Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 60, Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les demandes d'accommodement

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Lessard (Lotbinière-Frontenac) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme Roy (Montarville).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Ce matin, nous entendrons les personnes et groupes suivants, soit : M. Bill Clennett, la société nationale des Québécoises et des Québécois de Chaudière-Appalaches, et Mmes Line Chaloux, Marie Michèle Dimanche et Madeleine Vézina Saiga.

Alors, j'invite donc M. Clennett à nous présenter son mémoire, en vous mentionnant que vous avez 10 minutes pour le présenter suivies d'une période d'échange avec les parlementaires. La parole est à vous, M. Clennett.

M. Bill Clennett

M. Clennett (Bill) : M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour, «salam», merci pour cette opportunité de présenter mon mémoire rappelant des Évangiles de Luc et de Matthieu.

En guise de présentation, je suis montréalais d'origine, né à l'Hôpital St. Mary. Mes parents m'ont fait baptiser à l'église Saint Raphael the Archangel. J'ai passé mon enfance dans le quartier Notre-Dame-de-Grâce. J'ai commencé l'école à St. Monica Elementary School. Adolescent, j'ai fréquenté John XXIII High School dans le West Island. Jeune adulte, j'ai déménagé à Hull. Mes enfants ont fréquenté l'école Saint-Rédempteur, entourée par les rues Saint-Florent, Saint-Étienne et Saint-Henri.

• (9 h 40) •

Le contenu de ce mémoire porte essentiellement sur l'interdiction du port de signes religieux par les employés de l'État annoncé à l'article 5 du projet de loi n° 60. Selon le document d'orientation, les signes religieux des minorités, contrairement aux signes religieux de la majorité, sont ostentatoires et leur simple présence pose un problème de prosélytisme passif. Malgré son titre, le projet de loi n° 60 affirme que l'omniprésence à travers le Québec d'emblèmes et de toponymes de la religion majoritaire ne peut être remise en question, car il s'agit d'une question identitaire. Essentiellement, ça veut dire que le gouvernement n'aperçoit pas la poutre dans l'oeil de la majorité, mais voit trop bien la paille dans l'oeil des minorités.

Selon le répertoire de la Commission de toponymie, il y a un total de 255 signes religieux de la majorité, répartis à travers les différentes régions du Québec, qui sont utilisés pour désigner des montagnes, des vallées, des îles et autres éléments de topographie. Pour les entités hydrographiques, la Commission de toponymie a dénombré un total de 905 noms religieux chrétiens dans son répertoire. Ces signes religieux de la majorité incluent les toponymes choisis pour désigner 354 lacs. Il y a notamment un lac Saint-Arnaud, deux lacs Saint-Armand, quatre lacs Saint-Antoine, six lacs Saint-Amant, sept lacs Saint-Amour et 16 lacs Sainte-Anne.

La Commission de toponymie permet également d'identifier 964 signes religieux de la majorité qui sont utilisés pour identifier des lieux habités du Québec. En premier lieu, il y a 338 municipalités qui sont désignées par un nom religieux chrétien. 17 de ces municipalités portent le nom Notre-Dame. Parmi celles-ci, il y a Notre-Dame-de-Bon-Secours, Notre-Dame-de-la-Merci, Notre-Dame-de-la-Salette, Notre-Dame-de-Lorette, Notre-Dame-de-Lourdes, Notre-Dame-du-Laus, Notre-Dame-des-Neiges. Le répertoire de la Commission de toponymie inclut également 86 villages, 47 villes, 19 centres de villégiature, 13 municipalités de canton ou de village, 13 quartiers et 10 arrondissements qui sont désignés par un nom religieux chrétien.

Les noms religieux chrétiens sont utilisés à travers le Québec pour identifier les voies de communication. L'exemple de la ville de Montréal illustre l'ampleur de l'utilisation des signes religieux pour désigner les adresses de personnes, d'entreprises et d'institutions. Le répertoire historique des toponymes montréalais permet d'identifier 252 voies de communication dans la grande métropole qui portent un nom religieux chrétien. Il y a notamment 131 rues, 15 avenues, 12 boulevards, 12 places et sept chemins baptisés ainsi. De plus, Montréal compte trois squares qui sont désignés par un signe religieux de la majorité, soit le Square-Sainte-Elisabeth, le Square-Saint-Louis et le square Saint-Patrick.

Dans le réseau public, il y a 922 établissements scolaires qui sont identifiés par un signe religieux de la majorité. La plupart sont des écoles primaires, qui sont au nombre de 810 avec un nom religieux chrétien. Il y a également 59 écoles secondaires, 33 établissements d'éducation des adultes et neuf cégeps avec un toponyme chrétien. Parmi les établissements scolaires désignés par un signe religieux de la majorité, il y a l'école Notre-Dame-de-la-Joie sur la rue Saint-Joseph à Saint-Barnabé-Nord, l'école La Providence sur la rue du Couvent à Saint-Tite, l'école Saint-Vincent sur l'avenue Saint-Paul à Saint-Césaire.

Il y a aussi un total de 231 instances et installations publiques de santé et services sociaux au Québec qui sont désignées par un signe religieux de la majorité. Parmi celles-ci, il y a notamment 83 centres d'hébergement, 81 CLSC et 27 hôpitaux.

Afin de vérifier la réaction des minorités religieuses face à cette omniprésence de signes religieux de la majorité, un échantillon d'organismes visés par le projet de loi n° 60 a été interpellé en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Le but de la démarche était de vérifier si les membres des religions minoritaires ont déjà porté plainte concernant la présence de signes religieux de la majorité. Neuf commissions scolaires, cinq établissements de santé et 25 municipalités ont répondu à des demandes d'accès à l'information réclamant copie de toutes les plaintes reçues depuis cinq ans concernant un ou des noms à caractère religieux d'une école, d'un établissement de santé, d'une rue ou d'une municipalité.

Tous ces organismes ont répondu qu'ils n'avaient pas reçu une telle plainte. Par exemple, le greffier de la ville de Rouyn-Noranda, Daniel Samson, a répondu à partir de ses 36 années d'expérience. Comme plusieurs municipalités du Québec, il existe plusieurs noms de rue à connaissance religieuse sur notre territoire. Depuis mon entrée en fonction en 1977, je n'ai souvenir d'aucune plainte à cet égard. Dans sa réponse, Mme Denise Veilleux, Me Denise Veilleux, responsable de l'accès à l'information dans la ville de Thetford Mines, a affirmé : «Après avoir consulté tous les directeurs de nos services municipaux, au total de neuf, je peux vous informer que nous n'avons jamais reçu une quelconque plainte concernant le caractère religieux d'une ou des rues de notre municipalité.»

Les personnes issues de tradition religieuse minoritaire vont dans les écoles désignées par un nom religieux chrétien. Elles habitent dans les quartiers, dans les villes, dans les régions désignées par un nom religieux chrétien. Elles travaillent dans des établissements publics et parapublics qui portent un nom religieux chrétien. Elles fréquentent des écoles avec un nom religieux chrétien et, lorsqu'elles sont malades, elles se font soigner dans des hôpitaux avec un nom religieux chrétien. Le Québec qui les entoure porte les signes religieux de la majorité chrétienne et elles ne s'en plaignent pas. Elles s'accommodent de ces signes qui projettent à tous égards, tant vis-à-vis de la population en général que des membres du personnel des établissements publics, une image de la religion majoritaire.

Le Président (M. Ferland) : Il vous reste environ une minute, M. Clennett, pour conclure. Allez-y.

M. Clennett (Bill) : J'arrive. Elles n'en font pas de cas et c'est bien ainsi, car cette grande apparence de signes religieux de la majorité ne compromet pas la neutralité de l'État, et c'est la même chose pour le port de signes religieux des minorités dans les emplois gouvernementaux. Alors, c'est le mémoire que j'ai à présenter à la commission. Et là je vais attendre vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Clennett, pour votre présentation. Maintenant, nous allons à la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Salutations. Salutations aux collègues. Merci, M. Clennett, pour votre mémoire. Vous êtes venu de Hull, c'est ça, ce matin?

M. Clennett (Bill) : Oui, hier.

M. Drainville : Hier. Bien, on est très contents de vous accueillir. Je veux juste d'abord, là, préciser un certain nombre de choses sur la question du patrimoine. Je veux juste que les gens qui nous écoutent soient conscients du fait, là, que, dans le projet de loi, à l'article 1 et à l'article 41, nous protégeons le patrimoine québécois. Nous faisons référence au caractère… aux symboles emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec. En d'autres mots, les noms des municipalités qui commencent par saint ou par sainte, les croix du chemin, la croix du Mont-Royal, la croix du drapeau, tous ces signes patrimoniaux, tous ces symboles de notre histoire sont protégés par la charte. Je pense que c'est important de le souligner.

Maintenant, vous avez beaucoup fait référence donc à cette présence, dans le paysage, dans l'environnement social de toutes ces références à notre héritage culturel, à notre héritage religieux. Vous ne pensez pas que c'est possible d'avoir une politique sur la laïcité qui respecte le patrimoine religieux?

• (9 h 50) •

M. Clennett (Bill) : Je pense tout à fait, M. le ministre… D'ailleurs, dans le mémoire que je viens de présenter, je n'ai aucune, mais aucune objection par rapport à la présence de signes religieux de la majorité et pas juste pour une question patrimoine. Moi, je pense que ces signes-là constituent une façon de faire un affichage qui témoigne de la religion de la majorité. L'argument que vous avez présenté dans le document d'orientation, qui a été publié au mois de septembre… avait deux arguments, d'après ce que j'ai compris, pour justifier l'interdiction du port de signes religieux. Le premier argument était cette notion de prosélytisme passif qui me semble tellement contradictoire, je ne l'aborderai pas, mais l'autre argument était une préoccupation de l'apparence de neutralité.

Et vous dites bien dans le document qu'on ne remet pas en question les capacités, les qualités, le professionnalisme des personnes qui portent le signe religieux, mais, de par le port de ces signes religieux, ça remet en question l'apparence de neutralité qu'on s'attend de l'État. Moi, ce que je dis, c'est que, si on est vraiment préoccupés par l'apparence de neutralité religieuse, il y en a tellement qui nous entourent, là, qui est tellement plus grand que le port de quelques signes religieux par quelques employés, qu'il y a là une contradiction. Mais je ne dis pas pour autant qu'il faut éliminer les ports de signes religieux, moi, je pense qu'on peut bien vivre avec la ville qui conserve son nom de Saint-Jérôme avec l'école Saint-Rédempteur et que des gens qui travaillent, qui portent une kippa, ou un hidjab, ou un turban, dans un cas comme dans l'autre, ça ne crée pas un problème de neutralité.

M. Drainville : On va revenir sur la question des signes, mais je veux juste vous dire qu'on a fait sortir les chiffres de la Commission de toponymie, là, sur les noms des lieux, donc les noms des villages, les noms des lacs, les noms des montagnes. Et, si on regarde la répartition des toponymes qui sont officialisés, selon la langue de dénomination, là, il y aurait 72 % des toponymes qui seraient d'origine française, il y en aurait 10 % qui seraient d'origine autochtone, 12 % d'origine anglaise et 6 % d'une autre origine. Alors, il est faux de laisser croire que la toponymie n'est que française… ou, enfin, d'origine française ou catholique. Je vous donne…

M. Clennett (Bill) : Je pense que vous êtes en train de…

M. Drainville : Attendez un petit peu, M. Clennett, je veux juste terminer, là. Je vous donne les exemples, par exemple, de la toponymie québécoise qui nous vient des Amérindiens ou des Inuits : Kémogami, Yamaska, Coaticook, Rimouski, Matane, Natashquan, Chibougamau, Kuujjuaq, Témicasming, tout ça, c'est un héritage des nations autochtones. Il y a évidemment plusieurs cas, vous en avez donné des exemples, de noms, par exemple, qui sont tirés de notre héritage catholique.

Si on regarde du côté des Britanniques, les Britanniques, une fois qu'ils se sont installés ici, ils ont marqué aussi, bien entendu, et c'est tout à fait normal, et moi, je trouve ça formidable, qu'ils aient laissé leurs empreintes également sur le territoire avec des noms comme Buckingham, comme Inverness, comme Kildare, la référence également à la famille royale ou à des politiciens ou personnages britanniques comme lac Victoria, rivière George, Nelson. Alors, tout ça est protégé par le projet de loi, M. Clennett, tout ça, ce n'est pas juste l'héritage catholique qui est protégé; l'héritage britannique est protégé, l'héritage de nos nations autochtones est protégé également. Ça, je pense que c'est important de le dire.

Maintenant, vous voulez parler de signes religieux, je comprends que c'est le coeur de votre présentation. Je ne sais pas si vous avez suivi un petit peu les travaux de notre commission, mais on a eu plusieurs témoins qui nous ont donné des exemples de situation où le port de signe religieux ostentatoire par des employés de l'État pourrait poser problème. Je vous donne l'exemple, par exemple, de Michelle Blanc, qui s'est demandé comment un jeune homosexuel, qui est rejeté de sa famille pour des raisons religieuses, se sentirait s'il demandait à un professionnel de la santé qui porte un signe religieux de la même communauté qui l'a rejeté… Comment est-ce qu'il se sentirait comme client, comme citoyen qui a besoin d'aide, qui a besoin d'un support psychologique, par exemple, ou qui a besoin qu'on l'aide en matière de santé?

Il y a une personne de confession musulmane qui nous a dit se sentir mal à l'aise lorsqu'elle se retrouve en présence d'un professionnel de la santé qui porte un signe religieux en raison de la crainte d'être jugée par la personne qui porte le signe religieux en question. On nous a parlé d'un enfant dans un CPE qui ne voulait pas que sa mère aille le chercher parce que l'enfant ne voulait pas que les éducatrices voient que sa mère ne portait pas de voile.

On a eu également la sexologue Jocelyne Robert, qui nous a dit à quel point ça pouvait affecter le développement d'un enfant en bas âge que de voir qu'une femme, par exemple, soit obligée de couvrir ses cheveux ou couvrir une partie de son corps. Elle a plaidé, moi, je trouve, très éloquemment pour démontrer que, dans les yeux d'un enfant, de voir que les femmes doivent se couvrir parce qu'elles sont femmes, alors que les hommes ne sont pas nécessairement assujettis aux mêmes restrictions, ça pouvait effectivement affecter le modèle, la conception de la femme que cet enfant-là va développer au fil du temps.

Alors, je respecte tout à fait votre point de vue, M. Clennett, mais je pense qu'il est pas mal clair que le port de signes religieux a un impact dans le regard de celui ou de celle qui voit ce signe-là et en particulier chez les enfants. Vous ne pensez pas?

M. Clennett (Bill) : Je vais d'abord commencer avec votre intervention concernant des toponymes non chrétiens. Moi, dans mon mémoire, j'ai juste voulu souligner ce qui existe en matière de toponymes chrétiens. Je n'ai pas dit pour ou contre toute l'existence de tout autre toponyme. Alors, je ne voudrais pas que vous ayez compris, à travers ma présentation, que je considérais que le Québec ne faisait valoir que l'histoire, le passage de la population francophone de souche.

Pour ce qui est de l'argument que vous mettez de l'avant concernant l'impact des signes religieux, et les exemples que vous avez donnés, ça portait surtout sur la communauté musulmane. Et, dans l'argumentaire qui était amené tantôt, ici, en commission, que... sur la place publique et qui sous-tend certaines de vos affirmations, il y a cette notion qu'il y a une religion où il y a peut-être un problème, où, peut-être, les femmes dans cette religion portent un signe qui laisse à désirer, qui ne sont pas considérées égales, c'est un symbole de soumission, et que dans cette religion-là il y a une attitude qui n'est pas très gentille envers certains groupes, dont les homosexuels, qui est l'exemple que vous avez donné.

Moi, je ne pense pas que, dans la société québécoise, qu'il y a un groupe qui a le monopole de la vertu. Moi, je pense qu'au Québec... Bien, vous me permettez de vous répondre, M. le ministre?

M. Drainville : Oui, bien sûr, mais je ne veux pas vous laisser aller sur cette idée, parce que vous dites que c'est une communauté en particulier qui est ciblée, là, ce n'est pas ça du tout, là. C'est l'ensemble des personnes qui portent un signe religieux qui sont concernées par le projet de loi n° 60.

Et, vous savez, de façon générale, les religions, quelque religion que ce soit, il n'y en a pas une qui a été vraiment plus tendre envers les homosexuels qu'une autre religion. Et, de façon générale, les religions n'ont pas particulièrement été tendres envers les femmes non plus. Alors, je veux juste qu'on se comprenne bien, là, moi, je ne pense pas qu'il y a une religion plutôt qu'une autre qui doit se sentir concernée ou visée par ce projet de loi.

Vous savez, dans les années 60, c'étaient les religieux et les religieuses qui portaient des signes religieux. Et puis on a décidé, à un moment donné, comme société, qu'il fallait que les enseignants dans le système public, que les infirmières dans le système de santé aient des tenues laïques. C'est un choix de société qu'on a fait. Il y a eu, bien sûr, Vatican II à travers ça et tout ça, mais il y avait un très large consensus au Québec qu'il fallait que les personnes qui portaient un signe religieux catholique le laissent de côté quand ils travaillaient, par exemple, dans un cégep nouvellement créé dans les années 60. M. Guy Rocher a été très, très, très éloquent là-dessus.

Alors, je ne veux pas que vous partiez avec cette idée qu'il y a seulement une communauté qui est concernée par l'interdiction de porter des signes religieux, là. Toutes les communautés sont concernées.

• (10 heures) •

M. Clennett (Bill) : Mais je voudrais bien comprendre le ministre, ce que vous voulez dire dans l'exemple que vous m'avez donné où il y a une personne musulmane homosexuelle qui rencontre une personne qui porte un signe religieux. Quel est le problème avec ça à ce moment-là et en quoi ça pose un problème? Moi, je ne peux que considérer qu'il s'agit là d'un jugement contre l'ensemble de la religion.

M. Drainville : M. Clennett…

M. Clennett (Bill) : Mais vous dites que ce n'est pas le cas.

M. Drainville : M. Clennett, une jeune fille qui vient subir un avortement et qui se retrouve devant une croix catholique ne sera pas nécessairement très à l'aise. Ça, je peux vous dire ça.

M. Clennett (Bill) : Et que cette personne aille à l'école du très Saint-Rédempteur, où allaient mes enfants, où il y a une croix à l'extérieur, vous ne pensez pas que ça pourrait avoir un tel problème, que c'est non pas juste une personne à qui elle a à faire face, mais un ensemble, une institution au complet qui porte la croix qui l'avait opprimée?

M. Drainville : Non.

M. Clennett (Bill) : Bien, c'est votre opinion.

M. Drainville : Bien sûr et je respecte la vôtre. On a une discussion, on a un débat qui ressemble, à certains égards, au débat que nous avons au sein de la société québécoise et c'est la raison pour laquelle votre témoignage est important puis c'est la raison pour laquelle cette commission-là, elle est importante.

Laissez-moi vous poser la question. Vous, est-ce que vous êtes d'accord avec l'interdiction de port de signes religieux pour les policiers, les juges, les agents de détention? Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Clennett (Bill) : Non, je ne vois pas de problème pour moi personnellement. Mais, si vous me permettez, M. le ministre…

M. Drainville : Donc, vous n'êtes pas d'accord avec la…

M. Clennett (Bill) : Si vous me permettez, M. le ministre, il y a la question, dans votre volonté de mettre de l'avant un état laïque… Il y a beaucoup de divisions au sein de la société québécoise et, sans, pour le moment, dire qu'une… raison, a tort, l'autre a raison, si on regarde la finalité de votre projet, qui est de promouvoir la laïcité de l'État, et derrière ça, je pense qu'il y a un vaste consensus… Puis il y a une chose que moi, j'ai constatée, qu'il y a un accord, autant chez des gens qui sont procharte que contre la charte, c'est qu'il y a un sujet sur lequel on pourrait peut-être travailler et élaborer un consensus, et là je parle des subventions dans les écoles privées. Et je mentionne ça, parce qu'il y a un rapport, notamment, du Comité des affaires religieuses, que le gouvernement n'a pas jugé opportun de publier sur le site du ministère de l'Éducation, mais qui fournit de l'information fascinante et très pertinente pour la commission, ici, où on explore le fait religieux au Québec. Et ce qu'on constate, c'est que présentement le Québec est en diminution sur le plan démographique et les écoles privées, de façon extraordinaire, augmentent leur part de l'ensemble des élèves. Et ce rapport-là fait le tour un peu de la situation là où le gouvernement finance le prosélytisme. Parce que, dans la majorité de ces écoles-là… Il s'agit des écoles chrétiennes, mais ça peut être d'autres religions aussi, et sont des écoles confessionnelles. Le rapport a divisé la confessionnalité entre trois groupes : un groupe qui est de confession de nom, un groupe qui a des activités volontaires au niveau pastoral et des écoles qui ont des activités obligatoires à l'intérieur du curriculum, qui sont des activités confessionnelles. Et le gouvernement du Québec finance ces écoles-là et il y a beaucoup de gens qui sont venus ici, qui ont jugé que, peut-être, il ne faut pas faire ça.          

Et je vous ai entendu dire que, bien là, on veut développer une société où on a certaines valeurs en commun. Si on avait un espace commun, un système scolaire où tout le monde se trouvait, je pense qu'on pourrait faire des avancées sur le plan de la laïcité, parce qu'à ce moment-là les écoles qui font de l'enseignement religieux, l'État ne sera pas partenaire à ça. Et moi, je voudrais, je pense que c'est possible que je puisse déposer ce rapport-là. Moi, je pense que ça serait intéressant que des gens qui nous écoutent, des gens qui suivent la commission, qu'ils puissent prendre connaissance de ce rapport-là, qui fait état de la situation dans les écoles, si vous me permettez.

Une voix : …

M. Drainville : Consentement? Oui, bien sûr. Absolument.

M. Clennett (Bill) : Merci beaucoup.

209 685 Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Drainville : Alors donc, je vous ai bien compris, là? Pas de restriction en matière de port de signes religieux, même pas pour les policiers, les agents de détention, les juges. Bon, vous, vous êtes un ancien candidat de Québec solidaire. Vous savez que Québec solidaire propose une restriction en ces matières. Québec solidaire est d'accord pour qu'il n'y ait pas de port de signe religieux pour les juges, les policiers, les agents de détention et les procureurs, vous êtes au courant de ça?

M. Clennett (Bill) : Je pense que vous avez la confirmation que je ne suis pas venu ici pour faire valoir l'opinion de Québec solidaire. C'est un mémoire individuel et ce n'est pas une façon indirecte de faire valoir un point de vue partisan, c'est un point de vue personnel. Et je ne suis pas la seule personne, et il y a des groupes qui sont également d'avis que ce n'est pas la fin du monde qu'un policier, un juge, porte un signe religieux.

M. Drainville : Très bien. Sur la question du visage à découvert, est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée que quelqu'un qui donne un service public doive le faire à visage découvert et que les personnes qui reçoivent ce service-là, par exemple un étudiant ou une étudiante, doive également être à visage découvert? Donc, ça voudrait dire, par exemple, que la le niqab ou la burqa seraient interdites dans les salles de classe, par exemple. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Clennett (Bill) : Oui. Le gouvernement a… pas le gouvernement ici, mais le gouvernement précédent avait proposé, je crois, un projet de loi n° 94 ou…

M. Drainville : Voilà.

M. Clennett (Bill) : …en tout cas, là-dessus, et le projet de loi n'a pas été adopté. Moi, j'ai compris que l'histoire de légiférer et de regarder la question de services publics à visage couvert, découvert, obtenir un service à visage découvert est une question que… je pense que ça dépasse le cadre de la question de la laïcité, c'est plus large que ça.

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, le temps qui était imparti au ministre est terminé. Alors, on va aller du côté du parti de l'opposition officielle avec le député de LaFontaine, je crois.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Clennett, pour avoir pris le temps de rédiger le mémoire et de venir nous en faire la présentation et de répondre à nos questions. De l'opposition, je veux poser des questions, et deux de mes collègues minimalement veulent en poser. Alors, je vais, avec les 14 min 30 s que nous avons, aller rapidement sur des questions.

Mais je pense qu'il y aura lieu, pour le ministre, de préciser sa pensée lorsqu'il dit qu'une femme qui veut subir un avortement ne devrait pas rencontrer de personne avec une croix, et que lui, il a un malaise, et il veut éliminer ce malaise-là en interdisant quiconque de porter une croix dans ce contexte-là. Alors, il aura l'occasion, M. Clennett, d'étayer sa pensée là-dessus, surtout lorsqu'on considère qu'on a fait 21 demandes d'accès à l'information des organismes et ministères, et rien n'est venu étayer, confirmer sa prétention et son désir d'éliminer ce malaise-là en retirant ou en forçant de retirer le port des signes religieux. Il aura l'occasion, donc, dans cet exemple-là avec la croix, d'étayer sa pensée.

M. Clennett, perte d'emplois. Vous dites dans votre mémoire : 17,27 % des emplois au Québec, donc un emploi sur six, sont liés, donc, à des minorités qui pourraient évidemment faire face à cette interdiction. Et votre mémoire… Cette commission-là est presque exclusivement sur cette interdiction qui divise la population. J'aimerais vous entendre sur vous, vos idées, quant à l'impact dû à cette interdiction-là, en termes de perte d'emploi potentielle.

• (10 h 10) •

M. Clennett (Bill) : Il y a peut-être deux choses dans la question que vous avez posée. Il y a la question de perte d'emploi et il y a la question de l'accès à l'emploi. Parce qu'il y a, au Québec, un problème malheureux d'égalité en emploi. Un des rôles de la Commission des droits de la personne, c'est d'ailleurs de surveiller toute la problématique de l'égalité en emploi. Puis le secteur public, les employeurs ont une responsabilité d'avoir un plan en matière d'égalité à l'emploi. Et étrangement, pour moi, l'article, je pense, c'est 92 de la Charte des droits et libertés, donne une certaine exemption à la fonction publique. C'est-à-dire que la charte… la Commission des droits de la personne n'a pas d'autorité de… peut faire des enquêtes auprès de la fonction publique, on peut le faire dans le parapublic, pour voir quel est l'état de la situation au niveau de l'égalité en emploi. Je pense que vous ouvrez sur une question importante. D'abord, toute la question de l'intégration des personnes de d'autres communautés, ça passe par l'emploi, et il y a déjà une sous-représentation de ces personnes visées par le projet de loi, et, moi, ma crainte, c'est que ça pourrait s'aggraver. Ça pourrait s'aggraver. Donc, il y a la question des gens qui sont en emploi pas suffisamment, ils peuvent perdre leurs emplois. Et il y a des gens qui ne pourront pas entrer à cause de ça.

Et j'ajouterais que le calcul que j'ai fait, c'était avec les données que j'ai pu trouver qui étaient disponibles, mais ça n'incluait pas tout le monde qui était visé par le projet de loi. Ça excluait notamment les travailleuses et travailleurs en garderie parce que je n'avais pas accès à des chiffres précis.

L'article 10 porte… et on ne sait pas trop l'interprétation donnée, où des gens qui contractent avec l'État et jusqu'où ça commence, où est-ce que ça finit, et là on est peut-être dans le domaine de la réglementation, qui ne sera pas discuté ici.

J'ajouterais aussi qu'il y a l'article 37 du projet de loi, qui parle des organismes, des établissements et des fonctions à caractère public, et on ne sait pas trop ce que ça veut dire. Mais mon interprétation, ma lecture de l'article 37, c'est qu'on peut faire encore de l'extension de cet interdit auprès de qui : des organismes, des établissements, des fonctions. C'est quoi, une fonction à caractère public? Alors, on peut aller très loin.

Alors, oui, effectivement, on a plus qu'un emploi sur six qui va être touché par ça, c'est des emplois… de bons emplois. Et, lorsqu'on a une population éduquée qui arrive ici ou qui sont ici depuis longtemps, qui s'insèrent dans la société... Ils ont été jugés professionnels de par leurs compétences, et là, à cause de leur port de leurs signes religieux, on veut les écarter alors qu'ils sont déjà sous-représentés dans les emplois. Moi, je trouve qu'il y a un très sérieux problème.

M. Tanguay : Et vous avez tout à fait raison, M. Clennett. Vous avez une bonne mémoire, c'est bien l'article 92 de la charte qui justement demande à notre commission des droits d'être un peu le chien de garde et de faire en sorte qu'il y ait des politiques d'intégration. Et, on le sait clairement, c'est ce sur quoi porte cette commission, c'est cette interdiction des signes religieux, qui fait face à un très large consensus : les Québécois ne veulent pas qu'une personne, une femme notamment, perde son emploi à cause d'un signe religieux, et, en ce sens-là, vous faites référence à l'article 37.

Premier élément, le projet de loi dit qu'il y aura perte d'emploi parce que toute mesure disciplinaire, si vous n'enlevez pas votre signe, vous perdez votre emploi. C'est 600 000 Québécoises, Québécois demain matin. Vous le notez bien également, c'est potentiellement au bon plaisir du gouvernement, tous les contractants avec le gouvernement et tous les subventionnés. Et, au bon plaisir du gouvernement, imposer cette interdiction à des établissements à caractère public, l'article 37, donc, on élargit cela.

Puis, j'aimerais vous poser une question. Vous avez dit, et je pense que c'est important, le 14 janvier 2014, dans un média : «On lance un message à la société voulant que les signes religieux des minorités ne soient pas les bienvenus.» Alors, un employeur qui n'est pas visé — on vient de voir qu'il y en a un gros groupe qui serait déjà visé — par ça pourrait aussi bien dire : Moi, je fais affaire avec le gouvernement, où ça semble être des nouvelles règles du jeu; peut-être que, chez moi, je vais faire la même chose.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur le potentiel non seulement d'avoir une discrimination à l'emploi et à l'embauche publique, parapublique, et tous ceux qui font affaire avec l'État… mais également le gouvernement donne le ton dans le privé, et la discrimination à l'embauche pourrait également être vécue là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Clennett (Bill) : Oui. Déjà, les syndicats qui négociaient avec les employeurs, on pouvait, avec un secteur, le secteur privé ou le secteur public, essayer de faire avancer l'ensemble de la valeur du travail, améliorer les conditions de travail, mais ça va dans les deux sens. Et, des fois, les gouvernements ont utilisé leur pouvoir de négocier avec leurs employés pour abaisser la valeur du travail. Et, dans ce cas-ci, et de la même manière, l'État, ce n'est pas le petit dépanneur du coin, c'est le gouvernement, c'est l'État qui gouverne notre vie, c'est beaucoup d'importance sur le plan du poids politique, de l'influence qu'il peut exercer dans la société. Puis l'État étant aussi un contractant avec beaucoup de personnes, des gens qui dépendent pour des subventions, qu'on s'en sert de l'article ou pas lance un message. Et moi, je pense qu'il y a beaucoup d'employeurs qui pourraient se dire : Bien là, aïe, si le gouvernement ne veut pas ces signes-là, bien là est-ce que ça va être correct chez moi?

Et ça va plus loin que ça. Parce que je comprends que le projet de loi ne porte pas sur la place publique. Je comprends ça. Mais déjà, au moment qu'on parle, les personnes, notamment de la population maghrébine, ne marchent pas avec le même confort sur la place publique déjà, aujourd'hui, pendant qu'on parle du projet de loi. Et, si on adopte ça, on décide comme société que le port d'un hidjab, ce n'est pas le bienvenu, bien là la place de ces personnes-là, de ces femmes-là, le confort de marcher dans les rues de Montréal, dans les rues de Gatineau, Trois-Rivières, ça risque de diminuer, là, peut-être, on va marcher en groupe, on va faire attention. Et je sais qu'il y a eu quelques incidents isolés, je reconnais, malheureux. Mais, juste pour ces personnes-là, le confort, là, ne sera pas là. Et moi, je ne pense pas que c'est la meilleure façon d'élaborer une politique interculturelle, une politique d'intégration. Je pense, c'est plutôt le contraire. Quand des gens issus d'une communauté peuvent voir les leurs dans les emplois du gouvernement, que ça soit même une police, là, là, je pense qu'on peut avoir le confort qu'on vit dans une société où tout le monde est représenté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, environ quatre minutes et quelques secondes.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Merci, M. Clennett. Je trouve que votre mémoire est vraiment excellent. Vous touchez à beaucoup d'enjeux et c'est très bien expliqué. J'aimerais revenir sur cette question, sur l'effet d'entraînement — c'est comme ça que vous le dites, l'effet d'entraînement — et les dommages collatéraux et directs et collatéraux dans la société, et le lier au fait qu'il n'y a pas d'étude, actuellement, il n'y a pas d'étude pour justifier… beaucoup, beaucoup ont décrié le fait qu'il n'y a pas d'étude d'impact ni d'étude pour expliquer le pourquoi de cette interdiction. Si vous pourriez continuer à expliquer, donc, comment vous voyez ça, et de lier le fait de l'effet d'entraînement et l'absence d'étude.

M. Clennett (Bill) : Mais je dirais qu'adopter une loi est très autoritaire. Ce n'est pas qu'on ne doit pas faire des choses, mais une loi, c'est des doit. Alors, c'est une façon autoritaire pour promouvoir quelque chose et ça peut être bénéfique de… société, mais, dans ce cas-ci, je ne pense pas. Je pense que tout le monde voit que le but, c'est d'interdire et la loi est claire que des gens auront à faire un choix très difficile. Donc, c'est autoritaire en ce sens-là, c'est le gagne-pain de quelqu'un. En matière de relations de travail, le congédiement, c'est la peine capitale. Ce n'est pas banal du tout, là, c'est le gagne-pain du monde.

Et peut-être… pas peut-être, certainement, à la place d'avoir lancé un document d'orientation comme un pavé dans la mare et de laisser des gens se chicaner sur la place publique comme on a fait jusqu'à temps qu'on a eu le dépôt du projet de loi, peut-être un document où on aura fait un état de la situation, où on aura déposé des situations, et là les gens auraient pu ensemble discuter, faire le constat de cet état de la situation, de ces études-là, et là on peut revenir, après ça, dans un deuxième temps, avec un projet de loi. Moi, j'ai mentionné tantôt qu'en matière de laïcité il y a peut-être toute une autre avenue à explorer avant les interdits comme ça où on peut promouvoir un État laïc, vraiment, à travers le système scolaire et le financement public.

Une des sous-catégories de ce débat, c'est la question de l'égalité des femmes. Ça, c'est un autre débat, c'est une autre discussion. Et peut-être, effectivement, il y a des enjeux par rapport à certains intégrismes et la situation de la femme. Et, peut-être, dans le monde séculaire, il y a d'autres problèmes ou il y a d'autres symboles de soumission de la femme et, là, au niveau de la tenue vestimentaire, la publicité, la façon qu'on met des exigences pour la femme au niveau de l'esthétique qu'on ne met jamais pour les garçons, je pense qu'il y aura… peut-être, oui, on aurait pu aborder ça si c'était ça, l'objectif. Mais là on a dit que l'objectif, c'est la laïcité de l'État, la neutralité de l'État, mais on n'a pas eu aucun état de la situation, aucune donnée probante à partir de laquelle on peut dire : Ah bien, là, oui, peut-être, là, on doit le reconnaître. Alors, faute d'étude, on doit constater qu'on a peut-être une solution à un problème qui n'existe pas.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, il reste à peine 10 secondes.

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Bien là, il reste 10 secondes. Allez-y.

Mme Vallée : M. le Président, je voulais simplement saluer un résident de l'Outaouais. J'aurais eu plusieurs questions pour lui, mais il a effleuré la situation d'égalité homme-femme parce que ça va au-delà de la question du port de signes religieux…

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, je dois aller du côté de la députée de Montarville. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Clennett, merci pour votre mémoire. J'irais jusqu'à dire que c'est un travail de moine que vous avez fait de tout colliger ça. C'est assez impressionnant, tous les noms que vous énumérez. Enfin, ça a dû vous prendre des heures et des heures.

Cela dit, vous dites en conclusion de votre mémoire que le gouvernement — et c'est une recommandation que vous faites au gouvernement actuel — renonce à son intention d'interdire le port de signes religieux dans les emplois gouvernementaux et autres fonctions visées par le projet de loi n° 60. Et vous nous dites : «Cette prise de position n'est pas une caution des autres sections du projet de loi n° 60.» Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu sur les autres sections du projet de loi n° 60, plus particulièrement sur l'encadrement des accommodements religieux. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Clennett (Bill) : Bien, moi, je ne suis pas vraiment spécialiste. J'ai abordé un sujet qui m'interpellait et je figurais que je pouvais faire le tour de ça avec une contribution individuelle. Mais je ne voulais pas laisser sous-entendre que, pour moi, l'autre partie du projet de loi, ça ne posait pas de problème et qu'il y avait la moindre caution. Sans avoir abordé en profondeur l'autre partie du projet, je suis un petit peu, personnellement, préoccupé par un certain consensus au sein des élus à l'effet que, bien là, on peut tout régler ça si on met de côté la question des signes religieux, et on va s'entendre sur le reste, le reste ne pose pas de problème. Moi, je ne suis pas là. Je pense que la question des accommodements est issue des résultats de la charte qu'on a mise en place pour assurer l'égalité des personnes. Et, oui, on a eu des situations malheureuses où il y a eu des… pas des vrais accommodements, ça n'a jamais été étampé par la commission des droits de la personne. Et, avec un peu des avis des médias, on a dit : Bien là, on a un sérieux problème, et ça a été exploité politiquement. Et là on arrive avec un projet de loi qui va jouer dans une tradition juridique qui… je ne pense pas que ça pose un problème.

Et, avec les changements qu'il y a, qui sont proposés au niveau des accommodements, moi, de ce que je comprends, c'est qu'on ne veut plus intervenir au niveau des situations particulières, qu'une personne qui subit un préjudice à cause qu'elle soit femme, handicapée, à cause de sa religion, et là on voit, pour cette personne précise, est-ce qu'on peut l'accommoder. On arrive avec des propositions générales, des filtres qui risquent de déjouer la tradition qu'on a. Il y a un potentiel même de hiérarchiser les droits de la personne qui nous amèneraient vraiment ailleurs par rapport à l'histoire qu'on a eue où des droits sont tous interreliés et on ne doit pas mettre un droit au-dessus des autres. Et ça ne veut pas dire que le droit des femmes sera banalisé pour autant, parce que c'est un peu ça qu'on laisse sous-entendre, et là on dit qu'il y a une impossibilité d'accommoder la liberté de conscience puis l'égalité…

Le Président (M. Ferland) : M. Clennett, on va aller... M. Clennett, le temps est écoulé pour la députée de... M. le député de Blainville.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. M. Clennett, bonjour, merci de vous êtes déplacé de l'Outaouais, c'est ce que je comprends.

M. Clennett, je vais profiter de votre présence pour vous ramener... poser une question en... ce que vous dites dans votre mémoire à la page 5. Je vais vous citer. Vous nous dites : «Puisque le port d'une croix chrétienne ou d'une double croix chrétienne de grande dimension n'est ni une obligation ni une pratique courante des membres de ces traditions religieuses, c'est donc que les membres de ces traditions religieuses ne sont pas visés par cette interdiction. Par contre, pour des femmes musulmanes, des hommes juifs et sikhs, le port d'un signe religieux est tantôt une obligation, tantôt une pratique courante.»

Alors, vous semblez nous dire... en fait, ce que j'en comprends, c'est que, chez les chrétiens, le port de la croix ne l'est pas, obligatoire. Et vous nous donnez quelques exemples où vous dites : Bien, dans d'autres religions — les sikhs les hommes juifs, les musulmanes — le signe religieux est tantôt une obligation.

Vous portez actuellement la kippa, je voulais donc profiter de votre expérience, à savoir... Parce que la majorité des gens qui sont venus nous voir nous ont dit qu'il n'y avait pratiquement pas, sinon aucune religion qui obligeait le port de signes religieux. Vous pourriez me partager, peut-être, votre expérience ou votre connaissance par rapport, justement, au port de la kippa. Est-ce que c'est une obligation?

M. Clennett (Bill) : D'abord, moi, je suis athée. Je porte la kippa aujourd'hui en solidarité avec les personnes visées par ce projet de loi qui risquent de perdre leur emploi.

Pour répondre à votre question, j'ai écouté des personnes qui sont arrivées avec leurs expertises à géométrie variable et moi, j'ai tenté de mesurer les propos que j'avais. Et ce que j'avais dit, essentiellement, c'est qu'il peut y avoir des personnes où c'est une question religieuse, mais ça peut aussi être culturel. Je ne voulais pas dire que c'était nécessairement une obligation.

Et je pense que l'histoire de l'humanité est une histoire pas fixe, cristallisée, mais de métissage, et où une situation, à un moment donné, ça évolue dans le temps. Et, peut-être, pour une génération d'un groupe particulier, le port d'un signe religieux peut avoir une signification différente que pour des gens d'une autre génération.

Et je dirais aussi que, si le gouvernement donne suite à ça vraiment, ce qui risque de se passer, c'est qu'on va politiser des signes religieux. Et là ce ne sera plus des signes religieux seulement, ça va être des signes politiques, et des gens vont les porter pour se défendre contre une perte au niveau de leurs droits. Et ça, c'est une autre éventualité.

Pour ce qui est des signes religieux de la majorité, des croix, il peut y avoir certaines personnes qui se promènent avec une croix vraiment visible, à grande dimension. Mais, moi, dans mon expérience de vie, je ne rencontre pas beaucoup de ça dans la rue, sur la place publique. Et c'est ça qui m'a amené à dire que le projet de loi vise des signes religieux des minorités et protège des signes religieux de la majorité, que ça soit des croix à petite dimension ou que ça soit toute la toponymie du Québec qui... C'est correct, ça décrit notre passage ici.

Et je suis d'accord avec le ministre, la toponymie, qui reconnaît aussi le passage des autochtones en Outaouais; on a une population algonquine qui est reconnue chez nous, là, à travers de la toponymie régionale.

Document déposé

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Le temps étant écoulé... Merci, M. Clennett, pour le temps que vous avez pris pour préparer votre mémoire et surtout de vous être déplacé pour venir le présenter. Et le document que vous avez déposé tout à l'heure, dès que les copies vont être disponibles, va être distribué aux membres de la commission.

Alors, sur ce, je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de la société nationale des Québécoises et des Québécois de Chaudière-Appalaches de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, maintenant, nous recevons les représentants de la société nationale des Québécoises et des Québécois de Chaudière-Appalaches, M. Pierre-Paul Sénécal, président, et M. André Gaulin, qui est membre. Alors, j'imagine, M. Sénécal…

Société nationale des Québécois et des
Québécoises de Chaudière-Appalaches

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Oui, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : …en vous mentionnant que vous avez 10 minutes, là, pour présenter votre mémoire, et, après, suivra une période d'échange avec les parlementaires. La parole est à vous.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Merci, M. le Président. Permettez que je replace le h à mon nom, c'est Sénéchal et non Sénécal.

Le Président (M. Ferland) : C'est bien, surtout que c'est... Allez-y.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : M. le Président, MM. les députés, Mmes les députées, merci de nous recevoir ce matin afin qu'on puisse donner notre point de vue. Peut-être un mot sur notre organisme, la société nationale des Québécois Chaudière-Appalaches est une des 18 sociétés affiliées au mouvement national des Québécois. Sa mission, comme pour toutes les autres : la défense et la promotion de l'identité du Québec au niveau de la langue, de la culture, l'histoire, patrimoine historique. Et, en même temps, on est mandatés annuellement par le gouvernement du Québec pour coordonner l'ensemble des activités de la fête nationale sur notre territoire.

Peut-être un petit mot de présentation, même si on n'a pas besoin de… M. André Gaulin, qui est à ma gauche, que plusieurs connaissent. Il a été membre de l'Assemblée nationale de 1994 à 1998, docteur en lettres, coprésident fondateur du Mouvement Québec français en 1970, prix Georges-Émile-Lapalme en 2003 et membre de notre société et président pendant trois années.

Quant à moi, je suis président depuis aussi trois ans de cette société. J'ai fait carrière principalement dans la fonction publique du Québec, donc dans le service public. J'ai été donc amené à me familiariser avec l'ensemble des réseaux qui couvrent le territoire, au niveau de la santé, de l'éducation, de l'emploi, relations avec les citoyens. Et j'ai donc développé une certaine sensibilité aux principes qui doivent définir la mission des agents publics, ce dont on va parler ce matin. Et j'ai donc, moi, personnellement, dû exercer un devoir de réserve sur le plan de l'opinion pendant plus de 30 années et je suis resté vivant de ça.

En introduction, peut-être définir pourquoi on est ici ce matin, bien sûr pour faire connaître un point de vue régional, mais aussi pour réagir d'une certaine façon à une espèce d'attitude de condescendance avec laquelle on traite souvent de façon assez gratuite les supporteurs de cette charte et que l'on retrouve principalement en région, une condescendance qu'on retrouve principalement dans des cercles médiatiques, intellectuels, tendance de la métropole, dans des chroniques radio, TV, journaux. Et c'est un phénomène assez généralisé, là, depuis que le gouvernement a lancé son projet. Même certains ex-politiciens ne se sont pas gênés pour entrer dans la danse. Cette charte serait, selon plusieurs, le reflet de préjugés entretenus par des gens des régions qui ne seraient pas encore entrés dans la belle modernité multiculturelle de la métropole, une espèce de sursaut identitaire qui daterait de plusieurs années, un vieux sursaut d'un milieu rural un peu canadien-français.

Le message que l'on veut porter aujourd'hui, c'est qu'il faut arrêter de prendre les gens des régions pour des gens qui sont moins avancés au plan des idées que les gens de la métropole. Ça fait longtemps que le Web est rentré dans les rangs, dans les campagnes, et ça fait longtemps que la Révolution tranquille a aussi passé par les campagnes et les régions.

