Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Morin) : …messieurs, bon matin. Comme nous avons…

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : Excusez! Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et, comme on est habitués, vérifiez vos téléphones cellulaires, voir à ce qu'ils soient très silencieux.

Donc, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lessard (Lotbinière-Frontenac) sera remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud) et M. Duchesneau (Saint-Jérôme) par Mme St-Laurent (Montmorency).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci, chère madame. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons avec l'étude de l'article 664 tel qu'il a été amendé. Et également je vous rappelle que l'étude des articles 578 et 660, ainsi qu'un amendement à l'article 660, a été suspendue.

Donc, M. le ministre, j'aimerais vous entendre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Vous dites… Les articles qui ont été suspendus, rappelez-les-moi.

Le Président (M. Morin) : 578 et 660, ainsi qu'un amendement à l'article 660 a été suspendu, excusez.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, d'abord, sur 578, je vais vous proposer qu'il demeure suspendu, là. On est à avoir… On va avoir des discussions là-dessus avant de revenir à cet article. On me dit, par ailleurs, qu'il y aurait deux… et on va aller à 660, mais, juste avant, M. le Président, on me dit qu'il y a un article, l'article 568, où il y aurait une modification de concordance qui devrait être apportée. Alors, si tout le monde est d'accord, je reviendrais à 568…

Une voix : Consentement.

M. St-Arnaud : Je ne sais pas si on a… Il faudrait retirer, M. le Président, l'amendement qui avait adopté à 568 et je déposerais un nouvel amendement, qui, je pense, a été distribué à tout le monde, qui serait le suivant…

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, avant, il faut retirer… suspendre le 664.

M. St-Arnaud : S'il vous plaît.

Des voix : Il y a consentement.

Le Président (M. Morin) : Oui, merci. O.K.

M. St-Arnaud : Et donc 568, M. le Président, si ça convient à tous, l'amendement, donc… On retirerait l'amendement qui avait été apporté et on arriverait avec un nouvel amendement qui serait plutôt le suivant :

L'article 568 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de la première phrase et après «depuis le jugement», de «ces délais étant de rigueur».

Il s'agit d'un amendement qui vise à établir, M. le Président, une entière concordance avec la règle prévue à l'article 347 du projet de loi. Alors, les experts nous ont dit, là, qu'il y avait lieu de faire cette concordance pour être bien sûrs que ça soit très clair.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre, ça va? Consentement ou…

M. Ouimet (Fabre) : Si on nous dit que c'est de concordance, nous sommes d'accord.

Une voix : Oui.

Le Président (M. Morin) : Donc, adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, vous le disiez, donc… Comme je vous le disais, donc…

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. St-Arnaud : Adopté, l'article.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, donc, vous le disiez, là, donc, il y a deux articles. 578, on le reporte à plus tard. 660…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Alors, on me dit que… C'est ça, on l'avait suspendu la semaine dernière parce que les députés de l'opposition, je pense, souhaitaient qu'on le distingue davantage, ou la députée de Montmorency. Alors, je peux peut-être lire l'amendement, M. le Président, que j'apporterais à 660, qui est le suivant :

L'article 660 du projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«660. L'exécution…»

Le Président (M. Morin) : Excusez, monsieur…

M. St-Arnaud : Oui?

Le Président (M. Morin) : Avant tout ça, là, il faudrait retirer l'amendement du 660, qui avait...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Ça va? C'est bien. On continue.

M. St-Arnaud : Excellent! Et donc je déposerais un nouvel amendement, M. le Président, qui serait le suivant :

L'article 660 du projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«660. L'exécution provisoire a lieu de plein droit, lorsque le jugement :

«1° concerne une pension ou une provision alimentaire, détermine les modalités de la garde d'enfants ou prononce en matière d'autorité parentale;

«2° ordonne le retour d'un enfant en vertu de la Loi sur les aspects civils de l'enlèvement international et interprovincial d'enfants (chapitre A-23.01);

«3° nomme, destitue ou remplace le tuteur, le curateur ou un autre administrateur du bien d'autrui, ou encore homologue ou révoque le mandat de protection;

«4° ordonne des réparations urgentes;

«5° ordonne l'expulsion des lieux en l'absence de bail ou si le bail est expiré, résilié ou annulé;

«6° ordonne une reddition de compte ou la confection d'un inventaire;

«7° ordonne une mesure pour assurer la liquidation d'une succession;

«8° se prononce sur la possession d'un bien;

«9° se prononce sur la mise sous séquestre d'un bien;

«10° se prononce sur un abus de procédure;

«11° ordonne une provision pour frais;

«12° se prononce sur les frais de justice, mais seulement pour la partie qui n'excède pas 15 000 $.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Voilà. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ça semble conforme aux discussions que nous avions eues la dernière fois. Donc, en ce qui me concerne, ça va.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'amendement est accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Donc, l'article 660, tel qu'amendé — pas d'autres discussions — est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. On s'en va à quoi, là?

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : Donc, on revient à 664. Est-ce les discussions avaient…

M. St-Arnaud : M. le Président, rappelez-moi, sur 664, est-ce qu'il y a un amendement sur la table? J'avais lu…

Le Président (M. Morin) : Il avait été amendé.

M. St-Arnaud : L'amendement avait été adopté, et nous étions rendus à la discussion sur l'article tel qu'amendé.

Une voix : C'est ça.

M. St-Arnaud : Excellent. Et je pense que, donc, on était au niveau de la discussion. Alors, je ne sais pas s'il y a des questions supplémentaires sur 664.

Le Président (M. Morin) : Oui, il semblerait, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, le dépôt volontaire, si je comprends bien la mécanique, là, c'est à l'initiative du débiteur, qui peut s'engager à déposer une somme, et c'est fait sur la base de son engagement, là. C'est la déclaration du débiteur. C'est à sa seule initiative, si je comprends bien. C'est ça, le dépôt volontaire?

M. St-Arnaud : Me Chamberland, voulez-vous donner peut-être quelques détails sur le dépôt volontaire, parce que…

M. Chamberland (Luc) : C'est surtout le bénéfice d'insaisissabilité. Pour éviter qu'il y ait un paquet de saisies, il décide de le déposer pour geler toutes les saisies qui s'en viennent. Il dépose les montants minimum prévus, puis c'est distribué à tous ses créanciers. Mais c'est lui… Évidemment, c'est pour éviter qu'il y ait une multitude de saisies, là. Puis ça ne donnera rien de plus, parce qu'il n'aura pas plus d'argent, mais ça va permettre de cesser ces saisies-là, les procédures, puis qui vont être distribuées à tous ses créanciers, selon ses déclarations. Puis, si ses déclarations sont erronées, vu que c'est signifié aussi aux créanciers, bien, ils pourront contester : Non, c'est 200 $ que vous me devez et non pas 100 $.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, c'est que je comparais par rapport à… On a l'article 663, qui est le paiement échelonné, qui est… Si je comprends bien, ça, c'est une entente sur laquelle le créancier a la capacité d'accepter ou pas. C'est ce que j'ai compris. C'est juste que, dans le contexte… Et j'avais déjà, dans un dossier, alors que j'étais... dans une autre vie... C'était un cas où le débiteur avait pris une entente, justement. Il y avait une somme, là, qui avait été… Le débiteur était avocat, et avait été condamné à payer une somme assez importante, et avait utilisé le dépôt volontaire, ce qui faisait en sorte qu'il était à l'abri des mécanismes de saisie. Mais il se retrouvait à, en fait, court-circuiter, à se mettre à… Il avait une protection à laquelle il n'aurait peut-être pas dû bénéficier.

Évidemment, la difficulté du dépôt volontaire, c'est qu'il faut démontrer que les déclarations sont fausses, les déclarations de revenus sont fausses. Et, si on n'a pas ces recours-là, ces moyens-là, on est, à toutes fins pratiques, là, à la merci du débiteur, qui fait un dépôt volontaire en disant : Je n'ai les moyens que de déposer 100 $ par mois et… Alors, je me demandais si… Et c'était ma réflexion, et je n'ai pas de solution à apporter. Je comprends l'idée derrière le dépôt volontaire, mais je me demande si le mécanisme est aussi soigneusement adapté et s'il n'est pas trop favorable au débiteur. C'est ma réflexion, compte tenu de l'expérience que j'avais eue dans cet autre dossier, parce que le débiteur, à toutes fins pratiques, fait une déclaration, et, quand les montants sont relativement peu importants… c'est-à-dire, la somme de travail que ça nécessite pour démontrer la fausseté de la déclaration ne vaut pas la peine, et donc le débiteur se trouve à être à l'abri d'un mécanisme de saisie sur une simple déclaration qu'il dépose.

Alors, je voulais l'éclairage. Sûrement que ma collègue de Montmorency va m'éclairer, M. le Président.

• (9 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Par contre, M. le Président, pratico-pratique… Non, non, je trouve ça très bien. J'ai un monsieur assez âgé qui est venu me voir dernièrement. Il avait été sur les dépôts volontaires quand il avait une très, très grosse famille, de nombreux enfants, puis il avait à peine de l'argent pour manger. Ça fait qu'évidemment il a versé des montants, versé des montants, versé des montants. Maintenant que les enfants sont partis de la maison… Ça fait que ce que j'ai fait, il est venu me rencontrer, on va au dépôt volontaire, et il peut, par exemple, dire : Moi, je règle cette dette-là, je veux régler cette dette-là. Et moi, j'en ai connu qui étaient de très bonne foi, et ça leur permettait de souffler, mais ça ne les empêchait pas de payer leurs dettes d'avance, hein?

Les gens que j'ai connus, il y en a que j'ai représenté. Ce qui arrive, c'est qu'ils peuvent faire un an, deux ans sur les dépôts volontaires, mais par contre, à un moment donné, ces gens-là, lorsqu'ils sont moins dans le trouble, comme on dit, réussissent à effacer la dette beaucoup plus vite qu'on pense. Ils vont trouver les créanciers et demandent s'ils acceptent… Par exemple : Tel créancier, acceptez-vous tel montant, tel autre, tel montant, tel autre, tel montant? Et le seul… Pour les créanciers, il y a des créanciers qui avaient des gros intérêts, ils ne retirent pas les intérêts. Ils perdent les intérêts, mais ils ne perdent pas le capital, généralement. Je trouve que c'est quelque chose de très bien et je regarde mon couple, qui sont rendues des personnes assez âgées, qui sont venues me voir et qui pleuraient, quand ils sont venus me voir, en disant : Cette dette-là, on l'a depuis longtemps, on l'a sur le coeur. On a toujours voulu la payer, on n'a pas pu. Nos enfants sont partis, puis on ne veut pas mourir en devant de l'argent à des gens.

Et on a fait toutes les démarches, on a tout réglé puis on a dit : Mourez en paix. Même, il y en a un, débiteur… pas le débiteur, là, mais il y en a un, créancier, qui était décédé. J'ai rejoint la succession, des membres de sa famille, et les membres de sa famille sont restés surpris de savoir que leur père avait prêté de l'argent à ce monsieur. Ça fait que je pense que c'est quelque chose d'excellent, c'est quelque chose de… je peux dire de temporaire dans bien des cas. C'est des gens, bien souvent, de bonne volonté. Moi, c'est ce que j'ai constaté.

Le Président (M. Morin) : Un instant. Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je voudrais juste dire que je ne pourrais pas faire une meilleure plaidoirie pour défendre le dépôt volontaire. Il y avait eu une réflexion, il y a quelques années, est-ce qu'on le garde ou on ne le garde pas, le dépôt volontaire. Et finalement la réflexion a conclu qu'effectivement, dans un certain nombre de cas, c'était une mesure appropriée et que, donc, il y avait lieu de le maintenir au Code de procédure civile, et notamment pour les raisons qui sont mentionnées par la députée de Montmorency. Je vois que le député de Fabre voudrait ajouter quelque chose, et ensuite Me Chamberland pourrait peut-être répondre avec… au niveau technique.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre, voulez-vous… Oui, M. le ministre. Voulez-vous attendre à Mme Longtin avant? Avant même votre intervention?

M. Ouimet (Fabre) : Non.

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Préciser, ma préoccupation, M. le Président. Ce n'est pas le… Je suis tout à fait d'accord avec l'idée, là, du dépôt volontaire, et la situation décrite par ma collègue de Montmorency l'illustre, que ça peut être tout à fait approprié. Je pense que ma véritable crainte, c'est : Est-ce que les mécanismes de contrôle que nous proposons sont véritablement efficaces pour s'assurer que le dépôt volontaire n'est utilisé que dans les cas où il devrait être utilisé? Parce que, dans… Ce qu'on voit, là, c'est que le débiteur s'engage, lorsqu'il fait sa demande de dépôt volontaire, il dépose une déclaration dans laquelle il déclare ses revenus, la partie saisissable de ses revenus, c'est ça qui est le mécanisme, et il s'engage à déclarer toute modification subséquemment. Le problème, lorsque le dépôt volontaire s'échelonne sur plusieurs années, et ça arrive, c'est que ça devient, à un moment donné… on oublie puis on fonctionne comme si c'était comme au départ. Je ne suis pas certain que les mécanismes qui balisent le dépôt volontaire sont aussi finement ajustés qu'ils devraient l'être.

Donc, je ne remets pas en question le dépôt volontaire, mais c'est dans la mécanique… Parce que, quand je regarde le paiement échelonné, là, on a prévu un mécanisme assez strict où il y a une entente de paiement, puis on prévoit que ce n'est que pour une année, puis il y a toutes sortes de balises, alors que, pour le dépôt volontaire, c'est vraiment, là, à l'initiative du débiteur. Et je ne suis pas certain que les mécanismes de contrôle sont assez stricts pour que ce soit juste à l'égard des créanciers également. Il faut que ce soit juste pour tout le monde, mais aussi pour les créanciers. Alors, c'était ma réflexion, M. le Président, en ce début de froid matin de janvier.

Le Président (M. Morin) : Vous vouliez réchauffer le temps.

M. St-Arnaud : Peut-être juste un mot, M. le Président. Évidemment, il y a la déclaration réputée sous serment, là, dans un premier temps. Mais on me dit — et je vais laisser à Me Chamberland quelques secondes — que 688 s'applique également, l'interrogatoire par la suite, et qui, si je comprends bien, peut être fait à n'importe quel moment par la suite, là, pour répondre à la préoccupation bien précise du député. Peut-être, Me Chamberland, vous pouvez y aller.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça, c'est… Effectivement, je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir des petits cas exceptionnels, mais, normalement, c'est une mesure sociale qui fonctionne très bien, on n'a pas de mauvais échos. Et, pour les cas plus problématiques, ce qu'on fait, nous — ça existe dans le code — c'est des interrogatoires du débiteur. Et vous l'avez encore ici. Si vous n'êtes pas sûr de sa déclaration, vous pouvez l'interroger sous serment avec des notes sténographiques, lui faire produire des documents, ses talons de paie, ses investissements pour être sûr que sa situation financière correspond bien à la déclaration réputée sous serment qu'il a faite. Alors, quand vous parlez de moyens de contrôle, ceci en est un qui est très important, parce qu'interroger quelqu'un sous serment, là, ça permet normalement d'obtenir les informations qu'on a besoin.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Charlesbourg…

Mme St-Laurent : Pas de Charlesbourg, de Montmorency.

Le Président (M. Morin) : Excusez, Montmorency. Oui, excusez, j'ai un problème.

Mme St-Laurent : Ce que je voulais dire, je pense que ça a empêché plusieurs débiteurs de faire faillite où, à ce moment-là, les créanciers auraient été bien plus pénalisés parce qu'il n'y avait pas grand-chose dans la faillite. Tandis que là, au lieu de faire faillite, les débiteurs sont de bonne foi. Je vais vous dire que, dans la plupart des cas, les débiteurs sont de bonne foi. Au lieu de faire faillite et effacer ses dettes, il dit : Je vais payer. Je trouve que c'est un grand pas, quand même.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, j'avoue, peut-être que ma seule préoccupation, c'est l'élément… Il n'y a pas de délai, et, une fois que le débiteur a fait sa déclaration puis on commence la procédure, ça peut durer 20 ans, c'est sans fin. Il me semble que… Puis je reviens encore au souci qu'on a pris au paiement échelonné. On prévoit qu'il y a un délai maximal d'une année. Il me semble que, si on obligeait le débiteur, périodiquement, à chaque année, par exemple, à produire… à confirmer l'état de ses revenus, comme on le fait… il me semble que ça, ça oblige au moins le débiteur à s'assurer qu'il révise sa situation pour s'assurer qu'il paie ce qu'il doit payer. Peut-être, des fois, c'est à la baisse, mais peut-être, des fois, ça pourrait être à la hausse. Il me semble que, dans ce contexte-là, on respecte un certain équilibre entre la protection du droit du débiteur, mais également celui des créanciers.

Alors, je veux simplement lancer cette idée parce que je pense que, tel que c'est proposé, c'est un petit peu… on s'expose malheureusement au débiteur qui n'aurait pas le même souci, la même honnêteté, dans le respect de ses dettes, que le couple auquel la députée de Montmorency faisait référence. Voilà, M. le Président, c'est une idée que je lance pour notre réflexion.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En même temps, M. le Président, quand on lit l'article 664, la dernière phrase : «Elle fait mention également du délai dans lequel tout changement doit être déclaré au greffier.» C'est qu'à un moment donné il y a une déclaration sous serment. Il y a différentes dispositions qui sont au deuxième alinéa de 664. Je veux dire, à un moment donné… Puis on indique que «tout changement doit être déclaré au greffier». À un moment donné, on fait la loi pour des gens honnêtes, là. S'il y a des gens qui… Et il y a les dispositions, plus loin, auxquelles Me Chamberland a fait référence. C'est un petit peu ça qui… J'aurais tendance, M. le Président, compte tenu qu'aussi ce chapitre sur le dépôt volontaire a été longuement étudié au cours des dernières années, à maintenir les dispositions telles quelles plutôt qu'à… Avec respect pour la proposition de mon collègue, je pense qu'il y a quand même un certain nombre de balises qui sont à 664 déjà. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency.

• (9 h 50) •

Mme St-Laurent : Ce que mon confrère dit, le député de Fabre, je trouve ça quand même important et intéressant. Je me demande si on ne pourrait pas faire un amendement pour mettre que le débiteur s'engage à chaque année de produire une déclaration, en fait, à chaque année.

M. St-Arnaud : Ce n'est pas ça que vous avez dans la dernière phrase de 664?

Mme St-Laurent : Non. «Elle fait mention également du délai dans lequel tout changement doit être déclaré…»

M. St-Arnaud : Tout changement doit être déclaré.

Mme St-Laurent : Non, c'est parce que…

M. St-Arnaud : Tout changement à la déclaration doit être… s'il y a des changements de revenu, de charge familiale, de tout ça, ça doit être déclaré au greffier, c'est ça?

Mme St-Laurent : Oui, ça, il y a un petit trou dans ça.

M. St-Arnaud : Il ne faut pas non plus alourdir un processus qui doit être relativement simple. On ne parle pas de montant… je comprends qu'on ne parle pas de montants astronomiques dans la plupart des cas, là, quand on parle du dépôt volontaire.

Mme St-Laurent : Est-ce qu'il ne faudrait pas produire une déclaration qui serait dans le dossier à chaque année? Il pourrait produire une déclaration… Le débiteur pourrait produire une déclaration à chaque année.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je vais laisser Me Longtin répondre à la préoccupation de la députée.

Le Président (M. Morin) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. En fait, c'est parce qu'obliger les gens à faire une déclaration annuelle, c'est aussi mettre le fardeau sur des personnes qui, de façon habituelle, sont assez peu familières avec le droit et qui se trouveraient en défaut, perdraient le bénéfice du terme et, à ce moment-là, le bénéfice qui leur est donné par ce régime-là. Et donc ce n'est pas nécessairement un service à rendre aux citoyens. C'est quand même… L'objectif là-dedans, c'est d'aider les personnes qui, à un moment donné, sont dans une situation précaire, et donc, là, on rajoute des formalités et… Voilà.

Le Président (M. Morin) : Ça va, madame… maître? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Comprenez-moi bien, là. Nous sommes tous d'accord. Au départ, l'idée du dépôt volontaire, là, c'était pour éviter des faillites, c'était pour éviter des procédures qui forçaient des débiteurs en faillite. Alors, ce mécanisme-là a été introduit dans la loi, il y a déjà plusieurs décennies, pour que le débiteur dise : Regardez, voici ce que je peux payer, voici ma déclaration, et je vais payer ça, puis on continue comme ça. Ce mécanisme-là est très bon, mais je fais… Il y a, à mon point de vue, un parallèle évident qu'on peut faire entre le souci que nous avons à 663, où on a décidé que c'était une année maximum, l'entente pour le paiement, et là on arrive avec un mécanisme où le débiteur dépose sa déclaration. Et je suis d'accord avec Me Longtin, c'est des gens qui ne sont pas familiers avec le système. Mais la personne a été à tout le moins assez familière avec le système pour déposer une première déclaration. Donc, la personne connaît la mécanique.

L'idée, c'est simplement de dire : Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable qu'on demande au débiteur qui veut bénéficier d'un mécanisme de protection qu'il rend compte une fois par année de ses revenus de sorte qu'il puisse établir, dans une déclaration réputée sous serment qu'elle est véridique, en disant : Écoutez, la situation n'a pas changé ou ma situation a changé, elle est… Là, tel que c'est écrit, ce qu'on dit, c'est : Il a une obligation d'aviser des changements. Je suis absolument convaincu que les gens qui sont dans cette situation-là ne pensent pas à cette obligation d'aviser des changements quand ça fait un an, ou deux, ou trois ans qu'ils sont dans ce régime-là, alors que, si on leur imposait l'obligation de déposer une mise à jour annuellement, qui n'est pas plus difficile que la première déclaration, c'est simplement d'établir leurs revenus annuellement, puis on continue le système, ce n'est pas très lourd… Puis, dans ce sens-là, ça permet de nous assurer que tout le monde est à jour plutôt que d'imposer, comme c'est le cas à l'heure actuelle, aux créanciers de faire des recherches, d'enquêter pour démontrer que le débiteur n'a pas produit de déclaration qui établissait les changements dans sa situation.

