque) : Adopté. Maintenant, nous sommes sur
l'article 749 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires, des
questions? M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Un bref commentaire. C'est que, dans le libellé tel
que proposé, au troisième alinéa, on retrouve
deux fois le terme «lieu» dans deux sens différents, mais on dit : «Si la
vente n'a pas lieu, l'huissier en fait mention au registre des ventes
et, s'il y a lieu…» On aurait pu dire : «et, le cas échant», mais je ne
ferai pas d'amendement.
M. St-Arnaud :
Ça va, M. le Président, je pense qu'on peut voter.
Le Président (M.
Lévesque) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 749 tel
qu'amendé?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Lévesque) : L'article est adopté? Parfait. Tel
qu'amendé, bien sûr. Article suivant, monsieur...
M. St-Arnaud :
Bien, M. le Président, on peut peut-être revenir à 748, avec le consentement de
tous.
Le Président (M.
Lévesque) : Oui.
M.
St-Arnaud : Tout simplement, suite aux commentaires qui avaient
été formulés par la députée de Bourassa-Sauvé, je déposerais
l'amendement suivant :
L'article
748 du projet de loi est modifié par la suppression, au deuxième alinéa, de «à
celle prescrite par la loi».
Vous
aurez compris, M. le Président, qu'on n'a pas besoin de ces mots puisque la
prescription de la loi, c'est l'alinéa précédent. Alors, on n'a pas
besoin de ces mots. Voilà.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement à l'article
748 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Lévesque) : Est-ce que l'article 748, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Lévesque) : Adopté. Merci, M. le ministre. Article 750.
M.
St-Arnaud : «750. L'huissier peut prendre en considération les
observations que le débiteur, un créancier ou un tiers qui fait valoir un intérêt sur le bien peut lui faire sur le
mode de vente choisi et ses modalités ou sur la mise à prix.
«Celui qui n'est
pas satisfait de la réponse de l'huissier peut, dans les 10 jours avant la
vente des biens, s'adresser au
tribunal pour faire ses observations ou pour s'opposer à la vente. La
réalisation de la vente n'est toutefois suspendue que si le tribunal
ordonne d'y surseoir.»
Alors, M. le
Président, cet article 750 prévoit donc que le débiteur, le créancier ou un
tiers intéressé peut présenter des
observations à l'huissier tant sur le mode de vente et ses modalités que sur la
mise à prix. L'huissier peut prendre en considération ces observations
et apporter les modifications qu'il juge appropriées.
Le deuxième
alinéa de 750 prévoit que l'intéressé pourrait s'adresser au tribunal dans les
10 jours avant la vente des biens
s'il n'est pas satisfait de la réponse de l'huissier. Toutefois, la réalisation
de la vente ne s'en trouve pas suspendue, à moins que le tribunal ne l'ordonne. Cet alinéa suppose ainsi une
volonté plus interventionniste du tiers intéressé. À cet égard, cet alinéa rejoint le droit actuel, qui permet
au saisissant, au créancier et au saisi de s'adresser au tribunal pour qu'il
fixe la mise à prix de la vente ou qu'il détermine toute autre condition
estimée nécessaire. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Lévesque) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des… Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Je note qu'il y a des changements avec l'article
748 de l'avant-projet de loi. Est-ce que le ministre peut préciser ces
changements et les motifs?
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président, il y a des changements.
M.
Ouimet (Fabre) : Ça
va bien!
Le Président (M. Lévesque) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Il y a des changements, M. le Président, et il y a
beaucoup de couleurs, alors il y a beaucoup de changements. Me Longtin,
vous avez retrouvé les changements?
M. Chamberland (Luc) : Et les
couleurs?
M. St-Arnaud : Et les
couleurs? Vous les avez mis en ordre? Allez-y donc!
Mme Longtin (Marie-José) : Je n'ai
pas de couleurs, monsieur.
• (17 h 10) •
M. St-Arnaud : Moi, j'ai du
bleu, j'ai du rouge. Il y a des ajouts, des retraits. Allez-y donc!
Mme Longtin (Marie-José) : Bien,
alors, d'une part, M. le Président, il y a quelques modifications qui ne sont
que de style : on a remplacé la notion de représentation, parce que ce ne
sont pas vraiment des représentations, par
celle d'observation. On a remplacé «que tout intéressé» en précisant «débiteur,
[...]créancier ou un tiers qui fait valoir un intérêt sur le bien». Donc, ça indique un peu que ce
n'est pas n'importe quel intéressé. Ensuite, on indique aussi que le
délai de 10 jours, qu'on reprécise, et…
M. St-Arnaud : Il n'était pas
là, le 10 jours.
Mme
Longtin (Marie-José) : Non.
On disait : «…à tout moment avant la vente des biens», mais ce n'était pas
très précis. C'était moins précis. Alors là,
on a ramené le délai. Et je pense que le reste est pareil. On avait «que le
tribunal en décide», là on va
surseoir sur ordonnance. Alors, c'est ce type de modifications. Je ne pense pas
que ça ait changé le sens.
M. St-Arnaud : Excellente
réponse. M. le Président.
Le Président (M. Lévesque) : M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. En
fait, ça m'amène… il y a plusieurs éléments, il y a quand même
des changements qu'il faut
noter. Là, on parlait de la notion d'intéressé, là, on a eu cette discussion-là
tantôt et là on est allés un peu dans le
sens inverse, c'est-à-dire qu'on est passés de l'intéressé à dire c'était
qui de façon précise. Alors, il y a un changement
dans notre façon de procéder, au moins à cet article-là, qui mérite d'être
noté.
Deuxièmement, là, on dit… Avant, c'était : «…peut, à tout
moment avant la vente des biens…» Là, on a décidé de mettre un délai de «10 jours avant la vente des
biens». La question se pose : Est-ce que le 10 jours avant la
vente des biens, c'est le bon délai,
ou ce serait 10 jours de la réponse du huissier, par exemple? Parce qu'on peut le prendre en fonction de la vente des biens, ou dire : À partir du moment où le huissier donne la réponse.
Parce que ça, c'est l'élément déclencheur, là : la personne n'est
pas satisfaite de la réponse de l'huissier. Alors, cette question-là se pose.
L'autre question… Vous voulez que je continue,
M. le Président, ou…
Le Président (M. Lévesque) : Je vous
en prie. Allez-y d'un bloc, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
L'autre point que je note, et ça, c'était pareil dans l'avant-projet de loi,
c'était la question de : on
prévoit que la personne intéressée s'adresse au tribunal pas uniquement pour
s'opposer à la vente, mais pour faire ses observations. Qu'est-ce que ça
veut dire : On s'adresse au tribunal pour faire ses observations?
Le Président (M.
Lévesque) : Alors, peut-être… à ce moment-là, il y a deux questions.
Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : …prendre le dernier volet, là. Alors, je voulais
laisser, en tout respect, à Me Longtin, si vous voulez le prendre…
On
reprend ce qui est à 750, là, on est sur des observations. Il n'y a pas de
contestation, là, pas de représentation, là, c'est des suggestions qu'ils font pour que, selon eux, la vente ait
lieu à un prix plus élevé. Alors, on l'a pris, le terme «observations».
On l'a à plusieurs endroits aussi dans le code…
Le
Président (M. Lévesque) : Merci, Me Chamberland. Mais, sur la première
question, est-ce qu'il y avait une réponse? Oui.
Mme
Longtin (Marie-José) : …première question, la question d'intéressé,
ici, c'est parce que c'est assez précis… bien, assez précis, c'est relativement précis, le «tiers qui fait valoir
un intérêt sur le bien». Dans l'autre cas, je pense que c'était un petit peu plus large parce que les…
bien là, j'ai perdu l'article, mais la situation pouvait entraîner d'autres
types d'intérêts. Ici aussi, pourquoi
«dans les 10 jours avant la vente des biens»? Il faut nécessairement que ce
soit fait avant la date qui était annoncée.
M.
Ouimet
(Fabre) : Alors, ça va.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci.
Mme Longtin
(Marie-José) : …n'était pas suspensif, là. À moins que le tribunal
ordonne de surseoir à la...
Le Président (M.