Ma thèse de maîtrise, il y a très longtemps, portait sur les institutions privées au Québec et le système qu'on s'est donné. Et ce qui en ressort effectivement, et de façon assez claire, c'est que les milieux de résistance les plus forts contre la réforme scolaire et la requête la plus importante pour instituer un régime d'institutions scolaires privées au Québec, ça venait de Montréal, ça ne venait pas des régions.

N'oublions pas non plus que ce n'est pas en région qu'on note un repli identitaire et religieux par les temps qui courent mais dans la métropole. Montréal, pour ceux qui ne le sauraient pas, se classe au deuxième rang des villes les plus ferventes sur le plan religieux, même avant Toronto. On y trouve, à Montréal, deux fois plus d'organismes religieux par tranche de 100 000 habitants que dans le reste du Québec. Donc, les gens des régions ne sont peut-être pas ceux qu'on pense.

Les principes sur lesquels on a fondé notre présentation sont au nombre de quatre. Le premier : d'abord, la définition de la citoyenneté au XXIe siècle. On reprend une définition rédigée par Mme Dominique Schnapper, qui est une spécialiste en matière de citoyenneté. Je vais la citer parce qu'elle est importante : «Dans la société démocratique moderne, le lien entre les hommes n'est plus religieux ou dynastique, il est politique. Vivre ensemble, ce n'est plus partager la même religion ou être, ensemble, sujets du même monarque ou être soumis à la même autorité, c'est être des citoyens de la même organisation politique.» Et l'organisation politique dont on parle ici, c'est l'État, c'est la nation. Donc, ce n'est plus basé sur un état de choses biologiques, mais un ensemble de valeurs que les sociétés se donnent au fil des ans et pendant plus de 400 ans. C'est un peu la base sur laquelle s'est fondé le Québec.

Donc, cette construction d'identité, elle débute très tôt, elle débute aujourd'hui pour tout le monde, pour ceux qui sont nés ici et pour ceux qui y arrivent. Ça commence d'abord à la maternelle, à l'école primaire, secondaire. Et il y a d'autres éléments qui doivent prendre le relais : les médias, les rapports sociaux, les associations auxquelles on fait partie. Donc, il y a plusieurs éléments qui façonnent une société, des valeurs communes, et la… Il faut dire aussi que le service public est un élément très important à considérer.

Deuxième principe ou deuxième fondement, c'est le refus de construire un Québec où métropole et régions ne vivraient pas dans un même univers ou sur la même planète. Il y a 18 régions au Québec; donc, on a un défi assez complexe, là, un très vaste territoire. Imaginez, la région du Nord-du-Québec, c'est 72 % du territoire avec 2 % de population, alors que la région de Montréal, c'est 50 %, presque 50 % de population sur 500 000 milles carrés.

Donc, notre souci, nous, c'est comment on va relier ces 8 millions d'habitants autour d'une vision et de valeurs communes et comment éviter de faire justement deux Québec dans un et de construire des ghettos sur le plan linguistique et religieux. Donc, sur ce plan-là, les réseaux du service public, dans cette recherche d'unité, peuvent revêtir une grande importance pour éviter que Montréal se dénationalise du reste du Québec et se forge une identité, là, toujours au niveau du service public, qui serait en référence avec tous les héritages culturels de la planète.

Troisième principe : nécessité de faire du service public un outil privilégié d'intégration. Comme vous le voyez, on reste très collés à cette question du service public. On a dans notre mémoire une phrase qu'on a soulignée qui nous apparaît importante, c'est qu'en démocratie le citoyen est le seul détenteur de la souveraineté institutionnelle de l'État. Le service aux citoyens constitue donc la finalité première de l'action administrative de l'État. D'aucune façon le droit du citoyen ne devrait être subrogé à celui du personnel qui assure le service. Donc, en vertu d'un principe énoncé comme celui-là…

• (10 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Une minute pour conclure, monsieur…

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Déjà? Mon Dieu…

Le Président (M. Ferland) : Oui. Ça passe vite, malheureusement.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : …que ça…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Mon Dieu! Je vais passer peut-être… Je n'aurai pas le temps de reprendre chacune des recommandations. J'imagine que, dans les questions, on pourra les reprendre. Il y a une proposition, un fondement sur lequel on insiste de façon particulière, c'est celui du droit inaliénable du Québec d'emprunter la voie qui est la sienne. Donc, vous le verrez, on est favorables au recours à la clause nonobstant pour éviter qu'un débat comme celui-là ne se fasse à répétition. Et cette clause dérogatoire, c'est le grand traumatisme. On a peur de ça au Québec comme ce n'est pas possible. Et je pense qu'on pourra en discuter de façon plus approfondie tout à l'heure, mais la plupart des pays européens fonctionnent un peu sur la base du projet de loi qui est déposé aujourd'hui. Et je dirais que la grande partie du continent nord-américain…

Le Président (M. Ferland) : Excusez-moi, monsieur, je dois vous arrêter.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Déjà!

Le Président (M. Ferland) : Mais on aura la période d'échange pour le reste du temps. Vous aurez sûrement l'occasion de poursuivre vos commentaires. Alors, je cède la parole à M. le ministre.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Bienvenue parmi nous. J'ai beaucoup aimé, effectivement, la citation avec laquelle vous débutez votre mémoire, quand vous dites… alors vous citez Dominique Schnapper, Qu'est-ce que la citoyenneté?. Alors, je la cite ou je le cite : «Dans la société démocratique moderne, le lien entre les hommes n'est plus religieux ou dynastique, il est politique. Vivre ensemble, ce n'est plus partager la même religion ou être, ensemble, sujets du même monarque ou être soumis à la même autorité, c'est être […] citoyens de la même organisation politique.» Et j'aimerais que vous nous expliquiez en quoi la laïcité, et, plus largement, le projet de loi n° 60, vont nous permettre, justement, d'assurer le développement d'une citoyenneté qui est inclusive, qui rassemble tous les Québécois, toutes les Québécoises, peu importe l'origine, peu importe la religion. Comment ce projet-là, dans le fond, nous permet de construire une société qui va être davantage en harmonie avec elle-même, dans laquelle il va y avoir plus de cohésion sociale. Alors, je ne sais pas, peut-être que monsieur… l'ancien député de Taschereau, d'ailleurs, je pense que c'est important que nous le soulignons, Mme la Présidente, l'ancien député de Taschereau de 1994 à 1998, M. Gaulin, alors je ne sais pas si, peut-être, M. Gaulin peut prendre ce bout-là si ça lui tente, là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Gaulin.

M. Gaulin (André) : Oui. Bien, la laïcité assure l'égalité de tout le monde. On est tous des citoyens du même État. On est tous égalitaires, indépendamment des différences religieuses, des différences sociologiques, des différences d'âge, etc. Alors, je pense que la laïcité est inclusive aussi. On la présente souvent comme… on dit : Laïcité ouverte. La laïcité, dès qu'on dit qu'elle est ouverte, elle s'en va vers les accommodements. Alors que, si on applique tout simplement ce qu'est la laïcité, on a l'égalité de tous les citoyens et citoyennes. Ils ont les mêmes chances, les mêmes avantages, les mêmes droits et les mêmes services. Je ne sais pas si le président veut compléter.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Sénéchal.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Oui, en fait, l'essence même de ce projet de loi est mal circonscrite dans l'opinion publique. On n'arrête pas de le répéter et, M. le ministre, vous n'arrêtez pas de le répéter, on ne vise en aucun temps atteindre l'exercice de l'expression religieuse dans la population, dans la vie civile. On se restreint à… au lieu de prestations du service civil… Et, en ce qui concerne, je le disais tout à l'heure, en ce qui concerne le droit de réserve des fonctionnaires, au niveau du service public, le droit de réserve de l'opinion, ça s'est fait sans heurt. Il n'y a personne qui… je n'ai jamais entendu, en 30 ans, de causes ou de requêtes qui iraient à l'encontre d'un principe comme celui-là.

C'est sûr que, lorsqu'on parle d'expression religieuse, c'est beaucoup plus sensible, là, mais c'est quelque chose qu'on va apprivoiser avec le temps. Nous n'arrêtons pas de le répéter : Le public qui est visé ici, c'est celui qui donne le service. Et, pour moi, qui ai oeuvré dans le service public pendant 30 ans, c'est quelque chose de fondamental. Je n'ai jamais envisagé qu'on puisse fonctionner autrement. Notre ancien sous-ministre au ministère de l'Emploi, M. Jean Pronovost, celui qui était président de la commission Pronovost — du même nom, donc — lors des rencontres annuelles de briefing du ministère, ne cesse de rappeler que le mot «fonctionnaire», lorsqu'on le traduit en anglais, c'est «civil servant». Ça veut dire quoi, ça? Un «civil servant», c'est une personne qui est au service du public qu'elle dessert. Il est payé par le citoyen pour rendre le service, alors que l'usager paie pour avoir son service. Et ces gens-là ne sont pas sous un même rapport, ils ne sont pas sur le même niveau. Celui qui paie pour avoir le service a le droit d'avoir le service aujourd'hui, dans un état moderne, là, un service qui est neutre et qui est sans aucune apparence de dirigisme au niveau des idées, des opinions comme au niveau des influences religieuses.

M. Drainville : Une des idées que vous portez, défendez dans ce mémoire, c'est l'idée que le… alors, là, je vous cite : «[Le] monde rural québécois se sent un peu exclu de ce débat sur l'expression religieuse dans les services publics…» Et vous recommandez, par conséquent, et je cite, «que les élus de l'Assemblée nationale portent une attention spéciale au point de vue des régions et de leurs contributions à l'édification d'un Québec moderne, démocratique et égalitaire».

Moi, je dois vous dire que je suis totalement d'accord avec vous. Je m'inscris en faux, et je le fais régulièrement, contre cette idée que ce serait un débat qui opposerait la métropole, ou la région de Montréal, au reste du Québec. C'est totalement faux. D'ailleurs, si on regarde les chiffres, ce n'est absolument pas le cas. Et je donne toujours l'exemple, je dis toujours : Quand vient le temps de débattre de redevances en matière de ressources naturelles, est-ce que les gens de la région de Montréal se sentent moins concernés parce qu'il s'agit des ressources des régions ressources? Bien sûr que non. Ils participent à ce débat-là, c'est un débat collectif, c'est un débat important et ce n'est pas parce que les ressources sortent du Grand Nord ou sortent de la Côte-Nord ou nous arrivent d'une région minière ou forestière que les gens de la grande région de Montréal se sentent moins interpellés, moins concernés. Et je pense que dans le débat sur la charte, quand vient le temps de définir les valeurs qui nous rassemblent, quand vient le temps de décider de la fondation commune sur laquelle on veut bâtir le Québec pour maintenant et pour l'avenir, je pense que ça concerne tous les Québécois et ça ne concerne certainement pas moins les Québécois des régions.

Alors, je pense que c'est un point important que vous apportez là-dessus, et ça nous donne l'occasion de réitérer que ce débat-là sur les valeurs québécoises, il concerne l'ensemble de notre population, peu importe d'où elle vient et peu importe où elle habite.

Maintenant, vous faites une référence également, dans votre mémoire, à la loi 101, aux circonstances qui ont mené à la loi 101. Puis, moi, effectivement, c'est un exemple que je donne assez souvent : je dis que la loi 101, elle a été porteuse d'harmonie, elle a été porteuse de cohésion. Au départ, elle a divisé, c'est vrai. Et je citais ce matin, devant mes ex-confrères et consoeurs journalistes, certaines des déclarations du milieu des affaires dans les années 70 : ils étaient totalement contre la loi 101, ils disaient que ça allait être la catastrophe économique. Ce n'est pas ça qui est arrivé, puis, aujourd'hui, pas mal tout le monde s'entend pour dire que c'était une très bonne loi, une loi très nécessaire.

Mais expliquez-nous pourquoi, dans votre esprit, on peut faire ce parallèle entre les circonstances qui ont mené à la loi 101 et les circonstances que nous vivons présentement par rapport à la charte.

• (10 h 50) •

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : En fait, on aborde brièvement ce point-là un peu par analogie, là, dans notre mémoire. Mais ce que je voulais souligner, pour avoir vécu à Montréal, comme étudiant, à cette époque-là, c'est que, sur le plan linguistique, on n'a pas venu venir le problème exactement comme celui de l'expression religieuse dans le service public. Lorsque les premiers affrontements sont arrivés à Saint-Léonard, deux ans auparavant, on n'aurait jamais pensé que les gens s'agiteraient dans les rues comme ils se sont agités. Et, si, au début de la Révolution tranquille ou dans le cadre de la réforme du ministère de l'Éducation en 1963‑1964, on avait déjà introduit ce qu'on a introduit sur le plan linguistique, là, dans le domaine de l'éducation, probablement qu'on n'aurait pas eu ces affrontements-là. Et c'est la raison pour laquelle je faisais le parallèle.

Ceux qui disent qu'il est trop tôt pour intervenir, parce qu'on ne connaît pas la situation, nous, on dit : Il n'est pas trop tôt, il est déjà trop tard. Parce que, lorsqu'on parle, comme on l'a fait tout à l'heure dans l'exposé précédent, qu'on craint des mises à pied, on ne connaît pas le nombre... Mais, si on craint des mises à pied et on craint des soubresauts, c'est parce qu'on est déjà trop tard. Donc, procédons.

En ce qui concerne… Autre parallèle avec la loi 101, ça va me ramener un peu sur la question que je voulais soulever tout à l'heure, la peur de la réaction outrancière de l'extérieur. Là, j'entendais, cette semaine, le chef du Parti libéral, M. Couillard, qui disait : Bon, c'est le temps qu'on arrête de penser à l'Europe, le Québec, ce n'est pas un pays européen, on est en Amérique du Nord. Et un ex-premier ministre du Québec, M. Bouchard, qui va dans le même sens, qui nous dit : Il faut faire attention quand on en enlève des droits; qu'est-ce que les gens vont penser de nous? On a donc peur de ça, au Québec, là, de la réaction de l'extérieur. On a eu ce problème-là avec la loi 101 et on s'en est sorti et on va s'en sortir encore plus facilement avec cette question-là, même si, éventuellement, on allait en recours avec la clause nonobstant.

J'ai relevé dans une… Je ne sais pas si vous avez eu connaissance ou vous avez consulté l'étude de M. José Woehrling sur la place de la religion dans l'école publique. C'est un dossier que vous connaissez sûrement de part et d'autre de la Chambre. Et il y a un passage très important. C'est une étude fondamentale, ça a été fait en 2002, mais il y a un passage très important sur ce qui se passe aux États-Unis. Je ne sais pas si vous avez noté que ce qu'il relève, lui, c'est que, dans 40 États américains, on a voté des lois qui sont à peu près semblables au projet de loi n° 60, qui restreignent du côté des enseignants le port des signes religieux pour permettre à peu près uniquement les bijoux. Et ça, ça a été écrit en 2002, et moi, je n'ai jamais entendu de réaction à l'effet qu'on avait enlevé des droits fondamentaux à une partie importante des Américains. Et je me demande pourquoi l'inverse serait vrai, pourquoi on lèverait le drapeau du côté américain parce que le Québec voterait une loi semblable à ce qui s'est voté du côté américain. Et je ne pense pas qu'il y a eu beaucoup de poursuites, là, sur la question des droits acquis dans ces États.

M. Gaulin (André) : Si vous permettez, M. le Président, je voudrais dire que, pour avoir été au Mouvement Québec français, on croyait à l'époque souvent que c'est une question, le français, qui ne concernait que la métropole, alors qu'on sait fort bien que ça concernait tout le Québec. La métropole est un lieu de rupture si on ne fait pas attention. Si Montréal tombait au plan linguistique — et on voit, là, l'Université de Montréal commencer à enseigner en anglais, ce qui est assez scandaleux — si Montréal tombe, le Québec va suivre. C'est la même chose pour la laïcité.

Notre mémoire dit : «La politique [est aussi] l'art d'anticiper les phénomènes qui risquent demain de bouleverser une société.» Regardez, par exemple, la Tunisie de Bourguiba. Bourguiba, qui enlève le voile, qui enlève les signes religieux, qui enlève la polygamie en 1956. Et aujourd'hui, bien, c'est peut-être le seul pays qui résiste dans le sens de la laïcité. On voit qu'il y a un mouvement, là, religieux des Frères musulmans, en particulier, qui menace la Turquie, qui est un pays laïque, en principe, l'Égypte, qui est un pays laïque, en particulier, en principe.

C'est la même chose au Québec. On dit : Il n'y en a pas, de problème. Ce n'est pas ça, ce n'est pas qu'il y ait des problèmes, c'est parce qu'on n'en veut pas, justement, des problèmes, qu'il faut voir... C'est le rôle des gens en politique de prévoir l'avenir.

M. Drainville : Dans votre mémoire, vous dites que l'interdiction du port des signes religieux ostentatoires ne devrait certainement pas être limitée, là, aux seules figures d'autorité. Donc, pour vous, c'est clair qu'à partir du moment où tu travailles dans le service public, dans une institution publique, tu dois incarner la neutralité religieuse, et donc ça doit se refléter dans ton apparence. Tu ne dois pas transmettre de message religieux quand tu es sur les heures de travail. Ça, pour vous, c'est...

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : C'est très clair dans notre esprit. D'ailleurs, on a fait... vous avez remarqué, on a ajouté — j'espère que vous l'avez eue — une annexe au mémoire que nous avions déposé en décembre, une annexe qui ajoute des recommandations et qui... une concerne la signification ou le langage des symboles. Est-ce que vous l'avez eue?

M. Drainville : On est en train de la chercher. Allez-y, continuez.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Bon. On a amené une réflexion supplémentaire en ce qui concerne le langage de symboles, parce que j'ai eu à travailler, dans le cadre de mes fonctions, au symbole de l'État, et chaque symbole a un rôle particulier de message et de communication.

Je donne l'exemple, entre autres, du drapeau, que ce soit le drapeau du Québec ou le drapeau du Canada, c'est la même chose. Lorsqu'il est arboré par un organisme public, il indique une juridiction, un territoire. Mais, aussitôt que, soit le drapeau du Québec ou le drapeau du Canada, aussitôt qu'il est arboré par un individu, c'est bien sûr qu'il ne lance pas un message de propriété. Qu'est-ce qu'il lance? Un message de fierté, un message d'identité ou d'identification à une idée, un parti. Et ça cherche quoi? Ça cherche à influencer celui qui le voit.

Et on parle de droit de réserve sur les signes, il faut que ce soit autant la réalité que l'apparence. À partir du moment où vous affichez un signe, inévitablement, vous lancez un message à celui qui le voit. La meilleure preuve, c'est qu'aussitôt que les personnes qui sont porteuses de signes sortent de leurs fonctions et entrent dans leurs terres, à leur domicile, qu'est-ce qu'ils font? Bien, ils l'enlèvent. Elles nous indiquent, ces personnes-là, elles-mêmes, que ces signes-là n'ont une importance que lorsqu'il y a un public pour les regarder. Aussitôt qu'il n'y a plus de public, ils les enlèvent. S'il n'y avait pas de public pour regarder les drapeaux sur les terrains des individus, il n'y en aurait pas, de drapeau; c'est parce qu'il y a un public pour les regarder. Donc, en soi, ça signifie qu'ils portent un message important en vue d'influencer les autres. Et ça, ça vaut pour la maternelle jusqu'à l'université.

• (11 heures) •

M. Drainville : Vous savez, il y a... enfin, on a reçu déjà plusieurs témoins à cette commission. Il y a notamment M. Michel Seymour, qui est un universitaire reconnu, qui est venu nous dire que les signes religieux peuvent agir comme marqueurs communautaires. Alors, je vais le citer. Il dit : «Pour certains, la foi religieuse est essentiellement une affaire qui relève de leur liberté de conscience et qui se vit dans la sphère privée, mais, pour d'autres personnes, l'identité religieuse est intimement liée à une appartenance communautaire et elle se vit en groupe. Pour ceux-là, le port de signes ostentatoires devient un marqueur identitaire important, car, en même temps qu'il sert à exprimer la foi religieuse, il indique une appartenance communautaire, l'appartenance à une communauté de religion. Ceux qui vivent l'expérience religieuse dans l'intimité de leur conscience n'ont pas besoin de signe extérieur pour l'exprimer, mais ceux qui vivent leur expérience en communauté ont besoin d'un signe extérieur pour manifester cette appartenance communautaire.»

Comme vous savez, nous, on dit : Toutes les croyances religieuses doivent être respectées, et c'est pour ça que ça prend la neutralité religieuse. Pour ce qui est de l'espace public, on ne va pas là. Alors là, je sais que je vais manquer de temps. Mais, dans les réflexions que vous nous livrerez dans les prochaines minutes, j'aimerais bien vous entendre, si vous avez une chance, là, sur cette vision qui renvoie l'individu davantage à une appartenance communautaire qu'à son appartenance citoyenne.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Est-ce que j'ai encore…

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : On a encore le temps?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, oui.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Donc, c'est bien sûr que les lois… la Loi de la fonction publique, bien sûr, j'en parlais tout à l'heure, impose le droit de réserve sur le plan de l'opinion politique. Il y a du communautaire aussi dans l'opinion politique, et jamais qu'on oserait la communiquer. Mais j'en reviens toujours à la même définition : le citoyen est le seul détenteur de la souveraineté de l'État et il est en droit d'avoir un service qui est absolument neutre. Et je ne vois pas, contrairement à M. Seymour, sur quel droit ou sur quelle clause dans nos chartes internationales une personne pourrait vouloir imposer son rattachement à un regroupement communautaire lorsqu'il rend un service à un citoyen, à une entreprise ou à un organisme. J'ai beaucoup de difficultés avec ça.

Le Président (M. Ferland) : Il reste deux minutes à peu près, M. le ministre. Oui, allez-y.

M. Drainville : O.K. Bien, écoutez, j'avais été mal informé.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Mais, excusez, est-ce que… Je voulais vérifier : Est-ce que vous avez bien eu l'annexe, la partie… Vous l'aviez eue?

M. Drainville : Oui, oui, on l'a eue. Bien sûr, bien sûr, on l'a eue. Très bien.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, oui.

M. Drainville : Oui, oui, oui, absolument. Bien, écoutez, peut-être, en terminant, nous parler un petit peu de comment le débat se vit autour de vous, dans vos familles respectives peut-être, dans vos amis. Moi, ce que je sens, c'est que le débat est très actif, il y a beaucoup… il y a un immense bouillonnement qui est vécu par le Québec et un peu partout actuellement, et moi, je trouve ça très sain. D'ailleurs, les deux commentaires que j'entends le plus souvent des citoyens, là, quand je me promène, là, que ce soit dans mon comté à Longueuil ou ailleurs, les gens nous disent : Lâchez pas. Et il y a beaucoup de gens aussi qui nous approchent et nous disent : Bien, je ne suis pas nécessairement pour tout ce que vous proposez, mais merci de nous permettre de faire ce débat-là. Merci d'avoir eu le courage de le lancer. Ça, je trouve ça très sain en démocratie.

Vous, qu'est-ce que vous entendez autour de vous? Comment vous vivez ça?

M. Gaulin (André) : Bien, je pense que les gens trouvent ça tout à fait normal qu'on ait ce débat sur la laïcité, et ils ne veulent surtout pas que ce débat-là soit identifié comme un débat réactionnaire, un débat de fermeture. Et, comme le disait le chef de l'opposition, un débat qui est, et je le cite, «largement basé sur l'humiliation, la peur, le retrait — on est des assiégés, le monde entier nous en veut, on a peur des autres». Ça, c'est le genre de discours qu'on peut tenir et qui est antiélectoral si jamais c'est un discours électoral qu'on voulait faire. Les Québécois ne veulent pas passer pour des dupes, ils font un débat et ils veulent être eux-mêmes et ils veulent se distinguer. Il y a une société distincte, et ils ne sont pas comme les autres. On n'a pas notre «résidence secondaire dans tous les Hilton de la Terre», comme dit le texte de Starmania.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ceci termine le temps qui était imparti au ministre. Alors, je vais du côté de l'opposition officielle, le député LaFontaine, je crois. Allez-y.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, merci beaucoup, messieurs, d'avoir pris le temps de rédiger avec votre groupe également ce mémoire et, aujourd'hui, de venir nous en faire la présentation et de répondre à nos questions. Alors, merci beaucoup pour votre participation.

J'aimerais revenir rapidement — parce que je sais que ma collègue va vouloir poser des questions — sur le débat de la loi 101. Je pense que, force est de constater… Et, à toutes les fois que le ministre compare le débat de la loi 101 avec cette charte qui est devant nous, ce projet de loi n° 60, il ne faut surtout pas oublier les étapes qui ont été franchies : dépôt, première étape d'un livre blanc, le livre blanc qui proposait certaines mesures en matière de francisation, deuxième dépôt, du projet de loi 1, qui est la deuxième étape, projet de loi 1, donc, tout s'est fait en 1977, projet de loi 1, et qui a suivi, en juin 1977, par des consultations générales. Et, en juillet 1977, troisième étape, dépôt du projet de loi 101. Et il y a eu des modifications, il y a eu réellement des changements. On dit que, lors du dépôt du projet de loi 101, par rapport au projet de loi 1, il y avait 34 éléments différents, 60 amendements. Il y avait réellement eu un coup de barre là-dessus. Par la suite, 26 août 1977, quatrième étape, l'adoption du projet de loi 101. Et, par la suite, autre étape, il y a eu évidemment les ajustements avec les tribunaux et des modifications à la loi 101.

À la fin de toutes ces étapes successives, évidemment, lorsque l'on dit aujourd'hui : Bien, la loi 101, la Charte de la langue française, aujourd'hui, recueille un appui extrêmement élevé, mais force est de constater que celles et ceux qui avaient des griefs et des récriminations à faire valoir à l'époque ont eu le temps de le faire durant ces étapes successives. Et je vous donne un exemple qui est tiré du livre de Jean-Claude Picard, de 2003, biographie de Camille Laurin, je vous donne un seul exemple qui est très révélateur et qui, ironiquement, s'applique beaucoup à notre situation actuelle, et qui concernait, à l'époque, projet de loi 1 de la Charte de la langue française, l'article 172. L'article 172 venait faire…avait comme objectif de mettre sur un pied d'égalité la Charte de la langue française et notre Charte des droits et libertés de la personne. Et, à l'époque, il y avait eu un vif débat, donc début 1977, avant même évidemment qu'on se rende à la charte actuelle de la langue française, sur l'article 172 : Est-ce que la Charte de la langue française aura préséance ou sera au même niveau et pourra invalider des lois comme le ferait notre Charte des droits et libertés? Et, à l'époque, le président de la Commission des droits de la personne, Maurice Champagne, avait soulevé le point et avait débattu très vigoureusement et vivement cet élément, cet article 172 du projet de loi 1. Et, à la page 293 de la biographie de Jean-Claude Picard sur Camille Laurin, il dit qu'aux yeux de Camille Laurin, «les dispositions en matière de langue [du] travail visent davantage la promotion des francophones que la restriction des droits des anglophones, et il ne souhaite pas du tout partir en guerre contre la Commission des droits […] de la personne.

«En fait, l'article 172 sera complètement rayé de la version finale de la loi.» Plus bas, on peut lire : «Les acteurs de l'époque s'entendront toutefois pour dire que Camille Laurin n'a accepté de retirer cet article qu'in extremis — cet article qu'in extremis — et à la demande expresse de René Lévesque, qui s'est montré sensible aux arguments de Maurice Champagne et a exigé que l'on expurge du projet de loi [l'article 172].»

Alors, on était entre deux étapes, projet de loi 1, projet de loi 101, un article 172 qui mettait la Charte de la langue française en conflit avec la Charte des droits et libertés, le président de la Commission des droits de la personne, Maurice Champagne à l'époque, avait vivement protesté, et René Lévesque avait imposé à son ministre, Camille Laurin, de retirer cet article-là. Alors, quand on dit que le débat a été vigoureux quant à l'adoption, dans le cadre du livre blanc, le projet de loi 1, le projet de loi 101, adoption et ajustement par les tribunaux, il est très clair que ça a été très vif et ça serait encore très vif parce que ce n'est pas du tout la même Charte de la langue française que l'on a aujourd'hui et qui fait en sorte que le français — on a atteint nos objectifs — peut s'épanouir. Et ce qui est ironique, c'est qu'en ce sens-là, aujourd'hui, on a encore la Commission des droits de la personne qui est venue très clairement dire que le projet de loi n° 60 vient faire perdre des droits aux Québécoises et Québécois.

Et j'ai une question pour vous. Et est-ce que le ministre d'aujourd'hui se verra imposer par la première ministre d'aujourd'hui… Comme l'a fait Lévesque, il a imposé à Camille Laurin le retrait de l'article 172 du projet de loi 1 parce que ça allait à l'encontre de la charte québécoise des droits… Lévesque a dit à Laurin : On va écouter notre président de la Commission des droits de la personne, on retire ça. J'ai hâte de voir, moi, si la première ministre va demander à l'actuel ministre d'écouter la Commission des droits de la personne et de retirer cela.

Chose certaine, lorsque l'on compare, donc — et je conclus là-dessus — tout ce qui a entouré l'adoption — et il y a beaucoup de documents disponibles aujourd'hui — de la Charte de la langue française avec la charte du Parti québécois quant à la laïcité, ce n'est pas du tout la même chose. Et ce qui est malheureux, je dois vous dire, c'est que le ministre a, d'entrée de jeu, dit que, sur l'interdiction des signes, il ne bougera pas là-dessus. Alors, nous passerons 270 heures sur un élément dont la Commission des droits de la personne a dit que c'était illégal et qu'il ne bougera pas sur ça.

On parlait des droits et libertés. J'ai une question à vous poser par rapport à votre mémoire. Vous dites, dans votre mémoire, et je vous paraphrase… et vous avez même mis cette section-là en gras, en caractères gras, à la page 5. Vous dites donc que l'on ne peut pas discriminer dans le service que l'État et l'on ne doit pas discriminer dans le service que l'État rend aux citoyens. Le service que le citoyen reçoit ne doit pas faire l'objet de discrimination basée notamment sur les convictions religieuses, le sexe, le handicap, l'origine ethnique, etc., il y en a d'autres.

Ma question à vous : Si l'on ne peut pas — il est important, nous en sommes tous — discriminer lorsque l'État rend son service, n'y voyez-vous pas également une importance de souligner que l'on ne peut pas discriminer à l'embauche, lorsque l'on emploie les gens, entre autres, sur les mêmes motifs, discriminer... basé sur le sexe, handicap, origine ethnique ou conviction religieuse? Et c'est précisément ce que vient nous dire la Commission des droits de la personne, on se rappelle de ce qu'elle avait dit à l'époque sur le projet de loi 1 et 101, qu'il y a une discrimination à l'embauche. Pouvez-vous m'aider à réconcilier ces deux situations?

• (11 h 10) •

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Votre question est très, très longue, je ne sais plus laquelle prendre, là, je vais quand même commencer par les présupposés.

Vous faites le parallèle entre la loi 101 et le projet de loi n° 60 en termes de démarche et de processus de consultation. À mon avis, il s'agit de deux réalités quand même différentes en termes d'importance. Le projet de loi sur la charte de la langue véhiculait un enjeu encore plus important, d'après moi, que celui-ci, c'était la question du libre choix de l'enseignement, et ça avait mobilisé l'opinion publique de façon extraordinaire. Devant ce parlement, un certain mois de mars, je pense, il y avait 90 000 personnes qui venaient manifester contre le «bill» 69 de l'Union nationale… 63, excusez, de l'Union nationale, qui donnait le libre choix à tout le monde, et ce libre choix là, selon les démographes, touchait directement l'avenir de la langue française au Québec.

Il faut ramener ce projet de loi n° 60 dans des justes proportions, là. On n'est pas en train de discuter de la fin du monde et de la fin du Québec, là. La présence du crucifix à l'Assemblée nationale, là, ça ne demande pas des consultations qui vont durer des mois. Je vous dirais même, pour répondre à ce que M. le ministre me posait comme question et auxquelles je n'ai pas pu répondre par manque de temps, comment les gens voient ça autour de nous. Mais, mon Dieu, le débat sur le crucifix, là, dans les régions, là, n'essayez pas de faire du millage avec ça, c'est déjà classé, là. Il n'y a plus personne qui parle de ça, il n'y a pas d'enjeu émotif autour de ça.

Je pense que… moi, je le sens, dans mon entourage et l'entourage des membres chez nous, c'est quelque chose… le débat est clos, tu sais, pratiquement, arrêtons de vouloir faire du millage avec une affaire comme celle-là.

M. Tanguay : …dites-vous que le débat est clos par rapport au crucifix dans les régions?

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Parce que je pense que, par rapport à d'autres priorités auxquelles on a à faire face comme société, il n'y en a plus. Même M. Woehrling, que je citais tantôt, dans son rapport, en 2002, nous disait… la question des crucifix dans les écoles, il nous disait : Il n'y a plus de débat là-dessus. Ils sont classés et doivent être classés comme des objets ou des reliques patrimoniales. Et il fait même mention au crucifix de l'Assemblée nationale. Selon M. Woehrling, ce n'est qu'un objet symbolique qui n'a pratiquement plus d'importance. Donc, arrêtons-nous plutôt aux choses qui ont de l'importance. Et je ne pense pas que le débat sur ce projet de loi là doit nécessiter autant de consultations approfondies.

M. Tanguay : …selon vous, que ça ne nécessite pas autant de consultations?

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Bien, parce que l'enjeu n'est pas le même, on touchait dans la langue d'enseignement de l'ensemble des Québécois, alors que ce projet de loi là ne touche que le personnel, les agents de l'État. C'est beaucoup plus restreint, ça n'a pas la même portée.

L'autre partie de la question que vous nous posez concerne le rapport ou le mémoire de la Commission des droits de la personne, qui prétend, je dis bien «prétend», qu'au-delà des signes religieux que vont porter ou que pourraient porter les agents de l'État, il faut d'abord considérer la capacité de ces personnes-là, qui portent des signes, de donner un service de qualité et qui sera exempt de toute connotation religieuse.

Nous, c'est sûr qu'on s'inscrit en faux parce que, on le dit dans notre mémoire, les signes religieux sont comme les drapeaux, ils ne servent qu'à communiquer des messages. Et je ne pense pas qu'imposer une règle, comme vous le dites, soit une discrimination, parce que toute personne, tout Québécois, né ici ou né de l'immigration, aura toujours le droit de faire application dans le service public. Je ne vois, à aucun endroit, une restriction à l'embauche ou une restriction en droit envers quelque groupe que ce soit dans ce projet de loi là.

M. Tanguay : …M. Sénéchal, dans la mesure où une personne a une croyance, une conviction, comme Raymond Gravel, l'ancien député du bloc, qui dit : Moi, je porte ma croix, et je n'impose pas ma religion à personne… Pour Raymond Gravel, c'est important de porter sa croix. Puis, lui, demain matin, il ne se ferait pas embaucher par le ministre parce que Raymond Gravel, lui, ne veut pas se départir de sa croix. C'est important pour lui, c'est sa conviction religieuse. Bien, la position, et c'est la question que je vous pose, mais je vous la pose par une affirmation… Moi, je considère que, si on dit à l'abbé Gravel : Non, ta conviction religieuse, tu mets, de 9 heures à 5 heures, ta croix au vestiaire — lui, c'est une conviction religieuse — ou sinon on ne t'embauche pas, c'est là où je vois donc une discrimination à l'embauche basée sur une conviction religieuse, ce qui est interdit par nos chartes.

Et la charte québécoise, là, le droit à l'égalité de ne pas discriminer sur le sexe, la grossesse, l'égalité des femmes, la croyance religieuse, c'est le fondement, c'est un des piliers de la société québécoise, vous ne trouvez pas?

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Non. Moi, je pense que… Vous prenez l'exemple de l'abbé Gravel avec sa croix, là, s'il y a une discrimination, c'est parce que M. Gravel…

M. Tanguay : Le veut.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : …décide de se discriminer lui-même.

M. Tanguay : Comment ça, il décide ça?

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Bien, si un type comme M. Gravel décide, hors de tout doute, qu'il doit porter sa croix pour travailler alors qu'il y a une prescription qui va à l'encontre, il se discrimine lui-même s'il veut absolument la conserver.

M. Tanguay : Et en quoi on peut plus facilement discriminer sur la croyance religieuse versus la grossesse? Si une femme décide de tomber enceinte, c'est sa décision. Au même titre que l'on ne peut pas discriminer basé sur la grossesse, on ne peut pas discriminer basé sur la croyance religieuse. En quoi c'est différent, ces deux cas d'espèce?

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Mon Dieu, M. le député, je pense que c'est plus facile de… D'ailleurs, M. l'abbé Gravel doit enlever sa croix lorsqu'il déjeune le matin, lorsqu'il se couche le soir, lorsqu'il écoute la télévision. C'est quelque chose de relativement facile à enlever. On ne pourrait pas dire la même chose pour une femme qui est en situation de grossesse, là, je pense.

M. Tanguay : Êtes-vous d'accord avec moi, M. Sénéchal, si j'essaie de résumer, parce que, dans les deux cas, ça reste un choix de la personne, que parce que c'est plus facile de discriminer basé sur la religion, on est plus permis de le faire? Est-ce que c'est ça que vous dites?

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Regardez, je ne voudrais pas qu'on fasse du droit, parce que je ne suis pas un avocat. Vous en êtes un. Je ne suis pas un grand spécialiste, mais j'ai regardé quand même la charte, la Charte des Nations unies là-dessus. Et les chartes des droits des pays, autant celle du Canada que du Québec, sont influencées par ce pacte des Nations unies. Et j'ai beau relire l'article sur la liberté religieuse, il y a des limitations dans l'exercice d'un droit, même y compris le droit de l'expression religieuse. Et le pacte des Nations unies identifie déjà qu'il peut y avoir limitation. Sans vouloir faire un travail d'avocat, à partir du moment où l'expression religieuse vient en opposition avec d'autres droits des citoyens, ces droits des citoyens doivent être pris en considération également. Le droit à l'expression religieuse n'est pas un droit absolu à 100 %, contrairement à ce que plusieurs énoncent, et contrairement à ce que la Commission des droits de la personne a énoncé.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour environ… Ah! Gatineau, excusez. Deux minutes à peu près, Mme la députée.

• (11 h 20) •

Mme Vallée : Merci. Merci. Alors, M. Sénéchal, M. Gaulin, merci de votre présence. Je vous écoutais parler des régions et je vous dirais que je ne partage pas tout à fait votre opinion. Moi, dans la région chez nous, en Outaouais, l'immigration et l'intégration des immigrants se fait bien puis elle est nécessaire. Elle est nécessaire, on a besoin des cerveaux, on a besoin des gens qui viennent combler, entre autres, notre manque d'effectifs dans le milieu de la santé, dans le domaine de la santé. Que quelqu'un porte un signe religieux, c'est vraiment secondaire quand on pense aux besoins de la population d'avoir accès à des services de santé.

Je vous écoutais tout à l'heure et vous avez fait une déclaration pour laquelle je vous demanderais de préciser. Parce que vous avez dit, tout à l'heure, et corrigez-moi, vous me corrigerez si je me trompe : Si on craint des mises à pied, c'est qu'il est déjà trop tard. Et je me demandais en quoi il pouvait être trop tard. Qu'est-ce qui est trop tard? Qu'est-ce qui fait… Qu'est-ce vous dites par là? Parce que, honnêtement, moi, s'il y a des gens issus de l'immigration à l'intérieur de la fonction publique, je ne pense pas qu'il soit trop tard. Je pense que c'est une bonne chose, je pense qu'ils répondent à un besoin et je pense que c'est une preuve ultime d'intégration dans leur société d'accueil. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette question-là.

M. Gaulin (André) : Bien, je pense qu'on veut dire…

Le Président (M. Ferland) : …10 secondes.

M. Gaulin (André) : …s'il y avait eu des règles d'établies auparavant, on n'aurait pas à constater des infractions.

Le Président (M. Ferland) : Alors, malheureusement, c'était, M. Gaulin… Je dois aller du côté de la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, merci pour votre mémoire. Il y a des choses très intéressantes à l'intérieur de ce mémoire, mais, comme j'ai très peu de temps, je vais tout de suite aller à vos recommandations et aborder un point que vous n'avez pas abordé lors des discussions avec le gouvernement et la première opposition.

Dans vos recommandations, à la page 6, vous nous parlez de l'article 38 du projet de loi n° 60 et vous faites des recommandations et vous nous dites : Il y a «un bémol [qui] concerne les élus de l'Assemblée nationale», à l'article 38. «Les élus ne sont pas constitutifs de l'État, ils ne font qu'office de médiation entre l'État et le citoyen.» Alors, pourriez-vous élaborer votre pensée, je vous prie?

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Peut-être qu'on… Oui, pardon. Je pense qu'on veut être logiques, hein? Ce sur quoi se fondent notre pensée, notre mémoire, c'est que, je le répète, le citoyen est détenteur de la souveraineté de l'État, donc, c'est lui qui a les droits. Et, pour être concordants avec cet énoncé qui supporte l'ensemble de notre présentation, si on dit que le citoyen est détenteur, chacun, chaque citoyen est détenteur de la démocratie, si, dans un milieu donné, les citoyens décident de voter et d'envoyer à l'Assemblée nationale comme un de leurs représentants une personne qui affiche un signe religieux, au nom de la démocratie, on ne peut pas l'empêcher, là. C'est sûr qu'un parti politique peut toujours dire : On va se donner comme règle de ne pas accepter de candidats qui s'afficheront de façon trop ostentatoire. Mais, en droit, on ne peut pas refuser… l'Assemblée nationale ne peut pas refuser à une personne indépendante, de quelque parti, d'être élue par des citoyens qui décideraient de l'envoyer, quelle que soit sa religion.

Mme Roy (Montarville) : Alors, là, je suis ravie de lire ça. C'est ce que je croyais comprendre et vous confirmez votre appréhension avec l'article 38. Et je veux juste terminer en vous disant que je suis tout à fait d'accord avec vous à cet égard, et c'est d'ailleurs la position du deuxième groupe d'opposition à cet effet, que, si un candidat arbore un signe religieux et est élu, le député n'est pas un employé de l'État; il est un mandataire, il a un mandat. Alors, je suis ravie de voir qu'on comprend la même chose à cet égard-là.

Oui? Vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Oui. Effectivement, vous confirmez ce que j'essaie de démontrer, c'est que l'agent du service public est constitutif des institutions et constitutif de l'État. Une institution, ce n'est pas juste une bâtisse, là. C'est le personnel qui gère les programmes qui sont activés à l'intérieur.

Mme Roy (Montarville) : Et d'où il faut absolument faire la distinction : Qui sont, justement, les employés de l'État? C'est bien important. Je vous remercie infiniment pour votre réponse. Merci, messieurs.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la… Est-ce que vous avez d'autres questions? Oui?

Mme Roy (Montarville) : C'est beau, c'est très clair. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Ah! merci beaucoup. Je vais du côté du député de Blainville.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. M. Sénéchal, M. Gaulin, bienvenue. Je vais nous ramener à la page 5 de votre mémoire, et j'ai trouvé intéressant, dans le quatrième paragraphe… En fait, vous nous parlez du principe de la neutralité qui «doit s'inscrire formellement dans l'activité quotidienne du service public», hein? Vous dites que, bon, l'apparence d'impartialité est aussi importante que l'impartialité de l'État. Et, à la fin de votre paragraphe, en gras, vous indiquez : «Aller à contresens de ce principe conduit inévitablement à favoriser une attitude largement décriée, qui est celle du "repli identitaire".» Je trouvais ça intéressant parce que la majorité des gens qui sont venus ici, jusqu'à date, qui sont contre le principe de la laïcité, disent… en fait, appliquent ce principe-là à l'inverse, en disant : Ceux qui sont pour la charte, c'est du repli, et vous, vous nous dites l'inverse. Alors, je voulais peut-être vous entendre un peu plus parce qu'on n'a pas l'occasion souvent d'entendre ce côté de la médaille là, là. Vous reprenez en fait un argument qui est souvent repris par les adversaires.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Ah bien! Et je n'ai jamais compris comment les adversaires pouvaient accuser ceux qui supportent la charte de repli identitaire, parce que, comme je le mentionnais au début de l'exposé, le repli identitaire est religieux. On le voit où? Actuellement, on le voit surtout dans la grande région de Montréal. On ne le voit plus en région. Et où le voit-on dans le service public? C'est dans cette manifestation de vouloir conserver, je dirais, des attributs ou des pièces ostentatoires qui relèvent souvent, je dirais, du folklore historique dans la prestation du service public, et, en faisant ça, bien, on se situe dans le repli identitaire.

M. Ratthé : Et je comprends votre réponse sur l'aspect historique… Mais, par contre, comme le ministre le mentionnait bien, ça ne touche pas qu'une seule région, ça touche à l'ensemble de religions. Et je trouve très intéressant, là, le parallèle que vous faites avec les régions, Montréal, puis effectivement qu'on doit faire un seul, hein, un seul… Et certains diront : Bien, simplement, c'est parce que, dans les régions, c'est moins visible, c'est parce que, dans les régions, ils sont moins concernés, alors qu'à Montréal on est directement impliqués dans cette situation-là. Et on va souvent entendre aussi que, dans les régions, les gens ont peut-être plus de craintes. Évidemment, vous n'êtes pas de cet avis.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Non.