Moi, je pense que l'équilibre est rompu, puis il penche trop en faveur du débiteur dans la mesure où, tel que l'indique 665, là, c'est : tant que le débiteur respecte son engagement, le système peut continuer. C'est 20 ans, 30 ans, 40 ans et c'est sans fin. Je ne suis pas sûr que de dire qu'annuellement on oblige à produire une déclaration réputée sous serment, là, qui fait la mise à jour de la situation du débiteur... je ne pense pas que c'est alourdir inutilement le système, et ça force les gens à se poser la question sur : On le règle-tu? On est-u en mesure de régler le problème ou on continue à le traîner comme ça? L'inertie du système, des fois, fait en sorte que tout le monde se contente de la situation, puis on la laisse traîner. Alors, M. le Président, je ne veux pas en faire un long débat, mais je pense qu'on améliorerait notre système si on mettait des contrôles ponctuels. Et je n'en rajouterai pas plus, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous vouliez intervenir?

Mme de Santis : Je voulais poser une question à… On retrouve… À 664, vous faites référence à la disposition : «Elle fait mention également du délai dans lequel tout changement doit être déclaré au greffier.» Est-ce qu'une disposition semblable existe aujourd'hui, et, si oui, c'est quoi, l'étendue de cette disposition? Est-ce que, quand on fait une déclaration, il y a déjà… il faut prévoir que… Parce qu'il y a un changement dans l'état d'une personne. Chaque année, obligatoirement on gagne plus ou moins d'argent, on a plus ou moins de créanciers. Notre situation n'est jamais, jamais, stable, ça change tout le temps. Alors, ça me semble… Je ne comprends… «You know», il me semble logique que, sur une base peut-être annuelle ou régulière, il faut faire une déclaration, parce que nos revenus, nos dépenses changent automatiquement sur chaque période.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, là, ce que je comprends de — c'est la loi Lacombe, ça, quand on était jeunes — là, c'est pour aider, là, les gens qui veulent nous faire des… qui sont… qui veulent la payer, leur dette, là, puis ils sont prêts à faire des petits montants, puis ils le font volontairement, puis, un peu comme disait la députée de Montmorency, ils sont fiers de le faire. Puis là on leur dit : Vous devez faire une déclaration sous serment à un moment donné, puis c'est inscrit au greffe, puis vous avez vos revenus, puis vos charges, puis les montants que vous allez payer. Puis, si vous avez des changements, puis je présume que c'est dans le formulaire lorsqu'on se présente au greffe, si vous avez des changements, là, c'est important que vous fassiez une… vous reveniez nous faire une déclaration ici, là, au palais de justice. Les gens signent ça, commencent le processus. S'il y a des… Moi, je ne voudrais pas qu'on l'alourdisse, ce… parce que, souvent, c'est des très petits montants, là. Les gens vont vous donner des petits montants. Je ne voudrais pas qu'on… Puis, avec respect pour l'opinion de mon collègue, là, on pourrait en débattre toute la journée, M. le Président, est-ce qu'il y a lieu de resserrer ça un peu ou pas. Maître… j'allais dire Me Lachapelle. Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Rapidement, la différence, entre autres, entre 663 puis 664, c'est que 663, c'est le créancier qui accorde un délai plus grand pour sa dette, là, alors qu'ici c'est vrai que ça peut durer plusieurs années, mais c'est pour éviter des saisies en bas de 7 000 $. Ce n'est pas des gens qui sont très, très riches, là. Et on le fait durer plus qu'une année parce que la partie qui est saisie reste toujours la même dans la mesure où son salaire ne change pas, là. Il ne se fait pas moins saisir, c'est juste qu'il y a un bénéfice d'insaisissabilité parce qu'il décide de déposer, à une fréquence régulière, ses revenus, surtout s'il est à son propre compte. Alors, c'est vraiment pour des petites gens. Ceux qui sont très riches, là, ils ont des biens en haut de 7 000 $, puis les gens vont les saisir. Puis, à la limite, c'est vrai que ça les encourage, selon ce qu'on en sait, à… Au lieu de faire faillite, là, puis de dire : Bien, moi, j'ai oublié mon bénéfice du délai, je ne l'ai pas fait dans l'année, je laisse tomber ça, je fais faillite puis je vide toutes mes dettes… Bien, les créanciers, ils n'auront pas leur argent. Ça prend plus de temps. C'est des gens… C'est pour ça que c'est une loi… une mesure sociale, on l'appelait la loi Lacombe, comme dit M. le ministre… C'est pour ça qu'on ne veut pas trop mettre de contraintes. Mais il doit, dans le délai du formulaire que le ministre décidera, le dire, tout changement, là. Puis je ne pense pas que c'est des gens qui, en général, voient leur salaire doubler dans les trois prochaines années, ces gens-là, là.

Une voix : Bien, oui. À moins qu'il ait gagné à la loto.

Le Président (M. Morin) : Excusez. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je retourne à ma question. Je ne crois pas que je comprends exactement : «Elle fait mention également du délai dans lequel tout changement doit être déclaré au greffier.» Qu'est-ce que cela veut dire? Parce que, d'abord, changement à quoi? J'aurais cru que c'est au changement aux revenus, mais aussi au changement quant aux créanciers. C'est quoi, le changement? Et je présume que, dans la déclaration, on va dire qu'on va refaire une déclaration dans 15 mois ou dans 18 mois, parce qu'il y a des changements dans la vie de tout le monde. Le salaire ne reste pas à 3,20 $ l'heure pendant 48 ans, O.K.? Ça change.

• (10 heures) •

M. St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, on me dit qu'il y a Me Johanne Simard, qui a longtemps travaillé dans les palais de justice, qui travaille au niveau des services de justice, là, ou qui travaille au niveau des greffes, qui pourrait peut-être répondre à la question et peut-être éclairer les parlementaires, là, pendant une minute, sur toute cette question.

Le Président (M. Morin) : Oui, madame. J'aimerais mieux vous connaître. Oui.

Mme Simard (Johanne) : Bonjour. Mon nom est Johanne Simard. Je travaille au ministère de la Justice, à la Direction générale des services de justice et des registres. J'ai travaillé près de 20 ans dans les palais de justice, surtout en région, donc je connais bien l'ensemble des activités des palais de justice.

Concernant votre question au sujet des changements, l'obligation de déclarer les changements, actuellement, c'est l'article 654 du Code de procédure civile qui indique que le débiteur doit déclarer au greffier tout changement concernant son emploi, ses conditions d'engagement, ses arrêts de travail, la reprise de son travail, les changements familiaux, notamment ce qui nous intéresse, les charges familiales puisque cela peut modifier la portion insaisissable. Donc, c'est ce qui est dit actuellement. Dans le nouveau Code de procédure civile, on ne le spécifie pas, mais on croit que ces changements sont reliés à ce qu'il a déclaré initialement. Donc, tout changement déclaré dans sa déclaration, donc il doit en informer le greffier.

Nous avons relevé des statistiques…

Mme de Santis : Mais, dans le nouveau projet… dans le projet, on dit : La déclaration «fait mention également du délai dans lequel», ça, c'est nouveau. Parce que, dans la déclaration qu'on va signer — la déclaration initiale — il faut aussi dire : Je vais venir vous faire une nouvelle déclaration dans les 15 mois, dans un an. Donc, on se donne un délai dans lequel les changements doivent être rapportés. Est-ce que ça, c'est un changement?

Mme Simard (Johanne) : Oui, c'est un changement puisque le nouveau Code de procédure civile ne précise pas la durée. Dans le code actuel, on prévoit un délai de 10 jours pour déclarer les changements.

Mme de Santis : O.K.

Mme Simard (Johanne) : Donc, peut-être que Mme Longtin pourrait expliquer… Moi, je crois que c'est le greffier avec le débiteur qui va déterminer le délai du changement. Il faut dire qu'il y a une belle amélioration.

Mme de Santis : Oui. Alors, je ne comprends pas la clause parce qu'elle dit : «Elle fait mention également du délai dans lequel tout changement…» Donc, c'est le délai… S'il y a un changement, il faut déterminer, dans la déclaration : Je vais déclarer tout changement dans les 10 jours ou 15 jours suivant le changement. Je trouve que ça, c'est très flou. J'aurais cru que, parce que je sais que, dans la vie de tout le monde, il y a les changements tous les jours, tous les mois, toutes les années, donc ce n'est pas plus clair de dire que : Je vais déclarer un changement à l'intérieur de…

M. St-Arnaud : …

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je comprends que, là, dans le code actuel, on dit : «Dans tous les cas, la déclaration doit être faite dans les 10 jours du changement.» Si on mettait, soit le… Moi, je serais même prêt à mettre plus que 10 jours, là. Je trouve ça court, 10 jours, là. Mais, si on mettait un délai?

Mme de Santis : Mais, pour moi, je dis : Il y a des changements, dans la vie de tout le monde, sur une base régulière. Donc, pourquoi on ne dit pas que, «you know», dans les 12 mois ou dans les 15 mois, on donne une nouvelle déclaration? Parce que c'est sûr qu'il y a beaucoup de changements au courant de l'année. Automatiquement, il faudrait... Parce que le salaire change à chaque année. Même si c'est simplement indexé, il faudrait faire une nouvelle déclaration. C'est ça que cela veut dire : Parce que mon revenu change, il faut que je déclare qu'au lieu de gagner 250 $, je gagne 260 $, donc… Mais personne ne le fait parce qu'on ne voit pas que c'est vraiment un changement. À 250 $, 260 $, ce n'est pas, «you know», beaucoup, mais ce que je dis, c'est qu'on ne prend pas note que la vie change à tout moment. Mon obligation, là, c'est beaucoup plus… c'est plus un fardeau si je dois déclarer tous mes changements que si je le fais annuellement. C'est moins un fardeau, parce que je vais vous dire, à la fin de cette année, c'est quoi, mon salaire, c'est qui, mes créanciers, etc. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

Mme Simard (Johanne) : Une charge familiale?

M. St-Arnaud : Tout à fait.

Mme de Santis : O.K.

Mme Simard (Johanne) : Une charge familiale.

Mme de Santis : Mais tout change!

(Consultation)

M. St-Arnaud : Parce qu'il faut quand même… À ce qu'on me dit, c'est qu'il faut quand même que tout changement soit déclaré. C'est-à-dire que, si, à un moment donné durant l'année, vous gagnez 250 $ par semaine puis tout à coup vous venez de vous trouver un nouvel emploi où vous gagnez 600 $ par semaine, on ne peut pas attendre la déclaration annuelle dans 10 mois pour faire le changement. Alors, c'est pour ça qu'on disait…

Là, je comprends que le code actuel nous disait «dans les 10 jours», et, si on mettait un délai, on laissait plus de flou — ça, on pourrait peut-être éventuellement le corriger, on verra — mais l'idée de dire : Il ne faut pas attendre à une déclaration... Là, tout changement… dès qu'il y a un changement de revenu, évidemment, là, d'une certaine… qui est…

Mme Simard (Johanne) : Une charge familiale.

M. St-Arnaud : …ou de charge familiale, ça doit être déclaré au greffier, c'est le droit actuel. C'est le droit actuel.

Mme de Santis : Combien de personnes suivent ça? Parce que je suis sûre que les gens ne font pas une déclaration chaque fois que leur salaire est modifié. Bien, peut-être que j'ai tort, parce que je n'ai aucune connaissance de ce milieu.

M. St-Arnaud : …peut demander à Mme Simard que…

Mme Simard (Johanne) : …nous avons des statistiques…

Mme de Santis : O.K.

Mme Simard (Johanne) : …qui nous indiquent les cas de changements… le nombre de changements au dossier. Donc, en 2012, concernant une exemption, nous avons eu trois déclarations de changement; des changements d'adresse, 224; un retour à l'emploi, 111; fin d'emploi, 90; un changement de salaire, 19. En 2013, des exemptions, six; des changements d'adresse, 78; des retours à l'emploi, 56; fin d'emploi, 57; changement de salaire, 11.

M. St-Arnaud : Si vous me permettez, sur un total de dossiers de combien?

Mme Simard (Johanne) : Actuellement, nous avons un nombre de dossiers ouverts… de 11 650 dossiers ouverts. Toutefois, il y a plusieurs dossiers qui ne sont pas actifs. Toutefois, le nouveau Code de procédure civile apporte beaucoup d'améliorations concernant les dossiers qui ne sont pas actifs, c'est ce que vous verrez à l'article suivant, 665, par rapport au droit actuel.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Disons qu'il y a seulement 5 000 qui sont actifs, O.K., de 11 000. Plus que 30 personnes, 35 personnes ont vu leurs revenus changer au courant d'une année, O.K.? Ça fait mon point, là. Et ton point, mon cher collègue.

Mme St-Laurent : Et c'est un point que j'avais utilisé.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mais en fait, quand on regarde l'inverse, là… Parce qu'on nous dit : Écoutez, le créancier n'est pas sans recours. Mais, puisqu'on parle de petits montants, là, le créancier, dans la situation où… il peut, dans les 15 jours de la déclaration qui a lieu au départ, la contester. Mais, s'il ne fait pas ça, après un an, après deux ans, le seul recours qu'il a, là, c'est d'enclencher un processus d'interrogatoire pour savoir où en est le débiteur. Je veux dire, quand on parle de petits montants, quel créancier va se donner le trouble d'engager un interrogatoire avec un huissier pour vérifier si c'est 50 $ versus 100 $ qu'il devrait verser? Il me semble que c'est très simple d'obliger le débiteur à déclarer annuellement… à répéter sa déclaration. D'abord, ça permet d'éviter les dossiers inactifs qui traînent — si le débiteur ne se donne pas la peine de déposer sa déclaration annuelle qui fait sa mise à jour, le dossier, il sort du système — puis ça permet… ça force les gens à faire cette mise à jour annuelle puis s'assurer qu'ils surveillent leur affaire, et, pour le débiteur… puis ça donne aux créanciers le bénéfice de l'article 667, c'est-à-dire le 15 jours pour contester s'il n'est pas d'accord. C'est plus simple comme ça que de dire : Bien là, le créancier, vous courrez après le débiteur parce que ça fait cinq ans puis le dossier…

M. St-Arnaud : …ce que le député propose. Vous proposez une déclaration annuelle, c'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : Il me semble qu'une déclaration annuelle, c'est simple…

M. St-Arnaud : O.K. Puis êtes-vous d'accord qu'on mette un délai de 10 jours comme dans le code actuel?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui. Moi, je pense que ça, ça serait…

M. St-Arnaud : 10, est-ce que c'est assez?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, ça dépend, là, du…

Mme de Santis : Vous avez l'expérience.

M. St-Arnaud : Oui?

Mme Simard (Johanne) : Si vous permettez que j'apporte…

M. St-Arnaud : Oui, Me Simard.

• (10 h 10) •

Mme Simard (Johanne) : …une correction concernant les statistiques parce que ma collègue m'a indiqué que j'ai fait une mauvaise lecture des statistiques. Donc, le chiffre que je vous ai donné concernant le nombre de changements aux dossiers, c'est par rapport aux dossiers ouverts dans l'année. Donc, en 2012, nous avons ouvert 1 972 dossiers. Donc, il faut relier les changements par rapport à ces dossiers et non pas par rapport au nombre global de 11 650.

(Consultation)

M. St-Arnaud : O.K.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. St-Arnaud : M. le Président, on va suspendre l'article. Est-ce que, si ça convient, donc on mettrait le délai… on maintiendrait le délai de 10 jours qui existe au code actuel et on dirait qu'il doit y avoir une déclaration annuelle. C'est ça?

M. Chamberland (Luc) : On rajoute…

M. St-Arnaud : On rajouterait…

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je suis… je pense qu'il faut mettre une déclaration annuelle. Quant au délai après les changements…

Mme de Santis : Pas plus. Pas plus.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, les…

M. St-Arnaud : …

Mme de Santis : Je m'excuse. Je ne crois pas que ça devrait être plus. Si on fait une déclaration de changement, on ne voudrait pas que quelqu'un, dans les trois semaines plus tard ou les trois mois plus tard, doit revenir pour faire une autre déclaration. Si la personne le déclare dans les 10 jours… Ça devrait être 10 jours et…

M. St-Arnaud : Mais ça, elle le fait déjà, là. C'est ça qu'on…

Mme de Santis : O.K. Mais ils ne le font pas. Et je ne veux pas que quelqu'un qui respecte le délai de 10 jours soit obligé, dans les trois semaines, de faire une deuxième déclaration.

M. St-Arnaud : Bien, c'est ça que vous demandez depuis une heure.

Mme de Santis : Oui, mais… Vous savez, dans mon monde, moi, je préfère qu'ils le font annuellement que dans les 10 jours si j'avais un choix, parce que, dans le un an, ça devrait être très rigoureux et… parce que je sais que ça devrait être fait.

M. St-Arnaud : Bien, moi, je ne suis pas…

Mme de Santis : Mais je ne peux pas déterminer, dans la vie de quelqu'un, s'il y a un changement ou pas. Alors, je ne peux pas aller le forcer à le faire. Mais un an…

M. St-Arnaud : Ce que vous souhaitez, c'est une déclaration annuelle.

M. Ouimet (Fabre) : Bien oui.

M. St-Arnaud : Moi, je ne suis pas sûr que c'est une bonne…

Mme de Santis : Je ne sais pas si j'ai tort ou raison, mais j'aimerais…

M. St-Arnaud : C'est parce que, là, il y a un changement après… Tu viens de faire ta déclaration annuelle. Ton salaire double, ou triple, ou quadruple le mois d'après, puis là il n'y a pas de changement avant l'année d'après. Je ne suis pas sûr qu'on est dans… Je ne suis pas sûr que c'est positif comme changement, là. Parce que l'idée de faire la déclaration… L'idée du projet de loi tel que déposé, c'était que, si tu gagnes à la loto, tu dois faire rapidement un changement, dans les 10 jours, pour pouvoir dire : J'ai gagné à la loto, bien là, on va rechanger les affaires. Et c'était exactement ça qui était à 664, mais là on a dit : Ce n'est pas assez, il faudrait… Il y a des changements, il faudrait qu'il y ait une déclaration annuelle. Bien là, si vous nous dites qu'il faut qu'il y ait une déclaration annuelle, moi, j'ai de la difficulté, M. le Président, à suivre l'opposition, là, depuis 45 minutes.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que je dois suspendre quelques instants ou… Non, ça va?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire, je vais tenter d'éclairer le ministre. Plus je nous écoute, là, plus c'est clair pour moi qu'il doit y avoir une obligation d'une déclaration périodique. Et, s'il faut choisir entre le 10 jours du changement puis la déclaration annuelle, je préfère la déclaration annuelle parce que je pense que… Sincèrement, là, les débiteurs qui gagnent la loterie, qui s'empressent à faire des déclarations dans les 10 jours, là, j'ai bien de la misère à croire ça. Tant mieux! Puis ce n'est pas parce que ça va être écrit dans la loi. Ceux qui sont honnêtes, ils vont payer leurs dettes puis ils n'ont pas besoin que ça soit écrit dans la loi.

Alors, je pense que c'est important pour assurer un équilibre, dans la protection des droits des débiteurs et des créanciers, qu'il y ait cette mise à jour ponctuelle et annuellement, je pense. Et ça respecte l'équilibre qu'on a mis à 663. Parce que, quand on regarde 663, qui est, à mon point de vue, un très beau mécanisme, qu'on a encadré très, très, très strictement… peut-être trop strictement, parce qu'on limite ça à un an, et, dès qu'il y a quelqu'un d'autre qui réclame, l'entente tombe, alors que le dépôt volontaire, c'est unilatéral, c'est le débiteur, il fait ça, et là on a tout un mécanisme qui vise à protéger le débiteur. C'est bien, ça, mais il ne faut pas oublier… il ne faut pas qu'il y ait un déséquilibre en faveur du débiteur. Alors, moi, je pense qu'à 664 nous devrions prévoir une obligation pour le débiteur, une mise à jour annuelle. Ça peut être annuel ou dès qu'un changement survient, là, mais il faut qu'il y ait cette obligation, que ça ne soit pas sans fin dès qu'il fait sa première déclaration. Voilà!

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, la proposition de l'opposition, c'est quoi?

M. Ouimet (Fabre) : Vous voulez qu'on l'écrive?

M. St-Arnaud : C'est une déclaration annuelle? C'est tout? On enlève la dernière phrase et on dit qu'il doit y avoir une déclaration annuelle. Moi, je vais vous dire, je ne suis pas sûr qu'on protège plus le créancier. Je pense, au contraire, qu'on nuit plus, là, parce que, s'il a gagné à la loto, il va attendre un an sans changement. Mais, en tout cas... Je pense que, si l'idée de base, c'était d'aider le... Je ne suis pas sûr qu'on aide, là, mais... Moi, je… Là, M. le Président, ça fait 45 minutes qu'on discute là-dessus…

Mme de Santis : Peut-être qu'on devrait retourner un peu... parce qu'il y a une autre chose qui est venue à mon esprit. Si quelqu'un perd son emploi, c'est absolument... Ça, il faut...

Mme St-Laurent : …

Mme de Santis : Ils vont... Parce que, là, les gens qui ont perdu leur emploi l'ont fait connaître, mais tu ne peux pas continuer à déposer si tu perds ton emploi. Et donc, peut-être, je retire mon dernier commentaire et allons-y, 10 jours plus la déclaration annuelle. Moi, je voyais ça comme éliminant un peu de paperasse, mais, quand j'y réfléchis, je vois qu'aussi il y a des problèmes. Je ne veux pas nuire à qui que ce soit.

M. St-Arnaud : Ça va?

Mme de Santis : Oui.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, on va suspendre…

Le Président (M. Morin) : Oui?

M. St-Arnaud : On va donc...

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut mettre un délai de précis? Quant au délai, on peut remettre le 10 jours?

Mme Longtin (Marie-José) : C'est possible.

Une voix : O.K., oui.

M. St-Arnaud : Moi, je pense qu'on pourrait remettre le 10 jours et une déclaration à tous les ans.

M. Ouimet (Fabre) : De la dernière déclaration.

M. St-Arnaud : De la dernière déclaration.

Le Président (M. Morin) : Donc, si je comprends, vous allez nous faire un amendement.

M. St-Arnaud : On va suspendre. On va suspendre quelques instants. Merci.

M. Ouimet (Fabre) : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 17)

Le Président (M. Morin) : Ça va? Là, on est revenus. On est revenus.

M. St-Arnaud : On est revenus…

Le Président (M. Morin) : On est revenus à nos travaux, là.

M. Chamberland (Luc) : Pour le mettre au plus simple, là, pour ne pas faire des multitudes de paragraphes puis qu'il ne sache plus qu'est-ce qu'il doit faire, si, malheureusement, sa déclaration de 10 jours se colle à la déclaration annuelle, le greffier, qui a un devoir de formation, va tout lui dire ça puis lui envoyer ça. Mais le plus simple, me semble-t-il, ce que demandait l'opposition, c'était une déclaration quand il y a «tout changement» puis une «déclaration annuelle».