Lévesque) : Merci, Me Longtin. Ça va, M. le député de Fabre?
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, en fait, sur la question de…
Mme
St-Laurent :
La députée de Montmorency.
M.
Ouimet (Fabre) :
…la réponse de la députée de Montmorency, là, est-ce
que c'est ça ce qu'on vise, là? Parce que, tel que libellé, je vous avoue que je trouvais…
ça faisait drôle. On dit : On peut s'adresser au tribunal pour faire ses
observations, alors qu'habituellement on
dit : On s'adresse au tribunal pour obtenir — dans un but précis, là — telle
ou telle ordonnance. Là, on dit simplement : «…peut
[…] s'adresser au tribunal pour faire ses observations», je trouve ça cute, là, qu'on prévoie la possibilité d'aller au tribunal pour faire des observations, mais quel est le but
poursuivi par «ses observations»?
M. St-Arnaud :
Bien, Me Chamberland, vous avez répondu à ça…
M.
Ouimet
(Fabre) : Je m'excuse, j'ai été…
M. Chamberland (Luc) : On n'a pas utilisé le terme «contestation» parce qu'on ne conteste pas, on n'est que sur des modes de vente, modalités et mises à prix.
On ne conteste pas la vente, alors on a pris le terme «observations» plutôt
que le terme «contestation» parce qu'il n'y a pas de contestation véritable. Ce
qu'ils veulent, là, c'est une autre modalité
de vente, une autre mise à prix. Et c'est un terme, je vous souligne, qu'on a
déjà utilisé à… pas très souvent, mais dans des cas un petit peu
semblables, qui ne sont pas des véritables cas de contestation, on a utilisé le
terme «observations». Quand c'est une
contestation, c'est parce qu'on conteste la vente, on conteste la saisie, on
utilise le terme «contestation».
Mme Longtin
(Marie-José) : Je pourrais ajouter…
Le Président (M.
Lévesque) : Oui. Me Longtin, en bonification. Ensuite, M. le député de
Fabre.
Mme Longtin
(Marie-José) : J'ajouterais simplement, c'est parce que les demandes
qui sont faites en cours d'exécution sont des demandes du type demandes en
cours d'instance. Et, lorsqu'on regarde les demandes en cours d'instance, ce sont les demandes qui peuvent être
faites oralement ou sans formalité, et donc c'est le… et qui peuvent être
aussi très souvent en cabinet. Donc, ça veut
dire que, si la personne est présente, elle peut parler, elle peut demander au
juge la permission de parler pour faire une observation. C'est ce que ça veut
dire, au fond.
Le Président (M.
Lévesque) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Mais en fait je n'en ai pas sur le fait que ça puisse se faire oralement puis
que la personne fasse des
observations, mon point, ce que je souligne, c'est qu'on n'indique pas le but
poursuivi. Me Chamberland nous dit :
La personne peut ne pas s'opposer à la vente, mais ne pas être d'accord
avec une des modalités. C'est qu'on ne précise pas le but poursuivi lorsqu'elle s'adresse au tribunal. Et il me semble
qu'on devrait dire… plutôt que de dire, là : Pour faire ses observations, s'adresser au tribunal
pour s'opposer à la vente ou à une des ses modalités, l'idée étant : la
personne s'oppose à quelque chose, là, elle ne va pas au tribunal
juste parce qu'elle a le goût de faire des observations. Elle poursuit
un but, qui est celui de faire modifier les modalités prévues, la date, ou il y
a quelque chose ne va pas.
M.
Chamberland (Luc) : Le
but, en tout respect, il est dans l'alinéa qui précède. On dit
exactement les cas où ils font leurs
observations : «mode de vente», modalités de vente et mise à prix. Alors,
il y a un but : c'est ceux-là, pour ce qui est des observations.
Alors, on les a, ils sont là.
Le Président (M. Lévesque) : M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Je
pense qu'on dit à peu près la même chose, mais, moi, j'en ai au fait qu'on
dise : La personne peut «s'adresser au
tribunal pour faire ses observations». Elle s'adresse au tribunal parce qu'elle veut obtenir un changement des modalités. C'est pour ça qu'elle
s'adresse au tribunal, elle fait des observations pour obtenir ce but-là.
Alors, ce qu'on devrait dire, c'est :
Elle s'adresse au tribunal pour s'opposer à la vente ou à l'une de ses
modalités, ou, si on veut reprendre,
là, le mode choisi ou ses modalités ou la mise à prix. Elle s'oppose à ça et
elle veut que le tribunal statue sur ça, pas juste l'écouter sur ses
observations. C'est ça, mon point.
Le Président (M. Lévesque) : Me
Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : En tout,
tout, tout respect, on veut éviter, dans la mesure où on dit le pourquoi qu'ils
s'opposent, on veut quand même éviter, dans
l'alinéa qui suit, de répéter «modalités», «mise à prix», «mode de vente».
On a dit pourquoi ils s'objectaient pour faire des observations. Ils ne
s'objectent pas, ils font des observations sur trois points. Puis là on le dit après le délai, on dit aussi que ça ne
suspend pas. Et on a voulu, en tout respect, en tout respect, éviter de répéter encore les trois modalités.
Quand on regarde les deux alinéas ensemble, c'est comme ça, en tout respect,
que nous le voyons.
Le Président (M. Lévesque) : M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, je suis d'accord, mais, à ce moment-là, je
dirais tout simplement : Celui qui n'est pas satisfait de la réponse de l'huissier peut, dans
les 10 jours avant la vente des biens, s'adresser au tribunal pour s'opposer
à la vente. Et là le tribunal, c'est clair,
compte tenu des observations qu'on a faites au premier alinéa, que le tribunal
doit statuer sur comment ça va se
passer, là. La personne a dit au huissier, par exemple : Je ne suis pas
d'accord avec la modalité choisie, ou
voici ce que vous devriez faire; puis l'huissier a dit : Non, je le fais
pareil. Il va au tribunal, c'est parce qu'il veut obtenir gain de cause; donc, la personne s'oppose à la vente, à ce
moment-là. Si on ne veut pas répéter — parce que je comprends ce que Me Chamberland dit — bien, à ce moment-là, il est clair que la
personne s'adresse au tribunal parce qu'elle s'oppose à la vente, parce
qu'elle n'a pas eu gain de cause dans ses observations, et le tribunal va
statuer.
• (17 h 20) •
M.
Chamberland (Luc) : Pardon,
mais il s'oppose… Il y a un bloc de trois puis il y a
un bloc de un, s'opposer à la vente, puis
les trois modalités. Quand on fait des observations sur le mode de vente, est-ce que
c'est par gré à gré, ou c'est par
enchères, ou la mise à prix? On n'est pas d'accord sur le montant; on
n'en fait pas nécessairement une contestation pour empêcher la vente,
là, mais il veut l'éclairage du tribunal, qui lui dit…
M.
St-Arnaud : Non, mais
c'est pour ça qu'on disait : Ou «ses modalités», là, hein? C'est ça
que vous proposez, pour
s'opposer à la vente ou à l'une de ses modalités, ou à ses modalités, c'est ça
que vous dites?
M.
Chamberland (Luc) : En tout
respect, c'est parce que «modalités», ça ne comprend pas, quand on l'énumère,
nécessairement le mode de vente puis la mise à prix.
M. St-Arnaud : C'est pour ça
que vous mettiez : «…pour faire ses observations…»
M. Chamberland (Luc) : C'est ça
qu'on évitait. C'est ça.
M. St-Arnaud :
…«observations» reprenait le paragraphe avant.
M.
Chamberland (Luc) : C'est
ça. Puis, «observations», on veut vraiment que ça reste des observations et non
pas une contestation, là.
M. St-Arnaud : Et
«observations» ratisse tout le premier alinéa. C'est ce que vous dites?
M. Chamberland (Luc) : C'est ça.
M. St-Arnaud :
Alors que, si on mettait «modalités», c'est seulement une partie du 750.
