Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 60, Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les demandes d'accommodement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lessard (Lotbinière-Frontenac) est remplacé par Mme Vien (Bellechasse); M. Ouimet (Fabre), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme Roy (Montarville).

Organisation des travaux

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Mais, avant de poursuivre la commission, j'aimerais prendre quand même une petite minute avant de commencer pour… prendre un instant afin d'offrir toutes nos condoléances aux familles qui ont été éprouvées à L'Isle-Verte, la nouvelle tragédie encore ce matin, et d'offrir aussi nos pensées à ceux et celles qui ont encore des personnes chères qui n'ont pas été retrouvées et ceux qui ont été hospitalisés, bien sûr. Je voulais prendre quelques instants pour souligner à matin… et, au nom des membres de la commission, bien entendu, offrir toutes nos condoléances.

Alors, sur ce, j'aurais aussi un autre petit message publicitaire d'autre ordre ce matin. À ce stade-ci, là, j'aimerais intervenir comme président de la commission afin de faire une mise au point, vu la teneur de certains propos. Parce qu'on a encore 200 quelques groupes, individus à entendre, je pense qu'il est opportun, là… La commission se déroule très bien à date, les propos au niveau… ça va quand même assez bien, mais on a entendu des choses qui… Donc, l'article 35 du règlement interdit de se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant, et je m'adresse à l'ensemble des membres de la commission et les personnes qui viennent ici, les individus, les groupes, présenter des mémoires.

Donc, je sais que le débat sur ce projet de loi peut être très émotif, et les opinions, très diverses, mais je vous demande de respecter l'opinion de chacun autour de la table. Nous sommes en consultation publique pour entendre les commentaires sur ce projet de loi, et il y a moyen d'exprimer votre point de vue de façon qui soit respectueuse et qui soit conforme avec le décorum que nous devons maintenir ici, à l'Assemblée nationale. Par conséquent, je vous mets en garde que je ne tolérerai aucun propos blessant, insultant ou injurieux. Je demande la collaboration de tout le monde pour arriver à cette fin. Donc, je pense, c'était important à ce moment-ci de faire cette petite mise au point. En vous mentionnant, bien sûr, qu'il n'y a pas eu de débordements, là, mais, avant qu'on aille un petit peu trop loin, je pense qu'il faut faire attention aux propos, aux mots. Vous avez le droit à votre opinion, et, dans les échanges avec les parlementaires, je pense qu'on peut le faire de façon respectueuse.

Auditions (suite)

Alors, sur ce, ce matin, nous entendrons M. Richard Rousseau, les Citoyens contre l'abattage rituel d'animaux au Québec et MM. Charles Castonguay et Bernard Taylor. Mais nous recevons en premier ce matin M. Richard Rousseau. Je vous mentionne que vous disposez de 10 minutes pour présenter votre mémoire, suivi d'un échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous, M. Rousseau.

M. Richard Rousseau

M. Rousseau (Richard) : Merci. Alors, bonjour à tous les membres de cette commission parlementaire. Premièrement, je remercie grandement le gouvernement du Québec de m'avoir invité à participer à cette commission. C'est un grand honneur pour moi et un grand plaisir. Je me présente, Richard Rousseau, chercheur scientifique de carrière, physicien plus précisément, présentement à la retraite. Je présente mon mémoire à titre personnel, mais en collaboration avec l'Association humaniste du Québec et M. Normand Rousseau, auteur de plusieurs livres, dont LaBible immorale. Pendant cette présentation de 10 minutes, je vais brièvement — très, très brièvement — expliquer la problématique, proposer une solution et comment appliquer cette solution.

La problématique. Étant athée, je fais partie du groupe de personnes sans religion, des non-croyants, qui est le deuxième groupe en importance au Québec après celui des chrétiens, mais bien avant celui des musulmans et des Juifs réunis. Les non-croyants ne sont donc pas une minorité négligeable. Ils ne peuvent pas et ne doivent pas être ignorés. En outre, depuis de nombreuses années, le Québec a accueilli sur son territoire un grand nombre d'immigrants de culture chrétienne, musulmane, juive. Dans un Québec laïque, nous souhaitons la bienvenue, je le répète, nous souhaitons la bienvenue à tous ces immigrants croyants en leur disant qu'ils sont libres de pratiquer la religion de leur choix. Cependant, cette liberté s'accompagne du respect de toute autre personne qui ne pratique pas la même religion ou qui n'en pratique aucune.

L'immigrant qui arrive au Québec avec la Bible, le Coran ou le Talmud à la main ne pourra pas imposer ses croyances religieuses aux autres, mais, par contre, il est libre de pratiquer ses rituels religieux à sa guise, toujours dans le respect des autres, sans espérer de privilèges ou d'accommodements pour motif religieux. En contrepartie, les immigrants qui arrivent au Québec n'y perdent pas au change, loin de là. Le Québec leur offre une qualité de vie dans la dignité, l'égalité entre les personnes, les opportunités d'emploi, un service de santé de qualité gratuit, l'un des meilleurs services d'éducation au monde, etc., y compris la liberté de pratiquer la religion de leur choix. Nous devons apprendre, nous devons apprendre à tous vivre ensemble, croyants et non-croyants, sinon c'est l'anarchie. Nous devons apprendre à cohabiter ensemble paisiblement, en harmonie, sans confrontation et sans violence. Comment? En vivant dans une démocratie laïque.

La solution. Si nous voulons, en tant que peuple multiculturel, évoluer vers la modernité, vers une civilisation évoluée sans confrontation, l'État doit nécessairement être laïque, et je pense qu'il ne peut y avoir de réelle démocratie sans laïcité. Comment définir cette laïcité? Faute de temps, je vais être très, très, très bref, je vais définir la… essentiellement par deux choses, deux points : neutralité, neutralité de l'État face aux religions en n'en favorisant, en toute impartialité, aucune, aucune, aucune, y compris la religion catholique; liberté de chaque citoyen à pratiquer la religion de son choix ou de n'en pratiquer aucune. L'État respecte aussi la liberté de conscience de chacun en n'imposant aucune idéologie.

Très, très brièvement — on pourrait élaborer davantage lors de la période de questions — la mise en… Parlons maintenant de la mise en application de la laïcité. Pour que la transition vers la laïcité se fasse tout en douceur, sans heurts, sans remous, dans le respect des droits et libertés individuels, j'aimerais vous parler du comment appliquer la neutralité de l'État, j'aimerais vous parler du comment respecter dans la vie de tous les jours la liberté de religion et de conscience de chacun, mais le débat politique actuel porte davantage sur le port des signes religieux dans la fonction publique et les accommodements raisonnables, deux modalités d'application que je trouve très secondaires. Quoi qu'il en soit, puisque ce sont elles qui retiennent l'attention des manchettes, je vais me limiter à vous parler uniquement pendant ce 10 minutes de ces deux sujets.

• (9 h 40) •

À propos du port des signes religieux, voici mon opinion. La laïcité de l'État ne peut exister sans qu'elle soit incarnée concrètement dans ses institutions. Un État laïque doit éradiquer totalement de l'espace étatique toute représentation physique — y compris les crucifix — rituelle et vestimentaire de signes religieux. Il est nécessaire que les fonctionnaires provinciaux et municipaux soient astreints au devoir de neutralité d'apparence, neutralité d'apparence. Tu peux avoir des convictions, mais le devoir d'un citoyen de l'État… pas de l'État, mais un fonctionnaire de l'État, devoir de neutralité d'apparence. Le message de neutralité envoyé par l'État doit être clair à tous. Le port de signes religieux ostentatoires dans la fonction publique est complètement interdit, point à la ligne. C'est simple, c'est clair.

Certains croyants affirment que l'interdiction du port de signes religieux ostentatoires dans la fonction publique — et seulement sur les heures de travail, de 9 heures à 5 heures — brime leur liberté de religion. C'est complètement faux, archifaux pour les trois raisons suivantes. Le texte officiel de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 proposé par l'ONU — l'ONU, ce n'est pas n'importe quoi, là — à l'article 18… L'article 18 déclare : «Toute personne a droit à la liberté [...] de manifester sa religion — manifester sa religion — [...]tant en public qu'en privé par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.» Les signes religieux n'entrent dans aucune de ces catégories. L'article de l'ONU déclare donc — je le répète — que «toute personne a droit [...] de manifester sa religion [...] par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites», et non pas en portant des signes religieux que des individus s'imposent par pur caprice personnel.

Aucune religion n'impose le port de signes religieux sous peine d'excommunication, de péché grave, de perte du salut ou de damnation éternelle. On ne trouvera ni dans le catéchisme catholique, ni dans la Bible, ni dans le Talmud, ni dans le Coran, ni dans les hadiths, aucune obligation de porter des signes religieux. La majorité des croyants ne portent pas de signes religieux, en fait. La majorité des chrétiens n'en portent pas. Aucun prêtre n'en porte. La majorité des Juifs, même en Israël, ne portent pas de signes. La majorité des musulmanes en pays d'immigration ne portent pas le voile, la majorité, et même dans certains pays musulmans. Exemple, la Tunisie et la Turquie.

Quant aux personnes qui sont prêtes à perdre — excusez, sinon, je vais commencer à bégayer — leur emploi plutôt que de renoncer à leurs signes religieux, c'est tout simplement de l'intégrisme religieux. Ces employés de l'État, hommes ou femmes, utilisent la vitrine gouvernementale pour faire la promotion de leurs convictions religieuses, ce n'est pas la place. Le gouvernement les paie pour offrir un service à la population, pas pour faire du prosélytisme religieux. Ce fanatisme religieux ne doit pas être toléré, il faut le dénoncer. Des personnes qui renoncent à leur emploi pour une conviction strictement personnelle et de leur religion s'excluent elles-mêmes et elles doivent en subir les conséquences. À tous ceux qui s'opposent à la charte, je leur dis, à tous ceux qui s'opposent à la charte, je leur dis, puis je pense que je vais le répéter une troisième fois…

Le Président (M. Ferland) : Monsieur, faites… Je vous ai avisés tout à l'heure, faites attention aux propos, le ton aussi parce que, des fois, ça peut être agressant. Mais je vous fais le rappel du message que j'ai fait dès le début. Alors, j'ai dit que je n'aurais plus tellement de tolérance pour… Alors, je vous demande d'être prudent sur les propos dont vous faites…

M. Rousseau (Richard) : Vous trouvez que je suis allé trop loin?

Le Président (M. Ferland) : Bien, faites un peu attention, s'il vous plaît. Alors, continuez, il vous reste une minute environ pour conclure votre mémoire.

M. Rousseau (Richard) : À tous ceux qui s'opposent à la charte, je leur dis : Nous ne devons pas faire reculer la laïcité de tout un peuple sous prétexte que certains croyants — en très petit nombre, en fait — refusent ouvertement de s'intégrer en s'accrochant à leurs signes religieux.

À propos des accommodements. Un accommodement social est une série de mesures ou privilèges consentis par sollicitude à une personne ou à un groupe de personnes étant désavantagé par rapport au reste de ses concitoyens. Or, les groupes religieux ne se qualifient pas selon ce critère, puisqu'ils ne sont désavantagés d'aucune façon. Par conséquent, ils ne devraient bénéficier d'aucun accommodement en raison de leur religion, qu'il soit vestimentaire, rituel ou autre.

Autre argument. Dans un État laïque, tout accommodement, même ceux dits raisonnables doivent être rejetés. Certains immigrants, en arrivant au Québec, restent attachés par une sorte de cordon ombilical à leur pays d'origine. Ils veulent importer au Québec un certain nombre de valeurs dans lesquelles les Québécois d'origine ne se reconnaissent pas, qu'ils considèrent comme non souhaitables…

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, M. Rousseau, le 10 minutes étant terminé... Mais vous allez pouvoir continuer avec les échanges des différents groupes parlementaires, bien entendu, sur votre mémoire. Alors, maintenant, je cède la parole au ministre.

M. Drainville : Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Rousseau. Oui, je pense que ce qui nous a fait sursauter un petit peu, c'est quand vous avez dit : Les personnes qui veulent garder leurs signes religieux pendant les heures de travail font preuve d'un fanatisme religieux. Là, je pense qu'on a trouvé que c'était peut-être allé un peu trop loin parce qu'on peut concevoir qu'une personne souhaite garder son signe religieux pendant les heures de travail et qu'elle le fait par conviction profonde, là, ce n'est pas nécessairement parce qu'elle souhaite véhiculer un message intégriste, là. Je pense qu'il faut faire la part des choses.

Puis il y a un débat, il y a un débat sur le sens à donner aux signes religieux. On l'a entendu, il y a beaucoup de personnes qui sont venues nous dire, depuis l'endroit d'où vous nous parlez, qui sont venues nous dire que, bon, notamment, le voile, dans leur esprit, c'est associé à un courant politique, à un mouvement politique. Ces personnes nous l'ont dit, il y en a plusieurs qui nous l'ont dit. Alors, on peut débattre de ça. Mais, de là à dire : On conclut le débat et on affirme sans ne laisser aucune place à la discussion que ceux et celles qui le font le font par fanatisme religieux, là, si vous me permettez, là, je pense que ça va trop loin. Vous avez droit à votre opinion, puis c'est pour ça que vous êtes ici, d'ailleurs, c'est pour l'exprimer, votre opinion. Mais je vous dis juste qu'il faut toujours se mettre à la place des personnes qui portent un signe religieux.

Il y en a, vous savez — puis moi, je le dis depuis le début du débat — lorsqu'elles devront renoncer à leurs signes religieux si jamais la loi est votée… moi, je suis convaincu qu'il y a des personnes qui vont vivre un déchirement. Ça, je l'admets, moi. Ce que je leur dis, je dis : Écoutez, c'est un choix de société que nous faisons. On le fait pour des principes qui sont importants. Vous devez réaliser que, quand vous portez un signe religieux, vous envoyez un message religieux également, et les personnes qui sont en contact avec vous, les citoyens qui vous demandent un service, les parents qui vous confient leurs enfants, l'enfant lui-même voient dans ce message religieux ou peuvent voir dans ce message religieux toutes sortes de choses, et donc la liberté de conscience de ces personnes-là, elle n'est pas moins importante que votre liberté que vous demandez de pouvoir continuer à porter votre signe religieux.

Vous savez, vous vous réclamez de l'humanisme, qui est une très belle philosophie que j'aime beaucoup personnellement parce qu'elle repose justement sur... elle repose sur la valeur humaine de l'individu, de la personne. Et donc je pense que, dans cet état d'esprit là où on se dit : Il faut respecter chaque être humain dans les choix qu'il fait… je pense que c'est important, à ce moment-là, même si on n'est pas d'accord avec le choix de quelqu'un… je pense qu'il faut toujours quand même se mettre à sa place et essayer de comprendre les raisons pour lesquelles telle ou telle personne a décidé de porter un signe.

Encore une fois, je n'exclus pas de ce débat-là la dimension plus politique, la dimension plus sociologique, la dimension... les conditions qui ont mené, par exemple, au fait que le voile est de plus en plus présent. Je n'exclus pas ça du tout, du tout du débat, comme je n'exclus pas du tout du débat toute la question de l'intégrisme. Moi, je pense que la question de l'intégrisme, il ne faut pas avoir peur de l'aborder. Oui, c'est un courant qui est présent. Qui est très minoritaire, mais qui est présent, puis il faut s'en occuper, et il faut voir quels gestes on peut poser pour affaiblir ce courant-là parce qu'on ne souhaite pas que le courant intégriste prenne racine dans notre société

• (9 h 50) •

Je ne pense pas qu'on souhaite ça, et c'est pour ça… Vous me l'avez entendu dire, j'en suis convaincu, puis ce n'est pas une déclaration qui a fait l'unanimité, loin s'en faut, mais moi, je suis absolument convaincu et, je vous le dis, je suis très sincère quand je dis qu'à mon avis cette charte-là va nous aider à lutter contre l'intrégrisme. Ce n'est pas la première raison pour laquelle elle a été mise de l'avant. La première raison pour laquelle on met de l'avant cette charte-là, c'est pour affirmer la laïcité, c'est pour réaliser la laïcité de l'État ici, au Québec. Et cette laïcité-là, elle se décline de toutes sortes de façons, par la mise en place de règles sur les accommodements, elle se décline également par l'affirmation d'un certain nombre de valeurs qui nous sont absolument chères et qui sont fondamentales pour la nation québécoise, c'est-à-dire l'égalité hommes-femmes… On ne veut plus que ce soit remis en question, ça, par des demandes d'accommodement.

Puis on affirme aussi que la neutralité religieuse, c'est important, puis ça doit passer par l'apparence. C'est important que ça passe par l'apparence. Il faut qu'elle soit visible, cette neutralité-là, ça ne peut pas être juste une neutralité qui se vit dans les institutions. À un moment donné, il faut que ça se vive également dans les personnes. C'est comme je le dis tout le temps, l'État, pour nos citoyens, ce n'est pas un concept abstrait. L'État, c'est l'enseignante, c'est l'éducateur en garderie, parce qu'il y en a, c'est les infirmiers, les infirmières, les médecins, les policiers, fonctionnaires. C'est ça, l'État. Alors, si l'État est neutre, il faut que ça paraisse. Bien, ça devrait paraître, justement, dans l'abstraction que tu t'imposes de porter tes signes religieux, comme on s'impose déjà l'obligation de ne pas afficher nos convictions politiques au nom de la neutralité politique.

Je veux vous entendre sur un certain nombre de choses. D'abord, vous avez une longue, longue expérience comme scientifique à la Commission géologique du Canada, vous avez un doctorat en physique. Ce n'est pas rien, ça, un doctorat en physique. De l'Université Laval, hein, c'est ça?

M. Rousseau (Richard) : Exact.

M. Drainville : Bon. Donc, vous avez côtoyé des universitaires, vous êtes passé par l'université, c'est le moindre que l'on puisse dire. Quand on sort avec un doctorat, c'est qu'on y a passé plusieurs années. Qu'est-ce que vous pensez de l'argument — et on va l'entendre aujourd'hui même, là — qui veut que la neutralité religieuse ne doit pas s'appliquer aux professeurs et aux institutions de haut savoir, aux institutions collégiales et universitaires? Et donc non seulement il ne faudrait pas que le projet de loi s'applique aux universités puis aux cégeps, diront-ils, mais il ne faut surtout pas brimer, disent ces personnes, il ne faut surtout pas brimer la liberté académique des professeurs en les obligeant à renoncer au port, en fait, de signes religieux quand ils sont en présence des élèves dans les classes. Comment vous réagissez à cet argument-là?

M. Rousseau (Richard) : Cher monsieur, je suis content de votre question parce qu'un professeur… s'il y a une personne qui doit être absolument neutre, c'est bien les professeurs parce que les professeurs ont le rôle majeur d'éduquer. Ça peut être des enfants, ça peut être de jeunes adultes, mais leur rôle majeur, c'est de les éduquer. Et Dieu sait que, lorsqu'on est jeune, on n'a pas toujours les capacités intellectuelles de comprendre des concepts aussi abstraits. Moi, j'ai baigné dans une éducation excessivement religieuse, et on m'avait convaincu, par 992 questions et réponses du petit catéchisme, que la religion catholique était l'idéal dans ce monde. Puis là je l'acceptais parce que j'étais trop jeune, incapable de faire nuance, de comprendre tout ce que le professeur m'enseignait. On m'a forcé à apprendre par coeur une multitude de mots. Alors, lorsque je suis devenu adulte, j'ai commencé à réfléchir, et mon opinion a totalement changé. Alors, un professeur… J'aurais aimé que, moi, mes professeurs, quand j'étais jeune, qu'ils soient neutres, qu'ils soient très, très, très neutres.

En fait, ce que je souhaiterais, c'est que tous les cours de religion soient supprimés des écoles publiques et privées, tous les cours de religion, y compris le cours de culture et d'éthique religieuse, soient supprimés tant au primaire qu'au secondaire. Pourquoi? Parce que je prétends que les jeunes d'aujourd'hui n'ont pas… Lorsqu'on est jeune, on n'a pas la maturité nécessaire pour comprendre tous ces symboles abstraits. Et c'est de cette façon-là que les religions se perpétuent, en enseignant à de jeunes enfants qui ne comprennent rien des concepts très abstraits. J'avais un autre point…

M. Drainville : …ils ne comprennent rien, ils n'ont pas le sens critique pour…

M. Rousseau (Richard) : Et voilà. On remplace ça, par contre — et c'est ça, merci de me le… c'est ça que je voulais prononcer — par un esprit critique. On donne des cours sur un esprit critique, comment développer son esprit critique, comment… tout simplement, donner des cours de logique, des cours de philosophie. S'il y a certaines personnes qui tiennent absolument à leur religion, on peut donner des cours d'histoire, mais des cours d'histoire purement factuels. On décrit des faits, surtout les nombreux meurtres que les religions ont commis pendant toute l'histoire de l'humanité.

Alors, moi, pour ce qui est de ma réponse à votre question, c'est que tout professeur, surtout les professeurs, à cause de la clientèle à qui ils s'adressent, doivent être absolument et absolument neutres.

M. Drainville : Mais certains font une différence entre un enfant de niveau primaire et secondaire et un jeune adulte qui fréquente le cégep ou même l'université. Ils vont vous dire : Écoutez, quand tu arrives au cégep, tu es capable de faire la part des choses…

M. Rousseau (Richard) : Après 18 ans, il n'y a pas de problème. Après 18 ans, là je calcule que les individus sont assez matures pour être capables de faire la part des choses.

M. Drainville : O.K. Donc… C'est parce qu'après 18 ans tu es rendu…

M. Rousseau (Richard) : Du primaire au secondaire.

M. Drainville : …tu es rendu à l'université, là. Après 18 ans, tu es rendu à l'université.

M. Rousseau (Richard) : Tu ne rentres pas au cégep à 18 ans?

M. Drainville : Bien, tu…

M. Rousseau (Richard) : C'est les deux premières années d'université.

M. Drainville : Cégep, je vous dirais, c'est 17, 18 en général, là. Mais après 18… Chose certaine, en général, là, quand tu es rendu à l'université, c'est que tu as passé 18 ans, là. Donc, est-ce que les professeurs d'université devraient être neutres sur le plan religieux, y compris dans leur apparence?

M. Rousseau (Richard) : Absolument. Absolument. Je suis très catégorique sur ça. Moi, être professeur… pas professeur, mais être responsable dans une université ou… le gouvernement devrait l'exiger.

M. Drainville : O.K. Vous dites : L'implantation de la laïcité devra se faire dans la douceur et dans le respect des individus. Bien d'accord avec vous. Vous êtes conscient du fait que c'est pour ça qu'on a prévu une année de transition entre le moment où la loi est votée puis le moment où la mise en oeuvre est faite de la… L'encadrement sur les signes religieux, on se donne une année pour convaincre les gens de renoncer à leurs signes religieux s'ils en portent. Dans certains réseaux, santé, universités, justement, ils pourront obtenir un quatre ans de plus s'ils demandent après avoir consulté leur communauté universitaire, la communauté universitaire, par exemple. Puis, une fois que la mise en oeuvre est entamée, on se donne une période de dialogue, de conciliation pour, justement, encore une fois, convaincre la personne, lui expliquer le contexte, lui dire que c'est un choix que nous faisons et on lui demande, donc, de respecter la loi, et qu'on tient à elle, qu'on veut la garder, parce que, de façon générale, les personnes sont compétentes puis sont appréciées. Est-ce que ce processus-là, tel que je vous le décris, vous semble respecter votre souhait que la laïcité se fasse dans la douceur et dans le respect des individus?

M. Rousseau (Richard) : Absolument. Absolument. Et la transition entre l'état actuel et la laïcité complète doit se faire sans heurts, sans confrontation. On doit prendre le temps, justement, parce que les gens sont convaincus, hein, les gens sont très convaincus. On doit prendre le temps d'expliquer très clairement, et je pense qu'un bon dialogue est toujours propice à la compréhension puis pour éviter des confrontations.

M. Drainville : Vous faisiez référence à l'éducation très, très catholique que vous aviez reçue. Je ne sais pas si vous avez entendu le témoignage de Guy Rocher plus tôt cette semaine qui faisait une démonstration éloquente du fait que le projet de loi n° 60, il s'inscrit, dans son esprit, dans le prolongement de la laïcisation tranquille que le Québec a connue au cours des 50 dernières années. Lui, pour lui, c'est très clair, là, que ce qu'on fait avec le projet de loi n° 60, c'est continuer un processus qu'on a entamé avec la création d'un système public d'éducation, avec la déconfessionnalisation des commissions scolaires également dans les années 90, avec le fait que ce système public d'éducation a amené, notamment dans les cégeps, qui, dans bien des cas, remplaçaient les collèges classiques, même dans la même bâtisse, hein… On prenait un collège classique, puis il devenait un cégep public. Et, dans bien des cas, il y a des religieux qui enseignaient dans le collège classique et qui portaient un signe religieux qui ont décidé de rester comme enseignants dans les nouveaux cégeps et qui ont progressivement accepté de remplacer leur tenue religieuse par une tenue laïque.

Et donc lui disait, écoutez, ce qu'on a fait comme Québécois, comme société québécoise dans les années 60, c'est d'accepter la diversité des croyances. Parce qu'il y avait, dans les années 60, de plus en plus de Québécois qui renonçaient à la religion catholique, qui devenaient agnostiques, qui devenaient athées. Il y a, évidemment, eu beaucoup d'immigration également dans l'après-guerre, ça venait contribuer à cette espèce de bouillonnement intellectuel, et tout ça. Alors, il dit : À partir du moment où on fait ce choix-là comme société dans les années 60, bien, il faut continuer, il faut le poursuivre, il faut le compléter, et le projet de loi n° 60 fait précisément cela.

Vous qui avez connu cette période de notre histoire où l'éducation catholique ou la religion catholique était très, très, très omniprésente, est-ce que vous faites un lien, vous aussi, un peu comme M. Rocher le fait…

• (10 heures) •

M. Rousseau (Richard) : Absolument.

M. Drainville : …entre cette époque des années 60, où le gouvernement de Jean Lesage, extraordinaire gouvernement réformateur, a décidé de créer le réseau public d'éducation… D'ailleurs, je ne sais pas si vous le saviez, mais le projet de loi qui a créé le ministère de l'Éducation, c'était le projet de loi 60, et là on est encore avec un projet de loi n° 60. Je trouvais ça extraordinaire quand j'ai appris ça, je…

M. Rousseau (Richard) : Ça, c'est une réponse pour…

M. Drainville : Bon, enfin, c'est un… Il y a des rendez-vous comme ça, des rendez-vous de l'histoire qui sont parfois…

M. Rousseau (Richard) : La laïcité, c'est une évolution vers la modernité. C'est aller vers une civilisation évoluée. Moi, je vais vous donner un exemple que j'ai vécu. Dans les années 50, j'ai subi l'oppression de l'Église catholique. Tout était religieux mur à mur. Les écoles, les hôpitaux, partout où est-ce que tu allais, c'était religieux. On t'imposait… on te forçait à aller à la confesse, on te forçait à dire le chapelet à la télévision, à la radio, partout. J'ai eu trois enfants, trois. Évidemment, ma première réaction a été, hein, ils ne subiront pas ce que moi, j'ai enduré parce que j'étais tellement en désaccord avec tout ce qu'on m'apprenait. Et mes enfants ont fait partie de cette évolution-là, j'ai pu les exclure des cours de religion. Ils n'ont jamais été baptisés, en passant. Parce que moi, je trouve très, très, très important qu'on donne à un enfant, oui, des principes de vie, d'humanisme, apprendre à vivre dans une famille…

M. Drainville : Une éducation morale.

M. Rousseau (Richard) : …une éducation morale, exactement, mais, par contre, je ne veux rien leur imposer sur le plan religieux. Moi, je calcule que c'est à 18 ans… À 18 ans, ils feront leur choix. S'ils veulent suivre des cours de religion, s'ils veulent essayer de comprendre ce qu'une religion enseigne, surtout après avoir acquis assez de maturité pour comprendre ce qu'on leur enseigne, alors… C'est ça que moi, je leur ai enseigné, c'est ça que j'ai vécu, et je peux vous dire que mes enfants, maintenant, sont, ce que je pense, très équilibrés, très heureux, et eux n'auront pas de problème si jamais… si la loi est votée interdisant le signe de port religieux.