M. Ratthé : Donc, je vous remercie. Pour moi, en tout cas, c'est très clair, là, et surtout intéressant de voir le parallèle que vous faites entre les régions et la région de Montréal. Merci. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le député de Blainville. Alors, merci à M. Sénéchal et M. Gaulin, que je rappelle… Oui?

M. Gaulin (André) : …déposer un document qui est sur le crucifix à l'Assemblée nationale, l'histoire qui fait dire que c'est Duplessis qui l'a déposé alors que c'est autant le gouvernement Taschereau que le gouvernement de Duplessis. Et c'est un article de l'historien Gaston Deschênes, qui fait le bilan de ça et qui nous rappelle d'ailleurs qu'il y avait un crucifix dans cette Assemblée et que, s'il y en a encore un à l'Assemblée nationale, c'est qu'on a oublié de l'enlever quand le Conseil législatif est disparu. Alors, voilà, vous savez notre position.

Document déposé

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons distribuer… faire des copies pour l'ensemble des parlementaires. Peut-être en cinq secondes, monsieur, rapidement.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Juste un petit mot, un petit mot de la fin pour vous dire merci de nous avoir entendus. Et, pour nous, ce projet de loi là est très important, et on fait appel aux partis en présence, partis politiques bien sûr, de faire le… de laisser tomber…

Le Président (M. Ferland) : Alors, je dois… Malheureusement, le temps est écoulé, c'est... Évidemment, j'ai quand même un travail assez ingrat, hein, vous le savez. Alors, merci encore, M. Sénéchal, M. Gaulin, qui, je le rappelle, ça a été mentionné tout à l'heure, qui a été député de Taschereau de 1994 à 1998.

Et, sur ce, je vais suspendre quelques instants afin de permettre à Mmes Line Chaloux, Marie Michèle Dimanche et Madeleine Vézina Saiga, qui sera accompagnée de Mme Anastasia Nikulina — j'espère que je les prononce bien, sans ça, vous me corrigerez tout à l'heure — pour permettre de prendre place tout à l'heure. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, nous recevons Mme Line Chaloux, Mme Marie Michèle Dimanche et Mme Madeleine Vézina Saiga. Alors, je ne sais pas qui est qui. Je vous demanderais peut-être de vous présenter, pour les fins de l'enregistrement, pour mettre vos noms aux bons endroits. Alors, à vous la parole, en vous mentionnant que vous avez 10 minutes qui seront suivies bien sûr d'une période d'échange avec les parlementaires.

Mmes Line Chaloux, Marie Michèle Dimanche
et Madeleine Vézina Saiga

Mme Chaloux (Line) : D'accord. Alors, moi, je suis Line Chaloux.

Mme Vézina Saiga (Madeleine) : Moi, je suis Madeleine Vézina Saiga.

Mme Dimanche (Marie Michèle) : Marie Michèle Dimanche.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Alors, à vous la parole.

Mme Chaloux (Line) : Oui. Alors, eh bien, nous, ce qu'on dépose aujourd'hui, c'est ce qu'on a déjà déposé, l'échange est prévu, c'est… On propose que la charte, pour rapetisser son nom, puisse porter le nom de la charte de Champlain, en mémoire de Champlain, qui avait ce rêve de faire du Québec, de la Nouvelle-France, un Québec inclusif, un Québec où les éléments fondamentaux permettaient de développer une société dont la diversité serait la richesse. Et je pense qu'on a le privilège d'avoir hérité de cette société ouverte et communautaire, où tous les acteurs savent se mobiliser, où la culture est plus vivante que jamais et où notre patrimoine idéologique, bien, se caractérise pour devenir notre référence identitaire, mais où le patrimoine humain est le gage des nouvelles générations, qui pourront avoir cette opportunité de vivre dans une société où la dignité humaine et la liberté sont les éléments fondamentaux. Et c'est un peu dans cette voie-là qu'on considère que ce qui est le plus important dans la charte des valeurs, c'est de retrouver la dignité humaine et la liberté de conscience qui était le coeur, un peu, du rêve de Champlain, de voir ce rapprochement-là entre les communautés présentes sur le territoire. Et je pense que, si on veut faire un pays, bien, ce pays-là doit inclure tous ceux qui y vivent. Et, pour nous, ce qui est important aussi, c'est qu'il y ait une suite à cette charte. Et ce qu'on propose, c'est que cette suite-là puisse être reprise dans les MRC, et qu'il y ait de l'éducation populaire qui soit offerte, et qu'il y ait des programmes issus du ministère pour pouvoir actualiser la charte.

Mme Vézina Saiga (Madeleine) : Bonjour. Moi, j'aimerais qu'on ait un moment de silence dirigé vers notre coeur. Il faut prendre conscience qu'on est privilégiés d'être ici aujourd'hui. J'ai beaucoup de gratitude envers vous, les membres de la commission, car l'unification des peuples est présente. J'ai beaucoup d'espoir que notre pays soit un modèle universel d'harmonie et de diversité. La dignité humaine et la liberté de conscience sont des valeurs fondamentales à partager. Malgré tous les traités qui ont été signés, on n'arrive pas toujours à faire respecter nos droits. On coupe les arbres qui sont les poumons de notre terre, on exploite nos terres sans planification pour les futures générations. Mais notre façon de voir, ici, maintenant, a une influence pour les sept prochaines générations.

Tout est rond pour nous, rien n'est linéaire. Notre vie, ce n'est pas juste une vie à la mode, c'est un mode de vie. On n'est pas juste des objets de consommation, on est des créateurs. Un mode de vie collectif donne à chacun sa valeur, sa dignité et son importance. La paix et l'harmonie font partie de ce cercle sacré qui est la vie et tout dépend de chacun. Nos valeurs fondamentales sont le respect de l'eau, de l'air, du feu, de la terre, des plantes, et etc., car le changement est un ajustement perpétuel. Nous sommes les phares de nos ambitions. Ensemble, nous devons évoluer et unifier nos valeurs. Grand-père William Commanda, porteur des wampums, dirait : Élevons nos consciences dans la paix et dans l'amour, partageons et unifions des traditions de nos ancêtres tout en respectant le destin des prochaines générations. Visionnaires, nous le sommes tous. Nos prophéties parlent des sept feux, les ceintures wampums en témoignent. La vérité, c'est qu'on devra allumer le huitième feu. Sommes-nous prêts à en parler et à agir ensemble? Merci. «Meegwetch».

• (11 h 40) •

Mme Dimanche (Marie Michèle) : Bonjour. Je me prénomme Marie Michèle Dimanche. Haïtienne d'origine, je vis au Québec depuis 43 ans bientôt. Et, si je suis ici, c'est parce que je suis consciente de l'apport que je voudrais apporter à ma société d'accueil. J'ai cette chance de venir d'un pays dont la langue est le français, mais j'ai aussi en tête cette petite phrase et la… dans la sagesse de ma mère qui m'accompagne, en me disant que c'est en voyageant… la première chose que j'aurai à faire, c'est d'écouter l'autre et de savoir me faire découvrir tout en me faisant respecter. Ma mère était une philosophe, d'une certaine manière, et, si je partage ma culture à travers le Québec comme conteuse, et viendra bientôt le Mois de l'histoire des Noirs, j'irai dans les écoles, c'est parce que je suis fière de cette culture haïtienne que j'ai et de la culture québécoise que j'ai apprise. Mais surtout ce qu'il y a, c'est que… le plus beau mot que ma mère m'avait dit, c'est que, quand on arrive quelque part et que tout le monde danse sur un pied, que je devrais apprendre à danser sur un pied et non pas sur deux pieds, et pour prendre les valeurs du pays d'où j'allais.

Et me voilà maintenant face à l'histoire québécoise. J'ai bourlingué quelque part, quelque peu, au Québec, et je sais que, depuis 1760, nous menons cette bataille-là. Et, pour revenir à Champlain, n'oublions pas aussi que Champlain, quand il est arrivé, quand il a monté son fort, il a demandé de l'aide. Il a d'abord demandé s'il pouvait ériger son fort, et le soutien lui a été apporté. Il est bien que l'idée de la charte puisse susciter autant de vives réactions, j'en suis très fière parce qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.

Et, pour parler un peu de la laïcité, pour être brève, j'aimerais qu'on me dise vraiment quel sens on donne au mot «laïcité». Ce mot-là qui, depuis des siècles… Et, moi, ça m'a fait rebondir à mon histoire générale, me ramenant jusqu'à Marc Aurèle, qui, lui, se demandait, en tant que politicien, qu'est-ce qu'il voulait apporter à sa nation et qu'est-ce que l'homme allait faire de ce qu'il voulait apporter. Si on se met ensemble d'une façon unitaire, si on s'unifie, et je pense que nous pourrons agir en posant des gestes qui fassent que l'immigrant ou l'étranger, appelez comme on le veut, se sente à l'aise ici, chez nous.

En conclusion, souvenons-nous de toutes ces batailles menées jusqu'ici. Comme dans la chanson En un seul peuple rapaillé, que j'ai trouvée cette semaine, on dit bien que

«Nous sommes pays que l'on se donne

Avec les mains, avec le coeur

Depuis des siècles, on le façonne

Dans le courage et la sueur.

«Nous sommes pays chargé d'espoirs

Où le canon est dérisoire

La liberté est à portée

[Par] des voix qui osent la réclamer.»

Combien nous avons peiné, nous, pour sortir de la torpeur dont nous sommes, et surtout face au catholicisme, et combien nous avons souffert pour arriver où nous en sommes. Alors, je crois que, si nous tentons de préserver nos droits, nous arriverons vraiment à être fiers de ce Québec et nous arriverons… et moi, je serai encore d'autant fière de dire que je suis Québécoise, parce qu'on me pose toujours la question : Tu es-tu Haïtienne ou tu es Québécoise? Je suis entre les deux, j'ai deux drapeaux; celui de mon coeur, celui de mon pays et celui qui est face à moi. Je vous remercie de m'entendre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, mesdames. Alors, nous allons maintenant à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Très bien. Merci beaucoup, mesdames, pour votre témoignage empreint de… je dirais, de sérénité, de dignité. Il y a quand même une certaine, je dirais, sagesse dans ce que vous nous transmettez. J'aime beaucoup les premières lignes de votre mémoire, quand vous dites : «L'équilibre social dans les relations humaines existe dans la mesure où les valeurs de chacun permettent à tous d'évoluer dans une sphère de respect et de dignité.» Et vous avez raison de dire que, dans ce débat en particulier, même si on a des désaccords, il faut quand même se respecter les uns les autres. Puis moi, je pense, ce n'est pas juste parce qu'il faut accepter qu'en démocratie on ait des désaccords et que c'est normal d'avoir des désaccords… Mais je pense aussi que l'esprit qui va marquer la discussion puis l'éventuelle adoption de ce projet va… si cet esprit-là est un esprit de respect pour l'autre, pour la position contraire, ça va faciliter de beaucoup l'éventuelle mise en oeuvre du projet.

Si des gens qui étaient contre la charte se sont sentis respectés, une fois que le verdict démocratique sera tombé, une fois que la loi aura été votée, je pense qu'ils vont être beaucoup plus enclins à respecter cette loi-là, même s'ils n'étaient pas d'accord avec la loi à l'origine.

Par ailleurs, vous mentionnez le fait que le Québec est une terre qui accueille chaque année… Vous utilisez le chiffre de 45 000 nouveaux Québécois, il y a des années, c'est plus près de 50 000. Et que tous, je vous cite : «Tous participent activement au développement économique, social et culturel de la nation.» Je suis absolument d'accord avec vous. Je pense que c'est très important de le répéter. D'ailleurs, ma collègue, Mme De Courcy, la ministre de l'Éducation… excusez-moi, de l'Immigration et des Communautés culturelles, soulignait, dans un texte qu'elle a publié ce matin, que les demandes pour émigrer au Québec ont augmenté entre 2013 et 2012. Et même, depuis que la charte a été déposée en septembre dernier, le nombre de personnes qui souhaitent venir nous rejoindre a augmenté, y compris en provenance du Maghreb; je pense que c'est important de le noter en passant.

J'aimerais bien que vous nous éclairiez un petit peu sur le lien que vous faites entre Samuel de Champlain et la question de la laïcité. Je dois dire que… Je pense comprendre l'esprit du parallèle que vous tracez, mais j'aimerais bien que vous nous éclairiez un petit peu plus là-dessus. Et puis, par la suite, j'aurai quelques questions à poser à Mme Dimanche, qui m'a beaucoup touchée également par son témoignage.

Mme Chaloux (Line) : Alors, bien, je crois que, dans tout ce qu'on peut lire sur Champlain et dans la littérature, aujourd'hui on arrive à démontrer à quel point cet homme a eu une vision particulière du développement de la Nouvelle-France, comparativement à la colonisation des Anglais et des Espagnols. Il avait comme objectif de favoriser l'émergence d'une société, pour ne pas dire d'une civilisation, où le respect et l'égalité étaient le fondement. Et, dans cet esprit-là, nous considérons que c'est bien, de faire des accommodements raisonnables avec les nouveaux arrivants — j'ai donné ma vie presque pour m'occuper de l'intégration et de l'accompagnement des nouveaux arrivants — mais je crois que ce serait bien important qu'on s'occupe aussi des autochtones, qu'on ait la présence d'esprit de faire des accommodements pour ce peuple qui est ici… selon les dernières statistiques, là, plus de 35 000 ans de présence humaine en Amérique avant l'arrivée des colonisateurs. Et on a encore ici, au Québec, des jeunes qui ne sont pas capables d'aller à l'école, qui n'ont pas accès à des soins de santé, des mères qui n'arrivent pas à nourrir leurs enfants. Et c'est sur notre territoire, c'est au Québec que ça se passe. Et je pense que, si on veut être égalitaires, bien il faut que toutes les personnes qui vivent sur notre territoire puissent avoir accès aux mêmes services.

Et Champlain avait comme référence à la laïcité le fait que… Dans un premier temps, c'était une personne qui était protestante, qui est arrivée ici avec l'ambition de créer une société laïque, où il n'y aurait pas de domination religieuse. Malheureusement, l'histoire a amené toutes sortes de changements, de modifications. On l'a forcé à se convertir, on a forcé par la suite les autochtones à se convertir aussi. On ne fera pas le procès de ce qui s'en est suivi, mais il reste que le manque de laïcité dans l'histoire du Québec a démontré à quel point on a creusé des fossés entre les groupes qui constituent notre population ici. Alors, le lien qu'on fait avec Champlain, c'est cette volonté-là de créer une société où il n'y aurait pas de domination religieuse, où l'État n'était pas dominé par une volonté catholique. Ai-je répondu à votre question?

M. Drainville : Très bien. Peut-être madame souhaiterait rajouter quelque chose là-dessus? Sur la dynamique entre Champlain et les Premières Nations, je ne sais pas? Parce que c'est quand même un élément important de votre mémoire, là.

Mme Vézina Saiga (Madeleine) : Bien, il y a eu énormément de collaboration avec notre ami Champlain. Et, à cette époque-là, lui, il était un visionnaire qui disait que, malgré tout, chaque personne avait sa couleur et sa force pour bâtir un monde meilleur. Ce n'était pas une question que les Amérindiens étaient différents.

• (11 h 50) •

M. Drainville : Très bien. Juste au cas où les gens qui nous écoutent se poseraient la question, je veux juste préciser que le projet de loi n° 60 ne modifie en rien les relations de nation à nation qui prévalent depuis déjà plusieurs décennies entre le gouvernement du Québec et les nations, les Premières Nations et la nation inuite; je pense que c'est important de le dire. Dans le projet de loi que nous avons déposé, il y a… Dans le fond, on s'assure que les institutions des Premières Nations et les institutions de la nation inuite ne soient pas visées par le projet de loi. Donc, il y a cette reconnaissance, là, je dirais, du statut… la confirmation du statut qui existe déjà depuis la fameuse déclaration du gouvernement de M. Lévesque, en 1984, là, sur les relations de nation à nation qui doivent exister sur notre territoire.

Dans votre mémoire, vous dites que la laïcité, elle est importante pour assurer la dignité humaine. Pourquoi cette laïcité est-elle importante pour assurer la dignité humaine?

Mme Chaloux (Line) : Bien, chaque personne a un apport dans notre société, a quelque chose à apporter, qu'importe son appartenance religieuse. Et je crois qu'on vit présentement une élévation de la conscience, hein, au Québec, qui permet d'être plus proches les uns des autres. On voit, là, les églises catholiques qui ferment et on voit des églises protestantes qui émergent un peu partout et je pense qu'il est très important qu'on réussisse à créer des liens entre toutes ces personnes-là et qu'il n'y ait pas de discrimination selon l'appartenance religieuse. Donc, la laïcité permet de faire en sorte que les gens ont la même possibilité de s'exprimer, de fréquenter les mêmes écoles, d'avoir des emplois similaires, qu'importe leur appartenance religieuse. Mais dans un contexte de service, bien, c'est important que les gens sentent qu'ils ne sont pas visés par une doctrine qui serait étatique. Donc, il faut absolument que l'État soit laïc. Et on a entendu, hein, depuis le début de cette commission, toutes sortes d'exemples de personnes qui ont pu sentir, maintenant de moins en moins par l'Église catholique, mais dans plusieurs cas, ça peut être par des pressions issues de l'Islam ou des intégristes qui sont ici…

Alors, il y a une importance fondamentale dans la laïcité qui favorise, chez tous les citoyens, une liberté de conscience. Il faut absolument que chaque citoyen, qu'importe où il est, puisse agir en toute liberté et qu'il ne se sente pas confronté à avoir à justifier sa foi. Et, dans ce même ordre d'idées là, j'oserais dire : Dans une société laïque, on ne devrait pas avoir, à aucun moment, à justifier sa position catholique, protestante, musulmane ou quoi que ce soit. Même, j'irais jusqu'à dire : J'ai de la difficulté à comprendre comment c'est permis aux Témoins de Jéhovah d'embarquer sur mon terrain privé, sur ma galerie, de venir frapper à ma porte pour que j'aille argumenter sur ma religion. Mon terrain, ma liberté de conscience ne devraient pas permettre la possibilité de faire du prosélytisme sur le terrain privé, pas juste dans l'espace public, mais même dans notre vie privée, dans nos institutions, dans ma maison. Le samedi matin, il faut que j'ouvre la porte, puis que je justifie à quelqu'un. Bien, si on est une société laïque, on ne devrait pas avoir à faire ça. Il n'y a pas juste l'espace public qui doit être laïque, la propriété privée aussi devrait être laïque et devrait avoir des normes, des respects qui font que je n'ai pas à me justifier.

M. Drainville : Donc, si je vous comprends bien… Alors, d'abord, vous comprenez bien que pour le projet de loi n° 60, on parle, d'abord et avant tout, des institutions d'État, là. On parle des personnes qui travaillent pour l'État.

Donc, si je vous comprends bien, puis, là, j'aimerais ça que vous précisiez votre pensée là-dessus, la laïcité, pour vous, c'est une… bon, on a compris, c'est une condition d'égalité, c'est une condition de respect de la liberté de conscience de tous et de toutes. Est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, pour vous, que, si tu travailles pour l'État, pendant tes heures de travail, tu dois garder pour toi tes convictions religieuses et, donc, tu ne dois pas les afficher de quelque façon que ce soit?

Mme Chaloux (Line) : Il ne faut pas les afficher puis il ne faut pas non plus essayer de les imposer, hein? On a vu, on a entendu, là, dernièrement… puis moi-même, je l'ai vu, là, avec la clientèle immigrante avec qui on travaille, des personnes qui peuvent se retrouver dans des situations où soit l'infirmière, soit le traitant est un musulman, et qui va essayer, hein, de demander : Comment ça se fait que tu bois? Comment ça se fait que tu ne portes pas le foulard? Comment ça se fait… Et ça, c'est invraisemblable dans un Québec où on a une liberté de conscience. On ne devrait pas… qu'un fonctionnaire ou quelqu'un qui travaille pour l'État ait l'opportunité de questionner un citoyen sur sa pratique.

M. Drainville : Ça fait quelques fois que vous dites que vous travaillez avec les nouveaux arrivants. Est-ce que je peux vous demander?

Mme Chaloux (Line) : Oui. Moi, je travaille au COFFRET, à Saint-Jérôme, qui est un organisme d'accueil et d'établissement, là, des nouveaux arrivants dans la région des Laurentides.

M. Drainville : O.K. Puis l'anecdote que vous venez de raconter, là, les observations que vous avez faites, ça, c'est dans le cadre de votre travail au sein de l'organisme?

Mme Chaloux (Line) : Bien, des personnes… Moi, je n'avais jamais entendu ça de la part… sinon dans des histoires de grands-mères, où des femmes avaient accouché, puis que les infirmières, c'étaient des religieuses, puis qui avaient dit aux femmes : Tu as voulu faire ça, bien, tu vas souffrir pour. Puis, tu sais, c'était comme un discours qu'on a eu il y a 50 ans, il y a 60 ans. Mais qu'aujourd'hui, parce qu'il y a des infirmières d'origine islamique, elles se retrouvent dans des situations où elles ont à intervenir avec des gens, bien là, si elles ramènent ce sujet-là sur la table, c'est inacceptable, inacceptable.

Et ce qu'on entend beaucoup, c'est que la majorité des gens qui arrivent du Maghreb, ils arrivent ici pour vivre la laïcité, hein, pour quitter des États où… On a beau dire qu'en Tunisie c'est un exemple, mais ils ont besoin de beaucoup de vigilance en Tunisie présentement, là, hein, ce n'est pas… J'ai des amies, moi, à Tunis qui ont dû remettre le voile dans certaines circonstances, là. Alors, il ne faut pas penser que tout est attaché.

Ça fait que moi, je pense qu'ici la vigilance est de faire en sorte qu'on ne se retrouve pas dans des situations où des personnes qui interviennent avec la population aient l'instinct de ramener la personne qui est devant elles à suivre des doctrines religieuses. La neutralité doit se retrouver partout et la laïcité doit être permanente dans les garderies, dans les hôpitaux, dans les écoles, dans le palais de justice, dans les prisons.

M. Drainville : L'exemple que vous avez donné tout à l'heure, là, si je vous ai bien entendu, là, vous avez dit qu'il y avait des cas de dames…

Mme Chaloux (Line) : On l'a entendu ici, on l'a entendu ici, une femme qui est venue témoigner qu'elle avait été questionnée, et l'infirmière ou l'intervenante qui travaillait avec elle était voilée, et elle lui a dit : Tu ne bois pas, en voulant dire : Tu ne peux pas boire. Et, nous, ce qu'on a comme témoignage, c'est que les personnes, quand elles se retrouvent avec des gens du même groupe ethnique ou de même groupe religieux qu'eux, ressentent cette pression-là.

M. Drainville : Ce que j'ai compris du témoignage de Mme Kichou, c'est qu'elle a interprété le port du voile par une stagiaire, si je ne m'abuse, comme étant une forme de jugement sur elle, sur elle-même, comme usagère, si on peut dire, du système de santé…

Mme Chaloux (Line) : …

M. Drainville : …elle s'est sentie mal à l'aise parce qu'on lui posait la question sur sa consommation d'alcool, la dame disait : Je n'ai pas de problème d'alcool, là, mais je devais quand même répondre à la question, et le fait que je me suis trouvée en présence de quelqu'un qui portait un signe religieux, je me suis sentie jugée, donc je n'ai pas répondu à la question. Je pense, c'était plus dans ce sens-là qu'allait son témoignage.

Mme Chaloux (Line) : Nous, excusez-moi, on a vu… J'ai dû intervenir, moi, dans un hôpital, là, à Sainte-Agathe, auprès d'infirmières qui avaient à travailler avec une clientèle juive, et il y avait aussi ce regard-là un peu où des personnes, que j'oserais dire catholiques non pratiquantes, voulaient imposer leur façon de faire aux femmes juives, et il y a dû… on a fait des interventions, on a travaillé ensemble pour en venir à considérer que leur rôle, c'était de soigner la personne, ce n'était pas de changer la personne.

Si elles veulent s'impliquer puis donner de la formation pour l'émancipation des femmes, bien, il faut qu'elles le fassent en dehors de leur cadre de travail. Tu sais, il y a une place pour chaque chose, mais, au niveau des services de l'État, ce n'est pas là, ce n'est pas là qu'on doit ramener les gens à suivre des doctrines religieuses.

• (12 heures) •

M. Drainville : Mme Dimanche, vous avez dit tout à l'heure… Je ne pense pas me tromper, là. Si je me trompe, vous me corrigerez. Mais je pense que…

Mme Dimanche (Marie Michèle) : Voulez-vous juste… Je ne vous entends pas trop bien.

M. Drainville : Oui. Ce que vous avez dit tout à l'heure, Mme Dimanche, je pense avoir bien cité. Je pense bien, bien, avoir bien compris ce que vous avez dit. Vous dites : Il faut s'assurer que les immigrants se sentent à l'aise ici, chez nous. Je pense que c'est à peu près les mots que vous avez utilisés. Est-ce qu'à votre avis la charte de la laïcité va aider à ce que les immigrants, ou je préfère toujours l'appellation nouveaux arrivants, est-ce que vous pensez que la charte va permettre aux nouveaux arrivants de se sentir à l'aise ici, chez nous?

Mme Dimanche (Marie Michèle) : Bien, je pense qu'en fait ça devrait l'être. Mais sauf que l'acte que nous posons ici par rapport à la laïcité ou par rapport à la charte, c'est quelque chose qui aurait dû être fait depuis très longtemps. Bien avant que l'immigrant arrive, il faudrait qu'il y ait quelque part qu'on lui dise : Voilà, c'est ça qu'on vit. Nous sommes ici. Nous sommes au Québec. Le Québec, oui, il est enchâssé dans le Canada, mais nous sommes un… Je regardais Mme Payette l'autre jour. Moi aussi, malgré… Après 43 ans, j'aime à dire que c'est mon pays. C'est comme si on me dit : Bon, tu es née où? Bien, je suis née en Haïti. Ou bien je suis née à Jérémie. Mais je vis ici, au Québec. J'ai embrassé cette manière de faire. Alors, pour moi, s'il y a des choses… Si on m'avait dit : Ah, il y a telle chose, telle chose. On les fait de telle manière. On ne s'exprime pas de telle manière. Je pense que, quand on est bien informés, ça va. Mais, quand on commence à mettre des balises, il faut que ces balises-là soient très, très bien encadrées, bien encadrées.

M. Drainville : Alors, je tiens à vous dire que, pour moi, vous êtes une Québécoise. Vous êtes une Québécoise d'origine…

Mme Dimanche (Marie Michèle) : Faites attention.

M. Drainville : D'origine haïtienne hein?

Mme Dimanche (Marie Michèle) : Oui, oui, oui. Bien sûr.

M. Drainville : Ça va, ça?

Mme Dimanche (Marie Michèle) : Bien sûr.

M. Drainville : C'est bon. Alors, vous disiez aussi en parlant de votre mère, votre mère, qui disait : Quand tu arrives dans une société où on danse sur un pied, il faut danser sur un pied… Je pense que c'est grosso modo ce que vous disiez.

Mme Dimanche (Marie Michèle) : Oui.

M. Drainville : Oui.

Mme Dimanche (Marie Michèle) : Bien, je… Oui.

M. Drainville : Ce que vous dites, c'est que, quand on arrive dans une société comme la société québécoise, par exemple, il faut…

Mme Dimanche (Marie Michèle) : …la société. Quand on arrive… Je vais chez quelqu'un. La manière de faire de la personne, ses us et coutumes sont les siens. J'ai mes us et coutumes, sauf que mes us et coutumes ne sont pas pour autant ceux de celle avec qui j'ai une conversation. Ma mère, moi et… M. Diouf parle toujours de son grand-père. Moi, je vous parlerai de ma mère. Ma mère, elle me disait toujours : Écoute, comme je vous dis, tu vas en quelque part; on danse sur un pied et tu danses sur un pied. Et c'est comme… le respect de l'autre est là aussi.

M. Drainville : Le respect de la société d'accueil, vous voulez dire.

Mme Dimanche (Marie Michèle) : Pas juste de la société d'accueil. De la personne avec qui je converse. Parce que, quand je converse, comme elle me le dirait encore, à la manière les Mme de Scudéry : La conversation est très importante. La manière dont on converse et que je converse avec vous maintenant, si vous me faites savoir d'où je viens, si vous me le demandez, et je peux vous le dire, mais dites-moi d'où vous allez avec la charte. Moi, je suis ici pour ça. Oui, je suis ici pour vous dire que je suis et ce que j'attends. Je sais qu'on va me poser des questions, mais j'aimerais sortir d'ici en me disant : Ouf, voilà! Je pense que vous avez répondu à mes questions. Ou : Je pense que vous avez répondu à certaines de mes attentes.

M. Drainville : Bien, on veut la faire adopter. C'est là qu'on s'en va. Et malheureusement il me reste très peu de temps de temps. Donc, je ne pourrai pas m'étendre très longtemps.

Mme Dimanche (Marie Michèle) : …adopter tout de suite, de sorte que je le sache, d'où vous venez.

M. Drainville : Vous voulez savoir d'où je viens?

Mme Dimanche (Marie Michèle) : Mais non. Non, je sais. Vous me dites… C'est un jeu de mots. Vous me dites que vous voulez l'adopter. Moi, je vous dis : J'aimerais bien vous adopter, sauf que j'aimerais bien savoir d'où vous venez.

M. Drainville : Oui. Bien, écoutez, c'est une longue histoire. C'est une longue histoire.

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, il reste à peu près 20 secondes pour l'expliquer, M. le ministre.

Mme Dimanche (Marie Michèle) : …je m'excuse, mais ça sort de…

M. Drainville : Mais je viens de l'Île-Dupas, un petit village sur le fleuve Saint-Laurent.

Mme Dimanche (Marie Michèle) : Bien, vous n'êtes pas loin. Moi, je viens de Port-au-Prince. Alors, on n'est pas loin.

M. Drainville : C'est parfait. On vient tous les deux d'une île.

Le Président (M. Ferland) : Alors, malheureusement, les deux îles nous séparant de… Je dois aller du côté du parti de l'opposition officielle. Alors, le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, mesdames, d'avoir pris le temps de rédiger le mémoire, et de nous en faire la présentation, et de répondre aux questions ou d'échanger, je dirais, avec nous aujourd'hui.

Mme Chaloux, je crois que c'est vous qui oeuvrez, entre autres, au sein de l'organisme le COFFRET. Et j'ai un extrait ici de votre site Web : le COFFRET est un «centre d'orientation et de formation pour favoriser les relations ethniques traditionnelles». Je continue de lire dans votre... sur ce site Web, site Internet : «Service communautaire d'immigration dans les Laurentides.» Et vous êtes situé dans la ville de Saint-Jérôme.

Et, Mme Chaloux, vous parliez d'un exemple dont vous avez été témoin à l'hôpital de Sainte-Agathe. Pouvez-vous nous raconter ce qui s'est passé à l'hôpital de Sainte-Agathe? Vous disiez, à ce moment-là, qu'il y avait eu des services qui avaient été... et je vais vous laisser qualifier les services, là, par rapport à des femmes juives, je crois. Pouvez-vous nous raconter... nous donner plus de détails quant à ça?

Mme Chaloux (Line) : Alors, le COFFRET, on travaille en partenariat avec beaucoup d'institutions dans les Laurentides, autant au niveau de l'éducation, de la santé, de la justice. Et on a été interpellés pour intervenir à l'école Sainte-Agathe pour donner une formation aux intervenantes, aux infirmières qui avaient à travailler... parce qu'il y a une communauté juive assez importante à Saint-Jérôme... à Sainte-Agathe, excusez-moi. Et la direction de l'hôpital considérait qu'il y avait beaucoup de réactions chez les intervenantes quand elles avaient à travailler avec les femmes juives. Et ces interventions-là venaient du fait que les infirmières ou les intervenantes, quand elles avaient devant elles une femme juive accompagnée de son mari et que c'était le mari qui répondait toujours aux questions, alors les infirmières, elles se sentaient pas mal frustrées, et elles voulaient changer la situation. Elles voulaient intervenir pour que la femme change de comportement.

Malheureusement, ça créait beaucoup de... comment je pourrais dire, de retard dans le traitement, parce que la femme venait se faire traiter pour quelque chose, et, finalement, parce que la personne qui travaillait là, elle, elle voulait intervenir sur un comportement, bien, ça prenait beaucoup de temps. Et là elles s'apercevaient qu'à chaque fois qu'il y avait des personnes juives qui venaient se faire soigner, bien, ça prenait plus de temps que quand elles travaillaient avec des Québécois.

Et là on a fait un travail ensemble pour identifier, premièrement, le fait que les personnes peuvent avoir des comportements différents et elles ont droit quand même aux mêmes services. Et on a travaillé beaucoup aussi sur le mandat des infirmières : c'était quoi, leur rôle, hein, dans l'hôpital. Leur rôle, c'était de traiter le malade et ce n'était pas de traiter la famille, ce n'était pas de traiter la culture de ces personnes-là. On pouvait trouver d'autres lieux pour faire ces interventions-là. Ce n'était pas nécessairement dans l'espace du bureau de l'urgence ou de l'infirmière de faire ce traitement-là. Et on s'est aperçu que les infirmières avaient beaucoup de préjugés face à ces femmes juives là.

Je me rappelle, à un moment donné, une des femmes qui suivaient la formation, qui nous dit : Hier, je suis allée au restaurant, puis j'ai vu une femme, puis elle riait avec son mari. Comme si, pour eux, ça ne se pouvait pas qu'elle soit heureuse, la femme, O.K.? Il y avait comme un préjugé qui était très, très important, qui faisait qu'il fallait qu'elle sauve cette femme-là qui était complètement envahie par l'autorité de son mari.

Mais il y a tout un contexte qu'on ignore, hein, pour lequel on n'est pas spécialistes, puis moi la première. Je n'ai pas de spécialisation dans la culture juive. Mais il reste que je comprends que le rôle d'une infirmière, c'est de respecter le cadre dans lequel elle a à traiter le malade.

Et c'est dans ce contexte-là qu'on a travaillé avec ces femmes-là et qu'on a développé, je dirais, une complicité entre elles pour qu'elles comprennent puis qu'elles se supportent dans le rôle qu'elles ont à jouer, et que, si elles veulent travailler à une autre dimension, bien, qu'on peut essayer de trouver une autre dimension pour intervenir, pour pouvoir changer des comportements sociaux.

M. Tanguay : Et vous parlez, dans le cas ici, évidemment, d'une valeur fondamentale, qui est l'égalité hommes-femmes, l'importance, donc, que ça se traduise également dans les comportements. Et c'est une valeur fondamentale.

Par rapport à l'égalité hommes-femmes et l'importance de la voir appliquée, que retrouvez-vous dans le projet de loi n° 60 qui vous aide en ce sens-là, par rapport à la valeur d'égalité hommes-femmes?

• (12 h 10) •

Mme Chaloux (Line) : Bien, moi, je pense que ça va venir enchâsser, là, l'ensemble des interventions qu'on a à faire pour… Même, j'oserais dire que, si on revient au cas de cette situation-là, là, des juifs à l'hôpital, bien, si on avait une législation qui prône l'égalité hommes-femmes, bien, c'est possible que l'infirmière puisse dire : Excusez, monsieur, l'entretien, il va être confidentiel avec votre femme, et c'est elle qui va répondre aux questions. Si on n'a pas aucune balise sur laquelle on peut asseoir notre stratégie d'intervention, bien là on s'en remet à la culture de la personne qui est devant nous. Mais, si on se dote d'une stratégie pour favoriser cette égalité, bien, à ce moment-là, on peut avoir des outils qui nous permettent de faire cette… d'établir avec la personne une relation égalitaire.

M. Tanguay : Le point que vous soulevez dans votre exemple est particulièrement intéressant. Parce que, de un, il y a l'aspect de l'égalité hommes-femmes, une valeur fondamentale, et également ce sur quoi… Donc, égalité hommes-femmes, unanimité de tous quant à l'importance de cette valeur, également, unanimité — il n'y a pas de débat, là — contre le prosélytisme, faire en sorte que les services de l'État ne soient pas l'occasion pour une personne de vouloir imposer sa vision, sa croyance. Et en ce sens-là j'ai bien…

Et ce sur quoi, donc, est fondé votre mémoire, c'est donc sur le respect de l'un et de l'autre, encore une fois, respect de l'égalité hommes-femmes, non au prosélytisme, une personne ne devrait pas utiliser son poste pour imposer ses croyances à un citoyen ou à une citoyenne. Et en ce sens-là, dans votre mémoire, il n'y a rien là-dedans qui…

Je n'ai pas vu le terme «signes religieux» dans votre mémoire. On est réellement, comme vous l'avez bien dit, ailleurs : on est au niveau de faire respecter cela, de se donner des moyens pour que des intervenants comme vous puissiez, de un, apaiser une situation qui est conflictuelle et d'avoir, je dirais, les outils, les codes, l'approche, tout ça basés sur le respect et qui nous met à des années-lumière d'une catégorisation… détrompez-moi si j'ai tort, mais d'une catégorisation : telle personne, parce qu'elle porte tel signe ou parce qu'elle a tel indice, est nécessairement de cette façon-là. Votre approche est toute autre que de catégoriser dans des petites cases.

Et en ce sens-là j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la nécessité de ne pas catégoriser les gens et de faire de liens parfois simplistes par rapport à l'intervention que vous devez faire, qui est plus complexe. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Chaloux (Line) : Bien, je vous dirais que, premièrement, on ne s'est pas attardés sur les signes parce qu'il y en a beaucoup qui l'ont fait puis on considère qu'il y a beaucoup d'argumentaires là-dessus.

Mais je pourrais vous dire que c'est très délicat. Présentement, là, on voit aussi beaucoup de gens, hein, on le voit, des jeunes, même, là, qui sont de plus en plus tatoués. Alors, est-ce qu'un jour ils vont devoir se voiler pour ne pas qu'on voie leurs signes ostentatoires? Je ne le sais pas. Mais ça devient… Tu sais, ça va être très difficile de mettre une ligne pour dire que des gens ne peuvent pas porter tel signe ou tel autre. Mais, tu sais, quand elle a une croix de tatouée ici, là, comment qu'elle va faire pour aller travailler? Je ne le sais pas. Mais, tu sais, il y a un défi énorme parce qu'on voit de plus en plus, surtout chez les jeunes et même chez les moins jeunes, mais cette volonté d'exprimer, hein, sur sa peau qui on est. Alors, ce n'est même plus juste des objets, là, ça devient le corps lui-même, hein, qui devient le véhicule par lequel les personnes expriment qui elles sont. Je ne vois pas comment on va pouvoir empêcher les gens d'avoir des signes sur eux. Mais il reste qu'au niveau des fonctionnaires, bien, il y a une certaine retenue qui est essentielle pour ne pas intimider la personne qui vient chercher un service.

M. Tanguay : Et, dans vos interventions, il y a une phrase importante dans votre mémoire, où vous dites : «Tous participent activement au développement économique, social et culturel de la nation.» Tous et toutes, aurions pu nous dire.

Il est important, et je pense que vous le vivez également, d'avoir une égalité des chances, et, quand on parle d'une intégration réussie, bien, c'est de tendre la main par… versus l'autre, tendre la main à l'autre et d'aider cette personne à s'intégrer également et à être dans le coup, si vous me permettez l'expression. Et j'aimerais vous entendre sur l'importance de l'intégration économique, par exemple, pour une personne qui arrive au Québec et qui est capable de décrocher un emploi, ce que ça représente versus un processus qui est sur la bonne voie d'intégration versus une personne qui se sent exclue économiquement puis qui n'a pas d'emploi. Puis ça, c'est… et corrigez-moi si j'ai tort, mais c'est fondamental en termes de réussite d'intégration, d'être dans le coup. Moi, je participe à la société, puis on m'accepte, puis… J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Chaloux (Line) : Je dirais que cette inclusion-là, plus que de l'intégration, je dirais qu'il faut qu'on l'ouvre aussi aux autochtones, hein, être inclus dans la société, là, ce n'est pas juste le nouvel arrivant. C'est les Premières Nations aussi, qui ont besoin, eux aussi, d'être en emploi, d'avoir la dignité de sentir qu'ils participent au développement de notre société. Et, en ce sens, on a, au Québec, des lois extraordinaires. Je pense à la loi sur l'égalité à l'emploi, hein, qui est un concept magistral, mais, malheureusement, il n'y a aucune instance au Québec qui est responsable de faire appliquer cette loi. Il y a eu la Commission des droits de la personne, qui, lors de l'élaboration de cette politique-là, avait fait des études pour démontrer quel était le nombre d'immigrants présents dans les institutions au Québec, mais, par la suite, il n'y a pas de suivi qui est fait là-dessus, alors que ça pourrait être un outil très intéressant pour favoriser l'intégration des nouveaux arrivants et la participation des Premières Nations.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Maintenant, je crois que la parole est à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, en vous mentionnant qu'il reste à peu près cinq minutes.

Mme Weil : Merci. Alors, mesdames Chaloux, Dimanche et Vézina Saiga, merci beaucoup de votre présence. J'aimerais saluer aussi l'organisme le COFFRET, vraiment un bijou, un bijou parmi les organismes. Évidemment, j'ai eu le plaisir, comme ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, de constater le travail extraordinaire que vous faites.

On va aller sur cette question de liberté de conscience parce que vous citez, dans votre mémoire, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, et vous soulignez que le Canada adhère, et donc le Québec adhère, la signature du Canada, en 1976, et vous allez exactement sur les articles qui sont pertinents. Donc, vous dites que la liberté de penser et de conscience inclut la liberté de manifester et que la liberté de manifester ne peut être restreinte que pour des raisons de sécurité de l'ordre, et de santé publique ou de morale, et les droits fondamentaux des autres. Est-ce que je comprends… Parce que vous citez, pour une raison, vous citez donc ce pacte qui est vraiment très pertinent. Est-ce que vous êtes en train de dire… Parce que je vous ai entendue sur le prosélytisme. Pour vous, manifester inclut le port d'un voile, par exemple, ou de la kippa, ou…

Mme Chaloux (Line) : Bien, je vous dirais que le droit de manifester ne donne pas nécessairement le droit de faire cette manifestation-là dans n'importe quelle condition. Moi, je vous dirais que dans ma vie, là, ce qui m'a fait le plus peur, c'est des manifestations de zombies, hein? Ça m'est arrivé à Paris, de me retrouver dans une manifestation de zombies, là, où on a eu une peur épouvantable de voir ces gens-là circuler librement dans la ville. J'ai vu des bambins hurler tellement qu'ils avaient peur. Et je me dis : Comment ça se fait qu'on peut se retrouver dans des situations? Et dernièrement, à Montréal, là, ça a commencé aussi.

Alors, ce sont des groupes qui, pour manifester leur adhésion à certaines idéologies, vont se retrouver dans la population, et on est confrontés à quelque chose qu'on n'a pas choisi. On n'a pas choisi de se retrouver devant un troupeau de zombies. C'est des choses qui devraient être interdites. On ne devrait pas avoir le droit d'être masqués pour manifester, ni d'être déguisés, ni de porter des signes qui ne sont pas dignes, qui ne respectent pas la dignité humaine.

• (12 h 20) •

Mme Weil : Vous avez parlé tantôt, en réponse à une question de mon collègue, sur l'importance d'intégrer des personnes issues des communautés culturelles, des minorités dans la fonction publique. Avez-vous des recommandations, des pistes de réflexion sur comment intégrer, mieux intégrer?

Mme Chaloux (Line) : Je pense que Mme Dimanche en a parlé un peu tantôt. Je crois que l'éducation doit se faire avant l'arrivée ici. Il faut que les personnes qui choisissent d'immigrer ici soient conscientes avant d'arriver de ce qui peut se faire et de ce qui ne peut pas se faire. Tant qu'on va aller faire de… Puis, on comprend bien, hein, que c'est le Québec qui va inviter ces gens-là à venir au Québec. C'est le Canada qui fait la promotion du Canada. Donc, dans cette promotion-là, il faut qu'on soit clairs, alors il faut qu'on soit capables de dire comment ça se vit ici. On devrait être capables de dire que de porter un voile constamment dans les rues, ce n'est pas quelque chose qui est acceptable si on décide que ce ne le sera pas. Mais le voile intégral, c'est quelque chose qui va à l'encontre, là, de la liberté de conscience, qui va à l'encontre de l'égalité hommes-femmes. Et, si c'est la position qu'on doit prendre, bien, il faut que ça soit clair, que les gens le sachent avant d'arriver, sinon, les gens… Présentement, il y a des gens du Maghreb qui immigrent au Québec parce qu'ils ont la liberté de le porter.

Mme Weil : J'aurais une question, mais il ne me reste pas beaucoup de temps. Le consensus sur l'interdiction de port de signes religieux, il n'y a pas de consensus actuellement, c'est un sujet divisif. Pensez-vous que ça serait utile de scinder, pour l'instant, le projet de loi pour aller avec les éléments qui font consensus?

Mme Chaloux (Line) : Bien, moi, je pense qu'il y a des éléments comme… Mettons, juste le port d'un voile pour une personne, ce n'est pas quelque chose qui nous empêche de voir qui elle est. Mais, si la personne est complètement voilée, même hors de la fonction publique, ça devrait être interdit au Québec, comme dans certains pays d'Europe.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Maintenant, je vais du côté de la députée de Montarville. La parole est à vous.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Merci, mesdames. Merci à vous trois. Je dois dire que j'ai été particulièrement touchée du témoignage de madame. Vous êtes issue d'une… enfin, des Premières Nations, si je comprends bien. Vous nous avez dit quelque chose, et je suis néophyte en la matière… Vous parliez de feu et vous dites : Il faut allumer le huitième feu. Qu'est-ce que cela signifie?