M. St-Arnaud : De 10 jours.

M. Chamberland (Luc) : Déclaration annuelle d'un an après, qui a parti le processus du dépôt volontaire. C'est ce que nous étions en train de préparer.

Mme St-Laurent : Et la déclaration...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency, le député de Fabre voulait la parole, mais allez-y.

Mme St-Laurent : Ce qui est important dans la déclaration annuelle, c'est un simple formulaire, un crochet à côté «il n'y a pas de changement» ou un crochet à côté «il y a du changement, expliquez», point. C'est très simple.

Le Président (M. Morin) : Bon, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Juste pour rassurer Me Chamberland, M. le Président, il me semble que c'est simple de rédiger cet article en prévoyant une obligation de produire une déclaration au plus tard dans l'année qui suit la dernière déclaration. Si c'est une déclaration 10 jours après un changement, bien, on est une année plus tard de ce 10 jours là plutôt que... d'éviter le problème, là… Je suis convaincu qu'on est capables… avec les excellents juristes qui nous accompagnent, d'être capables, M. le Président, de rédiger cette disposition avec cette idée.

Le Président (M. Morin) : Donc, M. le ministre, on suspend 664 puis on reviendra...

M. St-Arnaud : Oui, on va suspendre 664, M. le Président.

Mme de Santis : J'avais un autre…

Le Président (M. Morin) : Mme… Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme de Santis : O.K. On a enlevé beaucoup de détails dans le projet qu'on retrouve à l'article 653 du code actuel. Par exemple, on dit, dans le code actuel, qu'il faut y inclure une liste de créanciers, avec leur adresse, ainsi que la nature et le montant de la créance.

Maintenant, dans le projet de loi, on parle d'une déclaration où on retrouve…

M. St-Arnaud : Les créanciers.

Mme de Santis : …les créanciers, sans aucun détail. Est-ce qu'il y aura une formule prescrite? Est-ce qu'on va retrouver ça quelque part? Parce que je n'aime pas que les choses ne soient pas claires. Je veux qu'elles soient aussi simples que possible pour une personne qui vient faire cette déclaration, pour remplir un formulaire, savoir quoi donner comme renseignements. Moi, je parle maintenant de monsieur, madame, honnête, qui veut faire un... qui veut dire la vérité, etc. Je veux rendre sa tâche facile, mais je veux que les renseignements soient compréhensibles.

M. St-Arnaud : M. le Président, ma compréhension, c'est qu'il n'y a pas de changement comme tel. Il y aura un formulaire : créancier, adresse, montant, etc., là. C'est que, là, on veut, dans l'optique de tout ce qu'on fait depuis le début, là, simplifier un peu les... enlever des mots lorsque ce n'est pas nécessaire. Mais, réponse : Oui.

Mme de Santis : O.K. Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, c'est correct, là? On le suspend, cet article 664?

M. St-Arnaud : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Le Président (M. Morin) : On y va. Donc, l'article 665, si c'est dans la logique des choses.

• (10 h 20) •

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. 665 se lit comme suit :

«Tant que le débiteur respecte son engagement, il jouit du bénéfice d'insaisissabilité et les créanciers ne peuvent saisir les biens et les revenus qui en font l'objet. S'ils poursuivent le débiteur, ils en assument tous les frais. La prescription de leurs droits d'action contre lui est suspendue.

«Si le débiteur fait défaut de respecter son engagement, il bénéficie d'un délai de 30 jours calculé depuis la notification d'un avis du greffier lui enjoignant de remédier à la situation. S'il est en défaut, il perd le bénéfice du dépôt volontaire, à moins qu'il ne fasse valoir un motif sérieux, auquel cas le greffier peut lui accorder un délai supplémentaire d'au plus 30 jours.

«Le débiteur peut toujours renoncer au bénéfice du dépôt volontaire au moyen d'un avis qu'il notifie au greffier, lequel en avise les créanciers et l'huissier, le cas échéant.»

Alors, M. le Président, cet article précise que le débiteur qui respecte son engagement de dépôt volontaire jouit du bénéfice d'insaisissabilité et qu'il ne peut donc être ni saisi ni poursuivi par les créanciers. Cependant, ce bénéfice ne vaut que si le débiteur respecte son engagement.

Le deuxième alinéa précise qu'un débiteur perd le bénéfice d'insaisissabilité accordé s'il fait défaut de respecter ses engagements et qu'il ne remédie pas à la situation dans les 30 jours suivant la notification d'un avis du greffier. Le greffier peut accorder un délai additionnel de 30 jours si le débiteur fait valoir un motif sérieux. Cette règle modifie le droit actuel, qui prévoit que le débiteur doit être en défaut durant une année avant que le greffier n'intervienne ou qui requiert que le créancier lui-même s'adresse au tribunal pour soulever le défaut et obtenir l'autorisation de saisir.

Enfin, M. le Président, le troisième alinéa précise qu'un débiteur peut renoncer au bénéfice du dépôt volontaire et en prévoit les modalités.

Et, M. le Président, on me tend un amendement…

Le Président (M. Morin) : Un amendement, oui.

M. St-Arnaud : …qui serait le suivant :

L'article 665 du projet de loi est modifié :

1^o par la suppression, au troisième alinéa, de «, lequel en avise les créanciers et l'huissier, le cas échéant»; et

2^o par l'ajout du quatrième alinéa suivant :

«Le greffier avise les créanciers et l'huissier, le cas échéant, lorsque le débiteur perd le bénéfice du dépôt volontaire ou lorsqu'il y renonce.»

Ces amendements, M. le Président, visent à préciser l'obligation faite aux créanciers… au greffier, en fait, d'aviser les créanciers non seulement lorsque le débiteur renonce au bénéfice du dépôt volontaire, mais aussi lorsqu'il perd ce bénéfice. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre, est-ce que vous avez des interventions?

M. Ouimet (Fabre) : Pas sur l'amendement.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, est-ce que l'amendement… on peut adopter l'amendement?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'amendement est adopté. On revient à l'article 665.

M. Ouimet (Fabre) : J'ai une question.

Le Président (M. Morin) : Vous avez une question? J'attends.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Quand on dit, au premier alinéa : «S'ils poursuivent le débiteur, ils en assument tous les frais», pourquoi on ajoute ça? Parce qu'on prévoit qu'ils ne peuvent poursuivre…

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, voulez-vous…

M. St-Arnaud : Oui. Bien, je ne sais pas si… Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Bien, finalement, vu le bénéfice d'insaisissabilité, c'est normal qu'il les assume à ses frais. S'il décide… S'il ne va pas chercher l'information puis il décide de lui envoyer une saisie, bien, il assume les frais de son avocat, tout ça, parce qu'il a le bénéfice d'insaisissabilité, là. Alors, il faut que ça soit clair que ça soit… le créancier, bien, c'est à ses frais. S'il décide d'y aller alors qu'il est protégé en vertu du dépôt volontaire, il assume les frais.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je comprends, dans la première phrase, on indique, là… c'est le bénéfice d'insaisissabilité, puis on prévoit que les créanciers ne peuvent saisir. Là, on dit : «S'ils poursuivent le débiteur, ils en assument tous les frais.» Dans l'avant-projet de loi, on disait : On ne peut saisir ni le poursuivre. Là, on a enlevé le… Si je lis, là, avec l'article 663 : les créanciers ne peuvent ni le saisir ni le poursuivre, et la prescription est suspendue. Et là on dit : Il bénéficie de l'insaisissabilité et les créanciers ne peuvent saisir les biens. «S'ils le poursuivent, ils en assument tous les frais.» Donc là, ce qu'on dit, c'est : Ils peuvent le poursuivre, mais ce n'est pas pour l'exécution, là, parce que l'exécution, c'est la saisie.

Mme de Santis : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, on prévoit que… J'aimerais juste comprendre, là, c'est quoi. Parce que ce n'est pas une poursuite pour la saisie, là. La saisie, c'est réglé. Ça serait quelle poursuite?

Mme St-Laurent : …

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency, vous avez une opinion là-dessus?

Mme St-Laurent : Oui. Oui. J'ai une opinion là-dessus parce que je trouve que le premier paragraphe... Très mal rédigé. On commence au départ : «Tant que le débiteur respecte son engagement, il jouit du bénéfice d'insaisissabilité et les créanciers ne peuvent saisir les biens et les revenus qui [...] font l'objet.» Maintenant, «s'ils poursuivent le débiteur»… C'est parce que, si vous allez voir 657… On a voulu mettre deux articles ensemble. Et ça, là, «s'ils poursuivent le débiteur»... Si vous allez voir 657 du code actuel : «Le créancier peut, par requête dont avis est signifié au débiteur et au greffier, s'adresser au tribunal afin qu'il puisse [...] procédé à la saisie lorsque le débiteur, qui a fait défaut de déposer ou de déclarer conformément aux dispositions de la présente sous-section»... Ça fait que, là, dans le fond, le premier paragraphe est très mal rédigé. On dit : Bien, écoutez, il n'a pas le droit de saisir, mais, s'il saisit, «ils en assument [...] les frais». Voyons donc! Ça ne va pas avec les anciens articles. Ça ne correspond pas du tout aux anciens articles, ils n'ont pas le droit ni de poursuivre ni de saisir.

Ça fait que cette partie-là, «s'ils poursuivent le débiteur, ils en assument tous les frais», ça va avec 657, qui dit que le créancier peut saisir, peut, par requête, s'adresser au tribunal et saisir, etc., lorsque le débiteur ne remplit pas ses obligations. Tandis que, si on le laisse comme ça, ça veut dire, bien, au débiteur : Écoutez, vous pouvez poursuivre, assumer les frais, même si le débiteur remplit ses obligations. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a aucun sens. Cette phrase-là devrait aller : «Lorsque les débiteurs ne remplissent pas les obligations».

M. St-Arnaud : Est-ce que vous parlez de la phrase : «S'ils poursuivent le débiteur, ils en assument [...] les frais»?

Mme St-Laurent : Exactement. Allez voir dans le code actuel, 657, que vous avez inséré dedans, mais vous l'avez inséré au mauvais endroit. Voyons donc!

Le Président (M. Morin) : Restez calme, Mme la députée de Montmorency.

M. St-Arnaud : M. le Président…

M. Ouimet (Fabre) : La passion…

Des voix : …

Mme St-Laurent : Ce que je dis est clair.

M. Ouimet (Fabre) : …de la justice.

M. St-Arnaud : Imaginez ce que ça devait être devant les tribunaux. Ça devait être extraordinaire.

Mme St-Laurent : Il me donne des chaleurs, là.

M. St-Arnaud : Je regrette de ne pas avoir fait de procès avec elle, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Montmorency.

M. St-Arnaud : Avec le député de Fabre comme procureur de la poursuite, on aurait eu du plaisir.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Oui.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'on a des explications aux dires de Mme la députée de Montmorency, M. le ministre, ou...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, c'est une bonne question. Et je constate que... Maintenant, il y a sûrement une réponse. Mais je constate qu'effectivement, quand on regarde l'avant-projet de loi, la phrase : «S'ils poursuivent le débiteur, ils en assument tous les frais» est comme apparue… n'était pas dans l'avant-projet de loi et est apparue dans le projet de loi n° 28. Alors, il y a certainement une explication.

Mme Longtin (Marie-José) : Par rapport à l'apparition, dans le projet de loi n° 28, de ce bout de phrase… parce que c'était, au fond, une conséquence un peu logique de l'avant-projet et qui nous disait que, s'il ne peut pas poursuivre et qu'il le fait, est-ce que c'est au débiteur à assumer les frais?

Des voix : …

Mme Longtin (Marie-José) : Donc, c'était au créancier.

Mme St-Laurent : C'est parce que ça laisse plein…

Le Président (M. Morin) : Un instant! Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Non. Ça, là, ça ne tient pas. Je vais vous dire pourquoi. Parce que 665 remplace 652… 652 et 657, et ce qu'on voit dans 657… «S'ils poursuivent le débiteur, ils en assument [...] les frais», c'est lorsque le débiteur est en défaut, et ça, on ne l'indique pas nulle part.

M. St-Arnaud : …

Mme St-Laurent : Bien, regardez 657, là, et 652. Vous avez voulu mettre les deux articles ensemble, mais vous l'avez mal interprété.

Le Président (M. Morin) : Mme Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, on dit la même chose, là. Quand on dit que le débiteur respecte son engagement, il jouit du bénéfice d'insaisissabilité, ses créanciers ne peuvent saisir… Et, s'ils poursuivent, c'est qu'ils… on est dans le contexte qu'il respecte son engagement. S'il ne le respecte pas, on est dans un contexte différent.

Des voix : …

Mme St-Laurent : C'est ça. Si on ne le respecte pas, il faudrait mettre à ce moment-là : «S'ils poursuivent le débiteur, ils en assument tous les frais» après «si le débiteur fait défaut de son engagement».

Mme Longtin (Marie-José) : Bien non! Si le débiteur est en défaut, c'est normal qu'à ce moment-là il assume les frais.

Mme St-Laurent : Bien, écoutez…

Mme Longtin (Marie-José) : Parce que l'exemption des frais vaut s'il respecte son engagement et, à chaque semaine, il fait son dépôt, donc là, le créancier n'est pas démuni; il dépose sa réclamation aussi, là.

Mme St-Laurent : Bien, écoutez, pourquoi dire au débiteur qu'il n'a pas le droit de poursuivre? De toute façon… Pas le débiteur, le créancier. On sait que tout est insaisissable, on sait qu'il n'a pas le droit de poursuivre. Ça fait que vous n'avez pas besoin de mettre qu'il assume tous les frais à ce moment-là, les juges vont rejeter sa demande et dire : Payez vos frais.

Voyons donc! Ça ne sert à rien de le mettre, ils n'ont pas le droit. C'est dedans… c'est dans le code qu'ils n'ont pas le droit de poursuivre ou de saisir. Pourquoi on s'en va mettre ça là? Ça ne sert absolument à rien.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président… M. le Président, on va…

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le ministre, avant…

M. St-Arnaud : …vous voulez qu'on enlève les mots «s'ils poursuivent le débiteur, ils en assument tous les frais»?

Mme St-Laurent : C'est inutile, ça.

M. St-Arnaud : C'est tout?

M. Chamberland (Luc) : En disant que c'est déjà compris.

M. St-Arnaud : Non, le député de Fabre n'est pas d'accord.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

• (10 h 30) •

M. Ouimet (Fabre) : Bien, j'avais posé la question parce qu'il y a une différence entre dire… Je comprends, la députée de Montmorency nous dit qu'ils ne peuvent pas poursuivre, mais ce n'est pas écrit, ça, dans le code. C'est dans le code actuel, c'était dans l'avant-projet de loi, mais ce n'est pas écrit qu'ils ne peuvent pas poursuivre. Alors, si notre objectif, c'est d'empêcher la poursuite, et le moyen qui est proposé, c'est le paiement des frais par le créancier, il est normal qu'on le prévoie.

Ma question, moi, c'est : À quoi on fait référence quand on dit «s'ils poursuivent le débiteur»? Ils paient les… Parce qu'avant c'était : ils ne peuvent pas saisir, ils ne peuvent pas poursuivre. Là on ne dit pas qu'ils ne peuvent pas poursuivre. Alors, c'est quoi… Qu'est-ce qu'on veut dire? Quel est l'état du droit? Est-ce que les créanciers peuvent ou non poursuivre un débiteur qui respecte son engagement? Ça, c'est ma question. Si on décide qu'ils ne peuvent pas poursuivre, bien là il faudrait l'écrire, parce que, tel que c'est là, ce qu'on dit, c'est : Vous pouvez le poursuivre, mais payez les frais. Ce qui m'amène à la question : De quel genre de poursuite parle-t-on?

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, la distinction entre les deux est la suivante. L'insaisissabilité, ça fait en sorte, évidemment, vous savez, qu'il ne peut pas y avoir d'autres brefs de saisie. Mais, comme au code actuel, on veut les prémunir contre quelqu'un aussi qui les poursuit puis qui veut aller chercher un bref de saisie. Au lieu de le poursuivre, vu qu'il a l'immunité sur l'insaisissabilité, on veut qu'au lieu de le poursuivre... ils font leur déclaration pour être remboursés, si elle est valable, tout ça, puis, s'il y a un droit d'action en plus, il est suspendu pour être sûr qu'on les protège complètement. C'est comme ça que c'est appliqué, je pense, par les huissiers, là. C'est deux choses différentes. Insaissabilité, ça veut dire si tu as des différends brefs de saisie, c'est clair. Puis on ne lui fait pas faire des poursuites qui n'en finissent plus, là, on dit : Vous allez aller avec le dépôt volontaire, vous allez faire votre réclamation puis vous allez être remboursé. C'est pour ça qu'il y a deux objectifs distincts, puis il nous semblait important de mettre les deux éléments.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends, mais, dans l'avant-projet de loi, on disait : Pas de saisie, pas de poursuite. Là, on dit : Pas de saisie… vous pouvez le poursuivre, mais, si vous le poursuivez, vous payez le frais. Alors, il y a un changement, là.

M. Chamberland (Luc) : Vous avez raison. Il est plus précis, même si, comme disent d'autres députés, il y a des chances que la cour les aurait condamnés puisqu'il est sous la loi Lacombe. Mais on trouvait important de le mettre précisément pour que chacun connaisse ses droits. Si vous embarquez dans une poursuite alors qu'il est en dépôt volontaire, au lieu de faire votre réclamation puis qu'elle va être distribuée, là, vous allez en assumer les frais. C'est juste ça.

Le Président (M. Morin) : Oui. Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est une chose de faire une réclamation, mais ça ne veut pas dire que le débiteur… Il peut y avoir un litige dans cette réclamation-là, d'où la nécessité de la poursuite, là. Je veux dire, il n'y a pas un créancier qui va s'amuser à poursuivre quand il peut juste produire une réclamation. Ce qu'on prévoit là, c'est qu'il y a un litige qui peut être soumis aux tribunaux. C'est ça, l'idée de la poursuite. Ou bien on dit comme avant : Pas de saisie, pas de poursuite. Nous avons fait… Le législateur nous propose un changement par rapport à l'avant-projet de loi qui était : Pas de saisie, pas de poursuite. Là, on dit : C'est possible de poursuivre, il y a des cas où c'est possible. On le prévoit, là. Ou bien, non, on dit : Pas de saisie, pas de poursuite, si c'est ce qu'on veut dire, là, mais, clairement, on prévoit la possibilité qu'il y ait un litige soumis aux tribunaux. La seule limite qu'on met, c'est : Le créancier va payer les frais.

M. St-Arnaud : Mais, si on enlève ça, cette… «S'ils poursuivent le débiteur, ils en assument tous les frais», là, on le fait disparaître, là, et on laisse… Voilà.

M. Ouimet (Fabre) : Il faut ajouter l'interdiction de poursuite.

Mme Longtin (Marie-José) : J'aurais une idée.

Le Président (M. Morin) : Un instant! Je pense qu'on va être éclairés, là, par Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Je vais éclairer, mais je veux simplement mentionner que, contrairement à ce qu'on a prétendu, ça fait partie du droit actuel. Que l'article qui… l'idée qui est là est déjà prévue par renvoi, par 659. Elle se retrouve à 648, où le créancier, qui a reçu tel avis, intente une action, ne peut recouvrer ses frais, si ce n'est avec l'autorisation d'un juge. Ça a une idée qui était présente ici.

M. Ouimet (Fabre) : Mais, M. le Président…

Le Président (M. Morin) : Oui. Allez.

M. Ouimet (Fabre) : J'attendais votre…

Le Président (M. Morin) : Oui, oui. C'est correct. Vous êtes docile, je le constate.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je suis bien élevé. Le président de la commission a dit qu'il fallait demander la parole avant de…

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais dites-moi simplement, là, qu'est-ce qu'on veut faire. Est-ce qu'on veut permettre aux créanciers d'entreprendre une poursuite ou non? Ça, c'est la première question. Et la réponse, c'est : C'est non. Alors, pourquoi on a changé le libellé de l'avant-projet de loi qui le disait clairement : ni saisie ni poursuite?

M. Chamberland (Luc) : En tout respect, on l'a mis sur deux phrases, mais l'objectif reste toujours le même : bénéfice d'insaisissabilité, puis il ne peut pas poursuivre. Puis on a rajouté, pour que ça soit plus clair — on pensait que c'était plus clair — qu'il assume les frais pour être sûr qu'il ne se mette pas à poursuivre quelqu'un qui doit être un peu immunisé pendant le temps qu'il fait ses dépôts.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, est-ce que le député de Fabre serait satisfait si on revenait au premier alinéa de 663 de l'avant-projet de loi?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, si c'est ce qu'on veut dire, c'est plus clair à l'avant-projet de loi, parce que le fait… C'est deux choses, avoir le droit de poursuivre et être obligé d'assumer les frais, là, c'est deux choses. Je comprends que l'idée d'assumer les frais, ça vise à freiner les ardeurs. Mais entreprendre une poursuite, ça sert une fin en soi, et le créancier peut dire : Je le poursuis et j'assumerai les frais. Si on ne veut pas qu'il poursuive, il faut le dire. Alors, moi, je pense que le libellé de l'avant-projet de loi est plus clair.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, si on revenait au premier alinéa de 663 de l'avant-projet de loi, ça conviendrait à tous?

M. Ouimet (Fabre) : Je pense que oui.

M. St-Arnaud : Si c'est pour faire adopter l'article 665, M. le Président, est-ce qu'il y aurait d'autres questions sur 665? S'il n'y en a pas, on va suspendre 665, M. le Président. Le premier alinéa sera réécrit de façon à reprendre le texte du 663 de l'avant-projet de loi. On peut le préparer pour l'adopter ce matin.

Mme St-Laurent : …

Le Président (M. Morin) : Oui. Allez. C'est votre droit.

Mme St-Laurent : …avec votre permission. Sur les formulaires qu'on donne aux créanciers, est-ce que c'est marqué, le… est-ce qu'on parle du bénéfice d'insaisissabilité, et ils ne peuvent ni saisir ni poursuivre? Est-ce que ce formulaire-là… Est-ce que c'est inscrit sur le formulaire qu'on donne aux créanciers?

Mme Simard (Johanne) : Non, je ne crois pas.

Mme St-Laurent : Ce serait peut-être important, sur le formulaire, de l'inscrire, formulaire qu'on remet aux créanciers.

Mme Simard (Johanne) : Je n'ai pas d'exemple de formulaire.

Mme St-Laurent : Hein?

Mme Simard (Johanne) : Je n'ai pas d'exemple de formulaire que nous transmettons aux créanciers, mais, essentiellement, le formulaire les informe que le débiteur est inscrit au dépôt volontaire, et on le réfère aux dispositions du Code de procédure civile.