Alors, je trouve ça sain, sain, je trouve ça très sain, cette évolution que vous faites, cette évolution de laïcité. Et c'est vrai que c'est une continuité, ça a été un bon début… La Révolution tranquille, telle que proposée par Jean Lesage, j'en ai profité, j'ai été le premier à en profiter en ayant accès à l'université. Je venais d'une famille excessivement pauvre. Jean Lesage, il a ouvert les portes. J'étais tellement content, je désirais y aller. Sans lui, ça aurait été plus difficile. Je serais allé pareil, voyons! Je le voulais trop. C'était pour moi essentiel. Mais ce que Jean Lesage a fait, c'est fantastique, ça, moi, j'en ai profité énormément, puis le peuple québécois aussi en a profité. Parce qu'imaginez, on manquait d'ingénieurs, on manquait de tout, de tout, il n'y avait que des prêtres et des notaires, pratiquement, dans le temps de Duplessis. Alors, là, enfin, enfin, enfin, des ingénieurs, des scientifiques, des mathématiciens, des professeurs. On permettait aux femmes de s'instruire. Quand j'ai fait mon cours, moi, il y avait très peu de femmes. Maintenant, on voit des femmes ingénieures, je trouve ça fantastique. Une évolution formidable.

Alors, ça a été, oui, la Révolution tranquille… ça a été, comme début de société, extraordinaire, et la laïcité, bien, c'est vrai, ça le continue, ça le continue. Mais c'est un pas, c'est un trop petit pas. Ce que vous proposez, c'est un tout petit pas. Moi, j'irais beaucoup plus loin, comme l'interdiction de l'enseignement des religions tant au privé qu'au public, primaire et secondaire. Parce que tout, tout, tout, l'intégrisme, l'intégrisme religieux, ça commence là, ça commence par l'enseignement. C'est l'enseignement qu'on fait à des jeunes, ça commence là. Alors, il faut le supprimer si on veut lutter contre l'intégrisme. Il faut supprimer ça.

Le Président (M. Ferland) : 30 secondes environ, M. le ministre.

M. Drainville : Mais vous êtes conscient, M. Rousseau, vous êtes conscient que le projet de loi ne vise pas à faire le procès des religions, là. On s'entend bien, là, hein…

M. Rousseau (Richard) : Non, non. Mais, par contre, si vous voulez établir une…

M. Drainville : …ça vise à assurer la liberté de religion et de conscience, le droit de croire et de ne pas croire à tout le monde également. On ne dit pas : Les athées sont plus importants que les autres, là, hein, on s'entend? Tout le monde est égal, c'est l'égalité citoyenne. Tu fais le choix que tu veux, et l'État doit te respecter dans ses décisions, dans ses choix, dans ses politiques, mais également dans ses comportements visibles…

Le Président (M. Ferland) : …M. le ministre, malheureusement, je dois…

M. Drainville : …de la part de ses agents de l'État. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : …me diriger vers le parti de l'opposition officielle, et je reconnais, je crois, le député de LaFontaine. Allez-y, la parole est à vous.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Bon matin, M. Rousseau. Merci d'avoir…

M. Rousseau (Richard) : Bien, bon matin, toi aussi. Ça me fait plaisir de te parler enfin.

M. Tanguay : Ah, super! Je vous sens enthousiaste, mais d'une voix libérante. Je vais vous donner l'occasion de m'expliquer une chose. Puis j'avais une série de questions, mais je vous écoutais attentivement, M. Rousseau, puis corrigez-moi si j'ai tort, là, mais… Puis le terme que je veux utiliser, je ne veux pas qu'il vous choque, puis je pense qu'on est ici pour se comprendre puis se parler parce que je veux savoir d'où vous venez en termes de position, qui vous a poussé à rédiger le mémoire et à nous dire qu'il faut, entre autres, éradiquer — qui est un mot fort, et vous ne l'utilisez pas en vain parce que vous connaissez très bien les mots, leur signification — éradiquer toute référence religieuse en termes de signes, suppression également de l'enseignement catholique. Vous avez dit que vous aviez fait un point d'honneur de ne pas baptiser vos enfants. Moi, je veux savoir d'où vous venez en termes de réaction, et je sens… Puis, encore une fois, corrigez-moi si j'ai tort, mais je sens beaucoup d'aigreur, peut-être d'amertume par rapport à la religion et votre expérience, qui était dans le contexte de la religion catholique. Est-ce que je me trompe en utilisant ces mots-là?

M. Rousseau (Richard) : Non.

M. Tanguay : Pourquoi?

M. Rousseau (Richard) : Tu ne te trompes pas du tout. C'est parce qu'on m'a imposé, on m'a imposé des pensées que je trouvais très farfelues, très arbitraires, très invraisemblables, invraisemblables. Exemple, un bon Dieu. Je ne voyais que de la méchanceté, que de la violence alentour de moi, un bon Dieu. S'il était si bon que ça, pourquoi qu'on devait vivre tant de violence, tant de haine alentour? Il suffisait de regarder un peu alentour de soi. Dans les années 50, c'était la guerre de Corée, c'était la guerre froide. Il y avait tellement de haine et de méchanceté. C'était le début du communisme, il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de haine.

Et moi, je vivais dans une famille où il y avait beaucoup d'amour, beaucoup d'amour. Mon père, ma mère… On était sept enfants, il y avait un ciment dans notre famille extraordinaire. On sortait de la maison, de la haine, de la violence. Les religions arrivaient là-dessus. Puis on avait une liberté de pensée extraordinaire, on pouvait faire ce qu'on voulait, lire ce qu'on voulait, et là on arrive dans un milieu religieux où ils nous imposent des dogmes. Savez-vous c'est quoi, des dogmes? M. le député, vous le savez c'est quoi, des dogmes, hein? Des vérités absolues non contestables. Et ça, regardez, là, ça choquait, ça choquait mon esprit critique énormément, énormément. Alors, j'ai embarqué dans le jeu, j'ai essayé de jouer le jeu. Et, en essayant de jouer le jeu, j'étais trop jeune pour réfléchir, j'étais trop jeune pour comprendre des idées très abstraites, aussi abstraites que tel que proposé par la religion.

Et, quand j'ai commencé à être capable de réfléchir, vers l'âge de 15 ans — entre 15 et 20, en fait — là je me suis posé beaucoup de questions : Sur quoi reposent toutes ces croyances? J'en suis venu vite à la conclusion que ça repose sur — voyons, le mot m'échappe — la non… ignorance, l'ignorance, les peurs, peur de la mort, peur de la souffrance. Mais ce n'est pas des critères. Puis, ensuite de ça, moi, je suis physicien, j'ai étudié l'infiniment grand, l'univers, l'infiniment petit, l'atome. J'ai vu une beauté dans tout ça, là, extraordinaire, mais je n'ai vu rien de divin, rien de divin, je ne l'ai jamais découvert. Alors, il y avait comme un mensonge, on me mentait. On me mentait au plus profond de moi-même, alors c'est ça que je n'acceptais pas.

• (10 h 10) •

M. Tanguay : M. Rousseau, parce que c'est important, parce que c'est le socle de votre raisonnement qui aboutit, entre autres, sur la table de la commission aujourd'hui à travers votre mémoire…

M. Rousseau (Richard) : Et voilà, oui.

M. Tanguay : …reconnaissez-vous, à tout le moins, quelque valeur que ce soit à une foi, peu importe la religion, aux croyances religieuses? Accordez-vous quelque valeur que ce soit?

M. Rousseau (Richard) : Aucune. Aucune.

M. Tanguay : Aucune place à la nuance?

M. Rousseau (Richard) : Aucune. Aucune parce que toutes les valeurs un tant soit peu bonnes sont des valeurs humaines. Moi, je les ai apprises dans ma famille, de mes parents. Je n'avais pas besoin de religion pour m'enseigner la démocratie, la liberté, l'égalité hommes-femmes. En passant, les religions, toutes les religions, systématiquement, sont contre l'égalité hommes-femmes. Je vais-tu aller supporter un organisme qui lutte contre ça? Jamais vous ne verrez de femme prêtre, imam ou rabbin, ils sont contre la liberté de ça. Ils sont contre à peu près tout. Ils sont contre l'avortement. Ils sont contre les mariages homosexuels. Comment voulez-vous qu'on soit d'accord avec des organismes de la sorte qui ont refusé, à un moment donné, d'évoluer, d'évoluer vers une société moderne où on peut vivre en paix tous ensemble?

M. Tanguay : M. Rousseau, je pense que c'est important parce qu'on pourrait très facilement, vous et moi, parce qu'on ne partage pas du tout, mais là pas du tout les mêmes conceptions… Puis c'est sain, puis je vous respecte, bien évidemment…

M. Rousseau (Richard) : Moi aussi.

M. Tanguay : …dans votre schème de pensées, et on aurait pu très facilement, vous et moi, là, se crêper le chignon, puis se chicaner sur des affirmations telles : Éradiquer tout signe religieux, suppression de l'enseignement notamment catholique, que la majorité ne porte pas de signes, et ceux qui portent des signes, c'est du fanatisme, de l'intégrisme. Mais je pense que, pour moi, pour ne pas que l'exercice, ce matin, soit vain et soit basé sur une chicane, et que l'on fasse les frais d'une couverture médiatique, je pense que c'est important de comprendre d'où vous venez, de comprendre réellement ce qui assoit votre conception. Puis, quand vous le dites de façon aussi claire que ça — puis vous avez le droit de le penser, même si je ne partage pas — on en vient à voir la logique de votre raisonnement et…

Parce que, vous savez, même le projet de loi n° 60 ne vient pas éradiquer les accommodements raisonnables. Et je comprends d'où vous venez pour en arriver à dire : Le projet de loi n° 60, c'est un pas dans la bonne direction, il fait une interdiction de tous les signes. Mais vous voulez que ce pas dans cette direction-là soit le premier — le ministre parlait d'une laïcité tranquille, je ne pense pas qu'il vous suive là-dedans — le premier qui ferait en sorte que… Entre autres, l'article 15 du projet de loi n° 60, lui, n'éradique les accommodements raisonnables dans le domaine religieux. Il y a l'interdiction complète des signes, mais l'article 15 fait en sorte — puis c'est ce qu'on souhaite tous — d'avoir des balises : égalité hommes-femmes, de contraintes excessives, etc. Mais, vous, je comprends que, vous, dans le fond, c'est table rase de tout ce qui est référence religieuse dans la sphère publique?

M. Rousseau (Richard) : Tout en respectant, tout en respectant les individus. Les individus vont continuer à avoir la liberté. Je le dis à un moment donné, on leur souhaite la bienvenue, ils vont avoir la liberté de pratiquer tous leurs rituels religieux. Mais, du moment qu'on fait partie… Dans un premier pas, du moment qu'on est fonctionnaire de l'État, et là on affiche notre neutralité, une neutralité d'apparence… M. Couillard disait : Neutralité de l'État ne veut pas dire neutralité des individus. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça qu'il faut dire. Il joue sur les mots, ce n'est pas ça que le projet de loi propose. Le projet de loi propose une seule chose… On n'empêche pas les gens, dans leur tête, de continuer à penser ce qu'ils veulent penser pendant les heures de travail, on leur demande une neutralité d'apparence. Moi, je vois une grosse distinction, j'espère que vous la voyez.

M. Tanguay : Je la vois, la distinction que vous faites, mais je n'y adhère pas, dans la mesure où porter un signe n'est pas, de facto, faire du prosélytisme. Porter un signe ne veut pas dire que... Et je reprends les mots de l'abbé Gravel, je le cite : Si on enlève tous les symboles religieux, c'est comme si on interdisait aux gens de manifester leur foi. Manifester sa foi ne veut pas dire qu'on n'assure pas la neutralité de l'État. Moi, je porte ma croix et je n'impose pas ma religion à personne. Et Raymond Gravel, dans la conception que nous avons, de l'opposition officielle, aurait droit de travailler au gouvernement et de porter sa croix, et nous ne ferions pas cet amalgame ou ce lien que, parce qu'il a une croix, il fait du prosélytisme, il veut imposer sa religion. Et ça, c'est notre société, je veux dire, libre et démocratique.

Vous parliez que vous aviez — et ce qui est tout à votre honneur et à l'honneur de votre famille — des débats ouverts, sains et respectueux indépendamment de ce qui pourrait être imposé, par ailleurs, par des religions, et c'est ce que l'on veut dans une société libre et démocratique en se respectant, tout le monde, et en n'essayant pas — puis je reprends vos mots — d'éradiquer ou de supprimer ce qui fait la différence.

Et, vous savez, nos chartes... On nous accuse d'être inutilement légalistes, mais nos chartes ont un sens parce qu'elles découlent, puis je pense que ma collègue pourra vous parler… Vous avez parlé de l'ONU, elles découlent du respect et du bien vivre ensemble, et nos chartes nous disent : Bien, on ne peut pas discriminer, basé sur la couleur, le sexe, la grossesse ou la croyance religieuse. Et c'est là où nos conceptions… Puis on ne se convaincra pas l'un l'autre, mais ça fait partie, je pense, du débat. Et j'aimerais, M. Rousseau, donner le temps à ma collègue, à mes autres collègues, de vous poser des questions. Portez-vous bien, M. Rousseau.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, allez.

Mme Weil : Bonjour, M. Rousseau. Merci beaucoup de votre présence. Une petite question — parce que je veux permettre à mes collègues aussi de poser une question — à la fin, vous dites : Donc, le noyau du problème, c'est ça, il y a beaucoup de gens qui viennent ici du mouvement, j'appellerais, laïque québécois. Puis on les entend, c'est sûr, depuis... Ils sont venus lorsque j'avais le projet de loi n° 94, c'est une vision de la société, on le comprend bien. Et il y a la société et le droit qui existent actuellement, et moi, je voudrais, honnêtement, vous dire que la notion de laïcité qu'on vit depuis la Révolution tranquille, ce n'est pas... D'ailleurs, je vous dirais que c'est dans le sens d'une laïcité ouverte. Et j'ai eu l'occasion de citer Jean-Pierre Proulx, et, si vous regardez toutes les politiques du gouvernement et tous les ministères, c'est toujours ce respect de la diversité, mais qui s'exprime par une diversité religieuse et la neutralité qui fait la distinction entre le port de signes religieux et le prosélytisme.

Donc, l'identité de la personne… Que la personne porte une croix n'a jamais été interprété comme du prosélytisme. Donc, à la fin, vous dites : On devrait faire ça en douceur. Sachant qu'il y a ces deux visions sur cette question de neutralité, est-ce que le port d'un signe religieux transmet une valeur religieuse, et la moitié de la population, bien, disent non, puis, bon, d'autres qui disent oui, mais il n'y a pas de consensus, hein, alors... Et je vous dirais qu'il y en a beaucoup qui sentent actuellement une rupture avec la vision du Québec qu'on a toujours promue.

Seriez-vous d'accord qu'on aille sur les éléments de consensus? Parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui font consensus : établir des balises, creuser encore plus cette notion de neutralité, se donner plus de temps. Parce que, là, les gens sont ébranlés, beaucoup de gens, peut-être... Beaucoup de gens qui sont pour, je le sais, mais beaucoup qui sont ébranlés parce qu'ils n'ont pas vu venir cette affaire-là. Honnêtement, ils ne l'ont pas vu venir. Moi, je connais des médecins, des infirmières… Il n'y en a pas beaucoup, hein, je pense qu'on exagère le nombre, mais il y en a beaucoup... c'est-à-dire dans le sens qu'on est envahis par des femmes qui portent le voile, il y en a beaucoup dans le réseau de la santé peut-être, mais professionnelles, jamais. Ils diraient qu'ils font du prosélytisme, ça fait partie de leur identité. Seriez-vous d'accord qu'on trouve une voie de passage et qu'on aille sur les éléments de consensus sans rupture?

M. Rousseau (Richard) : Ah! moi, je souhaite... Une des raisons pourquoi que je suis venu ici… Enfin, peut-être que mon message a été mal compris, mais c'était d'en arriver à un consensus, d'en arriver à un consensus. À l'heure actuelle, à l'heure actuelle, ce qui cause problème, hein, ce qui cause problème... Monsieur... Le député...

Le Président (M. Ferland) : …continuez, oui, oui.

M. Rousseau (Richard) : C'est parce que je ne le voyais plus, je pensais qu'il...

Le Président (M. Ferland) : Non, il n'est pas disparu de l'écran, c'est...

M. Rousseau (Richard) : O.K. O.K. C'est bien, c'est bien.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Rousseau.

M. Rousseau (Richard) : Ce qui cause problème à l'heure actuelle, c'est cette fameuse histoire que moi, je trouve tellement secondaire — c'est très secondaire, c'est très secondaire — le port de signes religieux. Bon, M. le député — c'est de même qu'on doit dire? — et Mme la députée...

Le Président (M. Ferland) : Exactement, oui. Vous l'avez bien, oui, continuez.

• (10 h 20) •

M. Rousseau (Richard) : O.K. Bon, vous affirmez que le port de signes, ce n'est pas grave, ils peuvent le faire, ça ne dérange pas personne. Si ça ne dérange pas personne, pourquoi les supprimer? Bon, je résume peut-être mal, là, ce que vous avez dit, mais moi, je pense ceci. Supposons, supposons, hein — on va supposer — je serais arrivé avec, je ne sais pas, moi, un revolver sur la table, je l'aurais mis là. Supposons que ça aurait été possible, un revolver. Supposons, je serais arrivé avec la burqa, hein, je me vêts de la burqa. Supposons, je serais arrivé avec le tchador. Ce sont des signes. Le revolver, c'est un signe de violence, ce sont des signes… Tout symbole a une signification, une signification, les croyants convaincus... Hein, je ne les appellerai pas fanatiques, là, je retire mon mot, je le retire, M. le Président, je le retire. «Convaincus», est-ce que c'est acceptable?

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est bien. Continuez comme ça, ça va bien. Si jamais vous débordez, je vais me faire un devoir de vous ramener à l'ordre. Allez-y.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Comment?

M. Tanguay : ...ranger son revolver.

Le Président (M. Ferland) : Mais il était virtuel.

M. Tanguay : Rangez votre revolver, M. Rousseau.

Le Président (M. Ferland) : J'ai compris ça, oui.

M. Rousseau (Richard) : Ah! là, non, bien… Non, mais c'est juste pour... J'utilise des exemples frappants pour vous faire réaliser une chose, c'est que tout symbole a une signification, tout symbole signifie quelque chose en lui-même. Alors donc, si la personne qui veut... Supposons qu'on vote la loi, on vote la loi, et puis on lui demande d'enlever son signe... son voile — parce que c'est à ça qu'on fait allusion la plupart du temps — on lui demande, les gens, les croyants modérés, je pense que les croyants modérés vont dire oui immédiatement. Pourquoi? Parce qu'ils vont placer au-dessus de leurs convictions religieuses l'amour de leur travail. Je pense à un médecin. Je pense à une infirmière. Je pense à un professeur. On aime notre travail, on met ça au-dessus de nos convictions religieuses. Les convictions religieuses, on les laisse au vestiaire, hein, on les laisse au vestiaire, on les reprend à 5 heures.

Le Président (M. Ferland) : M. Rousseau, je dois aller du côté de la députée de Montarville. Vous aurez l'occasion d'échanger avec. Allez-y, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Rousseau. C'est extrêmement intéressant, vous entendre, la passion que vous y mettez. Merci pour votre mémoire, qui est bien articulé. On voit où vous vous en allez. La laïcité de l'État, c'est une priorité, et j'en suis, je suis d'accord avec vous.

Vous avez dit autre chose qui m'a touchée. Vous avez dit — et vous parlez en tant que professeur aussi, là, du milieu universitaire — vous avez dit : S'il y a une personne qui doit être neutre, c'est le professeur.

M. Rousseau (Richard) : Exact.

Mme Roy (Montarville) : Et ça, là, j'adhère complètement à ce que vous dites là, mais j'aimerais qu'on aille un petit peu plus loin dans cette réflexion-là. J'aimerais que vous nous parliez de votre expérience personnelle. Vous dites dans votre mémoire, vous parlez de... Vous faites votre biographie, votre C.V., vous dites : J'enseigne dans différentes universités. Parlons-en, de votre expérience de prof dans les universités. Est-ce qu'au fil des années vous avez été témoin… avez-vous vu plusieurs de vos collègues porter des signes religieux, ceux qu'on appelle les ostentatoires, là, mais porter des signes religieux?

M. Rousseau (Richard) : Je réfléchis, là, j'ai fréquenté l'université tellement longtemps. Je n'en ai pas vu beaucoup, non, parce qu'à l'époque où je suis allé... Je suis entré à l'université de 1963 à 1975, environ 12 ans, il y avait comme... Peut-être, ce n'était pas une loi, mais il y avait comme un certain consensus, c'est qu'on voulait... Parce qu'il y avait beaucoup de gens, beaucoup de gens qui venaient de partout, partout, qui venaient... Il y avait des Arabes, il y avait des Juifs, il y avait des hindous. Les hindous sont très pratiquants, très croyants, la religion hindouiste. Il y avait des bouddhistes. Il y avait des catholiques, évidemment. Alors, il y avait beaucoup de monde, et, en sciences… Je n'étais pas en sciences sociales, là, moi, là, hein, puis je n'étais pas en théologie, là, hein, je n'étais pas en théologie, là, j'étais en sciences, en sciences pures, je n'ai jamais vu, que je me rappelle, là, je ne me rappelle pas...

J'ai vu des professeurs hindous, par exemple, on voyait très bien que c'étaient des hindous, on voyait très bien… Puis, en dehors des cours, ils faisaient l'étalage de leurs convictions religieuses, mais, pendant les cours, ce n'étaient que des scientifiques qui nous enseignaient les sciences. Et ces gens-là, je les ai tellement aimés parce qu'ils nous donnaient l'amour, l'amour. La science, la physique, quand c'est bien enseigné, c'est merveilleux, c'est une science extraordinaire. C'est une science extraordinaire, on apprend l'origine de notre monde. On apprend l'origine de l'être humain. On apprend l'origine de la vie, c'est extraordinaire. Lorsqu'on comprend tout ça, on voit l'être humain, on voit l'univers qui nous entoure dans une autre perspective.

Mme Roy (Montarville) : Donc, durant la période où vous avez enseigné… Jusqu'à quand avez-vous enseigné? Ou enseignez-vous dans les universités? Parce que je croyais comprendre de 1976 à 2012, là. C'est à la fin du paragraphe : J'enseigne dans différentes universités. Vos récentes expériences d'enseignement remontent à quand?

M. Rousseau (Richard) : J'ai enseigné beaucoup à temps partiel la… Ma spécialité, c'est la physique des rayons X. Alors, j'ai approfondi ce domaine-là, j'ai même fait des propositions de mathématiques. Donc, comme chercheur scientifique, moi, ça m'intéressait de faire connaître mes trouvailles, hein? Alors donc, là, j'ai enseigné ça à temps partiel ici, à Québec. Il y avait une institution, un organisme qui s'appelait… qui est démantelé…

Mme Roy (Montarville) : Comme j'ai très peu de temps… Je m'excuse, je vous ai abrégé, dans la mesure… Les dernières années, c'était vers quand?

M. Rousseau (Richard) : O.K. Mais, la dernière fois, c'était surtout… La dernière fois, ça a été 2012, O.K., 2012, lors d'une conférence… Le Plan Nord, vous en avez entendu parler, le Plan Nord?

Mme Roy (Montarville) : Un petit peu, oui.

M. Rousseau (Richard) : O.K. Alors, ma spécialité permet de faire l'analyse des roches…

Le Président (M. Ferland) : Alors…

M. Rousseau (Richard) : Et voilà.

Le Président (M. Ferland) : …malheureusement, on va aller… on va demeurer au sud. Alors, M. le député de Blainville.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. M. Rousseau, bonjour. Vous allez bien?

M. Rousseau (Richard) : Moi, je vais très bien. Puis vous?

M. Ratthé : Bien oui, je vais bien. M. Rousseau…

M. Rousseau (Richard) : Je ne vous ai pas trop estomaqué avec mes…

M. Ratthé : Non, pas du tout. Moi aussi, je n'ai pas beaucoup de temps. Je veux vous parler du patrimoine religieux. On sait que le… Je vais rapidement…

M. Rousseau (Richard) : Ah! merci. Merci. Merci.

M. Ratthé : Laissez-moi… puis je vais vous laisser répondre. Dans ma circonscription, j'ai une belle localité qui s'appelle Sainte-Anne-des-Plaines. Le coeur du village est magnifique, et, au coeur de son village, se retrouve l'une des plus belles églises, parmi les cinq plus belles de la région métropolitaine. Les concitoyens, croyants ou non, se mobilisent actuellement, doivent ramasser des centaines de milliers de dollars pour s'assurer qu'on va préserver ce patrimoine religieux là. Le gouvernement, ce faisant, parce que les citoyens y participent, qu'ils soient croyants ou non — moi, je peux dire que je suis convaincu qu'il y a des gens qui ne pratiquent pas, mais qui veulent sauver ce qui est l'âme de leur village — offre un programme de subvention. Et je lis dans votre mémoire que… vous dites que «si les religions [...] doivent se départir de leurs sites de culte, l'État ne doit d'aucune [façon] venir à leur secours». Et le projet de loi dit : On devrait préserver notre patrimoine. Pas juste catholique, là, M. le ministre disait l'autre fois : Il y a des patrimoines… les Juifs sont ici depuis des années. Et corrigez ma perception, mais j'ai l'impression que vous n'êtes pas… Je ne parle pas de faire disparaître les croix de chemin, mais vous ne semblez pas être en faveur que l'État injecte des fonds dans la préservation d'églises, par exemple.

M. Rousseau (Richard) : Une église, c'est une oeuvre d'art, c'est une oeuvre d'art. J'ai voyagé beaucoup. À chaque fois que je vais en Europe, je vais voir les cathédrales.

M. Ratthé : Oui. Expliquez-moi ce que vous voulez dire, à ce moment-là.

M. Rousseau (Richard) : Alors donc, c'est une oeuvre d'art. O.K.? C'est une oeuvre d'art, donc qu'on doit absolument… Ça fait partie du décor, on doit les protéger le plus possible. Sauf qu'en favorisant les églises catholiques on n'est plus impartial, e n'est plus la laïcité, on favorise… Alors, moi, je suggère de se libérer de… que le gouvernement… voyons…

M. Ratthé : Vous dites que «l'État ne doit d'aucune manière venir à leur secours», et puis vous ne spécifiez pas que c'est catholique ou pas, là. Alors, moi, c'est pour ça que, là, je vous entends verbalement, ce que vous me dites, mais ça semble… Et peut-être que j'interprète mal, ça semble en contradiction avec ce que vous écrivez.