Mme Vézina Saiga (Madeleine) : Bien, c'est qu'après les prophéties que grand-père William nous a enseignées, les sept prophéties qu'on est en train de vivre présentement — allez lire, vous allez voir où on est rendus — le huitième feu va faire que la paix mondiale va s'installer et que tous les échanges vont exister. Je sais bien que c'est un grand rêve, mais il faut y croire. On doit toujours rêver avant.

Mme Roy (Montarville) : Bon. Maintenant, j'ai une question. Vous nous avez proposé la charte de Champlain, et on peut lire, dans le mémoire que vous avez déposé, que cette charte disait : «Nous proposons d'interdire toute forme de prosélytisme ou d'intimidation sous peine de sanction grave allant de l'emprisonnement à l'expulsion.» Alors, si on revient à la charte qui nous intéresse, la sanction pour l'employé qui va refuser d'enlever son signe religieux, vous en pensez quoi? Ça peut aller justement jusqu'au congédiement. Vous en pensez quoi pour les travailleuses et les travailleurs?

Mme Chaloux (Line) : Bien, je ne pense pas que ça devrait aller jusqu'à l'expulsion, ce n'était pas le cas. Moi, je pensais plus… Ce qu'on voyait, c'était : on peut se sentir intimidés quelquefois. Il y a présentement, au Québec, là, des missionnaires qui viennent de… ce sont des mormons qui sont au Québec comme missionnaires pour convertir les gens. Mais comment ça qu'ils peuvent venir ici essayer de convertir? Comment ça, on peut leur donner cette possibilité-là de s'en venir au Québec pour… Non, non, moi, je pense que, s'ils sont ici pour faire du prosélytisme, il faut les expulser. Ce n'est pas vrai, là, hein, on n'ouvre pas nos portes à l'immigration pour qu'ils viennent convertir les gens ici, là. Il faut qu'ils viennent ici en ayant l'objectif de s'intégrer et de respecter ce qui existe déjà. C'est dans cet esprit-là qu'on ne peut pas accepter qu'il y ait des gens de l'extérieur qui s'en viennent ici. On le voit avec les mormons, mais on le voit aussi, dans certains cas, avec des intégristes qui ont cet objectif-là aussi.

Mme Roy (Montarville) : Croyez-vous que c'est ce que font exactement les employés de l'État qui porteraient un signe religieux?

Mme Chaloux (Line) : Personnellement, je crois que, quand je m'adresse à quelqu'un, là, qui représente l'État, je ne devrais pas voir, dans son costume ou dans son apparat, quelque chose qui m'intimiderait, O.K.? Ça peut être discret, mais, quelque chose d'intimidant, de provoquant, ce n'est pas acceptable.

Mme Roy (Montarville) : …infiniment. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole au député de Blainville.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. Mme Chaloux, Mme Dimanche, Mme Vézina Saiga, bienvenue. Je vais m'adresser à vous, Mme Vézina Saiga. On n'a pas souvent l'occasion d'entendre le point de vue des Premières Nations, des peuples autochtones. Ma première question, question de curiosité : Comment est reçue, selon vous, ce que vous entendez, cette charte-là? Est-ce que, par exemple, des personnes des nations autochtones seraient obligées, par exemple, d'abonner certains signes? Je voudrais avoir un peu, là, l'état d'esprit dans lequel, là, vous recevez, les nations autochtones, là, de ce que vous en connaissez, le projet de laïcité? Est-ce que vous vous sentez concernés, est-ce que…

Mme Vézina Saiga (Madeleine) : Il y a beaucoup de débats là-dessus aussi, mais présentement c'est le mouvement de conscience qui est important puis qu'on doit unifier justement au-delà des apparences. C'est ça, le message qu'on doit vivre. Parce que, sans ça, si on s'arrête tous avec les petites différences, ça n'unit pas. Alors, en allant au-delà de là avec la discrétion, la dignité et le respect, il y a moyen de s'entendre, c'est évident.

M. Ratthé : Est-ce que concrètement la charte aura des impacts, par exemple, sur le port de signes qui seraient plus caractéristiques aux Premières Nations, qui vous obligerait, par exemple, à vous départir ou à certaines personnes de se départir… Est-ce que ça a un impact concret sur les Premières Nations?

Mme Vézina Saiga (Madeleine) : Bien, pour nous, c'est sûr, c'est important, là, on a des objets sacrés qui nous aident, mais on les a toujours portés et respectés, mais on peut être discrets, tout simplement.

M. Ratthé : Donc, ce n'est pas obligé que ce soit ostentatoire, là, si on reprend le terme, c'est ce que vous dites?

Mme Vézina Saiga (Madeleine) : Pas vraiment, là.

M. Ratthé : Je vais revenir également sur la section qui a été soulignée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, là, qui est la section de liberté de conscience. On a fait référence, au premier paragraphe, là, on parlait de liberté de religion, je trouvais intéressant aussi — puis je vais terminer là-dessus — au point 3, vous dites : «La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet que des seules restrictions prévues par la loi...» Donc, à quelque part, vous nous dites : Oui, on est en accord avec certaines libertés, mais il y a des limites, il y a des limites à ce qu'on peut faire, et l'État a ce droit-là, selon vous, de pouvoir restreindre certaines… C'est ce que j'en comprends, en fait?

Mme Chaloux (Line) : Absolument. Et je pense qu'il n'est pas trop tard pour légiférer, mais il est temps. On a vu, là, ce qui se passe en Europe, en Australie, aux États-Unis, dans les pays où l'immigration est importante. À un moment donné, il faut tirer une ligne pour dire : Ça, c'est permis, puis ça, ça ne l'est pas. Parce que l'expansion… On est un territoire, là, où on a beaucoup d'espace, on est un territoire qui est recherché par beaucoup de personnes parce qu'il y a de la place pour se développer, il y a de la place pour les 100 prochaines années, pour qu'il y ait du monde qui vienne s'installer ici. Mais, s'il n'y a pas de normes qui sont établies, bien, le développement, peut-être qu'il va se faire n'importe comment. Il me semble que, si on en venait à fermer des rues pour permettre la prière du vendredi à Montréal, ça pourrait créer des frictions. Il y a des choses qui doivent être légiférées, et…

Puis il y a eu comme une évolution dans notre société, il y a eu une période au Québec où l'État était catholique et qu'il y avait des manifestations religieuses importantes qui étaient rattachées à l'identité, qui étaient rattachées même parfois aux partis politiques, hein? Si on voulait être dans la parade politique, il fallait être dans la parade religieuse aussi. Il y avait des liens très étroits qui aujourd'hui n'existent plus et qui, à mon sens, doivent demander une discrétion par rapport au politique.

M. Ratthé : …M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Il reste à peu près 15 secondes, le temps de dire merci, peut-être. Mais, sinon, je vais suspendre. Sur ce, je vous remercie beaucoup…

M. Ratthé : …liberté de pensée, elle avait une liberté de conscience. Merci, mesdames.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Blainville. Moi, je vous remercie également pour votre présentation.

Et, sur ce, je vais suspendre pour l'heure du midi, jusqu'à 14 heures. Oui, la salle sera sécurisée, donc vous pouvez laisser vos documents ici, si vous le désirez.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux.

Cet après-midi, nous entendrons les groupes suivants, c'est : Ensemble pour le respect de la diversité, la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, Mmes Isabelle Le Pain et Valérie Vennes, et le Conseil du patronat du Québec.

Maintenant, nous allons entendre les représentants du groupe Ensemble pour le respect de la diversité. M. Marc Gold, Mme Marie-France Legault et M. Miguel Simao «Andrade». Je ne sais pas si je le prononce comme il faut.

Ensemble pour le respect de la diversité

M. Simao Andrade (Miguel) : Miguel Simao Andrade.

Le Président (M. Ferland) : Ah, O.K. Bon, c'est beaucoup mieux quand c'est la vraie personne qui le prononce. Alors, je vais vous demander de vous représenter pour les fins de l'enregistrement, c'est ça, pour marquer les noms au bon endroit, en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes pour votre mémoire, suivi d'un échange avec les parlementaires. Alors, la parole est, j'imagine, à madame, hein?

Mme Legault (Marie-France) : Oui, merci.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

Mme Legault (Marie-France) : Bonjour. Merci de nous recevoir aujourd'hui. Moi, je m'appelle Marie-France Legault, je suis la directrice générale d'Ensemble pour le respect de la diversité. À ma gauche, il y a M. Marc Gold. M. Marc Gold, il est médiateur, professeur assistant à l'Université McGill, il est aussi le président de notre conseil d'administration, alors... raison pour laquelle il est avec nous aujourd'hui. Et enfin, M. Miguel Simao Andrade. M. Andrade, il est animateur-recherchiste avec nous et il est avec nous depuis quatre ans. Donc, depuis quatre ans, il enseigne quotidiennement le respect de la diversité dans les nombreuses écoles secondaires du Québec. Alors, je trouvais ça intéressant d'amener M. Andrade avec nous aujourd'hui, parce qu'il apporte vraiment un point de vue pratique, un point de vue du terrain.

Je vais prendre un peu de temps pour présenter notre organisation. Alors, comme on dit, Ensemble pour le respect de la diversité, bien, on est un organisme à but non lucratif. Anciennement, on s'appelait La Fondation de la tolérance. L'organisme existe depuis 1996, ça fait donc plusieurs années. Peut-être que quelques-uns d'entre vous ont entendu parler de nous ou non.

Notre mission est d'agir avec les jeunes pour bâtir une société plus inclusive. Nous sommes, je crois bien, un leader québécois en matière d'éducation à la différence. On rejoint chaque année plus de 27 000 jeunes dans les écoles primaires et secondaires puis dans plusieurs régions du Québec, et un peu du Canada aussi, mais principalement au Québec, et ce, dans toutes les régions, autant à Montréal, Québec que partout ailleurs.

C'est à cause de notre travail avec les jeunes du Québec qu'on tient aujourd'hui à exprimer nos préoccupations sur le projet de loi n° 60 tel qu'il s'applique aux écoles primaires et secondaires du Québec, tant en ce qui concerne l'interdiction des signes religieux ostentatoires qu'en ce qui concerne la détérioration du climat social et intellectuel que le projet de loi n° 60 a précipitée dans le milieu scolaire, O.K.? Dans la mesure où l'expertise d'Ensemble a trait au milieu de vie que forment les écoles primaires et secondaires, on va limiter aujourd'hui nos commentaires aux effets de l'interdiction du port de signes religieux dans ces milieux. C'est notre expertise, alors c'est ce qu'on amène à la commission aujourd'hui.

Notre position : nous croyons que l'interdiction des signes religieux porte atteinte aux droits et libertés fondamentaux et qu'elle n'est pas justifiée, ni en droit ni du point de vue de la politique de l'éducation. Alors, en conséquence, puis pour les raisons qu'on va aborder dans notre présentation, Ensemble s'oppose au projet de loi n° 60 tel qu'il s'applique aux écoles primaires et secondaires du Québec en ce qui concerne l'interdiction des signes religieux ostentatoires.

Alors voilà, je vais laisser la parole à M. Andrade.

M. Simao Andrade (Miguel) : Voilà. Avant de donner notre avis sur le projet de loi proprement dit, on voudrait, dans un premier temps, exprimer notre vive inquiétude par rapport à l'impact du débat sur la laïcité dans le milieu scolaire, ou comment le débat est mené.

Comme organisation travaillant à aider les jeunes, justement, à vivre ensemble dans une société de plus en plus diversifiée, nous observons que le débat public, souvent centré autour de notions à forte charge symbolique comme les valeurs, l'identité, a eu pour effet de rendre légitime un discours qui tend, parfois, à séparer les Québécois entre nous et eux, accentuant les craintes identitaires des uns et contribuant possiblement au ressentiment des autres. Ce sont autant de germes de division et d'antagonisme que nous n'aimons guère voir.

En identifiant ceux qui portent des symboles religieux comme un problème pour les principes qui nous sont chers comme l'égalité hommes-femmes, en leur demandant de choisir entre leur appartenance religieuse et leur participation à la société québécoise, en présumant de leur possible partialité, nous stigmatisons à la fois des personnes compétentes, déjà bien intégrées dans leur milieu, tout en compromettant l'intégration future des personnes issues des minorités religieuses, qui sont d'ailleurs déjà sous-représentées au sein de la fonction publique et parapublique.

Certains partisans de la charte mentionnent certains effets bénéfiques de l'application de cette charte, mais on voit rarement d'études ou de faits qui viennent établir ces avantages. Mais surtout on prend rarement ou jamais en considération les effets potentiellement négatifs de l'application de cette charte, effets, par exemple, que sont le renforcement des préjugés, l'augmentation des propos, des attitudes et des comportements discriminatoires à l'égard des minorités religieuses ainsi que la détérioration des relations interculturelles. Or, ces effets négatifs, on les voit, on les observe. Nos animateurs, qui travaillent quotidiennement dans les écoles secondaires, constatent une telle augmentation d'attitudes ou de propos intolérants envers les minorités religieuses. Et c'est une hausse qui est assez similaire à ce qu'on avait également observé lors de la commission Bouchard-Taylor. Les témoignages de nos animateurs sur le terrain concordent assez bien avec la perception qu'ont certains éducateurs. Nous avons réalisé un sondage, en décembre dernier, avec la firme Léger qui montre effectivement qu'une majorité d'éducateurs constatent un renforcement des stéréotypes négatifs sur les minorités religieuses.

Enfin, on aimerait affirmer également que nous pensons que le projet de loi va à l'encontre d'un des rôles fondamentaux de l'école, tel qu'énoncé dans la politique d'éducation du gouvernement québécois lui-même, soit l'apprentissage du vivre-ensemble dans une société démocratique et pluraliste. Nous savons que l'école québécoise a depuis longtemps rejeté l'approche assimilationniste au profit de l'interculturalisme. Nous avons opté pour le modèle de l'éducation à la citoyenneté, qui est basé sur la conciliation entre le partage de principes universels communs, mais également qui est basé sur la reconnaissance du pluralisme.

Et, selon nous, la prise en compte réelle, authentique de la diversité culturelle et religieuse ne se limite pas uniquement aux programmes, au matériel scolaire, aux livres, mais doit également inclure le respect authentique de la diversité des individus eux-mêmes, élèves comme enseignants, qui sont les interlocuteurs principaux de ce dialogue démocratique qu'ils mènent à l'école. Et, pour nous, l'uniformisation du visage de l'école qui va résulter de l'interdiction des symboles religieux ne contribue pas, justement, à la reconnaissance égalitaire et positive de la diversité québécoise.

M. Gold (Marc) : Merci. Dans le temps qui me reste, je veux mettre l'accent sur l'essentiel. C'est clair, net et clair, que l'interdiction des signes ostentatoires porte atteinte au droit fondamental, comme a constaté le mémoire du Barreau. On n'est pas ici pour faire la jurisprudence constitutionnelle, même si on a une expertise là-dessus. On veut mettre l'accent sur les conséquences dans la vraie vie, pour les vraies personnes, du projet de loi n° 60. Et on va mettre l'accent, dans les minutes qui viennent et, j'espère, dans les questions que vous allez nous poser… de préciser et d'analyser sous la loupe les arguments, l'argumentaire donné en justification pour le projet de loi. Ça porte atteinte aux droits, net et clair, mais peut-être c'est justifié. Mais, selon nous, et avec respect, les arguments ne tiennent pas la route.

L'argumentaire du gouvernement est d'abord fondé sur la prémisse que l'État est responsable du système de l'éducation, que les enseignants sont payés par l'État et, d'une façon ou de l'autre, ces derniers représentent en quelque sorte l'État. Ce n'est pas vrai. Du deuxième axe, du second axe, l'argumentaire veut, pour l'essentiel, que les élèves ou leurs parents pourraient craindre que les enseignants portant des signes religieux fassent la promotion de leurs convictions religieuses plutôt que d'enseigner comme il faut, de faire la job comme il faut, avec l'obligation de réserve, etc. Une argumentation, quoi, de prosélytisme. Je le prononce mal, toujours…

Notre position peut être résumée en les propositions suivantes, et je suis heureux de les élaborer dans le temps qui nous reste après. Les enseignants ne sont pas les représentants de l'État, pur et simple, point final. L'obligation de la laïcité dont… nous croyons, c'est une obligation de l'État, pas les individus qui travaillent pour l'État. Il faut distinguer, comme font les juristes et les philosophes, mais aussi sur le terrain, entre l'obligation de l'État d'être neutre par rapport des religions et le droit des individus de s'exprimer librement, nonobstant qu'ils soient croyants ou non croyants.

Deux, porter un signe religieux n'a rien à...

• (14 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : ...reste une minute pour conclure, monsieur...

M. Gold (Marc) : Combien?

Le Président (M. Ferland) : Il vous reste une minute pour conclure.

M. Gold (Marc) : … — une minute — n'a rien à faire avec l'obligation et la capacité d'un enseignant de faire son travail avec l'intégrité, de respecter ses obligations de réserve et ne pas imposer le point de vue personnel aux étudiants.

Trois, il n'y a aucune preuve qui démontre ce lien entre porter un signe ostentatoire et la promotion d'une idéologie religieuse.

Pour ces raisons, le projet de loi n° 60 va à l'encontre de nos traditions ici, au Québec, nos traditions de la laïcité, d'ouverture, de respect pour les droits, ça va à l'encontre de notre patrimoine intellectuel ici, au Québec, et finalement ça va à l'encontre de la mission des écoles comme lieux d'intégration. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup pour la présentation. Alors, maintenant, nous allons à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre mémoire et votre présentation. À la page 5 de votre mémoire, vous écrivez : «L'obligation de neutralité religieuse — ou laïcité — qui s'impose aux autorités et institutions publiques ne peut s'imposer aux individus.» Moi, j'aimerais savoir... Mettons de côté pour le moment la question des signes religieux. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les personnes qui travaillent dans les services publics ou qui travaillent au sein d'une institution publique doivent respecter un devoir de réserve et de neutralité religieuse? Est-ce que vous êtes d'accord avec le principe de devoir de réserve et de neutralité religieuse que prévoit la charte pour ce qu'on a défini, là, ce qu'on a décrit comme les agents de l'État?

M. Gold (Marc) : Oui, on est bien d'accord avec ça, M. le ministre. Ce qu'on voulait dire — et ça faisait partie de notre présentation devant la commission Bouchard-Taylor, comme vous le savez — c'est d'essayer de faire la distinction qui est bien établie dans nos traditions et même notre jurisprudence qu'il y a l'obligation de l'État de ne pas agir avec favoritisme par rapport à une religion et l'autre et la liberté des individus de s'exprimer et d'être croyants ou non-croyants, selon leur propre identité personnelle, leur choix. C'est la distinction qu'on voulait capter dans cette phrase qu'on a mise… On est hors de contexte… on a mise là-bas. Sûr et certain — et, pour nous, on met l'accent sur les enseignants, parce que c'est notre expertise — notre point de départ, c'est qu'un enseignant doit exercer son obligation de réserve, c'est-à-dire de ne pas imposer son point de vue, soit religieux, soit politique, soit idéologique, sur la question nationale, peu importe. Ça ne veut pas dire, en même temps... Parce qu'il y a un grand débat au sein de la littérature pour dire : Bon, le droit de réserve, est-ce que c'est : il faut se cacher, ou est-ce qu'on peut partager pour au moins donner les outils aux étudiants pour savoir d'où vient l'enseignant? Alors, il y a différentes façons à appliquer cette obligation de réserve, il y a beaucoup de façons à appliquer le principe de la laïcité, y compris — on n'est pas... on s'oppose, mais... — règles d'application pour les signes ostentatoires. Il y a un principe d'obligation de réserve et des façons de le mettre en application. Tout ce qu'on voulait insister là-dessus, c'est que l'État, c'est une chose, et la liberté des individus qui travaillent pour l'État, c'est d'autre chose.

M. Drainville : O.K. Est-ce que vous acceptez que quelqu'un qui porte un signe religieux ostentatoire transmet un message religieux à travers le signe qu'il ou qu'elle porte?

M. Gold (Marc) : Est-ce que je suis… permettez de répondre avec une question?

M. Drainville : Bien sûr.

M. Gold (Marc) : Mais qu'est-ce que ça veut dire, transmettre un message? Si ça veut dire que ça signifie que la personne a la foi, est croyant et peut-être pense qu'il ou elle a une obligation de porter ce signe, parce qu'il y a plusieurs religions non chrétiennes qu'il y a une obligation, ce n'est pas juste un choix, ce n'est pas une question d'un bijou, c'est vraiment une obligation. Alors, si c'est le message que, oui, je suis un croyant, et ça fait partie de mon identité, bien sûr. Mais je n'accepte pas une interprétation que ça veut dire que j'envoie un message que je mets ma religion en dehors du droit de Québec ou Canada, ou en dehors de mon obligation d'enseigner tel ou tel curriculum, soit mathématique ou je ne sais pas quoi. Ce n'est pas un message. Quelqu'un qui porte un hidjab ou une kippa ou je ne sais pas, c'est juste une déclaration de son identité religieuse, par exemple, pas plus que ça.

M. Drainville : Disons que, pour les fins de la discussion, on accepte la prémisse, votre prémisse à l'effet que dans certaines religions le port du signe religieux est obligatoire. Puis vous savez qu'il y a un débat là-dessus, M. Gold, il y a plusieurs personnes qui sont venues témoigner en cette commission et qui ont dit le contraire. Mais je ne veux pas m'obstiner là-dessus, parce que je pense qu'on va…

M. Gold (Marc) : Je pense que vous avez raison d'accepter comme ça, prémisse, oui.

M. Drainville : Acceptons-le comme prémisse pour la suite, O.K., de ma question.

M. Gold (Marc) : Volontiers.

M. Drainville : Est-ce que vous acceptez, à ce moment-là, que la personne donc qui porte ce signe et qui serait donc obligée de le porter, selon vos dires… Est-ce que vous acceptez qu'à travers le port de ce signe, elle envoie un message qui peut remettre en question ou qui peut être reçu par celui ou celle qui voit ce signe-là comme une remise en question de sa propre liberté de conscience? En d'autres mots, il y a le droit de celui ou de celle qui porte le signe de le porter, mais il y a le droit également de celui ou de celle qui voit le signe de se faire respecter dans sa liberté de conscience. Est-ce que vous acceptez, en d'autres mots, que la personne qui voit le signe puisse se sentir brimée dans sa liberté de conscience?

M. Gold (Marc) : Bien… en…

Une voix : …

M. Drainville : Ah! Oui, oui! Sans problème.

M. Gold (Marc) : On peut répondre en deux, O.K.? Miguel, commence, parce que…

M. Simao Andrade (Miguel) : Oui. Personnellement, je ne crois pas que la personne soit brimée dans sa liberté de conscience. Chacun a sa liberté de religion, liberté de croire ou de ne pas croire. On ne peut pas présumer qu'une personne affichant une appartenance religieuse a telle ou telle opinion. Il y a des gens qui portent des croix qui sont de gauche, de droite, fédéralistes, souverainistes, enfin, tout un ensemble de valeurs peuvent être défendues par une personne portant un symbole religieux. Donc, c'est un lien qui, selon moi, ne s'applique pas, à moins qu'on pense que le symbole religieux n'a qu'un sens et qu'une personne portant ce symbole a des valeurs très définies. Il y aurait une espèce de déterminisme au niveau du comportement, un déterminisme culturel et religieux, et… ce qui n'est pas le cas, enfin, pour…

M. Gold (Marc) : Mais, moi, peut-être…

M. Drainville : M. Gold, oui, excusez-moi.

M. Gold (Marc) : Bien, je veux essayer de répondre directement à votre question. Il faut distinguer, à mon avis, entre les droits fondamentaux des individus de s'exprimer et d'avoir des croyances ou non, et le soi-disant droit des majorités face à l'expression de ça. Ce n'est pas les droits de même ordre.

M. Drainville : Attention, M. Gold. Je m'excuse. Comme on n'a pas beaucoup de temps, je veux vraiment qu'on… Je ne suis pas dans un rapport majorité-minorité. Moi, je suis dans un rapport de personne à personne, là. Je suis…

M. Gold (Marc) : Oui, mais c'est ça.

M. Drainville : …dans un droit individuel, celui de la personne qui porte le signe, et l'autre droit individuel de se voir respecté dans sa liberté de conscience. Est-ce qu'à votre avis le droit de porter le signe est plus important que la liberté de conscience de celui qui reçoit le message religieux?

M. Gold (Marc) : Mais, M. le ministre, avec beaucoup de respect, je vois… Il n'y a pas un lien. Quelqu'un qui porte le signe, il n'y a pas un lien entre le fait qu'on porte le signe et on transmette un message qui va à l'encontre des droits des autres. Et, imaginons-nous… pour mettre dans un contexte d'école… scolaire. Imaginons un prof avec la peau noire.

M. Drainville : Avec la peau noire? Oui.

• (14 h 20) •

M. Gold (Marc) : Peau noire. Et un parent ou un étudiant dit : Écoutez, là, je suis mal à l'aise devant cette personne, je ne pense pas que je serais traité d'une façon égale, je suis blanc, il est noir ou elle est noire, et j'ai le droit, je suis mal à l'aise, ça porte atteinte à mes droits d'être traité d'une façon égale, parce que… Et ça, c'est le grand… pas bémol, je cherche le mot… c'est la grande erreur, avec respect, dans l'argumentaire, c'est qu'on présume que quelqu'un qui a la peau noire ne sera pas capable et n'a pas la volonté de traiter d'une façon égale son homologue de peau blanche. Alors, pour nous, nous ne voyons aucune distinction entre ces cas, un cas d'un enseignant qui porte soit une croix, kippa, hidjab, peu importe.

M. Drainville : O.K.

M. Gold (Marc) : Celui qui est mal à l'aise, un parent, un élève, devant ça — brutalement, il faut le dire d'un esprit de franchise — n'a pas le droit de se plaindre, parce que, dans une société libre et démocratique, il faut vivre avec ce type de malaise. Sinon, toutes les minorités et nous tous serons des otages à des préjugés ou des malaises des autres face à la diversité. Et ce n'est pas le Québec qu'on veut bâtir ensemble.

M. Drainville : Oui, mais, M. Gold, en tout respect, la couleur de la peau, c'est un déterminisme, ça, là. Une fois qu'on a telle ou telle couleur de peau, c'est la nature qui nous a donné cette couleur de la peau, et on n'y peut absolument rien. Quand on parle de porter un signe religieux… Faisons le détour par le signe politique, tiens, hein? Faisons le détour par le signe politique. On accepte en démocratie, actuellement, on accepte de limiter l'expression de la liberté d'opinion pour les personnes qui travaillent dans la fonction publique, parce qu'on dit : En vertu de leur travail, ils, elles ont une responsabilité de neutralité politique qui doit se traduire par une absence de signe politique par respect pour la liberté d'opinion de tous les usagers de tous les citoyens qui font affaire avec le service public ou avec la fonction publique. Moi, je vous le dis tout de suite, là, je ne pense pas qu'on puisse dire que la liberté d'expression est moins importante que la liberté de religion, je n'accepterai pas ça, moi, jamais. Je pense que la liberté d'opinion en démocratie, elle est aussi importante que la liberté de religion.

Si on accepte d'encadrer l'expression de cette liberté d'opinion en imposant aux fonctionnaires le devoir de réserve politique, le devoir de neutralité politique, y compris dans l'expression manifeste de cette opinion politique, en quoi est-ce déraisonnable de l'appliquer également à la liberté de religion? En quoi est-ce déraisonnable de dire à quelqu'un : Pendant tes heures de travail, tu te dois d'être neutre sur le plan religieux, y compris dans l'expression extérieure, dans l'image que tu projettes de cette conviction religieuse, donc, que tu devrais garder pour toi pendant les heures de travail?

M. Gold (Marc) : Mais, M. le ministre, il y a une différence nette et claire entre l'expression d'un point de vue politique et le fait qu'en portant un signe religieux on donne expression à ton identité religieuse, sur lequel tu n'as pas le choix — il faut insister là-dessus — ça fait partie d'une identité, pas choisie — pas nécessairement choisie — sur laquelle on n'a pas le choix si on veut rester fidèle à soi-même. C'est l'équivalent de la couleur de peau, pour ceux et celles qui viennent de cette tradition religieuse. Il faut souligner… Je ne suis ni rabbin ni expert dans ces matières, mais je suis convaincu qu'un peu de recherche va démontrer clairement qu'il y a des religions, surtout le judaïsme, surtout l'islam, qui obligent leurs croyants de s'exprimer d'une façon avec les signes. Ce n'est peut-être pas le cas dans les autres religions.

Mais malheureusement… et, j'imagine, ce n'est pas une conséquence attendue ou souhaitée, mais il y a, dans le nom de la laïcité, et dans le nom de la neutralité et de l'égalité… Le projet de loi fait en sorte qu'il y a une discrimination, dans les faits, sur le terrain, dans la vraie vie, entre croyants et non-croyants, entre chrétiens et non-chrétiens, entre hommes et femmes. Parce que ce sont les femmes, surtout les femmes musulmanes, qui vont payer le prix pour ça.

M. Drainville : Écoutez, on a visiblement un désaccord, parce que la prémisse de votre argumentaire est fondée sur le fait que le port du signe est obligatoire. Moi, je pense qu'il y a un immense débat là-dessus, d'autant plus qu'on entend assez souvent, très souvent même, des personnes qui portent un signe nous dire qu'elles le portent par choix. Elles ne le portent pas parce qu'elles y sont obligées, elles le portent par choix, ce qui pose, bien sûr, la question : Si vous le portez par choix, est-ce qu'à ce moment-là vous ne pourriez pas accepter de le retirer pendant les heures de travail si ça devient une responsabilité qui est liée au travail?

Mais mettons de côté de débat-là, parce que je pense qu'on n'en arrivera visiblement pas à un accord là-dessus. Mais je respecte votre point de vue, M. Gold.

M. Gold (Marc) : Et moi la tienne aussi.

M. Drainville : Je respecte absolument votre point de vue. Je veux juste que vous sachiez qu'il y a quand même eu plusieurs témoignages de personnes qui sont venues en cette commission déjà, des personnes qui nous ont donné des exemples très concrets des conséquences que pourrait avoir sur elles comme personnes de se retrouver face à, par exemple, une infirmière qui porte un signe religieux, face à une éducatrice, face à un fonctionnaire. Il y a eu des cas très concrets. Je donne toujours les mêmes, mais il me semble qu'ils sont non seulement vraisemblables, mais, dans la mesure où c'est la personne elle-même qui en témoigne, je vois mal comment on pourrait remettre en question sa bonne foi ou sa sincérité.

Mais, quand, par exemple, quelqu'un nous dit : Moi, comme personne homosexuelle, j'ai un profond malaise à accepter qu'un agent de l'État, que ce soit une infirmière, un médecin, peu importe, me transmette sa croyance religieuse lorsque je suis en train de de lui demander un service à titre de citoyen, parce que, très souvent, la religion, les religions portent sur moi, comme homosexuel, un regard dur, un regard de condamnation. Et donc je ne veux pas comme citoyen, je n'accepte pas comme citoyen de me retrouver face à ce message religieux parce que ce message religieux m'a jugé et m'a condamné dans mon orientation sexuelle que je n'ai pas choisie, soit dit en passant, dans bien des cas. Là-dessus aussi il y a un débat, mais c'est pas mal consensuel maintenant là-dessus.

Bon. Alors, on ne peut pas, à mon sens à moi en tout cas… Si vous nous demandez d'accepter la prémisse que la personne qui porte le signe n'a pas le choix que de le porter, je pense qu'il faut accepter aussi la bonne foi et la croyance sincère, si vous me permettez, de cette personne, de cette femme homosexuelle qui nous dit : Moi, là, en tant que citoyenne, j'ai des droits et je n'accepte pas d'une certaine façon d'être jugée par la religion qui est incarnée.

M. Simao Andrade (Miguel) : Alors, la personne part d'une fausse prémisse. Je suis d'accord, c'est ce qu'elle ressent. Il y a là un malaise. Mais il faut faire une distinction entre le dogme religieux… la religion catholique également condamne l'homosexualité.

M. Drainville : Bien sûr.

M. Simao Andrade (Miguel) : Il faut faire une distinction entre les dogmes et les croyants. Alors, je connais des croyants catholiques qui sont d'accord avec l'avortement, avec la contraception, avec l'homosexualité. Et pourtant ils se disent catholiques. Donc, il faut faire une distinction entre ces deux choses-là. Donc, on présume de l'homophobie d'une personne qui affiche sa foi. Nous, on donne des ateliers sur l'homophobie à travers le Québec. Une des sources de l'homophobie est certainement le discours religieux. Mais ce n'est pas la seule source.

M. Drainville : Mais ce n'est pas…

M. Simao Andrade (Miguel) : Et donc on ne peut pas présumer de l'homophobie. D'ailleurs, l'homophobie, le racisme, le sexisme sont des formes d'intolérance qu'il faut lutter, hein?

M. Drainville : Bien sûr.

M. Simao Andrade (Miguel) : De manière interreliée. Il y a des associations homophobes qui sont contre la charte et qui défendent la liberté religieuse. Il y a des associations féministes qui sont divisées sur cette question, qui sont d'accord avec l'égalité des femmes. On peut partir de la même prémisse, celui de l'égalité des femmes et arriver à des conclusions diamétralement opposées, puisque les gens n'ont pas la même conception de la liberté et de comment l'atteindre. Et donc notre vision, c'est de dire : Laissons de côté l'idéologie et nos préjugés et discutons avec la personne ou présumons que cette infirmière ou cette enseignante, d'abord et avant tout, est une personne compétente, intègre qui a pour mission d'appliquer les lois, les règlements, qui sont laïcs. La laïcité, encore une fois, faut-il le rappeler, c'est l'État, c'est les lois, c'est les politiques, O.K.?

M. Drainville : Elle n'est inscrite nulle part.

• (14 h 30) •

M. Simao Andrade (Miguel) : L'État doit être neutre. Et, quand on revient sur la question de l'obligation de porter tel symbole ou tel autre, la question n'est pas de savoir si telle église ou tel imam déclare que c'est une obligation ou non. Il y a une séparation de l'Église et de l'État. L'État n'a pas à s'immiscer dans les affaires internes des religions, puisque l'État n'a ni la compétence ni le pouvoir de le faire.

Donc, ce que dit l'État, ici, au Québec, au Canada, c'est que nous ne sommes pas autorisés à prouver ou à démontrer que c'est un véritable symbole religieux, que vous êtes obligés ou non de le porter. L'État dit simplement : Vous, en tant qu'individu, croyez-vous, en toute bonne foi, qu'il s'agit là d'une prescription religieuse? Si la personne dit oui, on reconnaît que ça fait partie de sa liberté de religion, puisque qui est le véritable Dieu, qui a véritablement raison? Il faut également respecter les athées et les agnostiques...

M. Drainville : Eh bien oui, bien oui, vous avez raison.

M. Simao Andrade (Miguel) : ...qu'on oublie dans le débat. Et donc ça, c'est très important.

M. Drainville : Et l'une des raisons...

M. Simao Andrade (Miguel) : Si on croit réellement à la séparation de l'Église et de l'État, à la neutralité de l'État, il faut également concevoir les deux finalités qui sont importantes : la liberté de religion et de conscience et l'égalité morale entre tous les citoyens, et donc ne pas se fier à la perception des uns et des autres pour juger des questions de droit...

M. Drainville : Mais monsieur...

M. Simao Andrade (Miguel) : ...mais se fier justement, de manière rationnelle et logique, O.K., sur la tradition juridique québécoise. Il y a plusieurs modèles de la laïcité dans le monde, ils sont toujours fondés sur ces quatre principes. Ils peuvent varier d'un contexte national à un autre. Nous avons ici, au Québec, une longue histoire, un patrimoine, une continuité. Il y a là, dans le projet de loi n° 60...

M. Drainville : Je m'excuse de vous interrompre.

M. Simao Andrade (Miguel) : ...une volonté de rompre avec cette continuité. Nous cherchons à maintenir le fil de l'histoire.

M. Drainville : M. Andrade, il nous reste deux minutes.

M. Simao Andrade (Miguel) : Désolé, désolé.

M. Drainville : Et, vous allez voir, avec les gens d'en face, vous allez avoir beaucoup de temps pour répondre. Vous allez voir.

Je veux juste dire qu'il n'appartient pas au citoyen qui demande un service à l'État d'établir la neutralité religieuse de celui qui lui donne le service. L'État a des responsabilités face à ses citoyens. Le représentant de l'État, pendant ses heures de travail, a des obligations, et on pense que l'une de ses obligations, c'est celle d'être neutre. Et on pense que la neutralité, elle doit paraître, elle doit s'incarner. Là-dessus aussi, nous avons un désaccord.

Mais ce que je vous dis, c'est qu'à partir du moment où tu acceptes de travailler pour tes concitoyens, tu dois accepter les responsabilités qui viennent avec. Et je ne crois pas que le fardeau de la preuve de démontrer la neutralité complète de la personne appartienne au citoyen. Je ne crois pas ça, moi. Je pense qu'à partir du moment où tu travailles pour tes concitoyens et que tu es un représentant de l'État il y a des obligations qui viennent avec cela. Et l'une de ces obligations, c'est justement d'afficher ta plus stricte neutralité.

Ce n'est pas à moi de présumer... de commencer à m'enquérir de tes préjugés, ou de ton absence de préjugés, face à mon orientation sexuelle. Ce n'est pas à moi d'établir ça. L'État doit être neutre et doit m'envoyer très clairement un message de neutralité. Et je n'ai pas à commencer à me demander si la personne qui me sert, dont je paie le salaire, est peut-être ou pas influencée par certains des dogmes de la religion à laquelle elle adhère.

Maintenant, il me reste une minute. Je veux aller sur le terrain de la neutralité un petit peu. Guy Rocher, qui est un grand sociologue, un grand humaniste, est venu nous dire : Le projet de loi n° 60 sur la charte, il s'inscrit dans le processus de laïcisation et de déconfessionnalisation qui est en marche au Québec depuis 50 ans. Et, dans une entrevue qu'il a donnée à Paul Journet… Paul Journet, le journaliste de La Presse, lui demandait, lui posait la question, lui disait : En permettant à une femme qui porte un signe religieux — enfin, il parlait du hidjab très spécifiquement à ce moment-là — de travailler dans la fonction publique, est-ce qu'on ne favorise pas l'intégration de cette femme à la société québécoise? Réponse de Guy Rocher : «C'est un argument fautif et dangereux, car on considère seulement les besoins d'une personne. Il faut sortir de cet individualisme...»

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, M. le ministre, ces 22 min 40 s étant écoulées, je dois aller du côté de l'opposition officielle.

M. Drainville : Est-ce que je peux demander le consentement des gens d'en face pour terminer la question?

Le Président (M. Ferland) : Bien, là, ça va être pris sur leur temps, si j'ai le consentement.

M. Drainville : Non, non, mais moi, je suis prêt, par consentement, à leur donner une minute de plus si les gens de l'opposition sont d'accord.

Le Président (M. Ferland) : Non, je ne peux pas donner plus de temps.

Une voix : Bien, on ne peut pas leur donner une minute... plus de temps.

Mme Weil : Mais ça... C'est une chaîne, là.

Le Président (M. Ferland) : C'est parce que ça va découler, M. le ministre, sur les autres. Donc, je vais être obligé de...

Mme Weil : Mais peut-être le député de…

Le Président (M. Ferland) : ...réévaluer le temps, comme un GPS. Je ne peux malheureusement pas, M. le ministre. Alors, la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue, M. Gold, Mme Legault et M. Andrade. Félicitations pour votre mémoire, c'est vraiment un excellent mémoire, et vous avez des éléments intéressants que j'aimerais faire ressortir qu'on n'a pas eu le temps... notamment l'étude.

Dans un premier temps, juste pour les gens qui nous écoutent — nous, on vous connaît bien, vous avez une excellente réputation — pourriez-vous juste, très, très succinctement, parce qu'on voudrait vous entendre, juste expliquer un peu votre pedigree, si vous voulez, votre expertise et les prix que vous avez gagnés aussi, parce que vous êtes renommé, hein, vous êtes reconnu pour votre expertise en droits humains? Vous l'avez à la page 3, là. Hein, c'est bien la page 3?

M. Gold (Marc) : On est très gênés. Écoutez, ça fait longtemps qu'on travaille dans le réseau scolaire, partout au Québec, les écoles publiques, privées, anglophones, francophones. Nous donnons des ateliers interactifs et des programmes de plus longue durée. On met l'accent sur les stéréotypes, discrimination et, de plus en plus, pour les plus jeunes, l'intimidation. Et, oui, on a été honorés avec plusieurs prix, y compris un prix de la Commission des droits de la personne, le YMCA et tout ça.

Mais, chose plus importante, nous sommes une organisation non partisane qui rassemble des bénévoles et des animateurs qui vraiment représentent la diversité du Québec et nous sommes ici, et, moi, comme bénévole, sommes ici pour faire la promotion d'un Québec… on veut bâtir un Québec solidaire, inclusif dans… Et parce qu'on se rend compte que vivre ensemble, c'est de plus en plus difficile dans une société de plus en plus diverse et pluraliste. Merci pour...

Mme Weil : Très bien. Merci. On aura peut-être le temps tantôt de revenir sur ces notions de neutralité religieuse. Je veux vous rassurer que c'est très rationnel, ce que vous dites, hein? Moi, j'ai eu ce dossier-là pendant plusieurs années. Ce que je peux vous dire, c'est que tout ce que j'ai eu, su et appris, même au sein de ce gouvernement du Québec, c'est exactement ce que vous dites. Et donc, ce modèle de laïcité ouverte, qui a été confirmé maintes fois… Je voulais vous dire ça.

J'aimerais ça que vous nous parliez de l'étude que vous avez faite, l'étude au sein des écoles, et de nous en parler… Donc, c'est ce que vous avez à la page 8 et 9, et ce qui vous inquiète par rapport… parce que vous avez parlé de l'impact du projet de loi, et ce que je comprends, c'est l'impact qui se fait déjà sentir et l'impact, si jamais la loi était adoptée, l'impact à moyen, long terme.

Une voix : Oui, vas-y.

M. Gold (Marc) : Nous avons eu des anecdotes de nos animateurs, animatrices. On était un peu serrés dans le temps et on ne voulait pas présenter juste des anecdotes parce qu'on voulait avoir des données un peu plus précises. Donc, à la dernière minute, parce qu'il y avait un échéancier un peu serré, on a organisé un sondage avec l'aide de Léger & Léger, dirigé vers les enseignants partout dans la province. Et nous avons reçu les données préliminaires. On n'a pas les données plus analysées, juste compte tenu du fait que tout est arrivé juste avant Noël. Ce que nous avons… ce que les données… nous dit que, parmi les enseignants, qui se discutent entre eux les enjeux soulevés par le projet de loi, il y a une augmentation des tensions pour ces questions identitaires et religieuses avec un nombre important, croyant qu'en fait les tensions montent au lieu de diminuer à cause de discours autour du projet, et une majorité estime que les relations entre les communautés se sont dégradées au lieu de s'améliorer. C'est vrai que c'est un «snapshot», si tu veux me permettre l'anglicisme, et on n'a pas vraiment analysé en profondeur les données. On se rend compte que cette perception de quelque chose ne va pas très bien serait particulièrement parmi les éducateurs, éducatrices plus jeunes — alors, l'avenir, si vous me permettez — ainsi que chez les femmes. Mais j'avoue que ce n'est pas un sondage complètement analysé jusqu'à présent. On serait très heureux de partager les résultats aussitôt qu'on a le temps de recevoir les analyses plus détaillées.

Mme Weil : Mais ce que je retiens, c'est que vous avez des signaux inquiétants, à tout le moins. C'est-à-dire que…

M. Gold (Marc) : Ça confirme ce que nos animateurs, animatrices, Miguel et ses collègues disent juste en faisant le tour de la province. Il y a quelque chose qui ne va pas bien.

• (14 h 40) •

Mme Weil : Vous dites, dans votre mémoire — c'est quand même un message fort, là : «Ces résultats sont troublants parce qu'ils suggèrent que le projet de loi 60 n'aide pas les Québécois à se rapprocher. Au contraire, il contribue à la division, le conflit et l'anxiété. C'est triste et regrettable, mais cela s'explique par l'absence de toute preuve réelle justifiant la nécessité et la pertinence de la loi.» J'aimerais vous amener sur cette question-là, vous en parlez à la page 9. Donc, vous parlez d'une «campagne d'information très médiatisée et financée [pour] avoir sur les esprits de nos concitoyens», donc, une influence, puissance de cette campagne. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez mis ça dans votre mémoire? Qu'est-ce qui vous inquiète par rapport à cette campagne et la façon que le débat a été mené?

M. Gold (Marc) : Il faut faire le lien entre les événements qui ont donné fruit à la commission Bouchard-Taylor, parce qu'il y a une ligne de continuité. C'était net et clair, et c'est dans le rapport Bouchard-Taylor lui-même, que l'effet des médias sur les petits enjeux de bon voisinage... Parce que les vitres givrées et la cabane à sucre, ce n'étaient pas des cas d'accommodement raisonnable, ce sont des questions de bon... pour le bien ou le mal, d'efforts de bon voisinage. Mais c'était devenu tellement médiatisé que la population a dit : Bon, il y a un problème! Et il y a la commission.