M. Chamberland (Luc) : C'est ça.
Le Président (M. Lévesque) : M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Malheureusement, plus ça va, moins je suis convaincu, là. Ce qu'on veut,
là : la personne, elle s'adresse
au tribunal parce qu'elle ne veut pas que la vente procède tel que
l'huissier a décidé de procéder. Au premier alinéa, là, on dit : L'huissier doit prendre en considération les
observations de ces personnes-là sur ces éléments-là. C'est ça qu'on
dit. L'huissier décide. Et là on dit, au deuxième alinéa : Si la personne n'est pas satisfaite, là, elle
peut s'adresser au tribunal. C'est ça qu'on fait. On est-u d'accord sur
ça?
M.
Chamberland (Luc) : Dans
votre première partie, vous dites : Nécessairement, si l'huissier n'est
pas d'accord avec les observations,
c'est parce qu'il s'oppose à la vente. Ce n'est pas tout à fait exact, là. Où
on se rejoint, là, on est sur le fait
que… Le huissier ne les a pas retenues, ses observations, il ne veut pas
nécessairement s'opposer à la vente, mais il veut peut-être que le
tribunal les entende pour peut-être changer le cours des choses. C'est ça.
M.
Ouimet (Fabre) :
Bien oui, mais c'est ça, mon point.
M.
Chamberland (Luc) : Pas
nécessairement de s'opposer à la vente. S'opposer à la vente, ça veut
dire : Je ne veux pas qu'elle se fasse.
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est-à-dire, la personne ne veut pas que la vente se
fasse tel que l'huissier a décidé de la faire. Dans mon esprit à moi, ça veut
dire : Je m'oppose à la vente telle que l'huissier a décidé de la faire.
Et c'est pour ça que la personne va
s'adresser au tribunal. Si c'est juste pour dire : J'ai fait des
observations, il ne m'a pas écouté, je ne suis pas content, je vais aller le dire au tribunal. C'est parce qu'au
bout du compte, là, il veut que la vente se fasse à sa façon.
M. St-Arnaud : M. le Président,
si on disait…
Le Président (M. Lévesque) : Oui. M.
le ministre.
M. St-Arnaud : …si on
disait : S'adresser au tribunal, point? Hein?
Une voix : Ce ne serait pas
pire. Moi, je serais à l'aise avec ça.
M.
St-Arnaud : Ça vous conviendrait, ça? Moi, tout pour vous
satisfaire, M. le député de Fabre. Surtout qu'on passe à l'article 751. Mais ça, c'est secondaire. Mais, si on
disait : «Celui qui n'est pas satisfait de la réponse de l'huissier — hein — peut, dans les 10 jours avant la vente des
biens, s'adresser au tribunal[…]. La réalisation de la vente n'est
toutefois suspendue […] si le tribunal ordonne d'y surseoir.»
M.
Ouimet (Fabre) : Alors, si c'est clair, à ce moment-là, que
le tribunal a le pouvoir de… Moi, je pense,
c'est clair.
M. St-Arnaud : Ça vous va,
madame… tout le monde?
Mme de Santis :
Ça me va, mais j'ai une question sur les 10 jours.
Mme
St-Laurent : Moi
aussi, j'ai des questions. J'ai des questions sur…
M. St-Arnaud : Est-ce que ça
va pour s'opposer au tribunal, Me Pelletier?
Le Président (M. Lévesque) : Donc,
ce que je comprends, c'est qu'on va suspendre l'article 750?
M.
St-Arnaud : Non, mais là on aura un amendement pour «s'adresser
au tribunal», point. Mais là je comprends qu'il y a d'autres
commentaires, M. le Président, sur l'article.
Le
Président (M. Lévesque) : Oui. Pour le moment, on va prendre d'autres
commentaires sur l'article 750, mais, éventuellement, nous devrons
suspendre l'article 750. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Dans la proposition de 748, on n'avait pas de délai, on
disait : à n'importe quel moment
avant la vente, on pouvait s'adresser au tribunal. Maintenant, on dit :
«…dans les 10 jours avant la vente des
biens, [on peut] s'adresser au tribunal…» Qu'est-ce qui se passe, quand, à
l'intérieur de ces 10 jours, soit le débiteur, soit un créancier ou un tiers connaît la décision de l'huissier et,
pouf!, il ne lui reste pas 10 jours pour aller s'adresser à la cour? Je crois qu'il y avait une raison pourquoi
on n'avait pas mis de délai dans l'avant-projet de loi. Parce que ce n'est pas
clair qu'un huissier va prendre une décision avant les 10 jours avant la date
de vente.
M. Chamberland
(Luc) : Là, si on veut que le… Avec votre permission?
Le Président (M. Lévesque) : Me
Chamberland, bien sûr.
M.
Chamberland (Luc) : Là, on
est dans une vente puis on ne veut pas que ça retarde les choses, là. Alors, là
il y a un message, puis je pense que
c'était bien de dire aux autres, là, qui veulent juste faire les observations,
c'est minimum 10 jours avant la vente. S'il arrivait des cas
exceptionnels où le délai est sauté, il pourra s'adresser au tribunal, conformément à l'article 84, où il y a des
conditions pour être relevé du défaut — l'article 84, qui est la disposition
générale qui prévoit que le tribunal
peut relever quelqu'un d'un délai qui
est expiré, qu'il soit de rigueur ou ordinaire. Mais il nous semble que, pour éviter, là, qu'à la dernière
minute, une journée avant la vente, là, ça retarde tout le processus, il fait
des observations, jusqu'où ça va? Les gens disent toujours : C'est long,
les ventes en justice, ils ont reproché que ça n'aboutit pas. Alors là, nous, on met des règles strictes,
puis, si c'est si grave que ça, ils se feront relever, sous autorisation du
tribunal, pour le délai. Mais, autrement, faites-les 10 jours avant, on
veut qu'elle se réalise un jour, cette vente-là.
Le Président (M. Lévesque) : Merci.
Mme la députée.
Mme de Santis :
Alors, dans l'avis de vente qui sera publié dans le registre des ventes, on
aura clairement indiqué le mode de vente
choisi, les modalités et la mise à prix. Parce que, si c'est clairement indiqué
dans le registre, je peux comprendre qu'on va vouloir indiquer que
quelqu'un peut aller devant les tribunaux dans les 10 jours.
M.
St-Arnaud : C'est ce
qu'on fait à 748, 1. Hein, 748 dit que l'avis indique «la nature du bien, le
mode de vente choisi, les modalités, les charges et les conditions de la
vente». Et donc l'avis, c'est 30 jours avant...
Mme de Santis : Ce n'est pas tout à fait la... Moi,
j'aimerais bien, alors, qu'à 748 on utilise les mêmes mots qu'on utilise
à 750.
M. Chamberland (Luc) : Il faut
comprendre qu'un registre, ce n'est pas une charte des droits, là. On prévoit exactement
tout ce que vous nous dites, là : mode de vente, modalités, charges,
conditions de vente. Puis évidemment
ils se réfèrent au Code de procédure pour savoir : Ils font-u
une observation? On a d'autres articles sur l'opposition, on ne les reprendra pas dans le registre non plus. Des
modalités, il faut que ce soit à un prix commercialement raisonnable. Ils
regarderont le code puis ils agiront dans les délais qui sont prévus.
Le Président (M. Lévesque) : Merci.
Mme la députée.
Mme de Santis :
La mise à prix serait considérée une condition de la vente. Donc, je crois
qu'on l'a à 748; il faudra indiquer
la mise à prix dans le... Parce qu'aussi longtemps, pour moi, que c'est
clairement indiqué, le délai de 10 jours, ça peut...
M.
St-Arnaud : C'est ça. Les conditions de vente incluent la mise à prix, dans la mesure où il y en a
une. Et, comme dit la députée, là — c'est ça, moi aussi, j'avais... Si,
effectivement, l'avis est donné 30 jours avant avec tout le portrait, si on a des observations à faire, on les fait au
huissier et, après ça, la réponse du huissier, on peut la contester dans les 10
jours avant la vente des biens.
Le Président (M. Lévesque) : Ça
convient?
Mme de Santis :
...
Le Président (M. Lévesque) : Mme la
députée, oui? Y a-t-il d'autres observations sur l'article 750?
Une voix : Oui.
Le
Président (M. Lévesque) : Ah! Un instant! Un instant! Il va falloir
demander, tout d'abord, l'autorisation... vous nommer puis, ensuite,
demander l'autorisation aux élus, ici, si c'est possible de prendre la parole.