Mme St-Laurent : Oui, mais, tu sais, parfois, c'est des personnes qui doivent à d'autres personnes, ce n'est pas tout à des compagnies. M. le ministre et M. Chamberland, je voudrais vous dire que, sur le formulaire, il faudrait peut-être mettre au créancier qu'il ne peut saisir ni poursuivre. Il faudrait peut-être le mettre sur le formulaire au lieu de dire : On vous réfère aux dispositions du Code civil.

M. St-Arnaud : Non, non, mais, habituellement, dans ces formulaires-là souvent, on reprend quelques articles, non?

Des voix : …

Mme Simard (Johanne) : Nous pourrions demander une copie du formulaire, si vous le désirez. Je n'en ai pas, là, sous la main, là…

M. St-Arnaud : Sa suggestion est bonne. C'est-à-dire qu'on le voit dans certaines circonstances, M. le Président. On le voit dans les… quand on reçoit des contraventions, souvent les textes, c'est… Moi, ça fait plusieurs années, quand même, mais… En tout cas, ça fait au moins 16 mois.

Le Président (M. Morin) : Donc, si je comprends bien, c'est une suggestion qui…

M. St-Arnaud : Non, mais il y a une suggestion qui m'apparaît intéressante de dire : Est-ce que les principaux articles sur le dépôt volontaire ne devraient pas se retrouver à quelque part sur le formulaire, à l'endos du formulaire? Je pense que c'est une suggestion intéressante, M. le Président, qui devrait être… qui, j'espère, ne tombera pas dans l'oreille d'un sourd.

Le Président (M. Morin) : Donc, si je vous suis, mesdames, messieurs, on suspend l'article 665?

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Suspendu.

Le Président (M. Morin) : Oui, suspendu par le cou. 666.

• (10 h 40) •.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

«666. Le greffier notifie la déclaration du débiteur aux créanciers qui y sont indiqués et il les invite, pour participer à la distribution, à présenter leurs observations et à déposer leur réclamation au greffe. Il remet la liste des créanciers déclarés à tout créancier qui la demande. Il notifie également aux créanciers toute déclaration d'un changement dans la situation du débiteur.

«Le créancier est tenu de déposer sa réclamation dans les 30 jours qui suivent la notification. La réclamation énonce les causes, la date et le montant de la créance et les pièces justificatives y sont jointes. Elle est réputée avoir été notifiée à la date de la déclaration du débiteur, initiale ou modifiée.

«Le créancier qui tarde à notifier sa réclamation ou à produire ses pièces justificatives n'a droit qu'au montant déterminé selon la déclaration du débiteur tant qu'il n'a pas remédié à son retard.»

Alors, M. le Président, cet article précise la manière dont les créanciers peuvent adresser leur réclamation. Le créancier dispose d'un délai de 30 jours suivant la notification de la déclaration du débiteur effectuée par le greffier afin de déposer sa réclamation. Le créancier qui tarde à produire sa déclaration n'a droit qu'au montant déterminé selon la déclaration du débiteur tant qu'il n'a pas remédié à son retard.

Et, M. le Président, on me tend un amendement à cet article, qui serait le suivant :

L'article 666 du projet de loi est modifié :

1° par la suppression, au premier alinéa, de «à présenter leurs observations et»;

2° par l'insertion, au premier alinéa et après «greffe», de «et à lui présenter, le cas échéant, leurs observations»; et

3° par l'insertion, au deuxième alinéa et après «réputée», de «, aux fins du calcul des intérêts,».

Alors, les deux premières parties, M. le Président, de cet amendement visent à remplacer l'obligation de présenter des observations pour procéder à la distribution par une possibilité offerte aux créanciers. Et la troisième partie de l'amendement vise à apporter une précision. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Simplement en lien avec notre discussion sur 664, je crois que nous devrions également modifier en lien… En fait, je ne sais pas si c'est sur l'amendement comme tel, mais je veux simplement attirer votre attention sur le mot «modifiée» à la fin du deuxième alinéa. Je pense que nous devrions plutôt dire «la déclaration du débiteur initiale ou subséquente», parce que ce qu'on veut, c'est que nous allons… Nous allons demander au débiteur de produire périodiquement une déclaration qui pourrait ne pas être modifiée, mais il y aura une déclaration subséquente, et donc il me semble qu'on pourrait remplacer le mot «initiale»… le mot «modifiée» par «subséquente», et donc on pourrait peut-être le faire...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Si on pouvait le faire dans le même amendement... Je ne sais pas si c'est possible.

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : …elle est réputée. Elle n'est pas notifiée à chaque fois. C'est qu'elle l'est, réputée, pour les fins du calcul.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, les mots seraient «initiale ou subséquente», c'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : Sauf qu'il faut modifier notre amendement.

M. St-Arnaud : Non, mais… Oui. Bien, ce que je vais faire, M. le Président, on va le… En fait, on peut adopter… L'amendement, on peut l'adopter, puis on va faire un autre amendement, Me Pelletier, qu'on adoptera ce matin…

M. Ouimet (Fabre) : Adopté.

M. St-Arnaud : …«initiale ou subséquente». Alors, l'amendement, je propose qu'on l'adopte, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, si tel est votre désir. Donc, l'amendement, tel que présenté, est adopté? Madame… Me Longtin, ça va? Donc, l'amendement à 666 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 666, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Mme de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai deux commentaires. Dans l'actuel 655, on dit que «le greffier doit, sans frais pour le débiteur, transmettre aux créanciers inscrits»... Dans 666 du projet de loi, on ne dit pas aux frais de qui le greffier notifie la déclaration. Est-ce que je peux avoir une explication là-dessus?

Et deuxième question, c'est : On dit que le créancier est tenu de déposer sa réclamation. Est-ce que déposer inclut aussi déposer électroniquement?

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Pour la deuxième partie de votre question, je ne pense pas qu'actuellement ça se fasse par dépôt électronique.

Le Président (M. Morin) : Me Simard.

Mme Simard (Johanne) : Oui. La déclaration est électronique. Donc, elle est faite au greffier, et l'information est captée électroniquement.

Mme de Santis : Alors, si je suis créancier, je peux déposer ma réclamation électroniquement?

Mme Simard (Johanne) : Pas pour le créancier. Pour le débiteur qui déclare, la déclaration est électronique. Pour le créancier qui produit une réclamation, elle est papier, avec les pièces justificatives à sa réclamation.

Mme de Santis : Est-ce que, quand on dit «déposer», ça peut inclure, dans l'avenir, électroniquement? C'est ça, ma question. Est-ce que ça peut, dans l'avenir... Parce qu'on veut que les choses soient plus faciles et...

Mme Simard (Johanne) : Si nous disposons de moyens électroniques, il y a un article, au Code de procédure civile, qui le permettra.

Mme de Santis : O.K. Alors, c'est permis. O.K.

Mme Simard (Johanne) : Mais actuellement le dépôt ne se fait pas électronique.

Mme de Santis : Mais ça serait permis. O.K. Alors, pour la...

Mme Simard (Johanne) : Oui, d'autant plus que la réclamation n'est pas faite sous serment, je crois.

Mme de Santis : Elle n'est pas faite sous serment.

Mme Simard (Johanne) : Pour le créancier.

Le Président (M. Morin) : Ça va, Mme Bourassa-Sauvé?

Mme de Santis : Mais, pour la première question, quand… Qui assume les frais pour transmettre au créancier la déclaration du débiteur?

Le Président (M. Morin) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, dans la rédaction telle que prévue, ce ne serait pas aux frais du débiteur, ça va être aux frais du greffe. C'est sans frais.

Mme de Santis : C'est sans frais. C'est clair? Parce que, pour moi, ce n'est pas clair. Bien, si on l'avait dit autrefois et on l'enlève, on peut présumer que ça va être avec des frais pour le débiteur. Ma question est simplement pour que ce soit clair, d'un côté ou de l'autre.

M. St-Arnaud : On va le réinsérer, M. le Président, dans l'amendement. Ça va, Me Pelletier?

Des voix : …

Mme de Santis : Est-ce que ça fait partie des frais d'exécution? Si ce n'est pas aux frais du débiteur...

M. Chamberland (Luc) : Si c'est sans frais puis c'est aux frais du greffe, il ne se retrouvera pas dans les mémoires de frais, là. On l'assume pour favoriser cette mesure sociale là. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Morin) : Donc, on en est où, là?

M. St-Arnaud : On en est, M. le Président, qu'on va avoir, donc, une deuxième... en fait, ça sera dans le même amendement, là, mais une deuxième partie dans l'amendement que nous déposerons tantôt sur 666, qui viendrait répondre à la préoccupation de la députée, pour qu'on indique clairement que c'est sans frais pour le débiteur. C'est bien ça?

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai une autre question, mais c'est parce que moi, je n'ai pas assez de connaissances, sinon j'aurais pu me répondre moi-même. La réclamation n'est pas faite sous serment?

Mme Simard (Johanne) : Je ne crois pas que la réclamation est faite sous serment. Je ne crois pas qu'actuellement il y a cette exigence.

Mme de Santis : Comment on peut attaquer une réclamation? Comment on propose d'attaquer... qu'on puisse attaquer une réclamation dans le nouveau projet de Code de procédure civile?

Le Président (M. Morin) : Me Simard.

Mme Simard (Johanne) : J'ai ici un modèle de réclamation, puis elle semble être faite sous serment, contrairement à ce j'ai dit tout à l'heure, mais je ne vois pas cette exigence au code.

Mme de Santis : Au code.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre. Oui, c'est ce que j'avais entendu.

M. St-Arnaud : ...

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Par renvoi, 643 prévoit expressément que c'est sous serment, la réclamation. C'est parce que c'est un jeu de renvoi d'articles. Mais effectivement, dans le code actuel, c'est sous serment.

Des voix : …

Mme de Santis : Oui. Et donc je me demande si on ne devrait pas s'assurer que ce soit sous serment aussi.

Une voix : …

Mme de Santis : Exactement. O.K.?

Le Président (M. Morin) : Donc, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, on pourrait le... on va l'insérer, M. le Président, à 666. Donc, il y aura une troisième partie de l'amendement.

Le Président (M. Morin) : Ça vous va? Ça va.

M. St-Arnaud : On n'a pas encore adopté un article aujourd'hui, M. le Président. Et je rappelle qu'au cours des deux prochaines semaines nous ne siégerons que trois heures. Malgré tous les efforts de la partie gouvernementale pour siéger, nous n'avons que trois heures d'ici le 10 février sur ce projet de loi. Alors, je ne sais pas comment on va faire pour l'adopter.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Morin) : On va y parvenir. On va y parvenir. Soyons patients.

M. St-Arnaud : …prendre le fort pari, je suis preneur.

Le Président (M. Morin) : O.K.

M. St-Arnaud : Et on parle de pari dans les cinq ou six chiffres, si vous voulez en prendre.

M. Ouimet (Fabre) : …le ministre était troublé, à l'automne, parce qu'il avait déclaré que ça allait trop vite. Alors, on ne voulait pas que le ministre…

Le Président (M. Morin) : O.K. Bon. On continue.

M. St-Arnaud : M. le Président, on va suspendre 666. 667 se lit comme suit :

«Un créancier ou tout autre intéressé peut, dans les 15 jours où il en a connaissance, contester la déclaration du débiteur. Cette contestation est notifiée au débiteur, au greffier et à l'huissier»… (panne de son) …déclaration du débiteur dans les 15 jours où il en a eu connaissance. Voilà.

Mme St-Laurent : Mais pourquoi…

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Pourquoi, avant, c'était dans les 30 jours, puis on l'a mis dans les 15 jours?

M. St-Arnaud : Excusez, madame, je vous ai… j'ai perdu. Vous dites : Pourquoi de 30 à 15, c'est ça?

Mme St-Laurent : C'est que, dans le code actuel, dans le droit actuel, c'est 30 jours, et là on l'a abaissé à 15 jours. Ça fait qu'on enlève… Je trouve qu'on enlève du temps au créancier. Je trouve ça… Je veux qu'on en donne beaucoup au débiteur, évidemment, pour qu'il se sorte de la situation, mais on en enlève au créancier. Je me demande pourquoi qu'on le met à 15 jours au lieu de le laisser à 30 jours.

M. St-Arnaud : Oui, mais, c'est ça, comme dit Me Chamberland, c'était pour aller plus vite, là. C'est dans l'esprit global du nouveau code, là, où on essaie d'avoir une justice qui roule plus vite, M. le Président.

Mme St-Laurent : …

M. St-Arnaud : Mais 15 jours, là, il me semble que… C'est un copier-coller, d'ailleurs, de l'avant-projet de loi qui avait été déposé par le whip, maintenant, de l'opposition officielle, M. le Président, le député de Saint-Laurent. Alors, on a repris intégralement l'avant-projet de loi sur cet article. Et, Me Chamberland, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Chamberland (Luc) : Rapidement, même si on peut, des fois, être en désaccord avec le 15 jours, 30 jours, on se disait aussi que, si on a 30 jours pour en appeler d'une décision qui demande pas mal plus de… quand on appelle à la Cour d'appel si c'est 30 jours, bien, on se disait que 15 jours, dans tout le processus de contestation, on trouvait qu'on pourrait le faire sans préjudicier les créanciers.

Mme St-Laurent : …c'est parce qu'on met 15 jours. Il faut penser que cette contestation est notifiée au débiteur, au greffier, à l'huissier, le cas échéant. Ça fait que je pense que 15 jours, ce n'est pas beaucoup. Tu sais, supposons que le créancier, c'est un néophyte, là, le temps qu'il prépare sa contestation, le temps que ça soit signifié, ça ne lui donne plus 15 jours, en fait, là.

M. Chamberland (Luc) : Oui, mais je comprends. C'est une question de choix, d'aller plus vite. Mais, honnêtement, dans les 15 jours, vous allez le voir, là, c'est au fur et à mesure qu'on va avancer, délai de contestation, d'opposition de saisie, c'est 15 jours aussi. Alors, on a essayé de trouver une certaine cohérence quand on s'oppose à la saisie ou on s'oppose à la déclaration du débiteur, que ça soit un peu les mêmes délais, pour faciliter aussi le travail des avocats. C'est-u 15, c'est-u 30? On a mis plus de 15, finalement, dans les affaires de saisie.

Le Président (M. Morin) : Ça va.

Mme St-Laurent : …

Une voix : On peut voter…

Le Président (M. Morin) : Oui. Un instant. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, là? Non, ça va. Donc, 667 est adopté?

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : Adopté.

M. St-Arnaud : Ah! nous avons adopté un article.

Le Président (M. Morin) : Oui, bien vous voyez que ça…

M. St-Arnaud : Vous savez qu'on en a 830, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, mais on est rendus à 600. Ça va bien.

M. St-Arnaud : 668, M. le Président, qui se lit comme suit :

«Le greffier distribue les sommes recueillies selon les dispositions sur la distribution des revenus saisis. Les droits et les frais de greffe sont inclus dans les frais d'exécution.» Voilà, M. le Président.

Cet article 668 prévoit la manière dont sont distribuées les sommes recueillies par le dépôt volontaire et renvoie, à cette fin, aux dispositions sur la distribution des revenus saisis, lesquels sont prévus aux articles 772 à 777 du projet de loi n° 28, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, le deuxième alinéa de l'avant-projet de loi a été retiré ou il a été placé ailleurs?

M. St-Arnaud : Il a été placé ailleurs, je crois, le deuxième alinéa de 666 de l'avant-projet de loi, puisque le 668 de l'actuel est une reprise intégrale du premier alinéa de 666. Me Chamberland, pouvez-vous nous dire où est rendu le deuxième alinéa de 666?

M. Chamberland (Luc) : C'est ce que nous cherchons.

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : Ça va nous prendre un détecteur d'articles.

M. Chamberland (Luc) : On va vous revenir...

Le Président (M. Morin) : Oui, ça va. Ça va? Si on...

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui? Ça vous va, on l'adopte, mais on aura la réponse plus tard? O.K. Donc, l'article 668 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : 669, M. le Président :

«Une retenue ou une saisie effectuée en application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires demeure valide même si le débiteur alimentaire se prévaut du dépôt volontaire. Le montant retenu ou saisi en vertu de cette loi est alors soustrait du montant qu'il doit remettre au greffier.».

Alors, M. le Président, cet article 669 — je peux vous lire un commentaire sur cet article — il modifie le droit actuel et n'interdit plus au débiteur alimentaire de se prévaloir du dépôt volontaire, sauf que la retenue ou la saisie effectuée en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, le chapitre P-2.2, demeurera valide. Le débiteur ne peut donc invoquer le bénéfice d'insaisissabilité pour éviter la saisie pour une dette alimentaire.

Et, en fait, M. le Président, on mettait un amendement qui remplacerait l'intégralité du 669 et qui, donc, est le suivant :

L'article 669 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«669. Un avis de retenue ou un ordre de paiement transmis conformément à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, de même qu'une saisie effectuée en vertu de cette loi, demeurent valides même si le débiteur alimentaire se prévaut du dépôt volontaire. Le montant retenu, versé ou saisi est alors soustrait du montant qu'il doit remettre au greffier.»

Il s'agit d'assurer, M. le Président, une meilleure concordance quant au libellé avec les dispositions de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, chapitre P-2.2. Est-ce qu'il y aurait lieu de mettre «chapitre 2.2» dans l'article?

Des voix : …

M. St-Arnaud : Me Longtin? Me Longtin, lorsque l'on indique que... à l'amendement de l'article 669, on fait référence à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, ce n'est pas nécessaire de mettre entre parenthèses «chapitre P-2.2», non?

M. Chamberland (Luc) : Dans l'amendement, on n'a pas mis le chapitre, là. Est-ce qu'on doit le mettre?

M. St-Arnaud : Mais il n'était pas dans la loi non plus, il n'était pas dans le projet de loi.

Des voix : …

Mme Longtin (Marie-José) : Cette loi-là, ce serait la… Je pense que oui, c'est la première fois qu'on en parle.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, peut-être… J'ai lu l'amendement, vous l'avez reçu. Mais donc, après le titre de la loi, donc après le mot…

Une voix : …

M. St-Arnaud : O.K. Alors, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est qu'habituellement, quand c'est la première fois dans le code, on le met. Mais, quand c'est la… Quand c'est une fois…

Une voix : Ce n'est probablement pas la première fois.

M. St-Arnaud : Et donc ce n'est pas la première fois. Alors, M. le Président, je retire tout ce que j'ai dit, puisque ce n'est… On va le vérifier, mais, comme ça ne serait pas la première fois, on n'aurait pas besoin de le mettre.

Le Président (M. Morin) : Ça va.

M. St-Arnaud : Cela étant, voici l'amendement, M. le Président, qui reprend l'article. Est-ce qu'on peut le voter?

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre, Mme la députée de Montmorency, vous êtes d'accord? O.K. Donc, l'amendement…

Mme St-Laurent : C'était ce dont on discutait, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Bon, ça va. Oui, maître? C'est beau? Donc, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Ouimet (Fabre) : L'amendement?

Le Président (M. Morin) : Bien, c'est un nouvel article.

M. Ouimet (Fabre) : Le nouvel article.

Le Président (M. Morin) : Le nouvel article 669 est adopté.

M. St-Arnaud : Et donc l'article est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut aller à 670?

Le Président (M. Morin) : Je vous le permets, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, 670.

«Si un cocontractant, un employeur ou un autre tiers modifie substantiellement ou rompt le lien contractuel avec le débiteur, il lui incombe, sous peine de dommages-intérêts, de prouver que cette mesure n'a pas été prise pour la raison que le débiteur se prévaut de ce mode d'exécution.»

Alors, M. le Président, largement inspiré du 668 de l'avant-projet de loi, cet article impose au cocontractant, à l'employeur et au tiers qui a un lien contractuel avec le débiteur de prouver, sous peine de dommages-intérêts, qu'une modification substantielle ou une rupture de ce lien n'est pas faite parce que le débiteur se prévaut du dépôt volontaire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président.

M. St-Arnaud : Le député de Fabre est prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui? Vous êtes prêt?

M. Ouimet (Fabre) : Ah oui!

Le Président (M. Morin) : Donc, on est à l'article 670. L'article 670 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté.

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Nous venons d'adopter quatre articles en quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui. Le message a été bien compris.

Mme St-Laurent : …prendre une pause plus tôt, là.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je propose que l'on…

Une voix : …

• (11 heures) •

M. St-Arnaud : Oui. Bien, je pense qu'on va continuer. J'aimerais ça que vous les vérifiiez parce qu'on a les… j'aurais aimé qu'on revienne à 664, 665, 666, mais je veux juste être sûr qu'on… et qu'à 666 il y a trois éléments, là, dans l'amendement. Je ne suis pas sûr que les trois sont là. Si on peut les vérifier...

Ça nous amènerait, M. le Président, pour l'instant, à poursuivre à la section II intitulée «Le délaissement», et le premier article de cette section est l'article 671, qui se lit comme suit : «L'exécution du jugement qui ordonne de livrer un meuble ou un immeuble se fait par la remise du meuble ou l'abandon de l'immeuble, de manière à ce que la partie qui y a droit puisse s'en saisir ou en prendre possession; cependant, le jugement peut prévoir un autre mode de délaissement.»

Alors, voilà, M. le Président, c'est une reprise intégrale, si je ne m'abuse, de 669 de l'avant-projet de loi et c'est une reprise également du droit actuel, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre. Ça va? Donc… Oui?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 671 est adopté.

M. St-Arnaud : Puisque la section II ne contient qu'un article, M. le Président, donc, ça nous amène à la section III, qui s'intitule «La constitution d'une caution», et le premier article de cette section est l'article 672, qui se lit comme suit : «Le jugement qui ordonne de fournir un cautionnement fixe le montant de l'engagement de la caution et le délai pour la présenter.»

Alors, M. le Président, à nouveau une reprise intégrale de l'article 670 de l'avant-projet de loi et une reprise du droit actuel.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que je me permets de dire que 672 est adopté?

Une voix : Il l'est.

Le Président (M. Morin) : Ah! il l'est? Bravo! On continue.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à 673, qui reprend, en faisant… en changeant quelques mots au niveau de la rédaction, mais, pour l'essentiel, c'est l'article 671 de l'avant-projet de loi. Donc, je lis 673 de l'actuel projet de loi :

«L'exécution du jugement se fait par le dépôt au greffe d'un avis présentant la caution ou indiquant l'intention de la personne qui est tenue de fournir un cautionnement de donner à la place une autre sûreté suffisante et précisant la nature de cette sûreté.

«La caution accepte, par son engagement, de justifier sa solvabilité, de fournir des renseignements sur ses garanties et ses biens et d'en fournir les titres.