M. Rousseau (Richard) : Moi, ce que je dis, là — on va clarifier les choses — c'est que tout ce qui est religieux, l'État doit s'affranchir de ça. Alors, les exemptions d'impôt, les exemptions de taxes foncières, l'État ne doit plus… C'est le mot que je cherchais, l'État ne doit plus subventionner ces bâtisses-là, ne doit pas pour des raisons d'impartialité. Mais elle ne doit pas détruire les églises, elle doit les récupérer. Si les gens ne sont plus capables, à cause que les… ils sont obligés de payer leurs taxes, ils sont obligés de payer leurs réparations eux autres mêmes, ils ne sont plus capables de la faire vivre, autrement dit, leur église, parce que l'État a décrété que nous, on est impartial, on n'aide aucune, aucune, aucune religion, alors là, à ce moment-là, si les gens ne sont plus capables… bien là ils vont être obligés de l'abandonner. L'État peut en devenir possédeur puis en faire un centre culturel, un bureau touristique, il peut en faire ce qu'il veut. Il peut même le remettre aux citoyens parce que c'est les citoyens qui ont payé cette église-là souvent par les aumônes puis par leur dîme. Mais surtout pas, surtout pas la détruire, c'est une oeuvre d'art. Je suis en faveur…

• (10 h 30) •

M. Ratthé : Vous ne parliez pas de destruction, mais c'est parce que vous disiez : Bon, il ne devrait pas y avoir de financement…

M. Rousseau (Richard) : Pour des raisons d'impartialité, on ne subventionne plus aucune institution religieuse, on ne subventionne plus. D'accord? Mais, par contre, s'ils ont des problèmes, l'État les récupère et essaie de faire quelque chose avec ça qui va continuer à donner à la bâtisse une seconde vie.

M. Ratthé : Parce que, dans bien des cas, ce sont les citoyens, à même leur dîme, à même leurs dons, qui ont payé ces monuments-là, là.

M. Rousseau (Richard) : Oui, c'est ça. C'est ça, oui. Ça n'appartient même pas aux religieux, ça n'appartient même pas à l'État, ça appartient à ceux qui l'ont payé, donc les citoyens.

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, merci, M. le député. Merci, M. Rousseau, pour le temps que vous avez pris pour préparer votre mémoire et vous déplacer, bien sûr, pour le présenter à notre commission.

Sur ce, je vais suspendre quelques instants pour permettre aux membres du groupe représentant les Citoyens contre l'abattage rituel d'animaux au Québec. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. Maintenant, nous recevons les représentants, là, du groupe Citoyens contre l'abattage rituel d'animaux au Québec, Mme Suzanne Bousquet et Mme Ginette Charbonneau. Alors, je ne sais pas qui des deux, là, présente le mémoire, mais je vous informe que vous avez 10 minutes pour la présentation. Et vous avez vu que je suis quand même assez… il faut respecter le temps. Et suivra un échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

Citoyens contre l'abattage rituel d'animaux au Québec

Mme Bousquet (Suzanne) : Mmes et MM. les députés, notre mémoire s'intitule Pour une charte cohérente et conséquente. Présentation.

Mme Charbonneau (Ginette)   : En plus de vouloir établir le cadre légal de la neutralité et laïcité de l'État québécois, notamment à travers la tenue des employés de la fonction publique au travail, le projet de loi n° 60 a le grand mérite de rouvrir le dossier des accommodements raisonnables. Il est clair que la commission Bouchard-Taylor a laissé dans son sillage un malaise qui n'est pas prêt de se dissiper. L'étiquette d'accommodement déraisonnable a été accolée aux abattages rituels d'animaux par plusieurs citoyens en colère. Sous couvert de la liberté de culte, des dérogations de nature religieuse permettent à des individus d'égorger à froid des animaux en privé.

Dans le Larousse, le mot «intégrisme» se définit comme suit : «Attitude et disposition d'esprit de certains croyants qui, au nom d'un respect intransigeant de la tradition, se refusent à toute évolution.» Les immolations rituelles d'animaux détonnent dans la société québécoise, qui les associe avec raison à du fanatisme venu d'un autre âge. Jusqu'où vont aller les accommodements en matière de droit à la liberté de conscience et de religion? La liberté de culte donne-t-elle le droit de faire n'importe quoi?

Le présent mémoire revisite ces pratiques controversées à la lumière du débat qui se déroule présentement au Québec. Nous le dédions aux hommes et aux femmes qui furent les artisans de la Révolution tranquille par respect envers les luttes qu'ils ont menées pour qu'émerge une société soustraite à l'emprise religieuse.

Ce mémoire ne vise pas à stigmatiser ni à ostraciser quelque individu ou groupe que ce soit. Sa raison d'être vise uniquement à défendre des questions de principe liées à la laïcité. Nous avons la conviction que les rites d'abattage rituel sont emblématiques du carcan légaliste devenu l'apanage des nations ayant appliqué des politiques de multiculturalisme. Un État vraiment laïque doit avoir la liberté de traiter les problèmes éthiques et moraux soulevés par certaines pratiques religieuses en fonction de leurs conséquences.

Le Président (M. Ferland) : Quelques secondes, juste savoir qui est Mme Charbonneau et Mme Bousquet.

Mme Charbonneau (Ginette) : Charbonneau.

Le Président (M. Ferland) : Charbonneau. O.K. Allez-y.

Mme Charbonneau (Ginette) : …et non pas en fonction…

Le Président (M. Ferland) : Donc, c'est pour les noms en bas de l'écran.

Mme Charbonneau (Ginette) : Excusez-moi. Et non pas en fonction des principes juridiques inflexibles. Les sujets concernés ici sont des animaux, des multitudes de créatures vivantes. Ce sont elles, à notre avis, qui encaissent le plus massivement notre échec à préserver intacts les fondements laïques de notre société.

Citoyens contre l'abattage rituel d'animaux au Québec est issu du courant de réprobation suite à l'immolation rituelle de centaines d'agneaux survenue en octobre dernier à Mont-Saint-Grégoire et dans d'autres localités québécoises. Le lendemain, le ministre de l'Agriculture, M. François Gendron, déclarait devant les caméras que ça ne se passerait pas comme ça, qu'il déclenchait une enquête pour savoir s'il y avait eu cruauté. Rapportés pour la deuxième année consécutive par le réseau de nouvelles TVA, ces incidents à connotation religieuse ont provoqué une soudaine prise de conscience à l'égard des modes d'abattage rituel d'animaux casher et halal. Ceux-ci, rappelons-le, prescrivent l'égorgement à froid des animaux, c'est-à-dire sans insensibilisation, anesthésie ou étourdissement préalable.

Sur les images captées en plein air sur une ferme de Mont-Saint-Grégoire, des pères de famille musulmans, au terme d'une lutte avec des bêtes terrorisées, tranchent la gorge de leurs agneaux sous les yeux de leurs épouses voilées et de leurs jeunes enfants, et les agneaux voient les couteaux et les autres agneaux se faire égorger en contradiction avec les prescriptions coraniques qui stipulent qu'un animal ne doit jamais être abattu sous les yeux d'un autre animal ou d'un enfant. Il est troublant que la tradition des sacrifices d'animaux ait été maintenue jusqu'à nos jours massivement par l'islam. La fête sacrificielle d'Aïd el-Kebir est une parodie au détriment des créatures concernées.

Puis que faut-il penser de ces jeunes enfants conditionnés à croire que la mort violente d'un agneau aux mains de leur père est source de grande réjouissance et de piété? Comment vont-ils respecter la vie? Sous couvert de la liberté de culte, des dérogations de nature religieuse permettent à des individus d'égorger à froid des animaux en privé. Si les agneaux pouvaient parler, ils diraient qu'ils sont l'objet de discrimination par rapport aux chiens et aux chats, qui sont protégés.

Alors : La religion dans le garde-manger : aux sources des rites halal et casher.

• (10 h 40) •

Mme Bousquet (Suzanne) : Ces modes d'abattage dérivent de doctrines religieuses qui remontent à plusieurs siècles. Le Coran et la sunna édictent les instructions relatives au mode d'abattage halal, et je cite : «Vous sont interdits la bête qui veut mordre, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a évoqué un autre nom que celui de Dieu, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne et celle qu'une bête féroce a dévorée, sauf celle que vous égorgez avant qu'elle soit morte.» Le Coran, table 3, verset 3.

Selon l'islam, il faut pratiquer l'égorgement de l'animal à vif, sans insensibilisation, ne pas consommer le sang, qui peut porter des maladies, et donc séparer rapidement la viande du sang pour ne pas qu'elle devienne harâm, c'est-à-dire illicite. En tranchant la gorge de la bête, l'abatteur musulman doit prononcer les paroles sacrées au nom de Dieu le plus grand.

Le passage du Coran indiquant que l'animal doit être vivant au moment d'être abattu sert encore aujourd'hui de feu vert à l'égorgement à froid de milliards d'animaux. Ce passage signifiait peut-être, tout simplement, de ne pas consommer la chair d'un animal trouvé déjà mort. Le mot «conscient» n'apparaît nulle part dans le Coran. Or, un animal qu'on insensibilise pour lui épargner des souffrances inutiles est encore vivant, de toute évidence.

Le rite d'abattage casher observé par les Juifs orthodoxes s'inspire de l'Ancien Testament, désigné dans le judaïsme sous le nom de Torah et dont les textes datent de plus de 2 000 ans. Il s'agit de l'épisode de La Genèse consacré au déluge et à Noé. On y lit que Noé avait construit un grand vaisseau pour sauver sa famille et des couples de chaque espèce animale. Après le reflux des eaux, Dieu et Noé ont conclu une entente. Dieu s'engage à ne plus détruire le monde tout en dictant ses conditions à la nouvelle humanité. Et je cite : «Tout ce qui se meut et possède la vie vous servira de nourriture; je vous donne tout cela au même titre que la verdure des plantes. Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec son âme, c'est-à-dire avec le sang.»

Les commentateurs de la Torah ont extrapolé que l'animal devait être saigné en pleine conscience, qu'il soit béni par un rabbin rémunéré pour cette certification, pendu par une patte avant d'avoir la gorge tranchée selon une manière bien précise, en aval du larynx, en amont de la bifurcation de la trachée, en gardant les cervicales où loge la moelle épinière intacte, que seul l'avant est jugé comestible jusqu'à la huitième côte. Et, puisque consommer du sang est jugé interdit, que les principaux vaisseaux sanguins soient retirés de la carcasse et que la viande soit trempée dans l'eau, égouttée, salée, pour absorber le sang par osmose, puis rincée à grande eau.

La loi juive stipule que l'abattage casher doit se faire dans le respect des animaux et sans cruauté. Les instances juives affirment que les techniques utilisées visent à assurer à l'animal une mort rapide…

Le Président (M. Ferland) : Une minute pour conclure, Mme Bousquet.

Mme Bousquet (Suzanne) : …et sans souffrance.

Mme Charbonneau (Ginette) :Le point de vue de la science. La non-consommation…

Mme Bousquet (Suzanne) : C'est moi qui…

Mme Charbonneau (Ginette) : Ah! d'accord. Bien, vas-y.

Mme Bousquet (Suzanne) : La non-consommation de sang pour des raisons hygiéniques et l'aspect indolore pour l'animal sont les fondements des rituels casher et halal. Mais il y a un hic, au plan scientifique, des viandes exemptes de sang, ça n'existe pas. De plus, les prescriptions rituelles de ne pas faire souffrir l'animal ne peuvent être suivies en raison de la nature même de ces procédés. La chair d'un animal saigné ne peut jamais être libérée de toute trace de sang, qui, comme on le sait, est formé de globules rouges et blancs, de plaquettes, de protéines et différentes substances en suspension dans le plasma. Il y a deux types de protéines : l'hémoglobine et la myoglobine. L'hémoglobine est le pigment protéique des globules rouges du sang, qui donne la couleur rouge, rosée des viandes. Hydrosoluble, elle coagule très facilement sous l'action des plaquettes.

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, c'est tout le temps qui était… Le 10 minutes étant terminé, on va aller à la période d'échange avec les groupes de parlementaires. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Merci, mesdames. D'abord, je veux juste apporter, je dirais… ou faire quelques commentaires, là, sur votre présentation. Alors, je constate, là, si on veut résumer, que vous avez essentiellement deux préoccupations majeures, c'est-à-dire le bien-être de l'animal lors de l'abattage rituel et également toute la question de l'étiquetage.

Mme Bousquet (Suzanne) : Non. Non.

M. Drainville : Non?

Mme Bousquet (Suzanne) : Pas du tout, c'est que… Vous voyez, M. Drainville, c'est que le type de mémoire que nous présentons…

Le Président (M. Ferland) : ...les parlementaires par leur titre, s'il vous plaît, et non par leur nom. Allez-y.

Mme Bousquet (Suzanne) : Oui. M. le ministre, c'est que le type de mémoire que nous présentons est très technique et scientifique. C'est qu'en fait ce n'est pas nous qui prétendons que ce sont des procédés qui sont sans douleur pour l'animal, ce sont les communautés confessionnelles concernées qui l'affirment.

M. Drainville : Oui. Attendez, là, je ne veux pas rentrer tout de suite dans l'argumentaire, là, je vous disais : Il me semble qu'il y a deux thèmes principaux à votre présentation, deux grandes préoccupations ou deux grandes inquiétudes. Il y a la question du bien-être de l'animal et il y a la question de l'étiquetage. En tout cas, moi, à la lecture de votre mémoire, c'est ce que j'ai constaté. Mais laissez-moi juste terminer, s'il vous plaît, parce que vous aurez le temps, après ça, d'apporter toutes les précisions que vous souhaitez apporter. Mais c'est important, pour moi, de faire, je pense, une certaine mise au point.

Pour ce qui est de l'abattage, il y a des règles qui sont en place. Je ne vous demande pas, là… Je ne veux pas faire un débat tout de suite sur la nature des règles. Je sais que vous souhaitez le faire, mais permettez-moi juste de faire cette mise au point. Il y a des règles, d'abord, qui sont en place sur l'abattage religieux, et ça doit se faire selon certaines lois, selon certaines règles. D'ailleurs, ces lois et ces règles sont à la fois du domaine fédéral et du domaine québécois. Pour ce qui est du respect de ces règles-là, le MAPAQ compte sur des inspecteurs. Il y a des inspecteurs qui travaillent pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je pense que c'est important de noter que, lors de la dernière fête de l'Aïd, en octobre dernier, le ministre de l'Agriculture, M. Gendron, a demandé à ce que les inspecteurs soient particulièrement attentifs à l'égard du respect de ces règles, donc, qui existent tant au niveau québécois qu'au niveau fédéral.

Je pense que c'est important aussi pour les gens qui nous écoutent de préciser que l'Aïd, qui est la fête religieuse, là, au cours de laquelle a lieu l'abattage rituel des agneaux, c'est une fête religieuse qui est très importante pour les musulmans. Je pense que c'est nécessaire de le préciser. Vous utilisez le mot «immolation» dans votre mémoire. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'immolation, c'est-à-dire qu'on n'a pas brûlé les carcasses. Je pense aussi que c'est important de dire que cette fête de l'Aïd… Et là je ne pense pas que les musulmans pratiquants qui nous écoutent m'en voudront de faire cette comparaison-là… Et toute comparaison est toujours un peu boiteuse, mais je pense qu'à des fins de vulgarisation… je pense que c'est important parfois de faire une comparaison. Moi, avec les discussions que j'ai puis avec le savoir, somme toute, correct que j'ai sur cette question-là, je pense qu'on peut comparer la fête de l'Aïd à la fête de Noël pour les catholiques. Et donc c'est une fête qui est très importante pour les musulmans, et donc je pense qu'il faut situer ça, là… il faut toujours essayer de mettre les choses en contexte correctement.

Moi, je comprends très bien vos préoccupations sur la question de la souffrance des animaux. Il n'y a pas personne, je pense, autour de cette table qui souhaite que les animaux souffrent de quelque façon que ce soit. Et donc je pense que la question que vous soulevez sur cet important enjeu, comment est-ce qu'on peut, dans le fond, réduire le plus possible la souffrance de l'animal au moment de sa mise à mort, je pense que c'est une question qui est tout à fait légitime.

Sur la question de l'étiquetage des aliments, vous savez que c'est une responsabilité qui relève du gouvernement canadien. Notre gouvernement est intervenu auprès d'Ottawa. M. Gendron, notre ministre de l'Agriculture, est intervenu auprès d'Ottawa pour réitérer la volonté qui avait été exprimée sous le gouvernement précédent. Même le premier ministre M. Charest a dit à un moment donné : Moi, je souhaiterais que ça soit étiqueté, je souhaiterais que la viande halal soit étiquetée. Et je pense que c'est une position également qui a été reprise par la Coalition avenir Québec à un moment donné si je ne m'abuse. Donc, sur le principe de l'étiquetage, tout le monde est d'accord, mais il faut que le gouvernement fédéral accepte de le faire. On ne peut pas le faire à sa place. Et, comme je vous dis, nous, on est intervenus pour signifier, donc, aux autorités fédérales que ça serait une bonne idée s'il y avait un étiquetage de la viande halal et de la viande casher.

Actuellement, il y a un règlement sur la viande casher, sur l'étiquetage de la viande casher, mais il n'y a pas d'obligation d'étiqueter les produits casher. Mais, si tu étiquettes ton produit casher, tu dois suivre une réglementation fédérale qui est prévue. Et il y a un projet de règlement, si je ne m'abuse, il y a un projet de règlement également pour les viandes halal, les produits alimentaires halal. Là, ce n'est pas clair encore si le projet a été mis…

• (10 h 50) •

Une voix : …

M. Drainville : Le projet de règlement, il a été publié, mais est-ce qu'il est en oeuvre? On ne le sait pas encore. Mais, en tout cas, donc, il y a, au niveau fédéral, une procédure à suivre, mais il n'y a pas d'obligation d'étiqueter. Et, si je comprends bien — ce sera ma première question — vous, vous souhaiteriez qu'il y ait un étiquetage obligatoire des produits halal et casher. Est-ce que je me trompe?

Mme Bousquet (Suzanne) : Ce n'est pas notre propos, M. le ministre, c'est que… Permettez-moi une question : Quelle version avez-vous de notre mémoire? Quelle version avez-vous? Parce que nous, nous avons envoyé à la secrétaire de la commission une autre version… Le mémoire que nous avons envoyé est en date du 23 janvier 2014.

Une voix : …

Mme Bousquet (Suzanne) : Ah! vous n'avez pas la… Parce qu'on a procédé à des corrections de dernière minute.

Le Président (M. Ferland) : Excusez, nous allons vérifier s'ils ont la bonne version.

Mme Bousquet (Suzanne) : Oui, c'est parce que la question de M. le ministre n'a aucun rapport, on ne parle du tout de l'étiquetage dans la bonne version.

Mme Charbonneau (Ginette) : …laquelle on ne parle pas d'étiquetage…

Le Président (M. Ferland) : Juste pour faire un commentaire là-dessus, c'est que, lorsque nous recevons une version corrigée des mémoires des groupes ou individus, nous, à la commission, on le signale sur le site du greffier, et les parlementaires vont le chercher. Mais on va vérifier si, effectivement, c'est la bonne version qu'ils avaient.

M. Drainville : On ne va pas s'enfarger dans les fleurs du tapis, là, est-ce que, même si… On va revenir, bien entendu, aux propos que vous souhaitez nous transmettre, là, mais, sur la question de l'étiquetage, c'est quand même… ça fait partie du débat public, est-ce que, pour vous, ce serait souhaitable que ce soit étiqueté ou pas? Je peux quand même vous poser la question.

Mme Bousquet (Suzanne) : Pour nous, ce n'est pas la question qui nous préoccupe.

M. Drainville : Bon. O.K.

Mme Bousquet (Suzanne) : Et, M. le ministre, pour que notre intervention soit vraiment efficace, nous croyons que cette version du mémoire répondrait à toutes les questions. Parce que nous sommes un groupe de citoyens qui avons voulu aller au fond de la question, d'aller au fond des choses. Et j'ai commencé la lecture de ce mémoire, mais nous ne sommes pas encore rentrés dans le vif du sujet, qui est un argumentaire scientifique basé sur des principes de microbiologie, d'immunobiologie où on démontre que, finalement, des viandes casher et halal, au plan scientifique, ça n'existe pas, et nous croyons fermement que peut-être que la façon la plus efficace d'exprimer notre point de vue devant vous tous, commissaires réunis, ce serait de procéder à la lecture complète du mémoire pour que vous puissiez vraiment saisir notre position. Alors, M. le Président, je demande la permission, s'il vous plaît, que nous puissions continuer la lecture…

Le Président (M. Ferland) : Je ne peux pas vous l'accorder. Parce que, là, nous sommes sur le temps des parlementaires, alors il appartient aux parlementaires de vous accorder ce temps-là et…

Mme Bousquet (Suzanne) : M. le ministre, nous permettriez-vous…

M. Drainville : Je vais vous permettre de le faire.

Mme Bousquet (Suzanne) : Merci, M. le ministre.

M. Drainville : O.K. Mais là vous êtes consciente du fait… Il reste combien de temps?

Le Président (M. Ferland) : Il reste 10 minutes pour…

Mme Bousquet (Suzanne) : Merci, M. le ministre.

M. Drainville : Alors, il reste 10 minutes. Après ça, ça ne relève plus de moi, O.K.?

Mme Bousquet (Suzanne) : D'accord. Merci, M. le ministre. Je continue, donc.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme Bousquet (Suzanne) : Merci. Artères et veines forment des ramifications jusqu'aux vaisseaux microscopiques à parois très fines. Les capillaires sont présents dans chaque millimètre carré de chair. Aussitôt que la gorge de l'animal est tranchée, les cellules des tissus abîmés envoient instantanément des signaux chimiques pour demander aux lymphocytes de venir à la rescousse et enclencher le processus de cicatrisation. Les capillaires efférents de la plaie se contractent, les artérioles entrantes se dilatent pour accroître l'apport sanguin. Du même coup, la perméabilité des capillaires augmente pour permettre aux globules blancs, fluides et autres cellules d'atteindre la blessure.

Le problème, c'est que certains globules blancs migrent hors des capillaires vers les tissus, et, une fois qu'ils y sont, peu importe, l'observance stricte du rituel, le type d'entaille, l'ampleur de la saignée, le traitement de la viande par trempage aqueux ou vinaigré, salage, rinçage, lessivage ou déshydratation, il est techniquement impossible de les déloger. L'élément sanguin se trouve au coeur même des fibres. Donc, selon les processus de l'hématologie, de la microbiologie et de l'immunologie moderne, aucune viande n'est casher ou halal au sens strict du rituel traditionnel.

Maintenant, l'affirmation : Les méthodes d'abattage casher et halal sont sans douleur et garantes d'une mort rapide. Dans un cas comme dans l'autre, il s'agit de trancher avec rapidité la gorge d'un animal éveillé tout en laissant les vertèbres cervicales intactes. Le sectionnement rapide des artères carotides initiant un manque d'apport sanguin au cerveau est présenté comme la façon d'empêcher la douleur d'être captée par le cerveau. Certes, la pénurie d'oxygène au cerveau finit par rendre la bête inconsciente, mais après une agonie douloureuse de deux à 14 minutes, car la moelle épinière est gardée intacte lors de l'abattage.

Plusieurs articles de chercheurs colligés par l'organisme Compassion in World Farming indiquent qu'après l'incision de la gorge de gros caillots peuvent se former aux extrémités des artères carotides sectionnées et causer une occlusion dans la blessure. Nick Cohen a écrit dans le journal New Stateman : «Ces occlusions ralentissent l'écoulement du sang des carotides et retardent la chute de pression sanguine nécessaire à la désactivation du cortex sensitif. Chez les veaux étudiés, 62,5 % présentaient de telles occlusions. Même si l'abatteur est des plus compétents et que le coup de couteau est d'une précision chirurgicale, le sang qui continue à affluer au cerveau via les artères vertébrales fait en sorte que l'animal ressent pleinement la douleur.»

Le 19 septembre 2010, Simon McGee et Martin Delgado, journalistes du quotidien britannique Daily Mail, expliquent, je cite : «This is because the carotid arteries can contract after the cut has been made, effectively sealing the severed ends and maintaining blood pressure in the brain.»

      En 2007, la Fédération des vétérinaires d'Europe a déclaré: «L'abattage des animaux sans étourdissement préalable est inacceptable en toutes circonstances.» Chez les animaux, la perception de la douleur passe par le tronc cérébral, qui assure le lien entre la moelle épinière et le cerveau. Le cortex sensitif reçoit les messages de douleur captés par les nocicepteurs cutanés et musculaires. Ce message passe d'abord par la moelle épinière avant d'être relayé à l'acéphale. Cela signifie que l'animal ressent des douleurs lors de la pénétration de la lame ainsi que des douleurs liées à sa blessure béante durant la période précédant sa mort cérébrale, qui peut prendre plusieurs minutes.

      Une reconnaissance tacite de ces faits existe en Europe depuis des années. Dans son rapport d'expertise Douleurs animales, publié en France en 2009, l'Institut national de la recherche agronomique a suggéré que l'égorgement soit aussitôt suivi d'une insensibilisation.

      Il n'est pas certain que cette pratique soit sans danger pour la santé, puisque celle-ci accentue le risque d'infection bactérienne du type E. coli, naturellement présente dans l'estomac des bovins et des ovins, d'autant plus qu'il existe un corpus impressionnant d'avis d'experts qui dénoncent les risques sanitaires accrus liés aux abattages rituels.

      La réglementation européenne recommande de laisser intactes la trachée et l'oesophage lorsqu'on égorge les bêtes, puis de ligaturer l'oesophage et le rectum avant de séparer la viande des viscères. Les risques d'infection des viandes seraient augmentés par la généralisation dans les abattoirs des modes d'égorgement rituels halal et casher. Lors de ces abattages rituels, l'impossibilité matérielle de ligaturer l'oesophage des animaux entraîne un épanchement de matières stercoraires en provenance de l'estomac qui s'écoulent à travers la section béante de l'oesophage.

      La souffrance et le stress infligés provoquent une production massive de toxines nocives pour l'homme qui se transmettent par la viande. Les germes de l'intestin passent dans le sang. Conséquence physiologique due au stress intense des animaux égorgés à vif : la concentration du sang dans les organes essentiels. Il s'agit d'un processus naturel de survie qui entraîne vraisemblablement une saignée moins abondante.

• (11 heures) •

      Les arguments évoqués dans la présente section, qu'ils soient de l'ordre de la microbiologie, de l'immunologie, de l'hématologie ou de la neurophysiologie, prouvent hors de tout doute raisonnable que nous avons le devoir d'interdire la pratique des abattages rituels au Québec. Nous devons avoir le courage de laisser les évidences scientifiques l'emporter sur les raisonnements spécieux des groupes communautaires concernés. La préservation du caractère de laïcité et de neutralité de l'État québécois l'exige. Reflétant une vision essentiellement machiste, les modes d'abattage casher et halal appartiennent à un monde révolu marqué par la superstition et l'inégalité entre les sexes. Que vaudra une charte de valeurs se voulant consensuelle, inclusive et égalitaire si nous laissons cours à ces archaïsmes inacceptables? L'interdiction du port d'un signe religieux ostentatoire aux heures de travail dans la fonction publique ne peut pas asseoir à elle seule le caractère laïque de l'État québécois. Pour que la charte des valeurs soit cohérente et conséquente, il faut élargir la portée du projet de loi n° 60 afin de nous réapproprier pleinement la distinction religion-État héritée de la Révolution tranquille.