Mme Montpetit (Ghislaine) :
Ghislaine Montpetit. C'est juste parce que madame insistait sur...
Le Président (M. Lévesque) : Mme
Montpetit, oui. Merci. Votre titre, également.
Mme Montpetit (Ghislaine) : Je suis
juriste à la Direction des registres et certification.
Le Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme Montpetit. Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Montpetit
puisse s'exprimer?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Lévesque) : Consentement. Allez-y.
Mme
Montpetit (Ghislaine) :
Merci. Juste pour préciser que la mise à prix ne sera pas toujours dans l'avis
de vente publié au registre des
ventes parce que souvent elle n'est pas connue, la mise à prix. On dit que le
tribunal peut fixer une mise à prix
en matière hypothécaire, l'huissier peut fixer une mise à prix en matière de
saisie; elle n'est pas toujours là, la mise à prix.
Mme de Santis :
Mais, si...
Mme Montpetit (Ghislaine) : Si elle
est là, elle va être publiée.
Mme de Santis :
O.K. S'il y a une mise à prix, ça va être publié. Mais, s'il n'y a... Tout à
fait d'accord. C'est seulement : s'il y
a une mise à prix, ça va être indiqué. Donc, tout le monde a suffisamment de
temps pour réagir. O.K.
M. St-Arnaud : Ça va, M. le
Président, on peut voter 750.
Le Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup, madame…
Des voix : ...
Le
Président (M. Lévesque) : Tout d'abord, il doit y avoir un dépôt de l'amendement,
parce qu'il y a un amendement qui
s'en vient. On ne l'a pas entre les mains pour le moment. Alors, est-ce qu'on
pourrait suspendre, à ce moment-là, l'article 750, en attendant
l'amendement?
M. St-Arnaud : Oui, c'est
vrai, M. le Président. Vous avez raison, il y avait un amendement.
Le Président (M. Lévesque) : Il y a
d'autres observations? Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Je vais poser une question. Est-ce que vous avez les jurisprudences de la juge
Carole Julien dans l'affaire
Compagnie de fiducie AGF contre Soulières? Parce que le Barreau en fait
référence, parce qu'ils disent que : «Leur permettre une telle intervention après coup équivaut à leur
permettre de faire réviser le jugement, sans compter les nouveaux retards susceptibles d'être entraînés
par un tel incident.» Ça fait que j'aimerais qu'on me dise… justement,
qu'on me parle du jugement de la juge Carole Julien.
M. St-Arnaud : M. le
Président.
Le Président (M. Lévesque) : M. le
ministre.
• (17 h 30) •
M. St-Arnaud : On me dit que
ça a été pris en considération. C'est bien ça?
Une voix : Oui, on l'a pris
en considération.
Le Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup. Entre-temps, M. le ministre, l'amendement...
Mme
St-Laurent : Un
instant, M. le Président.
Le Président (M. Lévesque) :
Excusez-moi, Mme la députée.
Mme
St-Laurent : On me
dit qu'on l'a pris en considération, mais, moi, ça ne me dit rien du jugement.
Pourriez-vous m'en parler?
Mme Longtin (Marie-José) : Je ne
l'ai pas en mémoire, non.
M. St-Arnaud : Ah! Bien, Me
Chamberland, alors. On va...
Mme
St-Laurent : ...
M. St-Arnaud : ...pris en
considération.
Mme
St-Laurent : ...
M.
Chamberland (Luc) : On l'a
pris en considération parce qu'on
trouvait que ça ne créait aucun obstacle, la décision du juge Julien, Carole Julien, qui s'intégrait très bien dans
le code actuel. Si vous voulez savoir précisément ce qu'elle disait,
bien, on va essayer de le trouver, là, dans...
M.
St-Arnaud : Mais, M. le Président, je peux rassurer la députée.
Tous les commentaires qui ont été faits, notamment
par le Barreau du Québec, ont été regardés, ont été analysés, ont été vus par
les experts. D'ailleurs, ce n'est pas juste de la dernière... pas juste
les commentaires qui ont été exprimés en septembre, mais les commentaires qui ont été exprimés en janvier 2012, février 2012,
sur l'avant-projet de loi, et les experts ont... l'évolution entre
l'avant-projet de loi et le projet de loi s'explique notamment
par la prise en compte des différents points de vue qui ont été exprimés
lors de la période de consultation sur l'avant-projet de loi. Alors, la députée
peut être rassurée que le point de vue du Barreau a été considéré, M. le
Président.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci, M. le ministre.
Mme
St-Laurent :
Être considéré, ça ne veut pas toujours dire être d'accord. On s'entend?
M. Chamberland (Luc) : Mais, écoutez, en tout respect, là, il n'est même
pas dans le résumé d'Alter Ego, là. Ce qu'on peut vous dire, quand on les lit, surtout quand on a des décisions
de la cour, si on a un problème, c'est le temps de le corriger, là. On
nous en a soumis des centaines. Mais, écoutez, on va le sortir puis...
Le
Président (M. Lévesque) : Alors, est-ce que ça convient, Mme la
députée?
Mme
St-Laurent :
Bien, j'aimerais ça... elle s'en rappelle, là.
Le Président (M.
Lévesque) : Ah! Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Mon souvenir étant que nous avons pris en
considération ce jugement-là sous un certain
volet. Maintenant, le Barreau nous dit : Prenez en considération ce
jugement-là, mais il ne nous a pas dit sous quel volet il fallait le prendre en considération. Nous, on l'a pris sous un
angle parce que ça va entraîner un amendement que nous allons proposer
éventuellement dans le modificatif à l'article 2791.
Mme
St-Laurent :
Est-ce que je pourrais en avoir une copie, du jugement? Si vous en avez une
copie, j'en...
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président.
Mme
St-Laurent :
Même si ce serait demain.
M. St-Arnaud :
On va le trouver à l'instant et...
Le Président (M.
Lévesque) : Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Pendant que vous discutiez de la
jurisprudence, ma collègue de Bourassa-Sauvé a posé une question, tantôt, sur les modalités, là, mise
à prix, tout ça. Puis moi, j'avais compris... je viens de préciser, là, moi,
j'avais compris qu'à 750... le lien qu'on
faisait avec 748, là, c'est-à-dire que ce qu'on veut, là, il y a une
publication d'un avis dans les 30
jours, là, ça, ça va, ça, c'est 748. Et pourquoi est-ce qu'on ne reprend pas
les éléments qu'on indique à 748 ou,
en tout cas, certains des éléments, c'est-à-dire le mode de vente choisi, les
modalités et les conditions de la vente? Je comprends que les conditions de la vente, ça inclut la mise à prix,
le cas échéant; c'est ça que ça veut dire. Pourquoi on ne reprend pas tout simplement ce libellé-là, à
750, sur le point... sur lesquels le débiteur, ou le créancier, ou le tiers
qui a un intérêt peut faire ses observations
sur ces points-là? Parce que c'est ça qu'on veut, là. Il y a une différence
entre... Bien, en fait, ce que je dis, c'est qu'il y a une différence
entre le libellé à 750 et celui de 748.
M. St-Arnaud :
Bien, pas tant que ça, là. Non, non, mais...
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, pas tant que ça, mais il y en a une,
différence.
M. St-Arnaud :
Non, non, mais, sérieusement, la nature du bien, on n'a pas besoin de répéter
ça...
M.
Ouimet
(Fabre) : Non. Ça, ça va.
M. St-Arnaud :
…le mode de vente choisi, les modalités, les charges et les conditions de la
vente.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, mais, ce qu'on a besoin…
M. St-Arnaud :
Les conditions de la vente, bien, les conditions de la vente...
M.
Ouimet (Fabre) : Non, mais, simplement, là, ce que je dis,
c'est : Nous devrions reprendre, s'inspirer du libellé de 748...
M. St-Arnaud : Bien, c'est
ça, c'est ça qu'on fait.
M.
Ouimet (Fabre) : Bien, pas tout à fait. On dit...
M. St-Arnaud :
Bien non, mais...
M.
Ouimet
(Fabre) : On change «les conditions de la vente», ça devient
«la mise à prix».