«La caution ou l'autre sûreté peut être contestée, si elle n'a pas les qualités requises par la loi ou si la somme ou la garantie engagée est insuffisante.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement le droit actuel, sauf quant aux règles de la présentation de la caution où l'on s'en remet aux règles du Code civil.

Et le troisième alinéa, que je viens de lire, M. le Président, prévoit que la personne qui doit fournir le cautionnement peut indiquer son intention de donner à la place une sûreté suffisante, comme le prévoit d'ailleurs l'article 2338 du Code civil. Voilà, M. le Président, comme je vous le disais, reprise quasi intégrale, en fait, sauf pour la rédaction, de 671.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Vous n'êtes pas d'accord?

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : …question. J'aurais une question à poser. On dit que «l'exécution du jugement se fait par le dépôt au greffe d'un avis présentant la caution ou indiquant l'intention de la personne». Bon. Dans 526, dans le droit actuel, on mettait un avis des noms, profession et résidence de la caution. Est-ce qu'on a enlevé ces critères-là? Parce que, dans le fond, un avis présentant la caution ou indiquant l'intention de la personne... Est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là l'avis n'est pas… Il n'est pas nécessaire de mettre noms, profession et résidence de la caution?

Le Président (M. Morin) : On a encore besoin de vous, Me Longtin.

M. St-Arnaud : Je pense qu'on va avoir besoin de Me Longtin, M. le Président, qui… La députée fait référence à l'article 526 du code actuel, qui avait été adopté en 1965 et qui n'a pas été modifié depuis.

Mme St-Laurent : Il me semble que la profession et résidence, les noms des cautions, profession et résidence, c'est important.

Mme de Santis : Est-ce qu'il y a un formulaire? Parce que peut-être qu'il y a un formulaire.

Mme St-Laurent : Oui, oui, mais… Puis, même s'il y en a un, là, dans 526, il l'indiquait, là, tu sais.

Des voix : …

M. St-Arnaud : M. le Président, on va suspendre l'article 673. On va faire la vérification s'il y aurait lieu de reprendre les précisions de 526 actuel dans le 673.

Le Président (M. Morin) : O.K. Allez à l'article 674, M. le ministre.

M. St-Arnaud : 674, M. le Président :

«Lorsque la caution est admise, l'acte de cautionnement est produit au greffe et subsiste malgré la rétractation de jugement ou l'appel.»

Alors, reprise intégrale de 672 de l'avant-projet de loi et reprise également, M. le Président, du droit actuel, sauf qu'il remplace le terme «opposition» par l'expression «rétractation de jugement», puisque l'intérêt de la règle est de faire subsister la caution alors même que l'exécution du jugement est en suspens. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : 674 est donc adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. M. le Président.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Non…

Le Président (M. Morin) : Oui, correct. Allez, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Un jour peut-être, M. le Président, président de l'Assemblée nationale. C'est mon plan de fin de carrière, M. le Président!

Le Président (M. Morin) : Ah! Ah!

M. St-Arnaud : «Section IV. La reddition de compte.

«675. L'exécution du jugement qui ordonne la reddition de compte s'effectue par la notification, dans le délai fixé par le jugement, du compte et des pièces justificatives à la partie qui l'a demandé. Dès la notification, celui qui rend compte, de même que son agent, peut être interrogé sur tous les faits relatifs au compte ou être requis de remettre tout document qui y est pertinent.»

Alors, M. le Président, cet article 675 reprend en bonne partie — en fait, en quasi-totalité — l'article 673 de l'avant-projet de loi et il prévoit donc les règles de l'exécution volontaire du jugement ordonnant une reddition de comptes. L'entente entre les parties est favorisée en permettant à la partie qui a demandé le compte d'interroger celui qui doit rendre compte à l'extérieur du tribunal. Le mot «agent» inclut le teneur de livres, le fondé de pouvoir ou le gérant de la personne qui doit rendre compte.

Cet article, comme tous ceux de la section, modernise la terminologie en la matière. Ainsi, les mots «oyant» et «rendant» sont remplacés par «la partie qui a demandé le compte» et «la partie qui doit rendre compte». Alors, vous aurez compris, M. le Président, qu'on modifie notamment la terminologie. Voilà 675, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre, la terminalogie… en tout cas, vous êtes d'accord? Ça vous va? Donc, 675 est adopté.

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : 676, M. le Président :

«Le compte est établi en suivant les normes comptables généralement reconnues et les règles prévues au Code civil relatives à l'administration du bien d'autrui. Les sommes à recouvrer sont considérées comme des revenus et les frais de préparation et de vérification du compte comme des dépenses. Les frais de justice ne sont pas pris en considération, à moins que le tribunal ne l'ait permis.»

Alors, M. le Président, cet article reprend mot à mot l'article 674 de l'avant-projet de loi et il reprend essentiellement le droit actuel. Le compte étant établi suivant les normes comptables généralement reconnues, il est inutile de mentionner qu'il doit être séparé en deux parties et inclure une récapitulation. Ce qui importe, et c'est ce qu'indique l'article 1363 du Code civil, c'est que le compte doit être suffisamment détaillé pour permettre d'en vérifier l'exactitude et que les pièces justificatives doivent être disponibles. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre, adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 676 est adopté.

M. St-Arnaud : Ça nous amène, M. le Président, à 677. 677, M. le Président, est également une reprise dans la version initiale de l'article 675 de l'avant-projet de loi, mais nous aurons un amendement pour préciser certains éléments à apporter. Je vous lis 677 tel qu'il se retrouve au projet de loi :       «677. Le compte est réputé admis si la partie qui l'a demandé ne l'a pas contesté dans les 15 jours de sa notification. Le reliquat, s'il y en a un, est alors dû.

«La partie qui le conteste indique ses moyens et leur justification. Ils sont réputés fondés si, dans les 10 jours de sa notification, celui qui doit rendre compte n'a pas déposé ses propres moyens et leur justification. Après le dépôt des moyens, les parties procèdent à l'instruction.

«Le jugement sur la contestation établit précisément le solde du compte.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement le droit actuel. Et, au deuxième alinéa, M. le Président, les débats sur le compte sont remplacés par la procédure de contestation. De plus, le mot «soutènement», dont le sens commun n'a rien à voir avec la reddition de compte est remplacé par l'expression «les moyens et leur justification».

Le troisième alinéa prévoit que le jugement sur le compte doit indiquer le solde précis, sans toutefois exiger qu'il contienne le calcul des revenus et des dépenses.

Alors, M. le Président, comme je vous l'indiquais, nous allons déposer un amendement de précision, qui est le suivant...

Une voix : …

M. St-Arnaud : Alors, on me dit qu'on avait rédigé un premier amendement, qui n'est plus bon, c'est ça? Et le bon, c'est celui-là? Je vais le lire. Est-ce que tout le monde l'a? Tout le monde l'a, le… On me dit que oui. Je vais le lire, M. le Président :

L'article 677 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «La partie qui le conteste» par «La partie peut obtenir jugement pour le reliquat et en poursuivre l'exécution sans préjudice de son droit de contester le reste du compte. Si elle le conteste, elle».

Alors, cet amendement, M. le Président, vise à apporter, comme je le disais, certaines précisions. Voilà.

Le Président (M. Morin) : Oui...

M. Ouimet (Fabre) : Ma collègue de Bourassa-Sauvé...

Le Président (M. Morin) : …cherche son amendement.

M. Ouimet (Fabre) : ...cherche l'amendement, là.

Des voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Mme Bourassa-Sauvé, ça vous va? Donc, l'amendement à l'article 677 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 677, est-ce que... Oui, Mme Bourassa-Sauvé?

Mme de Santis : Merci. Ha, ha, ha! Je suis...

M. St-Arnaud : Mme Bourassa!

Mme de Santis : Dans l'article actuel, 537, on parle de signification. Au début de l'article 677 du code... du projet de loi, on parle de notification. Est-ce que ça s'est fait délibérément? On a décidé que ce ne soit plus une signification, que ce soit simplement une notification?

Le Président (M. Morin) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi. Exact, pour que ça coûte moins cher, évidemment. Et on a toujours... C'est juste dans certains cas, en matière d'exécution. Vous l'avez à 139, paragraphe 6°, qui vous dit : Là, ça doit être signifié. Quand c'est des éléments de procédure plus importants, avis d'exécution, c'est l'ancienne saisie, opposition, etc. Donc, c'est une notification.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Est-ce qu'on pourrait me définir l'expression «ses propres moyens et leur justification»? Ça veut dire quoi, «ses propres moyens»?

M. Chamberland (Luc) : Ses propres moyens de défense, c'est utilisé dans le code actuel dans certaines dispositions. Faire valoir ses moyens, ses prétentions, si vous voulez, c'est des synonymes. Il faut qu'il fasse valoir ses arguments tant en droit qu'en fait.

• (11 h 10) •

Mme de Santis : Mais c'est parce qu'ici on parle d'un compte qui est rendu... C'est simplement que…

M. Chamberland (Luc) : Il y a peut-être des choses qui sont déjà payées, des choses qui ne sont pas payées. Il explique, en fin de compte, toute sa position pour qu'on puisse savoir si c'est valable puis que l'autre partie l'accepte ou non. Il invoque tous ses moyens, c'est pour ça que la disposition est large. On veut vider le litige à cette étape-là, là, avant d'aller au tribunal puis d'en débattre.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que votre compréhension est bonne?

Mme de Santis : Oui.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme de Santis : Oh! j'ai une autre question, je m'excuse.

Le Président (M. Morin) : Oui, je vous attendais. Je lisais dans vos pensées.

Mme de Santis : Je m'excuse. Le troisième alinéa prévoit que le jugement sur le compte indique le solde sans préciser le calcul des revenus et des dépenses. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi on arrive avec un montant sans nous expliquer comment on arrive à ce montant?

M. Chamberland (Luc) : On voulait faciliter la tâche en disant au juge que... à établir... Il doit établir précisément le solde du compte dans son... Dans ses motifs de son jugement, il expliquera sa démarche, mais on ne voulait pas l'encadrer au point d'exiger tout le calcul, par le juge, des revenus et des dépenses. C'est ce que disait l'ancien article, évidemment, 538.

Mme de Santis : Le problème, c'est que le juge peut, d'après cette disposition, indiquer uniquement un chiffre sans faire aucune explication.

M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, on a des dispositions au début du code qui obligent le tribunal à motiver ses décisions, là. Puis évidemment, s'il y a une décision qui n'est pas motivée, ça peut être un motif d'appel, là, c'est la base d'un jugement. Même si on ne l'encadre pas au point de lui dire : Il faut que tu fasses des petites colonnes de chiffres dans ta décision, il y a une obligation de motiver, vous comprenez? Finalement, on donne un peu de souplesse, pas juste faire des calculs de chiffres dans... puis des colonnes de chiffres, même s'il va y en avoir un petit peu dans sa décision. On donne une souplesse un petit peu plus grande, là, au tribunal.

M. St-Arnaud : Je pense que c'est approprié, M. le Président, en tout respect. Et je constate, là, que c'était à l'avant-projet de loi, là. C'est une réflexion qui est là depuis... Vous allez me dire que ce n'est pas l'argument décisif, mais ça fait partie de l'ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous vous rendez à... Ça va? Oui.

M. St-Arnaud : J'ai tellement de respect, M. le Président, pour le député de Saint-Laurent que, quand il a mis ça dans son projet de loi, je suis sûr que ça a été longuement mûri.

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : Elle plaide coupable, donc… Ça va? Pas d'autre… Ça va? Donc, l'article 677, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : L'article 678, M. le Président, qui reprend l'article 676 mot à mot, 676 de l'avant-projet de loi, est le suivant :

«À défaut d'exécution volontaire, la partie qui a demandé la reddition de compte peut elle-même établir le compte et inscrire pour jugement. Celui qui doit rendre compte ne peut alors débattre le compte, mais il peut contre-interroger les témoins.»

Alors, M. le Président, cet article, comme je le disais, donc, est un copier-coller de 676 de l'avant-projet de loi, mais il reprend aussi essentiellement le droit actuel. Il inclut la règle jurisprudentielle, notamment à Hemmings c. Hemmings 1972 CA 261, qui permet à celui qui est tenu de rendre compte de contre-interroger les témoins, même s'ils ne peuvent pas contester le compte et le débattre devant le tribunal. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que ça vous va? 676, l'article, adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène au chapitre IV du titre I du livre VIII, intitulé «L'exécution forcée», et la section I s'intitule «Les règles générales relatives à l'exécution forcée». Le premier article, 679, se lit comme suit :

«L'exécution forcée est entreprise par le créancier d'un jugement, lorsque le débiteur ne l'exécute pas volontairement.»

Alors, c'est un mot à mot du 677 de l'avant-projet de loi et… Cela dit, cet article, M. le Président, est de droit nouveau et il prévoit donc que le créancier d'un jugement est responsable de l'introduction de la procédure d'exécution lorsque le débiteur ne l'exécute pas volontairement. Le créancier n'a pas besoin d'une autorisation du tribunal ni d'un bref d'exécution donné au nom du souverain pour ce faire. L'introduction de cette règle entraîne donc la disparition du bref d'exécution présent dans le code actuel. L'article s'inspire des articles 40 à 44 de la Loi uniforme sur l'exécution forcée des jugements ordonnant paiement, 2004, de la CHLC. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je propose qu'on explique c'est quoi, la CHLC — c'est la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada — parce que, quand j'ai… je me suis dit : C'est qui, CHLC?, j'ai fait une recherche et… Je crois qu'il faut être un peu plus précis.

M. St-Arnaud : L'information est donnée et sera mise aux commentaires, M. le Président, de façon…

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, l'article 679 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : Ça nous amène, M. le Président, à 680, qui se lit comme suit :

«Le créancier qui entend procéder à l'exécution forcée d'un jugement donne ses instructions d'exécution à un huissier.

«Ces instructions enjoignent à l'huissier de saisir les biens du débiteur, y compris ses revenus, et d'en disposer pour satisfaire la créance; elles peuvent aussi lui enjoindre de mettre le créancier saisissant en possession d'un bien ou d'expulser celui contre qui le jugement a été rendu. Elles doivent contenir l'information utile pour que l'huissier puisse exécuter le jugement.

«Le créancier transmet à l'huissier, avec les instructions, les sommes nécessaires à l'exécution.»

Alors, M. le Président, cet article 680 précise le mode selon lequel la procédure d'exécution est entreprise. Ainsi, celle-ci est précédée d'instructions données par le créancier à l'huissier de saisir et disposer des biens du débiteur, incluant ses revenus. Ces instructions peuvent aussi lui enjoindre de mettre le créancier saisissant en possession d'un bien ou d'expulser un débiteur qui refuse de quitter un immeuble. Dans le cas de la vente de biens saisis, les instructions pourraient également suggérer un mode de vente à l'huissier, ce dernier n'étant toutefois pas contraint de le choisir.

Les instructions doivent contenir toute l'information nécessaire pour que l'huissier puisse exécuter le jugement, particulièrement les informations sur la créance.

Il est enfin prévu que le créancier saisissant doit avancer à l'huissier les sommes nécessaires à la poursuite de l'exécution. Ce dernier n'aura donc plus besoin de les requérir. Voilà, M. le Président, l'article 680.

Le Président (M. Morin) : Il me semble que la compréhension est bonne.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui? Donc, 680 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté.

M. St-Arnaud : Ça nous amène, M. le Président… Vous avez raison, c'était un article assez clair. L'article 681 se lit comme suit :

«L'exécution débute par le dépôt au greffe du tribunal d'un avis d'exécution conforme au modèle établi par le ministre de la Justice.

«Dès qu'il reçoit des instructions du créancier, l'huissier complète cet avis en identifiant le jugement à exécuter, en indiquant sa date, le nom et les coordonnées du créancier, du débiteur et les siennes, le montant de la créance et, s'il y a lieu, la mention que le jugement a été partiellement exécuté et en précisant la nature des mesures d'exécution à prendre. Si l'exécution vise un immeuble, celui-ci est désigné conformément aux règles du Code civil ainsi que par son adresse.

«L'avis est signifié au débiteur et notifié aux créanciers.»

Alors, M. le Président, cet article 681 précise que le premier acte de la procédure d'exécution est l'inscription d'un avis d'exécution au greffe du tribunal. Soulignons que, dans le but de protéger le débiteur en s'assurant qu'il a toute l'information requise, le texte de l'avis devra correspondre au modèle qui sera établi par le ministre de la Justice et qui, comme le prévoit l'article 104 du présent projet de loi, sera publié sur le site Internet du ministère de la Justice.

Le deuxième alinéa rassemble les informations que doit contenir l'avis d'exécution préparé par l'huissier, contrairement aux règles actuelles portant notamment sur le bref d'exécution, lesquelles sont dispersées dans différents articles du titre sur l'exécution forcée.

Enfin, le troisième alinéa prévoit que l'avis est signifié au débiteur et qu'il est notifié aux créanciers. La signification de l'avis d'exécution au débiteur comme mode de notification est par ailleurs prévue à l'article 139, alinéa 1.6° du présent projet de loi. Voilà, M. le Président.

Et on me tend, effectivement, à 681, un amendement de précision qui est le suivant :

L'article 681 du projet de loi est modifié par le remplacement, au troisième alinéa, de «aux créanciers» par «au créancier», mais au singulier plutôt qu'au pluriel. Donc, l'amendement vise à apporter une précision quant à la notion de créancier. Voilà. Je pense qu'on peut voter l'amendement, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Oui, je… parce que je vois… Oui. Donc, l'article 681 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : On va à 682… est amendé… Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Oui. Puis est-ce qu'il y a d'autres questions sur 681? Excusez-moi.

Mme de Santis : Le Barreau nous dit que le… on ne prévoit pas garder un registre d'exécution auquel seraient inscrits les avis d'exécution. Pourquoi pas? Parce que…

M. St-Arnaud : Oui, bien, en fait… Bien, allez-y. Me Longtin? Me Chamberland?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. Effectivement, dans l'avant-projet, on avait prévu un registre d'exécution. Maintenant, après analyse, évidemment, de toute la situation, les coûts et du fait qu'on se trouverait à informatiser, par la fin plutôt que par le début, le processus judiciaire, on l'a retiré. Et il y a des hypothèses, actuellement, qui sont sous étude de façon à ce que les avis d'exécution, on puisse les retracer de façon… dans un registre informatique, mais qui ne serait pas nécessairement celui des greffes. Parce qu'actuellement il y a quand même des registres publics qui pourraient servir pour noter les avis d'exécution, mais ça se fait sur un plan administratif actuellement.

Mme de Santis : O.K. Si je veux savoir s'il y a un avis d'exécution, comment je fais présentement?

M. Chamberland (Luc) : Comme je… Présentement, bien, c'est dans le dossier, mais le registre…

Mme de Santis : …je m'excuse, avec le nouveau code.

M. Chamberland (Luc) : Dans le nouveau code, on a décidé… Comme dit Me Longtin, on n'a pas de registre d'exécution, là. Il y a une question de coûts aussi puis de… Mais, concrètement, on va s'organiser. On a déjà fait une réflexion pour, informatiquement… les huissiers puissent trouver informatiquement tout le dossier rapidement. Même si on n'a pas de registre d'exécution, là, de gros appareils, on va avoir les outils en place pour faire le travail.

Mme de Santis : Mais, si vous avez déjà les outils en place, c'est quoi…

M. Chamberland (Luc) : On va faire…

Mme de Santis : O.K. Si vous allez avoir ces outils en place, je ne comprends pas pourquoi on ne parle pas d'un registre des avis. Parce que, si les outils vont exister, pourquoi…

M. Chamberland (Luc) : Bien, pour mettre ça simple, là, il y a une question de coûts, d'accessibilité. On va faire un système pour que les huissiers, les créanciers puissent accéder à ces informations-là. Il est une autre chose de le mettre au grand public. Le registre d'exécution, c'était tout pour le grand public, là; tout le monde pouvait aller dans ça. Là, il va y avoir des gens comme SOQUIJ qui vont collaborer à ce système-là parce qu'ils ont déjà des greffes qui sont informatisés, mais ce n'est pas tous les greffes, maître, qui sont… Mme la députée, qui sont sous informatique. Alors, vous voyez les difficultés qu'on a.

M. St-Arnaud : Je peux peut-être dire, M. le Président, que…

Le Président (M. Morin) : Allez, M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, l'objectif a toujours été d'adopter le code… le nouveau Code de procédure civile, là, en février prochain et… mais que, déjà, il y a peut-être… il y a de très nombreux professionnels du ministère de la Justice qui travaillent déjà à la mise en vigueur de ce nouveau code et qui, donc, réfléchissent à ces questions, comment on pourra donner suite, là… Mais il y a des choses qui ne sont pas encore clarifiées, M. le Président, l'objectif étant de faire entrer en vigueur le nouveau code le 1er septembre 2015. Mais donc il y a des gens qui, déjà, réfléchissent à comment on peut le faire atterrir, M. le Président, et la préoccupation… Voilà.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Morin) : Bon. Donc, l'article 681, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à 682, qui se lit comme suit :

«Toutes les mesures d'exécution sont prévues dans un seul avis d'exécution. L'avis peut être modifié, pour parfaire l'exécution, si le créancier donne de nouvelles instructions ou si un autre créancier entreprend l'exécution d'un autre jugement contre le même débiteur. Dans ce dernier cas, ce créancier est tenu, à titre de saisissant, de se joindre à la procédure d'exécution déjà entreprise, et ce, dans le district où elle l'a été. Il remet ses propres instructions à l'huissier chargé du dossier.

«L'huissier dépose au greffe, dans chacun des dossiers concernés, l'avis modifié lequel identifie, s'il y a lieu, le créancier qui se joint à l'exécution, indique les données relatives à sa créance et, le cas échéant, les mesures d'exécution supplémentaires estimées opportunes. Il notifie l'avis modifié au débiteur et aux créanciers qui lui ont donné des instructions.»

Alors, M. le Président, cet article 682 est de droit nouveau et il prévoit donc que, dans le but de limiter le nombre d'actes de procédure contre un même débiteur et de faciliter l'exécution et la distribution du produit de la vente ou de la saisie de revenus, un seul avis d'exécution est inscrit au greffe et qu'un même huissier s'occupe de tout le dossier. Ainsi, si un huissier reçoit les instructions d'un créancier, il devra d'abord vérifier si des procédures d'exécution sont déjà en cours contre un débiteur. Si c'est le cas, il devra remettre ses instructions à l'huissier qui a déjà débuté les procédures, donc qui a inscrit le premier un avis d'exécution.