Posons-nous ces deux questions fondamentales : Quelles sont les valeurs qui ne concernent pas la religion? Qui, de la laïcité ou de la religion, est la mieux placée pour faire avancer la société québécoise? Continuer à fermer les yeux sur la pratique injustifiée des rites halal et casher revient à banaliser la cruauté. Des dérogations de nature religieuse permettent à des communautés confessionnelles d'ignorer les conditions de confort minimales accordées aux bêtes d'élevage en fin de vie. Un État vraiment laïque ne peut tolérer qu'elles soient bafouées au nom des croyances religieuses de quelque communauté que ce soit.

Nous sommes d'avis que les animaux d'élevage au Québec possèdent déjà amplement leur lot de souffrances sans qu'on leur inflige des souffrances additionnelles inutiles. Les modes d'abattage halal et casher sont universellement reconnus comme étant les pires du point de vue de l'animal. La masse critique de témoignages, d'études scientifiques indépendantes et de documents filmés montrant le martyre de ces bêtes égorgées ne peut plus être ignorée.

Le projet de loi n° 60, centré sur la laïcité et la neutralité de l'État, nous permet d'aborder une facette spécifique du traitement des animaux liée aux accommodements raisonnables. Le projet de loi n° 60 vise à établir les conditions entourant les demandes d'accommodement. Le chapitre V, article 15, quatrième alinéa, stipule que l'accommodement demandé ne compromet pas la séparation des religions et de l'État ainsi que la neutralité religieuse et le caractère laïque de celui-ci.

Attendu que les rites d'abattage rituels contreviennent au quatrième alinéa de l'article 15 du chapitre V du projet de loi n° 60, que les modes d'abattage rituels sont des dérogations à des lois provinciales et fédérales basées sur la religion, que l'égorgement à froid prescrit par les rites casher, halal ou prôné par toute autre religion…

Le Président (M. Ferland) : Mme Bousquet, parce que le temps du ministre est écoulé, je dois aller du côté du parti de l'opposition, alors le député de LaFontaine. Juste rappeler aux gens qui nous écoutent et ceux qui vont suivre de prendre note que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire. Là, le ministre a accepté de prendre de son temps pour vous permettre de poursuivre, mais c'est important si on veut avoir des échanges, là… Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais donc vous remercier, Mmes Bousquet et Charbonneau. C'est bien cela? Merci pour le temps que vous avez pris pour rédiger le mémoire et le mémoire amendé de janvier et le temps que vous avez pris pour venir nous en faire la présentation.

Le commentaire général, je pense, qu'il est important de faire ici, c'est qu'il y a un nécessaire équilibre dans le respect, d'une part, d'une fête qui est Aïd al-Adha, qui est la fête du sacrifice, qui est basée sur des croyances religieuses, d'une part, donc la possibilité, évidemment, que cette fête puisse avoir lieu et, d'autre part, le respect de règles, de règles canadiennes, entre autres sur le règlement sur l'inspection des viandes, quant aux abus, aux cruautés également, règles du MAPAQ, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec sur la protection des animaux, également les permis nécessaires. On a vu dans le passé que, dans le cadre de cette fête, il y avait eu quelques écarts, et le ministère, tous gouvernements confondus, doit et veille à ce que les règles, donc, de salubrité, non-cruauté envers les animaux… que les gens qui permettent et qui organisent aient les permis nécessaires afin que les normes soient respectées. Alors, nous avons entendu votre point de vue à ce niveau-là, et je vous en remercie. Et, M. le Président, je vais laisser, donc, la parole à la deuxième opposition.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Excusez, je proposais une tournée de café, alors je n'ai pas… Vous n'avez pas de questions?

M. Tanguay : …la deuxième opposition.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montarville. Excusez-moi.

Mme Roy (Montarville) : Mille mercis, M. le Président. Merci, mesdames. Merci pour votre mémoire, mémoire qui est très technique, qui est très scientifique. J'ai peu de temps, j'ai 4 min 30 s environ, pourriez-vous… Je vous laisse le temps de nous dire ce que vous demandez précisément en fonction de… On a le projet de loi n° 60 devant nous, qu'est-ce que vous demandez? Quelles seraient les recommandations — en quatre minutes, là — que vous voulez voir apparaître et sur lesquelles vous voudriez que le gouvernement se penche?

Mme Bousquet (Suzanne) : Merci beaucoup. Tout d'abord, nous recommandons que soient ajoutés au libellé du projet de loi n° 60 les énoncés suivants : «La religion ne doit pas l'emporter sur le bien-être des animaux.» Et : «L'abattage rituel d'animaux est interdit au Québec, quel que soit le cadre dans lequel il s'inscrit, public ou privé.»

Que la Loi sur les produits alimentaires du MAPAQ soit amendée afin de retirer de l'article 6.4.2.2. la dérogation religieuse de l'article 77 du Règlement de 1990 sur l'inspection des viandes du fédéral;

Que le gouvernement du Québec hausse le montant de ses amendes en vertu de la Loi contre la cruauté envers les animaux afin de les rendre égales à celles de l'Ontario;

Que le Québec intègre les mots «souffrance» et «cruauté» dans la terminologie de Loi sur les produits alimentaires du MAPAQ;

Que la Loi sur la protection des consommateurs soit amendée afin d'y intégrer les énoncés ci-après : «Les différents coûts liés aux certifications de nature religieuse de produits alimentaires québécois ne doivent pas être inclus dans le prix de vente au détail desdits produits. Tous les frais associés aux certifications de nature religieuse doivent être assumés par les groupes confessionnels concernés qui les réclament.»

Suivant l'adoption du projet de loi n° 60, nous recommandons que le gouvernement du Québec conclue une entente avec Ottawa concernant les abattoirs sous juridiction fédérale situés et opérant en territoire québécois afin que ces derniers se conforment aux articles 79 et 80 du Règlement de 1990 sur l'inspection des viandes.

Nous recommandons que soit prohibée au Québec toute importation et vente de viande provenant d'animaux ayant été abattus sans insensibilisation préalable.

Nous recommandons que soit amendé le Code civil du Québec afin de reconnaître les animaux comme des êtres vivants doués de sensibilité. Alors, Mme la députée, ce sont nos recommandations.

Mme Roy (Montarville) : En terminant, brièvement, quand vous nous parliez de cet abattage cruel, est-ce qu'on a une idée, au Québec, de combien d'animaux seraient abattus pour des raisons religieuses et que ça ne serait pas fait dans les règles de l'art, il y aurait cruauté? Est-ce qu'on a une idée? Avez-vous ce chiffre?

Mme Bousquet (Suzanne) : Les chiffres ne sont pas faciles à obtenir, mais certains journalistes ont dit que ça serait 8 %. Les chiffres du MAPAQ disent que c'est 20 % des bovins. Donc, les statistiques sont plus faciles à obtenir en ce qui concerne d'autres pays. Pour le Québec, c'est un peu difficile, mais les dérogations à ces… Ces modes d'abattage là, l'observance même de ces rituels-là, de par leur essence même, ne peuvent pas être exempts de cruauté à cause que les modes casher et halal ont ceci en commun qu'ils visent la préservation des vertèbres cervicales qui abritent la moelle épinière. Alors, dès lors que vous les préservez, c'est impossible que ce ne soit pas… Non seulement c'est impossible que ça soit indolore, mais, en plus, c'est extrêmement source de souffrances pour l'animal.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, j'ai compris.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Maintenant, je reconnais le député de Blainville. M. le député.

• (11 h 10) •

M. Ratthé : Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour. Je crois, si j'ai bien compris, que ce soit dans la version révisée ou pas, il y a quand même la recommandation que les coûts qui sont liés à la certification de nature religieuse soient plutôt défrayés, je vais dire, par les communautés ou, du moins, les gens. Peut-être nous l'indiquer verbalement parce que les gens, effectivement, ne peuvent pas tous lire votre mémoire. Mais ça représente quand même une grosse proportion des aliments au Québec qui sont casher ou qui ont cette certification-là, et il y a des coûts associés à ça, c'est un peu ce que vous nous dites, là. Vous avez certains chiffres, peut-être, à nous donner?

Mme Bousquet (Suzanne) : 75 % des produits alimentaires vendus au Québec portent un sceau de nature religieuse. Maintenant, parmi ça, il peut y avoir des produits importés, mais il y a aussi des produits locaux. Il y a beaucoup d'entrepreneurs québécois qui paient pour obtenir la certification casher, et d'autres, halal, mais ce sont eux qui paient à ces communautés confessionnelles concernées les coûts de ces certifications-là, alors que, nous, notre position, c'est que ça devrait être plutôt l'inverse, que ça devrait être les communautés confessionnelles qui les réclament, qui réclament ces certifications, qui devraient les défrayer. Pour nous, on trouve que c'est brimer les droits de la majorité des consommateurs qui n'appartiennent pas à ces confessions. Nous considérons que ce n'est pas à eux de payer le coût de ces certifications.

M. Ratthé : Est-ce qu'indirectement ou directement on présume que les coûts qui sont chargés par les communautés, soit les rabbins, les imams, se reflètent dans le coût sur la tablette, si on peut dire, là? C'est ce que vous nous dites, là?

Mme Bousquet (Suzanne) : Effectivement.

M. Ratthé : Alors, vous dites que, dans le cadre, grosso modo, d'une société laïque, nous n'aurions pas à… en tout cas, la majorité de la population n'aurait pas à défrayer des coûts qui sont reliés à une pratique religieuse. C'est un peu ce que vous nous dites.

Mme Bousquet (Suzanne) : Exact. Dans un État vraiment laïque, un État vraiment séculier et laïque, s'il l'est vraiment.

M. Ratthé : Bien, avec les autres recommandations que vous avez lues tout à l'heure, moi, c'est un peu comme ça, ça m'intéressait du même point de vue que la députée de Montarville, c'est connaître davantage vos recommandations.

Moi, pour moi, ça fait le tour. Je vous remercie quand même d'être venues nous sensibiliser à quelque chose que peu de personnes, jusqu'à maintenant, ont fait dans le cadre de cette commission parlementaire. Merci, mesdames. M. le Président, c'est complet.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y. Vous avez terminé?

M. Ratthé : Oui.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le député. Merci, Mme Bousquet, Mme Charbonneau, pour le temps que vous avez pris pour préparer votre mémoire et de, bien entendu, venir nous le présenter.

Sur ce, je vais suspendre quelques instants pour permettre aux deux prochains intervenants, M. Charles Castonguay et M. Bernard Taylor, de prendre place. Alors, on suspend quelques moments.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous recevons maintenant M. Charles Castonguay et M. Bernard Taylor. En vous mentionnant que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, suivies d'un échange, bien entendu, avec les groupes parlementaires. Alors, la parole est à vous.

MM. Charles Castonguay et Bernard Taylor

M. Castonguay (Charles) : Merci, M. le Président. Nous aimerions nous tenir, dans notre présentation, dans notre échange avec vous, à la question du statut du français, qui est touché par les articles 40 et 41 du projet de loi qui envisagent d'inscrire la primauté du français comme valeur fondamentale de la nation québécoise dans le préambule de la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Ferland) : Juste 10 secondes. Pour les noms en bas de l'écran, qui est M. Taylor et monsieur... O.K. Et voilà.

M. Castonguay (Charles) : Le projet de loi n° 60 propose d'inscrire dans le préambule de la Charte des droits et libertés de la personne la primauté du français comme valeur fondamentale de la nation québécoise. Au nom du bien commun, pour favoriser la cohésion et la justice sociale, il serait préférable d'y inscrire comme valeur fondamentale le français, langue commune.

C'est au sortir de la Révolution tranquille que faire du français notre langue commune émerge comme consensus au sein de la société québécoise. Mise sur pied en 1968 pour enquêter sur la situation du français, la commission Gendron, après quatre années de travaux, recommande — et je cite — «de faire du français la langue commune des Québécois, une langue que tous connaissent [...] de telle sorte qu'elle puisse servir naturellement sur le territoire du Québec de moyen de communication entre Québécois de toute langue et de toute origine».

La commission Gendron fonde cette recommandation sur deux faits qui s'opposent. D'une part, les francophones, pour s'épanouir à Montréal et gravir les plus hauts échelons, doivent parler l'anglais. D'autre part — et je cite — «il y aura toujours au Québec une masse unilingue francophone, aussi bien dans la région métropolitaine qu'en province».

40 ans plus tard, ce souci de justice sociale demeure tout aussi pertinent. Au dernier recensement, plus de la moitié des Québécois, dont près de 4 millions de francophones et plus d'un quart de million d'allophones, ont déclaré pouvoir soutenir une conversation en français, mais pas en anglais. À l'inverse, seulement 4,7 % des Québécois ont déclaré pouvoir parler l'anglais, mais non le français. Le français demeure, à l'évidence, la langue la mieux en mesure d'assurer la cohésion et la justice sociale dans le Québec d'aujourd'hui.        Un an après la commission Gendron, le gouvernement de Robert Bourassa fait un grand pas vers le français, langue publique commune, il proclame le français langue officielle du Québec. Et, trois ans plus tard, le gouvernement de René Lévesque renforce ce choix avec la Charte de la langue française.

Dans son livre blanc qui annonce la charte en mars 1977, Camille Laurin présente le principe du français, langue commune comme garant de la cohésion sociale. Je cite : «Autant la pluralité des moyens d'expression est utile et féconde sur un même territoire, autant il est nécessaire qu'au préalable un réseau de signes communs rassemble les hommes. Sans quoi ne sauraient subsister la cohésion et le consensus indispensables au développement d'un peuple.»

Laurin adresse expressément aux Québécois de langue anglaise cet appel à un nouveau vivre-ensemble issu de la Révolution tranquille. Je cite de nouveau : «L'anglais [...] aura toujours une place importante au Québec[...]. Cependant [...] il sera normal que les Québécois, quelle que soit leur origine[...], puissent s'exprimer en français, participer de plein droit à une société française, admettre que le français est ici la langue commune à tous.» Fin de la citation. Ça n'exclut pas, évidemment, que les anglophones parlent l'anglais entre eux, en public comme en privé, ou que les Italiens de Montréal parlent entre eux l'italien, et ainsi de suite.

Le Président (M. Ferland) : Et vous avez terminé le mémoire? O.K. Allez-y, M. Castonguay. C'est ça?

M. Taylor (Bernard) : M. Taylor.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, M. Taylor, oui. Il reste environ cinq minutes.

M. Taylor (Bernard) : Merci, M. le Président. Le français, langue publique commune est ainsi la valeur fondatrice de la Charte de la langue française, une valeur fondamentale qui participe à former l'identité québécoise contemporaine. Après l'estompement de son caractère confessionnel, c'est avant tout par son caractère français que la société québécoise se distingue maintenant en Amérique, et le français, langue commune est le principe le plus à même d'assurer ce caractère.

Après son retour au pouvoir, Robert Bourassa y adhère pleinement. En s'adressant notamment aux nouveaux arrivants dans son énoncé de politique en matière d'immigration en 1990, le second gouvernement Bourassa réitère l'invitation de Camille Laurin à faire une société en français. Et je cite : «Depuis le début de la Révolution tranquille, l'action en matière linguistique des gouvernements qui se sont succédé au Québec se fonde sur le principe suivant : faire du français la langue commune de la vie publique grâce à laquelle les Québécois de toutes origines pourront communiquer entre eux et participer au développement de la société québécoise.»

En somme, qu'il soit péquiste ou libéral, le gouvernement du Québec n'a jamais dévié depuis 1977 du français, langue commune comme valeur fondamentale du peuple québécois. La raison est simple, le français, langue commune du Québec a des chances de faire contrepoids à l'anglais, langue commune du Canada, de l'Amérique du Nord et de la mondialisation. Pas un français qui se détiendrait d'une quelconque primauté sur l'anglais.

Il y a quelques mois, le projet de loi n° 14 voulait inscrire le français, langue commune comme valeur fondamentale dans le préambule de la Charte des droits et libertés de la personne. Comment se fait-il que le projet de loi n° 60 propose maintenant d'y inscrire une valeur au rabais, la primauté du français, comme valeur fondamentale de la nation québécoise? Cela compromettrait le caractère français du Québec. Primauté et prédominance sont synonymes. Consacrer cela comme valeur fondamentale, comme valeur quasi constitutionnelle reviendrait à introduire un bilinguisme ingérable comme trame linguistique de la société québécoise.

Quand la prédominance d'une langue sur une autre fomente inévitablement la discorde entre tenants de celle qui domine et tenants de celle qui se trouve dominée, il s'agit, de par sa nature, d'un principe qui divise, qui attise la tension entre groupes linguistiques, un bien mauvais point de départ pour qui veut faire société. Au contraire, une langue mise en commun rassemble, elle instaure un sain nationalisme civique, elle inclut, apaise les tensions, invite au partage, égalise les chances des uns et des autres, favorise le vivre-ensemble, elle nourrit le bien commun. Au sortir de la Révolution tranquille, le Québec ne s'est pas trompé. Au nom de la cohésion et de la justice sociale, il a choisi le français, langue commune comme valeur fondamentale pour la nation québécoise. Il n'y a aucune raison de s'en égarer aujourd'hui. Voilà, M. le Président. Merci beaucoup. C'est le résumé de notre soumission.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Merci beaucoup, M. Taylor, M. Castonguay. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre présentation. Je veux juste préciser, d'entrée de jeu, là, que l'esprit qui vous anime et l'esprit qui nous anime est le même. C'est-à-dire que, lorsque nous avons proposé, donc, cette formulation à l'article 40 et 41 du projet de loi n° 60, donc la formulation «la primauté du français», ce que nous souhaitions faire et ce que nous voulions faire à ce moment-là, c'était bel et bien d'affirmer le statut du français comme langue officielle au Québec, là, comme valeur fondamentale au Québec. D'ailleurs, j'attire votre attention sur le fait que le projet de loi n° 14 de ma collègue la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles parlait de l'importance d'une langue commune. Et rappelez-vous qu'au moment où on dépose le projet de loi n° 60 le statut du projet de loi n° 14 n'est pas encore réglé à ce moment-là, il va se régler par la suite. Donc, c'est parce que les discussions avec les autres formations politiques ne sont pas fructueuses qu'éventuellement le projet de loi n° 14 est mis de côté. Donc, il faut voir le projet de loi n° 60 un peu dans le contexte où il y a déjà un projet de loi qui est encore en discussion à ce moment-là, le projet de loi n° 14, qui, lui, fait référence au français, langue commune.

Cela étant dit, je tiens à vous dire que nous, là — et je l'ai dit dès le départ — on est ouverts aux améliorations, là, du projet de loi. S'il y a une meilleure formulation pour exprimer l'idée que le français doit être une valeur fondamentale, doit être la langue officielle, on est tout à fait ouverts à le considérer, là. Et c'est pour ça que votre mémoire, il est important, parce que vous nous suggérez une autre façon de voir les choses, une autre formulation. Et je me répète, là, mais je vous dis que nous sommes tout à fait disposés à chercher et à trouver une formulation qui serait encore plus précise et qui refléterait encore mieux l'idée que nous souhaitons rendre à travers ce projet de loi. Et l'idée que nous voulons rendre, c'est celle qui vous anime, c'est la même idée. En d'autres mots, il n'est pas du tout question pour nous d'installer par l'appellation «primauté du français» une sorte de bilinguisme implicite ou quoi que ce soit, là. Ça n'a jamais été notre intention, jamais dans 100 ans. Et donc, s'il faut préciser, si… Comme je le dis depuis le départ, s'il y a moyen d'améliorer et de bonifier le projet de loi, bien, on le fera en temps et lieu, lorsqu'il y aura des discussions là-dessus, au terme des consultations.

Par ailleurs, il faut quand même vous donner l'occasion de préciser votre pensée, là. Quand vous dites que le terme «primauté du français» va entériner un bilinguisme «made in Canada» — ce sont vos propos — comme trame linguistique de la société québécoise, je pense que ça mérite quand même quelques explications de votre part. J'aimerais que vous nous expliquiez un peu la logique qui sous-tend une telle affirmation parce qu'à ma… Enfin, il n'y a personne autour de cette table — à moins que je ne me trompe, là — il n'y a aucun parti politique au Québec qui propose quelque bilinguisme officiel que ce soit au Québec, là. En tout cas, certainement pas au niveau institutionnel. Ça, ce serait une grosse nouvelle. Si j'apprenais qu'effectivement il y a un parti politique présent à l'Assemblée nationale qui propose le bilinguisme officiel pour le Québec, ça, ce serait une très, très, très grosse nouvelle. À ma connaissance, il n'y a pas personne qui propose ça encore, là. Et on ne le souhaite pas, bien entendu. Au niveau individuel, bilinguisme, trilinguisme, toutes les langues du monde, c'est un enrichissement extraordinaire, mais on est tous conscients qu'au Québec il faut continuer à affirmer le français comme langue officielle et comme langue commune, là, oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Castonguay ou monsieur... Allez-y.

M. Castonguay (Charles) : Le bilinguisme «made in Canada», c'est un genre de pointe, là, pour souligner que c'est la Cour suprême qui a fait entrer le concept de prédominance du français dans la Charte de la langue française avec son jugement de 1988 qui était contre l'affichage en français seulement, qui faisait partie de la charte jusqu'alors. Il s'agissait d'un bilinguisme, donc, à prédominance française, ce qui veut dire essentiellement une société où il y a deux langues communes, l'anglais et le français. C'est clair, on ne parle pas de l'espagnol, on ne parle pas du mandarin, on parle des deux langues qui sont en compétition au sein de la société québécoise et qui créent énormément de dissension et de discorde.

Alors, l'affichage, quand vous regardez le paysage linguistique dans la région métropolitaine de Montréal, et au centre, et même dans d'autres régions du Québec, ça n'envoie pas le même message que ça envoyait déjà lors de l'adoption de la loi 101 ou de la Charte de la langue française. Ça n'envoie pas le message qu'ici ça se passe en français, qu'ici, pour vraiment fonctionner, il faut connaître le français, etc. C'est ainsi que René Lévesque, qui avait des réticences envers l'adoption de la loi 101 — vous vous en rappellerez peut-être — a expliqué pourquoi il s'est rallié à cette façon de voir les choses. C'était une façon d'envoyer un signal clair à tous, par le paysage linguistique, qu'ici c'est une société qui fonctionne nécessairement en français. Et le français n'a aucune chance de tenir son bout face à l'anglais, langue commune du Canada dans son ensemble, ou de l'Amérique du Nord, ou même langue commune internationale, devenue une langue commune internationale aujourd'hui, s'il n'y a pas un domaine d'activité public où le français est absolument indispensable, et sa maîtrise nécessaire pour le fonctionnement d'un membre de la société.

La commission Gendron, le gouvernement Bourassa avec sa loi 22, Camille Laurin et René Lévesque avec leur loi 101 cherchaient à faire du français la langue incontournable dans le monde du travail. Tout un défi réussi jusqu'à un certain degré, mais même pas encore aujourd'hui au sein des entreprises visées au premier chef par les dispositions de la Charte de la langue française concernant la langue de travail dans les entreprises. Je parle des entreprises de 100 employés et plus. On sait qu'au sein de ces entreprises la francisation de la langue de travail n'est pas encore chose faite. On sait que la langue commune plus souvent utilisée entre francophones et anglophones au sein de ces entreprises est plus souvent l'anglais que le français. C'est une recherche de l'Office québécois de la langue française sur laquelle je me fonde pour affirmer cela, recherche conduite dans les années 2000.

M. Drainville : Oui. Dans quelles entreprises, dites-vous?

• (11 h 40) •

M. Castonguay (Charles) : De 100 employés ou plus.

M. Drainville : Dans la région de Montréal?

M. Castonguay (Charles) : Non, dans l'ensemble du Québec. Alors, ça doit être encore plus vrai dans la région de Montréal. Si on est d'accord pour ce qui est de l'esprit, si on est d'accord pour ce qui est des idées, il faudrait qu'on soit d'accord pour ce qui est des mots, pour ce qui est des lettres de la loi parce que c'est absolument de premier ordre, d'importance de premier ordre. Si on inscrit «primauté», les juristes vont ouvrir leur dictionnaire, et leur Petit Robert va leur dire : Prédominance, prépondérance, toutes sortes de synonymes. C'est la même chose, c'est la prédominance d'une langue sur une autre. Et c'est donc une forme de bilinguisme institutionnalisé à même le préambule de la Charte des droits et libertés de la personne, qui est une loi quasi constitutionnelle, comme vous le savez bien. Ce n'est pas une mince affaire.

Et la Cour suprême, si, éventuellement et ultimement, elle est appelée à prendre une décision concernant un litige entre une minorité qui s'affirme comme étant brimée par une majorité qui est trop coercitive, ou ainsi de suite… La Cour suprême, comme vous le savez, depuis le jugement Bastarache vers la fin des années 80, si ma mémoire est bonne, va interpréter le mot «primauté» et «prédominance» de façon à favoriser la position de la minorité de langue officielle canadienne, c'est-à-dire de la minorité de langue anglaise au Québec. On l'a vu dans des circonstances passées, on l'a vu avec la question de l'abolition des écoles passerelles, alors je n'ai pas besoin de vous faire un dessin.

Alors, c'est là le danger, et c'est la véritable raison pour laquelle nous sommes ici, devant vous, aujourd'hui, c'est un recul, un principe au rabais, la prédominance, qui nous amène sur une pente archiglissante, et nous savons déjà dans quel sens cette pente est orientée. La jurisprudence en matière de droits linguistiques pratiquée par la Cour suprême du pays, du Canada, est ainsi faite maintenant à partir du jugement Bastarache, que cette cour va continuer sur son élan et porter des jugements qui vont toujours être généreux et favorables à la position soit des minorités de langue française à l'extérieur du Québec, dont il n'est pas question ici… mais de celles de langue anglaise au Québec, et ça, c'est vraiment nos oignons. Alors, voilà pourquoi on est ici et pourquoi on cherche à vous faire sentir l'importance des mots, et on s'explique très mal pourquoi on en est rendus là.

M. Taylor (Bernard) : Si je peux, M. le Président, pour souligner, donc, l'importance de l'expression «français, langue commune», n'est-ce pas, c'est quelque chose qui a été exprimé par le rapport Gendron, qui est le fruit de cinq ans de travail vers la fin de la Révolution tranquille et qui a été bien accueilli par, je dirais, le gouvernement du Parti libéral, le gouvernement du Parti québécois dans les années 70 et par la suite. Et cela continue à être, je crois, bien accueilli. J'ai fait des recherches dernièrement, et puis je vois que le leader de l'opposition, la première opposition officielle, en cite au moins cinq ou six fois depuis un an dans des discours, il parle de français, langue commune. Et, du parti du gouvernement, on trouve la même expression dans le projet de loi n° 14, bien sûr, qui a été cité tout à l'heure. Alors, c'est quelque chose… il y a un fil conducteur, là, qui ne change pas.