M.
St-Arnaud : Non, non, mais je pense qu'on n'a pas besoin de le
modifier, honnêtement, là. Puis, éventuellement, dans les commentaires, on pourra faire des précisions. Mais je pense que
le libellé de 750, c'est les éléments qui sont à 748 puis qui sont
pertinents à ce moment-là, là.
M.
Ouimet (Fabre) : Il y a une différence. À 750, on ne parle
que de la mise à prix parmi les conditions de la vente, là. On s'entend
que...
M. St-Arnaud :
Oui, mais c'est l'élément... Que ça ait lieu à telle heure à telle porte, là,
c'est...
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est ça.
M.
St-Arnaud : Non, mais ce n'est pas nécessaire de le répéter à
750, là. C'est les modalités. Ça fait partie des modalités. Conditions
de la vente, c'est la mise à prix.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ça va.
M. St-Arnaud :
Le cas échéant. Non, je pense, honnêtement, là…
M.
Ouimet (Fabre) : O.K.
Mais, en fait, moi, j'avais compris quelque
chose des observations de Mme la députée de Bourassa-Sauvé, mais, si
c'est clair pour tout le monde…
Le
Président (M. Lévesque) : Je
ne sais pas s'il y avait d'autres commentaires avant de passer à l'amendement. Mme la
députée de Montmorency, tantôt, vous avez levé la main.
Mme
St-Laurent :
Non, je n'en ai plus.
Le
Président (M. Lévesque) : Ça
convient? Alors, M. le ministre, je
crois que vous êtes en mesure de
déposer un amendement à l'article 750.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 750 est modifié par la suppression, au deuxième
alinéa, de «pour faire ses observations ou pour s'opposer à la vente».
Voilà.
Le Président (M.
Lévesque) : Alors, l'amendement à l'article 750 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Lévesque) : Adopté. Alors, sur l'article 750, tel qu'amendé, est-ce
qu'il y a des questions, commentaires? Est-ce que l'article 750, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Lévesque) : Adopté. Article suivant. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, 751 :
«Lorsque
la réalisation de la vente est suspendue, soit qu'une demande est en instance,
que le tribunal l'ordonne ou que le
débiteur et les créanciers y consentent, il est donné avis de la suspension sur
le registre des ventes par l'huissier.»
Alors,
c'est un article de droit nouveau, M. le Président, qui prévoit donc la publication
d'un avis de la suspension de la vente au registre des ventes. On me
tend un amendement, M. le Président, qui vise à préciser les modalités d'une
suspension de la vente et de sa levée. Et l'amendement est le suivant :
L'article
751 du projet de loi est modifié par le remplacement de «il est donné avis de
la suspension sur le registre des
ventes par l'huissier» par «l'huissier inscrit un avis de la suspension au
registre des ventes. Un avis de la levée de la suspension doit également y être inscrit si la date initialement fixée
pour la vente permet de respecter le délai de publication de
30 jours». Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Sur
l'amendement déposé à l'article 751, est-ce qu'il y a des questions,
commentaires? Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Sur la dernière phrase de l'amendement, là, est-ce
qu'on peut m'expliquer qu'est-ce que ça veut dire, là?
M.
St-Arnaud : Me Longtin.
Le Président (M. Lévesque) : Me
Longtin, s'il vous plaît.
Mme
Longtin (Marie-José) :
Alors, M. le Président, disons, par exemple, il y a eu suspension de la vente
qui a été ordonnée par le tribunal
pour un autre motif, et là on a levé la suspension. Ce qu'on veut indiquer,
c'est qu'il y a eu… c'est-à-dire,
inscrit au registre qu'il y avait suspension. Là, tout à coup, la suspension
est levée parce que le problème qu'il avait
suscité n'existe plus ou a été réglé. Alors, on inscrit la levée de la
suspension et si ça permet de respecter le délai de publication de 30 jours. Si ça ne le permet pas, bien, à ce
moment-là, il va falloir procéder à un autre avis de vente.
Le Président (M. Lévesque) : M. le
député de Fabre, avez-vous…
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui. En fait, je ne suis pas certain que c'est aussi…
là, je comprends l'explication, mais je ne suis pas certain que c'est ça
que ça dit.
M.
St-Arnaud : Bien, je pense qu'il faudra le préciser aux
commentaires, M. le Président, parce qu'effectivement, quand tu n'as pas les explications puis que tu lis
l'amendement, le député a raison que ce n'est pas limpide. Mais je pense
qu'il faudra l'expliquer dans les commentaires.
Le Président (M. Lévesque) : M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Parce que ce qu'on veut, là, ce que je comprends, là,
c'est que… cette phrase-là, ce qu'on dit,
c'est qu'un avis de la levée de la suspension est inscrit… En fait, ce qu'on
veut faire, c'est que le… on inscrit un avis de suspension, on prévoit que l'huissier doit faire ça. Ce qu'on ajoute,
c'est qu'une fois que la suspension est levée, l'huissier doit faire… en fait, enlever ou publier un avis de
la levée de la suspension. Ça, ça va bien. Ce qu'on ajoute, c'est que, si
le délai de 30 jours avant la vente n'est
plus respecté, là, il faut publier un nouvel avis de vente. C'est ça qu'on veut
dire, là. Et je pense que ce serait mieux de le dire en deux phrases
plutôt que d'essayer de sauver une phrase.
M. St-Arnaud : On va le
suspendre, M. le Président.
Le Président (M. Lévesque) : Alors,
il y a consentement pour suspendre l'article 751?
M. Ouimet (Fabre) : Consentement.
Le
Président (M. Lévesque) : Seulement l'amendement, là. Évidemment, pas
l'article, mais l'amendement qui est suspendu. Alors, on passe à
l'article suivant. M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le
Président, 752 :
«L'huissier
qui procède à la vente de gré à gré est réputé représenter le propriétaire du
bien pour la conclusion du contrat de vente qu'il peut signer en son
nom. L'acquéreur est tenu de verser le prix à l'huissier.»
Cet article,
M. le Président, précise que l'huissier, lors d'une vente de gré à gré, est
réputé agir pour le propriétaire du
bien. Cette règle, qui s'appliquera tant en matière mobilière qu'immobilière, a
pour but de faciliter la vente. Et, M. le Président, on me tend un
amendement qui serait le suivant :
L'article 752
du projet de loi est modifié par la suppression de «de gré à gré». Cet
amendement vise à conférer à l'huissier
le pouvoir de représenter le propriétaire aux fins de la signature de l'acte de
vente dans tous les modes de vente utilisés. Voilà, M. le Président,
l'amendement.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Sur l'amendement à l'article 752, y a-t-il des
commentaires, questions?
M.
St-Arnaud : Ça
donnait suite, l'amendement, M. le
Président, aux commentaires du
Barreau. C'est bien ça?
Une voix : Oui, c'est ça.
M. St-Arnaud : Excellent.
Le Président
(M. Lévesque) : Merci de la
précision, M. le ministre. Est-ce
que l'amendement à l'article
752 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Lévesque) : Y
a-t-il des commentaires sur l'article 752 tel qu'amendé? Est-ce que l'article
752, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci. M. le ministre, l'article suivant.
M.
St-Arnaud : «753. L'huissier qui procède à la vente par appel
d'offres a le choix d'agir sur invitation ou par un appel public. L'appel contient tous les renseignements nécessaires
pour permettre la présentation d'une soumission en temps utile.
«L'huissier
est tenu d'accepter la meilleure offre, à moins que les conditions dont elle
est assortie ne la rendent moins avantageuse
qu'une autre offrant un prix moins élevé ou que le prix offert ne soit pas
commercialement raisonnable.»
M.
le Président, cet article 753 s'inspire des règles actuelles prévues pour la
vente du bien d'autrui et y intègre la
notion de «prix commercialement raisonnable». Et je vous signale, M. le
Président, que cet article 753 reprend mot à mot l'article 751 de
l'avant-projet de loi.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Sur
l'article 753, commentaires, questions? Oui. Il semble… Mme la députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Il y a une question posée par le
Barreau, que le dernier alinéa de l'article 754 devrait s'appliquer à la
situation considérée à l'article 753. Alors, c'est quoi, la réponse du ministre
à cette demande du Barreau?