Donc, selon nous — et pour revenir à l'instant — quand il y a un projet, qu'on met en avant un problème, problème de société, avec les dessins, avec les anecdotes, mais, avec respect, aucune preuve, aucune étude qui démontre vraiment : Oui, vraiment, il y a un problème dans les écoles, il y a un problème dans les hôpitaux. Au contraire, il n'y a aucune étude. Donc, quand il y a un effort de créer un sens de danger ou d'urgence sans la démonstration qu'ils existent en effet, et les médias — «Bless» les médias! — font leur travail, chaque jour il y a, et on rapporte les... Alors, il y a un effet, surtout pour les jeunes et ceux et celles qui ne sont pas payés pour suivre de près cet enjeu; ils lisent ou écoutent la radio : Bien oui, il y a un problème, il y a un problème!

M. Simao Andrade (Miguel) : Il y a vraiment un grand décalage entre la réalité observée par les faits et la perception qu'ont les gens à travers leur regard, leur lecture des médias. Si on pose la question aux jeunes à travers la province : Il y a combien de pourcentage de musulmans?, ils vous diront, et ils me l'ont dit : 30 %, 40 %. La réalité est toute autre : 3 % de musulmans, une minorité est pratiquante. L'étude du sociologue Paul Eid, dans le cadre de Bouchard-Taylor, a conclu qu'au niveau de la pratique et des croyances religieuses les musulmans du Québec se retrouvent parmi les moins pratiquants, tout juste après les Québécois catholiques, moins pratiquants que les orthodoxes, que les Juifs, que les chrétiens protestants.

Nous savons que, dans les faits, la vaste majorité des accommodements raisonnables sont demandés pour des causes liées aux handicaps, à la grossesse et que, dans les cas de demande d'accommodement pour motif religieux, la majorité sont le fait de chrétiens protestants. Bien sûr que les demandes des Juifs et des musulmans sont un peu en surreprésentation par rapport à leur poids démographique, mais c'est tout à fait normal, puisqu'ils sont victimes d'une discrimination indirecte, qui... comme vous le savez, c'est le fait d'appliquer une règle neutre, universelle à tous pareillement et qui a pour l'effet pernicieux, évidemment, d'exclure ceux qui ne peuvent se conformer à ladite règle. Donc, c'est tout à fait normal qu'on retrouve un peu plus de demandes de la part des minorités religieuses qui ne peuvent pas travailler le samedi, hein?

Notre État laïque, notre société, elle est basée en même temps sur une tradition catholique qui fait qu'évidemment nous avons des congés le samedi et le dimanche, le monde est ainsi fait. Les lois que nous adoptons reflètent les valeurs du groupe dominant; ce n'est pas intentionnel. Et c'est pour ça que l'accommodement raisonnable a été élaboré : dans un souci, hein, de respecter le droit à l'égalité. Il faut parfois faire un traitement différent pour respecter le droit à l'égalité. Et les accommodements... Je suis très content de voir qu'on reconnaisse la validité des accommodements raisonnables, que les balises sont là. Au Québec, les balises sont connues, hein : il y a la notion de raisonnabilité, de contrainte excessive; si ça coûte trop cher, si ça nuit au bon fonctionnement de l'institution, si ça viole un autre droit, l'accommodement ne sera pas consenti. Demandez à la commission scolaire de Montréal, demandez aux institutions qui font face à ces demandes-là, c'est somme toute assez bien géré. Lorsqu'il y a des cas qui se rendent en Cour suprême, oui, il y a matière à débat, et des fois il y a des cas limites, peut-être. Mais on n'est pas là face à une crise, de même qu'on n'est pas face à une crise lorsqu'on parle de laïcité. Moi, je suis tout à fait d'accord de faire un débat nuancé sur la question spécifique du port des symboles religieux dans l'État. Est-ce que les représentants de l'État ou les employés doivent eux-mêmes être neutres? C'est un débat qui peut se faire. On pourrait interdire… Mais faisons ce débat sur des bases logiques, rationnelles et évitons de parler de valeurs, de, ici, il faut respecter l'égalité. Oui, bien sûr qu'il faut respecter l'égalité hommes-femmes, il y a un fort consensus là-dessus. Il y a un fort consensus sur plusieurs principes au Québec, des principes qui sont partagés par les nouveaux arrivants également. Donc, voilà.

Mme Weil : Dans un sondage… Il y a deux éléments du sondage qui ont été relevés, bien intéressants. La majorité des Québécois, sentant la tension et sentant qu'il n'y a pas de consensus, souhaiteraient avoir l'opinion des tribunaux avant d'aller de l'avant pour qu'ils aillent de l'avant en toute connaissance de cause. Et, deuxièmement, la majorité des Québécois sont inquiets de ce que vous appelez une conséquence draconienne, là, le congédiement. Ils ne veulent pas que les gens soient congédiés pour leurs convictions religieuses. Est-ce que vous pourriez… Puis vous, vous parlez justement de cette prohibition draconienne. Partagez votre point de vue sur les conséquences sur l'emploi.

M. Gold (Marc) : Mais, en fait, il n'y a pas grand-chose à ajouter. La conséquence pour celui ou celle qui, pour les raisons personnelles est en bonne foi, se sent obligé d'exprimer leurs croyances sur leur foi, c'est que soit qu'il mette à côté un aspect de son identité personnelle, ou bien qu'il risque en bout de ligne, après ce processus de communication avec les gens, d'être mis à la porte et nonobstant sa compétence, son impartialité, sa capacité de faire son job avec intégrité, avec l'obligation de réserve appropriée à la position. Le mot «draconienne» n'est pas trop fort pour dire que perdre son job à cause d'un point de vue religieux qui ne nie pas la capacité ni l'obligation de faire le travail avec l'obligation… J'avoue que je n'ai jamais pensé que, dans mon Québec, ce serait vraiment une vraie possibilité. Je pensais qu'on a laissé ça dans notre passé.

M. Simao Andrade (Miguel) : Donc, on sait qu'il y a une sous-représentation des minorités ethniques, en tout cas, au sein de la fonction publique. La Commission des droits de la personne, en 2012, a réalisé une vaste étude essayant de démontrer l'existence de la discrimination sur le marché du travail, non pas en fonction de la religion, mais en fonction du nom, du patronyme, qui démontre que, si vous avez un nom à consonance francophone à Montréal, vous avez 60 % plus de chances d'être appelé en entrevue que si vous avez un nom à consonance étrangère. Cette discrimination directe dans l'emploi explique le taux de chômage, explique l'exclusion, la marginalisation. Voilà de véritables problèmes. Et, si on souhaite que l'école, que les hôpitaux reflètent la diversité québécoise, il faut lever les obstacles potentiels plutôt que d'en rajouter.

Je me souviens très bien des politiques d'éducation québécoise fin du XXe siècle, lorsque, justement, on s'intéressait à cette question de la place de la religion dans l'optique d'une déconfessionnalisation, dans l'optique de la création d'une école qui valorise la citoyenneté, qui valorise le pluralisme. Mais un des objectifs, une des recommandations qui revenait souvent, c'était justement essayer d'améliorer la représentativité des minorités au sein du personnel scolaire. C'était un moyen parmi tant d'autres, justement, d'éliminer les obstacles et de valoriser la diversité.

Nous sommes très préoccupés par le problème de la discrimination. C'est au coeur des ateliers que nous donnons aux jeunes. Et tout ce qui a potentiellement comme conséquence d'ajouter au problème, pour nous, c'est vraiment délicat. C'est problématique parce que le Québec a besoin d'immigrants. En tout cas, c'est un choix qu'on a fait, et il faut tout faire pour que toutes les minorités, ethniques ou religieuses, puissent être réellement reconnues à leur juste valeur.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je crois que le député de Fabre avait des questions. Il reste trois minutes exactement.

• (14 h 50) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, rapidement, merci, à mon tour, pour votre regard informé et éclairé. J'avoue que je ne connaissais pas Ensemble pour le respect de la diversité, mais je suis impressionné par ce que je lis et ce que j'entends.

Je veux revenir sur la question, et c'est en lien avec la dernière réponse que vous avez donnée, c'est cette idée…on a parlé de la transmission du message par le port d'un signe religieux et cette idée que ça transmettrait un message. Et j'aimerais vous entendre sur l'importance de la transmission du message de la diversité en lien avec la mission de l'éducation. J'avais cru comprendre que, dans notre système d'éducation, M. le Président, même des ministres du gouvernement du Parti québécois avaient reconnu l'importance de ce message de diversité au sein du système d'éducation. Et, puisque vous êtes des spécialistes intervenant auprès des jeunes dans le système d'éducation, j'aurais aimé vous entendre sur l'importance de ce message de la diversité.

M. Simao Andrade (Miguel) : En réalité, la mission à l'école québécoise, vous le savez tous, l'instruction, la qualification et la socialisation, peu importent les convictions personnelles religieuses de l'enseignant, l'enseignant a pour mandat non seulement de transmettre des connaissances, des faits dans toutes les disciplines, mais également de favoriser la transmission des valeurs dites communes.

Alors, un enseignant qui porte le hidjab, ou peu importe, doit, dans son enseignement, lutter contre toute forme d'intolérance, lutter pour le respect de l'égalité, lutter contre le sexisme, l'homophobie, le racisme, puisqu'au Québec nous privilégions la liberté, l'égalité, l'ouverture à l'autre. Ce sont des choses qui vont ensemble. On n'a pas à choisir entre la démocratie, le pluralisme; tout ça va ensemble, il n'y a pas de hiérarchie des droits. Lorsqu'on demande justement de choisir entre le travail, la liberté de religion, nous ne sommes plus dans une démocratie dite libérale. Il faut concilier tout ça, et c'est l'oeuvre de l'enseignant de dialoguer, pas d'imposer son point de vue, mais de réfléchir avec les jeunes. Qu'est-ce que la diversité? Comment vivre ensemble? Comment aller au-delà des préjugés et s'appuyer sur des faits, sur des… Voilà.

M. Gold (Marc) : Et on peut ajouter une chose. Un étudiant ou une étudiante qui vient d'une minorité religieuse ou ailleurs peut se voir dans l'image de l'enseignant qui aussi est différente, diverse. Ça fait en sorte que les enseignants peuvent avoir un avenir comme enseignant ou dans le service public. C'est primordial pour l'intégration des citoyens et citoyennes qui se voient dans les écoles.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le temps étant écoulé, je vais aller du côté de la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Merci, madame, messieurs. Merci pour votre mémoire. J'aimerais vous amener tout de suite à la page 15, au… un, deux… troisième paragraphe, ou le dernier, si vous préférez. Vous dites : «Tout d'abord, même s'ils sont payés par l'État, les enseignants n'exercent pas de pouvoirs coercitifs au nom de celui-ci, comme le feraient, par exemple, les policiers.» Ça m'amène à ma question : Est-ce à dire que votre position, à l'égard du projet de loi n° 60 et à l'égard d'une personne qui exerce des pouvoirs coercitifs, serait différente que celle que vous préconisez pour les enseignants? Parce qu'ici vous ajoutez la notion de pouvoir coercitif.

M. Gold (Marc) : C'est une bonne question, et notre conseil n'a pas pris une position par rapport à… les juges et les policiers; on l'a mis ici juste pour faire la distinction. Et, si ma mémoire est bonne, même si la commission Bouchard-Taylor a recommandé qu'en ce qui concerne les juges, et tout ça, l'interdiction doit s'appliquer, si ma mémoire est bonne, l'ancien conseil de La Fondation tolérance n'était pas d'accord avec ça.

Cela étant dit, je comprends beaucoup, beaucoup, beaucoup plus facilement l'argumentation en justification pour ça que pour les enseignants, mais, strictement dit, on n'a pas pris une position là-dessus, on met l'accent sur le réseau scolaire.

Mme Roy (Montarville) : Alors, poursuivons sur le réseau scolaire. Vous poursuivez, dans le même paragraphe, en nous disant que «le type d'autorité qu'ils exercent sur leurs élèves — les enseignants — se rapproche beaucoup plus d'une forme d'autorité parentale déléguée que d'une autorité contraignante». Alors, si je suis votre logique, si l'enseignant a justement cette autorité parentale déléguée, donc l'enseignant représente le parent de chaque enfant, n'est-il pas plus convenu de dire qu'il devrait justement avoir une image neutre pour représenter tous ces parents, tous ces différents visages et ne pas afficher un signe religieux qui ne serait pas nécessairement la religion de son parent?

M. Gold (Marc) : C'est peut-être une formulation qui n'est pas peut-être élégante ou peut-être pas juste. Ce qu'on voulait faire, c'est... L'école, c'est un lieu de rencontre, un lieu de négociation — si je peux prendre l'expression de Marie Mc Andrew, une membre de notre conseil, une grande experte là-dessus — un lieu de négociation entre l'État et la famille. Et ce n'est pas l'État, ça, c'est certain, c'est vraiment une extension... Mais ce n'est pas la famille non plus. Alors, c'est un lieu où... de discussion, de négociation, mais… Je parle d'une façon métaphorique. Mais l'école reflète la société, et la société est diverse. Et la société et les composantes de la société, y compris les étudiants, y compris les enseignants, viennent de partout avec une diversité de points de vue.

Donc, selon nous, c'est plus simple pour les jeunes d'être exposés à cette diversité sans que ça soit caché. Parce qu'on peut facilement enlever tel ou tel truc, mais on reste la même personne. On a le droit de réserve, l'obligation ou pas, peu importe le signe qu'on porte ou non. Donc, on a confiance en nos enseignantes et enseignants et en nos jeunes de faire la distinction entre l'expression... et leurs vêtements, et leurs devoirs de faire le travail comme il faut.

Mme Roy (Montarville) : Avec tout le respect que j'ai pour vous, je pense que les plus vieux sont capables de le faire, mais peut-être pas les tout-petits. Cela dit, je vous amène à la page 13, et je vous cite, à la page 13 : «Pourquoi un enseignant portant un turban exprimant une appartenance religieuse devrait-il être traité plus sévèrement que celui qui porterait un chandail où apparaîtrait, subtilement, mais ostensiblement, un message d'appartenance à une mouvance politique quelconque, par exemple un "carré rouge"?» Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Gold (Marc) : Mais, dans les faits, et sur le terrain, vous ne serez pas surprise pour voir que les enseignants partout expriment facilement leurs points de vue sur plusieurs sujets. Et, à notre avis, ce n'est pas nécessairement mauvais. La question...

Le Président (M. Ferland) : Le temps est écoulé, je dois aller du côté du député de Blainville pour la dernière partie des échanges.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. On va continuer quand même dans la même veine, madame, monsieur. Vous dites, toujours à la page 15, qu'une «simple exposition des élèves à des signes religieux ostentatoires risque de les influencer»... Donc, c'est une version. Et vous dites, finalement, que vous estimez que, fondamentalement, c'est erroné.

Je vous dirais, et je veux plus entendre votre opinion, je ne porte pas de jugement de valeur, que, depuis le début de cette commission, il y a eu des professeurs universitaires émérites, des professeurs de l'école primaire, des professeurs d'école secondaire, des sociologues, des gens en psychologie de l'enfance qui nous ont parlé de modélisation, de questionnements, que l'enfant, en très bas âge, n'est pas en mesure de faire ces différences. Alors, vous êtes un peu à contre-courant si j'allais dire.

Alors, je voudrais davantage comprendre, parce que vous parlez d'autorité, que le professeur représente l'autorité parentale. L'enfant qui est chez lui, qui regarde son parent, puis qui arrive à l'école et qui a une image différente, ça va nécessairement susciter des questionnements, nécessairement envoyer un message. Et ce qu'on nous a dit, c'est que ça pouvait effectivement imprégner en lui, inconsciemment, si on peut dire, parce qu'il est trop jeune, un message dont... bien, en fait, on pourrait atteindre sa liberté de conscience. Alors, vous êtes un peu à contre-courant de ça. Je voudrais vous entendre un peu plus.

M. Simao Andrade (Miguel) : On n'est pas à contre-courant. C'est tout à fait évident que, lorsque les gens sont socialisés, ils s'imprègnent, consciemment ou inconsciemment, de tout un ensemble de valeurs. Pensons à l'éducation genrée, hein, comment les stéréotypes sexuels sont enseignés, renforcés par les modèles familiaux, par ce qu'on voit dans les pubs, à la télé. On apprend à être un gars et à être une fille. Et ça conditionne les gens, et ça les cantonne parfois dans des rôles prédéterminés.

Comment régler ça? Justement par l'exposition à cette réalité et par la déconstruction des stéréotypes, par l'enseignement, par le dialogue. On ne peut pas cacher la réalité. C'est tout à fait évident qu'on est influencés par le monde qui nous entoure, c'est une vérité de La Palice.

Pourquoi interdire la religion alors qu'on permet tout à fait l'expression visible de la couleur de la peau, du handicap, des femmes... Vous me direz : C'est de l'ordre du biologique. Mais tout est de l'ordre du social également. Tout fait partie de la culture. On n'est pas simplement des animaux, on est des êtres de culture, on est des êtres socialisés, on est capables de se faire une idée. Et les gens vont...

Moi — je finirai comme ça — je suis fils de parents portugais, fils de la loi 101, fier d'être Québécois. Ils m'ont amené à l'église tous les dimanches; je suis devenu athée. C'est possible de changer. J'étais exposé depuis l'âge de quatre ans à la messe le dimanche, à la catéchèse après la messe. Et, pourtant, je suis athée. Et ma fille de quatre ans me pose plein de questions sur Jésus. Et je lui réponds. Je l'enseigne, comme font les enseignants en éthique et culture religieuse. Je lui enseigne, bon, les histoires, hein, les mythes, qui sont très importants, qui font partie de notre culture occidentale. Donc, voilà. Ce serait ma réponse à votre question.

• (15 heures) •

M. Ratthé : J'ai un peu de temps encore?

Le Président (M. Ferland) : Il reste une minute et quelques secondes.

M. Ratthé : Je suis aussi un peu curieux par le sondage. Je trouvais ça quand même intéressant que vous ayez fait conduire un sondage par la firme Léger. Et je n'en suis pas sur le nombre, là. Je veux mentionner que ça a été fait auprès de 79 personnes. Le nombre pour moi n'a pas d'importance dans le sens qu'il semble que ce soit effectivement un sondage auprès de personnes qui sont impliquées dans les milieux. Donc, la qualité versus la quantité, là. J'étais surtout intéressé de savoir, par curiosité, si vous êtes capables de nous le dire, au niveau de l'échantillonnage, au niveau de la répartition du sondage : Est-ce que ça s'est fait principalement dans la région métropolitaine, un peu partout au Québec? Est-ce que vous avez une idée du pourcentage d'échantillonnage qui a été fait?

M. Gold (Marc) : Je peux dire, parce que je n'ai pas le… On a sondé les… partout au Québec parce qu'on travaille partout au Québec. Je pense que les répondants, parce que tout le monde n'a pas répondu, reflètent plus ou moins le bassin de personnes. Mais on peut facilement fournir ces données à la commission si vous voulez. Je n'ai pas les données. Mais, je pense, ce n'était pas uniquement Montréal. Ça, c'est sûr et certain.

M. Ratthé : …c'est justement… Ce matin, là, on s'est dit : Bien, ce n'est pas juste une question de Montréal, là. C'est les régions, c'est Montréal, c'est tout. Puis c'est important. Alors, si, par hasard, vous pouviez nous fournir l'information, ce serait intéressant.

Le Président (M. Ferland) : Ceci met malheureusement fin aux échanges. Alors, messieurs, madame, je vous remercie pour votre mémoire, de vous être déplacés pour le présenter. Alors, sur ce, je vais suspendre quelques instants.

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : …vient de poser une question intéressante sur la possibilité de produire…

Le Président (M. Ferland) : Mais je ne peux pas déborder, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Mais est-ce que c'est possible de donner suite à l'offre?

Le Président (M. Ferland) : Non, je ne peux pas parce qu'il y a un autre groupe qui vient. Alors, malheureusement, c'est mon rôle ingrat. Mais peut-être après la classe vous pouvez rester pour échanger.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre aux représentants de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant les représentantes de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. Je vais vous demander de vous présenter ainsi que votre titre, en vous mentionnant que vous disposez de 10 minutes pour la présentation du mémoire, suivi d'un échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à une de vous deux, en vous nommant s'il vous plaît, avec vos titres.

Table des regroupements provinciaux d'organismes
communautaires et bénévoles (TRPOCB)

Mme Roberge (Mercédez) : Bonjour. Mercédez Roberge, je suis coordonnatrice de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. Kim De Baene, qui m'accompagne, ma collègue, va faire la présentation, et on va répondre à vos questions ensemble par la suite.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y.

Mme De Baene (Kim) : Alors, bonjour. D'abord, vous dire la mission de la table. La table est formée de 39 regroupements nationaux qui sont actifs à la grandeur du Québec. Donc, tous ces regroupements-là, ça rejoint à peu près 3 000 organismes communautaires dans toutes les régions du Québec. C'est des cuisines collectives, c'est des centres d'action bénévole, c'est des regroupements des maisons de jeunes, bref, ce sont des organismes qui ont des actions innovatrices, des pratiques originales, une vision globale et qui atteignent tous les milieux. La table est un lieu de mobilisation, de concertation et de réflexion.

Donc, en fait, on est ici aujourd'hui pour vous amener trois éléments en lien avec le projet de loi n° 60. Le premier élément, c'est de s'opposer aux articles 10 et 37 qui font partie du projet de loi. Le deuxième élément est de vous rappeler la définition du mouvement communautaire. Et le troisième élément, c'est de rappeler que, pour la table, la charte québécoise des droits et libertés de la personne est un document quasi constitutionnel et fort important. Donc, voilà.

Premier élément. En fait, la table tient à s'opposer vigoureusement à ce que tout organisme communautaire soit assujetti au projet de loi n° 60. Actuellement, il y a deux articles problématiques. L'article 10, qui dit que, «lorsque les circonstances le justifient, notamment en raison de la durée du contrat ou de l'entente, de sa nature ou des lieux de son exécution, un organisme public peut exiger de toute personne ou société avec laquelle il conclut un contrat de service ou une entente de subvention de respecter un ou plusieurs des devoirs et obligations prévus» dans cette charte. Bref, ici, il y a plusieurs circonstances qui pourraient mener un organisme communautaire à être assujetti. On peut penser aux organismes communautaires qui reçoivent des subventions récurrentes de la part de l'État pour leur mission, on peut penser à des conventions, on peut penser à des ententes de service, on peut penser aussi à la fameuse Loi sur l'assurance autonomie qui s'en vient, qui pourrait amener les organismes communautaires à être prestataires de services, à la certification, aussi, aux lieux d'exécution des activités des organismes communautaires.

Donc, l'article 37, quant à lui, est très, très, trop ouvert, où est-ce que le gouvernement peut assujettir un organisme à une ou des choses faisant partie de la charte.

Donc, les articles 10 et 37 visent directement les principes d'autonomie des organismes communautaires.

Donc, il faut rappeler que les organismes communautaires ont une distance face à l'État. C'est des ressources alternatives à l'État, ils ne font pas partie de l'État. Donc, le gouvernement du Québec a clairement signifié que son projet de loi était lié aux valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l'État. Les organismes communautaires n'ont donc pas à se conformer à une telle charte. On tient aussi à rappeler que la mission des organismes communautaires, ils le font dans l'obligation aussi de respecter les lois québécoises et aussi la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Le gouvernement du Québec s'est engagé à respecter l'autonomie des groupes à travers une politique que l'on nomme L'action communautaire : une contribution essentielle à l'exercice de la citoyenneté et au développement social du Québec. Il y a plusieurs… il y a huit critères en fait qui définissent les organismes communautaires à travers cette politique-là. Et ce qui est clair, c'est que les travailleuses et les travailleurs des organismes sont redevables à leurs membres, aux conseils d'administration. Les employeurs, c'est eux, ce n'est pas l'État.

On tient aussi à dire que, parmi les membres, il y a aussi des membres qui sont issus de diverses communautés, incluant religieuses. Donc, en respect avec la loi et la charte québécoise des droits et libertés, il est clair que les organismes vont en concordance avec ces particularités-là qui les définissent à travers leurs membres. Le projet de loi pourrait donc mener à modifier la mission même des organismes communautaires.

Bref, c'est clair que les critères d'action communautaire illustrent l'indépendance des organismes et que le projet de loi n° 60 va à l'encontre de la politique de reconnaissance et de soutien de l'action communautaire autonome. Bref, la charte est aussi inapplicable dans le milieu communautaire et briserait le lien de confiance qu'on crée avec les gens.

• (15 h 10) •

Donc, premièrement, les articles 10 et 37 prennent… amènent des décisions très arbitraires du gouvernement. On se questionne, à savoir : C'est qui, finalement, qui va être assujetti? Est-ce que c'est les 3 000 groupes communautaires? Quels seront les motifs? Ça va être quels critères? Quelle typologie? Quelles régions? Est-ce que c'est un public cible, finalement, qui va amener l'assujettissement? Qui va prendre les décisions et qui va s'assurer de la mise en oeuvre des dispositions? Sinon, on croit même que les organismes pourraient être menés à modifier l'organisation de leurs activités ou même les critères d'embauche.

On peut juste penser à des organismes communautaires qui animent au sein des écoles des ateliers d'animation sur la sensibilisation et même sur la non-discrimination. Ou, sinon, pensons à la participation active des membres eux-mêmes, comment ils pourraient se sentir là-dedans, dans un lieu où est-ce qu'ils vont chercher sécurité et où ils vont participer à des activités de groupe. On croit que le lien de confiance pourrait être grandement fragilisé. Pensons à une femme voilée, ayant le voile intégral, qui doive se présenter dans une maison d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale et qui ne pourrait pas être reçue pour ces critères-là.

On veut aussi vous rappeler que le mouvement communautaire autonome, en fait, est contre la discrimination et l'exclusion. On croit que, depuis le début des débats, il y a beaucoup de choses qui se passent, et c'est souvent houleux. La sécurité des gens est vraiment compromise. Au sein des organismes, on doit gérer avec des situations très difficiles, où est-ce que s'entremêlent précarité, exclusion, stigmatisation et violence. Il y a actuellement du dénigrement verbal, du mépris, des comportements violents. Les 3 000 groupes qui oeuvrent en santé et services sociaux travaillent souvent avec des personnes stigmatisées et vulnérables; ce que la table craint, c'est une aggravation de la situation et que ça nuise aux efforts des groupes pour améliorer la qualité du tissu social contre l'exclusion et pour promouvoir l'égalité. Donc, la table veut rappeler qu'il est important que la discussion se fasse dans le respect de toutes et de tous et que les groupes communautaires sont ouverts à toutes et à tous. Ils accueillent des personnes de toutes origines, religions, orientations sexuelles, idéologies politiques, de tous revenus, et cette diversité-là, elle est enrichissante lorsqu'on peut garantir qu'elle se vit dans le respect mutuel.

Bref, le troisième élément qu'on veut amener, c'est que la charte québécoise des droits et libertés de la personne est un document fondamental au Québec. Depuis 1975, le Québec a une charte, donc la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Cette charte-là s'est inspirée de la Déclaration universelle des droits de l'homme et de deux pactes, les pactes des droits économiques, sociaux et culturels ainsi que le pacte au niveau des droits civils et politiques. Tous ces documents-là mettent de l'avant l'interdépendance et l'interrelation des droits. Ils permettent le respect et un équilibre des droits, surtout sans hiérarchisation des droits et pour protéger les minorités. La charte québécoise est un texte législatif des plus importants au Québec : il faut la promouvoir, il faut assurer son respect. Il faut surtout s'en inspirer. La table s'inquiète de l'ouverture de cette charte québécoise et des possibles ajouts dans son contenu. Ces changements pourraient avoir des conséquences importantes qu'il faut prendre le temps de bien évaluer. Nous considérons que le contexte actuel ne permet pas de faire cette évaluation.

Bref, pour rappeler nos recommandations, nous recommandons d'abord que l'on conserve la charte québécoise des droits et libertés de la personne telle qu'elle est aujourd'hui. Nous souhaitons que le débat et ses suites se fassent dans des conditions respectueuses de toutes et de tous, ne menant pas à davantage d'exclusion ni à de la discrimination. Et finalement nous recommandons que le projet de loi n° 60 n'assujettisse pas les organismes communautaires. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Maintenant, nous allons à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, pour votre présentation. D'abord, votre appel au respect, il est important. Je ne cesse de dire qu'il faut faire cette discussion-là dans le respect des uns et des autres, même si on n'est pas d'accord. Alors, vous avez bien raison d'insister.

Je saisis cette occasion pour porter à l'attention des membres de cette commission et des gens qui nous écoutent la sortie de la semaine dernière de femmes qui se sont prononcées en faveur de la laïcité et qui ont fait l'objet d'intimidation. Djemila Benhabib en faisait partie, mais il y avait également Mme Abitbol, qui participait à cette sortie, Mme Michèle Sirois également. Et je dois vous dire qu'il y a des personnes qui sont venues ici, en commission, se prononcer pour la charte et qui ont fait l'objet d'intimidation très sérieuse depuis qu'elles sont venues devant cette commission. Alors, l'intimidation, elle n'est pas acceptable que l'on soit dans le camp de ceux et celles qui sont contre la charte, elle n'est pas davantage acceptable lorsqu'on se trouve dans le camp de ceux et celles qui sont pour la charte. Je pense que c'est important de le rappeler.

Maintenant, sur l'article 10, vous avez raison de demander des précisions, parce que vous n'êtes pas les premières à nous interpeller là-dessus. Alors, si vous me permettez, je vais répondre le mieux possible à vos inquiétudes, à vos interrogations. Dans le fond, ce qu'il dit, l'article 10, il dit qu'«un organisme public [pourrait] exiger», dans certains cas… et je vais revenir donc aux conditions très précises pour lesquelles l'article 10 s'applique, mais un organisme public, ça pourrait être un ministère, un hôpital, une école, peu importe… pourrait exiger, dans certaines conditions, donc, le respect d'un certain nombre d'obligations : devoir de neutralité et de réserve sur le plan religieux, l'obligation d'avoir le visage à découvert ou encore l'obligation de rester neutre sur le plan religieux et donc de ne pas porter de signe religieux. Et cette obligation-là donc pourrait s'appliquer à une personne ou à une société avec laquelle l'organisme en question a une entente de subvention ou un contrat de service.

Et là on ajoute, dans cet article 10 : «[Si] les circonstances le justifient…» Et là on précise, alors : «Lorsque les circonstances le justifient, notamment en raison de la durée du contrat ou de l'entente, de sa nature ou des lieux de son exécution...» Donc, on module, on qualifie les circonstances en vertu desquelles donc cet article 10 pourrait s'appliquer.

Donc, le premier message que je veux vous transmettre, c'est que cet article 10, il doit être compris, je vous dirais, comme étant un article qui s'applique dans des conditions bien particulières. Alors, l'objectif n'est pas de faire en sorte que, dès qu'une entreprise privée ou un organisme communautaire donne un… enfin, j'allais dire «donne un service», ce n'est pas tout à fait ça, mais il ne faut pas penser, dès qu'une entreprise, par exemple, fournit un service à l'État ou dès qu'un organisme fournit un service à l'État, que cet organisme-là ou que cette entreprise-là va être assujettie automatiquement à l'article 10.

On parle vraiment de situations où les personnes qui exercent des activités et des fonctions en relation avec l'État se trouvent dans une position où elles agissent comme représentants ou représentantes de l'État ou pourraient être perçus comme étant des représentants ou des représentantes de l'État. Et là je vous donne tout de suite des exemples. Une infirmière qui travaille dans un centre hospitalier avec ses collègues, mais qui est en fait l'employée d'une agence privée d'infirmières, alors, théoriquement, ce n'est pas une employée de l'État… en fait, plus que théoriquement : ce n'est pas une employée de l'État. Elle n'a pas de lien d'emploi avec l'État, mais elle effectue un travail qui est celui d'un employé de l'État.

• (15 h 20) •

Autre exemple, c'est un témoignage d'ailleurs qui nous a été transmis ici, dans cette commission. Alors, on a eu quelqu'un qui est venu nous voir et qui nous a fait état d'une expérience qu'elle avait vécue dans un centre de recherche d'emploi qui est financé par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et par Emploi-Québec, le Centre de recherche d'emploi de l'Est. Et cette personne, donc, qui témoignait à ce moment-là, nous a décrit des attitudes que la personne chargée de la formation destinée aux immigrants avait, donc, des attitudes qu'elle affichait, et, à son avis, selon l'avis de la personne, donc, qui est venue témoigner, ces attitudes-là posaient un réel problème sur le plan de la neutralité religieuse de l'État. Enfin, elle nous a raconté que, dans cette formation, donc, cette personne-là transmettait ou posait des questions ou encore transmettait des informations qui, à son avis, donc, de l'avis de la citoyenne, allaient bien au-delà du strict mandat de formation, qui était celui, donc, de cette personne-là. Et, quand elle nous a raconté cette histoire-là, cette anecdote-là, elle nous a dit : C'est une fonctionnaire qui était là, là, puis qui nous donnait cette formation. Or, quand on s'est informés, on s'est bien rendu compte que ce n'était pas le cas. Mais, dans la perception, donc, de cette citoyenne, c'était un fonctionnaire qui donnait la formation.

Puis là je pourrais vous donner d'autres exemples. Je pourrais vous donner l'exemple d'une firme informatique dont les services sont retenus par un ministère. Ils envoient des techniciens sur les étages — ça arrive couramment. Ils sont là parfois pour une période assez longue. Et, effectivement, pour les collègues de ces personnes, dans les faits, pendant un certain nombre… pendant une période de temps, ils deviennent quasiment des confrères ou des consoeurs de travail. Puis je pourrais vous parler également de cette obligation, donc, du visage à découvert, par exemple, qui pourrait s'appliquer à des préposés à l'entretien, qui ont un contrat à très long terme au sein d'un bureau gouvernemental.

Donc, je fais une très longue description parce que l'essentiel de votre mémoire porte sur l'article 10. Donc, je pense que c'est ma responsabilité de vous donner le plus de précisions possible sur l'intention que nous avions, les domaines d'application qui sont prévus ou, en tout cas, qu'on avait à l'esprit. Je dois vous dire, et je l'ai déjà dit, il n'y a pas de nouvelles là-dedans, que, si on peut améliorer le projet de loi, on va le faire. Et c'est pour ça que cette consultation parlementaire, elle est importante, parce qu'avec des interventions comme la vôtre ça nous amène à se questionner, ça nous amène à ce qu'on se pose la question : Est-ce qu'il y a moyen de resserrer la formulation? Est-ce qu'il y a moyen, peut-être, de préciser le langage de certains articles du projet de loi? Alors, bien évidemment, il faut constamment s'interroger. Puis vous, bien, vous nous posez une question, vous nous dites : Écoutez… Bon. Vous avez une inquiétude, puis on la reçoit. Puis, moi, ce que je vous dis, c'est que je vous explique, je pense, avec clarté, là, avec des exemples bien précis ce que nous avions en tête. Maintenant, si on peut resserrer, on le refera.

Mais je voulais quand même vous demander : À partir des exemples que je vous ai donnés, est-ce que, d'abord, c'est plus clair, ce que nous visions avec l'article 10? Est-ce que vous voyez la pertinence, dans le fond, de demander à des personnes qui font affaire avec l'État et qui pourraient être perçues comme des représentants ou des représentantes de l'État d'être assujetties, selon certaines conditions, aux mêmes conditions de neutralité religieuse qu'un employé régulier ou qu'une employée régulière de l'État?

Le Président (M. Ferland) : À vous la parole.

Mme Roberge (Mercédez) : Bien, en fait, premièrement, vos intentions, que ce soit clair que c'est dans les cas où des personnes sont perçues comme représentant l'État, ce n'est pas inscrit dans le projet de loi. Alors, vous comprendrez pourquoi nous nous inquiétons à la lecture des libellés actuels de l'article 10 et de l'article 37. On nous parle beaucoup du 10, mais il y a aussi le 37, qui est une ouverture à des décisions qu'il y ait une ouverture à de l'arbitraire. Et, dans le milieu communautaire, on va vous parler que de ce qui vient du milieu communautaire. On ne vous parlera pas au nom des entreprises privées, qui se défendront elles-mêmes. Mais, dans le mouvement communautaire, il est important que non seulement la distance face à l'État soit claire, mais aussi l'apparence de distance face à l'État. Et même d'inscrire que c'est dans le cas où quelqu'un aurait un risque d'être perçu comme représentant l'État, ça ne répondra pas à nos inquiétudes. Par exemple, lorsqu'on pense à ce qui pourrait arriver avec l'application, si c'était appliqué, du projet d'assurance autonomie, où, là, les groupes communautaires vont être prestataires officiellement inscrits en tant que prestataires de services. Alors, il y a de fortes chances que, dans l'esprit de la population, dans l'esprit de la personne qui ouvre la porte de sa maison à une aide qui lui est envoyée, il n'y ait pas de distinction qui soit faite et qu'il y ait de la confusion.

La meilleure manière d'exclure clairement le milieu communautaire, c'est de l'indiquer comme tel. Et c'est ce qu'on attend comme modification. On veut que ce soit clair, que ce soit inscrit, parce que, présentement, la manière d'en parler… Le «notamment» de l'article 10 est quand même assez ouvert, merci. C'est normal dans un projet de loi, vous allez me dire, mais on le lit pour ce qu'il veut dire, nous. Alors, notamment la durée, notamment la durée d'une entente, la nature d'une entente, le lieu, c'est plus… Ça peut vouloir dire énormément d'organismes qui craignent d'être assujettis à un ou plusieurs articles, de manière variable en plus, mais, en plus, que la population qui va cogner à leur porte croit qu'ils devraient être assujettis ou croit qu'ils le sont.

Alors, le message est à clarifier vraiment, et pour que les gens qui vont dans les groupes communautaires continuent de savoir que, dans cet espace-là, ils ne sont pas dans un bureau de l'État. Les liens qu'ils ont, les relations qu'ils ont, le soutien qu'ils ont est un soutien différent, à la couleur du mouvement communautaire, bien entendu, dont nous sommes fiers, mais c'est une couleur différente de celle qui ferait la fierté, évidemment, de la fonction publique aussi.

Alors, pour nous, c'est très, très important que ce soit clair. Et, pour l'instant, ce que vous nous donnez comme explication ne clarifie pas, à mon avis.

• (15 h 30) •

M. Drainville : Bien, tout ce que je veux vous dire, j'essaie le mieux possible de vous rassurer sur nos intentions. Je comprends que je ne vous soumets pas un texte, là, que vous espéreriez, peut-être. Peut-être que vous souhaiteriez que je vous dise : Voici la nouvelle mouture. Je ne suis pas en mesure de commencer à discuter de libellé, là. On arrivera à ça éventuellement lorsque le projet de loi sera dans l'étude article par article. Mais ce que je veux vous dire… je vois bien que je ne suis pas tout à fait efficace, là, mais ce que je veux vous dire, c'est que notre intention, ce n'est certainement pas d'assujettir l'ensemble des organismes communautaires de quelque façon que ce soit, de les assimiler à des organismes d'État ou à des organismes publics, là. On sait à quel point vous tenez à votre autonomie. Puis un organisme communautaire, ce n'est pas un organisme public. On en est tout à fait conscients. Et ce que je veux vous dire, c'est qu'on est très ouverts à améliorer le projet et à trouver le libellé qui va nous permettre, donc, de vous rassurer. O.K.?

Maintenant, il me reste seulement quelques minutes. Je veux quand même aller sur un autre aspect de votre mémoire. Vous dites que vous êtes contre les modifications proposées à la Charte des droits et libertés de la personne. Moi, ça m'a un petit peu étonné quand j'ai lu ça, parce que je me suis dit : De dire qu'on est contre certaines modifications, on peut en discuter. Mais de dire, par exemple, qu'on est contre toute modification, par exemple celle qui vise de faire de l'égalité hommes-femmes un critère déterminant dans la gestion des demandes d'accommodement, ça, il me semble que c'est une très bonne chose, d'inscrire ça dans la Charte des droits. Il n'y a pas vraiment beaucoup de débats autour de ça.

Donc, est-ce que vous êtes contre la modification de la Charte de droits pour faire de l'égalité hommes-femmes un critère déterminant dans la gestion des demandes d'accommodement? Est-ce que vous êtes contre la modification de la charte pour y inscrire les principes de neutralité religieuse de l'État, de séparation des religions, et de l'État, et de laïcité? Est-ce que vous êtes contre toute modification de la Charte des droits qui va nous permettre de mieux baliser les demandes d'accommodement en y inscrivant, donc, ce que j'ai appelé les différents tests? Parce que la façon dont votre mémoire est écrit, vous n'ouvrez pas beaucoup la porte à des modifications de la charte qui nous permettraient d'affirmer l'égalité hommes-femmes, qui nous permettraient de baliser les demandes d'accommodement et qui nous permettraient d'inscrire les grands principes la laïcité.

Mme De Baene (Kim) : En fait, ça ne serait pas la première fois que la charte québécoise des droits et libertés de la personne serait modifiée. Elle a été modifiée dans le passé, mais, dans les cas… ça a été fait à l'unanimité des députés à l'Assemblée nationale et ça n'a surtout pas été fait dans une situation où est-ce que le débat au Québec est houleux et où est-ce que la situation met vraiment la sécurité des personnes en cause.

Donc, maintenant, pour ce qui de l'égalité hommes-femmes, ça fait déjà partie de la charte québécoise des droits et libertés de la personne à l'article 10. Donc, par défaut, si on inscrit d'autres articles, ils vont en lien avec cet article-là. Donc, en soi, c'est inscrit. Pour ce qui est de la neutralité de l'État, en assurant la liberté de conscience et la liberté de religion, on assure, d'une certaine façon, la neutralité de l'État.

M. Drainville : Comme il me reste très peu de temps, je veux quand même que ce soit clair.

Le Président (M. Ferland) : 2 min 30 s à peu près.

M. Drainville : Est-ce que vous êtes en train de nous dire que la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles se prononce formellement contre le renforcement de l'égalité hommes-femmes dans la Charte des droits et libertés, contre l'inscription des principes de laïcité et contre les balises en matière d'accommodement?

Mme Roberge (Mercédez) : Écoutez, la question, ce n'est pas d'être… Ce qu'on a précisé, c'est qu'on ne voulait pas que la charte soit modifiée dans le contexte actuel, pour les raisons actuelles. Si la charte doit être modifiée, que le débat se fasse correctement, uniquement sur la Charte des droits et libertés, uniquement pour la bonifier, elle, et pour qu'elle soit cohérente, et pour que l'ensemble des lois qui sont faites au Québec ensuite puissent être en respect de la Charte des droits et libertés. On ne s'est pas prononcés sur les modifications présentées à la charte, on dit : Si elles devaient être modifiées, il faut le faire autrement que maintenant, de ne pas l'amalgamer avec les propositions de charte de laïcité.

Le Président (M. Ferland) : Il reste environ une minute, M. le ministre.

M. Drainville : Et cette position-là, c'est la position de… Vous avez consulté les membres de votre regroupement pour en arriver à ça? Moi, j'ai beaucoup d'organismes communautaires, moi, dans mon comté, et, dans les discussions informelles que j'ai eues avec ces organismes-là, ils ne sont pas d'accord avec tout ce qu'il y a dans la charte, mais, de façon générale, sur l'égalité hommes-femmes, les balises en matière d'accommodement et les principes de neutralité, de séparation et de laïcité, ils sont pas mal pour. Alors là, je ne sais pas… Est-ce que c'est le fruit d'une consultation ou c'est le fruit d'une décision de…

Mme Roberge (Mercédez) : Je m'excuse, mais c'est justement parce que c'est le fruit d'une consultation des membres que notre mémoire ne porte pas sur tous les articles du projet de loi; il porte sur les articles sur lesquels il y a un consensus des membres. Et les membres ne se sont pas prononcés sur chacune des modifications proposées à la Charte des droits et libertés, mais sur l'importance qu'a la Charte des droits et libertés. Et, étant donné son importance, si elle doit être modifiée, pour quelque modification que ce soit, ce doit être fait d'une manière distincte, d'une manière correcte, respectueuse et respectueuse du statut qu'a la Charte des droits et libertés.

Le Président (M. Ferland) : Le temps est écoulé pour la partie ministérielle. Je vais aller du côté de l'opposition officielle avec le député de LaFontaine, je crois.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, mesdames, d'avoir pris le temps de consulter vos membres, les organismes avec lesquels vous oeuvrez à toutes les semaines, à tous les jours, d'être ici présentes aujourd'hui pour répondre à nos questions. On a seulement 16 minutes. Et je sais que ma collègue, entre autres, de Gatineau aura des questions. Je vais essayer de garder mes questions courtes.

Mais, si vous me permettez juste une parenthèse, vous avez bien vu, puis je vais essayer de le reformuler différemment, l'écueil où il y a… Dans la charte, quatre éléments sur cinq font consensus; demain matin, on fait avancer le Québec. Là où il y a division du Québec, c'est l'interdiction des signes religieux à l'État — public, parapublic — et aux organismes; les articles 10 et 37 auxquels vous faites référence. Dans l'état actuel des choses, la charte québécoise des droits et libertés protège l'égalité hommes-femmes et, évidemment, la neutralité religieuse de l'État — et, déjà, j'ai eu l'occasion d'en faire la démonstration — considérées, dans les décisions qui sont rendues, par la modification du test de raisonnabilité. Je ne veux pas être trop technique, là, mais, pour que l'interdit des signes religieux passe le test de la charte québécoise… À l'heure actuelle, il ne le passe pas. Qu'est-ce qu'on fait si on est au gouvernement? On va changer le test. Article 9.1, c'est le test de raisonnabilité. Alors, vous l'avez très bien vu quand on indique le caractère laïque et les implications que cela fait.