Et, comme vient d'expliquer mon collègue M. Castonguay, ces mots sont très importants. On parle de la Charte des droits et libertés, et il faut être très, très sûr sur le langage qu'on va inscrire là-dedans. Bien sûr, apprendre plusieurs langues ici est important autant que possible, comme vous avez dit, M. Drainville, mais de décrire la situation au Québec avec de tels mots, prépondérance… n'est-ce pas, ce n'est pas une description sociale touristique, n'est-ce pas? Ici, on parle de la charte, hein, et donc il faut absolument utiliser des mots qui veulent dire ce que ça veut dire. Et la langue commune décrit un choix de société, un projet de créer un pays où on est tous égaux, on a tous les meilleures, les mêmes chances, on essaie de travailler en commun. Et ce qui unit un peuple, un pays, c'est la culture, c'est la langue, et c'est tellement important que ça soit bien posé aujourd'hui. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Merci pour ces précisions. Je veux juste, si vous me permettez… Je ne me fais pas d'illusions, peut-être que ça ne vous rassurera pas, mais vous aurez noté, tout de même, que cette idée, donc, d'affirmer le statut du français ne faisait pas partie des orientations originales. Quand nous avons déposé la charte au mois de septembre, les grandes orientations de la charte, il n'était pas question du français à ce moment-là, et donc c'est un ajout que nous avons fait au projet de loi. Peut-être qu'on n'a pas choisi tout à fait les bons mots. Encore une fois, je vous incite à garder à l'esprit que les mots que vous souhaitez étaient inscrits dans le projet de loi n° 14, et à ce moment-là… Et d'ailleurs, lors du point de presse, je pense, lorsque j'ai déposé le projet de loi n° 60, j'ai… Si je ne l'ai pas fait au point de presse, je l'ai fait dans les heures ou les jours qui ont suivi, j'ai bien précisé que, dépendamment du sort que subirait le projet de loi n° 14, ça pourrait nous amener à faire des ajustements à la formulation dont il était question dans le projet de loi n° 60. Donc, j'ai situé les mots que nous utilisions dans le projet de loi n° 60 en me référant au libellé du projet de loi n° 14.

Une voix :

M. Drainville : Oui, oui, je l'ai fait, M. Castonguay. Vous ne l'avez peut-être pas entendu, mais je peux vous… Si vous me permettez, M. Castonguay, je vous ferai suivre la trace écrite qu'a laissée cette affirmation. Faites-moi confiance là-dessus si vous me permettez.

Et donc ce que je tiens à vous redire et à vous réitérer, c'est que l'intention, notre intention comme gouvernement et mon intention comme ministre responsable du projet de loi, ce n'est pas de diminuer l'importance du français au Québec ou de diminuer sa reconnaissance légale de quelque façon que ce soit. Au contraire, c'est d'en renforcer le statut en affirmant son statut de valeur fondamentale dans la charte. Et d'ailleurs on le fait dans le préambule de la Charte des droits et libertés en considérant que l'égalité, le français, la séparation, la neutralité, la laïcité constituent des valeurs fondamentales de la nation québécoise. C'est de ça dont il est question à l'article 40, puis on rajoute le nécessaire respect du français à l'article 41 quand on amende l'article 9.1 de la charte, ce qui s'appelle dans le jargon, en général, la clause justificative, là. Donc, je veux juste… Encore une fois, j'ai très bien entendu votre message, mais je veux juste… je pense, par les arguments que je vous donne, ça devrait, j'espère, vous convaincre que notre intention, c'était de renforcer le statut du français, et certainement pas de le diminuer. D'ailleurs, là-dessus, les gouvernements du Parti québécois ont une feuille de route assez exemplaire.

M. Castonguay (Charles) : Oui, j'aimerais…

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. Castonguay, oui.

M. Castonguay (Charles) : J'aimerais faire un commentaire. On n'est pas ici pour faire confiance aux uns ou aux autres. On a, dans notre mémoire, essentiellement constaté une incohérence profonde au sein du Parti québécois, le parti au pouvoir, sur le statut du français. Si, M. le ministre, vous affirmez que vous êtes sur la même longueur d'onde que les amendements que Mme De Courcy voulait apporter à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, j'en suis fort aise. Je dois cependant, objectivement, constater que vous n'avez pas du tout utilisé les mêmes principes de base pour exprimer le statut du français que Mme De Courcy a utilisés dans ses propositions d'amendement au préambule de la même Charte des droits et libertés de la personne. Je ne peux faire autrement que de me poser des questions et j'espère que l'ensemble des Québécois vont se poser les mêmes questions quant au sérieux de l'engagement du gouvernement actuel jusqu'à nouvel ordre, jusqu'à preuve du contraire.

• (11 h 50) •

J'ai entendu, de la part de ministres de votre gouvernement, des choses assez... Bon, revenons au congrès du Parti québécois de 2011, ce n'est pas très loin derrière nous. Vous savez peut-être comme moi, comme M. Taylor, comme des membres du Parti québécois — j'en suis membre — que, jusqu'au congrès de 2005 inclusivement, c'est l'idéal du français, langue commune qui guidait les propositions qui faisaient partie du programme du Parti québécois à la sortie des différents congrès, jusqu'en 2005 inclusivement. C'est là concrètement à deux, ou trois, ou quatre endroits dans le projet de pays qu'on appelait le programme de 2005.

Pour le congrès de 2011, il y a eu une proposition, un document de travail qui a été distribué à l'ensemble des membres de ce parti où il n'y avait aucune mention du français, langue commune, mais où il y avait trois ou quatre endroits où on parlait de français, langue prédominante. Nulle part dans ce document important qui a lancé les débats en vue du plus récent congrès du Parti québécois trouvait-on le concept qui était à l'origine de la Charte de la langue française et qui remontait même, comme M. Taylor, mon collègue, l'a signalé, à la commission Gendron. À la sortie de la Révolution tranquille, ça avait fait consensus après quatre ans de recherche et d'analyse de la part des commissaires de la commission Gendron, et c'est dans ce sens-là, et dans ce sens-là seulement, qu'il fallait aller, c'était la voie à suivre pour assurer le maintien du caractère français du Québec.

Alors, voilà un document assez important, quand même, qui a lancé les discussions au congrès de 2011. Au congrès de 2011, je n'ai entendu personne prendre la parole à la défense du français, langue prédominante. Plusieurs se sont exprimés, en atelier et en plénière, en faveur du français, langue commune. Est venu se greffer à cela le français, langue officielle, ce qui n'est pas en contradiction du tout, mais aucunement langue prédominante. Et voilà que, dans un projet de loi de la plus haute importance, on revoit le même glissement, la même invitation au relâchement, le même principe au rabais. Alors, il y a lieu de s'inquiéter en tant que citoyens qui partageons l'objectif du français, langue commune. Je parle de M. Taylor et moi, et d'autres sans doute très nombreux. Je suis sûr que, si on refaisait le débat qu'on a fait il y a 40 ans au sein de la société québécoise sur comment faire, quel statut est approprié pour la langue française, on arriverait au même consensus très, très largement. Alors, quelle est cette dissension et quel est ce pouvoir occulte qui anime le Parti québécois dans sa politique...

Le Président (M. Ferland) : Alors, le temps des… Je dois, malheureusement, vous arrêter pour céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de LaFontaine, j'imagine? C'est ça, oui.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Bon matin, M. Castonguay et M. Taylor. On a eu l'occasion, entre autres, M. Castonguay, je me rappelle, en commission parlementaire, justement, sur le projet de loi n° 14… Parce que je suis également porte-parole de l'opposition officielle en matière de Charte de la langue française, et on s'était vus, et on avait eu l'occasion d'avoir de bons échanges dans le projet de loi n° 14, et, évidemment, on peut voir… Et je pense que vous envoyez un signal clair, peu importent les formations politiques, peu importent, je vous dirais, les finalités ou les subtilités dans les finalités… Là, où il n'y a pas de subtilités, c'est le désir commun que l'épanouissement du français soit une réalité. Et, dans le contexte du débat sur le projet de loi n° 14, on avait eu l'occasion, pendant 12 journées — 87 mémoires, je me rappelle, je les ai faits — 87 heures, de débattre des moyens, par quels moyens pouvons-nous faire en sorte que ce consensus, cette quasi-unanimité quant à l'objectif de l'épanouissement du français soit une réalité.

Et, à l'intérieur de cette commission, nous avons eu l'occasion sur les moyens… Et là c'était un débat sur les moyens. Nous voulions, du Parti libéral, accentuer la promotion et la qualité du français enseigné aux écoles, l'école primaire et secondaire. On reprenait des conclusions du rapport Larose de 2002, si ma mémoire est exacte, en ce qui a trait à la formation des maîtres, également un plan d'action pour l'amélioration du français à l'enseignement primaire et secondaire qui avait été adopté en 2008 et qui était un plan quinquennal, plan d'action quant à l'enseignement du français, et l'on proposait que l'on en fasse, donc, un bilan.

Également, au niveau de l'usage du français au travail, avoir des stratégies un peu à l'image de la stratégie commune 2008-2013, stratégie commune quant à Montréal pour que tous les acteurs puissent faire en sorte que, par les moyens, l'épanouissement du français soit une réalité. Également, faciliter la francisation des nouveaux arrivants, avoir les ressources, avoir les réseaux, faire en sorte que la qualité du français enseigné, là aussi, soit au rendez-vous, mais également que l'offre puisse répondre, entre autres, à des domaines très, très atypiques.

Et également quatrième volet, la promotion de la qualité du français à l'ère numérique, ça, c'est un élément qui n'est pas discuté, mais nos enfants, de jeunes enfants qui ont accès à ce que l'on appelle des iPad, à défaut des tablettes intelligentes, à défaut d'un terme plus exact, comment faire en sorte qu'il y ait des logiciels, des outils non seulement au niveau du travail, mais au niveau de l'enseignement, mais au niveau des périodes de loisirs qui soient offerts, traduits et faits en français.

Donc, le débat sur le choix des mots quant à la modification de la Charte des droits et libertés de la personne est important, et vous venez de le souligner. Et vous lancez le message au gouvernement — et on vous a bien entendu — que l'utilisation du mot «primauté», bien, pourrait avoir l'effet tout à fait inverse. Alors, ça, je pense que c'est important de reconnaître l'importance des mots, leur signification et ce que l'on veut atteindre comme objectif, mais également — et ça a été essentiellement ça, le débat sur le projet de loi n° 14 — sur tous les moyens.

Je vous ai brossé un tableau rapide des moyens par lesquels on fait en sorte… ou que l'on doit faire en sorte, au Québec, d'avoir un plan de match, et, malheureusement, je dois vous avouer, M. Castonguay, que moi, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de Charte de la langue française, je n'ai pas l'impression qu'on a un plan de match pour l'épanouissement du français. Honnêtement, là, on peut, évidemment, débattre quant au choix des mots, débattre quant à la modification de la Charte des droits et libertés, mais... ces volets-là, au niveau de l'enseignement, qualité de l'enseignement, usage du français au travail, francisation des nouveaux arrivants, qualité du français en matière d'art numérique, j'ai nettement l'impression qu'il n'y a pas de vision globale, de plan de match, et je pense qu'il serait réellement temps de s'y atteler. Et c'est dans le contexte du projet de loi n° 14 où l'on disait — on a fait le débat, M. Castonguay — que ce n'était pas la bonne approche, et que ça prenait une approche proactive.

Alors, je pense que votre message est important, l'importance du choix des mots. J'aimerais vous laisser peut-être commenter sur mon intervention, mais j'étais particulièrement intéressé par votre mémoire et votre présentation, et j'aimerais vous laisser, à M. Taylor et à vous, M. Castonguay, le loisir de commenter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. Taylor, oui.

• (12 heures) •

M. Taylor (Bernard) : Merci beaucoup. J'aimerais commencer en revenant à la définition, au concept de langue commune. Et c'est très bien expliqué dans le rapport de la commission Gendron, et très simplement, l'idée de faire en sorte d'amener que, vraiment, la plus grande majorité, la plupart, sinon tous les Québécois, toutes les Québécoises ont une langue commune, le français, pour toutes les raisons que nous avons expliquées dans notre mémoire.

Alors, c'est un concept très simple. Ça ne veut pas dire que la communauté anglophone ne va pas… Ça ne va pas affecter, si vous voulez, la langue anglaise ou d'autres langues qui sont parlées au Québec, mais ça veut créer une langue commune pour unir le peuple. Et je pense qu'on est d'accord avec ce que vous dites sur les moyens et les résultats des politiques d'enseignement du français au Québec depuis des décennies, n'est-ce pas? Je pense, dans notre région de l'Outaouais, à une déclaration assez récente du président d'une association anglophone, l'Association des West Quebeckers de l'Outaouais, qui, lui, lors d'une déclaration qui voulait décrire la situation de sa communauté, se plaignait du sort des jeunes de sa communauté, dont plusieurs, trop devaient — et j'emprunte ses mots — s'exiler parce qu'ils ne trouvaient pas d'emploi, ils ne maîtrisaient pas assez le français pour trouver des emplois. Et je trouve ça grave, n'est-ce pas, quelle que soit la partie du pays, que quelqu'un... que l'école anglaise, pour ces personnes, ait des ratés, que la communauté anglaise ne mette pas assez d'importance sur l'importance d'apprendre le français pour participer à la société. Tout ça, c'est compris dans le concept de langue commune, n'est-ce pas? Il faut faire des efforts supplémentaires avec nos deux systèmes d'école, avec l'enseignement aux nouveaux arrivants, comme vous avez dit, pour qu'on avance vers cet idéal de langue commune où tout le monde puisse le parler.

Donc, ce qu'on propose, n'est-ce pas, n'est pas contre ou pour une communauté ici, c'est pour toute la société. Et c'est très important, je crois, de comprendre ça, et donc, comme on a dit, les mots utilisés comportent des principes très importants. Donc, voilà. J'arrête là.

M. Castonguay (Charles) : Je peux...

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. Castonguay, oui.

M. Castonguay (Charles) : Oui. Enfin, le plan de match, il est là, c'est le français, langue commune qui doit gouverner, inspirer tous les aspects de notre politique linguistique. On ne le retrouvait pas dans le projet de loi n° 14. Si vous voulez revenir à cette discussion-là, ce n'était pas adéquat, ce n'était pas suffisamment explicite. C'est vrai que j'ai fait une intervention en ce sens à l'époque avec mes amis au SPQ libre, que vous avez rencontrés hier, je crois.

Une voix : ...

M. Castonguay (Charles) : Et, même dans les amendements que voulait apporter Mme De Courcy au préambule de la Charte de la langue française et au préambule de la Charte des droits et libertés, on trouvait que ces amendements aux préambules n'étaient pas assez clairs. On affirmait qu'il serait bon pour une société d'avoir une langue commune, ça favorise le vivre-ensemble, la cohésion, l'harmonie entre les gens de langues différentes. Et c'est ça, la langue commune, c'est quelque chose qui est mis en commun pour les communications entre gens de langues différentes, comme un dénominateur commun, on dirait. Et ce n'était pas assez explicite. Des généralités du type : Une langue commune favorise... Oui, on est d'accord, une langue commune favorise... Il faut dire explicitement que cette langue commune est le français, et ce n'était pas adéquat. Alors, même là, dans le projet de Mme De Courcy, ça n'avait pas la clarté et la simplicité qu'exige l'affirmation de cette valeur commune du peuple québécois qu'est notre attachement à ce caractère français, à ce français, langue commune qui est seul apte à garantir un avenir pour le français sur le territoire québécois.

Alors, c'est la seule chose que je voulais ajouter. Les modalités que vous avez mentionnées dans votre intervention, c'est des pas dans la bonne direction, mais c'est la direction elle-même qui est trop obscure, et y inclus maintenant avec le projet de loi n° 60, pour nous satisfaire.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Merci. J'aimerais, tout simplement, remercier MM. Castonguay et Taylor pour votre intervention. Merci beaucoup. Et je pense qu'on va en reparler. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Maintenant, je reconnais la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. M. Castonguay, M. Taylor, merci. Merci pour votre mémoire. Je comprends clairement la distinction que vous faites entre primauté du français et français, langue commune, et c'est l'objet même de votre mémoire de ce matin. Ça, ça va.

Maintenant, sur un point un peu plus personnel peut-être, le projet de loi que nous avons devant nous s'appelle Charte affirmant les valeurs de laïcité et neutralité religieuse de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les demandes d'accommodement. Moi, je dois vous avouer, messieurs, que, lorsque j'ai eu ça et j'ai eu ça entre les mains — c'est le titre, mais c'est aussi l'objet de la loi — j'ai été surprise. J'ai été surprise de voir apparaître aux articles 40 et 41 la fameuse notion de primauté du français. Alors, je me suis dit : Pourtant, on a ici une loi dont l'objet est la laïcité de l'État, et le titre nous en dit plus long là-dessus. J'aimerais savoir, vous, comme comment vous avez réagi quand vous avez vu apparaître cette notion du français à l'intérieur de cette charte.

Le Président (M. Ferland) : M. Castonguay, allez-y.

M. Castonguay (Claude) : Personnellement? Vous nous invitez à être plus personnels?

Mme Roy (Montarville) : Oui, oui, oui.

M. Castonguay (Claude) : Bernard fera autant, mais j'ai été surpris de le voir. Et, d'un autre côté, je n'étais pas surpris de le voir parce que M. Drainville nous avait annoncé au mois de mai que sa charte porterait sur les valeurs fondamentales de la nation québécoise. Alors, si le français ne fait pas partie de ces valeurs fondamentales, ça serait très surprenant aussi. Alors, j'ai été surpris de le voir, vu le titre que vous avez lu, Mme la députée, mais pas surpris non plus parce que c'est dans la logique des choses qu'on aborde cette question et qu'on décide du statut du français parmi ces valeurs communes qui devaient être abordées. On n'en avait pas parlé de façon non officielle ou officieuse, et c'est arrivé, pouf! comme ça dans le projet de loi. C'est la première fois que la question du statut du français a été véhiculée, si vous voulez, en public, en tout cas par le gouvernement, à ce que je sache.

Le Président (M. Ferland) : M. Taylor, oui, allez-y.

M. Taylor (Bernard) : Oui. Je dirais la même chose, mais j'aimerais ajouter que certaines personnes peuvent questionner l'apparence de cela dans le projet de loi, pourquoi est-ce qu'on parle de la langue, n'est-ce pas? On parle d'autres choses, laïcité, etc. Je suis très heureux que le gouvernement ait décidé d'inclure une référence au français, que nous considérons faisant partie des valeurs québécoises. Donc, que cela soit introduit dans ce projet de loi est une très bonne chose. Mais, évidemment, notre point de vue… En venant ici, en réagissant au projet de loi, nous ne sommes pas venus pour parler des autres aspects de ce projet de loi, mais nous avons réagi promptement à cette question, le libellé de cette idée, de ce principe, que nous espérons, va rester, n'est-ce pas, le principe dans le projet de loi, mais tout en espérant que le libellé va être corrigé comme nous avons proposé, et ce qui va respecter, je crois, ce principe qui a été retenu depuis des décennies au Québec.

Mme Roy (Montarville) : Si je résume bien, si je comprends bien, pour qu'il y ait cette pertinence de cette valeur, encore faut-il qu'il y ait une modification à l'article pour qu'on en change le libellé pour mettre «français, langue commune»?

M. Taylor (Bernard) : Voilà.

Mme Roy (Montarville) : Merci infiniment, monsieur.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole au député de Blainville.

• (12 h 10) •

M. Ratthé : Merci, M. le Président. M. Taylor, M. Castonguay, merci d'être là. Je pense que vos propos sont fort pertinents ce matin, puisque la suite logique de ce que nous faisons… Ou, du moins, la procédure va faire en sorte qu'on va étudier par la suite, comme vous le savez, chaque article. Et on dit souvent paragraphe par paragraphe, ligne par ligne, et mot par mot, et c'est là que toute l'importance de votre intervention aujourd'hui a son sens, et je vous dirais même d'emblée que j'en suis, je comprends très bien ce que vous venez nous dire parce que… En fait, si on retrouve l'aspect de la langue française comme valeur dans ce projet de loi, c'est qu'il va venir modifier surtout la charte québécoise, et c'est dans ce contexte-là qu'on le retrouve. Alors, pour moi, c'est très clair, et, comme je vous dis, j'en suis.

Je sais que votre mémoire portait exclusivement là-dessus, et c'était très bien documenté, il y a… Malheureusement, je ne me souviens plus qui est l'autre groupe, mais il y a un autre groupe qui est venu nous dire, entre autres, qu'en fait cette charte de la laïcité était une suite logique à la Charte de la langue française, si on peut dire, qu'à une époque c'est au nom des intérêts supérieurs du Québec que la Charte de la langue française a été instaurée et qu'aujourd'hui c'est toujours au nom des intérêts supérieurs du Québec qu'une charte de la laïcité doit être instaurée. Et j'ai été frappé par... à l'avant-dernier paragraphe où vous dites, justement : La langue, elle inclut, elle apaise les tensions, invite au partage, égalise les chances des uns et des autres, favorise le vivre-ensemble. Je sais que ce n'est pas inclus, mais j'avais le goût de vous demander : Est-ce que vous pensez qu'une charte de la laïcité pourrait avoir les mêmes effets sur la nation québécoise?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Castonguay ou M. Taylor?

M. Castonguay (Claude) : On ne s'est pas préparés, M. le député, pour aborder d'autres aspects de ce projet de loi que le statut du français. Je voudrais juste dire qu'à l'époque du débat sur le projet de loi qui est devenu la Charte de la langue française, dans le premier projet de loi, la première ébauche, qui s'appelait la loi 1, il était question dans un article de modifier... Je n'en suis pas sûr. Camille Laurin, selon son biographe, M. Picard, qui a écrit un livre récemment, qui a publié un livre récemment sur l'action politique de la personne de Camille Laurin, la personne publique, politique, nous rapporte que Camille Laurin envisageait de modifier la charte à ce moment-là, en 1977, la Charte des droits et libertés de la personne, de manière à ce qu'on ne puisse pas l'utiliser pour affaiblir une disposition quelconque de la Charte de la langue française. C'est d'ailleurs pourquoi il a appelé la loi 101 la Charte de la langue française, il voulait que ça ait un statut quasi constitutionnel, pied d'égalité avec la Charte des droits et libertés de la personne et qu'on ne puisse pas invoquer cette charte de libertés et de droits de la personne pour affaiblir la Charte de la langue française.

Les juristes l'ont convaincu que ce n'était pas nécessaire d'apporter cette modification à la Charte des droits et libertés de la personne, et il, malheureusement, ne l'a pas fait. Je dis malheureusement parce que la Cour suprême du Canada a employé, justement, la Charte des droits et libertés de la personne du Québec aussi bien que la charte des droits de la personne, là, imposée par le gouvernement Trudeau pour renverser la disposition de la Charte de la langue française visant l'affichage en français seulement. Et c'était quelque chose de très tangible, cet affichage en français seulement, c'était l'affirmation du français, langue commune par excellence, et efficace, et réalisable aussitôt que la loi était adoptée. On a le plan de match, il reste à voir la stratégie pour y arriver. Il y a de l'aide aux entreprises. On donne des conseils sur comment franciser votre raison sociale, comment... ainsi de suite, et respecter l'affichage en français seulement. Il y avait peut-être même des fonds disponibles pour aider les entreprises pour... parce que ça coûte quelque chose, hein, de changer de façon de fonctionner. Beaucoup plus facile que modifier leur langue de travail…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Castonguay, malheureusement, je dois mettre fin aux échanges, le temps étant terminé. Alors, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire et j'informe les parlementaires que la salle sera sécurisée sur l'heure du dîner.

Et, sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Ferland) : O.K. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Cet après-midi, nous entendrons les porte-parole de l'Université Concordia ainsi que M. Denis Forcier, le Service d'aide et de liaison pour immigrants La Maisonnée et le Rassemblement des chrétiens du Moyen-Orient. Maintenant, nous allons entendre les représentants de l'Université Concordia, Dr Benoit-Antoine Bacon et M. Roger Côté. Alors, je vous mentionne que vous disposez de 10 minutes. Je l'ai mentionné un peu ce matin, essayez de respecter… ou d'avoir une pratique avant, mais 10 minutes pour présenter votre mémoire, suivi d'un échange avec les groupes parlementaires. Alors, la parole est à vous. Peut-être de vous renommer pour qu'on sache qui est qui, là, pour les fins de l'enregistrement.

Université Concordia

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Bonjour. Benoit-Antoine Bacon, vice-recteur exécutif aux affaires académiques à l'Université Concordia.

M. Côté (Roger) : Bonjour. Roger Côté, vice-recteur aux services à l'université.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Je ne sais pas qui prend la parole, mais elle est à vous.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Merci. M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés membres de la commission, bonjour. Donc, je m'appelle Benoit-Antoine Bacon. Je suis depuis six mois vice-recteur exécutif aux affaires académiques à l'Université Concordia. Je suis aussi un diplômé de l'université. Je suis accompagné de mon collègue Roger Côté, vice-recteur aux ressources humaines et aux services. Donc, nous sommes très, très heureux de pouvoir vous présenter la position officielle de Concordia sur le projet de loi n° 60. Nous remercions le ministre, le président de nous avoir invités à présenter aujourd'hui…

Nous pensons que l'expertise de Concordia concernant les questions liées à la gestion de la diversité pourrait apporter une importante contribution au débat sur la charte. En effet, notre longue expérience en matière de diversité nous a toujours permis, à Concordia, de vivre ensemble en respectant les valeurs et croyances de chacun. Nous sommes aussi très, très fiers de pouvoir participer pleinement à la vie publique du Québec.

Donc, la communauté de Concordia, c'est énorme, il faut le rappeler. Elle est composée de 46 000 étudiants issus d'environ 150 pays, plus de 7 000 employés, dont 1 500 professeurs à temps plein et à temps partiel et plus de 180 000 diplômés, dont la majorité réside au Québec. Donc, nous sommes un joueur clé du réseau universitaire québécois et pour l'ensemble de la société québécoise. En 2011, un rapport de la firme Secor confirmait d'ailleurs l'impact de Concordia sur l'économie de Montréal et du Québec. En effet, notre apport représente 1,3 milliard de dollars par année, soit près de trois fois notre budget de fonctionnement.

Donc, je commence par vous résumer le processus qui a mené au dépôt de notre mémoire. Nous avons beaucoup parlé de la charte à Concordia au cours de l'automne dernier. Dès la présentation initiale du projet de charte des valeurs de laïcité en septembre, de nombreux membres de notre communauté nous ont fait part très, très rapidement de leurs inquiétudes. Tout d'abord, nous avons encouragé la communauté de Concordia à participer respectueusement à la consultation publique menée par le gouvernement. Nous avons aussi invité directement les membres de notre communauté à nous transmettre leurs opinions sur le sujet et nous avons reçu plus de 200 messages courriel. 98 % des messages que nous avons reçus rejettent la charte, principalement, majoritairement, en fait presque exclusivement en raison de l'interdiction du port de signes religieux dits ostentatoires. Un certain nombre de nos associations étudiantes, de départements académiques, de syndicats ont aussi manifesté leur opposition de manière officielle au projet de loi ou à certains de ses éléments.

Donc, afin de prendre une position officielle qui reflète vraiment les valeurs et les idéaux de notre communauté, nous avons procédé à une période de consultation auprès du conseil d'administration et de notre sénat, donc de notre assemblée universitaire, les deux organismes décisionnels au sein de notre université. Et la position que nous vous présenterons aujourd'hui est le fruit d'une vaste consultation à Concordia, consultation calme, et sereine, et respectueuse qui a été entérinée par notre sénat et notre conseil d'administration. Donc, par ailleurs, cette même position que nous présentons aujourd'hui a reçu l'appui de 11 syndicats et associations représentant des étudiants, des professeurs, des employés, donc la position officielle de l'Université Concordia.