L'avis peut être modifié si le créancier donne de nouvelles instructions ou si un autre créancier entreprend l'exécution d'un autre jugement contre le même débiteur. L'avis modifié, préalablement déposé au greffe dans chacun des dossiers concernés, doit être notifié au débiteur et au créancier qui ont donné des instructions. Voilà, M. le Président, l'article 682.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je note les commentaires de la Chambre des huissiers de justice du Québec, qui remet en question comment on peut appliquer l'article parce qu'il n'y aura pas de registre d'exécution en place. Et donc peut-être, on pourrait répondre…

M. St-Arnaud : C'est ça, ça rejoint la préoccupation de la députée, formulée tantôt, M. le Président. Il y a des gens qui réfléchissent à ça pour voir comment, d'ici septembre 2015, on peut mettre en place un outil, là, qui permettrait effectivement de suivre… de vérifier, là, s'il y a une procédure d'exécution qui a déjà été entreprise. Mais la réflexion est toujours en cours sur… Hein? C'est bien… Je vois Me Simard et les gens dans la salle qui opinent du bonnet. Alors, la réflexion est en cours, M. le Président, et, comme je vous dis, c'est assez impressionnant, il y a toute une… je vais dire un armada de professionnels qui travaillent présentement à voir comment tout ça peut atterrir sur le terrain, si on adopte le code dans les prochaines semaines, d'ici septembre 2015.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Si on adopte l'article 682, est-ce qu'on pourra… ça va être en vigueur en septembre 2015, même si ces raisons n'existeront pas?

M. St-Arnaud : Mais il va… Non, c'est clair que les outils s'en viennent, M. le Président…

Mme de Santis : Mais si ça ne vient pas?

M. St-Arnaud : Mais ça va venir, il va falloir que ça vienne parce que, sinon…

M. Chamberland (Luc) : Il faut que ça marche.

M. St-Arnaud : Il faut que ça marche, comme dit Me Chamberland parce que, sinon, effectivement, comme le dit la Chambre des huissiers, là, ça ne pourra pas fonctionner, là.

Mme de Santis : O.K., donc il faudra s'assurer que ça… cet article soit en vigueur quand le système dont vous parlez soit mis en place?

M. Chamberland (Luc) : C'est sûr que c'est un des jalons…

Mme de Santis : Jamais il n'y a des garanties dans la vie, hein?

M. Chamberland (Luc) : Il n'y a jamais des garanties dans la vie, mais… qu'on est tous unanimes ici que, pour que ça marche, il faut qu'on ait un endroit informatique pour trouver les informations. Ça, on peut vous dire ça. On ne peut pas vous donner de garanties, mais on peut vous dire que, pour tout le monde, ça prend un outil, là, pour que ça marche. Ça, c'est certain.

M. St-Arnaud : Je veux peut-être juste rajouter… D'abord, dire que ce n'est pas un armada, mais c'est une armada. Alors, il y a une armada de fonctionnaires, M. le Président, qui travaille sur ces questions. Honnêtement, c'est très impressionnant. Moi, on m'a fait la présentation de tous ceux qui travaillent déjà à partir du… et il y a quelques dizaines, plusieurs dizaines de personnes qui travaillent déjà, M. le Président, il y a toute une équipe, là, qui est déjà à réfléchir sur comment ça va atterrir, et notamment comment on va faire en sorte, effectivement, que 682 atterrisse d'ici 18 mois, si, bien sûr, on réussit à adopter le projet de loi avant... en février, avant la pause de février.

Le Président (M. Morin) : Si je comprends bien, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, on a une obligation de résultat.

Mme de Santis : Voilà. Ils se la donnent eux-mêmes.

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est bien. Donc, 682 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (11 h 30) •

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à la section II, intitulée «Les droits et obligations des personnes qui participent au processus d'exécution», et la sous-section 1 est «Dispositions générales».

«683. Dès la notification d'un avis d'exécution, toutes les personnes qui participent au processus d'exécution sont tenues, en plus de respecter l'obligation d'agir selon les exigences de la bonne foi, de collaborer à la bonne exécution du jugement et de s'abstenir de poser tout geste susceptible de nuire à cette exécution.»

Alors, M. le Président, cet article 683 est de droit nouveau. Il prévoit les obligations générales des personnes qui participent au processus d'exécution. Ces personnes doivent collaborer au processus, puisqu'il s'agit de l'exécution d'un acte d'autorité publique. Aucune sanction particulière n'est prévue pour un manquement à ces obligations. En cas de mauvaise foi ou d'action frivole, dilatoire ou vexatoire, il pourrait y avoir ouverture à une action en responsabilité civile ou aux sanctions prévues pour l'abus de droits et celles prévues au chapitre sur les frais de justice, que nous avons déjà adopté. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Le deuxième alinéa de l'article 681 de l'avant-projet de loi n'a pas été repris. Est-ce qu'il a été placé au même endroit que l'autre alinéa qu'on cherche?

Des voix : …

M. Chamberland (Luc) : Alors, nous avons retiré ça, compte tenu du caractère un petit peu vague de ce que ça voulait dire. Alors, on y a été au plus simple, là.

Le Président (M. Morin) : Ça vous convient, M. le député de Fabre?

M. St-Arnaud : Et, de toute façon, on va retrouver un peu plus loin, à 685, là, la responsabilité du huissier, là.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Puis, honnêtement, «[commercialisation] raisonnable», il se trouve à d'autres endroits plus pointus, où c'est nécessaire, plutôt qu'à cette disposition-là. Là, c'est une disposition générale qui dit : Collaborez tout le monde pour que ça fonctionne, l'exécution.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, je comprends que, dans la dernière phrase du deuxième alinéa de l'avant-projet de loi, à l'article 681, on disait : «…le débiteur est tenu, pour sa part, d'informer l'huissier de sa situation patrimoniale.» On estime que c'est inutile de le dire.

M. Chamberland (Luc) : C'était plus la partie du «commercialement raisonnable». Évidemment qu'on a des dispositions pour dire que le débiteur va informer, évidemment, l'huissier s'il y a des changements, comme on l'a vu dans le dépôt volontaire. On a ça ailleurs, c'est certain. On va le voir.

M. Ouimet (Fabre) : O.K.

M. St-Arnaud : Excellent, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : 683, adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, 684.

M. St-Arnaud : …684 se lit comme suit :

«Dès la signification de l'avis d'exécution, le débiteur est tenu de fournir à l'huissier ses coordonnées tant résidentielles que professionnelles et de l'informer de sa situation patrimoniale notamment en lui fournissant la liste de tous ses créanciers.

«Le tribunal peut, à la demande de l'huissier, ordonner à une personne de fournir à l'huissier les renseignements dont elle dispose sur les coordonnées tant résidentielles que professionnelles du débiteur.

«L'ordonnance est exécutoire malgré toute disposition incompatible d'une loi même spéciale prévoyant la confidentialité ou la non-divulgation de certains renseignements ou documents, sous réserve d'assurer le respect du secret professionnel.»

Alors, M. le Président, cet article, d'abord, a trois alinéas, comme vous pouvez le constater. Le premier alinéa est de droit nouveau. Il impose au débiteur l'obligation de divulguer à l'huissier de justice les renseignements qui permettent de le joindre ainsi que de lui fournir l'information nécessaire sur sa situation patrimoniale.

Les deuxième et troisième alinéas s'inspirent de la règle prévue à l'article 546.1 de l'actuel Code de procédure civile en matière d'exécution d'un jugement accordant une pension alimentaire et l'étendent au jugement rendu en toute matière. Le tribunal peut ordonner à une personne de fournir les renseignements dont elle dispose sur la résidence et le lieu de travail du débiteur, malgré toute disposition incompatible d'une loi, sous réserve d'assurer le respect du secret professionnel. Ces obligations découlent principalement du fait que le jugement est un acte d'autorité publique qui doit être reconnu par tous et exécuté.

Et, M. le Président, nous avons transmis à l'opposition et à tous les membres de la commission l'amendement suivant :

L'article 684 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa, de «ses coordonnées tant résidentielles que professionnelles» par «tous les renseignements nécessaires permettant de l'identifier»;

2° par le remplacement, au premier alinéa, de «ses créanciers» par «les créanciers qui sont susceptibles de se joindre à l'exécution dans l'année, ou qui détiennent une hypothèque sur les biens saisis ou ont un droit de revendication sur ces biens»;

3° par l'insertion au deuxième alinéa, après «personne», de «, à un officier ou à un organisme public»; et

4° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «elle» par «il».

Alors, M. le Président, la première partie de l'amendement indique que l'huissier est justifié d'obtenir certains renseignements personnels du débiteur pour lui permettre d'agir, la deuxième partie de l'amendement vise à préciser la notion de créancier, et la troisième partie de l'amendement vise à élargir la portée des ordonnances de divulgation des coordonnées résidentielles et professionnelles du débiteur. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Ah! c'est sur l'amendement? Je n'ai rien à dire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Bon. O.K. On va régler l'amendement avant, là. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Simplement une précision, là. Je comprends que… Le troisième paragraphe, on dit : par l'insertion au deuxième alinéa, après «personne», de «, à un officier ou à un organisme public», et je crois comprendre que ça, ça vise la demande... La Chambre des huissiers parlait de Revenu Québec...

M. St-Arnaud : C'est exact.

M. Ouimet (Fabre) : ...notamment, et donc l'objectif du législateur, c'est que le tribunal puisse obtenir ce genre d'information…

M. St-Arnaud : C'est ce que je comprends. En fait, je comprends que l'amendement qui est déposé, là, vise, M. le Président, à répondre à certains... Il y a l'élément dont vient de parler le député, mais il y a aussi un autre élément, là, sur la notion de créancier, là. Et je comprends que l'amendement que je viens de déposer découle des propos qui ont été tenus par la Chambre des huissiers de justice lors de consultations préalables. Voilà.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, en lien avec... Lorsqu'on prévoit «organisme public», et je présume, et on me confirme qu'on vise Revenu Québec...

M. St-Arnaud : Il n'y a pas juste ça, là.

M. Ouimet (Fabre) : Non, pas juste ça, mais au moins ça?

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Pour être bien précis, on vise des organismes comme la SAAQ, où toutes les informations sont là. Pour le ministère du Revenu, il faut être prudent, parce qu'il y a des dispositions exorbitantes sur le secret...

Une voix : …

M. Chamberland (Luc) : L'Agence du revenu, pardon. Vous avez raison. Pour l'Agence du revenu, il y a des dispositions exorbitantes où c'est nonobstant toute autre loi. Je ne veux pas m'embarquer là-dedans. Mais, à mon sens, ils n'ont pas besoin de l'Agence du revenu. Avec tous les autres organismes publics, ils sont capables de trouver l'information.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, en lien avec le commentaire de Me Chamberland, là, effectivement, il y a des dispositions très particulières qui visent à assurer le secret des informations fiscales, et c'est bien qu'il en soit ainsi pour assurer que les gens divulguent tous leurs revenus. Mais le troisième alinéa... Juste être certain, là, qu'on clarifie la situation. En fait, Me Chamberland nous dit : On n'a pas besoin de l'Agence du revenu. Mais est-ce que, tel que libellé, une ordonnance du tribunal peut s'adresser à l'Agence du revenu du Québec? C'est ça, la question. Il faudrait que ça soit clair pour nous si on veut que ça soit clair pour les gens qui vont l'utiliser, cette disposition.

M. Chamberland (Luc) : Je regarde les huissiers, là. Honnêtement, je vais être bien précis, je vous répète qu'avec les autres organismes, pour ce qui est des informations qu'ils recherchent, ils en ont suffisamment pour faire leur travail. Je comprends que le troisième alinéa est très général. Mais, écoutez, pour avoir déjà eu des litiges sur la disposition en question, je ne veux pas m'aventurer pour savoir si elle a priorité ou non. Pour nous, là, la question, ce n'est pas de régler la disposition de la Loi sur le ministère du Revenu. Ce n'est pas parce que les huissiers en parlent que, nous, notre objectif est tout à fait le même. Je ne peux pas vous dire, là, je ne veux pas m'avancer. Avec une disposition comme celle-là, je ne veux pas m'avancer si le juge, oui ou non... je ne veux pas m'avancer si le juge peut, nonobstant la disposition à la Loi du ministère du Revenu, utiliser cette disposition-là. Ce qu'on vous dit, c'est qu'avec tous les autres organismes qui contiennent toutes ces informations-là au gouvernement, que ce soit la SAAQ ou d'autres, ils sont capables de faire leur travail.

M. St-Arnaud : Bien, en fait... Peut-être juste un mot, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, monsieur...

M. St-Arnaud : Je comprends que... On reprend en quelque sorte 546.1, là. On reprend le deuxième alinéa là-dessus, là, de 546.1 de l'actuel code.

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, moi, je veux simplement que ce soit clair, de ce que nous voulons faire. Est-ce que, dans notre esprit, l'Agence du revenu est susceptible d'être visée par ça ou pas? Si on n'est pas capable... Parce que, là, je comprends la prudence de Me Chamberland, mais, en même temps, si ce n'est pas clair pour nous aujourd'hui, de ce qui est visé et ce qui n'est pas visé, difficile de penser que ceux qui vont appliquer le code, ça va être clair. Je veux simplement qu'on le dise clairement puis qu'on le mette dans les commentaires ou...

M. St-Arnaud : O.K. M. le Président, je comprends la préoccupation du député, d'autant plus, effectivement, que c'est parce que... La Chambre des huissiers de justice du Québec, quand ils ont fait leurs représentations, nous avait parlé du ministère du Revenu spécifiquement, là, entre autres organismes, alors... ou de l'Agence du revenu, plus précisément. Alors, on va faire la vérification, M. le Président, et je comprends la préoccupation du député, et on verra s'il y a lieu d'amender l'article 684 d'une manière autre. On va le vérifier, ça va, mais, tu sais, on va aller à notre prochaine séance, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Donc, si je comprends bien, on suspend l'amendement de l'article 684?

M. St-Arnaud : Oui. Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires.

Mme St-Laurent : ...parce qu'avant de suspendre, tout à coup, on passe des commentaires, et ça prendrait un autre amendement.

M. St-Arnaud : Oui, oui, non, non, mais allez-y.

• (11 h 40) •

Mme St-Laurent : C'est pour ça. Moi, les huissiers, on parlait, à un moment donné… il faudrait prévoir une clause pénale au refus d'une telle collaboration, et je sais que le ministère a répondu : L'article 58 du projet prévoit les règles de l'outrage au tribunal. Mais l'article 58 qui prévoit les règles de l'outrage au tribunal, est-ce qu'on prévoit, à ce moment-là… est-ce que les huissiers sont inclus?

M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, dans notre système de droit, avec les chartes, on trouvait qu'un refus de collaboration, juste avec l'huissier, disposition pénale, c'était assez exorbitant, le droit commun. S'il y en a un qui ne collabore pas, il pourra s'adresser au tribunal, les parties pourront s'adresser au tribunal. Là, là, il y aura une ordonnance de la cour, puis, comme vous dites, là, l'article 59 va être applicable.

Mme St-Laurent : 58.

M. Chamberland (Luc) : 58, pardon.

Mme St-Laurent : O.K., parfait. Parfait, la réponse me satisfait.

M. St-Arnaud : Ça va?

Mme St-Laurent : Oui.

M. St-Arnaud : Je pense que la députée…

Le Président (M. Morin) : …députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai deux questions. Je reprends un commentaire de la Chambre des huissiers de justice du Québec, où ils… La chambre demande qu'on donne la date de naissance du débiteur pour faciliter l'accès au Registre des droits personnels et réels mobiliers, et ça, ça n'a pas été retenu. Et aussi, au deuxième alinéa, dans l'avant-projet de loi, on disait que soit le tribunal soit le greffier pouvait, à la demande de l'huissier, ordonner à une personne de fournir, etc. Alors, on ne l'a pas retenu, le greffier, au deuxième alinéa.

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, pour la réponse plus facile, le tribunal… Bon, si on donne le tribunal, c'est que, dans nos dispositions générales, à l'article 60… autour de l'article 70, on donne que fait le greffier, et il a certaines compétences en matière d'exécution, et c'est l'article, je pense, 72 ou 73. «Il peut statuer sur tout acte de procédure en cours d'instance ou d'exécution, mais, si celui-ci est contesté, il ne peut agir qu'avec l'accord des parties.»

Mme de Santis : Avec l'accord des parties.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, si c'est contesté.

M. Chamberland (Luc) : Pour ce qui est de la compétence du greffier, c'est dans le code actuel. Ça arrive à plusieurs endroits que ça peut être de consentement qu'il donne, dans certaines matières, compétence au greffier.

Mme de Santis : Alors, c'est le greffier spécial que, vous prévoyez, ait ce pouvoir?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

Mme de Santis : O.K. Et, quant à l'autre question, quant à inclure la date de naissance… Parce que, je sais, c'est toujours un problème quand on fait une recherche sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers. Sans une date de naissance, c'est très difficile à savoir qui est Norbert Morin, parce qu'il y en a plus qu'un.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Morin, il y en a quand même quelques-uns.

Mme St-Laurent : Est-ce que vous étiez au courant, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Madame… Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Il nous semblait, M. le Président, que l'amendement, ce qu'on… disons que ça nous semblait quand même un peu particulier de pointer directement la date et…

Mme St-Laurent : C'est important.

Mme Longtin (Marie-José) : Je ne nie pas l'importance de la chose, sachant fort bien que le registre des… RDPRM a cette exigence par voie réglementaire. Alors, nous, on a mis «permettant de l'identifier», donc ça permet, donc, à ce moment-là, une identification plus…

Mme de Santis : Je crois que ça faciliterait la tâche énormément si on avait une date de naissance. Comme ça, on pourrait savoir qui est qui. Sans la date de naissance, c'est très difficile, savoir… reconnaître c'est qui, les individus. Même à l'intérieur d'une même maison, il y a des gens avec les mêmes noms. Je pense au grand-père et au petit-fils, et vous souriez.

Des voix : …

M. St-Arnaud : À ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'on pourrait peut-être le mettre dans les commentaires mais qu'effectivement lorsqu'il… on me dit — hein, c'est ça? — c'est que ça fait partie des questions qu'il va poser, et il y a une obligation de fournir à l'huissier un certain nombre de renseignements, M. le Président. Ce que vous dites, Mme la députée, c'est : On pourrait quand... il y a une obligation de fournir certains renseignements, pourquoi il n'y aurait pas cette obligation bien précise de fournir la date de naissance, c'est ça?

Mme de Santis : Parce que... Oui.

M. St-Arnaud : On va y réfléchir. De toute façon, on va le suspendre, on va évaluer ça. Peut-être que...

Mme de Santis : Oui, O.K.

M. St-Arnaud : Moi, je... Me Pelletier, si on pouvait peut-être... Je ne pense pas que ça changerait le... Et il y a une demande particulière à cet effet de la Chambre des huissiers. Alors, dans le cadre de l'amendement qu'on fera à 684, M. le Président, pour...

Mme St-Laurent : C'est signe que c'est important.

M. St-Arnaud : ...suite aux vérifications qu'on fera sur l'Agence du revenu, sur l'applicabilité à l'Agence du revenu, on fera aussi une modification pour indiquer que, dans la série de renseignements qu'on spécifie dans le code, il y a aussi la date de naissance. Je pense... En tout cas, qu'on y réfléchisse, là. Je suis plutôt porté à dire oui, mais les experts vont regarder ça, M. le Président. Et, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on pourrait suspendre 684.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'était ma question, M. le Président, et, en fait, je ne sais pas si on l'a fait, mais je note que nous bénéficions de la présence d'un représentant de la Chambre des huissiers avec nous, alors, tout simplement pour le bénéfice des parlementaires qui ne l'avaient pas noté. Merci d'être là.

Le Président (M. Morin) : Donc, ça va? On va revenir avec l'amendement qu'on...

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Le Président (M. Morin) : O.K.? Puis l'article... Donc, on suspend l'article 684.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Et ça nous amène à la sous-section 2, «L'huissier de justice». Et là j'ai demandé hier, M. le Président, suite à un commentaire de la députée, qu'on regarde, là, pour qu'on uniformise... qu'on uniformise, voilà, les termes, là, «huissier», «huissier de justice». Probablement qu'on va mettre «huissier» partout...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Première fois, «huissier de justice», et, ensuite, ça va devenir «l'huissier» partout pour... Et on adoptera ça en blocs éventuellement, M. le Président, peut-être, si on se rend jusque-là.

Le Président (M. Morin) : On va s'y rendre, on va s'y rendre.

M. St-Arnaud : Sous-section 2, «L'huissier de justice» :

«685. L'huissier a un devoir d'impartialité envers toutes les personnes qui participent au processus d'exécution et il a envers elles un devoir général d'information. Il peut accomplir tout acte nécessaire à l'exécution de sa mission.

«Particulièrement, l'huissier est tenu d'informer le débiteur et tout tiers saisi du contenu de l'avis d'exécution et de leurs droits et, à leur demande, de leur expliquer la procédure en cours et les règles de calcul de la partie saisissable des revenus. Il est aussi tenu d'exécuter les instructions des créanciers de la manière la plus avantageuse non seulement pour eux, mais pour toutes les parties. L'huissier informe les créanciers inscrits sur la liste fournie par le débiteur du dépôt de l'avis d'exécution et les invite à l'aviser de leur réclamation.

«Dans l'exercice des fonctions qui lui sont attribuées en vertu du présent livre, l'huissier ne peut être tenu responsable que d'une faute lourde ou intentionnelle.»

Alors, M. le Président, je peux peut-être vous déposer... en fait, vous lire les commentaires, et, ensuite, il y aura un amendement, là, sur lequel on a... particulièrement quant à... au dernier alinéa que je viens de lire. Mais je vais vous lire les commentaires, M. le Président, généraux sur l'article 685, qui sont les suivants :

Cet article de droit nouveau prévoit que l'huissier a un devoir d'impartialité et un devoir général d'information envers tous ceux qui participent au processus d'exécution et qu'il peut également accomplir tout acte nécessaire à l'exécution de sa mission. Ces devoirs et pouvoirs sont liés au fait que, dans l'exécution de sa fonction, il agit à titre d'officier de justice.

L'article impose également à l'huissier une obligation d'information particulière envers le débiteur et le tiers saisi quant au processus d'exécution. Il prévoit également que l'huissier doit exécuter les instructions des créanciers de la manière la plus avantageuse pour toutes les parties et l'oblige en outre à informer les créanciers du dépôt de l'avis d'exécution et à les inviter à l'aviser de leur réclamation.