Le Président (M.
Lévesque) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, c'est ça, c'est… Me Chamberland.
Le Président (M.
Lévesque) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : C'est deux modes de vente différents, là. Un
appel d'offres, ça peut être par invitation. On invite juste quelques personnes ou on fait un appel au public. Une
vente aux enchères, bien, c'est tous les gens qui surenchérissent sur le moment, là, hein? C'est 10,
c'est 20. Oups! C'est comme des encanteurs. Alors, c'est deux modes
différents. C'est pour ça qu'on les traite dans deux articles différents.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Me Chamberland. Maître…
maître! Maître aussi, mais M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, quand je
lisais le deuxième alinéa, j'avais une difficulté et, en lisant le droit actuel, là, je comprends
d'où vient la difficulté. On dit, dans ce qui est proposé au deuxième
alinéa : «L'huissier est tenu
d'accepter la meilleure offre, à moins que les conditions dont elle est
assortie ne la rendent moins avantageuse
qu'une autre offrant un prix moins élevé ou que le prix offert ne soit pas
commercialement raisonnable.» Je me
demandais à quoi on faisait référence. Il me semble que c'est implicite.
L'huissier est tenu d'accepter la meilleure offre, ça dit ce que ça veut
dire.
Dans
le code actuel, on dit : «…est tenu d'accepter la soumission la plus
élevée, à moins que les conditions dont elle est assortie ne la rendent moins avantageuse...» Dans ce
contexte-là, il est nécessaire de faire référence aux conditions qui la rendent moins avantageuses, parce qu'on
disait c'était le prix le plus élevé qui était l'élément déterminant. Ce n'est
pas ça qu'on dit maintenant. Ce qu'on dit,
c'est : «L'huissier est tenu d'accepter la meilleure offre...» C'est
différent. C'est implicite, dans la meilleure offre, que les conditions
ne doivent pas la rendre moins avantageuse qu'une autre.
Et on a fait un
changement dans le libellé qui était bon… De dire que l'huissier est tenu
d'accepter la meilleure offre, ça, moi, je
pense… En tout cas, sous réserve de ce qu'en pensent les collègues, là,
l'huissier est le professionnel à qui on confie la tâche de vendre, on
lui demande d'évaluer la meilleure offre, il me semble que c'est suffisant. Il n'a pas les deux mains attachées
comme c'est le cas avec l'appel d'offres, où on est obligés d'accepter le prix
le plus élevé.
M. St-Arnaud :
…vous voudriez mettre un point après «meilleure offre»?
M.
Ouimet (Fabre) : Bien, il me semble, moi, et là je n'ai pas
fait une longue analyse, mais, à première vue, ou bien on revient au
libellé antérieur où c'est le prix le plus élevé à moins que, ou de dire «la
meilleure offre».
Le Président (M.
Lévesque) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, c'est toujours intéressant, M. le Président,
mais… Non, c'est parce que ce que vous dites, c'est que la meilleure
offre, ce n'est pas la soumission la plus élevée.
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est ça, c'est différent.
M. St-Arnaud :
Ce n'est pas une question de prix.
Mme de Santis :
Mais il peut refuser la meilleure offre si ce n'est pas une offre qui est
commercialement raisonnable. Écoutez, faites
attention, parce que la meilleure offre ne peut pas être donnée. Donc, il peut…
Et c'est pour ça que, tout à l'heure,
moi, je disais : Regardons ce que le Barreau dit. Le Barreau dit : Si
c'est dans l'intérêt de tout le monde, il peut refuser toute offre, retirer le
bien pour le remettre… pour le réoffrir. À 754, on parle de l'enchère, mais
à… on demande une nouvelle offre ou… You know?
1199
12245 M.Ouimet (Fabre) : Mais je
suis d'accord avec ce qu'elle dit, M. le Président.
Le Président (M.
Lévesque) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Je suis d'accord avec ma collègue sur le bout… C'est
que la meilleure offre n'est pas nécessairement
acceptable parce qu'elle n'est pas à un prix commercialement raisonnable. Ce
bout-là, il faut permettre au huissier de refuser même la meilleure offre si le
prix offert n'est pas commercialement raisonnable. C'est ce que dit ma
collègue?
Mme de Santis :
Je dis ça, exactement, oui.
M.
Ouimet (Fabre) : Mais on pourrait le dire : L'huissier
est tenu d'accepter la meilleure offre, à moins que le prix offert ne
soit pas commercialement raisonnable.
Une voix :
Mais ça revient à la même chose.
M.
Ouimet
(Fabre) : Non.
Mme de Santis :
Non, non.
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est différent, là.
Une voix :
Il est marqué, dernière ligne.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, mais le bout d'«à moins que les
conditions [...] ne la rendent moins avantageuse», là, ça, c'était le libellé actuel qui était nécessaire
parce qu'on obligeait d'accepter le prix le plus élevé. Là, si on dit
«l'huissier est tenu d'accepter la meilleure offre, à moins que ce ne
soit pas un prix commercialement raisonnable», on n'a pas besoin de dire que les conditions de la vente la
rendent moins avantageuse. C'est ça, la différence, là. On a changé le libellé
antérieur parce qu'avant c'était le prix le plus élevé qui était l'élément
déterminant.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président, je comprends ce que dit le député, mais finalement je ne suis plus sûr
que… Je pense que tous les éléments
sont intéressants, finalement, dans le deuxième alinéa. Parce que,
ce que dit le député, si on devrait
dire «accepter la meilleure offre, à moins que le prix offert ne soit pas
commercialement raisonnable», mais aussi «à moins que les conditions dont elle est assortie ne la rendent
moins avantageuse qu'une autre offrant un prix moins élevé»…
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, mais c'est parce que les conditions du prix moins élevé se
comprenaient parce qu'avant on disait : C'est le prix le plus élevé qui
est obligé. Là, on ne dit plus ça. On dit : C'est la meilleure offre.
C'est implicite, dans la meilleure offre, qu'on tient compte des
conditions.
M.
St-Arnaud : Me Chamberland.
Le Président (M.
Lévesque) : Me Chamberland, oui.
M. Chamberland
(Luc) : La meilleure offre, là, la meilleure offre, c'est tous les
éléments étant pris.
Le Président (M.
Lévesque) : Ce n'est pas que financier.
M. Chamberland (Luc) : On continue, on continue. Prenons le cas du prix
qui est commercialement raisonnable, hein?
Si le prix est commercialement raisonnable… mais ce n'est pas suffisant, parce
que la condition qui est rattachée à
ce prix-là, là, ça ne vaut plus rien. Ça fait qu'il faut l'indiquer au huissier
aussi, dans sa façon de faire, pour qu'il sache se comporter, que, si la condition, même si le prix, c'est la meilleure
offre, puis, même si le prix, il est commercialement raisonnable, la condition qui est rattachée à ça
est telle que ça ne vaut plus grand-chose. Puis à ce moment-là il peut la
refuser. Parce que c'est important, là, le
respect des conditions qui sont complètement exorbitantes, là. En fait, ce
n'est pas juste le prix. C'est pour ça qu'en tout respect les conditions
sont toutes importantes ici.
Le Président (M.
Lévesque) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, mais j'aimerais ça qu'on s'entende sur qu'est-ce
qu'on vise à atteindre, puis là, après
ça, on pourra discuter de comment l'écrire. Moi, j'avais compris que… et, dans
le code actuel, ce qu'on dit, c'est : L'appel d'offres, le prix le
plus élevé, il est obligé de le prendre, à moins que les conditions ne rendent
l'offre moins avantageuse. C'est ça, le libellé actuel, parce que l'appel
d'offres, tu prends le prix le plus élevé.
Là, on change ça. On dit : Tu
prends la meilleure offre. La meilleure offre, là, ça veut dire que tu tiens
compte de l'ensemble des conditions.