Tout d'abord, il importe de rappeler que l'Université Concordia souscrit pleinement à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, chérit la diversité de sa communauté et tient résolument à l'inclusion de tous les membres de la société dans la vie publique. Pour ces raisons, la communauté de l'Université Concordia souhaite affirmer son désaccord avec certains des éléments clés de la charte des valeurs de laïcité proposée. Dès lors, elle conseille vivement et respectueusement au gouvernement du Québec d'apporter des importantes modifications à ce projet de loi avant de le présenter pour adoption.

Il est tout à fait vrai que certains aspects du projet de loi, notamment l'affirmation des principes de laïcité de l'État et d'égalité des hommes et des femmes, suscitent un appui des plus fermes de la part du conseil d'administration et du sénat de Concordia. Nous ne pouvons toutefois cautionner d'autres éléments clés du projet, par exemple les mesures interdisant aux employés de l'université de porter des signes religieux ainsi que la supervision ministérielle de nos politiques en matière d'accommodements religieux. L'interdiction du port de signes religieux ostentatoires aurait une incidence sur nos quelque 7 000 employés à temps plein et à temps partiel. Entre 2 000 et 2 500 de ces employés étudient également à l'université et dépendent de leur emploi d'assistant de recherche ou d'assistant d'enseignement pour payer leurs études.

Nous nous opposons donc au projet de loi n° 60 dans sa forme actuelle pour trois raisons : l'aspect particulier de notre histoire et de notre identité actuelle; les effets prévus de la charte sur le recrutement et la rétention de nos étudiants et professeurs; et, finalement, le principe démocratique et universel de l'autonomie des universités.

• (14 h 10) •

Donc, premièrement, de nos 46 000 étudiants — d'abord, il faut le rappeler — 75 % sont Québécois. L'Université Concordia et ses établissements fondateurs, le collège Loyola et le Sir George Williams University, ont servi le Québec depuis plus d'un siècle. Parmi nos valeurs unificatrices figurent la liberté de pensée, la liberté d'expression, la liberté de conscience. Aujourd'hui, notre communauté universitaire compte un grand nombre de nationalités, de cultures, de confessions. Elle reflète la nature de plus en plus diverse de la société québécoise. Originaires de plus de 150 pays, nos 6 300 étudiants étrangers représentent environ 14 % de notre effectif. Un très grand nombre de ceux qui ne parlent pas déjà parfaitement français prennent soin de l'apprendre, et nous nous assurons de les aider dans cette démarche. Cette grande diversité caractérise également notre corps professoral et notre personnel. Nous enseignons, étudions et travaillons ensemble en harmonie. Notre diversité est une grande force, elle représente l'avenir de Concordia.

Le port de signes religieux ne cause aucun problème pour notre institution. Au cours des dernières années, nous n'avons reçu aucune plainte à cet effet. Nous avons toujours réussi à gérer adéquatement cette diversité et cette richesse. Nous sommes fiers de cette histoire, de notre identité actuelle, qui est pour nous le gage de notre essor. Nous croyons que le projet de loi n° 60 met cet essor en péril.

Deuxièmement — et c'est un élément clé — en ce qui a trait au recrutement et à la rétention, donc, comme toutes les universités, nous déployons de grands efforts pour attirer des personnes de talent, des cerveaux, autant nos étudiants que nos professeurs. Heureusement pour nous, pour Montréal et pour le Québec, dans une enquête récente, Montréal se classait parmi les 10 meilleures villes de la planète pour la qualité du milieu intellectuel créé par ses universités de haut calibre. À notre avis, l'adoption du projet de loi n° 60…

Le Président (M. Ferland) : M. Bacon, pour conclure. Il reste une minute, à peu près.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : …dans sa forme actuelle, rendra plus difficile le recrutement et la rétention d'étudiants, d'employés et de professeurs. Nous craignons que les répercussions négatives de l'actuel projet de loi n° 60 touchent non seulement les personnes qui, conformément à leurs croyances religieuses, affichent leur foi au quotidien, mais également celles qui, pour des motifs intellectuels et moraux, s'objecteraient aux restrictions imposées.

Finalement et rapidement, l'autonomie des universités. D'un point de vue historique, les universités occidentales étaient à l'origine des organes de l'Église. Mais, au fil du temps, cette association a été remplacée par la notion moderne d'autonomie intrinsèque des établissements d'enseignement supérieur par rapport à l'Église et à l'État. Les universités et leurs employés ne font pas partie de la fonction publique. C'est, en effet, sur cette autonomie que repose leur liberté d'enseigner, de faire de la recherche et de critiquer l'État.

Donc, en conclusion, pour ces trois raisons, l'Université Concordia demande respectueusement au gouvernement d'apporter d'importantes modifications au projet de loi n° 60. Nous serions heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. Bacon, M. Côté. Alors, maintenant, la parole est au ministre pour la période d'échange.

M. Drainville : Merci beaucoup pour votre mémoire et votre présentation. On va aller tout de suite dans le vif du sujet. Il y a plusieurs thèmes, évidemment, qui sont abordés dans votre mémoire, on va essayer d'en couvrir le plus possible.

Parlons de la liberté académique des professeurs et des institutions universitaires de façon générale. C'est quand même un des éléments importants de votre mémoire. Je ne sais pas si vous avez entendu M. Guy Rocher, qui a témoigné cette semaine, sociologue de renom, un bonhomme qui a contribué d'une façon exceptionnelle à, je dirais, la société québécoise, qui était notamment un des signataires du rapport Parent. Il nous a dit qu'il était en complet désaccord avec les recteurs qui affirment que la liberté académique est remise en cause par l'interdiction des signes religieux ostentatoires aux professeurs d'université. Il nous a dit — et je cite son mémoire, là : «Que le professeur d'université se prononce sur des enjeux publics en tant que citoyen, c'est autre chose. Il le fait sur la place publique, mais il ne doit absolument pas utiliser sa salle de cours pour étaler et promouvoir ses convictions religieuses et politiques de quelque manière que ce soit. Et cela ne s'applique pas qu'au discours; le port de signes ostentatoires est aussi un langage qui témoigne de convictions personnelles.»

Alors, je lui ai posé la question à l'effet que certaines institutions souhaitaient donc être exemptées du champ d'application de la loi — certaines institutions universitaires — et M. Rocher m'a alors répondu : «C'est très grave, cette position. Pourquoi? Parce que je dirais que, depuis toujours, il y a dans l'université un consensus pratique, une pratique consensuelle qu'aucun professeur n'affiche devant les étudiants ses convictions politiques, qu'aucun professeur n'affiche ses convictions religieuses. Il y a peut-être des exceptions, c'est très vrai, il est possible, c'est bien possible, il y en a, mais c'est un consensus à peu près général. Attention! Vous mettez fin à ce consensus maintenant, ce qui veut dire que vous me donnez, moi, comme prof, vous me donnez à moi autant qu'aux autres le droit d'afficher mes convictions religieuses dans la salle de cours.»

Alors, j'aimerais savoir ce que vous pensez, donc, de cette affirmation de M. Rocher, pour qui le fait de permettre le port de signes religieux par les employés des universités, par les professeurs amènerait un retour en arrière, un grave retour en arrière à la suite d'un consensus qui, à son avis, existe actuellement dans le monde universitaire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Bacon ou M. Côté. Allez-y.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Oui. Donc, je n'avais pas pris connaissance de tous les propos de M. Rocher. Rapidement, je peux peut-être commencer par vous rappeler que, chez nous, à l'Université Concordia, et ce, depuis toujours, on a des gens qui portent des signes religieux dits ostentatoires, et on n'a jamais eu de problèmes avec ça, il n'y a pas eu de plaintes d'étudiants ni de griefs au cours de cette période. Vous parlez d'un retour en arrière si on permet les signes ostentatoires...

M. Drainville : Je cite M. Rocher, là.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : M. Rocher parle d'un retour en arrière en permettant les signes ostentatoires. Ce n'est pas un retour en arrière, c'est la situation actuelle. Puis, chez nous, ça se déroule très, très bien.

M. Drainville : Mais, sur le principe, est-ce que vous êtes... Excusez-moi, je n'aurais pas dû vous interrompre, mais j'aimerais… Terminez votre réponse telle que vous l'aviez conçue, là, mais il ne faut pas perdre de vue le principe. En d'autres mots, ce n'est pas parce que la pratique est installée qu'elle est nécessairement souhaitable. Alors, je veux également que vous abordiez ce principe à l'effet qu'un professeur puisse afficher ouvertement à sa classe, à ses étudiants ses convictions religieuses. Mais je referme ma parenthèse et je vous laisse continuer. Excusez-moi.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : M. le ministre, on a tous une origine, on a tous des convictions, on a tous des opinions personnelles qui sont perceptibles soit par notre apparence ou soit très, très rapidement par notre discours. Les signes religieux dits ostentatoires ne sont qu'un des multiples indices qui affichent ses origines ou ses opinions. D'autres peuvent être le nom que porte la personne, leur accent, la couleur de leur peau, la manière dont ils choisissent de s'habiller, ce qui est inscrit sur leur gaminet, etc. On ne peut pas dissocier l'enseignement de la personne qui le donne.

M. Drainville : Alors, si vous me permettez, vous dites : On ne peut pas dissocier l'enseignement de la personne qui le donne. Selon Martine Desjardins, qui est une autre des personnes qui ont témoigné cette semaine, non seulement on peut le faire, mais on doit le faire, on doit séparer, justement, le contenu du cours des opinions personnelles de la personne qui donne le cours.

Alors, je vous la cite. Donc, Martine Desjardins, bon, vous la connaissez, ancienne présidente de la FEUQ, ancienne chargée de cours, chercheure en éducation, et elle, elle ne voit pas comment la liberté académique, qui est la liberté... Dans son esprit, c'est la liberté de choisir l'école de pensée à laquelle on adhère, les recherches qu'on souhaite mener. Le contenu du cours qu'on souhaite donner a un lien avec la liberté d'afficher ses convictions religieuses. Elle ne voit pas du tout en quoi il y a un lien entre le contenu du cours et la liberté de la personne, donc, d'afficher ses convictions religieuses ou politiques. Or la religion». Je la cite : «Le problème avec le signe religieux, c'est que les étudiants, en fait, ne peuvent pas le critiquer…»

Ils peuvent critiquer le courant de pensée auquel adhère le prof, ils peuvent critiquer le fait qu'il ait une orientation plus libérale, plus conservatrice, plus marxiste, peu importe, mais la conviction religieuse, le signe religieux affiché par le professeur ne peut pas être critiqué parce qu'il fait partie de l'individu. Et donc il ne peut pas appartenir à la liberté académique parce qu'il ne peut pas faire l'objet, justement, de la critique. J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu comment vous, vous voyez ça quand vous entendez cet argument-là.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : M. Bacon, allez-y.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : C'est un exemple très pointu, puis je ne suis pas sûr d'avoir suivi tout votre argumentaire. De un, la proportion des cours universitaires qui touchent directement à des questions de religion demeure très, très faible. Il y a des grands pans de la connaissance en génie, en affaires, en science qui ne touchent pas du tout à des questions de religion. Puis peut-être que j'ai mal compris, mais j'avais l'impression qu'à l'inverse il y avait une exemption... Je ne suis pas très préparé à la question spécifique de Mme Desjardins, mais il me semble qu'au contraire il y avait une exemption prévue pour le port des signes religieux pour les facultés qui touchaient directement les questions de religion. Alors, j'ai l'impression que je comprends votre argumentaire à l'envers.

M. Drainville : Non, non, vous avez très bien compris. Effectivement, on fait une exception pour les facultés de théologie. Parce que c'est la matière religieuse qui est en cause, on trouvait que de... À partir du moment où c'est la religion elle-même qui fait l'objet du cours, bien, on se disait : Écoutez, dans la mesure où, souvent... en tout cas, fréquemment, il y a des professeurs qui enseignent dans ces facultés qui sont ouvertement... — comment dire? — qui adhèrent ouvertement à une conviction religieuse, à une religion, bon, on se disait : Là, on ne va pas aller jusqu'à demander, par exemple, à un clerc catholique de ne pas afficher ouvertement sa foi catholique alors qu'il enseigne un cours sur le catholicisme dans une faculté de théologie. Vous pourriez reprendre le même exemple pour quelqu'un qui adhère à la confession judaïque ou islamique. Donc, c'est la distinction que nous avons faite.

Mais, pour le reste du corpus qui est enseigné dans une institution universitaire, le principe, nous, sur lequel s'appuie le projet, c'est de dire : Bien, tu dois faire la part des choses entre la matière que tu enseignes et ta conviction à toi. Et c'est la vision à laquelle on adhère, c'est la conception que nous avons donc inscrite dans ce projet de loi, le projet de loi n° 60.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Donc, encore une fois, je pense que ça vaut la peine de le rappeler, la grande majorité des cours du cursus universitaire ne touchent pas à des questions de religion, ce sont des cours en génie, en science, en art, du milieu des affaires. Il y a quelques cours qui vont y toucher, la Faculté de théologie est un bon exemple. Puis, si je suis votre raisonnement, pour moi c'est pareil. Quelqu'un de conviction catholique qui enseigne la théologie, ou quelqu'un d'origine juive qui donne un cours sur Israël, ou quelqu'un qui a la peau foncée qui donne un cours sur Haïti, pour moi c'est pareil. On ne peut pas dire : Il y a certains signes dits ostentatoires qui ne sont pas permis; d'autres signes, bien, ceux-là, on les tolère. Les teeshirts de Che Guevara continuent d'être permis. Ça n'empêche pas les gens de parler de révolution ou de communisme, puis ça n'empêche pas les étudiants de le critiquer. L'université, c'est la pluralité des points de vue.

M. Drainville : Sur la question de la rétention, vous dites : Le projet de loi n° 60 pourrait rendre plus difficile le recrutement et la rétention des élèves et des professeurs. Je dois vous dire que c'est un argument qui a été mis de l'avant au moment du débat autour de la loi 101, et, en fait, on a retrouvé un article du Montreal Star dans lequel... Bon, ce n'était pas Concordia. Je ne sais pas, d'ailleurs... En 1976-1977, est-ce que c'était encore le Loyola College ou est-ce que...

M. Bacon (Benoit-Antoine) : C'était Concordia depuis 1974. Merci.

M. Drainville : Alors, on a une déclaration, donc, d'un dirigeant de McGill qui disait, donc, au moment de l'adoption de la loi 101 qu'il prévoyait, justement, une difficulté, un obstacle, en fait, qu'il pensait que la loi 101 allait rendre plus difficile le recrutement pour McGill à l'extérieur du Québec, et moi, je vous soumets bien humblement que la loi 101 n'a pas nui à la réputation internationale de McGill. Moi, je pense que McGill, c'est une grande, grande université de classe internationale et je… En tout cas, si on regarde le statut de McGill aujourd'hui, là, je ne vois pas en quoi la loi 101 a nui au statut international, à la renommée internationale de McGill et je vous soumets bien humblement que, si ça a été le cas pour McGill, il y a de bonnes probabilités que ça ait été le cas pour Concordia également.

Concordia est une université qui est reconnue, qui est respectée, et donc, quand j'entends cet argument-là, l'argument de la rétention, je suis un petit peu sceptique, si vous me le permettez, en tout respect, parce que, justement, on a entendu la même chose quand est venu le temps d'adopter la loi 101, puis je regarde aujourd'hui le statut de nos universités québécoises, et en particulier nos universités anglophones comme Concordia et McGill, et je vois dans ces institutions des institutions exceptionnelles, et je ne pense pas que la loi 101 a nui à ces institutions-là. Alors, disons que je mets un bémol sur cette appréciation ou sur cet argument-là que vous soumettez à l'effet que la charte va vous nuire, va nuire à votre capacité de recruter et de retenir vos éléments, alors que vos étudiants, vos profs… alors que ça n'a pas été le cas dans le cas de la loi 101.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Alors, je vous remercie d'abord, M. le ministre, pour vos bons mots par rapport à l'excellence de notre institution, c'est très apprécié. Je vais laisser McGill parler pour eux, je vais me concentrer sur nous, la situation qu'on vit à l'université Concordia. Nous, notre mission, c'est l'éducation, c'est la formation, c'est la recherche. Puis ce sont des missions difficiles, et ce sont des missions qui s'effectuent dans un marché mondial très compétitif. C'est très important pour nous d'être en mesure d'attirer les meilleurs, les cerveaux, autant au niveau des professeurs qu'au niveau des étudiants. Toute mesure qui rend ça plus difficile, on se doit d'être en désaccord.

Je vous donne quelques exemples. Si j'ai un brillant physicien qui porte la kippa, qui, mal à l'aise avec le projet de loi dont on discute aujourd'hui, décide de partir pour une autre juridiction, nos étudiants y perdent, l'université y perd et le Québec y perd également. Si j'ai une brillante historienne qui, bien qu'elle ne porte pas de signe ostentatoire, pour des raisons intellectuelles ou morales, s'oppose à ce projet et décide de quitter pour une autre juridiction, c'est aussi une perte pour le Québec. Au niveau du recrutement et de la rétention des étudiants à la maîtrise et au doctorat particulièrement, nous avons près de 6 000 étudiants étrangers, et déjà on observe… on observe en janvier une légère diminution déjà du nombre d'applications pour l'an prochain. C'est très difficile d'attirer les meilleurs étudiants.

M. Drainville : Vous pensez que c'est lié à la charte?

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Tout ce que je vous dis, c'est qu'on observe déjà une légère diminution…

M. Drainville : …on n'observe pas de demandes d'immigration pour le Québec… de demandes de certificat de sélection, là, les derniers chiffres démontrent une constance.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Je vais terminer. Si on n'est pas capables d'attirer les meilleurs étudiants, particulièrement aux cycles supérieurs, c'est, encore une fois, une perte pour le Québec. Donc, je veux rappeler ici — j'en profite — que c'est une compétition globale, mondiale. Il y a des chercheurs québécois qui quittent pour l'étranger, puis je ne les blâme pas. C'est parfait, ils font rayonner le Québec à leur façon, puis je les félicite pour leur succès, mais ça, c'est une perte qu'on doit compenser en attirant, à l'inverse, d'excellents chercheurs d'une origine autre que le Québec. C'est la même chose pour les étudiants. Si on ne le fait pas, il y a perte nette de compétitivité entre le Québec et les autres juridictions. Donc, tout élément qui menace ça, on doit être en désaccord.

• (14 h 30) •

M. Drainville : Très bien. Il me reste seulement quelques minutes, ça passe vraiment vite. Concordia s'est dotée, en 2011, d'une politique pour la gestion des demandes d'accommodement, Policy for Students on the Accommodation of Religious Observances, mais, dans cette politique-là, vous ne faites référence seulement qu'aux règles à suivre pour les demandes de congé pour motifs religieux. En tout cas, sur votre site Internet, c'est tout ce qu'on a trouvé. Je voulais savoir, est-ce que vous avez des règles pour gérer des demandes d'accommodement telles que celle qui est survenue à York, où vous avez un étudiant qui dit : Moi, je refuse d'être dans la même classe que des femmes? Comment vous géreriez ça si vous étiez confrontés à un cas comme celui-là?

Par ailleurs, je voulais vous demander... Vous savez que la règle du visage à découvert est un des éléments clés du projet de loi n° 60. Ça voudra dire notamment... Alors, on dit : Visage à découvert non seulement pour les agents de l'État, mais également pour les usagers qui font affaire avec l'État, donc qui reçoivent un service. Ça va vouloir dire notamment que les étudiants et les étudiantes qui sont dans un cours ou qui passent un examen doivent le faire à visage découvert. Est-ce que vous avez à Concordia des cas de personnes qui assistent aux cours et qui passent des examens avec le visage couvert?

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Il y a trois ou quatre questions dans votre énoncé. Je vais commencer puis, après, je vais...

M. Drainville : Je dirais en résumé : Visage couvert, oui ou non? Et, le cas de York, comment vous...

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Je vais commencer par York. Compte tenu de la nature publique de la commission, je ne suis pas confortable de commenter sur les décisions d'une autre institution. Mais ça va sans dire que pour nous, à Concordia, l'égalité des hommes et des femmes, c'est non négociable. Voilà. En ce qui a trait des politiques, je pense que je vais te laisser y aller, Roger.

M. Côté (Roger) : Vous faites exactement état, là, d'une politique qu'on a mise en place en 2011, mais il y a aussi des pratiques que nous avons à l'université, des pratiques qui sont établies de longue date, et qui nous ont bien servis, et qui nous ont permis d'adresser avec succès des accommodements qui ont été demandés au fil des années. Alors, c'est un ensemble de… La politique à laquelle vous faites référence, c'est une politique qui traite des questions d'évaluation des étudiants, que ça soit en cours ou en examen, les examens finaux. Alors, oui, il y a un cadre de travail qui nous permet de gérer les accommodements qui peuvent être exigés, et ça se fait localement, si vous voulez, à l'intérieur des départements académiques ou des départements de services à l'université pour s'assurer que l'étudiant puisse combler les attentes, les exigences académiques sans créer de contraintes non plus pour les gens qui offrent le cours, les professeurs qui offrent le cours. Alors, il y a des arrangements qui se font à la demande des étudiants. C'est des arrangements qui sont gérés localement entre le professeur et l'étudiant. Et, suite à ce cadre de fonctionnement là, qui fonctionne très bien, nous n'avons pas de plaintes d'étudiants ou de professeurs disant qu'ils ne sont pas capables de trouver de terrain d'entente.

En ce qui a trait à… Bon, vous avez parlé d'examens… Les examens, effectivement, si des étudiantes ou étudiants se présentent, et ils sont demi-voilés, ce qui est possible parce qu'il n'y a pas de restriction qui nous empêche de faire ça ici, à l'université, puis on reconnaît l'autonomie, les choix que les étudiants font en ce sens, et c'est important de le reconnaître et de l'appuyer, mais il y a aussi des exigences académiques… Alors, pour valider l'identification des étudiants qui s'en vont à l'examen, bien, il y a un protocole qui fonctionne très bien depuis plusieurs années, qui est assez simple, d'aller valider l'identité de cette personne-là afin de s'assurer que c'est bien elle ou lui qui va écrire un examen final, par exemple.

M. Drainville : Mais est-ce à dire que la personne pourrait, par exemple, montrer son visage pour établir son identité, mais qu'elle pourrait, par la suite, faire l'examen ou passer le cours avec le visage couvert?

M. Côté (Roger) : Oui, on reconnaît l'autonomie, la liberté de confession, de choix, et c'est dans ce sens-là qu'on applique cette pratique-là. Alors, oui, une fois que l'identité est validée de l'individu, qu'on peut s'assurer que cette personne est bien la personne qui doit inscrire cet examen-là, c'est permis d'écrire son examen, certainement, là...

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Je veux préciser, M. le ministre, que...

M. Drainville : Je veux juste, un instant… Vous dites : C'est permis de passer l'examen avec, par exemple, le port du niqab?

M. Côté (Roger) : Une fois que l'identité de l'individu a été confirmée, avec les protocoles que nous avons en place depuis plusieurs années, qui fonctionnent très bien, la réponse est oui.

M. Drainville : C'est parce que, si vous permettez, moi, il y a effectivement... on a eu des cas qui nous ont été rapportés de Concordia, effectivement. Il y a des personnes qui ont témoigné, des personnes qu'on a rencontrées qui nous ont dit, effectivement, qu'il y avait des étudiantes qui passaient des examens ou qui assistaient à des cours à Concordia avec le niqab. Donc, vous me confirmez que c'est le cas.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Oui. Chaque semestre, il y a une poignée... c'est un très, très petit nombre, mais il y a un petit nombre d'étudiantes qui viennent à visage partiellement couvert. Nous, notre mission, M. le ministre, c'est l'éducation. À ce point-ci, on n'est pas confortables à refuser l'éducation à quelqu'un qui en a la capacité.

M. Drainville : Je veux juste terminer parce qu'il me reste seulement deux minutes...

Le Président (M. Ferland) : Il reste une minute...

M. Drainville : Une minute, en fait. C'est sur la diversité parce que c'est probablement le coeur, je dirais, le principe ou la valeur centrale de votre mémoire. Je veux juste vous rappeler que nous, on est très hésitants à accepter l'argument à l'effet que la charte va à l'encontre du principe de la diversité et on s'appuie notamment sur une recherche de la Commission des droits de la personne qui démontre que les Québécois qui sont nés à l'étranger ne sont pas, de manière générale, plus pratiquants que la moyenne.

Et l'autre chose que je tiens à vous dire, c'est qu'il ne faudrait pas non plus laisser s'installer l'idée que les Québécois de première génération, les néo-Québécois issus de l'immigration sont tous contre la charte. Je comprends que c'est une clientèle importante de Concordia, puis c'est une de vos grandes forces d'ailleurs, vous réussissez à aller chercher beaucoup d'étudiants qui proviennent de toutes sortes de communautés, donc, c'est la clientèle, je dirais, des Québécois qui proviennent…

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, M. le ministre, le temps est écoulé pour ce premier bloc. Je dois aller du côté de l'opposition officielle en reconnaissant la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je crois.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bacon, M. Côté. Premièrement, je voudrais vous saluer. Évidemment, le campus de Loyola est au coeur de mon comté de Notre-Dame-de-Grâce, j'ai une grande fierté pour Concordia. Je connais Concordia depuis toujours, une grande fierté pour Concordia. C'est un modèle de vivre-ensemble, d'attraction d'étudiants de partout. Alors, je voudrais que vous puissiez vraiment expliquer comment vous vivez cette diversité culturelle et religieuse et parler précisément de cette question de neutralité de l'institution, d'une part, mais la permission d'avoir… Parce que, d'après ce que j'ai compris, ce que vous avez dit, la diversité des personnes, oui, des étudiants, des profs, qui portent — des assistants, des chercheurs — la kippa, ou le voile, ou d'autres signes religieux… Comment vous… D'une part, la neutralité parce que ce qu'on entend des tenants de l'interdiction et ce qu'on entend du ministre, qui répète, et répète, et répète que le port des signes religieux transmet des valeurs, et donc l'institution est en train de se montrer pas neutre, donc le contraire de neutre, est en train de faire du prosélytisme, que l'individu fait du prosélytisme… C'est répété, répété.

Moi, évidemment, nous, nous, du côté libéral, et tous les juristes, la Commission des droits de la personne, etc., ça n'a jamais été le principe. Le modèle québécois n'a jamais confirmé ça. Alors, j'aimerais que vous expliquiez comment vous vivez cette diversité et cette question de neutralité et de port de signes religieux.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : D'abord, merci, encore une fois, pour vos bons mots envers notre institution, c'est très apprécié. Je ne peux qu'être d'accord, c'est vraiment un milieu de vie exceptionnel, on est privilégiés d'y travailler. Je rappelle — ça vaut la peine parce qu'on a l'impression que, quand on entend certaines personnes parler de Concordia, que c'est un endroit où il y a peu de Québécois — ce n'est pas vrai, 75 % de notre communauté sont Québécois. Nous sommes aussi très fiers, très, très fiers que 46 % de nos étudiants sont des étudiants universitaires de première génération. Donc, il y a tout un aspect d'accessibilité, on permet à des gens dont le cheminement universitaire n'était pas évident au départ d'améliorer leurs conditions de vie, de devenir des employés plus compétitifs sur le marché du travail, aussi des meilleurs citoyens. Donc, chez nous, nous sommes une université anglophone, mais c'est 50 % d'anglophones, 25 % de francophones et 25 % d'allophones, et nous vivons tous ensemble très, très bien.