Et, M. le Président, la disposition octroie également à l'huissier une immunité, et qui fait partie, comme je vous le disais, de l'amendement que je vais déposer. Alors, je vais me contenter de lire l'amendement qui est le suivant :

L'article 685 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «leur réclamation» par «la nature et du montant de leur créance»; et

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant...

Alors, on a retouché, M. le Président, vous aurez compris, au troisième alinéa. Et le troisième alinéa serait donc le suivant :

«À moins qu'il n'ait agi de mauvaise foi ou n'ait commis une faute lourde ou intentionnelle, l'huissier ne peut être poursuivi en justice dans l'exercice des fonctions qui lui sont attribuées en matière d'exécution forcée portant sur l'expulsion ou l'enlèvement d'un bien, sur la saisie des biens du débiteur ou d'un véhicule de promenade, ainsi que sur le mode de réalisation d'une vente sous contrôle de justice en exécution d'un jugement.»

Alors, la première partie de l'amendement vise à préciser la notion de réclamation. Et le deuxième amendement, M. le Président, apporte des précisions relativement aux circonstances pour lesquelles un huissier ne peut être poursuivi en justice. Alors, il y a eu une réflexion qui s'est faite, et on a jugé plus approprié de préciser, M. le Président, les circonstances pour lesquelles un huissier ne peut être poursuivi en justice, d'où la deuxième partie de l'amendement. Voilà.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, c'est sur la deuxième partie de l'amendement. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui voulait faire un commentaire sur la première partie de l'amendement. Non?

M. Chamberland (Luc) : …la nature et le montant de leurs créances?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

M. Chamberland (Luc) : Bien, c'est une question…

M. Ouimet (Fabre) : Moi, c'est le deuxième…

M. Chamberland (Luc) : C'est une question de précision, pas juste le montant qui est dû, mais c'est quoi, la nature, là, véritable. Une question de précision.

M. Ouimet (Fabre) : Mon commentaire est sur le…

Le Président (M. Morin) : Ça va? Ça va pour… Oui?

M. Ouimet (Fabre) : …la deuxième partie de l'amendement, qui est sur le troisième alinéa. En fait, ça, c'est une disposition qui a fait couler beaucoup d'encre, là, qui a suscité de nombreuses réactions, en tout cas, notamment de la part du Barreau qui s'interrogeait, là, sur cette idée d'immunité accordée aux huissiers. Dans l'avant-projet de loi, M. le Président, on parlait de… «L'huissier ne peut être poursuivi en justice lorsqu'il agit de bonne foi…», ce qui était devenu, dans le projet de loi, que «l'huissier [dans l'exercice de ses fonctions] ne peut être tenu responsable que d'une faute lourde ou intentionnelle».

Là, l'amendement, on revient ou on ajoute la notion de mauvaise foi, ce qui n'est pas tout à fait l'équivalent, là, de dire qu'on ne peut pas être poursuivi si on agit de bonne foi, de renverser ça. Et là je ne suis pas un spécialiste, je vous avertis tout de suite, Mme la Présidente, c'est qu'il y a une différence entre ne pas être poursuivi quand on agit de bonne foi et qu'on peut être tenu responsable si on agit de mauvaise foi. Et j'aimerais ça qu'on explique très clairement, là, à ceux qui nous écoutent et pour le bénéfice de ceux qui en débattront éventuellement dans les tribunaux, de la limite et pourquoi on prend cette limite et pas une autre. Voilà.

M. St-Arnaud : Alors, oui, M. le… Oui, Mme la Présidente. Je vais demander à Me Chamberland de répondre, là, comme… puis comment on l'a aussi circonscrit, là, dans la dernière version de l'amendement par rapport au texte du projet de loi n° 28.

M. Chamberland (Luc) : Alors, sur le premier point, il y a beaucoup de décisions des tribunaux supérieurs sur le fait que, quand il y a immunité de bonne foi, ça ne s'applique pas dans le cas de mauvaise foi, faute lourde. On a modulé le vocabulaire comme on l'a fait en pourvoi de contrôle judiciaire avec le vocabulaire actuel des décisions de la Cour suprême et de la Cour d'appel. Mais quelqu'un qui agit de bonne foi... L'interprétation qui en a été faite, c'est que, s'il est de mauvaise foi, intention, faute lourde, l'immunité tombe.

Deuxièmement, ce qu'on a voulu faire... Évidemment, vous vous êtes aperçu qu'on avait une immunité qui était très, très large dans le projet de loi actuel. Suite aux commentaires du Barreau, on l'a modulée pour protéger davantage les gestes invasifs du huissier, les gestes de saisie, les gestes qui sont plus importants ou les gestes d'évaluation d'un bien qui, même s'il y a des recours devant le tribunal si on n'est pas d'accord sur la valeur d'un bien... qu'on puisse le protéger pour ne pas qu'il fasse l'objet continuellement de poursuites, parce que c'est un sujet délicat, les gens n'aiment pas, évidemment, se faire saisir. Alors, on a, si vous voulez, délimité certains actes où l'immunité existe, alors que, dans l'avant-projet de loi, c'étaient surtout les actes qu'il posait, finalement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, il y a deux choses, là. Il y a la norme de faute qui donne l'ouverture à une poursuite et il y a les actions que pose l'huissier, qui peuvent être… qui sont immunisées ou pas. Alors, c'est deux choses, deux questions différentes puis, je pense, c'est important qu'on s'y arrête, là, pour bien expliquer ce qu'on est en train de faire. Alors, je comprends que, là, on dit : «À moins qu'il n'ait agi de mauvaise foi ou n'ait commis une faute lourde ou intentionnelle — alors là, la barre qu'on met, là, c'est la mauvaise foi, la faute lourde ou intentionnelle — l'huissier ne peut être poursuivi en justice dans l'exercice des fonctions qui lui sont attribuées…» Et là on restreint.

M. St-Arnaud : Non. Par rapport, M. le Président, au libellé du projet de loi, là, on a... On a élargi ou on a restreint? En fait, on a restreint l'immunité puisqu'on a ajouté la mauvaise foi, hein, sur la première partie. Alors, ça, on a fait un premier… il y a eu un premier travail qui a été fait de ce côté-là, je pense que c'est correct, en ajoutant la mauvaise foi. Et après ça le deuxième travail qui a été fait pour voir effectivement, là… ça a été de dire… Cela dit, pour le reste, on a délimité le terrain, là, effectivement.

Le Président (M. Morin) : M. le député.

M. Chamberland (Luc) : Juste un...

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

M. Chamberland (Luc) : Pour un petit complément, finalement, non seulement c'est l'interprétation des tribunaux supérieurs, mais vous comprenez qu'en ayant un libellé comme ça on ne se limite pas juste à la bonne foi, comme on l'avait là, c'est beaucoup plus éclairant pour les justiciables puis pour les avocats. Ils n'ont pas besoin de se taper les décisions de la Cour suprême; ils ont les critères en matière d'immunité. Parce qu'il y a plusieurs fonctionnaires, dans différents ministères, qui ont des immunités avec des libellés différents mais qui veulent toujours dire la même chose. C'est-à-dire que c'est une immunité relative, pas absolue, comme les juges, puis, s'il y a faute lourde, faute intentionnelle, mauvaise foi, ils peuvent être condamnés.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait... C'est parce que, puisqu'on précise les actions, certains domaines, il y en a d'autres qui ne sont pas visés par cette immunité, là. C'est ce qu'on comprend. On précise les actions ou les domaines d'action du huissier qui se font... qui bénéficient de cette immunité. Il y a d'autres gestes que l'huissier peut poser dans l'exécution de ses fonctions qui ne sont pas visés par l'immunité.

M. St-Arnaud : En fait, c'est ça, et effectivement… Effectivement. Parce que le Barreau, lui, nous disait : Supprimez complètement l'alinéa. Là, le Barreau allait peut-être à l'autre extrême. Parce que, comme on le dit, là, l'huissier est un officier du tribunal qui oeuvre dans des circonstances difficiles et qui doit donc bénéficier d'une protection, M. le Président.

Maintenant, quelle protection on lui accorde et à quel... Alors, plutôt que de faire une protection «at large», comme on faisait dans… là, on a limité la protection et on a limité également à un certain nombre de gestes qu'il pose. Et là je pense qu'on a trouvé, par cet amendement-là, un équilibre entre les différentes positions là-dessus. Je pense que c'est... Je pense que c'est équilibré comme position, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je vois que l'article 610.5 du code actuel parle de : on ne peut pas poursuivre en justice l'huissier s'il a agi de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

M. St-Arnaud : Dans l'application de 610...

M. Chamberland (Luc) : C'est juste dans le cas bien particulier de vente, là. Ce n'est pas...

M. St-Arnaud : Dans l'application de 610.1 à 610.4. Là, ce qu'on dit, c'est que...

Une voix : …

M. St-Arnaud : C'est ça, l'immunité s'applique sur ces items-là. Et c'est une immunité qui est relative puisque c'est : mauvaise foi, faute lourde, faute intentionnelle. Ça fait que l'immunité, c'est juste là-dessus. Puis l'immunité est quand même relative. Voilà. Mais il faut quand même, sur un certain nombre de gestes, qu'il y ait une immunité. Et il ne faut pas que cette immunité soit absolue, il faut qu'elle soit relative. Voilà.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Je pense qu'on a trouvé l'amendement équilibré, M. le Président. En tout cas, c'est... Je sais que les gens ont longuement réfléchi, là, de notre côté, et l'aboutissement, après réflexion, consultation des experts, ça a été le libellé qu'on propose dans l'amendement.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, est-ce que, parmi le cadre de cette réflexion et de ces consultations, dans cette recherche d'équilibre, on a consulté la chambre et est-ce que la chambre est à l'aise avec cet équilibre trouvé ou proposé?

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, pour répondre précisément à une question, on a eu des écrits de la Chambre des notaires et on a tracé...

M. St-Arnaud : La Chambre des huissiers.

M. Chamberland (Luc) : Ah! excusez. Pardon. Excusez-moi. Excusez-moi.

M. St-Arnaud : La Chambre des notaires, là, pas aujourd'hui.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi.

Le Président (M. Morin) : Ça me surprend.

M. St-Arnaud : Pas aujourd'hui.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Ouimet (Fabre) : Pas de problème.

Le Président (M. Morin) : C'est doux à mon oreille, là.

M. Chamberland (Luc) : Alors, on a eu des échanges, on a eu des lettres puis on a tracé la ligne. Évidemment que… Probablement que les huissiers... Il est évident de leurs écrits qu'ils voudraient une immunité encore plus large. Alors, on a tout soupesé ça, on a regardé les actes plus invasifs. Comme l'a dit le ministre, on a cru que l'équilibre était à cette ligne-là.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait...

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Et puisqu'en fait c'est possible, là... On essaie d'éviter d'allumer des feux le plus possible. Ce n'est pas toujours... Je comprends que la recherche de l'équilibre, du compromis, ce n'est pas toujours... ce n'est pas une science exacte, mais est-ce qu'on est dans un terrain, là, où les gens peuvent accepter malgré tout ce qui est sur la table, là? Je suis rassuré par le signe que je vois au bout de la table, là. Je pense qu'on est dans une zone...

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Parfait.

• (12 heures) •

M. St-Arnaud : Et, quand on fait un projet de loi de 830 articles, là, tout n'est pas…

M. Ouimet (Fabre) : Tout n'est pas parfait.

M. St-Arnaud : Mais, moi, quand je regarde le processus qui a été suivi… et évidemment je n'ai pas suivi ça à tous les jours, à toutes les heures, mais je regarde le processus sur plusieurs années, je pense qu'on a évidemment… On s'est assurés, puis, à chaque étape, là... Que ce soient les étapes préliminaires, l'avant-projet de loi, le projet de loi, les consultations qu'on a tenues en septembre dernier, on a toujours essayé de donner le plus satisfaction aux différents intervenants. Évidemment, on ne donne pas satisfaction à 100 %, mais je crois comprendre qu'il n'y a personne qui va nous dire que tout… Je pense que ce que…

Une voix : Ça n'a pas de bon sens.

M. St-Arnaud : C'est ça, ça n'a pas de bon sens, là. Je pense qu'on a trouvé, puis ça… Les différents intervenants judiciaires ne seront pas tous satisfaits à 100 %, on le voit sur certains articles, mais je pense qu'on a trouvé un équilibre pour l'ensemble du projet de loi et on a essayé de donner satisfaction à tous les intervenants, dans la mesure du possible. Voilà. Si on peut voter, M. le Président, l'amendement.

Le Président (M. Morin) : Consensus. On est correct? Ça va? Donc, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'article 685, discussion?

M. St-Arnaud : Adopté.

Mme de Santis : Non, un instant, j'ai un petit commentaire.

M. St-Arnaud : Excusez, excusez. Excusez, Mme Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Morin) : C'est ça. Ça se dit bien.

Mme de Santis : Le deuxième alinéa, on dit que «l'huissier est tenu d'informer le débiteur et tout tiers saisi du contenu de l'avis d'exécution et de leurs droits et, à leur demande, de leur expliquer la procédure en cours et les règles de calcul de la partie saisissable des revenus». Ça, la Protectrice du citoyen est très heureuse de voir qu'on l'a dans notre Code de procédure civile. Sauf, la protectrice — ou maintenant c'est le Protecteur du citoyen — nous dit aussi que ces dispositions ne vont pas se trouver appliquées lorsqu'une instance gouvernementale, en vertu de la Loi sur l'administration fiscale, effectuera une saisie sans passer par l'huissier. Et donc je crois que la préoccupation du Protecteur du citoyen est une bonne préoccupation. Le protecteur fait des recommandations qu'on fasse des amendements à une autre loi. Alors, est-ce qu'il y aura quelque chose qui sera fait en vertu de la recommandation que nous avons reçue du Protecteur du citoyen?

M. St-Arnaud : Pas dans cette loi-ci, là.

Mme de Santis : Non, mais ça ne devrait pas être conforme?

M. St-Arnaud : J'en ai déjà pas mal sur les épaules, M. le Président, là, je vais en laisser un peu au ministre des Finances. Mais peut-être, Me Chamberland, voulez-vous…

M. Chamberland (Luc) : C'est un peu ça. Bien, écoutez, c'est un code général qui s'applique à tous. Je comprends… On comprend la sensibilité du Protecteur du citoyen. On va faire cheminer sa demande. Et vous comprenez qu'il y a plusieurs modes de saisie dans des dizaines de lois au Québec, et l'objectif, ce n'était pas de modifier toutes ces lois-là puis de les examiner à chacun des cas, mais de faire une base. Et, comme vous le savez, en vertu des dispositions préliminaires puis des articles introductifs, c'est juste de façon subsidiaire que ça s'applique s'il y a des lois spéciales avec des pouvoirs. Alors, pour faire une vraie réflexion... Il aurait fallu, dans toutes ces lois-là, faire une réflexion : Est-ce que c'est nécessaire de se mettre conforme aux règles du code, qui ne sont pas obligatoires du tout pour ces ministères-là? Alors, vous comprenez que c'est un travail de longue haleine, et nous, on s'en est tenus aux dispositions fondamentales du code pour l'ensemble des citoyens.

Mme de Santis : Je suis d'accord. Je comprends le mandat que nous avons devant nous, sauf qu'il semblerait que le gouvernement, organismes publics pourront faire des choses différemment qu'on peut dans le privé, et j'aimerais simplement souligner qu'il y a cette différence et qu'on devrait encourager les organismes publics, les ministères d'adopter des critères qui ressemblent… ce que nous avons dans le Code de procédure civile, ce que le Protecteur du citoyen recommande aussi et qui revient à des arguments qu'on a eus plus tôt aujourd'hui quand on parlait de l'Agence du revenu.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, c'est que… parce que je m'apprêtais à dire, M. le Président, que j'acheminerais la position de la Protectrice du citoyen au ministre des Finances, mais ce qu'on me dit, c'est qu'elle a déjà fait des démarches directement auprès du ministre des Finances ou de la direction de l'Agence du revenu, là, sur ces questions-là.

Mme de Santis : Ils sont comme ça.

M. St-Arnaud : Oui, bien, ça, il y en a quelques-uns comme ça. On ne les nommera pas.

Mme St-Laurent : Mais ça, là, M. le Président…

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Mais ça, là, c'est le problème des agences. Premièrement, ils ne sont pas imputables.

M. St-Arnaud : Ah bien! Pas aujourd'hui. Pas aujourd'hui.

Mme St-Laurent : Un instant! Ils ne sont pas imputables, et c'est ce qu'on retrouve, et on a les plaintes. Ils ne sont pas imputables devant les députés. Et faites-en, des agences. Je vous passe mon commentaire parce que j'aimerais qu'il y ait… que ça soit resserré, les règles, pour eux autres aussi.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Montmorency.

M. St-Arnaud : Cet éditorial étant entendu…

Le Président (M. Morin) : Oui, est-ce que l'amendement sur l'article 685 est…

M. St-Arnaud : Il a été adopté, M. le Président. On est rendus sur l'article, on est rendus sur l'article.

Le Président (M. Morin) : Il a été adopté? Excusez, j'ai quitté un instant. Donc, l'article 685, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Voilà.

M. St-Arnaud : Alors, 686, M. le Président, se lit comme suit :

«L'huissier qui a besoin d'employer la force pour pénétrer dans un lieu où il doit procéder à une saisie, à une expulsion ou à l'enlèvement de biens, doit, avant d'entrer, obtenir l'autorisation du greffier du district du lieu où il doit procéder à l'exécution. Cette autorisation lui permet d'accéder à toutes les pièces, à tous les bâtiments et à tous les biens qui s'y trouvent.

«L'huissier peut, s'il appréhende des difficultés, demander l'assistance d'un agent de la paix.»

M. le Président, cet article assouplit le droit actuel. Il prévoit que l'huissier qui doit utiliser la force pour pénétrer dans un lieu pour y procéder à une saisie doit préalablement obtenir l'autorisation du greffier. Une fois sur les lieux, il pourra accéder à toutes les pièces et à tous les biens sans devoir être accompagné par deux témoins et sans devoir dresser un procès-verbal indiquant qu'il n'a pu procéder à la saisie au motif qu'il n'a pu «se faire ouvrir les portes», pour reprendre l'expression, ou qu'il a trouvé un «meuble fermé à clé», pour en reprendre une autre.

Le deuxième alinéa, de droit nouveau, prévoit que l'huissier peut requérir d'un agent de la paix qu'il l'assiste lorsque des difficultés d'exécution sont appréhendées. Voilà, M. le Président.

Mme St-Laurent : Il y a un amendement.

Le Président (M. Morin) : Alors, merci, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Il y a un amendement.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, je l'ai entre les mains, ça va.

M. St-Arnaud : Et je le lis : L'article 686 du projet de loi est modifié par l'insertion, au premier alinéa et après «greffier», de «spécial».

Il s'agit de préciser la compétence, M. le Président, vous l'aurez compris, du greffier spécial. On peut peut-être voter l'amendement, M. le Président, à tout le moins?

Le Président (M. Morin) : Oui, tout le monde est d'accord? Donc, l'amendement est adopté?

M. St-Arnaud : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a un questionnement sur 686? Oui, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président, quelques commentaires. En fait, je vais y aller sur le deuxième alinéa en premier. Dans l'avant-projet de loi, on précisait que l'huissier obtenait une ordonnance du tribunal pour enjoindre les policiers de prêter assistance; on change ça pour simplement indiquer que l'huissier peut demander l'assistance d'un agent de la paix. Alors, initialement, on pensait qu'il était nécessaire que le tribunal rende une ordonnance qui vise les agents de la paix. Je comprends, puis, juridiquement, là, je présume que nous sommes assurés qu'il n'est pas nécessaire que les policiers aient une ordonnance dans ce sens-là pour prêter assistance à un officier de justice dans l'exécution, comme on le conçoit, là, du jugement. Alors, c'est ça, là, qui nous amène à ne pas requérir d'ordonnance judiciaire?

M. St-Arnaud : Me Chamberland, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Laissez-moi juste regarder, parce que, sur le libellé des deux, là, ce n'est pas moi qui ai fait… Me Longtin, si vous pouvez venir parce que…

Le Président (M. Morin) : On a encore besoin de vous, Me Longtin.

M. Ouimet (Fabre) : Me Chamberland appelle un ami.

M. Chamberland (Luc) : Oui parce que la modification d'un à l'autre, c'est Me Longtin qui s'occupe de ça. Me Longtin, Me Longtin?

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : Elle est en demande, cette dame!

Des voix : …

M. Chamberland (Luc) : Tu serais peut-être mieux de reformuler ta question, vu qu'elle était…

M. Ouimet (Fabre) : En fait, la question, c'est simplement, là… Dans l'avant-projet de loi, on parlait d'une ordonnance judiciaire pour obtenir l'assistance des agents de la paix. On élimine l'obligation d'une ordonnance judiciaire, et c'est une simple demande de l'huissier qui permet à l'agent de la paix d'intervenir et de prêter assistance. Alors, je comprends qu'il n'est pas juridiquement nécessaire d'obtenir une ordonnance judiciaire pour requérir l'assistance des agents de la paix dans le contexte visé. C'est la conclusion à laquelle le ministère en est arrivé?

Mme Longtin (Marie-José) : Si on a fait la modification, c'est sans doute…

M. Ouimet (Fabre) : Oui, la réponse…

M. St-Arnaud : Bon, on peut voter, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : J'aurais souhaité une réponse plus affirmative.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency.

• (12 h 10) •

Mme St-Laurent : On a vu ça dans le cas de pensions alimentaires, déjà, qu'on avait demandé… Moi, je me rappelle, dans le cas de conjoints… je parle de pensions alimentaires, mais, dans le cas de conjoints, par exemple, pour les biens meubles, ou des chicanes, ou n'importe quoi, et je ne parle pas en criminel, là, on a déjà vu ça, qu'ils demandaient des agents de la paix pour aller récupérer les meubles, par exemple, là, si tu avais une division des meubles. Et c'était un jugement civil, puis le jugement ne parlait pas d'agents de la paix, mais, par exemple, la personne, le gars voulait aller récupérer sa TV puis son chien, je vous donne un exemple, à ce moment-là, il pouvait appeler un agent de la paix et souvent ils peuvent être accompagnés pour le faire. Et, je pense, les huissiers l'ont déjà fait aussi, ils ont déjà communiqué avec les agents de la paix. Ça se fait dans la pratique, et je sais qu'il y a des gens qui le font. Ils disent : M. le policier, j'ai un jugement, pourriez-vous, écoutez, là, venir avec moi? Dans la pratique, ça se fait, je l'ai vu.

M. St-Arnaud : Me Chamberland voudrait ajouter peut-être une réponse plus élaborée à la première réponse.

Le Président (M. Morin) : Je veux l'entendre.