Ce n'est pas juste le prix, c'est les conditions et le prix. Et, pour moi, la
seule limite qu'il faut mettre,
c'est, tel que l'a souligné la députée de Bourassa-Sauvé, c'est :
l'huissier doit prendre la meilleure offre, et il tient compte de l'ensemble des conditions, sauf si
ce n'est pas un prix qui est commercialement raisonnable. Puis, dans le «commercialement
raisonnable», là, on va aller à 761 tantôt, ça tient compte des circonstances,
puis des conditions, puis…
Une voix :
…
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, mais c'est parce que les éléments
étaient nécessaires parce qu'on attachait les mains de l'huissier au
prix le plus élevé. C'était ça, le libellé actuel.
M. Chamberland
(Luc) : Oui, mais pour que le…
Le Président (M.
Lévesque) : Me Chamberland.
M. Chamberland
(Luc) : Excusez, M. le Président.
Le Président (M.
Lévesque) : Sans problème.
• (17 h 50) •
M. Chamberland (Luc) : Dans la mesure où on est rendus, là, à la vente,
là, puis il faut qu'on sache comment se
comporter, je comprends l'intervention du député, qui dit : Bien, écoutez,
meilleure offre, ça comprend tout, hein? Mais on croit que, pour que tous les justiciables, l'huissier sache vraiment
c'est quoi, oui, la meilleure offre, pas juste le prix commercialement
raisonnable, qui est probablement le plus élevé puis qui répond à cette
condition-là. Les conditions qui sont
rattachées à ça, là, il faut que tu le considères de façon très importante,
tellement importante que tu peux le
refuser, parce que la condition est tellement exorbitante, elle n'est pas juste
implicite. On dit que la condition
fait en sorte qu'on ne doit pas
l'accepter. Puis, en tout respect, au-delà
de la question de la mise à prix dans
l'ancien code, on dit bien
aussi : Lorsqu'elle est assortie d'une condition qui la rend moins
avantageuse. On l'avait aussi dans le code actuel pour que les huissiers puis tout le monde sachent comment se comporter plutôt que d'y aller implicite; «meilleure offre»,
bien, ça comprend nécessairement la condition qui s'y rattache.
Il y a
un côté, nous semble-t-il, important, parce
qu'on est sur une vente où tout le monde attend ce montant-là. Et, si
c'est refusé, il faut qu'on ait un cadre pour agir en tout respect pour
l'opinion contraire.
Le Président (M.
Lévesque) : Merci beaucoup. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : On ne se comprend pas, là. C'est peut-être
moi qui m'exprime mal. Mais, quand on remplace… Il était nécessaire de
dire tel qu'on le dit, là. «À moins que les conditions dont elle est assortie
ne la rendent moins avantageuse qu'une autre
offrant un prix moins élevé», c'est qu'on faisait référence à l'obligation
d'accepter le prix le plus élevé. Si
on change ça puis on dit «une meilleure offre», je suis prêt à vivre avec
l'idée si c'est nécessaire qu'on précise que la meilleure offre doit tenir compte des conditions dont elle est
assortie, même si, pour moi, ça tombe sous le sens que l'huissier doit tenir compte de la meilleure
offre de l'ensemble des conditions. Mais moi, je vais vous dire, là, j'aime
mieux qu'on revienne au libellé actuel,
c'est-à-dire, il est obligé de prendre le prix le plus élevé à moins que les conditions, blablabla, là. Là, ça a du sens.
Mais, dans le libellé actuel, là, c'est comme bancal. Alors, je m'excuse, là.
Le Président (M.
Lévesque) : Me Chamberland et ensuite Mme la députée de Montmorency.
M. Chamberland (Luc) : Je comprends. Je ne veux pas me répéter, mais,
quand on regarde l'article actuel, là, il
y a des conditions qui ne sont pas là, puis c'est pour ça qu'on le libelle
comme ça. Si vous voyez, là, ici, automatiquement, quand c'est en dessous de la mise à prix, là, il
n'est pas obligé de vendre. Ce n'est pas ça qu'on a, on ne le retient pas, là.
C'est pour ça que la soumission la plus
élevée, c'était sur le montant. Ça devenait tellement important que, s'il est
inférieur à la mise à prix, il n'y en
a pas de vente. On n'a pas voulu ça parce que ça se peut qu'il y ait une mise à
prix qui est en… une vente, pardon,
qui est en dessous de la mise à prix, mais qui est un prix commercialement tout
à fait raisonnable puis qui n'a pas des conditions désavantageuses.
M.
Ouimet
(Fabre) : Là, c'est correct, là.
M. Chamberland (Luc) : Mais c'est pour ça que le libellé, il a été fait
comme ça. Il était fait soumission plus élevée parce qu'on avait une mise à prix minimum. Si on est en dessous
de ça, on l'annule. On ne l'a plus, ça. Donc, il nous semblait important de libeller ça, accepter la meilleure offre, le
dire de façon générale et non pas s'attacher au prix comme on le faisait à l'ancien article. Parce que,
dans l'ancien article, on dit : Woups! Tout de suite, quand il est
inférieur, tu n'en as pas, de vente.
M.
Ouimet (Fabre) : Non, mais ce n'est pas la même chose, là.
La mise à prix, c'est une chose. On remplace la notion de mise à prix
par le prix commercialement raisonnable. Ça, ça va. On enlève la mise à prix…
Une voix : Ce n'est pas la
même chose, là.
M.
Ouimet (Fabre) : Non, mais, dans cet article-là, on ne parle
plus de la mise à prix, là,
M. Chamberland (Luc) : La mise à prix et le prix commercialement
raisonnable, c'est deux choses. On peut avoir une mise à prix, en tout
respect, puis ne jamais atteindre le prix commercialement raisonnable.
M.
Ouimet
(Fabre) : On s'entend. On s'entend. On enlève la notion de
«mise à prix», là, ce n'est plus là, là. J'ai
compris? Ce n'est pas plus là? Ce n'est plus là, la mise à prix, là. Ce qu'on
retient, c'est le prix commercialement
raisonnable, c'est ça qui est l'élément déterminant. Et ma collègue de
Bourassa-Sauvé dit : Ça, là, il faut que ça reste. Il ne faut pas que
l'huissier soit obligé d'accepter une offre qui n'est pas à un prix
commercialement raisonnable. Donc, la notion
de mise à prix, là, on n'en a plus besoin. Mais il faut garder le prix
commercialement raisonnable, ça, on
s'entend tous sur ça. Le point, c'est que l'appel d'offres, la règle de l'appel
d'offres, c'est : tu prends le prix
le plus élevé. On avait prévu, pour éviter des conséquences, comment dire,
déraisonnables, que l'huissier n'est pas obligé d'accepter le prix le
plus élevé si les conditions vont la rendre moins avantageuse qu'une autre à un
prix moins élevé. Dans ce sens-là, ça
se comprenait, le libellé. Là, on a changé ça, mais on dit : «L'huissier
est tenu d'accepter la meilleure offre…» On ne dit pas : L'huissier est tenu d'accepter le prix le plus élevé, là,
il dit «la meilleure offre». Il me semble que ça tombe sous le sens que
ce n'est pas juste le prix, là.
Des voix :
C'est ça.
M. Chamberland
(Luc) : Pas juste le prix. Donc, c'est intéressant de dire que la
meilleure offre, ce n'est pas nécessairement le montant le plus élevé. C'est
pour ça qu'on l'a libellé comme ça.
M. St-Arnaud :
M. le Président, avec cet…
Le Président (M.
Lévesque) : Oui, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : C'est très intéressant, mais… Vous voulez répondre,
Mme la députée de Montmorency, pour conclure le débat?
Le Président (M.
Lévesque) : Mme la députée de Montmorency, avec l'accord du ministre.
M. St-Arnaud :
Je pense qu'on pourrait, M. le Président, l'adopter.
Mme
St-Laurent : …meilleure offre parce que… Écoutez, ce n'est
pas seulement le prix le plus élevé. Le meilleur exemple qu'on peut donner, c'est quelqu'un qui offre le prix le plus
élevé, par exemple, mais qui émet des conditions de garantie extraordinaires qui font en sorte que ça peut devenir des
obligations extrêmement dispendieuses en bout de ligne. Ça fait que je pense que le terme «meilleure offre» au lieu de
«prix plus élevé», ça comprend «prix plus élevé» ou «prix commercialement raisonnable». Ça peut être
le prix le plus élevé, mais peut-être un peu moins élevé, mais avec des conditions moindres. Ça fait que ça va être une
analyse que l'huissier va faire, il va regarder celui qui donne le prix le
plus élevé. Mais, si les conditions sont
telles que ça peut ajouter des dépenses supplémentaires au huissier, à ce
moment-là, il peut accepter toute autre
offre qui va être moins élevée mais qui n'aura pas ces conditions-là. Je pense
que, moi…
M. St-Arnaud :
Tout le monde s'étant exprimé, M. le Président, je…
Mme
St-Laurent :
…moi, je m'entends très bien pour la meilleure offre.