Je rappelle que nous sommes une institution — et nous en sommes très fiers, nous l'affirmons — laïque, tout à fait laïque, et, en aucun cas, il n'est question de prosélytisme chez nous. Je me permets une anecdote parce que j'étais étudiant de Concordia il y a assez longtemps. Mon cours de biologie de base était offert par le père Drummond, qui était un biologiste de renom et un homme merveilleux qui enseignait avec une tenue vestimentaire qui mettait d'avant le fait que c'était un homme religieux. Il ne nous a jamais parlé de ça pendant ses cours. Ce dont il nous parlait, c'est du coeur, du foie, du cerveau, de comment le corps humain fonctionnait, et jamais, jamais, jamais il ne se serait permis de parler de ses croyances profondes et personnelles, puis c'est la même chose pour nos professeurs encore aujourd'hui. Est-ce que tu peux rajouter, Roger?

• (14 h 40) •

M. Côté (Roger) : Oui. Ça me fait plaisir de rajouter un peu. Je pense qu'un des éléments de réussite, de l'harmonie qui existe à l'université, c'est le respect, et le respect des individus entre nous, de reconnaître nos différences, mais de reconnaître que c'est une force qui vient combler, qui vient appuyer la démarche éducative des gens qui sont à l'université. Alors, les étudiants viennent chez nous pour poursuivre des objectifs académiques, se développer eux-mêmes, et cette différence qui existe à l'université vient enrichir cette démarche de développement, cette démarche d'éducation là.

Alors, le respect qu'on a entre nous est très important. Un élément de ce respect-là, c'est le respect identitaire, de reconnaître nos différences et de voir ces différences-là comme des éléments d'enrichissement. Pas seulement que pour l'individu qui a cette différence, mais pour celui qui est plutôt du groupe majoritaire, qui apprend de cet autre individu, qui échange avec cet autre individu là. Et ça, c'est une démarche éducative très puissante, très forte qui fait que nos étudiants, les gens qui graduent de l'Université Concordia sont enrichis de leur passage chez nous par cette dimension-là. Et, si cette dimension identitaire n'était pas là ou respectée, ça viendrait amoindrir l'expérience, la valeur de l'expérience à l'université.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Je trouve que le processus que nous avons suivi en créant notre mémoire reflète bien cette manière du vivre-ensemble dans le respect et sereinement. Nous avons invité notre communauté à nous transmettre leurs mémoires. Nous en avons reçu plus de 200, ils étaient tous bien écrits et respectueux. Et, lorsque nous avons écrit la version finale du mémoire, le processus de consultation n'a donné lieu qu'à des scènes de bonne entente et de respect tout à fait sereines.

Votre question est sur la diversité. Je me permets de citer un des mémoires. Je suis ici comme représentant de la communauté, alors je les représente directement : «En tant qu'étudiant et diplômé de Concordia — je ne parle pas en mon nom personnel, c'est quelqu'un qui a soumis le mémoire — j'ai eu le plaisir et l'honneur de travailler avec des étudiants et des professeurs de toute confessionnalité. J'ai compris que nos divergences sont bien moindres que nos ressemblances et que plus nous sommes unis, plus nous sommes forts.» Donc, témoignage après témoignage sur la beauté et la richesse de notre diversité, et c'est une de nos valeurs fondamentales, ça fait partie de notre succès. Puis, à mon sens, ça représente bien la société de demain, puis c'est une richesse pour le Québec.

Mme Weil : Merci. Sur la question de compétitivité, donc, vous, vous cherchez à attirer des étudiants de partout dans le monde, et, dans un contexte de forte compétitivité, McGill m'a donné des chiffres où ils sentent — pas à cause du débat, là, depuis un certain temps — Montréal a de la misère... bien, de la misère... c'est plus difficile, que le contexte de compétitivité — donc, ça a commencé déjà — entre les universités au Canada… que les autres universités au Canada sont très, très proactives pour attirer… Donc, vous, vous avez cette crainte d'attraction, que ce débat puisse, au niveau de l'attraction et rétention… Je l'ai entendu. Quand je suis allée pour le débat, là, il n'y a pas si longtemps, cet automne, j'ai entendu des étudiants étrangers me le dire. Ils m'ont dit carrément qu'ils ne voulaient plus rester. Ce débat les avait mis à l'envers et de penser qu'on s'en allait vers ça. C'est des anecdotes pour l'instant. Donc, vous, en réponse à cette question, vous avez la crainte, mais vous n'avez pas encore de preuves. C'est une crainte que vous avez. C'est ça?

M. Bacon (Benoit-Antoine) : On le voit, il y a... C'est un marché global très, très compétitif. Que l'on parle du Canada ou que l'on parle d'autres régions du monde, attirer les meilleurs professeurs, les meilleurs étudiants, c'est de plus en plus difficile. C'est de plus en plus difficile, il y a plusieurs raisons pour ça. Parfois, ce sont les conditions de travail ou le niveau de compensation qui rend difficile à compétitionner, par exemple, avec les États-Unis. Puis, quand on met des règles supplémentaires qui rendent difficile... Par exemple, pensez à nos étudiants en génie, ou en finance, ou en sciences qui viennent d'ailleurs ou qui, peut-être, portent ou ont des amis qui portent des signes religieux dits ostentatoires, ils se sentent inquiets, ils se sentent menacés. Lorsqu'on les contacte pour aller ailleurs, bien, ils sont plus réceptifs à des offres, certainement. On le voit déjà.

Mme Weil : Merci beaucoup. Je cède la parole...

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, il reste 10 minutes, environ.

Mme de Santis : Oh, mon Dieu! Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ah oui! Il y a amplement de temps, allez-y.

Mme de Santis : Alors, merci. Merci beaucoup. Moi aussi, je suis très fière de Concordia. Même si j'ai fait mes études à McGill, j'ai décidé que je préférais siéger le conseil d'administration à Concordia au lieu que McGill parce que Concordia représente quelque chose que moi, je tiens énormément à coeur, c'est d'inclure ceux et celles qui sont exclus par d'autres. Ça fait partie de l'histoire de Concordia, et je trouve que c'est très important, le répéter. C'est très important d'aussi rappeler à tout le monde pourquoi, en 1974, on a choisi le nom Concordia. Quand Sir George Williams et le collège Loyola se sont unis, il fallait choisir un nom. On a choisi Concordia, et vous savez pourquoi? C'est parce que l'armoirie de Montréal dit : Le salut par la concorde. Et c'est pour mettre l'emphase sur le fait que les peuples fondateurs de Montréal ont travaillé ensemble pour créer une merveilleuse ville et… Exactement, n'est-ce pas?

Maintenant, si je viens à mes questions, aux États-Unis on ne peut pas légiférer pour établir une religion et on ne peut pas empêcher l'exercice d'une religion. Mais on peut porter la kippa, le voile, on peut porter des signes religieux. Je crois qu'il y a tout un débat de l'indépendance des universités et… «academic freedom» qui se fait partout. Et, si on regarde Harvard, UCLA, on va avoir des professeurs qui portent des signes religieux, et des étudiants. Il ne semble pas y avoir un problème à Harvard, ou UCLA, ou toutes ces universités qui sont bien connues à travers le monde, et on voudrait être comme ces universités. Vous dites qu'il n'y a pas de problème à Concordia. Est-ce que vous comprenez l'argument qu'on a essayé de faire, qui a été fait à travers des mots de, par exemple, Mme Desjardins? Est-ce que le fait qu'on porte un signe religieux affecte cet «academic freedom» qu'on retrouve aux universités?

M. Bacon (Benoit-Antoine) : C'est peut-être notre message premier et fondamental aujourd'hui. L'université, c'est un lieu d'idées, c'est un lieu d'innovation, de création, puis les gens qui font la création et l'innovation sont les bienvenus, quelle que soit leur origine. Que ce soit Harvard ou Concordia, on est en compétition pour les meilleurs cerveaux, les meilleurs chercheurs, les meilleurs étudiants, quelle que soit leur origine, quelle que soit la manière dont ils choisissent de se vêtir, tout à fait. C'est important pour Concordia, pour Montréal, pour le Québec d'attirer les meilleurs pour continuer de développer la connaissance, oui.

Mme de Santis : Maintenant…

Une voix : …

Mme de Santis : Il ne faut pas me parler dans l'oreille, je… Mais il y a une compétition pour les étudiants qui viennent de l'extérieur.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Bien sûr.

Mme de Santis : O.K. Une fois qu'on a un visa d'étudiant, on peut travailler sur le campus. Maintenant, ce projet de loi dirait que n'importe qui qui travaillerait dans une université, ces étudiants qui sont des chargés de cours ou qui font de la recherche, ne pourraient plus travailler s'ils portent leur kippa ou leur voile?

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Oui. Ça met leur emploi en péril, oui.

Mme de Santis : Et comment vous voyez ça? Est-ce que c'est une autre raison que, peut-être, les jeunes étudiants ne choisiraient pas une université au Québec?

M. Côté (Roger) : Il ne faudrait pas demander aux gens de divorcer de leur identité identitaire pour faire un choix d'établissement. Les étudiants chez nous sont des personnes entières et oeuvrent comme personnes entières, tout comme les professeurs et les employés administratifs. Alors, je pense que c'est important de respecter cette dimension-là.

Ça fait 33 ans que je travaille à l'Université Concordia, ça fait un petit bout de temps que je suis à l'Université Concordia, et je peux vous dire que c'est impressionnant, l'harmonie qui y règne et la cohabitation qui règne dans cette communauté-là. Oui, on peut avoir des opinions différentes sur plein de sujets, mais ils ont toujours trouvé moyen de travailler ensemble, de vivre ensemble et d'être ensemble en harmonie. Et ça, c'est une richesse extraordinaire. Alors, de mettre des contraintes à la façon de vivre, d'être, pour moi, vient atténuer, si vous voulez, l'optimisation de cette expérience éducative là. Alors, c'est sur quoi il faut faire extrêmement attention.

• (14 h 50) •

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Vous avez commencé en parlant d'exclusion. Je me permets de vous lire un ou deux témoignages très, très courts. «J'ai quitté mon pays précisément pour fuir la discrimination, en pensant pouvoir vivre librement ailleurs, sans être inquiétée. Je n'ai qu'une question : Mon foulard fait-il du mal? Et, si tel est le cas, en quoi?»

Un autre : «J'étudie à Concordia et, si j'avais entendu parler de la charte avant de venir au Québec, je me serais installé ailleurs. Plus une société est ouverte, plus elle est prospère. Ce projet de charte est inutile. Pour améliorer la vie des gens, mieux vaut miser sur l'économie que sur les questions de liberté et de religion.»

Et, finalement, un dernier : «Si nous sommes appelés à cohabiter avec des immigrants et des Canadiens de religions et de croyances différentes, il nous faut pratiquer la tolérance et l'acceptation. Si nous voulons que les femmes soient libres et s'intègrent au milieu du travail, il ne faut ni les isoler, ni les rejeter, ni les licencier. Si nous voulons bâtir une société dynamique et innovante, il faut faire de nos différences un atout — et c'est ce qu'on fait à Concordia — qui nous permet d'explorer diverses manières d'être, d'agir et de partager.» Donc, on est inclusifs, là.

Mme de Santis : Une autre question, maintenant. Je sais que les finances sont un peu précaires pour les universités, mais pour tout établissement d'éducation. Si ce projet de loi est adopté, il y a toutes sortes de possibilités de recours judiciaire. Est-ce qu'il y a des sources d'argent possibles pour entreprendre des recours judiciaires? Combien tout ça va coûter? Parce que, jusqu'à date, on ne parle pas du tout du coût. Si on adopte cette loi, tout ce qui va venir après, des coûts pour le gouvernement, les coûts pour les citoyens, pour les institutions, on parle de millions, mais des centaines de millions peut-être. Parce qu'étant avocate je sais très bien combien coûtent les services légaux. Alors, est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Côté (Roger) : Je pense que le scénario est peut-être un peu hypothétique pour le moment, on profite de l'occasion et de l'invitation qu'on a reçue. On apprécie l'invitation qu'on a reçue de venir se prononcer, partager notre point de vue, on espère recevoir l'écoute du gouvernement, et je pense qu'on s'en tient à ça pour le moment, aujourd'hui.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Je peux quand même rajouter que, nos ressources financières, on multiplie les efforts pour qu'elles soient investies directement dans la qualité de l'enseignement, de la recherche et de la vie des étudiants. C'est notre priorité numéro un.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, il reste environ deux minutes.

Mme Weil : O.K. Excellent. J'ai entendu votre recteur à la Chambre de commerce de Montréal, son discours, il y a quelques mois, formidable — au mois de novembre — sur les universités, l'attraction, la compétitivité, la diversité, l'innovation. Et, je vous dis, votre discours ressemble exactement au discours de la chambre de commerce, et tout le milieu économique, pas juste de Montréal, ici, dans la ville de Québec, j'entends le même discours, toutes les grandes métropoles très cosmopolites qui encouragent la diversité, c'est l'avenir. Mais j'aimerais vous entendre, vous l'avez évoquée, cette diversité, diversité et innovation. Juste, peut-être, dans la minute qu'il reste.

Le Président (M. Ferland) : …environ une minute, M. Côté ou M. Bacon. Allez-y.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Oui. Bien, merci. Effectivement, on était très fiers de notre recteur, le Dr Shepard, quand il s'est adressé à la Chambre de commerce de Montréal. Il mettait sur le plancher des idées pour relancer l'activité économique à Montréal et au Québec en misant sur l'innovation, sur la diversité, sur des gens qui viennent ensemble, qui se regroupent, de toutes les origines, de tous les champs de recherche aussi pour créer, pour innover des choses nouvelles. C'est absolument clé, et, à Concordia, ça fait partie de nos objectifs premiers. Nous avons récemment mis sur pied un écosystème d'innovation, qu'on appelle Disctrict 3, où des ingénieurs, des gens de commerce, des artistes de toutes les nationalités se regroupent et innovent, créent vers du développement de nouveaux produits, de nouveaux services pour le développement économique de la province.

Mme Weil : Certains portent des signes?

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Oui, c'est possible.

Mme Weil : Des signes religieux.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : C'est possible. On ne tient pas un décompte, on ne le remarque pas, en fait, mais il m'apparaît évident que c'est possible.

Mme Weil : Merci beaucoup.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Merci à vous.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Alors, maintenant, je cède la parole à la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. M. Bacon, M. Côté, merci. Merci pour votre mémoire. D'entrée de jeu, je voudrais souligner que le deuxième groupe d'opposition ne veut pas interdire le port de signes religieux dans les universités. Nous voulons l'interdire au niveau primaire et secondaire pour des raisons évidentes, on est en présence d'enfants d'âge mineur, influençables, captifs. Mais ici on parle d'adultes, d'adultes qui font un choix, d'adultes éclairés et qui sont capables de faire la part des choses, M. le ministre.

Et, cela dit, vous avez dit quelque chose dans votre mémoire qui m'a beaucoup touchée quand vous avez dit : L'université, c'est la pluralité des points de vue. Et c'est surtout là que ces jeunes adultes, ces adultes même de tous âges — on va à l'université à tout âge — sont capables de faire la différence et ne seront pas influencés par ce qu'ils voient parce qu'ils ont les capacités, entre autres, de le faire.

Dans votre mémoire, à la page 3, vous nous dites : «Les universités et leurs employés ne font pas partie de la fonction publique. C'est en effet sur cette autonomie que repose leur liberté d'enseigner, de faire de la recherche et de critiquer l'État.» C'est un argument que je souligne, que je souligne, que je conserve et que je partage avec vous.

Maintenant, vous avez des préoccupations à l'égard des employés. Vous dites : Chez nous — à la page 1 — ça toucherait 7 000 employés si le projet de charte était adopté tel quel. Dites-moi, à votre connaissance, sur les 7 000 employés, avez-vous une idée de la proportion des employés qui portent des signes religieux? Je sais que, tout à l'heure, M. le ministre s'inquiétait beaucoup d'élèves lors d'examens, mais la loi ne touche pas les élèves. Alors, les employés, quel pourcentage portent des signes religieux? Avez-vous une idée?

M. Côté (Roger) : Bien, en fait...

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Tu y vas?

M. Côté (Roger) : O.K. En fait...

M. Bacon (Benoit-Antoine) : …ça va.

M. Côté (Roger) : Merci. Ce genre de données là, on ne le collecte pas, on ne demande pas aux employés de l'université, à leur point d'embauche, ni aux étudiants d'ailleurs, quel est leur affiliation religieuse ou d'autres perspectives. Alors, on n'a pas de chiffres. Mais vivre l'expérience de Concordia, c'est évident qu'il y a une diversité très grande. Mais on ne pourrait pas vous chiffrer parce que la loi ne nous permet pas d'amasser cette information-là, et nous n'avons pas le souhait d'amasser cette information-là. Alors, je ne pourrais pas vous dire.

Mme Roy (Montarville) : Mais il y en a, ça existe. Mais il y a des professeurs, il y a des enseignants qui arborent des signes religieux, ce qu'on appellerait ostentatoire selon le projet de loi. Oui.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Je suis très intéressé par votre premier point, la différence entre l'éducation primaire et secondaire et ce qu'on appelle l'éducation supérieure.

Mme Roy (Montarville) : Allez-y, élaborez.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Je pense que vous avez tout à fait raison, que c'est deux choses. D'ailleurs, le gouvernement actuel a entériné la différence par la création d'un nouveau ministère, là, le ministère de l'Éducation supérieure, de la Science et de la Technologie, ce qui est une bonne décision. Donc, il n'y a pas de marché mondial des étudiants et des professeurs au niveau primaire et secondaire, il y a un marché mondial très compétitif au niveau des universités, où il faut continuer d'être capable de recruter les meilleurs cerveaux, les étudiants, les professeurs. Associer l'éducation supérieure à la science et à la technologie, c'est une bonne idée, c'est là que ça se passe, ces choses-là vont de pair. Il faut continuer à développer la science et la technologie parce que ce sont des importants vecteurs de progrès social et économique, puis ça passe par l'éducation supérieure. Il faut faire attention de toujours protéger notre capacité à attirer les meilleurs. Ce n'est pas le cas au niveau de l'éducation primaire et secondaire parce que c'est un marché local. Voilà.

Mme Roy (Montarville) : Et, s'il y a un endroit, justement, où il faut être critique, où on peut être critique, et même c'est plus que souhaité, c'est dans les universités. Et c'est là qu'on est exposé aussi à la diversité, donc c'est la place pour poser des questions, critiquer. Alors, comme je vous dis, moi, votre mémoire est clair pour moi.

Juste une dernière petite question. À ceux qui auraient comme argument : On paie pour les étudiants étrangers, voulez-vous juste nous rappeler ou me corriger si je me trompe, les étudiants étrangers paient-ils plus cher que les étudiants québécois pour avoir accès à nos universités ici?

M. Côté (Roger) : Oui. Il y a un schéma de trois niveaux de frais de scolarité : les résidents du Québec, les Canadiens non résidents du Québec et les étudiants étrangers, et le différentiel, le forfaitaire ne bénéficie pas les établissements localement. Alors, ce forfaitaire-là reste dans les coffres de l'État en grande partie, et, essentiellement, c'est de trois niveaux de scolarité.

Quand on parle de recrutement, aussi on parle d'étudiants étrangers, on parle d'étudiants d'ailleurs, mais aussi il faut parler d'étudiants d'ici. Les étudiants qui sont de différentes dynamiques culturelles ou héritages culturels sont ici à la fois, ils ne sont pas tous à l'étranger.

Le Président (M. Ferland) : …le temps est écoulé pour...

Mme Roy (Montarville) : Merci, monsieur.

Le Président (M. Ferland) : …la députée de Montarville, je dois aller vers la députée de Gouin.

• (15 heures) •

Mme David : Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Écoutez, comme je suis d'accord — et je pense que vous le savez — avec beaucoup de vos propos et de vos positions, je vais vous dire où j'accroche. Je vais le faire avec franchise et j'aimerais vous entendre là-dessus. La liberté académique, oui, le respect du pluralisme, oui, d'apprendre des différences, oui. Je suis aussi une féministe qui a très à coeur l'égalité entre les hommes et les femmes et j'ai un souci pédagogique de communication entre un professeur et ses élèves, et ça, pour moi, ça s'applique quand même aussi au niveau universitaire. J'ai donc vraiment beaucoup de difficultés avec la position que vous avez qui consiste à permettre que des étudiantes… étudiants, je ne le sais pas, là, à moins qu'ils portent des cagoules, mais étudiantes portent des niqabs ou des burqas dans une salle de classe.

Je vais être vraiment profondément honnête, là — au risque d'être critiquée, ce n'est pas grave, ce ne sera pas la première fois — si je devais, un jour, enseigner dans votre prestigieuse université, j'aurais énormément de difficultés à le faire dans une classe où il y aurait des étudiantes dont je ne verrais pas le visage du début à la fin de la session. Et, pour moi, plus grave encore, votre position, si je la comprends bien, pourrait théoriquement… je suppose que ça ne se pose pas pour l'instant, mais, théoriquement, pourrait vous amener à permettre qu'une enseignante portant le niqab ou la burqa enseigne chez vous. Et là on pourrait se faire des longs épilogues philosophiques féministes, là, mais, pour une raison bête et simple de communication et de pédagogie, ça me paraît impensable. Donc, j'ai été franche avec vous. Je le fais respectueusement parce qu'en même temps j'admire beaucoup votre travail, mais, vraiment, là-dessus, j'accroche, puis je ne dois pas être la seule. Alors, j'aimerais ça, vous entendre.

M. Bacon (Benoit-Antoine) : Oui, c'est une question très, très importante, l'égalité des hommes et des femmes pour nous. C'est non négociable, et une valeur fondamentale et de base. Comme vous le savez sûrement, nous avons chez nous l'Institut Simone-De Beauvoir, fondé en 1978, un des premiers instituts canadiens, possiblement le premier qui se concentre sur la recherche, l'enseignement et l'action sur la vie des femmes. Ils nous ont soumis un mémoire, puis j'avais très hâte de lire leur position. Elle s'avère très recherchée, nuancée et éclairante.

Et je me permets d'en lire quelques extraits à la commission : «…nous vous exhortons — et c'est l'Institut Simone-De Beauvoir comme groupe qui parle — de ne pas adopter le projet de loi n° 60 pour les cinq raisons suivantes : il affirme, à tort, que la laïcité se traduira par l'égalité entre les hommes et les femmes, il fait équivaloir, à tort, le voile à l'oppression des femmes, il dicte — [outre] ce qui est déjà inscrit dans la loi — ce que les gens, en particulier les femmes, peuvent et ne peuvent pas porter, il aura un impact dévastateur sur les femmes déjà marginalisées et il aura des conséquences extrêmement néfastes sur le milieu universitaire et en particulier l'Institut Simone-De Beauvoir, ses étudiantes et ses chercheures, ainsi que pour les activités d'enseignement et de recherche qui sont au coeur de sa mission.»

Sur la question spécifique du voile, l'approche féministe, selon l'Institut Simone-De Beauvoir, conteste les lois qui dictent aux femmes ce qu'elles peuvent et ne peuvent pas porter.

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, M. Bacon, le temps étant écoulé, c'est… Je vous remercie pour le temps que vous avez pris pour présenter et préparer le mémoire et de vous déplacer pour venir nous le présenter.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain intervenant, M. Denis Forcier, de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 4)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Maintenant, nous allons entendre M. Denis Forcier. En vous mentionnant que vous disposez de 10 minutes pour présenter votre mémoire, ensuite suivi d'un échange avec les groupes parlementaires. Alors, la parole est à vous, M. Forcier.

M. Denis Forcier

M. Forcier (Denis) : Alors, bonjour, MM. et Mmes les parlementaires, M. le Président. J'espère qu'à défaut de représenter une grande institution vous accepterez que je puisse représenter peut-être la concorde, simplement. Alors, je suis un simple citoyen. Je viens de Shefford. J'ai été enseignant, j'ai été directeur d'école, je suis maintenant à la retraite. Vous avez deux documents devant vous que j'ai fait parvenir à la commission. Ce que je vais faire, c'est une synthèse de ces deux documents avec des commentaires. Alors, j'espère que je rentrerai dans le 10 minutes.

• (15 h 10) •

Alors, j'ai intitulé mon mémoire Pour un modèle de laïcité plus audacieux et plus rassembleur. L'interdiction des signes religieux recueille, selon le sondage de lundi du Journal de Montréal, 60 % d'appui, et c'est 69 % chez les francophones. C'était 51 % en septembre, et 58 % chez les francophones. Et rien n'indique que la tendance va fléchir, et cela, en dépit des positions à la fois des anciens premiers ministres, de la CAQ, de Québec solidaire qui proposent plus ou moins une réduction du champ d'application de la laïcité, le Parti libéral proposant même de la mettre quasi hors champ. Les Québécois veulent une charte de la laïcité et un champ d'application le plus large possible, englobant même les écoles confessionnelles subventionnées, ce que disait, je pense, M. Guy Rocher il y a quelques jours. Si les Québécois se passionnent pour ce débat, c'est qu'ils veulent que le résultat adopté fasse une différence et marque l'histoire. Alors, moi, je souhaite que les partis d'opposition se mettent au travail pour bonifier cette charte plutôt que de chercher à la démolir, car ils ne vont pas réussir. S'il le faut, c'est l'électorat qui va s'en mêler.

Je veux, cet après-midi, apporter ma contribution pour tenter d'améliorer le modèle proposé, car il suggère de faire apparaître la neutralité de l'État en faisant disparaître les signes religieux ostentatoires, mais il se pourrait que, dans cette opération, disparaissent également des personnes de leur milieu de travail. C'est un risque qu'il faut prévenir, car les Québécois n'accepteront pas ces conséquences. Je pense que maintenant, selon les sondages, c'est autour de 45 % qui n'accepteraient pas ces conséquences. Dire, comme on l'a vu sur des affiches : «C'est mon voile ou le BS» est une forme de fanatisme aux yeux des Québécois. Dire : «Eh bien, ce sera son choix», c'est cautionner ce fanatisme, ce qui n'est guère mieux.

Le Président (M. Ferland) : …aux termes. J'ai fait une remarque ce matin à l'ensemble des parlementaires et des groupes ou des individus qui viennent, aux termes ou aux propos utilisés, juste de faire attention. Allez-y, continuez.

M. Forcier (Denis) : Je suis ici cet après-midi pour proposer un moyen de limiter ce genre de dérive. D'ailleurs, à une certaine époque, ne disions-nous pas qu'au Québec c'est la personne avant toute chose? Bon, l'objectif visé par le modèle Drainville, là, est d'assurer la discrétion religieuse dans l'espace laïque. C'est louable, mais les moyens pour y arriver, en effet, sont fort discutables, en particulier les articles 5 et 14 du projet de loi. J'attire donc votre attention sur ces modalités d'application.

D'abord, allons-y avec l'article 5, qui s'énonce ainsi : «Un membre du personnel d'un organisme public ne doit pas porter, dans l'exercice de ses fonctions, un objet, tel un couvre-chef, un vêtement, un bijou ou une autre parure, marquant ostensiblement, par son caractère démonstratif, une appartenance religieuse.»