M. Chamberland (Luc) : C'est parce que j'ai contribué aussi à cet amendement-là. C'est que, finalement, la raison principale, c'est, ici, dans l'avant-projet de loi, on dit «ordonne d'enjoindre» au policier, alors qu'ici on demande juste l'assistance. Au-delà de l'autorisation judiciaire, la jurisprudence nous indique qu'on ne peut pas obliger un policier à intervenir. Dans la division des pouvoirs, c'est comme ça. Les policiers doivent regarder la situation. Est-ce que c'est explosif? Est-ce qu'on intervient tout de suite? Est-ce qu'on est mieux d'attendre? Il fallait que ça soit clair qu'il n'est pas vrai qu'il y a une obligation d'intervenir de la part des policiers, quelle que soit la situation, quel que soit le crime qui est commis ou est en train de se commettre, ça dépend des circonstances. Ils veulent protéger la vie des autres qui sont autour et ils ont une discrétion, et c'est ça qu'on voulait clarifier.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne voudrais pas… C'est un débat très intéressant, et je vais résister à la tentation d'embarquer dans ce débat parce qu'effectivement je pense que les pouvoirs et les devoirs généraux des policiers font en sorte qu'appelé à la rescousse par un huissier, dans cette situation-là — l'huissier qui appréhende des difficultés — je pense que le policier, ça fait partie de ses devoirs de pouvoir intervenir, même sans ordonnance judiciaire. Je ne voudrais pas qu'on interprète mon silence que… j'adhère totalement à tous les propos de Me Chamberland parce qu'il y a des nuances à faire. Mais, pour l'instant, je vais m'arrêter là, M. le Président, sur cette portion de l'amendement… de la disposition. On l'a-tu adopté, l'amendement?

Le Président (M. Morin) : Oui, l'amendement a été adopté.

M. St-Arnaud : Non, mais on peut tout adopter. Le 686, M. le Président, donc…

M. Ouimet (Fabre) : Oh! j'ai une autre question.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'il est clair que l'autorisation, l'accès à la pièce entraîne l'accès aux renseignements? Parce que, M. le Président, la Cour suprême du Canada a rendu une décision, il y a quelques semaines, mois, qui précisait que l'accès à l'ordinateur devait être spécifiquement autorisé et non pas s'en remettre uniquement à l'autorisation, au mandat de perquisition général qui vise un lieu. Alors, est-ce que, compte tenu de nos dispositions, là, on s'est assuré qu'on a une disposition qui est conforme à nos chartes?

M. Chamberland (Luc) : Oui, et on a une disposition particulière, qui est à 727, sur les supports technologiques, plus loin.

M. Ouimet (Fabre) : Puis on va y venir plus loin.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

Mme St-Laurent : On peut peut-être l'indiquer, là.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'article 686, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. M. le Président, je suis heureux de voir que les trois prochains articles sont des copier-coller de l'avant-projet de loi. Alors, 687, M. le Président :

«L'huissier a, sur les biens saisis, les pouvoirs liés à la simple administration du bien d'autrui.

«Les sommes qu'il saisit, celles qui lui sont remises dans le cadre d'un paiement échelonné ou celles qui proviennent de la disposition d'un bien sont déposées dans un compte en fidéicommis jusqu'à la distribution.»

Alors, comme je vous disais, M. le Président, c'est une reprise mot à mot de l'article 685 de l'avant-projet de loi, et cet article, M. le Président, 687, est de droit nouveau. Il accorde à l'huissier la simple administration des biens qu'il a saisis, ces règles étant par ailleurs exposées aux articles 1301 à 1305 du Code civil. Les règles d'administration lui permettent, pour un acte déterminé, de déléguer l'une ou l'autre de ces fonctions à un tiers, dont la garde des biens. Dans tous les cas, l'huissier demeure responsable des biens, selon l'article 1338 du même code.

Et le second alinéa, M. le Président, oblige l'huissier à déposer, dans son compte en fidéicommis, les sommes qu'il saisit ou qui lui sont remises et le produit de la vente des biens qu'il a saisis. Voilà, M. le Président, 687, reprise intégrale de 685.

Le Président (M. Morin) : Je regarde du côté des oppositions, je n'ai pas de réaction, donc… Oui, excusez, allez.

M. Ouimet (Fabre) : Une question par rapport aux changements qu'on a faits sur l'immunité. Est-ce que la simple administration échappe à l'immunité?

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Bien, je vais regarder à nouveau notre amendement.

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Ça échappe?

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quand je lis le deuxième alinéa, je vois qu'on doit déposer dans «un» compte en fiducie; quand je vois les explications du ministre, on parle de «son» compte en fiducie. Ce n'est pas la même chose.

M. St-Arnaud : Non, mais ça m'apparaissait implicite, là.

Mme de Santis : Mais ce n'est pas nécessairement.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, c'est que...

M. Ouimet (Fabre) : C'est juste le commentaire. C'est juste le commentaire. Le texte de l'article est bon.

Mme de Santis : L'article est bon; le commentaire n'est pas bon.

M. St-Arnaud : O.K. Alors, le...

M. Ouimet (Fabre) : C'est dans «un» compte et non pas «son» compte, dans le commentaire.

M. St-Arnaud : Ah oui! Bon. O.K., c'est juste ça? Bien, excellent. Non, mais, en fait, c'est le commentaire qu'il faut modifier. C'est dans un compte en fidéicommis. Excellent. Vendu! Est-ce qu'on peut l'adopter, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Avec plaisir, si tout le monde est d'accord. L'article 687 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme St-Laurent : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, madame.

Mme St-Laurent : Avec la permission de mes collègues, est-ce qu'on ne pourrait pas, à... Je reviens à 686, avec votre permission. J'aurais juste une question à poser et j'aimerais qu'on y pense. Même s'il a été adopté, là, c'est à bien y penser.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que... Oui, ça va pour...

Mme St-Laurent : J'ai lu 727… Est-ce que vous me donnez la permission?

M. St-Arnaud : Oui, oui. Bien oui, bien oui.

Mme St-Laurent : J'ai lu 727, la saisie de supports technologiques, O.K., le devoir de l'huissier sur ça. Est-ce qu'on ne pourrait pas, à 686, lui permettre d'accéder à toutes les pièces, tous les bâtiments et à tous les biens qui s'y trouvent? On pourrait mettre peut-être un «sauf les supports informatiques, conformément à...» Est-ce qu'on ne pourrait pas... Parce que...

M. St-Arnaud : Ça, bien, moi, j'aurais tendance à laisser ça général comme ça, puis la loi s'applique, là, puis les décisions s'appliquent, et puis voilà, là, parce que, là, on commence à faire des nuances, là.

Mme St-Laurent : Bien, c'est parce qu'il y en a une à 727. C'est loin.

M. Chamberland (Luc) : On l'encadre.

Mme St-Laurent : Il y en a une à 727, puis elle est loin.

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, M. le Président, on l'encadre, mais ça ne veut pas dire qu'on le limite, là, hein? Puis, je vous souligne que, s'il y a des dispositions… s'il y a des gens qui contestent en vertu de la charte, comme vous le savez, c'est supralégislatif. Si l'interprétation, c'est à l'effet que la charte interdit telle, telle chose, bien, ça fait partie de l'interprétation des lois, l'individu ne pourra pas se faire saisir son support technologique.

Mme St-Laurent : O.K. Parfait, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Morin) : Donc, on passe à l'article 688.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président :

«Section III. L'interrogatoire après jugement.»

L'article 688 se lit comme suit :

«Lorsque le jugement est devenu exécutoire, le créancier du jugement ou l'huissier peut interroger le débiteur sur ses revenus, sur les sommes qui lui sont dues, sur ses obligations et ses dettes, sur tous les biens qu'il possède ou qu'il a possédés depuis la naissance de la créance qui a donné lieu au jugement et sur les biens visés par le jugement. Lors de l'interrogatoire, le débiteur peut également être requis de communiquer un document.

«Le créancier ou l'huissier peut également interroger toute autre personne en mesure de donner des renseignements sur le patrimoine du débiteur ou sur les droits inscrits au Registre foncier et au Registre des droits personnels et réels mobiliers. Si la personne ne consent pas à l'interrogatoire, il lui faut, pour y procéder, obtenir l'autorisation du tribunal.»

Alors, cet article 688, M. le Président, reprend mot à mot l'article 686 de l'avant-projet de loi, et c'est un article qui permet au créancier du jugement ou à l'huissier d'interroger le débiteur sur ses revenus, sur les sommes qui lui sont dues, sur ses obligations et ses dettes, sur tous les biens qu'il possède ou qu'il a possédés depuis la naissance de la créance qui a donné lieu au jugement et sur les biens visés par le jugement. Le débiteur peut également être requis de communiquer un document.

Et le deuxième alinéa, M. le Président, permet donc l'interrogatoire des tiers sans autorisation du tribunal si le tiers y consent. Cet interrogatoire vise également à dresser le portrait financier, vous l'aurez compris, du débiteur. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que ça vous va, tout le monde? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (12 h 20) •

Mme de Santis : Personnellement, je trouve que la dernière phrase du deuxième alinéa n'appartient pas dans une pièce de législation. «Si la personne ne consent pas à l'interrogatoire, il lui faut, pour y procéder, obtenir l'autorisation du tribunal», ce n'est pas clair, ça, c'est... Pourquoi on utilise… on l'écrit de cette façon-là? Ce n'est pas... On ne pourrait pas dire la même chose d'une façon qui est plus claire à comprendre? «Si la personne ne consent pas à l'interrogatoire, il lui faut, pour y procéder, obtenir l'autorisation du tribunal.» «Il lui faut».

M. St-Arnaud : Il me semble, M. le Président, moi, avec respect, que ça m'apparaît clair. Ce qu'on dit, au deuxième alinéa, c'est : «Le créancier ou l'huissier peut également interroger toute autre personne[...]. Si la personne ne consent pas à l'interrogatoire, il lui faut, pour y procéder, obtenir l'autorisation du tribunal.» Il me semble, c'est clair, c'est que… La règle, c'est qu'on peut… il peut interroger toute autre personne, mais que, si la personne ne consent pas, bien, il faut une ordonnance du tribunal, sinon il ne peut pas y procéder. Honnêtement, je pense que…

Mme de Santis : Je sais ce qu'on veut dire, sauf qu'on essaie d'être très «fancy» et, tu sais, moi, j'ai appris qu'en droit, si on veut avoir des lois, si on écrit des lois, il devrait y avoir un sujet, un verbe et ça devrait être écrit dans le positif. «Anyway», je laisse ça, mais je trouve que c'est une façon étrange de dire ce qu'on pourrait dire autrement.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, après ces observations, l'article 688 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : M. le Président, 689 : «Le créancier ou l'huissier qui entend interroger une personne lui précise la nature de l'interrogatoire et convient avec elle du moment et du lieu de l'interrogatoire. S'ils ne peuvent s'entendre, la personne est citée à comparaître devant le tribunal à la date indiquée dans la citation; celle-ci lui est signifiée au moins cinq jours avant cette date.

«La déposition de la personne interrogée obéit aux règles applicables au témoignage donné à l'instruction; elle est enregistrée, à moins que les parties n'y renoncent.

«Toute difficulté qui surgit au cours de l'interrogatoire est soumise aussitôt que possible au tribunal pour décision.»

Alors, M. le Président, on me tend un amendement, qui est le suivant : L'article 689 du projet de loi est modifié par l'insertion, au premier alinéa et après «s'entendre», de «sur ces points».

Il s'agit d'apporter une clarification au texte, M. le Président. Et je vous signale, donc, que cet article 689 prévoit les règles de l'interrogatoire après jugement. Les règles générales sur l'interrogatoire des témoins, évidemment, devraient trouver application.

Et le troisième alinéa, M. le Président, reprend le droit actuel, et c'est une reprise, là, à un ou deux mots près, de l'article 687 de l'avant-projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Est-ce que… M. le député de Fabre, l'amendement…

M. Ouimet (Fabre) : Sur l'amendement, je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Morin) : L'amendement est donc adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'on a des observations sur l'article 689? Ça va? Donc, l'article 689, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais peut-être revenir en arrière. Alors, effectivement, 684, M. le Président, suite au débat que nous avons eu ce matin, l'article 684, j'aurais un amendement qui serait le suivant : L'article… Attendez… Oui?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, il faut retirer l'amendement. On retire l'amendement de tantôt.

M. St-Arnaud : …664.

M. Ouimet (Fabre) : On retourne en arrière.

M. St-Arnaud : Oui. Alors, 664, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Excusez.

M. St-Arnaud : Je m'excuse, là, c'est moi qui a… 664. Alors, l'article… l'amendement se lirait comme suit : L'article 664 du projet de loi est modifié :

1° par la suppression, au deuxième alinéa, de : «Elle fait mention également du délai dans lequel tout changement doit être déclaré au greffier.»;

2° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Le débiteur doit, dans les 10 jours qui suivent une modification des données contenues dans sa déclaration, en informer le greffe. Il doit en outre, annuellement, actualiser ces données.»

Est-ce que ça correspond à nos discussions de ce matin? Je crois que oui.

Le Président (M. Morin) : On va vérifier ce que… vos dires, M. le ministre. M. le député de Fabre, est-ce que ça va?

M. St-Arnaud : En fait, on enlève la dernière phrase puis on ajoute, conformément à nos discussions, le 10 jours puis le rapport annuel.

M. Ouimet (Fabre) : L'objectif étant d'imposer une obligation de produire une déclaration au plus tard une année après la dernière modification. C'est l'objectif du législateur, n'est-ce pas?

M. St-Arnaud : Exact.

Le Président (M. Morin) : Me Longtin, ça va?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est-à-dire que j'aurais une question, M. le Président, parce que…

Le Président (M. Morin) : Allez. Allez, on va bénéficier de votre expérience.

Mme Longtin (Marie-José) : Je ne sais pas si… J'ai cru comprendre que vous aviez demandé de retirer l'amendement précédent?

Le Président (M. Morin) : Non. C'est parce que j'étais au mauvais article. J'étais à 684, mais là on est à 664.

Mme Longtin (Marie-José) : Parfait.

Le Président (M. Morin) : Merci.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, sur ma question… J'avais compris de nos discussions de tantôt que ce qu'on voulait, c'est imposer un délai lorsqu'il y avait un changement, un délai de 10 jours, mais nous voulons également imposer une obligation de mise à jour annuelle. On essaie de combiner les deux en se disant : Le débiteur qui dépose un avis de changement dans les 10 jours n'est tenu par la suite qu'à produire une mise à jour dans l'année… une année plus tard. C'est ça, notre objectif, n'est-ce pas?

M. St-Arnaud : Oui.

Mme St-Laurent : On aurait dû faire deux paragraphes différents.

M. St-Arnaud : En tout cas, ça…

M. Ouimet (Fabre) : Je pense que ça dit ce que ça veut dire.

M. St-Arnaud : Oui, je pense que ça dit ce que ça veut dire.

M. Ouimet (Fabre) : Il faudrait que le commentaire le reflète.

M. St-Arnaud : Oui, c'est noté, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Et 664, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : M. le Président, à 665, donc, un amendement qui serait le suivant :

L'article 665 du projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Tant que le débiteur respecte son engagement, il jouit du bénéfice d'insaisissabilité; les créanciers ne peuvent ni le saisir ni le poursuivre. La prescription de leurs droits d'action contre lui est suspendue.»

Je comprends que c'est la reprise du premier alinéa de l'article qui portait sur les mêmes choses de l'avant-projet de loi, voilà, M. le Président, et ça fait enlever la phrase, là, qu'on avait décidé d'enlever.

Le Président (M. Morin) : Oui. Est-ce que ça va pour tout le monde?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'amendement sur 665 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Et l'article, tel qu'amendé, est adopté, l'article 665?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 666 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa, de «notifie la déclaration du débiteur» par «, sans frais pour le débiteur, notifie la déclaration de ce dernier»;

2° par l'insertion, au deuxième alinéa et après «sa réclamation», de «, réputée faite sous serment,»; et

3° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «modifiée» par «subséquente».

Je pense que c'est les trois éléments que nous avions décidé de modifier à l'article 666.

Le Président (M. Morin) : Donc, les devoirs ont été bien faits. L'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Et l'article 666, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : M. le Président, à l'article 673 :

L'article 673 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après «La caution», de «, dont le nom et les coordonnées sont mentionnés à l'avis,».

Je pense que ça répond à une préoccupation, qui avait été mentionnée ce matin, d'ajouter le nom et les coordonnées mentionnés… de dire que l'avis contient le nom et les coordonnées. Voilà.

Le Président (M. Morin) : Ça va, Mme la députée de Montmorency? Ça va?

Mme St-Laurent : Oui, ça va.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 673, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : Et, si je ne m'abuse, ça nous amène à 684, M. le Président. Alors, 684, c'est ça?

Mme St-Laurent : Un instant! Nous autres, on n'a pas quelqu'un à côté de nous qui nous trouve nos amendements, là, M. le ministre. On cherche nous autres mêmes. Bon. On n'est pas si vite, là.

M. St-Arnaud : Vous n'avez pas une pile?

Le Président (M. Morin) : Bien, c'est justement, il y a une pile.

M. St-Arnaud : Moi, c'était dans la pile, là.

Mme St-Laurent : Ah oui! Oui, oui, on en a une, pile.

Le Président (M. Morin) : Donc, M. le ministre, là, comme je vous ai fait remarquer tantôt, il faut retirer l'amendement du 684, le premier amendement, et on va pour le deuxième.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Et donc l'amendement serait le suivant, suite aux discussions que nous avons eues ce matin :

L'article 684 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa, de «ses coordonnées tant résidentielles que professionnelles» par «tous les renseignements nécessaires permettant de l'identifier, incluant sa date de naissance,»;

2° par le remplacement, au premier alinéa, de «ses créanciers» par «les créanciers qui sont susceptibles de se joindre à l'exécution dans l'année, ou qui détiennent une hypothèque sur les biens saisis ou ont un droit de revendication sur ces biens»;

3° par l'insertion, au deuxième alinéa, après «personne», de «, à un officier ou à un organisme public»;

4° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «elle» par «il».

En fait, M. le Président, c'est essentiellement le même amendement que j'avais déposé, sauf qu'on ajoute la date de… «incluant la date de naissance», là, dans la première partie de l'amendement, et on reviendra avec un commentaire, éventuellement, sur l'Agence du revenu pour le député de Fabre. Voilà.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, l'amendement est accepté de tous?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Morin) : Donc, amendement adopté. L'article 684, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : Bien, on a le temps pour un petit dernier, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Si vous permettez, M. le Président, M. le ministre, j'aurais un commentaire avant, puisque nous achevons, et qui serait important, qui pourrait permettre au ministre de profiter de la prochaine pause pour réfléchir.

La Cour suprême du Canada, M. le Président, a rendu une décision hier dans l'affaire Hryniak contre Mauldin, et c'est une décision très importante en matière d'accès à la justice parce que ça portait sur une disposition de la loi ontarienne qui prévoit ce qu'on appelle, là, la requête pour jugement sommaire. Et, quand on lit la décision de la Cour suprême, on se rend compte qu'une disposition semblable existe dans toutes les provinces, sauf au Québec. Et la Cour suprême a validé la procédure qui est proposée dans ça, qui est différente de celle que nous avons adoptée, qui est la requête… le contrôle par l'abus de procédure, le 54.1.

Alors, je pense, M. le Président, qu'il serait intéressant que le ministre examine cette décision-là, et voir s'il n'y a pas lieu de proposer... puisqu'on a ouvert le code, là, puis le corps est ouvert, il est sur la table, s'il n'y a pas lieu de s'inspirer de cette décision et des dispositions équivalentes des autres provinces pour que nous modifiions notre code. Je pense que tous les membres de la commission pourraient se pencher sur cette question à notre prochaine séance. Alors, je voulais attirer l'attention du ministre sur cette décision.

• (12 h 30) •

M. St-Arnaud : Et, évidemment, M. le Président, vous comprendrez que ça a déjà été examiné. Imaginez, Me Longtin me dit qu'elle a déjà lu la décision, alors…

Des voix : …

M. St-Arnaud : Ah! pas celle-là? Ah! bien là, je vous fais un compliment. J'ai été trop vite. Alors, M. le Président, on va le regarder. Est-ce qu'on siège cet après-midi, de consentement?

Le Président (M. Morin) : Non.

Une voix : Mon train quitte à 15 heures, malheureusement, M. le ministre.

Le Président (M. Morin) : Vous avez des collègues qui ne sont pas tout à fait d'accord.

M. St-Arnaud : M. le Président, j'ai proposé 10 dates, puis il n'y en a aucune qui fait l'affaire, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, mais… Ah! O.K., les dates, mais on a bien travaillé cet avant-midi.

M. St-Arnaud : Oui, mais…

M. Ouimet (Fabre) : …adopté d'articles.

Le Président (M. Morin) : Plusieurs.

M. St-Arnaud : Non, non, on en a adopté 67… 23 en...

M. Ouimet (Fabre) : 23 en trois heures? C'est au-delà de notre moyenne.

M. St-Arnaud : M. le Président, on adopte, en moyenne, sept articles à l'heure depuis le début, sept articles à l'heure. Il en reste encore 140. À ce rythme-là, ça nous prend encore 20 heures. Or, il n'est prévu, d'ici la reprise des travaux, que sept heures. Ça nous en prendrait 20. Ça ne marche pas, M. le Président. Je le regrette. J'ai offert la semaine du 16 décembre au complet, j'ai offert le 7, 8, 9 janvier…

M. Ouimet (Fabre) : …

Le Président (M. Morin) : Bon, excusez, là. C'est cacophonique.

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : Oui. Bon…

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : Oui, mesdames messieurs…

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, je crois que vos collègues…

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : Un instant! Je crois que vos collègues ne sont pas tous d'accord avec ce que vous dites.

Mais, avant de vous libérer, j'aimerais qu'en fin de semaine vous pensiez à nos concitoyens et concitoyennes de l'Isle-Verte. Parfois, la pensée… puis une pensée, ça aide sans qu'on s'en rende compte. Ma mère m'a toujours dit que la communion des saints, c'était très fort. Donc, s'il vous plaît.

Une voix : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Donc, la commission ajourne ses travaux au jeudi 30 janvier 2014, à 9 h 30, où elle poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 60.

Merci, bonne fin de semaine. Bon retour à la maison.

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : Oui? Bon, c'était agréable pour moi. Oui? Bon. Souvent, j'ai utilisé le dépôt volontaire, la loi Lacombe, puis je grimaçais parfois.

(Fin de la séance à 12 h 33)