M. St-Arnaud :
Tout le monde s'étant exprimé, je propose qu'on vote l'article 753.
Le Président (M. Lévesque) :
Est-ce que les députés sont d'accord et sont prêts à adopter l'article?
Mme
St-Laurent :
…juste poser une autre question.
Le Président (M.
Lévesque) : Oui, madame... C'est justement pourquoi qu'on pose la
question.
Mme
St-Laurent : L'appel public. Est-ce que l'appel public se
fait toujours par l'appel par les journaux? Parce qu'on a changé «appel
par les journaux» par «appel public». Est-ce que l'appel public se fait
toujours par la voie des journaux, ou on a prévu autre chose? Pourquoi
avez-vous mis «appel public» au lieu de «par voie des journaux»?
M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, on introduit beaucoup les moyens
technologiques, puis «appel public», ce n'est pas juste par la voie des
journaux, hein, ça peut être par des sites… Ça peut-u être eBay, même?
Mme Longtin
(Marie-José) : Oui, oui.
M. Chamberland (Luc) : Ça pourrait être un site eBay. On l'a mis
beaucoup plus large. Vous avez remarqué aussi — c'est
une très bonne remarque — qu'on ne reproduit pas habituellement juste la voie des journaux,
là. On a toujours un terme plus général pour permettre la vente par
Internet.
Mme
Longtin (Marie-José) : Et
l'appel public, ça veut dire que… Excusez, M. le Président. Alors, ça veut
dire, M. le Président, que c'est… au
fond, on ouvre à tout le monde, alors qu'un appel sur invitation j'ai peut-être
cinq personnes qui sont susceptibles d'acquérir le bien.
Mme
St-Laurent : Ce
n'est pas ma question.
Mme Longtin (Marie-José) : Mon appel
public va être au registre des ventes, là.
Mme
St-Laurent :
Oui. Mais votre appel public, est-ce qu'il va avoir une publication dans les
journaux de tout le monde comme il y
avait auparavant ou vous allez faire seulement l'appel par Internet au registre
des ventes? C'est ça que je veux savoir, parce que, souvent, on lit les
avis dans les journaux.
M.
Chamberland (Luc) : Sauf
publicité additionnelle, c'est au registre des ventes, on veut que ça se passe
tout là. C'est là que les gens qui veulent acheter puis qui surveillent
les saisies vont observer.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci, Me Chamberland. Alors, est-ce qu'il y
a d'autres commentaires sur l'article 753?
Mme
St-Laurent :
…l'appel par les journaux aussi.
Le Président (M. Lévesque) : Donc,
je comprends que…
Mme
St-Laurent : Ce
n'est pas tout le monde qui va aller voir.
Le Président (M. Lévesque) : Est-ce
que l'article 753 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lévesque) : Merci.
M. le ministre, article suivant.
M.
St-Arnaud : «754. L'huissier qui procède selon le mode de vente
aux enchères indique dans l'avis de vente la nature du bien, la mise à prix s'il y a lieu, ainsi que les autres
renseignements suffisants pour permettre la présentation d'offres. Il y indique également son nom et ses
coordonnées, de même que, le cas échéant, le nom et les coordonnées de l'encanteur
qu'il choisit.
«Dans les cas
où les enchères peuvent s'effectuer par l'utilisation des technologies de
l'information, l'avis précise le mode et la période de réception des
offres et le moment de la clôture.
«Lors de la
vente, l'huissier ou, le cas échéant, l'encanteur peut, dans l'intérêt des
créanciers ou du débiteur, refuser toute offre, retirer le bien pour le
remettre à l'enchère avec ou sans mise à prix ou mettre fin à la vente.»
Alors, M. le
Président, cet article 754 fixe les règles applicables dans le cas où
l'huissier choisit de vendre le bien aux enchères.
Le deuxième
alinéa de cet article 754 indique que les enchères peuvent s'effectuer par
l'utilisation des technologies de
l'information et indique le contenu de l'avis. Le recours aux technologies
augmente aussi la possibilité d'obtenir un prix commercialement raisonnable. Le nombre des intéressés s'en trouve
augmenté, ces derniers pouvant consulter les biens disponibles et
traiter à distance à des heures et dans un lieu qui leur conviennent le mieux.
Le dernier
alinéa de 754 reprend essentiellement les règles du droit actuel en regroupant
les pouvoirs de l'huissier et de
l'encanteur afin d'éviter des incidents qui pourraient nuire aux intérêts du
créancier ou du débiteur. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il
y a des questions, commentaires sur l'article 754? Oui, Mme la députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Est-ce que c'est donné que, quand il y a une mise à
prix, cela constitue un prix qui est commercialement raisonnable, et
donc l'huissier va devoir l'accepter?
Le Président (M. Lévesque) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Me Chamberland.
Le Président (M. Lévesque) : Me
Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Dans les
devoirs du huissier, à 744, on dit qu'il doit le faire selon le prix
commercialement raisonnable. Alors, quand il fait une mise à prix, il
considère évidemment cet élément-là, c'est dans son mandat.
Mme de Santis :
Mais ça peut être aussi une mise à prix qui est établie par un tribunal ou…
M.
Chamberland (Luc) : …si le
tribunal le fixe parce qu'il y a des contestations, ça peut être le tribunal
aussi qui est lié par la notion de prix commercialement raisonnable aussi.
• (18 heures) •
Mme de Santis :
Donc, s'il accepte un prix qui est
égal à la mise à prix, c'est raisonnablement commercial, ou «whatever», et donc il doit l'accepter comme le
prix. Il n'y a pas de question, là, hein? Parce qu'au troisième alinéa il peut…
M.
Chamberland (Luc) : Je vais
être précis, là, parce que peut-être qu'on confond différents modes de vente.
On est sur… dans un encan ici, là, on vise
le prix commercialement raisonnable. Ils vont établir un prix qui a de
l'allure, mais, vu que c'est une mise
à prix, tout le monde espère qu'elle va être plus élevée pour atteindre le prix
commercialement raisonnable, là.
C'est un plancher de départ. Puis, si le prix n'est pas atteint, ils peuvent
décider qu'ils ne vendent pas.
Mme de Santis :
Mais donc la réponse à ma question, même si on atteint la mise à prix,
l'huissier peut le refuser parce que l'huissier peut déterminer que ce
n'est pas raisonnablement commercial.
M.
Chamberland (Luc) : Écoutez,
honnêtement, on fait une mise à prix, il atteint la mise à prix, puis il dit
qu'il n'est pas à prix
commercialement raisonnable, j'aurais un petit peu de difficulté, là. Il a fait
une mise à prix minimum, il prétend
que c'est ça, le plancher, puis là, après ça, vu qu'il obtient la mise à prix,
il obtient ce qu'il y a de minimum, il va aller annuler toute la vente.
Je ne pense pas que ça va jusque-là.
Le
Président (M. Lévesque) : Chers collègues, il est 18 heures. Alors, je
ne sais pas si les collègues souhaitent terminer l'article ou le
terminer demain.
Des voix : …
Le
Président (M. Lévesque) : Avez-vous d'autres questions? Parce qu'on
peut toujours adopter demain aussi, là, dépendamment s'il y a des commentaires encore des collègues. Alors,
est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires?
Mme de Santis :
Ça va.
M.
Ouimet (Fabre) : Ça
va.
Le Président (M. Lévesque) : Alors,
est-ce que l'article 754 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lévesque) : Adopté.
Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, je vais ajourner la commission, et nos travaux reprendront demain,
mardi le 11 février, à 10 heures, et nous poursuivrons, bien sûr, l'étude
détaillée. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 2)