On aimerait bien, nous également, avoir accès aux opinions juridiques du ministère de la Justice, qui existent, qui ne sont pas publiques, qui ne sont pas rendues publiques. On a eu le Barreau du Québec, très forte voix par rapport au fait que cette loi, en vertu de la rédaction actuelle de la charte québécoise, est illégale quant à l'interdit de port de signes religieux. La Commission des droits de la personne, qui est née en 1975, le même jour qu'est née la charte québécoise, nous le dit également, que l'interdiction est illégale. Le gouvernement a des opinions juridiques, ne les rend pas publiques. Ce n'est sûrement pas pour se faire dire, contrairement au Barreau et à la Commission des droits de la personne, que c'est légal.

Alors, on prend pour acquis que les gens qui sont des experts ont vu le fait que le test de raisonnabilité, en vertu de la charte québécoise, tel qu'il est rédigé aujourd'hui, ça ne passe pas le test. Qu'est-ce qu'on fait? On va changer le test. C'est ce que vous nous dites, c'est ce que vous dites au ministre. Alors, quand le ministre vient vous dire : Ah! Êtes-vous contre l'égalité hommes-femmes? Êtes-vous contre ci, êtes-vous… Ce n'est pas ça, le point. Le point, c'est qu'on vient ici entrer une discrimination, on vient faire naître une discrimination basée sur la liberté de religion, ce qui est interdit en vertu de l'article 10.

J'aimerais vous entendre… Écoutez, j'ai pris note de ce… «Je vois bien que je ne suis pas efficace.» Fin de la citation. C'est le ministre qui a essayé, en six, sept minutes, de nous expliquer en quoi il n'y avait pas d'arbitraire à deux niveaux, de un, quant à l'impératif de l'article 5 de signes ostensibles, c'est quoi, un signe ostensible, premier niveau d'arbitraire. Deuxième niveau d'arbitraire, au niveau de… lorsque les circonstances le justifient, article 10. Et article 37, vous faites la même lecture que nous, et je veux vous entendre quant à l'impact que ça aurait.

À l'article 37, on dit : Tout organisme à caractère public. Bien, moi, je trouve que la table des regroupements provinciaux… 3 000 groupes communautaires, et je vous cite, «abordent la santé et les services sociaux sous différentes perspectives — femmes, jeunes, hébergement, famille, personnes handicapées, communautés ethnoculturelles, sécurité alimentaire, santé mentale, violence, périnatalité, toxicomanie». Pour moi, là, je vous l'annonce tout de suite : Vous êtes un organisme à caractère public. Une chance que vous existez. Et ce n'est pas les explications, de son aveu même, inefficaces de six, sept minutes du ministre qui peut nous rassurer là-dessus.

En ce sens-là, j'aimerais savoir… Donc, question à vous poser : Quel serait l'impact, demain matin, de cet interdit sur vos 3 000 organismes? Autrement dit, un signe ostentatoire, il n'y en a plus un dans vos organismes. Comment géreriez-vous ça, vous, au jour le jour?

• (15 h 40) •

Mme Roberge (Mercédez) : En fait, ce n'est pas tant nous, mais les membres, les groupes communautaires eux-mêmes. Parce que la table des regroupements regroupe des regroupements, mais c'est leurs membres, qui sont dans toutes les régions, qui sont en contact avec la population. Alors, comment ça se… quel effet ça aurait? Eh bien, un organisme qui est créé par… Les organismes communautaires sont créés par, pour et avec. On répète ça tout le temps : par la communauté, avec elle et pour elle, ce qui veut dire qu'un organisme est créé pour être accueillant pour la communauté, pour être à l'image, pour qu'il y ait une relation de confiance, un sentiment d'appartenance.

Si un organisme communautaire, ne serait-ce qu'un seul, devait restreindre… ne pas embaucher de femmes ou d'hommes qui portent un signe religieux, quel qu'il soit, alors que la communauté est formée, entre autres — ou particulièrement, ça peut être aussi particulièrement — de cette communauté-là, il n'y a plus de lien. Pourquoi? La personne ouvre la porte du groupe et ne se reconnaît plus, elle ne se sent plus invitée. Et ça, c'est la base du mouvement communautaire, d'être… lorsque l'accueil… que, dès qu'il y a contact, il y a une confiance, et c'est cette confiance-là qui donne de l' «enpowerment», c'est cette confiance-là qui fait que des gens vont chercher de l'aide et en obtiennent. Ils l'obtiennent de la manière dont ils veulent, selon leurs choix, parce qu'ils peuvent choisir un groupe versus un autre, selon son style, selon sa couleur. Alors, pour un groupe communautaire qui devrait se montrer moins ouvert qu'il ne l'est dans la réalité, ça serait catastrophique pour lui et pour la communauté qui l'a créé.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme De Baene.

Mme De Baene (Kim) : Oui. Bien, pour ajouter, en fait, c'est aussi... ça crée un flou après ça. La table, depuis ses débuts, se bat pour l'autonomie des organismes communautaires. Et c'est cette autonomie-là qui assure leur force aussi. Si on est amalgamés à ce qui fonctionne auprès des fonctionnaires de l'État, aux groupes communautaires, bien, tranquillement pas vite, on érode cette autonomie-là et tout ce que ça amène. La force de ces groupes-là, après ça, qui est érodée aussi…

M. Tanguay : J'aimerais vous entendre sur l'importance de se voir reconnaître par ce qui nous définit fondamentalement comme individu. Et, tantôt... Je mets de côté l'intégrisme religieux, le prosélytisme et toutes mesures qui vont contre l'égalité hommes-femmes. Mais j'aimerais vous entendre, à travers ce que vous vivez et via les contacts que vous avez avec les organismes communautaires, de l'importance pour une personne de se voir reconnaître également, et appréciée et respectée pour ce qu'elle est dans une société qui se dit accueillante, et qui, là, du jour au lendemain, dirait : Oui, c'est bien de vous recevoir, mais ne prétendez pas pouvoir, avec un signe religieux — peu importe que ce soit une croix, kippa, turban — obtenir des emplois au gouvernement ou à des organismes communautaires. Quelle sorte de message paradoxal et non accueillant on enverrait, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Roberge.

Mme Roberge (Mercédez) : Ce qui nous questionne aussi, ce qui nous inquiète aussi, c'est comment les gens qui vont vers les groupes communautaires vont vivre dans la société. On ne se préoccupe pas uniquement de ce qui se passe entre quatre murs d'un groupe communautaire, mais le groupe communautaire fait partie d'une société.

J'ai fait une petite recherche rapide pour aller chercher des noms d'organismes communautaires qui travaillent spécifiquement avec des communautés ethnoculturelles. Ce ne sont pas les seuls qui en reçoivent, mais ceux qui en font, je dirais, une spécialité, bien, j'en ai cinq pages, d'organismes communautaires très variés, qui sont : des centres de femmes, des centres de référence qui interpellent les femmes sud-asiatiques, la communauté italienne, la communauté musulmane. Toutes les communautés y sont, tous leurs besoins y sont : logement, emploi, famille.

Le seul fait de leur existence nous dit que les gens ont besoin de se donner des lieux d'appartenance, ont besoin de se réunir et de s'entraider. Parce que, quand quelqu'un va dans un groupe communautaire, ce n'est pas seulement pour recevoir, c'est pour l'entraide qu'il y a, c'est pour les échanges. Et, évidemment, nous, on en regroupe 3 000, les groupes communautaires, mais il y en a plus que ça au Québec, il y en a même 4 000 qui sont considérés comme des organismes d'action communautaire autonome. Les 3 000 dont on vous parle, nous, c'est ceux qui sont associés à la santé et aux services sociaux, qui sont déjà... dont il y a déjà un domaine très vaste. Mais, en plus des groupes que nous, on représente, il y a aussi énormément d'organismes de défense des droits.

Alors, que les différentes communautés religieuses, culturelles, les femmes, les jeunes, les hommes, les moins jeunes… par groupe, on a, je dirais, un réflexe, presque, au Québec, en tout cas, de dire : Bon, on a besoin de quelque chose, mettons-nous entre nous, créons-le, n'attendons pas que ça soit inventé, que ça arrive par magie. Ce dont on a besoin, créons-le comme on le veut. C'est ça, la création par, pour et avec les gens de la communauté.

Alors, que les groupes qui ont une si grande variété d'organismes existent... Et là j'ai juste fait ma recherche en passant par des regroupements qui rejoignent particulièrement des groupes dont la spécialité est de travailler avec les personnes de diverses communautés, qu'elles soient immigrantes de longue date ou de fraîche date, qu'elles soient réfugiées, peu importe leur statut. Et ça a montré la très grande variété, donc le très grand besoin qui doit être protégé à tout prix.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée... Merci, Mme Roberge. Mme la députée de Gatineau, il vous reste un peu plus de cinq minutes.

Mme Vallée : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Je suis heureuse de vous retrouver encore une fois en commission parlementaire.

Ce que je retiens de votre message, dans le fond, c'est que l'expression de la différence chez les travailleurs des organismes communautaires que vous représentez peut faire toute la différence dans l'intégration sociale et dans la lutte à l'exclusion sociale. Donc, à quelque part, cette différence-là qu'on tente d'une façon un peu maladroite de chasser de la réalité, pour vous, c'est un outil qui va permettre d'aller rejoindre les gens dans leur solitude, dans leur propre drame, et va permettre de créer ce trait d'union là, et de venir en aide à bien des gens. Parce que 3 000 organismes sur le territoire, c'est des gens, c'est le quotidien des gens, c'est la vraie vie, et c'est assez exceptionnel. J'aimerais vous entendre davantage sur ça parce que je sais… on connaît vos membres, on travaille avec vous dans différents dossiers. J'aimerais vous entendre davantage sur cette expression de différence là qu'on peut retrouver au sein des organismes que vous représentez.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme Roberge.

Mme Roberge (Mercédez) : Oui. C'est clair pour nous que pour combattre l'exclusion, que pour sensibiliser à la… pour mettre fin aux discriminations, pour sensibiliser aux questions difficiles, ça ne peut pas se faire en camouflant quoi que ce soit. On ne peut pas parler d'un problème, ou d'une situation, ou d'une tension dans une communauté si on a des éléments qui nous empêchent de le faire.

Et, pour aller parler de la diversité, on est toujours en train, dans le fond, quand on parle… quand les groupes communautaires font des présentations, vont vers les gens ou que les gens vont vers eux… Parce qu'il y a aussi beaucoup de groupes qui vont vers les jeunes dans le milieu scolaire. Et c'est pour ça aussi qu'on s'inquiète également là-dedans, aujourd'hui. Ils vont parler pas seulement d'un dossier… Nos dossiers sont toujours connectés. On ne parle jamais uniquement de la pauvreté, mais on va parler de la santé et de la pauvreté. On ne parlera pas juste du travail, mais on va parler du travail comme étant un déterminant de la santé. On va parler de la discrimination, mais on n'ira pas pour parler juste d'une seule discrimination, on va parler de tout, on va donner des exemples sur toute discrimination parce qu'aucune ne serait justifiable.

Donc, ce que les groupes font, c'est de nommer les... Et on ne peut pas régler, on ne peut pas sensibiliser en camouflant, en modifiant notre manière d'être, notre manière ouverte d'être. Et c'est là que les gens qui travaillent pour le communautaire ne peuvent… sont là pour une cause, sont là pour un enjeu de société. Leur rôle est de voir la société dans l'ensemble, alors ils ne peuvent pas regarder un seul élément tout petit, et c'est pour ça qu'ils doivent être aussi… avoir des préoccupations globales. Et c'est pour ça que, pour nous, ce n'est pas que les groupes qui accueillent, par exemple, des gens de la diversité ethnoculturelle auxquels on pense. On pense à tous les groupes, à toutes les femmes et à tous les hommes qui peuvent aller dans un centre, un centre communautaire, par exemple, justement, et qui vont vouloir, peu importe leur état, peu importe leur conviction religieuse, ils vont vouloir avoir un accueil respectueux, ouvert à leur diversité, et, l'ouverture à la diversité, pour nous, ne passe pas par le camouflage.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Gatineau, un petit peu plus de une minute.

Mme Vallée : Alors, je comprends que, pour vous, c'est impératif que le libellé des articles 10 et 37 soit très clair, en fait, idéalement, qu'il n'y ait pas cette discrétion-là d'accorder au gouvernement de venir imposer aux organismes communautaires une ligne de conduite, une façon d'agir, une façon d'interagir. Pour vous, il est important finalement de mettre de côté ces deux impératifs-là pour vos membres. On s'est vues sur la question de l'assurance autonomie… d'autant plus que le gouvernement cherche à solliciter l'apport des organismes communautaires pour la prestation de services à domicile, donc il ne faudrait pas voir là un outil. Vous allez offrir des… Nous allons requérir vos services, mais vous allez faire… vous allez vous comporter, ou vos employés, ou votre personnel va devoir se comporter selon une ligne qui ne correspond pas nécessairement à votre mission.

Mme Roberge (Mercédez) : Tout à fait. Et, pour…

La Présidente (Mme Champagne) : …secondes, Mme Roberge.

• (15 h 50) •

Mme Roberge (Mercédez) : Bien, pour le bénéfice des modifications futures, la question du lieu telle qu'elle est inscrite dans l'article 10 n'est pas une bonne piste non plus. Alors, si j'avais plus le temps d'en parler…

La Présidente (Mme Champagne) : Vous pourrez continuer probablement avec le deuxième groupe de l'opposition officielle. Alors, je donne la parole à Mme la députée de Montarville pour un gros quatre minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, oui, on va poursuivre parce que je partage vos inquiétudes. Merci, d'abord, mesdames, pour le mémoire. Vous dites que les organismes communautaires ne font pas partie de l'État. Je partage totalement votre point de vue. Vous n'êtes pas des employés de l'État, vous ne faites pas partie de l'État. Vous craignez l'application de l'article 10 — ma collègue en a parlé — et de l'article 37. 10, le ministre a essayé de nous expliquer la portée, une portée qui sera beaucoup plus grande que les quelques exemples qu'il nous a donnés.

Maintenant, j'aimerais, pour le bénéfice des téléspectateurs à la maison qui n'ont pas le loisir d'avoir le projet de loi en main, parler de l'article 37, l'article 37, dont vous faisiez mention il y a quelques instants, et c'est très, très clair. Il est écrit, et là, je vais vous faire la lecture : «Le gouvernement peut assujettir un organisme […] à l'application d'une ou de plusieurs des dispositions de la présente charte. Il peut également fixer des conditions […] des modalités.» On va un petit peu plus loin : «L'annexe III énumère les organismes, établissements ou fonctions ainsi assujettis, les dispositions applicables et, le cas échéant, les conditions ou les modalités.» Et là on parle de l'annexe III. Et là, quand on va voir l'annexe III, qu'est-ce qu'on trouve? Bien, l'annexe III, qui nous dit quels sont les organismes assujettis… Il n'y a rien. Il n'y a rien, pourquoi? Parce que c'est le pouvoir du gouvernement de décider quels seront les organismes qui seront assujettis.

Alors, je comprends votre crainte. On ne sait pas exactement où le gouvernement s'en va. On n'a pas les règlements, on n'a pas l'étendue de l'application. Alors, moi, ce que j'aimerais savoir de votre part, c'est : Si on enlevait carrément les termes «organisme» de l'article 10 et de l'article 37, est-ce que ça vous conforterait pour une charte de la laïcité?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme De Baene? Mme Roberge? Alors, Mme De Baene.

Mme De Baene (Kim) : Bien, en fait, c'est sûr que nous, on s'est déplacées ici, notre mandat était clair, c'était concernant les articles 10 et 37. Donc, c'est clair que, si on retire les articles 10 et 37… Maintenant, il y a consultation à avoir sur d'autres éléments du projet de loi n° 60. Et, si ça ne fait pas partie de notre mémoire aujourd'hui, c'est justement parce qu'on parle de fin décembre, on parle de 3 000 groupes, on parle de centaines de milliers de personnes à consulter sur, actuellement, une information ou des informations qui circulent. Donc, c'est quelque chose que, pour le moment, on ne peut pas du tout, du tout se positionner face au projet de loi n° 60 si on retire les éléments «organisme».

Mais, d'autre part, il y a quand même des éléments en lien avec la charte québécoise qui sont problématiques. Donc, c'est sûr qu'encore une fois on l'avait dit : Les modifications à une charte québécoise, de la manière que c'est fait actuellement, on ne croit pas que c'est une bonne idée. On croit qu'il doit y avoir débat autour de ça, un débat dans le respect et qui peut amener finalement, si c'est le cas, à des modifications, mais que ça soit fait autrement.

Mme Roy (Montarville) : Allez-vous consulter — parce qu'on parle ici de plus de 3 000 organismes communautaires que vous représentez — ces différents organismes par le biais de sondages, par le biais de courriels, par le biais… parce que, jusqu'à présent, autant d'organismes, autant de personnes, autant de positions différentes. C'est somme toute divisible, cette charte, pour le moment. Comment allez-vous procéder?

Mme Roberge (Mercédez) : En fait, ce n'est pas la table en général qui consulte toute la population, bien sûr, ni toutes les personnes qui vont dans chacun des 3 000 groupes, mais la table réunit des regroupements qui ont à faire des consultations auprès de leurs propres membres, et la table réunit les positions de ces membres, donc, par le fait… par voie de… par plusieurs consultations interposées. On ne peut pas vous dire maintenant de quelle manière on va pouvoir procéder évidemment parce que, pour l'instant, on n'a pas de… on ne sait pas qu'est-ce qui adviendra du projet de loi actuel ni non plus quelles étapes il pourrait y avoir par la suite. Nous allons cependant tout le temps rester à l'affût…

Le Président (M. Ferland) : Le temps est écoulé pour la députée de Montarville. Je vais aller du côté du député de Blainville.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. Mesdames, bon après-midi. Je vais revenir un petit peu sur ce que le ministre vous mentionnait tout à l'heure et sur le fait que, quand le ministre nous disait : Bien, écoutez, ça pourrait s'appliquer, par exemple, à quelqu'un qui est perçu comme un représentant d'État… Est-ce que, pour vous, ça serait un compromis acceptable que ce soit inscrit dans les articles? Ou ce n'est pas acceptable du tout, là, de dire : Bien, si, par exemple, un organisme communautaire ou une personne qui relève d'un organisme communautaire allait intervenir dans un CHSLD, donc qui est assujetti, et, si cette personne-là est perçue comme un représentant d'État, est-ce que, pour vous, c'est acceptable ou pas, comme compromis?

Mme De Baene (Kim) : Non. En fait, premièrement, les 3 000 organismes sont des organismes communautaires autonomes.

M. Ratthé : Je comprends ça.

Mme De Baene (Kim) : Actuellement, ce qui est mis en place, peu importe ce qu'on en pense, on veut faire ça pour les fonctionnaires de l'État, soit. On vient ici pour vous dire que les organismes communautaires sont autonomes et qu'ils ne doivent pas être assujettis à ça.

D'autre part, si on prend l'exemple du projet de loi n° 67 sur l'assurance autonomie, c'est un réel problème, parce que là on aurait concrètement des prestataires de services communautaires qui se pointeraient pour offrir des services et qui seraient perçus clairement comme étant de l'État, même s'ils ne le sont clairement pas non plus. Et la force de leurs activités et de leurs services, c'est justement d'être autonomes et d'être des organismes communautaires, là. Donc, non.

M. Ratthé : O.K. Donc, oui, c'est un bon exemple intéressant, effectivement. Question plus de curiorisité, parce que je voudrais peut-être profiter de votre expertise, vous avez mis l'emphase, avec raison, sur le fait qu'il y a plusieurs, voire même des milliers d'organismes, qui se spécialisent dans les groupes, dépendamment de leur diversité culturelle. Est-ce que c'est possible de penser — puis c'est une question, vraiment par curiosité — qu'il y a des gens qui ne vont pas vers des organismes parce qu'il y a un malaise, par exemple, dans toutes les régions? Je ne suis pas sûr que, dans toutes les régions, il y a des organismes qui répondent à toutes les différentes diversités culturelles. Est-ce c'est possible de penser qu'il y a des gens qui n'iraient pas vers des organismes communautaires parce qu'il y a un malaise, par exemple, je dirais, parce que c'est associé à l'Église catholique, souvent au niveau, par exemple, des paniers alimentaires ou d'autres… Est-ce que, selon vous, en permettant une laïcité on couvrirait encore plus large que ce qu'on couvre actuellement?

Mme Roberge (Mercédez) : Non, le projet de loi, s'il ne touche pas le mouvement communautaire, ne changera pas la situation actuelle; les gens choisissent les organismes selon toutes sortes de considérations, de proximité, de réponses à des besoins particuliers. Donc, ce n'est pas le projet de loi qui va changer la manière dont… s'il ne touche pas le communautaire, bien entendu, qui va changer la manière dont les gens vont faire ce choix-là. Pour compléter l'idée de : Est-ce qu'il y a un risque d'avoir l'air d'être représentant de l'État… Ça peut avoir passé par un chemin inattendu. Il y a des organismes communautaires dont les bureaux ou dont les activités se tiennent dans des édifices publics, et là c'est pour ça que je parlais du milieu tout à l'heure, qui n'était pas une solution parce que lorsqu'un…

J'ai fait une recherche très, très rapide, avant de venir, et ne serait-ce que trois regroupements m'ont donné 10 exemples, 10 — et c'est vite, là — 10 exemples de groupes communautaires dont les bureaux, dont les activités se tiennent… ça va dans une école, avec ou sans cours, donc dans un édifice, beaucoup dans des édifices municipaux, il y a un danger d'être assimilé à, il y a dans des écoles primaires énormément, même dans un CHSLD, dans des édifices gouvernementaux, ils ne sont pas du gouvernement, mais c'est la même porte d'entrée qui mène, donc peut-être apparence de, si, dans l'opinion publique, il y a la confusion que l'on craint. Alors, cette dizaine-là, très rapide…

Le Président (M. Ferland) : Et malheureusement, Mme Roberge, ceci met fin aux échanges…

M. Ratthé : Merci, c'est très clair.

Le Président (M. Ferland) : …avec les parlementaires. Je vous remercie de votre mémoire, la préparation et de vous être déplacées pour nous le présenter. Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à Mmes Isabelle Le Pain et Valérie Vennes de prendre place.

Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous recevons maintenant Mmes Isabelle Le Pain et Valérie Vennes. Alors, en vous mentionnant que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, suivi d'un échange avec les parlementaires. Alors, je vais vous demander de présenter, qui est qui, pour avoir les noms au bon endroit sur l'écran, ici. Alors, allez-y.

Mmes Isabelle Le Pain et Valérie Vennes

Mme Vennes (Valérie) : Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Alors, je suis Valérie Vennes; Mme Isabelle Le Pain.

Alors, je débute tout de suite avec mon résumé. Nous vous remercions de nous entendre aujourd'hui. Alors, nous avons travaillé respectivement 10 et 11 ans au sein de la direction de la protection de la jeunesse. Nous avons occupé des postes au sein des équipes de l'urgence sociale, de l'évaluation des signalements, de la réception et du traitement des situations signalées ainsi que dans les suivis thérapeutiques des enfants et des familles. Nous sommes spécialisées plus spécifiquement sur les problématiques des troubles de l'attachement et des abus physiques sur les enfants. Nous avons été intervenantes, consultantes et conseillères cliniques à l'intérieur de l'organisme.

Nous sommes ici pour soumettre à votre attention des informations qui n'ont pas encore fait l'objet de réflexion ou de discussions dans le présent débat. Parce que nous ne sommes plus liées à la protection de la jeunesse et que notre neutralité face à nos anciens clients n'est actuellement plus nécessaire, puisque nous n'avons plus à nous référer à la hiérarchie, au service des communications internes, puisque nous pratiquons à présent dans un CLSC et enseignons le travail social, nous somme ici aujourd'hui afin de poursuivre notre contribution quant à la protection des enfants, un sujet qui nous tiendra toujours à coeur.

Alors, les intervenants de la DPJ sont responsables d'intervenir dans les situations exceptionnelles qui mettent en péril la sécurité et le développement des enfants. Toutes les interventions doivent respecter la Loi de la protection de la jeunesse. Et cette loi, elle, est encadrée et directement influencée par la Charte des droits et libertés de la personne.

La DPJ, cependant, a un pouvoir limité quant à ses actions. Dès qu'un parent ne reconnaît pas ses comportements abusifs, dès qu'un parent n'est pas en accord avec une mesure de protection proposée, telle que le placement d'un enfant, dès qu'un parent conteste le résultat des évaluations biopsychosociales de l'enfant et de la famille, la situation est automatiquement renvoyée devant le Tribunal de la jeunesse. Dès lors, ce sont les nombreux avocats qui prennent la relève du dossier. Donc, il y a l'avocat de la DPJ, le ou les avocats des parents, le ou les avocats des enfants. Actuellement, vous êtes en mesure de constater les différentes positions et interprétations, les limites du droit religieux par les avocats et différents acteurs.

Cette situation est identique lors d'un procès qui tente de déterminer si nous pouvons et devons protéger un enfant face à des comportements abusifs lorsque les droits religieux sont invoqués. La Charte des droits et libertés de la personne actuellement ne répond pas à l'importante question qui revient dans tous les dossiers où l'on invoque les droits religieux. Au Québec, en 2014, qu'est-ce qui prime, les droits religieux ou les lois? Est-ce qu'au nom d'une pratique religieuse nous devons faire abstraction des études scientifiques et sociales nécessaires pour bien protéger tous les enfants au Québec? Est-ce que les croyances religieuses immunisent contre les répercussions des gestes d'abus sur les enfants?

Pour nous, la réponse, elle est non. Et nous vous demandons de prendre en considération qu'actuellement vous donnez un mandat de protection aux intervenants à travers une loi d'exception et que, d'un côté, directement en lien avec la Charte des droits et libertés, vous permettez que l'issue d'un procès et que les suivis de dossiers soient différents d'un enfant à l'autre, non pas à cause des gestes reprochés, mais bien de ce droit aux pratiques religieuses, ce même droit qui est largement étiré à toutes les sauces. Ainsi, les corrections physiques des uns sont sanctionnées tandis qu'elles peuvent être relativisées pour les autres. Pourtant, dans l'une ou l'autre de ces situations, on retrouve les mêmes comportements abusifs envers les enfants.

D'autres situations peuvent également donner lieu à une application différente de la loi. Nous pensons à des enfants qui jeûnent durant les heures scolaires; des enfants que nous discriminons volontairement de par les vêtements qu'on leur impose; des enfants qui ne reçoivent pas l'instruction scolaire imposée par le ministère; des enfants éduqués selon leur genre et socialisés en conséquence; des enfants à qui l'on refuse certains soins médicaux; d'autres à qui nous imposons des interventions médicales sur leurs parties génitales. Tous ces enfants ont la caractéristique de vivre parmi la société québécoise. Ils sont en mesure de se comparer et de constater leurs différences. Collectivement, nous avons le devoir de comprendre qu'il est reconnu que la profondeur des traumatismes est directement liée à la réponse de protection dans l'environnement immédiat et de la société. Le poids de la dénonciation d'un geste d'abus est lourdement traumatique pour un enfant. Dans la mesure où un enfant dénonce une première fois, si la réponse de l'entourage et de la collectivité n'est pas adéquate et qu'il n'est pas protégé à l'intérieur d'un délai raisonnable, non seulement nous aggravons les traumatismes, mais en plus il risque fortement de se taire la fois suivante. En vieillissant, que retiendra-t-il de la société québécoise, de son désir d'inclusion, de ses droits égaux entre tous et de sa non-discrimination si la Loi de la protection de la jeunesse, en finalité, est appliquée différemment pour lui en raison d'une défense basée sur le droit religieux?

Le fait de baliser les demandes d'accommodement, de légiférer sur la laïcité peut faire une différence auprès de la protection de l'enfance. En se donnant un cadre collectif commun, en priorisant les lois sur les droits religieux, vous facilitez le travail des intervenants dans l'application de la loi et vous favorisez le fait qu'on puisse se concentrer sur l'évaluation des comportements signalés et l'accompagnement vers la résolution des éléments de compromission chez l'enfant, tout ça au lieu de dériver dans le relativisme culturel ou d'octroyer des droits particuliers au nom de la religion.

Alors, concernant la pertinence du retrait des signes ostentatoires, nous vous rappelons que les éducateurs en garderie, les enseignants et le personnel scolaire sont des guides, des exemples à suivre pour ce qu'ils disent et pour ce qu'ils représentent. Ce sont à eux que les enfants se confient, qu'ils s'ouvrent en toute confiance. Les concepts selon lesquels les enfants sont des êtres vulnérables et influençables sont également reconnus et documentés. Ils apprennent, entre autres, par modélisation. Ils se définissent dans leurs rôles sociaux à partir du regard qu'ils portent sur les adultes, et particulièrement ceux de leur entourage immédiat. Ces adultes ont donc un rôle d'éducateurs au sens large et cette éducation se doit d'être neutre, mais aussi de démontrer cette neutralité quant à l'affichage des croyances tant politiques, idéologiques que religieuses.

Alors, le voile, bien au-delà de la personne qui le porte, érige des barrières entre l'adulte et l'enfant, entre l'enseignante et le père, entre l'enseignante et la mère, l'enseignante et ses collègues. Le voile est en contradiction avec les efforts partagés pour retirer l'interférence de la religion catholique à l'intérieur des écoles. L'enseignante ou l'éducatrice a la responsabilité d'être consciente de ses propres valeurs et de l'image qu'elle projette, puisqu'elle est en interrelation avec l'enfant, sa famille et les collègues. Elle représente un mandat et ses fonctions requièrent que l'enfant soit au centre de ses préoccupations.

Alors, lorsqu'un signe ostentatoire met en péril la fluidité des relations entourant l'enfant, c'est l'enfant qui assume en dernier lieu les conséquences. En d'autres termes, les enfants n'ont pas à être pris dans les conflits de loyauté qui ne les concernent nullement. Dans cette optique, il devient difficile d'être confortable avec l'idée qu'un choix individuel lié au port de signes ostentatoires dans un milieu laïque prévaut sur les droits de 25 enfants et de leurs familles.

Alors, n'oublions pas également que tous ces étudiants qui sont confrontés entre les valeurs culturelles et religieuses d'un côté et les valeurs de la société d'accueil de l'autre. L'école devient un filet de protection sociale. Pour ces enfants, il devient encore plus important d'afficher une neutralité et d'empêcher que les signes ostentatoires interfèrent dans le sentiment de sécurité, de confiance et d'ouverture du milieu scolaire face à leur détresse, particulièrement puisqu'ils sont au fait de la représentation et des significations de ces signes et symboles. Il est inadéquat de prendre le risque que ces signes ostentatoires laissent croire en une vigie culturelle et religieuse, et ce, malgré toutes les bonnes intentions des personnes qui les portent.

Actuellement, dans le débat, l'importance de protéger les droits des minorités, dont celui des femmes portant le voile, est souvent invoquée. Dans ce même élan, nous oublions de considérer qu'en fait les personnes les plus vulnérables auprès de notre société sont les enfants. Contrairement aux adultes, ils ne possèdent ni la capacité physique, intellectuelle et affective pour prendre part à ce débat. Leur silence ne doit donc pas être interprété comme étant une preuve de l'inexistence d'une problématique liée au présent débat. Il est plutôt un rappel de notre devoir collectif d'assurer les conditions favorisant au maximum la sécurité et le développement de tous les enfants, sans exception.

Alors, quant à vous, distingués ministres et députés, nous vous demandons de corriger les lacunes d'ordre légal dans la présente Charte des droits et libertés de la personne qui influent directement sur la sécurité et le développement des enfants. Nous vous demandons d'adopter rapidement le projet de loi n° 60 et de faire une place plus importante aux enfants dans ce même projet de loi. Merci.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous allons à la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre mémoire. Je pense qu'il faut citer un passage de votre mémoire à la page 13. Et, par la suite, je vais vous demander de nous donner des exemples concrets à partir de l'expérience que vous avez vécue, là. Puis je trouve ça très intéressant que vous notiez dès le départ votre expérience au sein des centres de… des centres jeunesse, hein? Direction de la protection de la jeunesse, là. Alors, vous dites : «De nombreuses problématiques sociales sont rencontrées dans les écoles, telles que l'homosexualité, l'intimidation, les grossesses, les abus physiques et sexuels, la violence psychologique, les problèmes relationnels, etc. Il existe également toute la problématique entourant le choc des cultures entre les générations, entre la culture d'origine versus la culture des pairs. Principalement les adolescentes et adolescents immigrants sont visés par cette problématique. Pour ces étudiants confrontés entre les valeurs culturelles et les valeurs de l'État, l'école devient un filet de protection sociale. Pour ces enfants, il en devient encore plus important d'afficher une neutralité et empêcher que les signes ostentatoires religieux interfèrent dans le sentiment de sécurité, de confiance et d'ouverture du milieu scolaire face à leur détresse.»

Et là c'est le bout à mon sens qui est très important. «Particulièrement puisqu'ils sont au fait, puisque ces enfants sont au fait de la représentation et de la signification de ces signes religieux ostentatoires, il serait impertinent que ces signes ostentatoires laissent croire en une vigie culturelle — ce sont vos mots — et ce, malgré toutes les bonnes intentions des personnes qui les portent.» J'aimerais ça que vous nous expliquiez concrètement ce que vous voulez entendre par cette «vigie culturelle».

Mme Le Pain (Isabelle) : En fait, on a aussi expliqué comment fonctionnaient les symboles, comment une image pouvait être aussi plus puissante que des mots. Dans la littérature, il y a des études à ce sujet-là. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont venus aussi vous en parler. C'est un fait. On parle de l'influence aussi des adultes sur les enfants, particulièrement quand ils ont un lien d'attachement. C'est aussi un fait. On peut se documenter là-dessus. Les enfants aiment leurs parents. C'est un fait. Peu importe ce qu'ils vivent. Même dans les cas d'agression sexuelle, c'est rarement… ce n'est pas une évidence qu'ils n'aiment pas ce parent-là malgré tout.

Donc, les enfants qui arrivent ici, qui sont issus de communautés culturelles, qui sont souvent pris dans des contradictions entre ce qu'on va dire à la maison et comment ça va se faire à l'école ou comment on va voir les amis, comment on va pouvoir se comparer avec les autres, il y a un écart. Et souvent ces conflits-là vont se retrouver à la maison. Dans les organismes communautaires, il y a plein d'intervenants qui travaillent à ce sujet-là. Et ça va faire des crises importantes. Il y a des situations qu'on a vues, peut-être un peu comme l'affaire Shafia, par exemple, où tu as une adolescente qui veut vivre sa vie à sa façon. Tu as une résistance par rapport au milieu, par rapport aux valeurs. Et là on a des troubles de comportement et des situations conflictuelles qui explosent.

Ces enfants-là, ils sont à l'école la majorité du temps jusqu'à 16 ans. Pour eux, c'est important que ce soit neutre, qu'ils aient cette impression qu'ils puissent parler de ces écarts-là sans craindre d'être jugés ou qu'à la limite ces informations-là soient retransmises dans la communauté. Parce que, quand on a peur, il y a plein d'hypothèses qui nous viennent aussi en tête. Quand on est vulnérables, ce n'est pas toujours rationnel. En intervention, pour nous, le moindre mal, c'est toujours d'éviter et de retirer tout ce qui pourrait ne pas mettre confortable la personne en face de nous. Parce que c'est à propos d'elle et non pas de nous. Donc, si je peux prendre un autre exemple, quand il y a des agressions sexuelles puis qu'il y a une trousse médico-légale dans les hôpitaux, puis… bon, il y a des policiers, il y a des intervenants, il y a des infirmières, on va faire attention de mettre des femmes. Ce n'est pas écrit nulle part, mais c'est à propos de la personne et on va mettre en place tous les moyens nécessaires pour qu'elle soit confortable. Voilà. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Drainville : Oui. Mais est-ce qu'il y a un exemple concret que vous pourriez nous donner, là, que vous pourriez aller puiser dans votre expérience, que ce soit vous ou votre consoeur, qui illustre ce que vous nous avez raconté?

Mme Vennes (Valérie) : En lien avec la vigie culturelle?

M. Drainville : Oui, voilà.

Mme Vennes (Valérie) : Par exemple, une adolescente qui pourrait vivre une situation difficile à la maison quant à des fréquentations avec un ami, ça ne serait pas permis par le père, par exemple, ou la mère. Elle aurait un petit copain, elle voudrait en parler à l'école, elle a des questions peut-être en lien avec la sexualité, et elle a une infirmière qui porte le voile à l'école. Cette infirmière peut être très bien intentionnée, extrêmement professionnelle. Peut-être. Du moins, il y a des jeunes filles qui peuvent avoir cette réticence à aller s'ouvrir, en plus si cette personne est de la même origine culturelle qu'elle — c'est souvent des petits milieux — c'est difficile. Donc, ça amène une barrière supplémentaire à l'adolescente pour pouvoir être ouverte, se confier, poser des questions, ce qui est tout à fait normal.

M. Drainville : …

Mme Vennes (Valérie) : Oui. Quand on parle de vigie culturelle, et religieuse, là, du moins, dans notre présentation, c'est en lien avec ça. Souvent, les jeunes vont identifier… même s'ils ne sont pas du même pays d'origine… par exemple, les femmes qui portent le voile, s'il y a une problématique en lien avec ça à la maison, puis il y en a plusieurs dans la cour d'école, bien, c'est malaisant, tu sais, il peut y avoir un petit malaise. C'est comme ça qu'on parle de vigie culturelle, là.

Mme Le Pain (Isabelle) : Et, au même titre, un enfant qui est issu de l'immigration, qui a vécu de la persécution, qui se retrouve à l'école et qui retrouve ces signes-là, c'est aussi quelque chose qu'on doit considérer, parce qu'on parle souvent des gens qui portent le voile, mais il ne faut pas oublier que c'est une minorité dans une minorité, ce n'est pas tous les musulmans, toutes les femmes musulmanes. Et ils ont en fait des familles, ces enfants-là, et ils ont des discussions, et ils font des choix, ils ont une histoire. Donc, même pour ces enfants-là, qui, par exemple, ont fui un pays, c'est des discussions ouvertes à la maison où on fait le choix qu'on ne porte pas le voile parce qu'il y a eu des décès dans… des meurtres, des ci… On ne connaît pas l'histoire des gens, on ne peut pas savoir ce que ça représente pour les gens.

Donc, même pour ces enfants-là, ce n'est pas lié au mandat du professeur de porter un voile, ça ne la rend pas plus compétente. Alors, comme c'est à propos des enfants, dans le doute, vaut mieux s'abstenir parce que, dans le cas de situations qu'on vous parle, ce sont des situations qui mettent en péril la sécurité et le développement des enfants. Et de prendre ce risque-là inutilement, de perdre un, deux, trois enfants, que des enfants aient des comportements sexuels à risque parce qu'ils préfèrent ne pas poser de questions, par exemple, pour nous, quand on regarde les enfants versus des adultes, c'est sûr que nous, on fait le choix du point de vue des enfants, ce sont les plus vulnérables, c'est pour eux qu'on crée la société de demain, puis il ne faut pas l'oublier. Donc, dans le doute, et parce que nous, c'est plus qu'un doute, on a une certitude que ça peut venir faire toute la différence, eh bien on est ici pour vous présenter ça parce qu'on sait que ça n'a pas été beaucoup discuté.

M. Drainville : Dans votre mémoire, vous dites — et je vous cite — à la page 4 : «N'oublions pas que plusieurs femmes directement concernées par la situation nous ont personnellement mentionné souhaiter l'application de la loi. Elles sont actuellement silencieuses au niveau du débat public, leur silence étant souvent lié à la pression culturelle et au désir de maintenir de bonnes relations avec leur communauté d'origine.»

• (16 h 20) •

Mme Vennes (Valérie) : Et elles n'en parleront pas plus demain ou après-demain sur la place publique. Il y a des femmes — il y a eu la conférence de presse, la semaine dernière, vous l'avez mentionné tout à l'heure — qui se font intimider, hein, qui reçoivent des menaces, et c'est à prendre très au sérieux. Et ces femmes qui nous ont confié être en accord et disant : Oui, si c'est adopté, mon voile, je vais l'enlever de 8 h 30 à 4 h 30. Et, oui, c'est l'affichage de ma foi — c'est selon certaines croyances personnelles — mais, en regardant avec mon mari, en regardant le budget — et on a plusieurs enfants — c'est un revenu supplémentaire. J'aime mon emploi, je suis compétente, je suis professionnelle et je suis en mesure de faire ce choix-là également. C'est un choix qu'elles font de dire : Je vais l'enlever de 8 h 30 à 4 h 30. Mais elles ne viendront pas le dire sur la place publique. Elles se font questionner, elles se font dire de ne pas parler pour ne pas se faire identifier ou jeter la honte, un peu, sur la communauté, bon, et on respecte le choix.

M. Drainville : Là, vous nous parlez de personnes avec qui vous travaillez ou des personnes que vous...

Mme Vennes (Valérie) : Des personnes que je connais personnellement, oui.

M. Drainville : Parce que, là, il y a deux choses dans votre réponse. Vous dites vers la fin de votre réponse : Écoutez, c'est un revenu supplémentaire, tout ça, donc je vais vouloir garder mon emploi. Mais, dans le début de la réponse, ce que je comprenais, c'était qu'elles souhaitaient l'adoption de cette charte-là, parce que ça correspondait à ce qu'elles souhaitent pour elles-mêmes, là.

Mme Le Pain (Isabelle) : Mais ça donne une zone... Parce qu'il faut bien comprendre, hein, que, tu sais, souvent, on a tendance à dire : C'est les hommes qui font pression. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne exactement. Ce sont les femmes, souvent, qui font pression sur les femmes. Quand on parle d'excision, ce sont souvent les femmes qui excisent les filles. Donc, déjà là, si on pense à ça, il y a une pression qui est culturelle, il y a une pression qui peut être familiale, il y a une pression qui est sociale. Quand on donne une zone où là ce n'est plus : je fais le choix ou non de le porter, c'est : je suis obligée de ne plus le porter, on vient de dégager un espace où c'est la fin de la discussion et de la pression en lien avec ça.

Et ça, ça vous a été rapporté, si vous lisez un peu les études... Parce que je le sais, là, que, quand ça vient d'ailleurs, ça vient d'ailleurs, ou, quand ça vient d'avant, ça vient d'avant puis ça ne compte pas. Pourtant, les études, en fait, c'est toujours ça, hein, on regarde ce qui s'est passé puis on regarde un peu partout ailleurs pour avancer, c'est comme ça dans les recherches médicales, les études médicales, les recherches sociales. Mais il n'empêche que vous les avez aussi, ces informations-là, dans les pays où ça s'est passé et où il y a des gens qui sont venus dire : Pouvez-vous nous laisser cet espace-là, s'il vous plaît? On ne peut pas y aller, on n'ira pas le dire.

Et c'est sûr que nous autres, de par notre implication dans le mouvement des Janette, d'avoir regardé aussi avant nous... Parce que c'était notre crainte, même pour nous, de venir ici aujourd'hui. C'est avec très grande fierté qu'on est avec Mme Bertrand, mais je regarde le travail que Michelle Blanc, elle a fait, Rakia Fourati, Djemila Benhabib, et on les voit, tout ce qui est dit, tout ce qui est filmé, tout ce qui est... À la limite, des fois, ça dépasse l'entendement, on le voit sur la page des Janette, puis c'est quotidien. Et elles vivent une situation qui, selon moi, est intolérable. Donc, même pour nous autres, avant de venir ici, on se disait : Bon. Ça va-tu être nous autres, les prochaines?

M. Drainville : Ça va-tu être nous autres, les prochaines quoi?

Mme Le Pain (Isabelle) : De recevoir des e-mails, de recevoir des appels, de se voir mal citées dans les journaux, d'avoir des montages sur YouTube. Et on en a tellement vu, c'est tellement la réalité que les gens, ils sont conscients de ça. Donc, déjà, tu ne veux pas te mettre à dos ta communauté, mais en plus devenir la risée de la société. Bien, ce n'est pas tout le monde qui a envie. Nous, on y a repensé à deux fois, mettons.

M. Drainville : Pourquoi vous avez décidé de venir?

Mme Le Pain (Isabelle) : Parce que la sécurité des enfants nous tient à coeur. Parce que, même si on n'est plus à la direction de la protection de la jeunesse, on peut quitter cet endroit-là, mais il ne nous quitte jamais. Nous avons fait ce travail-là avec passion, nous avons été... Et, tu sais, on était payées 35 heures-semaine, mais tu en travailles beaucoup plus, tu sais, tu es toujours en train de réfléchir. On a poussé nos études là-dessus. On a continué en fait à être en contact aussi avec la direction de la protection de la jeunesse. Donc, à un moment donné, tu te dis : O.K., peut-être que je peux apporter des nouvelles informations. Donc, est-ce que la peur de l'intimidation va prendre le dessus sur apporter peut-être des informations, ou en bout de ligne on ne va pas oublier ces enfants-là? C'est ce qu'on a choisi, on est ici.

M. Drainville : Et on vous est très reconnaissants. Il me reste seulement cinq minutes. Je sais que vous voulez rajouter quelque chose, mais je veux vous poser la question sur la citation suivante de la page 11 : «Comme la loi — là, on est plus sur la question des accommodements — prévoit de tenir compte de la culture d'origine, il est facile de glisser dans le "relativisme culturel" — que vous mettez entre guillemets — sur des comportements ayant fait l'objet d'un signalement. Ainsi, les corrections physiques de la part des uns sont sanctionnées tandis qu'elles peuvent être relativisées pour les autres. Pourtant, dans l'une et l'autre de ces situations, l'on retrouve les mêmes comportements abusifs envers les enfants.»

Mme Le Pain (Isabelle) : Je trouve que, des fois, la vie fait bien les choses. Il y a une situation qui se passe actuellement qui est Lev Tahor parce que Lev Tahor…

M. Drainville : Lev Tahor…

Mme Le Pain (Isabelle) : Je ne dois sûrement pas le prononcer correctement.

M. Drainville : Oui, oui, oui, ça va.

Mme Le Pain (Isabelle) : Tout le monde me comprend? Je crois que, de souvenir, c'est la première fois qu'on lève un interdit de publication sur ce que la DPJ savait, sur certains témoignages parce que d'habitude vous n'avez pas accès à ces informations-là. Je tiens à vous faire remarquer qu'ils ont vu beaucoup plus que qu'est-ce que les journalistes, les médias avaient rapporté. Après coup, ils ont été en mesure de l'identifier. Donc, ce n'est pas un manque de connaissances qui fait que c'est difficile de travailler dans es situations-là parce qu'ils sont… Tu sais un meurtre, c'est un meurtre, la violence, c'est de la violence, de l'abus sexuel, c'est de l'abus sexuel. Ça, ils sont spécialisés là-dedans. Mais, quand on arrive avec des situations où on va invoquer la religion comme ça va être le cas ici, on tombe dans des journées d'auditions qui sont interminables. Juste pour le placement de deux enfants, on a parlé de 25 journées d'auditions. Pourtant, tout le monde commence à être à même de constater que c'étaient des situations extrêmes pour ces enfants-là. Il faut que vous compreniez bien que, là, sur 25 jours d'auditions, ça va être probablement échelonné sur un an. Quand on parle d'un enfant de trois ans, un an, c'est le tiers de sa vie. Le temps est relatif pour un enfant. Et il faut aussi comprendre qu'un dossier qui est extrêmement contesté souvent une ou deux journées, c'est pas mal réglé. Là, on parle de 25 jours sur une mesure intérimaire, ça veut dire qu'on n'est même pas sur à long terme.

Vous pensez qu'il va être question de quoi pendant 25 jours? De la négligence, de l'abus physique? C'est documenté. Ce n'est pas ça qui va se passer. C'est qu'on va aller chercher des spécialistes, on va y aller selon : ce n'est pas pareil, ce n'est pas la même chose, et là ça va dériver à un autre niveau, mais… Puis c'est permis parce que, dans la charte actuellement, cette espèce de presque priorité du droit religieux donne le droit à avoir une défense en ce sens-là. Donc, d'un côté, vous avez des intervenants à qui vous dites : Appliquez la loi, protégez les enfants, puis, de l'autre côté, vous les envoyez un peu au front devant des organisations qui sont souvent hyper structurées. Et d'ailleurs je me suis rendu compte qu'ils avaient aussi… Je ne sais pas si je pourrais vous déposer ça. Mais, sur le The Muslim News.ca — Québec, Lev Tahor, furieux contre Philippe Couillard… font un appel national et international à regrouper en fait toutes les religions, et je cite : «Ce type d'alliance permettrait d'atteindre des objectifs au niveau mondial.» Avant d'ajouter : «Tout système juridique où qu'il se trouve réfléchirait deux fois avant de poursuivre une affaire s'il sait qu'il existe un risque d'un tollé général et un appui international.» L'intervenant, la DPJ, là, il fait face à tout ça. Ça fait que, quand on dit : Vas-y, individuellement, vous allez gérer ça; bien, c'est face à tout ça. Et toutes les personnes qui commencent à parler puis qui identifient des choses, il y en a beaucoup qu'on connaît qui maintenant font face aussi à des procès.

Donc, il faut arrêter de penser que la faille qu'on vous identifie sur le terrain, elle n'est pas vue de l'autre côté. Et c'est facile dans ce temps-là, et ça coûte de l'argent, et ça prend du temps, et on dérive facilement. Et, pendant ce temps-là, on oublie qu'on parle d'enfants dont la sécurité et le développement sont compromis. Ça, c'est le choc de la réalité. Il y a les principes, il y a les grands idéaux, heureusement ça nous fait avancer dans la société, et il y a ça.

M. Drainville : Alors, dites-moi — il me reste deux minutes, donc deux minutes pour la réponse — en quoi la charte pour vous est une réponse à ce problème-là.

• (16 h 30) •

Mme Le Pain (Isabelle) : Parce que ça va répondre à plusieurs niveaux, en fait. Vous allez renforcir un mandat de protection parce que vous allez collectivement… on va décider collectivement que les enfants, ils sont prioritaires, que tous les enfants, peu importe l'origine, peu importe la religion, ils ont droit à cette sécurité et ils ont droit à ce qu'on favorise leur développement, parce qu'on a des connaissances scientifiques, on a des connaissances à plusieurs niveaux, et ça s'applique à tous les enfants.

L'autre chose, c'est qu'oubliez jamais que, quand vous prenez un enfant qui a été assez maltraité et que vous fermez la porte, bien, en bout de ligne, vous venez de faire quelqu'un qui va se sentir marginalisé. Et, en bout de ligne, si vous allez regarder comment ça fonctionne, le recrutement de gangs de rue puis tout ce genre de choses là, vous allez être capables de faire des liens. Et il y a des études là-dessus aussi. Donc, comment ça peut venir aider? Bien, à la base, ce sont des situations extrêmes, avec des comportements extrêmes, et, si on ne répond pas à ça, vous laissez des portes grandes ouvertes, selon nous. Voilà.

M. Drainville : Valérie?

Mme Vennes (Valérie) : De pouvoir inscrire la neutralité de l'État, la laïcité dans la charte des droits de la personne… Parce que souvent, dans ce genre de situation là où on fait du relativisme, on s'étend, on s'étale, et on demande à ce que le religieux prenne beaucoup de place dans le traitement, bien ce serait de mettre des verrous, hein, de verrouiller en disant : Écoutez, oui, on entend. On peut tenir compte des différences, mais un abus demeure un abus, et il va être évalué comme tel. Là, ça dérive énormément, ça dérive beaucoup. C'est comme si on n'avait pas une certaine base pour nous, hein?

Mme Le Pain (Isabelle) : Oui. C'est-à-dire, on s'en va tous dans le même sens.

Le Président (M. Ferland) : 30 secondes, M. le ministre, environ.

M. Drainville : Merci infiniment d'avoir eu le courage de venir nous livrer ce témoignage-là. Je pense que… Moi, je l'apprécie énormément. On n'est pas obligés de tous être d'accord avec ce que vous dites, mais je pense qu'on devrait tous être d'accord avec le fait que vous avez joué votre rôle de citoyennes d'une façon exemplaire aujourd'hui, et je vous en remercie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, sur ce, je vais du côté de l'opposition officielle et je cède la parole au député de LaFontaine, j'imagine. Allez-y.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, d'avoir été présentes aujourd'hui pour répondre également à nos questions et d'avoir pris le temps de rédiger le mémoire dont vous nous faites la présentation aujourd'hui. Vous abordez des sujets liés à la protection de l'enfant, des aspects liés à la protection de l'enfant. Vous soulignez l'importance du rôle de la Direction de la protection de la jeunesse pour laquelle vous avez oeuvré directement ou indirectement. Et vous avez été en contact donc avec des enfants qui ont fait face à différents types d'abus. Et, en ce sens-là, il est très clair que c'est une préoccupation qui touche tout le monde, une préoccupation évidemment qui fait en sorte que l'on veut que les cas d'abus contre les enfants, envers les enfants, soient démasqués et soient… évidemment, que l'on vienne en aide aux enfants qui font l'objet de tels abus. Vous parliez évidemment d'abus sexuels et autres. Et c'est important donc de faire en sorte que…

Et vous avez beaucoup parlé — et vous avez nuancé votre propos — d'un symbole en particulier, qui était le voile. Vous dites, à la page 6 de votre mémoire : «Dans le contexte actuel, il faut reconnaître que peu importe la définition individuelle de la symbolique du voile, il est un signe distinctif faisant référence à une pratique religieuse. Le voile islamique est un sujet de discussion à travers le monde et chacun y voit dans son interprétation de son opinion et de sa représentation. Les contenus de ces discours ne sont pas des éléments à retenir, selon nous.»

Et vous parlez un peu plus loin, à l'intérieur de votre mémoire… et vous avez fait… vous dites : «Le voile est un symbole. Il fait référence à un sentiment d'appartenance à des schèmes de valeur particuliers.» Alors, beaucoup, beaucoup d'attention de votre mémoire, de votre intervention est liée au voile. Et je pense que vous reconnaissez évidemment qu'il y a un débat. Tous ne s'entendent pas par rapport à la symbolique. Je pense, c'est important.

Et, en ce sens-là, comment pourriez… basé sur votre expérience, nous indiquer la façon dont un tel débat devrait être, dans le cas actuel, être mené par rapport à cette symbolique du voile que vous avez identifiée? Et je laisserai ma collègue un peu plus tard revenir au niveau des impératifs par rapport à la protection de la jeunesse, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parler d'études et…

Mme Le Pain (Isabelle) : Bien, en fait, la façon… Vous voulez savoir, selon nous, quelle serait la meilleure façon de débattre de ce sujet-là? Je vous dirais que, pour l'instant, c'est un moment qui est somme toute assez propice parce qu'on n'est pas en situation d'urgence et de crise. Quand on parle d'une situation de crise ou d'urgence dans la littérature, dans les études, on fait référence à des événements comme le… Lac-Mégantic par exemple, là où il n'y pas beaucoup de rationnel, qu'il y a beaucoup d'émotif et où on s'attend qu'il y ait une réponse très rapide, drastique. Donc, si ça avait été fait en période de crise, je ne pense pas que ça serait 69 % des francophones et 60 % des gens qui seraient en accord et confortables avec le fait de retirer ce droit. Ce serait beaucoup plus élevé. Donc, déjà ça, je trouve responsable que ce soit maintenant.

C'est sûr que dans toute situation où on demande un changement, l'être humain n'aime pas changer, personne n'aime changer. Ça fait lever un paquet de peurs, et, pour arriver à faire ce changement-là, il faut aller vers les désirs, puis il faut dédramatiser, puis il faut parler. Ça, c'est une chose. L'autre chose… Est-ce que vous aviez une autre question?

M. Tanguay : Oui, il y aura d'autres questions. Mais allez, continuez.

Mme Le Pain (Isabelle) : O.K. Est-ce que ça répond à votre question? Tu veux-tu rajouter quelque chose?

Mme Vennes (Valérie) : Non.

M. Tanguay : Est-ce que, dans l'approche et dans l'analyse que vous avez effectuée et que vous nous livrez aujourd'hui, vous mettez sur le même pied d'urgence ou d'importance le voile islamique chez la femme versus par exemple la croix catholique d'un fonctionnaire qui travaillerait sur un étage x à l'intérieur d'un édifice étatique? Est-ce que vous mettez ça sur le même pied d'égalité?

Mme Vennes (Valérie) : Un symbole étant… Excuse-moi. Un symbole étant un symbole, ça représente une religion, un dogme. Un symbole demeure un symbole. On ne veut pas donner plus d'importance ou moins d'importance à un qu'à l'autre. Nous sommes des femmes, nous avons décidé de nous attarder plus particulièrement au port du voile. On aurait pu prendre la kippa ou le turban sikh, bon, ou d'autres symboles. C'est celui qui a le plus attiré notre attention en tant que femmes pour la symbolique que, nous, elle nous amène. Mais nous sommes conscientes que cette symbolique-là est différente pour bien des gens. Nous ne jugeons pas les opinions des autres, mais nous avons la nôtre en lien avec cette symbolique.

M. Tanguay : Et là-dessus, ce sur quoi dans certains milieux, évidemment, il y a un débat quant à la symbolique du voile islamique, vous devez reconnaître également qu'il est très symptomatique que vous ayez choisi, vous, en tant que femmes, comme vous venez de le dire, ce symbole, à l'exclusion des autres, la croix, la kippa par exemple.

Mme Le Pain (Isabelle) : En fait, c'est juste parce qu'on s'est intéressées à l'élément qui était beaucoup invoqué, parce qu'on parle beaucoup de ces femmes, et on va tout de suite invoquer la perte d'emploi. C'est l'élément qui est extrêmement émotif dans le débat. Et nous, peut-être parce qu'on travaille depuis longtemps à faire du travail social, de façon générale, quand on a un sentiment d'être pris, je dirais, en otage, où c'est comme tellement blanc ou noir, on s'est assises puis on a réfléchi à la question pour voir : Qu'est-ce qui me rend si mal à l'aise avec cette équation-là? Donc, on a pris ça parce qu'on a pris le temps de vous présenter les services qui étaient accessibles pour ces femmes-là. Parce que ce n'est pas : On vous oblige, puis, après ça, la porte. Il y a beaucoup d'étapes.

C'est sûr qu'en étant en travail social, la première des choses qu'on va vous dire, c'est : Croire en l'autodétermination, l'«empowerment». De façon générale, on ne peut jamais soustraire une personne de son histoire, de son évolution, des difficultés. C'est beaucoup lié à l'identité. Il y a beaucoup d'autres difficultés similaires liées à l'identité que tous les êtres humains vont vivre; la mort du conjoint, la séparation, la découverte d'une orientation sexuelle différente, ce sont toutes des problématiques liées à l'identité.

• (16 h 40) •

Donc, le rôle de l'État, c'est de s'assurer que les opportunités sont là pour que les personnes puissent arriver à prendre leurs décisions. Et c'est ce qu'on a regardé. Est-ce qu'il y avait des choses qui étaient disponibles pour elles, avant de tout de suite partir en peur en disant : Ah! Mon Dieu, elles vont prendre la porte, c'est sûr? Déjà, d'abord, on s'est rendu compte que ce n'était pas si évident que ça que ce serait la majorité des gens qui partiraient. Et, dans la mesure où… Bon, il faut rappeler que tous les organismes gouvernementaux offrent des programmes d'aide aux employés, qu'on n'a pas beaucoup parlé. Ce sont des services qui sont offerts aux employés. Et l'employeur n'a pas le nom de l'employé qui fait cette demande-là. Donc, c'est chez des psychologues, des travailleurs sociaux, par exemple. Et les objectifs sont en lien directement avec la demande de la personne. Donc, ce n'est pas d'abandonner sa croyance, c'est comment je peux trouver une façon d'être confortable avec l'ajustement que je vais avoir à faire. Donc, on a pris cette situation-là parce que le tout blanc, tout noir nous rendait inconfortables dans la logique qui était avancée.

Et on trouvait important de dire qu'il y avait des... Tu sais, souvent, on dit : On n'a pas fait d'étude pour savoir ce que ça va donner chez ces femmes-là. Et j'aurais envie de vous dire : On n'a pas peut-être pas fait d'étude, mais on a plein de femmes qui sont dans des résidences de personnes âgées qui sont souvent seules, à qui on pourrait peut-être prendre le temps d'aller jaser parce qu'elles l'ont vécu dans un moment où il n'y avait même pas de services. Et, grâce à elles, ces services-là ont été créés. Donc, il y a déjà quelque chose qui existe. On voulait le rappeler.

Et, dans le cas où on craint que ça soit quelqu'un qui est forcé à porter le voile, c'est de rappeler qu'on ne lui a pas interdit les services : la police, les avocats, l'aide juridique, les organismes communautaires... Il y a plein de services qui sont offerts. Donc, nous, l'équation de c'est tout blanc ou tout noir nous rendait inconfortables. Bon, déjà, c'était : il faut faire un choix, c'est un moindre mal. Donc, on vous parle des enfants, puis, pour nous, ils passent en premier.

Mais, quand on regardait pour la femme adulte, on se disait : Est-ce qu'elle a des opportunités? Puis est-ce que c'est à moi de juger si elle décide de partir? Parce que, pour ses convictions religieuses, finalement, ça ne convient pas. Mais je n'ai pas à juger de cette décision-là, moi. À la limite, on disait : Mais on lève notre chapeau à des forces de conviction comme ça, parce que ce n'est pas tout le monde qui ferait ça.

Mais, de victimiser les gens… Je vous dirais que «victimiser», c'est un terme, dans ma profession — il faut faire attention, là, j'ai peur d'être mal citée dans les journaux demain — qui est dans la littérature, c'est de tenter de sauver les gens, de les soustraire... À court terme, ça nous fait du bien, puis ça nous fait sentir mieux. Mais, à moyen et à long terme, c'est rarement efficace. Et, en plus, je tiens à vous dire que, si on décide de soustraire, en fait, cette équation-là, quand vous regardez les données, il n'y a rien qui dit que ça ne va pas revenir dans quatre ou cinq ans. Et on tient à vous rappeler qu'elles vivent actuellement une situation qui est pénible, difficile. Et, si vous n'êtes pas en mesure de garantir que ça ne va pas revenir, sachez que, la fois suivante, le traumatisme va être beaucoup plus profond.

Et on l'a considéré, ça aussi, de regarder, dans le fond, qu'est-ce que les gens ont à dire. Puis ce n'est pas parce que les gens manquent de connaissance, hein, je peux avoir des réactions par rapport à un signe ostentatoire parce que j'ai une histoire avec l'Église, je connais quelqu'un qui a une histoire avec les religions... J'ai peut-être une famille de militaires, parce que les militaires, on nous a dit qu'on les envoyait dans ces pays-là pour sauver la femme et les enfants, puis, en même temps, ils ont mis leur vie en péril — parce qu'on nous a vendu ça comme ça — puis là, après ça, ils... c'est correct ici.

Il y a plein de raisons qui font en sorte que ça se peut que j'aie un malaise, que je trouve que ça fait pitié, que ça me mette en colère, que je trouve que c'est à la limite baveux, peu importe. Si on ne juge pas les croyances religieuses des autres, je ne crois pas que... des autres ou des uns... On est mal placés pour juger, dans le fond. Pourquoi? 69 % vous disent... probablement pas avec les bons mots, avec les bons diplômes, mais ils vous disent quelque chose. Donc, c'est tout ça qu'on a...

Le Président (M. Ferland) : La députée de Gatineau aussi qui avait des questions, madame, il va falloir que je lui cède la parole puis... Il reste environ six minutes.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, mesdames, bonjour. Je suis très sensible à l'argument que vous soulevez du besoin, de la nécessité de mieux protéger nos enfants. Comme vous, j'ai oeuvré pendant 12 ans à la protection de la jeunesse, à représenter des enfants des parents qui traversaient ce système-là et à travailler avec des intervenantes comme vous.

Maintenant, je me suis posé la question, lorsque j'ai pris connaissance du projet de loi n° 60… je l'ai lu et je l'ai regardé, parce que ce projet de loi là était déposé peu de temps après un document fort intéressant dont on a très peu parlé, qui est l'avis du Conseil du statut de la femme sur toute la question des crimes d'honneur. Et c'est un avis qui est très fouillé, très détaillé et qui nous amène des recommandations fort intéressantes. J'ai pris connaissance du projet de loi n° 60 et je ne vois pas quel article donne plus de pouvoir et plus de moyens aux intervenants du DPJ pour venir clairement mettre un frein à cette violence tout à fait inacceptable que sont les crimes basés sur l'honneur. Parce que c'est de ça dont il est question dans votre témoignage. C'est ça que je retiens de votre témoignage, c'est que, pour vous, on ne peut pas, d'aucune façon, tolérer cette violence-là, qui est basée sur l'honneur. Est-ce que c'est vraiment la charte, le projet de loi n° 60, la charte du PQ qui va nous permettre de venir contrer ça? D'aucune façon. Je ne vois pas… Il n'y a aucun article, dans ce projet de loi là, qui donne plus de pouvoir aux intervenants du DPJ pour venir mettre un frein à ces crimes-là.

Et pourtant le Conseil du statut de la femme nous apporte des recommandations qui sont plus pratico-pratiques sur le terrain. Donnons plus de pouvoir… Bon, élaborons une politique de lutte nationale, une politique de lutte contre les violences basées sur l'honneur. Ça, c'est une des recommandations, une politique nationale. Ce sont de grands énoncés. Mais, surtout, elles viennent dire : Regardons nos outils, regardons les lois, regardons le Code civil, regardons la Loi sur la protection de la jeunesse et trouvons, à l'intérieur de ces lois-là, des mécanismes pour sensibiliser davantage la population, donnons des outils à nos travailleurs.

Est-ce que vous ne croyez pas que ce serait davantage… Parce que, si on regarde, par exemple, la Loi sur la protection de la jeunesse, on a les articles… 38, avec les différents cas de compromission. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de venir travailler là-dedans, de nommer spécifiquement les violences basées sur l'honneur? Vous parliez des mutilations génitales, qui sont tout à fait intolérables, qui sont d'ailleurs criminelles. Est-ce que ce ne serait pas plus productif de travailler à donner des outils concrets aux intervenants plutôt que d'avoir une interdiction… Moi, je ne vois pas en quoi interdire le port du voile va venir donner des outils pour venir aider les intervenants, les travailleurs sociaux à sortir un enfant ou à accompagner un enfant qui est victime de violence sur l'honneur. Je ne vois pas en quoi, et…

Mme Le Pain (Isabelle) : Je peux peut-être mieux l'expliquer parce que je vais revenir, encore une fois… Les intervenants sont formés. Il y a toujours une place à amélioration, ça, c'est clair. La Loi de la protection de la jeunesse a toujours place à être modifiée. Mais, si je peux me permettre une image, vous avez beau imaginer, là, que vous mettez un intervenant, là, qui doit monter un château de cartes, comme il doit monter un dossier pour aller devant le tribunal. Alors, vous avez beau lui donner les meilleures cartes, la meilleure formation, lui donner le titre de champion, si les fenêtres sont ouvertes autour, puis qu'il vente, le château va s'écrouler.

La charte, c'est ça. On vous demande de fermer les fenêtres, et, par la suite, ça va être plus facile que les gens, qui vont utiliser déjà des outils… Parce que ce n'est pas vrai que ça n'existe pas, ces formations-là. Puis c'est souvent, hein… C'est facile de dire : C'est l'incompétence des intervenants, c'est parce qu'ils ne savaient pas. Honnêtement, là, un crime d'honneur… qu'on l'appelle «crime d'honneur», si c'est pour sensibiliser la population…

Une voix : …au concept d'honneur.

Mme Le Pain (Isabelle) : …au concept d'honneur, c'est une très bonne chose. Les intervenantes, là, ils appellent ça un meurtre. Puis eux autres, ils le savent. Donc, on peut changer les définitions, si vous voulez, mais est-ce que ça va les rendre plus efficaces? Probablement, puis j'imagine que, quand ce sera le temps de parler de la Loi de la protection de la jeunesse, oui. Mais ici, pour la charte, on vous demande de fermer les fenêtres, simplement.

Le Président (M. Ferland) : Une minute, à peu près, même pas.

Mme Vallée : C'est parce que le rapport du Conseil du statut de la femme a ce mérite de se baser sur des statistiques, des chiffres, des études. Ce n'est pas sur des sondages maison, là, c'est vraiment… c'est des trucs concrets. Ils ont fait leurs devoirs et ils arrivent avec des recommandations très claires, et d'aucune façon leurs recommandations en viennent à venir créer une hiérarchisation des droits et à venir modifier la Charte des droits et libertés.

Mme Le Pain (Isabelle) : Mais sauf qu'ils vont venir se présenter en faveur, je pense.

Mme Vallée : Mais je ne… Non, c'est parce que… La différence, c'est que vous apportez… Pour sensibiliser les parlementaires, vous apportez la question des enfants. Vous tentez de nous sensibiliser avec la question des enfants, sauf que le projet de loi n° 60 ne les protège pas.

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, Mme la députée, le temps étant écoulé, je dois aller du côté de la députée de Montarville. À vous la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, merci, merci pour votre mémoire. D'entrée de jeu, je vous dis, là, que oui, il est tout à fait important de protéger les enfants des abus, c'est indéniable, il n'y a pas à sortir de là.

Maintenant, vous nous avez dit, d'entrée de jeu, également, que vous avez travaillé 10 et 11 ans à la DPJ, donc vous cumulez 21 ans d'expérience, et c'est à ces femmes d'expérience que j'aimerais parler. J'aimerais vous poser une question très précise. De votre longue expérience que vous avez cumulée, est-ce que, de mémoire, vous avez des cas où, si la charte de la laïcité avait existé, on aurait pu protéger des enfants d'abus? Parce que tout à l'heure… Et on a parlé de crimes d'honneur, vous avez parlé de la famille Shafia; malheureusement, il y avait eu signalement de fait à la DPJ, la DPJ n'a pas pu les aider. Les enfants Shafia ne portaient pas le voile, ce n'était pas une problématique avec des symboles religieux ostentatoires. C'est un père fou. On s'entend, c'est d'une grande tristesse, d'une grande tristesse. Et la charte n'y aurait rien changé. C'est un crime, carrément, plusieurs crimes. Alors, cela dit, de votre expérience, avez-vous en mémoire des cas où, si la charte avait existé, on aurait pu protéger des enfants d'abus?

• (16 h 50) •

Mme Le Pain (Isabelle) : Bien sûr. Et c'est parce que ça change complètement la dynamique. En fait, la charte, elle est en haut. Donc, si on met des trucs très clairs, ça réoriente, ça passe à travers les directeurs, les cadres. Ça va… les chefs de service, les conseillers professionnels cliniques, les chercheurs. Ça vient donner une tout autre dynamique. Parce que, vous savez, ces dossiers-là, le mot qui revient souvent, quand on l'a, c'est «touchy». C'est «touchy». Tout le monde le sait qu'à partir du moment où c'est «touchy», là, il y a beaucoup de discussion qui va avoir lieu. Parce que, bon, c'est sûr que ça va donner une dynamique qui est différente parce que c'est une défense qui est différente, qui va venir… On ne sait pas ce que ça va donner comme résultat. Donc, juste auprès d'un enfant, là, c'est difficile de lui dire comment ça va fonctionner. On ne fera pas de promesse qu'on ne peut pas tenir.

Mme Roy (Montarville) : Alors, je vais reposer ma question.

Mme Le Pain (Isabelle) : Oui. Est-ce qu'on en a… Bien sûr.

Mme Roy (Montarville) : Dans votre pratique, avez-vous des cas où vous êtes dit : Mon Dieu! S'il y avait une charte de la laïcité pour interdire que des employés de l'État portent des signes religieux, cet enfant-là n'aurait pas subi d'abus?

Mme Le Pain (Isabelle) : Par rapport aux signes religieux, on vous parle que ce sont des lieux de prévention. Ce sont les yeux. On a besoin des professeurs, on a besoin de toute la population pour être vigilants pour la sécurité et le développement des enfants. Ce sont des endroits où les enfants sont présents une bonne portion de leur vie, en fait, puis de leurs journées. Ce sont des lieux où les enfants parlent. Alors, pour qu'un système de protection soit efficace, il faut aussi que, dans les milieux de prévention puis de filet de sécurité, on mette tout ce qui est possible en place pour que ça fonctionne. Alors, la réponse, c'est oui, selon nous.

Mme Roy (Montarville) : Selon vous. Et, si je poursuis sur la lancée de ma collègue : Où, dans le projet de loi, voyez-vous qu'il y a un article qui protège l'intégrité de l'enfant?

Mme Le Pain (Isabelle) : Bien, c'est pour ça qu'on vous demande de l'ajouter, de faire une petite place plus importante aux enfants.

Mme Roy (Montarville) : Donc, il n'y en a pas.

Mme Le Pain (Isabelle) : On vous en a parlé.

Mme Roy (Montarville) : Parfait.

Mme Le Pain (Isabelle) : On vous demande de l'ajouter parce que c'est vrai qu'on parle des hommes, des femmes, mais il y a les enfants aussi. Puis on vous rappelle que ce sont les êtres les plus vulnérables et que nous avons le devoir de les protéger. Donc, de faire une petite place, ce serait intéressant et intelligent.

Mme Roy (Montarville) : Merci.

Mme Le Pain (Isabelle) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Maintenant, la parole est au député de Blainville pour le dernier bloc de cet échange. Allez-y, M. le député.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. Mesdames, bonne fin d'après-midi. Vous savez, l'intérêt de faire cette commission, en tout cas pour moi, c'est qu'on a l'occasion d'entendre différentes versions, différents points de vue qui sont, la plupart du temps, très bien étayés, qui font un sujet de recherche ou d'expertise, comme vous nous apportez. Et un peu plus tôt, au cours de l'après-midi, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre, on a eu des groupes qui sont venus exposer des idées un peu différentes. Entre autres, le groupe Ensemble, qui est venu nous dire que la simple exposition à des enfants à des signes religieux ostentatoires, qui prétend que ça risque de les influencer, c'est en fait un argument fondamentalement erroné. Parce que les gens sont venus nous dire : Ce n'est pas parce qu'on… Ils défendent un peu la théorie inverse de ce que vous dites dans le sens qu'au contraire ça va les ouvrir à la diversité, ça n'aura pas d'influence vraiment sur eux, si on est capables de… Alors, il y avait cet argumentaire.

Je voudrais vous entendre parce qu'à un moment donné il va falloir qu'on se fasse une tête sur tout ça. Et puis, juste, juste avant vous, il y avait un groupe qui nous disait : Bien, il ne faudrait pas modifier la Charte des droits et liberté de la personne tout de suite, surtout pas dans un contexte de laïcité, alors que vous nous dites un petit peu aussi l'inverse. Alors, peut-être, comment on se retrouve dans tout ça, si on…

Mme Vennes (Valérie) : Bien, en lien avec le milieu scolaire, oui, c'est bien qu'il y ait de la diversité. Il y en a de plus en plus. Le Québec en a besoin, on apprend de cette diversité-là à connaître de nouveaux horizons. On accueille des gens de partout, et c'est très bien comme ça.

En milieu scolaire, on s'attend, du moins, de nombreux parents, et même élèves un petit peu plus, s'attendent à avoir une certaine neutralité, hein, un enseignant qui est devant eux et qui a une matière à transmettre, un savoir à transmettre à des enfants de diverses origines, qui ont divers cultes à la maison. Et c'est important, du moins pour moi, pour nous, d'avoir un enseignant qui est neutre, qui apprend... les élèves apprennent de lui, mais ce n'est pas du tout en lien avec le voile ou avec quelconque autre signe ostentatoire, ça n'a pas sa raison d'être, du tout, du tout en milieu scolaire. Du tout.

Mme Le Pain (Isabelle) : Puis, la diversité, ce n'est pas juste la diversité religieuse, c'est la diversité sexuelle, c'est la diversité dans les choix de carrières, c'est la diversité dans les pays d'origine, d'où on vient, dans la couleur de la peau, dans des opinions, dans des modes de vie différents, dans des problématiques différentes, dans le fait d'aller dans des universités différentes, des savoirs qui sont différents. Là, c'est comme si le mot «diversité», on l'avait approprié et associé tout de suite à «religieux», alors que c'est plus que ça. Donc, oui, ouvrir à la diversité, on est tout à fait d'accord avec ça, mais cessons de dire que, quand on parle de diversité, c'est nécessairement religieux, ce qui n'a rien à voir.

Vous savez, 30 % des enfants ne vivent plus dans des familles traditionnelles, là. Ça, c'est aussi de la diversité. Des familles monoparentales, des familles homosexuelles, des familles recomposées, c'est la diversité. Ça aussi, c'est important. Donc, juste aller pointu sur la religion, on passe à côté d'autres choses, en fait.

M. Ratthé : Vous avez mentionné… je pense, que vous avez bien établi qu'il faut faire plus de place à l'enfant dans cette charte-là.

Mme Le Pain (Isabelle) : Tout à fait.

M. Ratthé : Est-ce qu'il y a d'autres points que vous pensez qu'on devrait améliorer, clarifier? Parce que vous avez parlé de clarifier d'autres points ou d'améliorer. Est-ce qu'il y a autre chose à laquelle on devait penser?

Mme Le Pain (Isabelle) : En fait, bien, peut-être, à un moment donné, si jamais on a l'occasion… Parce qu'on parle beaucoup de charte qui divise, charte qui divise puis on vous rappelle que, pour diviser, ça en prend deux pour tirer sur la corde, là, donc, chacun ses responsabilités. Mais, à partir du moment où on s'en va tous dans le même sens, on espère que… Tu sais, le fait d'associer ça au racisme ou à la peur des religions, à un moment donné, nous, on n'est pas là pour ça, nous. On est en train de vous dire : On peut-u traiter les humains parce qu'ils sont humains? Et de commencer aussi à envoyer ce message-là… Parce que c'est vrai que ça fait peur, puis c'est vrai que c'est mal compris, puis c'est vrai que c'est facile de dire que c'est parce qu'on a peur de la différence. Mais moi, je pense qu'il y a beaucoup plus de gens qui sont venus vous dire : Non, justement, c'est pour tous les humains, c'est pour tous les citoyens, que c'est pour les hommes, les femmes, les enfants. Peu importe en quoi tu crois…

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, je dois arrêter les échanges parce que le temps est écoulé. Je vous remercie pour votre mémoire, de vous être déplacées pour venir nous le présenter. Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre aux représentants du Conseil du patronat du Québec à prendre place.

Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h  1)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant les représentants du Conseil du patronat du Québec, M. Yves-Thomas Dorval, président, et M. Guy-François Lamy, qui est directeur des affaires publiques. Alors, j'imagine, M. Dorval, je vous cède la parole pour un 10 minutes pour présenter votre mémoire, suivi d'un échange avec les parlementaires. La parole est à vous.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui. Merci, M. le Président. Me Guy-François Lamy est le directeur des affaires juridiques.

Le Président (M. Ferland) : J'avais oublié le mot «maître», excusez. Je suis habitué, on est entourés de maîtres assez souvent. Mais, aujourd'hui, il n'y en a pas beaucoup, quand même.

Une voix : Mais quelques-uns, oui, oui.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Oh! Oh! il y en a plusieurs! Allez-y. Alors, deux erreurs. Allez-y.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, M. le Président, tout d'abord, je voudrais souligner le fait que le Conseil du patronat est une confédération patronale, donc regroupe des associations patronales et également des employeurs du secteur corporatif. Nous avons fait un recensement au cours de l'été, et le Conseil du patronat, à travers son membership associatif et corporatif, représente plus de 75 000 employeurs au Québec, tant dans les secteurs privé que parapublic et péripublic.

D'entrée de jeu, nous tenons à souligner que le Conseil du patronat partage sans compromission les valeurs fondamentales de la société québécoise que sont la laïcité et la neutralité religieuse de l'État ainsi que l'égalité entre les hommes et les femmes. Il n'y a pas de compromis là-dessus, c'est très clair.

Si nous intervenons aujourd'hui, c'est que le projet de loi touche directement trois des cinq priorités que nos membres ont confiées au Conseil du patronat du Québec, les membres, qui, je le répète, sont des employeurs. En l'occurrence, première priorité — et ça, c'est vrai à la grandeur du Québec pour tous les employeurs : avoir accès à une main-d'oeuvre disponible et de qualité; deuxième priorité, que ça touche également, le projet de loi, c'est être exposé à une réglementation qui se doit d'être intelligente; et, troisièmement, bénéficier des meilleures conditions pour une économie durable.

Alors, le Conseil du patronat a mené au cours des derniers mois plusieurs consultations auprès de ses membres, entre autres une auprès d'un échantillon représentatif de 100 employeurs québécois, et en leur demandant notamment de nous transmettre des commentaires spécifiques. Vous retrouvez d'ailleurs en annexe la majorité de... le résumé de ces commentaires-là. À la lumière des informations recueillies lors des consultations, le conseil recommande aux parlementaires de retirer le projet de loi de l'ordre du jour législatif, et ce, pour plusieurs raisons que nous allons expliquer.

Premièrement, mentionnons que le fait d'avoir le principe d'une réglementation intelligente, ça doit reposer sur l'analyse d'une problématique qu'on veut résoudre, qu'on veut trouver des solutions. Or, 98 % — c'est presque la totalité, M. le Président, 98 %, ce n'est pas la totalité — des employeurs consultés par le Conseil du patronat disent ne pas faire face à des demandes d'accommodement pour des questions religieuses, ou, lorsqu'ils font face, les balises de la jurisprudence et des lois actuelles sont tout à fait, je dirais... permettent aux employeurs de régler les demandes au cas par cas lorsqu'il y a notamment la notion de contrainte excessive. De plus, 97 % des commentaires recueillis sont négatifs à l'égard du projet de charte. La plupart de ces employeurs considèrent notamment — je le disais tout à l'heure — que le cadre juridique et réglementaire existant est amplement suffisant. En outre, depuis le dépôt du projet de loi, il n'y a pas eu d'étude fournissant des données objectives probantes au regard de l'ampleur de la problématique qui a été rendue publique et il n'y a pas eu non plus d'analyse d'impact, parce qu'encore là le principe de règlement intelligent veut qu'il y ait une analyse d'impact économique, environnemental et sociétal, et il n'y en a pas eue, à notre connaissance, au niveau économique à ce sujet-là. Par contre, le débat… Ce qui est plus clair aujourd'hui, c'est que le débat, lui, qui en résulte crée une division claire au sein de la société québécoise sur ce sujet-là.

Soulignons que les employeurs interrogés craignent que le projet de loi entraîne un impact négatif sur les trois priorités que j'ai mentionnées tout à l'heure, mais particulièrement au chapitre de l'attraction et de la rétention des travailleurs qualifiés tant au Québec qu'à l'étranger, et alourdissement du fardeau réglementaire et administratif pour les employeurs. Alors, si malgré tout le gouvernement choisissait d'aller de l'avant avec le projet, le Conseil du patronat estime que plusieurs amendements importants devraient y être apportés notamment en ce qui concerne les articles 5, 10, 13 et le chapitre VI. Ces dispositions devraient même être carrément retirées. Mais l'organisme craint en effet qu'elles entraînent des difficultés d'application et des risques potentiels pour les employeurs particulièrement au chapitre de l'attractivité et de la gestion des ressources humaines de même que des relations de travail et des litiges potentiels qui en résulteraient.

Alors, le Conseil du patronat déplore également que le projet de loi, qui souhaite viser essentiellement les employés de l'État, touche également les employeurs du secteur privé. Plusieurs d'entre eux ont adopté des politiques de diversité en matière d'embauche et de ressources humaines, et le projet de loi, s'il venait à être adopté tel quel, irait à l'encontre de telles politiques. Vous savez, la majorité des grands employeurs qui doivent faire affaire à l'échelle planétaire ou même à l'échelle canadienne… la majorité des grands employeurs au Québec ont mis en place des politiques en matière de gestion des ressources humaines dont une dimension importante est l'ouverture à la diversité et le respect des individus. Et ça a conduit les politiques que… les entreprises, pardon, à avoir des directives d'application, des façons de fonctionner qui fassent en sorte que ce soit cohérent avec cet objectif-là. Il est fort probable que, dans plusieurs cas — et certains employeurs nous ont qu'ils ont fait l'exercice — ça contrevient le projet de loi lorsqu'ils sont sur base contractuelle avec l'État, potentiellement, même si ce n'est pas tout à fait défini dans le projet de loi. Mais, si on est un employeur dans le secteur public, ça contreviendrait avec ce genre de politique.

Si enfin les parlementaires souhaitent discuter malgré tout du port des signes religieux ostentatoires, le Conseil du patronat est d'avis qu'ils devront parvenir à une définition claire, pratique et juridiquement solide du caractère excessif que sous-tend la notion d'ostentation. Et, là-dessus, ce n'est pas compliqué, nous sommes allés voir la définition d'ostentation, et on y retrouve les expressions suivantes : mise en valeur excessive, étalage excessif. Alors, si on discute… les parlementaires décidaient qu'ils allaient continuer à discuter du projet de loi, bien, il faudrait peut-être discuter de qu'est-ce qui est excessif et qu'est-ce qui ne l'est pas. Peut-être… et je pose des questions, je ne suis pas le spécialiste en sociologie, mais peut-être qu'un vêtement qui cacherait le visage ou la majorité du corps d'une personne pourrait être jugé excessif par bon nombre de Québécois et de Québécoises. Peut-être qu'un bijou ou une parure à caractère religieux ou encore un couvre-chef qui dissimulerait la totalité ou une partie de la chevelure pourrait ne pas être considéré comme excessif. J'ai apporté ici une kippa. Est-ce que c'est excessif que quelqu'un porte une kippa sur la tête? Ça fait des dizaines, voire quasiment des siècles que des gens d'origine juive… de confession juive portent la kippa au Québec. La question, elle est légitime : Est-ce que c'est excessif? Les débats juridiques concernant les accommodements raisonnables parlent justement des contraintes excessives. Là, ce n'est plus : Est-ce que le port du kippa est excessif?, mais : Est-ce que la loi est une contrainte excessive pour le port du kippa? C'est un exemple. On aurait pu prendre le turban, le hidjab, on aurait pu prendre une croix pour signifier parce qu'on a des croyances religieuses qui sont reliées à ça.

En conclusion, il est plutôt surprenant de constater que nous avons ici investi des efforts et des deniers publics considérables dans la communication entourant le dépôt d'un projet de loi, et que les parlementaires vont consacrer peut-être 200 heures en commission parlementaire pour en étudier les différents aspects. En l'absence de données objectives probantes, sauf les consultations dont on nous fait part présentement ici, en l'absence de données objectives, je disais, et c'est particulièrement vrai dans le contexte où d'autres enjeux très étayés, on l'a vu au cours des dernières semaines, au niveau des problématiques de performances économiques au Québec, devraient mériter notre attention.

Cela dit, petite anecdote. Nous avons eu, au Conseil du patronat, des discussions au cours des dernières années avec le gouvernement sur une volonté de mettre en place certaines réglementations qui faisaient suite à un avis de la Commission des droits de la personne. Nous étions en désaccord. Le gouvernement nous a dit : Vous savez, un avis de la Commission des droits de la personne, c'est important. Je ne sais pas si la Commission des droits de la personne a fait un avis particulièrement important sur la question ici, mais, chose certaine, si le gouvernement, d'un côté, croit que c'est important dans un dossier qui touche les gestions des ressources humaines, dans celui-là, ça devrait être également très important. Cela dit, je vais laisser aux parlementaires le soin d'en discuter.

Pour nous, c'est clair qu'on a un sujet qui divise les Québécois, qu'il y a des priorités importantes, qu'on croit, suite aux consultations que nous avons menées auprès des membres, auprès des employeurs du Québec, qu'il y a des problématiques importantes en termes d'application, en termes de risques potentiels de litiges et, en particulier, qui met un obstacle additionnel. Ce n'est pas le chaos, ce n'est pas la fin, mais un obstacle additionnel dans les problématiques de recrutement et de rétention d'une main-d'oeuvre spécialisée.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. Dorval, Me Lamy. Alors, maintenant, on va à la période d'échange, et la parole est à vous, M. le ministre.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Merci, messieurs. D'abord, M. Dorval, ce qui m'embête un peu avec votre prise de position, c'est qu'il n'y a pas grand-chose de positif à dire sur le projet de loi n° 60 quand on vous écoute. Moi, je me serais attendu, par exemple, à ce que le Conseil du patronat dise : Bien, écoutez, la laïcité n'étant pas inscrite nulle part dans nos textes de loi, c'est une bonne idée de l'inscrire. Le Conseil du patronat aurait pu dire aussi : Bien, l'égalité hommes-femmes, c'est une valeur pas mal fondamentale au Québec. Elle est déjà protégée en partie dans la charte, mais le fait que vous décidiez de faire de l'égalité hommes-femmes un critère prépondérant ou déterminant, c'est une bonne idée. Le fait, par exemple, que l'on reprenne les critères de contraintes excessives et qu'on les codifie dans la charte, dans la mesure où ces critères-là sont déjà appliqués dans bien des cas, puis que vous les mettiez dans la charte des droits, ça va clarifier l'application des règles qui vont s'appliquer dorénavant en matière d'accommodements, c'est une bonne idée aussi.

Mais, malheureusement, je lis votre prise de position, et c'est... à part, là, le commentaire sur le fait que vous ne faites pas de compromis, là, sur la laïcité, la neutralité puis l'égalité, là, mais, je veux dire, pour le reste, c'est essentiellement un portrait très, très noir que vous tracez et très négatif que vous tracez de ce projet de loi là.

Vous parlez notamment des risques pour l'image du Québec et son climat d'affaires. Je me suis fait sortir toutes les annonces d'investissements depuis que la charte a été déposée, en septembre, là. Alors : Danone, 40 millions, 500 emplois; Kruger, 300 millions, 150 emplois; Lockheed Martin, 31 millions, 220 emplois; Marmen; Technicolor Canada; Aerolia; Ubisoft; Warner Bros.; Neptune Technologies; Bridgestone; Pratt & Whitney; RER Hydro; Sural; Aliments O Sol Mio; Aldo, 400 millions... c'est-à-dire 363 millions, 400 emplois.

La première ministre qui revient d'un voyage à Davos et à Londres avec un investissement de FerroAtlantica, 375 millions, qui va créer 300 jobs. Ubisoft, qui s'installe à Québec, 30 millions, 100 emplois. Les studios d'effets spéciaux Cinésite, 6,7 millions, 200 jobs encore. White Star Capital, qui va venir ouvrir un bureau…

La charte ne doit pas être si pire que ça s'il y a autant d'investisseurs qui viennent encore créer des emplois puis annoncer toutes sortes de projets dans tous les domaines.

Puis, par ailleurs, M. Dorval, encore cette semaine, j'avais des discussions avec des entrepreneurs et des employeurs, et non pas les moindres, O.K.? Je veux juste qu'on soit clairs là-dessus. Je ne veux pas les identifier parce que c'est des discussions privées que j'ai eues, mais, autour de la table, il y avait une dizaine d'entrepreneurs, employeurs et il y en avait un bon nombre, dans ce groupe-là, qui étaient très favorables à la charte et qui y voyaient un gain notamment pour le climat social, qui disaient : Ça va clarifier les règles en matière d'accommodement. Puis je ne retrouve ça nulle part dans votre discours.

Qui parle pour les entrepreneurs et les employeurs qui sont pour la charte? Ils vivent au Québec, eux autres aussi, là. Ils ne peuvent pas être à 97 % ou 98 % contre la charte, M. Dorval. Le chiffre est tellement stalinien que tu te dis : Bien, voyons! Ou, à tout le moins, il doit y en avoir, dans ce groupe-là, qui trouvent qu'il y a des bonnes choses dans ce projet-là. Je vous ai donné des exemples. Mais pourquoi on ne retrouve pas ça dans la position du Conseil du patronat? Pourquoi on ne retrouve pas, je dirais, une certaine nuance, un équilibre des points de vue? Pourquoi est-ce que c'est négatif quasiment de bord en bord? Je ne comprends pas.

Et je vous estime beaucoup, je vous l'ai déjà dit, et je le répète devant tout le monde : Je vous estime beaucoup. Et le Conseil du patronat est un organisme très important pour le Québec, pour le développement économique du Québec. Vous avez une voix qui est importante, qui est influente. Vous représentez des grosses entreprises. Vous incarnez des intérêts forts. Il me semble…

Tu sais, vous parlez de la diversité dans votre mémoire. Elle est où, la diversité, dans votre mémoire? Elle est où, la diversité, dans votre prise de position? Et parce que justement vous représentez cette voix qui est tellement importante, il me semble, vous avez une responsabilité supplémentaire de vous assurer justement que le point de vue que vous allez déposer, défendre, ça ne peut pas être à 97 % : On passe la gratte, on est contre, puis on n'a rien de bon à dire, là. Ça ne peut pas être ça, M. Dorval. Ça ne peut pas. Bien, en tout cas, moi, j'ai un problème avec ça, je vous le dis bien, bien sincèrement. Je trouve que ça manque de nuance.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'imagine que…

Des voix : …

M. Drainville : Alors, j'avoue, alors…

Le Président (M. Ferland) : …j'imagine que c'est une question.

M. Drainville : Mes collègues d'en face, je ne leur demande pas d'être d'accord avec ce que je viens de dire, je suis sûr qu'ils vont avoir toutes sortes de choses très positives à dire sur votre prise de position.

Mais prenons-les dans l'ordre, là. Pourquoi est-ce que vous n'arrivez pas avec une position un peu plus nuancée où vous mettez davantage l'accent sur des choses qui sont à peu près consensuelles au Québec, primo? Secundo, les employeurs, là, qui sont pour la charte, où est-ce qu'ils sont dans votre mémoire? Juste partons avec ces deux-là.

Le Président (M. Ferland) : M. Dorval, allez-y, la parole est à vous.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bon. Alors, je vous remercie pour vos bons mots sur la crédibilité que vous me donnez, ça me fait plaisir. Puis, surtout, ça doit faire plaisir aux membres de savoir que le Conseil du patronat a une crédibilité.

La première question que vous avez mentionnée, c'est les questions fondamentales. Vous êtes contre, vous êtes pour le projet de loi. Je ne veux pas… On ne fera pas de cachette, là, il y a 80 % du mémoire sur lequel on n'a pas d'objection… pardon, du projet de loi qu'on n'a pas d'objection de principe, pour la simple raison que, ce qui est dit là-dedans, personne ne va être contre la vertu. La seule différence qu'il y a, c'est que, selon les commentaires reçus, les lois, le cadre réglementaire, la pratique, la jurisprudence actuellement le dit déjà. Alors, ce serait une loi qui mettrait dans un papier des principes, des guides, des balises qui existent déjà. On n'est pas contre ça. On n'est pas contre ça, mais ça n'a pas de valeur ajoutée. Ce n'est pas à nous à justifier le désir d'avoir une charte, c'est au gouvernement, par un principe de bonne réglementation, à dire : Nous avons une analyse, des faits objectifs, des données probantes qui disent : Il y a des problèmes qu'il faut régler. On n'en a pas eu.

Et, nous, ce que je vous dis, je ne vous dis pas que 98 % des gens nous ont dit qu'ils sont contre tous les éléments de la charte. Ce que je dis, c'est que 98 % des personnes, des employeurs consultés disent : Il n'y en a pas, de problème. Et le 97 % que nous avons rajouté, c'est dire : Ils ont émis des commentaires négatifs à l'égard de la charte. Est-ce que les gens nous ont émis des commentaires négatifs sur tous les éléments de la charte? Non, 80 % de la charte, il n'y a pas de problème, c'est la vertu, et pour laquelle on dit d'emblée, d'entrée de jeu, dans notre prise de position ici aujourd'hui : On est d'accord avec la laïcité, la neutralité religieuse ainsi que la… pardon?

• (17 h 20) •

Une voix : …

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui — ainsi que l'égalité hommes-femmes, aucun problème de ce côté-là.

Cela dit, vous dites : On n'a pas nuance. Je regrette, j'aurais voulu en avoir davantage, de nuance. Mais, malheureusement, la majorité des employeurs consultés nous ont dit : Écoutez, si on n'a pas de donnée probante qui nous dit : Il y a un besoin, il y a une nécessité, pourquoi on aurait une nouvelle réglementation qui va venir toucher la gestion des ressources humaines? On comprend que c'est majoritairement dans l'État, mais il y a un article 10 avec lequel les gens sont totalement contre. Un article 5 qui apparaît comme étant pratiquement un suicide de litige, c'est-à-dire qu'on va avoir un litige, c'est certain, à un moment donné ou l'autre, et d'autres points comme, par exemple, le chapitre VI, où, quand on regarde… les balises ou les principes d'application qui vont devenir difficiles.

Moi, je ne suis pas là, ici, pour parler idéologie ou parler théorie. Je vous dis juste et je vous explique juste que les gestionnaires de ressources humaines chez ces employeurs-là voient des problématiques.

Qui plus est, dans le secteur privé — puis je vais terminer là-dessus — il y a une crainte véridique que, même si l'article 10 les touche actuellement, qu'un jour ou l'autre, ça va venir les toucher. Parce que quelqu'un qui dit : Si l'État le fait, pourquoi le secteur privé ne le ferait pas? Je vais être servi dans un établissement public, ils n'ont pas le droit. Pourquoi vous autres, vous n'avez pas le droit? La pression va venir telle que ça va venir à l'encontre.

Quant au développement économique, M. le ministre, je suis heureux pour le Québec. Vous savez, on est, au Conseil du patronat, très heureux quand il y a des bonnes nouvelles pour le développement économique. Alors, on est très heureux. Ce que vous n'avez pas, par contre, c'est le résultat, actuellement… le Québec est le 10e parmi les provinces et les territoires en termes de performance économique, et vous n'avez pas non plus tous les investissements qui ne viennent pas au Québec pour différentes raisons. Ça ne sera pas la seule, et ce n'est pas la raison principale, j'en conviens avec vous. Ce ne sera pas le chaos économique demain. Mais, pour un employeur qui a des ressources humaines compétentes…

Puis je vais vous donner un exemple très précis. Mon collègue ici est directeur des affaires juridiques chez nous. Imaginons que mon collègue, au lieu d'être Guy-François Lamy, il s'appelle Joseph Goldberg, et, lui, dans ses croyances religieuses, il porte la kippa. Savez-vous que 95 % du travail de mon collègue ici, c'est de faire de la formation en santé, sécurité du travail, relations… et droit du travail auprès de personnel qui travaille dans le secteur public, et que nous sommes à contrat avec le secteur public pour faire cette formation-là? Alors, mon ami, mon ami Joseph Goldberg, ici, qui porte la kippa, peut-être que demain il ne pourra plus le faire. Moi, je n'ai pas 46 000 directeurs des affaires juridiques, j'en ai un. Et il se trouve que mon collègue ici, à côté, est une personne… il est parmi les plus qualifiés au Québec en matière de droit relié à la santé sécurité du travail et que je le paie à un niveau très acceptable. Il pourrait s'en aller demain pour un employeur ailleurs, et mon ami Joseph Goldberg a probablement un permis de pratique de droit aussi en Ontario puis même dans l'État de New York, et peut-être que, si je l'écoeure trop, mon ami va dire : Je vais aller travailler ailleurs, puis moi, je n'aurai plus le meilleur directeur des affaires juridiques en santé, sécurité au travail.

M. Drainville : O.K. M. Dorval, sur la question des accommodements, hein, des règles devant régir les demandes d'accommodement — parce qu'il me reste six minutes, là — le vice-président de la Commission des droits de la personne, Marc-André Dowd, a déclaré, il y a quelques années de ça… Il reconnaît que des cas d'accommodements déraisonnables qui ont défrayé la manchette ont eu un impact chez les donneurs d'ouvrage. Certains ont maintenant la perception que le recrutement d'immigrants est susceptible de leur causer beaucoup d'ennuis, et là je cite : «Oui, les employeurs nous l'ont dit, c'est une barrière à l'emploi. Les gens se disent qu'ils vont se retrouver avec des accommodements à gérer.» Bon. Ça, c'est quelqu'un de la Commission des droits de la qui a parlé avec des employeurs.

Devant la commission Bouchard-Taylor, le Regroupement des gestionnaires en ressources humaines de Laval — vous parliez des ressources humaines tout à l'heure — a expliqué que des employeurs craignent d'embaucher des membres de certaines communautés de peur d'avoir à faire face à des demandes d'accommodement. Je cite : «Je ne dis pas que c'est la majorité, mais, moi, en tant que directeur des ressources humaines dans quelques organisations, on m'a souvent fait savoir de ne pas engager telle communauté, non pas par racisme, mais surtout pour ne pas avoir de problème avec les accommodements raisonnables, par exemple de ne pas avoir des lieux de prière.»

Autre citation, l'avocat André Baril, associé chez McCarthy Tétrault, qui déclare, je cite : «Pour les organisations, les accommodements raisonnables sont une patate chaude dont elles ne savent que faire. Cela vient de l'absence de critères précis pour bien définir ce qu'ils sont. Ces critères se développent au fil des décisions des tribunaux, ça se fait donc beaucoup au cas par cas.» Bon.

C'est trois commentaires publics, ça, là, là. Mais il y a beaucoup d'autres commentaires d'entrepreneurs et d'employeurs qui nous sont confiés privément, et des gens qui nous disent : Arrivez avec vos balises, parce qu'actuellement ce n'est pas clair. Et un certain nombre de ces personnes-là nous disent : Ce n'est tellement pas clair, les règles, qu'on hésite à donner une chance à certaines candidatures qui nous sont soumises, notamment des Québécois d'origine maghrébine, parce qu'on a peur de se retrouver avec des demandes d'accommodement, puis on a peur de ne pas être capables de les gérer. Alors, malheureusement, on leur fait passer leur tour.

Moi, je trouve ça déplorable, parce que vous avez des Québécois d'origine nord-africaine, mais aussi d'ailleurs dans le monde, qui arrivent au Québec, qui sont formés, qui ont une superbe expertise, et actuellement, malheureusement, dans certains cas du moins, ils n'ont pas leur chance, notamment parce que tu as des employeurs qui disent que les règles en matière d'accommodement ne sont pas claires.

On les clarifie dans le projet de loi n° 60. Vous ne pensez pas que c'est une bonne idée, ça? Vous êtes absolument convaincus, vous là, là, que de codifier dans une loi les balises existantes, notamment en matière de contrainte excessive, vous êtes convaincus que ce n'est pas une bonne idée, alors qu'on a des personnes qui nous disent que ce serait non seulement une excellente idée, mais que ça pourrait leur permettre... ça les encouragerait, ça les sécuriserait, ça les encouragerait à embaucher davantage de néo-Québécois et ça les sécuriserait?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mme la Présidente. J'ai juste deux courtes réponses, mais je vais laisser mon collègue répondre sur l'aspect plus précis au niveau juridique. C'est évident que les gens et les gestionnaires des ressources humaines font partie de la population, ne possèdent pas la science infuse de tout connaître le cadre et la jurisprudence, etc. Il peut y avoir des gestionnaires qui ne connaissent pas qu'il y a des outils actuels dans les lois existantes, dans la jurisprudence. Et c'est pour ça qu'il y a des spécialistes juridiques, dont mon collègue ici, qui répondra à votre question. C'est la première chose.

La deuxième, je vous ferai remarquer que, lorsqu'on dit que, si vous voulez aller de l'avant avec le projet de loi, les articles qu'on mentionne comme étant les articles qui font majoritairement problème... pas majoritairement, majeure, de façon majeure, problème, ce ne sont pas les articles qui touchent ce que vous venez de nous mentionner, parce que, je vous le dis, ce que vous mettez là-dedans, la jurisprudence l'a déjà défini. Mais je vais laisser mon collègue terminer.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lamy.

M. Lamy (Guy-François) : Merci, Mme la Présidente. Le point de vue qu'on entend de la part des employeurs lorsqu'on discute avec eux — puis je peux aussi vous parler de de ma vie avant le Conseil du patronat, alors que j'étais en cabinet, et j'ai même été procureur au sein d'une société d'État aussi — c'est qu'il a fallu du temps pour assimiler la notion de contrainte excessive, pour savoir jusqu'où ça s'arrête, mon obligation d'accommodement, moi, en tant qu'employeur. Et qu'au fil du temps, au fil du développement de la jurisprudence, cette notion-là a fini par être assimilée. Et c'est là où les employeurs nous disent aujourd'hui... notre 97 % qui nous disent qu'ils n'ont pas de problème avec les demandes d'accommodement, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils ont fini par l'assimiler.

Ce que vous présentez est vrai, il y a des employeurs... il y en a peut-être encore aujourd'hui pour qui c'est plus complexe et problématique. Mais, les employeurs, ce qu'ils nous disent, c'est : On a fini par comprendre ce que vous nous disiez. Puis, de fait, moi, j'ai observé aussi qu'avec les clients que j'avais avant de travailler au Conseil du patronat, à un moment donné, on m'appelait moins sur les questions d'accommodement, parce qu'on les assimilait.

Un autre point important aussi : la notion d'accommodement raisonnable, elle ne touche pas seulement les accommodements religieux au sens de la charte, elle touche tous les autres droits à l'égalité qui sont protégés. Et je peux vous dire que le quotidien d'un avocat de droit du travail qui touche à des questions d'accommodement, c'est des accommodements fondés sur le handicap dans le cadre du travail et non sur la religion.

• (17 h 30) •

M. Drainville : Mais le fait de codifier, dans la charte, les règles qui vont régir les demandes d'accommodement, c'est une bonne idée, oui ou non, pour le Conseil du patronat?

M. Lamy (Guy-François) : Ce que… C'est ce que…

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y, M. Lamy.

M. Lamy (Guy-François) : Merci, Mme la Présidente. Je suis de ce que M. Dorval vient de vous dire. On considère qu'il n'y a pas de problème, on considère que ce n'est pas nécessaire et que ce n'est pas utile, mais, comme on vous dit, on n'est pas contre la vertu, et ça ne fait pas partie des dispositions qui nous posent fondamentalement problème dans ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Dorval? Non?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Simplement à dire, écoutez, Mme la Présidente, si le gouvernement a une étude qui démontre le besoin, de façon claire, évidente, etc., je veux dire, c'est le principe même à la base de la réglementation intelligente. Et, à ce moment-là, on n'a aucun problème, il y aura eu une démonstration qu'il y a des faits. S'il y a une analyse économique, une analyse d'impact économique, social, etc., qui est faite, bien, on travaillera à ce moment-là avec ces données-là. Mais, pour le moment, nous n'en avons pas eu. Ce que j'entends, c'est beaucoup des anecdotes, des perceptions. Et nous aussi, on en reçoit, des anecdotes et des perceptions. Je ne suis pas à l'aise lorsque je ne reçois que des anecdotes, alors, on fait des consultations.

On n'en a fait pas une, pas deux, on a fait trois consultations auprès de nos membres, et, à chaque fois, la réponse arrivait. Les gens ne sont pas tous intransigeants, Mme la Présidente. Les gens, là, ils sont intelligents, ils sont pragmatiques. Ils vont vivre avec une réglementation, en autant que la réglementation ne leur occasionne pas des problèmes d'administration, des risques de litiges, des coûts additionnels. C'est ça, le problème. Et, au-delà de ça, si on a vraiment une problématique qu'on est capables de régler avec ça, qui est évidente, qui est documentée, qui est basée sur des données probantes, alors faisons-le. Mais je n'en ai pas vu.

M. Drainville : M. Dorval, il me reste 30 secondes. Ce qui est documenté, c'est, notamment… ce que le Conseil du patronat avait dit sur la Charte de la langue française il y a 40 ans, je trouve ça fascinant : La charte de la langue augmentera le chômage, selon le Conseil du patronat. Un document désastreux pour l'économie, selon Conseil du patronat. Écoutez, ça n'a pas été le désastre, la loi 101, pour l'économie québécoise. L'immigration est à la hausse actuellement au Québec, par rapport à l'année dernière. Depuis que la charte a été rendue publique, le nombre de demandes pour immigrer au Québec est à la hausse. Et, finalement, je veux juste terminer là-dessus, je suis sincèrement convaincu qu'il y a un aspect préventif à cette charte-là et qu'on est en train de créer les conditions pour une plus grande cohésion sociale et une plus grande paix sociale au Québec pour les années à venir et je pense que c'est un critère très important pour les milieux d'affaires, notamment pour les investisseurs.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, c'est terminé pour la partie ministérielle. Alors, je vais passer la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, vous avez un gros 17 min 30 s.

M. Tanguay : Oui, 17… Je tiens aux 30 secondes. Merci beaucoup, M. Dorval, M. Lamy. Je vais essayer d'être le plus efficace possible.

J'aimerais d'abord vous donner l'opportunité, parce que le ministre vient de nous renvoyer sur le terrain de la comparaison qui ne tient pas du tout la route, puis on pourrait passer, là, deux heures… Puis, à toutes les fois que le ministre en parle, je lui réitère que l'adoption de la Charte de la langue française n'est aucunement comparable à l'adoption du projet de loi n° 60, de la charte du PQ. Pourquoi? Parce qu'il y a eu, au niveau de la Charte de la langue française, dépôt d'un livre blanc, qui était différent du projet de loi 1, qui lui-même a été très différencié avec le projet de loi 101. Et la loi 101, telle qu'adoptée, était différente. Il y avait une évolution, des modifications fondamentales. Et, par la suite, il y a eu un réajustement des tribunaux pour faire en sorte qu'aujourd'hui, et vous en êtes, la Charte de la langue française d'aujourd'hui, qui vise à l'épanouissement du français, n'est aucunement pas le texte qui était le livre blanc, projet de loi 1, projet de loi 101, projet de loi 101 tel qu'adopté versus le texte que l'on a aujourd'hui. Et, ce qui est formidable, vous avez dit qu'on n'a pas d'étude puis on n'a pas d'avis juridique, ils ne sont pas publics. On a accès à tous les débats qu'il y a eu à l'interne. Je me rappelle, entre autres, d'avoir lu, sur les commentaires d'un Claude Morin, qui était ministre, et qui soulevait, à l'intérieur des discussions du cabinet des ministres, et René Levesque lui portait l'oreille, qu'il y avait des impacts majeurs au niveau économique sur ces différents textes, qui ne sont aucunement ceux que l'on voit aujourd'hui, celui de la Charte de la langue française.

Alors, c'est excessivement dangereux pour le ministre de comparer l'adoption de la Charte de la langue française avec le projet de loi n° 60, surtout lorsque l'on sait que ce qui fait division, c'est l'interdiction des signes, et que, là-dessus, on n'est pas à la veille de 200 heures, on est à la veille de 270 heures, qui vont porter sur cet élément-là, l'interdiction des signes.

Mais j'aimerais vous entendre sur l'accusation que vous a faite le ministre ce matin d'orchestrer une campagne de peur comme sur la Charte de la langue française. Qu'avez-vous à dire là-dessus?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, Mme la Présidente, écoutez, j'aimerais d'abord qu'on lise très correctement le mémoire que nous avons déposé, le communiqué de presse que nous avons émis, les propos que je tiens publiquement présentement : je n'ai vu nulle part de déclaration à l'effet qu'on s'en allait dans le désastre. On n'a pas fait de campagne de peur, on n'a pas fait de campagne, je dirais, de chasse aux sorcières ou quoi que ce soit. Tout ce qu'on essaie de faire, c'est d'expliquer : Voici ce que les gestionnaires de ressources humaines, les employeurs nous ont dit, de façon pragmatique, avec quoi ils vivent. Et j'ai retourné… parce que j'ai entendu tout à l'heure les titres d'articles de presse, mais moi, je suis allé voir le communiqué de presse qui a été émis à l'époque puis le mémoire qu'on a déposé à l'époque juste sur cette question-là, parce que là on nous accuse d'aller faire des choses qu'on avait faites dans le temps.

Alors, je reviens ici… le communiqué de presse de notre présentation ici, en Chambre, le 6 juin 1977. Ça, c'était le 14e anniversaire de naissance du ministre actuel, soit dit en passant. Pas sûr qu'à 14 ans, le jour de son anniversaire, il écoutait ce que le Conseil du patronat disait dans son mémoire, mais ce n'est pas grave, on l'a ici. Et qu'est-ce qu'on disait, dans notre mémoire et dans nos prises de position? «Le Conseil du patronat de Québec est d'accord avec l'idée générale d'une action concertée entre l'État, les entreprises, les citoyens en vue de promouvoir l'usage du français du Québec et de parvenir à en faire la langue principale dans les activités économiques. C'est pourquoi les moyens proposés pour assurer une évolution linguistique désirable doivent tenir compte des conditions de la vie et du développement économique du Québec intégré à l'économie nord-américaine.» C'est ce qu'on disait.

«Cependant, dans le choix des moyens pour atteindre ces objectifs, le CPQ croit que la promotion du français ne peut être considérée comme un absolu et que d'autres objectifs sociaux, les libertés démocratiques fondamentales, le progrès économique, le respect des minorités doivent fixer les limites de l'intervention directe de l'État dans la vie des citoyens.» Mon Dieu, j'enlèverais les mots «Charte de la langue française», puis je mettrais «charte concernant la laïcité», et c'est exactement la même chose. C'est très modéré comme propos, c'est extrêmement modéré. Alors, on ne fait pas, vraiment pas actuellement une campagne de dénigrement.

Par contre, quand je vois en Ontario une campagne de promotion qui vise les employés du secteur de la santé du Québec pour leur dire : Écoutez, nous autres, on est prêts à vous avoir chez nous, j'y vois une menace, une menace probante. Le fait est qu'il y en a une, campagne de publicité. Ce n'est pas moi qui la fais, ce n'est pas moi qui l'invente.

Cela dit, le ministre a raison, nous ne sommes pas contre les énoncés dans 80 % du projet de loi. Nous avons dit ici qu'il y a des articles particuliers qui font problème, et que, pour le reste, s'il y avait une nécessité démontrée, on le fera. Au niveau de la Charte de la langue française, à tout le moins, on avait des données démographiques qui démontraient un déclin des parlants français au Québec et qu'il y avait nécessité d'avoir des interventions au niveau linguistique.

Maintenant, est-ce qu'actuellement la charte est raisonnable en tout point au niveau de la langue française? Il y a pas mal d'améliorations qu'on devrait y apporter pour réduire le fardeau réglementaire et en faire une charte qui soit plus ouverte à la diversité. Merci.

M. Tanguay : Et dire, M. Dorval, que le ministre ce matin vous accusait d'orchestrer une campagne de peur et tout à l'heure vous a accusé de manquer de nuance. Alors, je pense qu'en termes de nuance vous venez de nous en donner une leçon.

Autre nuance importante, qui n'en est pas une, mais qui est une réalité, ce qui fait écueil, c'est cette interdiction de port de signes religieux. Et ce qui fait très large consensus, c'est de mettre des balises pour que les accommodements soient, à terme, raisonnables.

Deux choses différentes qu'on peut résumer de la façon suivante : un interdit n'est pas une balise dans l'analyse d'un accommodement. Un interdit, c'est une interdiction. Et même l'article 18 vous interdit de déposer une demande d'accommodement portant sur les signes. Alors, il ne faut pas mêler interdit et balise, c'est deux choses tout à fait différentes. Et on passera 270 heures sur cette division sur les interdits.

J'aimerais vous entendre… Évidemment, on pourrait parler longuement des 350 000 Québécoises et Québécois chômeurs aujourd'hui au Québec, des 100 000 emplois créés en 2013 au Canada, 2 000 au Québec. Mais j'aimerais vous entendre également sur le rôle… On parlait des grands employeurs et des employeurs également qui ont des politiques de ressources humaines, vous en avez parlé, qui fait en sorte qu'il y a une ouverture, une diversité et qu'en ce sens là les employeurs, eux également, ne prêtent pas flanc et n'accepteraient pas qu'un employé fasse du prosélytisme dans le cadre de ses fonctions. Autrement dit, l'employeur, la grande société qui emploie une personne qui porte un signe religieux, qui l'accueille parce qu'elle est compétente, et qu'elle mérite pleinement son salaire, et qui participe à la société, paie des taxes, l'employeur n'endurerait pas et ne permettrait pas que cet employé-là, directement ou indirectement, tente de faire de nouveaux adeptes pour sa religion. Ça serait antinomique de son emploi. Alors, comment vous, vous le vivez au jour le jour, avec le fait que les grands employeurs acceptent des employés avec des signes religieux, ont un impératif de faire en sorte que cet employé-là, malgré son signe religieux, évidemment ne fera pas de prosélytisme, ne voudra pas faire de nouveaux adeptes, et que l'État, lui, renonce? L'État ne voudra pas faire en sorte de permettre ce port de signes religieux parce que, pour la perception du Parti québécois, il y a une adéquation. Alors, comment les grandes entreprises sont capables, dans un monde compétitif, de réussir là où abandonne le ministre?

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Champagne) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président… Mme la Présidente, pardon, je vous dirais… Écoutez, la gestion des ressources humaines, c'est complexe. Les questions de politique interne, d'ouverture à la diversité et du respect d'autrui sont fondamentales dans les organisations performantes, particulièrement les organisations qui ont des opérations aussi à l'extérieur. Vous savez, si vous avez un comportement dans une organisation x dans un pays puis vous avez un comportement, dans la même organisation, différent dans un autre pays, vous risquez un jour ou l'autre d'être soit poursuivi, soit critiqué, avoir des campagnes de lobbys, et ainsi de suite, contre vous, des campagnes contre la commercialisation de vos produits et ainsi de suite. Alors, les entreprises se sont aperçu… Et c'est intéressant parce que le Conference Board a publié une étude qui démontre que les organisations les plus performantes, les plus performantes, sont celles qui utilisent la diversité comme étant un facteur d'amélioration, et de réussite, et de succès.

Cela dit, je suis certain que le gouvernement… Et je vous le dis parce que nous, on n'est pas en politique. Je suis certain que le gouvernement ne vise pas à créer des problèmes pour les employeurs, je suis certain de ça. Mais ce qu'on lui dit, c'est que l'analyse qui est faite par une grande majorité des employeurs, si ce n'était pas 98 %, si c'était 75 %, c'est quand même suffisant comme signal pour dire au gouvernement : Écoutez, la réglementation, elle est nuisible, elle n'est pas aidante. La partie accommodements raisonnables, on est capables de vivre avec ça, mais on l'a déjà à travers la jurisprudence. Mais les parties sur certains articles, ça, on a des problèmes majeurs avec ça. Et je vous ai expliqué : On ne peut pas faire la proposition de notre côté, mais je suis certain qu'entre parlementaires on pourrait certainement atténuer la portée de certains éléments. Je vous ai parlé tantôt, la définition d'ostentatoire, la définition d'excessif, je pense que c'est facile d'arriver à des accommodements, hein, sur les questions : Qu'est-ce qui est excessif? Qu'est-ce qui ne l'est pas? Mais, malgré cela, comme les employeurs actuellement sont aux prises avec la gestion des ressources humaines et prônent le respect d'autrui, le respect de la diversité comme étant une valeur fondamentale et également un facteur de réussite, bien, c'est difficile de prôner à ce moment-là une réglementation qui ne vise pas cet objectif-là.

M. Tanguay : …parce que je veux laisser le temps à ma collègue de vous poser quelques questions. Vous venez de faire très clairement la démonstration que diversité… vous avez fait référence… diversité, chez les grandes entreprises et chez les entreprises qui la mettent en pratique… ont des performances extraordinaires parce qu'elles tirent profit de cette diversité-là qui est une force. Nous sommes en compétition avec ce qui se passe partout en Amérique du Nord, aux États-Unis, au Canada, bien évidemment, puisque c'est notre pays, et nous serions, demain matin, la seule législation du genre à interdire — public, parapublic, les contractants de l'État, les subventionnés — le port de signes religieux. Alors, on vient d'établir que diversité égale performance et force économique. Ne devrait-on pas, à titre de gouvernement, plutôt que d'interdire, de faire en sorte d'éduquer, d'informer, de bonifier, dans le respect de l'égalité hommes-femmes, dans le respect évidemment de ce qui est fondamental au Québec… mais de favoriser cette diversité-là et faire en sorte que le gouvernement, qui, dans bien des cas, donne le ton pour les entreprises privées, donne le bon ton pour que l'on puisse, en bout de piste, être performants? Qu'en pensez-vous?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est clair qu'on doit travailler tous ensemble, on le disait en 1977 sur la Charte de la langue française. Soit dit en passant, on vous invite : le 24 février, on tient un colloque pour faire la promotion des meilleures pratiques de l'utilisation du français en entreprise. Comme quoi, vous voyez, le Conseil du patronat n'est pas en campagne de peur et de désastre. Pourquoi? On disait à ce moment-là : C'est important de travailler ensemble à la promotion, à la sensibilisation, aux meilleures pratiques. C'est ce qu'on fait. Dans les meilleures entreprises, actuellement, on fait la formation, de la promotion, de la sensibilisation aux meilleures pratiques de gestion de ressources humaines qui est inclusive et non pas exclusive.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour environ quatre minutes.

Mme Weil : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Dorval, Me Lamy. Évidemment, on va entendre... la Fédération des chambres de commerce va venir, mais ils se sont déjà exprimés, ils ont exprimé exactement ce que vous dites, toutes les chambres de commerce de tout le Québec. La Chambre de commerce de Montréal s'est exprimée : très, très inquiète par rapport à l'impact de cette charte. Donc, ce n'est pas juste vous, c'est toutes les voix, les universités qui se prononcent et les grandes institutions : les hôpitaux, le Jewish, le MUHC, toutes ces grandes institutions. Siègent à leur conseil d'administration des gens d'affaires, et leur inquiétude... Et tout le monde, tout le monde, tout le monde à Montréal en parle. Alors, moi, je peux juste vous confirmer que c'est exactement les conversations. Peut-être qu'ils ont une petite réserve lorsqu'ils parlent au ministre, qui représente le gouvernement. Avec moi, pas de réserve et une grande inquiétude par rapport à une perte de talents. On a des chirurgiens cardiaques — je donne souvent l'exemple, mais c'est juste un exemple — qui portent la kippa... qui est au Jewish, qui dit : Moi, là, si ce projet de loi devient loi, je quitte. Il y a We don't care what's on your head — We care what's inside your head. Tout le monde dit que cette pub-là a été tellement efficace! Il y a des reportages à Global, CTV, pas nécessairement à Radio-Canada qui confirment justement le nombre de demandes qu'ils ont eues du Québec suite à cette pub. Ça, j'ai vu le reportage. Et donc, cette crainte, on la sent.

Moi, j'aimerais vous entendre parler justement de ce risque de perte de cerveaux; il y a l'attraction... ça, c'est un problème, mais ce risque de perte de cerveaux pour l'économie et, je vous dirais, plus que l'économie, le développement du Québec, que ce soit social, économique, c'est le développement du Québec.

La Présidente (Mme Champagne) : En quelques minutes, M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui. Mme la Présidente, le ministre m'a invité tout à l'heure à une certaine modération, nous a invités à une certaine modération, et je vais en faire preuve ici. Vous savez, ça, ce n'est pas la catastrophe totale, là, on ne verra pas tout le monde partir du jour au lendemain. Ce n'est pas ça, et jamais qu'on a dit une telle chose.

Mais, aujourd'hui, on vit dans un contexte où, au Québec, la première priorité, je le répète, c'est d'attirer de la main-d'oeuvre de qualité et de la retenir. C'est la première priorité. Pourquoi? Parce qu'on a un vieillissement démographique et que... Pas dans tous les emplois; on a un taux de chômage quand même encore élevé. Mais, dans plusieurs secteurs, il y a une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, et cette pénurie de main-d'oeuvre qualifiée fait en sorte que des employeurs sont désespérés pour trouver de la main-d'oeuvre et la retenir. Et c'est vrai aussi dans le secteur public, c'est vrai aussi dans le secteur de la santé, c'est vrai aussi dans le domaine... comme l'ingénierie, etc., dans le domaine informatique. Vous savez, on est proches des organisations publiques, on siège aussi sur des organisations du secteur public, et, dans les rapports qu'on nous fait régulièrement, la problématique pour des organisations de l'État : d'avoir une relève lorsque les gens partent à la retraite. On a de la misère à attirer, on a de la misère à les retenir. Alors, c'est une réalité.

Alors, le projet de loi ne viendra pas recréer un chaos incommensurable, mais c'est un élément additionnel qui apporte une contrainte additionnelle. On ne devrait pas arriver avec une contrainte additionnelle, on devrait arriver avec des solutions par rapport à cette problématique-là. Voilà.

Mme Weil : J'ai une petite question sur l'effet d'entraînement, parce qu'il y a un organisme qui a cette crainte, la surreprésentation des minorités religieuses et autres dans les entreprises, que le fait que le gouvernement lance le signal de cette interdiction aurait un effet d'entraînement dans le secteur privé par rapport à l'exclusion.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Ah! ça, c'est clair, pour les raisons où, évidemment, les gens disent : Si ça s'applique à minou, pourquoi ça ne s'applique pas à pitou? Et la pression va être énorme aussi sur les entreprises privées, c'est clair, nonobstant l'article 10, où là il va y avoir une pression de façon très claire, il va y en avoir de l'additionnelle également.

Vous savez, il y a sûrement moyen d'arriver à des réglementations qui finissent par procurer des bons résultats. Ce qu'on vous dit, ce qu'on vous implore du secteur économique, du secteur des employeurs, c'est : Aidez-nous avec des réglementations qui vont nous aider à solutionner le problème le plus important, qui est celui d'attirer de la main-d'oeuvre et de la conserver. Ne nous créez pas davantage d'inconvénients. Le ministre dit : Il y en a qui ont vu des problèmes dans la situation actuelle. Ils veulent avoir des balises. Peut-être que ces gens-là ne sont pas au courant qu'il en existe, des balises, comme mon collègue a dit tout à l'heure, qui se sont bâties avec le temps, et c'est pour ça qu'on doit faire de la promotion, c'est pour ça qu'on doit faire de la sensibilisation.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, merci, M. Dorval. Alors, ça met fin à l'échange avec l'opposition officielle. Nous allons passer à la deuxième opposition avec la députée de Montarville pour 4 min 20 s.

Mme Roy (Montarville) : Merci, Mme la Présidente. M. Dorval, Me Lamy, merci. Merci pour votre mémoire. Moi, je vais vous dire tout de suite, d'entrée de jeu, que l'article 10, tout comme vous, me dérange, me dérange énormément. Je croyais comprendre, au début des déclarations du ministre, en septembre, que c'était une loi qui voulait faire en sorte qu'on légifère sur la laïcité de l'État, les employés de l'État, ce à quoi je souscris en partie. Mais, quand on lit bien l'article 10, comme vous le faites et comme d'autres l'ont fait avant vous, on comprend très bien que l'article 10 nous dit que ça va aussi toucher le secteur privé, qu'il y a des employés du secteur privé qui devront se soumettre à la charte. Même le ministre, tout à l'heure, nous l'a dit en nous parlant d'une infirmière : Ce n'est pas une employée de l'État. Et je vous cite, là, vous parliez d'une infirmière : Ce n'est pas une employée de l'État, mais l'article 10 pourrait s'appliquer.

Cela dit, revenons à l'article 10. Tout comme vous, ça me dérange énormément de voir le secteur privé ainsi touché. Vous parlez également de l'article 13, qui, lui, va fixer les conditions de travail des employés du secteur privé. Pour le bénéfice des téléspectateurs, l'article 13 dit : «Les dispositions des articles 3 à 6 [de la charte] sont réputées faire partie intégrante des conditions de travail des personnes à qui elles s'appliquent.

«Une stipulation contraire à l'une de ces dispositions est sans effet.»

Alors, vous en parlez dans votre mémoire. Pouvez-vous me dire pourquoi il y aura une difficulté d'appliquer ça? En d'autres mots, pourquoi est-ce que ce ne sera pas applicable au secteur privé, compte tenu des lois avec lesquelles vous faites déjà affaire dans le milieu du travail?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Me Lamy.

M. Lamy (Guy-François) : Merci, Mme la Présidente. Le problème avec la disposition de l'article 13, c'est qu'il intègre les dispositions de la charte aux conventions collectives. Il fait en sorte que la charte a une suprématie, dans le fond, sur les dispositions actuelles des conventions collectives. Une disposition qui est particulièrement centrale dans à peu près toutes les conventions collectives, c'est celle relative à l'ancienneté. L'entreprise du secteur privé qui a un contrat avec un organisme public qui doit maintenant changer une affectation parce que son employé porte un signe religieux — il ne peut pas prendre le contrat avec le secteur public, il doit l'envoyer dans une autre situation — peut potentiellement contrevenir à cette règle d'ancienneté dans la convention collective, où quelqu'un pourrait dire : Ah! mais là je peux contrevenir peut-être à la règle de l'ancienneté parce qu'on vient me dire ici que ce qui est dans le projet de loi est supérieur, a préséance sur la convention collective ici. On n'aura pas moins de problèmes pour autant.

Et un point — et c'est inscrit dans notre mémoire aussi — qu'on soulève et qui nous préoccupe, c'est qu'en matière d'accommodement, d'obligation d'accommodement, la jurisprudence a aussi développé un principe à l'effet que le salarié, le syndicat et l'employeur doivent tous les trois collaborer à trouver la solution. On n'a pas le miroir dans cette situation de non-accommodement. On n'a pas le miroir de cette obligation-là dans le projet de loi, ce qui nous laisse penser, ce qui nous laisse entendre évidemment que les problèmes seront entiers pour l'employeur uniquement parce qu'on ne voit pas cette obligation-là pour les autres parties visées ou impliquées dans la recherche de solutions, parce qu'il va falloir trouver une solution dans une situation comme celle-là. Et on ne le voit pas ici. Alors, c'est là où on observe ce problème-là et qu'on trouve que cette disposition-là, finalement, elle pose problème, elle est en quelque sorte incomplète, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Une minute, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Pardon, elle est en quelque sorte?

M. Lamy (Guy-François) : En quelque sorte, elle est incomplète.

Mme Roy (Montarville) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, il reste une minute, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Ah! il me reste une minute?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Mon dieu, je suis ravie, alors poursuivons sur l'article 13. Je mettais en garde le ministre sur l'applicabilité de cette loi. Il faut qu'elle soit applicable, cette charte de la laïcité.

Poursuivons. Dans quelle mesure est-ce que… parce que vous avez sondé les coeurs de certains de vos membres, dans quelle mesure ce sera difficile à appliquer dans le concret, dans le quotidien? Avez-vous un exemple d'une entreprise, par exemple?

La Présidente (Mme Champagne) : 30 secondes, Me Lamy.

M. Lamy (Guy-François) : Merci. Écoutez, je viens essentiellement de vous donner un exemple dans ma réponse précédente, hein? Vous savez, l'attribution de poste, l'affectation de poste, c'est probablement le principal exemple, en fait. Je me résumerais, encore une fois, en vous disant que c'est une question de rentrer entre l'obligation de collaboration ici, à la recherche de solutions, et le respect des règles qui sont déjà prévues dans la convention collective. Et ça, ce n'est pas juste un exemple, mais c'est un exemple qui peut se matérialiser dans à peu près tous les contextes syndiqués.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup. Alors, on va passer maintenant au député de Blainville pour 4 min 20 s également.

M. Ratthé : Merci, Mme la Présidente. Me Lamy, M. Dorval, merci d'être là, ce n'est toujours pas facile d'être les derniers d'une journée, mais, vous voyez, on est quand même assez éveillés encore.

M. Dorval, tantôt, vous avez mentionné qu'effectivement il n'y avait pas d'analyse d'impact économique qui a été faite sur le sujet ou, j'allais dire, sur le lien entre la nécessité d'avoir la laïcité... Je comprends très bien votre point de vue sur l'article 10, là, votre préoccupation principale. On entend aussi, on l'a encore entendu tout à l'heure, là, on fait référence à des pertes d'emploi, du ralentissement de développement économique, on parle de diversité, que ça égale la performance. Est-ce qu'il existe des exemples qui pourraient démontrer qu'il y a un lien entre la laïcité d'un État et le ralentissement économique, les pertes d'emploi, la non-performance? Est-ce qu'il y a des États qui existent actuellement, je pense peut-être à la France, ça pourrait être un endroit où il a été démontré qu'en mettant en place, à la fonction publique, là — je comprends bien votre point de vue au niveau privé, là — que ça a eu des conséquences… qu'il y a vraiment un lien? Parce qu'au-delà du discours électoraliste, là, on peut peut-être regretter le fait qu'on parle plus sur la place publique de la laïcité que de l'économie, que de… Mais est-ce qu'il y a un lien réel entre les deux? Est-ce que c'est démontré, qu'il y a un lien réel entre les deux?

M. Dorval (Yves-Thomas) : En fait, le fardeau de la preuve revient au gouvernement, quand il fait la démonstration et l'analyse, ce n'est pas à nous à faire le fardeau de la preuve, là. Ce qu'on vient vous dire, c'est que nous, on a reçu des commentaires de gens qui gèrent des ressources humaines, des employeurs qui vous disent : Nous, on en voit, des problèmes, puis il y a des employeurs du secteur public, puis des employeurs du secteur privé. Alors, je vous dis juste ce que les employeurs nous disent. Maintenant, est-ce que… si vous prenez l'exemple de la France, chaque domaine… on le faisait en 1977, on le fait encore. Il faut toujours regarder ça dans un contexte dans lequel on est. On est dans un contexte nord-américain. Le contexte français est très différent, avec un passé colonialiste, à proximité de l'Afrique du Nord, ce n'est pas la même chose, ici.

Et, si on considère qu'il n'y a pas d'impact, bien, qu'on en fasse la démonstration. Ce n'est pas à nous à le faire. Nous, ce que je vous dis, c'est que les commentaires reçus et les analyses des organisations qui font des analyses sur les performances d'organisations… le Conference Board a fait une étude très claire qui démontre que les entreprises qui utilisent la diversité sont plus performantes. Si on réduit la diversité, on peut conclure, a contrario, qu'elles vont être moins performantes. Si on a un problème d'avoir accès à une main-d'oeuvre de qualité disponible à cause d'un contexte démographique…La France n'a pas ce problème-là… même un taux de chômage pas mal plus élevé que le nôtre actuellement. Nous, là, dans certains secteurs, on est à la recherche désespérée de main-d'oeuvre qualifiée, alors c'est sûr qu'il ne faut pas nuire à ce moment-là. Si on peut faire quelque chose, il faut les aider, il ne faut pas leur nuire. Est-ce qu'il y a des études qui démontrent de façon spécifique? Moi, je n'en ai pas consulté. Je vous dis juste qu'il y a des études qui ont été faites et que j'ai consultées sur la performance, ça, c'est clair. Mais est-ce que c'est moins performant? On peut juste conclure que l'inverse devrait vrai.

Et les commentaires des employeurs, vous savez, là, si une vaste majorité… puis même si ce n'était pas 98 %, si 75 % des employeurs vous disent : J'ai un problème avec ça, bien, si je suis un gouvernement, je vais les écouter, je vais les écouter parce que c'est eux autres qui vivent avec ça après. On peut faire une loi, puis un règlement, puis dire : Maintenant, organisez-vous avec, mettez des politiques, des orientations, puis réglez les problèmes, les litiges. Puis, en plus de ça, si vous ne réglez pas avec un bon dialogue, c'est parce que vous êtes incompétents. On l'a vu, ça, dans la Charte de la langue française, quand il arrive à un moment donné un problème d'interprétation, puis qu'on dit : On n'a pas fait preuve de jugement. Bien, on travaille avec les outils qu'on a. Pourquoi…

Ce que les employeurs vous disent : Écoutez, c'est un risque. Les litiges dans le domaine des relations de travail, c'est un fait, c'est un fait qu'il y en a des tonnes, des tonnes qui s'en vont jusqu'en Cour suprême. C'est une réalité. Et je vous dirais que la Charte des droits et libertés, c'est quand même un outil fortement utilisé en litige, hein? Et, dans le domaine des droits individuels, de respect des choses comme le sexe, la religion, etc., c'est utilisé. Alors, c'est un risque. Est-ce qu'on veut courir le risque? Peut-être qu'on veut courir le risque. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que les employeurs disent : S'il vous plaît, exposez-nous pas à plus de risques, s'il vous plaît, on en a assez.

M. Ratthé : …point de vue, à savoir…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, monsieur…

M. Ratthé : C'est tout?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Blainville, il ne vous reste aucune seconde, c'est triste, hein? Alors, ayant fini nos travaux, je remercie M. Dorval et Me Lamy.

Alors, je lève la séance et la commission ajourne ses travaux à demain, vendredi le 31 janvier, à 9 h 30, où elle poursuivra un autre mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)