C'est bien ici que le bât blesse, en effet. Je vous soumets, en lien avec cet article 5, un cas type hypothétique, mais, néanmoins, vraisemblable. Voici une enseignante de quatrième secondaire en mathématiques et sciences voilée depuis 10 ans, aimée de ses élèves et qui ne parle jamais de religion, mais que la direction prévient de son congédiement éventuel pour refus, au terme d'un dialogue, de retirer son voile sur les heures de travail. Je plains le directeur d'école qui serait pris avec un tel cas d'application de la loi, surtout si cette enseignante était la seule femme voilée parmi son personnel. Vous pouvez être certains qu'il aurait sur le dos l'ensemble des enseignants, le syndicat, les parents et, surtout, les élèves, qui, en apprenant cela, s'exclameraient ainsi : C'est bien niaiseux, et iraient peut-être jusqu'à débrayer. Et ils n'auraient pas tort, car, manifestement, il y aurait disproportion évidente entre la faute, soit porter un signe religieux indiscret parce que de taille soi-disant trop grande, et le châtiment, qui est le congédiement. Ce n'est pas très bon pour le climat de travail ni pour le directeur. Et je pense que vous n'avez pas fini d'entendre parler de ces difficultés d'application et même de refus d'application, en particulier de la part de la commission scolaire English-Montréal.

Dans l'exemple précédent, pour comprendre pourquoi ce dialogue avec l'enseignante a échoué, il faut bien lire l'article 14 du projet de loi : «Lors du premier manquement à la restriction relative au port d'un signe religieux de la part d'un membre du personnel d'un organisme public, l'imposition de toute mesure disciplinaire par l'organisme est précédée d'un dialogue avec la personne concernée afin de lui rappeler ses obligations et de l'inciter à se conformer.»

À l'évidence, le sens donné au mot «dialogue» dans cet énoncé est carrément inapproprié, sinon abusif, car, dans les faits, il se transformera, au mieux, en une subtile manipulation qui, parfois, peut réussir et, au pire, en coercition ou carrément en une forme de chantage ressentie par la femme voilée comme une injonction définitive du type : Tu te déshabilles ou je te congédie.

Est-ce que cette approche ne risque pas de favoriser des formes d'intimidation dans les relations de travail dans nos institutions publiques? Pour un véritable dialogue qui doit être plutôt une forme de partage et d'échange en vue d'un résultat mutuellement satisfaisant, cet article 14 doit être complètement repensé et reformulé. Permettez que je propose la formulation suivante : «Lors du premier manquement de la part d'un membre du personnel d'un organisme public, l'imposition de toute mesure disciplinaire par l'organisme est précédée par une rencontre d'information avec la personne concernée afin de lui expliquer les options possibles qui lui sont offertes pour faciliter son adaptation à la charte de la laïcité. Ces options sont les suivantes :

«1° modifier ou changer son signe d'appartenance religieuse pour le rendre discret selon les normes prévues à la politique de mise en oeuvre de l'organisme;

«2° abandonner tout signe d'appartenance religieuse dans le cadre de son travail; et

«3° faire une demande formelle afin d'obtenir de l'autorité compétente de l'organisme un sauf-conduit valide pour cinq ans et renouvelable, au nom des valeurs ancestrales québécoises.»

Pour rendre possible l'existence de ce sauf-conduit, un alinéa devrait être ajouté à ce nouvel article 14 qui s'énoncerait ainsi : «À l'adoption de ce projet de loi, le crucifix de l'Assemblée nationale sera désactivé de sa fonction cultuelle pour ne représenter que les trois valeurs ancestrales et communes du Québec, soit la liberté, la fidélité et le partage.»

À moins d'une décision contraire de retrait par l'organisme public, il en sera de même pour tout objet religieux se trouvant encore dans ces espaces maintenant laïques ou civiques. En conséquence, dans ces lieux, aucune manifestation religieuse ou prière ne sera de mise. De plus, toute personne membre du personnel d'un organisme public pourrait, au nom de ces valeurs, demander un sauf-conduit lui permettant de porter un signe religieux autrement jugé ostentatoire. Ainsi, il sera convenu que, par la demande et l'obtention de ce sauf-conduit, la réduction volontaire du sens de ce signe sera équivalente à la réduction de sa taille.

Je doute que quelqu'un ici puisse dire que la liberté, la fidélité et le partage ne seraient pas les valeurs ancestrales du Québec. Alors, pourquoi ne pas le reconnaître et en faire la promotion? La création de ce sauf-conduit en serait l'occasion. Et inscrire ces valeurs au-dessus du crucifix de l'Assemblée nationale marquerait l'histoire, surtout que l'actuel projet manque de profondeur concernant les valeurs québécoises qu'il prétend porter. L'égalité hommes-femmes, la laïcité, la neutralité sont des valeurs du Québec moderne des 50 dernières années. Le projet semble occulter le passé, comme si le Québec d'antan n'avait pas de vraies valeurs, que celles-ci seraient apparues à la Révolution tranquille. Je trouve cela réducteur, aliénant et même insultant. De plus, en maintenant le crucifix par cette opération de l'esprit laïque, pourrait-on dire, les députés se montreraient cohérents avec leur position unanime du 22 mai 2008, soit de maintenir le crucifix à l'Assemblée nationale, ce que vient de proposer le chef du Parti libéral, Philippe Couillard. Ce concept du sauf-conduit amène…

Le Président (M. Ferland) : M. Forcier, je dois vous arrêter. Le 10 minutes étant écoulé, nous allons aller à la période d'échange. Alors, je reconnais… M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Très bien. Merci beaucoup, M. Forcier. Vous êtes venu de Maniwaki, c'est ça?

M. Forcier (Denis) : De Shefford.

M. Drainville : Ah!

M. Forcier (Denis) : Parce que je suis résident de Shefford maintenant, depuis sept ans…

M. Drainville : Vous avez oeuvré très longtemps…

M. Forcier (Denis) : …mais j'ai vécu pendant 35 ans à Maniwaki comme enseignant et directeur d'école.

M. Drainville : Voilà.

M. Forcier (Denis) : C'est pour ça que mon exemple est un exemple de l'éducation.

• (15 h 20) •

M. Drainville : Bien sûr. Bien sûr. Vous accordez une très grande importance, donc, à cette mécanique de dialogue. Comme vous le savez, nous, on propose dans la loi… Puis j'ai bien compris que vous jugez que c'était insuffisant, là, mais, juste pour que les gens qui nous écoutent suivent la discussion que nous allons avoir dans un instant, donc, nous, nous proposons dans la loi qu'il y ait une période d'une année entre le moment où la loi est votée et la mise en oeuvre de la restriction en matière de port de signes religieux. Ça pourrait aller jusqu'à cinq ans, même, si une université le demande ou encore une municipalité, etc.

Et on dit : Une fois que la règle l'interdit, donc, de porter un signe religieux… va être mise en oeuvre, si une personne refuse de le retirer, bien, il y aura une période de dialogue, de conciliation qui s'inspire un petit peu — pas mal même — de ce qui s'est fait dans les institutions publiques françaises lorsqu'ils ont décidé, donc, d'encadrer le port de signes religieux ostentatoires. C'était pour les élèves. Nous, on ne va pas jusque-là, là. Donc, quand ils ont voté cette loi-là en France, ils se sont donné ce processus de conciliation, de dialogue, et ça a très bien fonctionné. Moi, j'ai rencontré des représentants du Conseil constitutionnel de France, c'est ça, et je leur demandais, justement, comment ça s'était passé, et ils me disaient que, dans plus de 90 % des élèves, ceux et, surtout, celles qui portaient un signe religieux avaient accepté de le retirer. Dans certains cas, au terme, justement, de cet échange, cette conciliation, cette période de dialogue au cours de laquelle, donc, le directeur d'école, par exemple… On verra, là, comment ça va s'opérationnaliser, mais ça pourrait être, par exemple, le directeur d'école ou quelqu'un de la commission scolaire qui rencontre l'élève, rencontre les parents, puis leur fait valoir qu'il y a un nouveau cadre législatif, il y a une nouvelle loi, puis voici les règles qui s'appliquent.

Et donc, en France, ça a très bien fonctionné. Lorsque ce projet de loi là a été proposé, il y a eu toutes sortes de critiques qui avaient été formulées à ce moment-là. On disait que ce serait l'exode, la vaste majorité des étudiants et des étudiantes, en particulier, qui étaient concernés quitteraient le secteur public pour les écoles privées, et tout ça. Ça ne s'est pas du tout avéré. Dans plus de 90 % des cas, la transition s'est très bien faite. Et il y a eu, effectivement, quelques cas de personnes qui ont quitté ou qui ont été obligées de quitter, mais c'est vraiment un nombre très minime. Alors, voyant cela, nous, on s'est dit : Bien, c'est vrai qu'il faut que la transition se fasse le plus en douceur possible. Puis, nous — vous m'avez entendu le dire, je suis certain — on souhaite garder tout le monde. On ne veut pas perdre personne dans ce processus-là parce que, de façon générale, les personnes qui travaillent dans le service public, qui travaillent dans les institutions publiques sont des personnes qui sont compétentes et qui sont très appréciées.

Alors, j'ai bien compris que vous, vous souhaiteriez aller plus loin avec cette idée, donc, d'un sauf-conduit. Est-ce que je peux vous demander… est-ce que vous avez réfléchi à comment ça fonctionnerait, ce sauf-conduit? Parce que, dans le fond, ce que vous proposez, c'est une mécanique qui permettrait à toute personne qui le demande de pouvoir garder son signe religieux pour une période de cinq ans renouvelable. Dans le fond, c'est un peu ça. C'est ça, hein? Il n'y aurait pas d'exception, là, les personnes qui le demanderaient l'obtiendraient automatiquement. C'est ça?

M. Forcier (Denis) : Je vais revenir là-dessus, mais vous avez comme deux préoccupations ou deux questions dans votre intervention. Le fait qu'en France ça s'est, finalement, assez bien passé… Vous parlez de 2004 puis de l'interdiction faite aux élèves, là, mais je pense qu'en France ce n'est pas le même contexte qu'ici. Et on fait peut-être erreur de comparer notre situation à celle de la France. Ici, il y a quelque chose de très important, à mon avis, c'est que, depuis 2006, depuis l'histoire du kirpan et depuis l'histoire de tous les accommodements qui s'en sont suivis, tout ça, accepté par les tribunaux, accepté par la Commission des droits de la personne, accepté par la Cour suprême, il y a un énorme chemin de fait par rapport à un modèle de laïcité qui n'est pas le modèle français. C'est un modèle qui est dans le sens de l'accommodement, et il y a beaucoup de chemin de fait là-dessus.

Et, d'ailleurs, les principaux opposants, vos opposants — on peut parler de M. Taylor, Charles Taylor — ils vont invoquer tout de suite cet aspect-là d'accommodements, cet aspect-là de protection par la Cour suprême et, tout de suite, ils vont dire : Votre projet de charte, quand il va être adopté, puisque vous voulez interdire les signes religieux — et ça, c'est sacré du point de vue de la Cour suprême — vous allez avoir un tollé de protestation, vous allez avoir toutes sortes de… Au niveau juridique, même le NPD est prêt à payer les gens pour qu'ils contestent ça au niveau juridique. Autrement dit, ce que je veux dire…

M. Drainville : NPD, ils ne l'ont pas trop répété ces derniers temps, ils ont baissé le ton un petit peu.

M. Forcier (Denis) : Ils ne l'ont pas répété. Bien, ils ont compris politiquement, là, mais ils l'ont dit quand même. Alors donc…

M. Drainville : Au début. Ils l'ont dit au début, oui.

M. Forcier (Denis) : Alors donc, ce que je veux dire, c'est qu'il y a une opposition féroce à votre projet. Et je pense que vous allez être le premier, comprenant votre sensibilité, dont personne ne doute au Québec, vous allez être le premier à avoir de la peine si jamais ça aboutit devant les tribunaux, si jamais il y a des congédiements parce que quelqu'un portait le voile et qu'il y tenait. Donc, le sens de ma proposition, c'est de tenir compte de cet historique-là. Parce que, dans le fond, on a un modèle, déjà, de laïcité qui est un modèle à la canadienne ou à la britannique, qui s'est implanté depuis 2006 et qui est très fort. Puis il y a de très, très forts appuis, il y a même des gens qui se proposent d'être… de ne pas mettre ça… ne pas appliquer cette politique-là. La commission scolaire English-Montréal dit : On va être, nous… on va s'opposer à l'application, on va même faire de la désobéissance civile. Donc, c'est très, très fort.

Alors, le sens, moi, de mon intervention, c'est de dire : Pourquoi on n'aurait pas un modèle un peu différent au Québec? Ici, au Québec, là, M. Couillard a dit : On va garder le crucifix à l'Assemblée nationale. Mais pris comme ça, là, avec le modèle de la laïcité qu'on veut mettre en place, si jamais on arrive à mettre ça en place, si vous arrivez à le mettre en place, ça ne tient pas debout d'avoir le crucifix à l'Assemblée nationale dans un modèle de laïcité à la française. Donc, il faut regarder ça avec plus de nuance, plus de délicatesse, puis essayer de voir si on ne peut pas conjuguer des choses. Oui, c'est vrai que… Moi, je pense que le crucifix devrait rester là, à l'Assemblée nationale. Vous-même, M. Drainville, vous l'avez dit à la sortie du premier projet…

Le Président (M. Ferland) : …monsieur, les parlementaires par leur titre, et non par leur nom, s'il vous plaît.

M. Forcier (Denis) : Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Forcier (Denis) : M. le ministre, je ne viens pas souvent à la commission parlementaire, alors…

Le Président (M. Ferland) : C'est juste un rappel, ce n'est pas un reproche, monsieur.

M. Forcier (Denis) : D'accord.

Le Président (M. Ferland) : Même nous, des fois, on s'y échappe. Allez-y.

M. Forcier (Denis) : O.K. Donc, j'étais en train de dire quoi, moi? Vous m'avez fait perdre mon idée, là.

M. Leclair : Le ministre était d'accord, même lui, au début, pour garder le crucifix, vous partiez là-dessus.

M. Forcier (Denis) : Ah! oui, oui, c'est ça. Alors donc, M. le ministre était d'accord pour garder le crucifix. Même que c'est ça qui a fait réagir autant M. Taylor. Mais, après la sortie de M. Parizeau, là, tout à coup, il est comme disparu, le crucifix. Il n'est même pas dans le projet de loi présentement, et on a même entendu que, peut-être, il pourrait prendre le bord du musée —entre guillemets, le bord de la poubelle, hein — en quelque part, l'été prochain, ou quelque chose comme ça.

M. Drainville : M. Forcier, wo! Time out! Parce que je vous ai laissé aller, en tout respect, parce qu'on est là pour écouter, là, mais, bon, il faut quand même rétablir les faits, là. Sur la question du crucifix, ce que nous avons dit à la suite de la consultation que nous avons faite auprès des citoyens… Il y a eu 26 000 personnes, quand même, qui se sont exprimées. Ce que nous avons dit, c'est qu'une fois que la charte sera votée nous sommes prêts, nous, du Parti québécois, avec les représentants des autres partis, à nous asseoir autour d'une même table et à discuter de l'idée de le déplacer. Pas de le mettre aux poubelles, là, wo! de le déplacer du salon bleu, là où sont votées les lois, à un autre endroit dans le Parlement — ça pourrait être dans le couloir ici, juste ici, là — et donc on l'exposerait, le crucifix, on lui rendrait… — comment dire? — on rendrait justice à sa valeur patrimoniale. J'ai toujours dit qu'il avait une valeur patrimoniale, je n'ai pas changé d'idée là-dessus. Alors, il n'est pas question de faire disparaître le crucifix, il est question de le déplacer de l'endroit où sont votées les lois à un autre endroit au Parlement où il serait accessible au public. Il y aurait une explication d'où il était, puis ce pour quoi il avait été placé à l'Assemblée, ce pour quoi on l'a déplacé, etc. Ça, c'est la première chose.

Sur la question de la désobéissance civile, je vous ai laissé aller parce que j'attendais la fin de votre réponse pour réagir. Mais, quand j'ai entendu la commission scolaire English-Montréal faire cette déclaration-là, j'ai réagi le lendemain en disant que c'était une déclaration irresponsable parce que, comme organisme public, on se doit de respecter les lois. Et d'envisager ouvertement la désobéissance civile dans notre société, moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

Sur le modèle de laïcité, c'est un modèle de laïcité à la québécoise que nous proposons. Pour ce qui est de la période de conciliation et de dialogue, je vous ai dit que ça s'inspirait de ce qui s'est passé en France pour cet aspect-là du projet de loi. Mais, de façon générale, je vous dirais que le modèle de laïcité que nous proposons, c'est un modèle de laïcité à la québécoise. Il y a des énormes différences entre la France et le modèle que nous proposons. Notamment, on ne propose pas, nous, que le port des signes religieux par les élèves soit restreint de quelque façon que ce soit. La seule restriction que nous faisons, c'est pour le visage à découvert. Et là je m'adresse en particulier à la collègue de Montarville, pour laquelle j'ai le plus grand respect, je voulais juste m'assurer qu'on se comprenne bien, le visage à découvert, il s'applique tout aussi bien aux personnes qui donnent un service que celles qui reçoivent le service.

• (15 h 30) •

Mme Roy (Montarville) : C'était dans notre projet de loi, d'ailleurs.

M. Drainville : Donc, les élèves, les étudiantes, les étudiants sont couverts par la règle du visage à découvert. Je referme cette parenthèse-là et, donc, je termine là-dessus. Je voulais juste apporter quelques petites précisions pour ne pas qu'on se laisse sur un malentendu.

Le Président (M. Ferland) : M. Forcier, à vous, oui.

M. Forcier (Denis) : Bien, je pense que c'est correct de dire que ce qu'on veut comme modèle, c'est un modèle à la québécoise.

M. Drainville : …la différence avec la France, c'est que nous, on ne va pas dans l'espace public. Vous savez que les Français interdisent le voile intégral dans l'espace public, nous, on ne va pas là du tout également, là. C'est important de le dire.

M. Forcier (Denis) : Mais, moi, mon propos, c'était de dire qu'il y a beaucoup d'opposition à l'actuel projet de loi parce qu'il y a déjà beaucoup de chemin de fait du point de vue d'une laïcité à la canadienne. Et vous-même, dans le projet de loi, vous reconnaissez tout ce chemin-là qui a été fait concernant les accommodements et vous conservez l'idée qu'il y ait des accommodements religieux, sauf que vous voulez mieux les baliser. Tous les partis sont d'accord avec vous. Puis d'ailleurs on a même entendu dire : Si on pouvait scinder le projet de loi, puis régler la question des accommodements, et tout ça, ça serait bien correct. Mais on regardera un autre jour la question de l'interdiction des signes religieux. Donc, toute cette idée-là d'accommodements, M. le ministre, vous l'acceptez, tout le chemin qui a été fait, vous acceptez ce chemin-là. Les gens qui s'opposent à l'actuel projet de loi…

M. Drainville : J'accepte l'idée qu'il y aura et qu'il continuera d'y avoir des accommodements à l'avenir, c'est évident. Mais ce que je dis, c'est qu'avec les règles que nous mettons en place il y aura peu ou pas d'accommodements déraisonnables à l'avenir. O.K.? Donc, c'est l'une des raisons importantes, essentielles pour lesquelles on a déposé cette charte-là, c'est que, justement, on pense qu'il faut que la demande d'accommodement franchisse un certain nombre d'étapes avant d'être accordée. Et on dit, justement : Quand il y a une demande d'accommodement, à l'avenir il va falloir, d'abord, qu'elle s'appuie sur une discrimination réelle, il va falloir qu'elle respecte l'égalité entre les hommes et les femmes, il va falloir qu'elle soit raisonnable en vertu d'un certain nombre de critères, dont les coûts, par exemple, l'atteinte aux droits d'autrui, etc. Et, si la demande d'accommodement est faite à un organisme public, il faut que ça respecte le principe également de la neutralité religieuse. Donc, on balise pas à peu près, si vous me permettez de le dire. Mais, si, effectivement, la demande d'accommodement passe tous ces tests-là, effectivement elle sera possible, bien sûr.

M. Forcier (Denis) : Bien, je suis d'accord avec vous. Dans ce sens-là…

M. Drainville : Est-ce que vous êtes d'accord avec ces différents critères?

M. Forcier (Denis) : Absolument.

M. Drainville : Oui? Ça, vous n'avez pas de problème avec ça?

M. Forcier (Denis) : Oui, oui. D'ailleurs, mon mémoire, là, il ne porte pas du tout sur la question des accommodements.

M. Drainville : Non, je le sais, mais je voulais quand même vous entendre là-dessus.

M. Forcier (Denis) : Oui. Oui, je suis tout à fait d'accord avec ça, je pense qu'il faut tenir compte de l'histoire. On est rendus là au Québec, puis on part de là, là. Sauf que les gens qui s'opposent au projet, justement, veulent rester dans cette notion-là d'accommodement et la pousser plus loin peut-être, même, si j'ai bien compris, M. Couillard parlant des signes religieux pour les policiers ou les juges…

M. Drainville : Les policiers et les agents de détention.

M. Forcier (Denis) : … — voilà — donc il ne dit pas : On va interdire ça, ça va être un peu sous l'angle des accommodements, tu sais.

M. Drainville : Au cas par cas.

M. Forcier (Denis) : Au cas par cas. Donc, c'est très fort ce côté-là, l'idée d'avoir une laïcité accommodante basée sur les accommodements. Autrement dit, une fois que tu as accommodé un peu tout le monde, la laïcité, c'est un peu ce qui reste, tu sais. Alors, moi, je suis contre cette vision-là. Je partage davantage la vision que vous avez. Sauf que la question de congédier quelqu'un parce qu'il porte un signe religieux, moi, j'ai une très grande sensibilité par rapport à ça. Puis je trouve qu'actuellement ce qu'il y a dans le projet crée cette possibilité-là, puis elle va être encouragée par tous vos opposants, d'ailleurs. Et c'est dans ce sens-là que je voulais apporter cet après-midi quelque chose de plus parce qu'on n'a pas besoin que, dans un an ou deux, il n'y ait plus de signes religieux dans les écoles ou dans les institutions publiques, là. Ça nous a pris 20 ou 30 ans à sortir tous les vêtements religieux des écoles, c'est un long processus, ça, donc on peut y aller par étapes.

Ce que, moi, je propose pourrait être une étape intéressante. Rien ne nous empêcherait, dans cinq ans, dans 10 ans, de réviser cette question-là de la laïcité. Mais je voudrais, un, qu'on tienne compte du fait que… j'aimerais que les gens qui sont rencontrés dans votre période d'une année, là — votre article 14, là — ils puissent véritablement avoir des choix. Ce qu'il y a dans la loi, ce n'est pas un choix, là, c'est une mise en demeure. Une mise en demeure douce, mais, en bout de ligne, il faut qu'ils se conforment. Alors, moi, j'aimerais ça qu'ils puissent réfléchir puis prendre une décision. Je n'ai pas eu le temps d'aller au bout de mon résumé de mémoire, là, mais, si vous adoptiez ce que je propose, ça permettrait que ce dialogue-là soit respectueux des personnes, qu'il leur donne véritablement une possibilité de choix.

M. Drainville : Vous revenez à votre idée de sauf-conduit, là. C'est bien ça?

M. Forcier (Denis) : Oui.

M. Drainville : Très bien. Je veux juste vous dire, parce que mon temps se termine, sur la question de la contestation, vous dites : Ça va être contesté, ça va être épouvantable, etc. Je veux juste vous rappeler quand même, M. Forcier, qu'il y a des personnes, de très grands juristes, de très grands spécialistes de la chose juridique, de la chose constitutionnelle qui ont dit que le projet passait la rampe, là. Je vous rappelle notamment les déclarations de Me Roger Tassé, qui est l'ancien sous-ministre de la Justice à Ottawa. C'est lui qui tenait la plume au moment où la Charte des droits et libertés a été rédigée. M. Tassé a donné une entrevue entre Noël puis le jour de l'An dans laquelle il disait que l'interdiction du port de signes religieux ostensibles pour le personnel de l'État constituait — et je le cite — une prohibition qui, en fin de compte, est assez minime, elle ne défend pas la pratique de la religion musulmane et de toutes les autres religions. Et c'est un point de vue auquel adhère l'ancienne juge de la Cour suprême du Canada Claire L'Heureux Dubé, l'ancienne juge en chef de la Cour du Québec, Mme Huguette St-Louis, Henri Brun, Guy Tremblay, Maurice Arbour qui sont des professeurs de renom également.

Alors, juste pour vous dire qu'il faut faire attention avant de tirer des conclusions, avant de dire : Ah! c'est telle vision des choses qui a nécessairement raison. Il y a un point de vue qui s'exprime, il y en a un autre également qui s'exprime, et il faut faire attention pour ne pas non plus tirer de conclusions prématurées là-dessus. Nous, on pense que le projet a des solides fondements juridiques et on pense que ça passe. Alors, c'est…

Mais je veux juste vous rassurer. Vous dites : Je n'ai pas eu le temps de finir de… Je dois vous dire que vous vous en tirez très bien, là. Moi, votre point de vue, il est clairement exprimé, puis votre idée de sauf-conduit, c'est, effectivement, la première fois qu'on l'entend. C'est une idée originale. Je pense que c'est à ça que ça sert, les consultations, c'est de permettre à des citoyens comme vous de venir proposer leur vision des choses. Et je veux juste vous dire que c'est très apprécié que vous le fassiez, et vous aurez l'occasion, dans les réponses que vous donnerez aux autres parlementaires, de préciser encore davantage votre idée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, le temps imparti au ministre étant écoulé… Effectivement, les consultations sont là pour ça, pour vous écouter, vous entendre et considérer les propositions que vous faites. Alors, je reconnais le député de LaFontaine, je crois. C'est ça?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

• (15 h 40) •

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Forcier, pour avoir pris le temps de rédiger un mémoire et également une autre lettre qui l'accompagne par la suite et de venir répondre à nos questions aujourd'hui. Alors, merci, M. Forcier pour cette contribution. Vous avez bien ciblé, je pense, l'importance de tabler sur ce qui rassemble les Québécoises et les Québécois, autrement dit, la neutralité des institutions de l'État, le fait également d'avoir des balises aux accommodements pour qu'il y ait le respect, entre autres, de la notion d'égalité hommes-femmes, également les services de l'État reçus et donnés à visage découvert.

Alors, depuis le début de cette consultation-là, je dirais même depuis six mois, depuis les premiers ballons politiques — par la suite, il y a eu, évidemment, le document de consultation et le dépôt, le 7 novembre dernier, du projet de loi n° 60 — il y a un très, très large consensus auquel font notamment état Lucien Bouchard, Jacques Parizeau, Gilles Duceppe également. Bernard Landry y a fait écho à sa façon également, Gérard Bouchard, Charles Taylor. Et, en ce sens-là, il est important de constater… Et je pense que c'est le message que vous envoyez de façon très claire de faire faire un pas en avant au Québec sur ce qui fait consensus et sur une modalité qui est réellement l'écueil sur lequel porte cette commission, en fin de compte. Et, dans les faits, la commission porte et les 270 heures porteront sur l'interdiction de la liste… l'interdiction de port de signes religieux ostentatoires par les fonctionnaires. Et ça, demain matin, c'est 600 000 Québécoises et Québécois. Donc, là-dessus, porte essentiellement et dans les faits la commission, et, malheureusement, vous avez fait écho de notre… malheureusement, le gouvernement du Parti québécois ne veut pas scinder le projet, faire avancer le Québec et distinguer cet élément, ce grave écueil qui est l'interdiction de port de signes religieux ostentatoires par les fonctionnaires de l'État.

Vous avez même vu également que l'on étendait cette interdiction-là, dans le cadre du projet de loi n° 60, aux entreprises, aux employés des entreprises et qui donneraient des contrats de services notamment au gouvernement ainsi qu'aux entreprises subventionnées, ce qui vous a amené, évidemment, à parler de l'article 14, qui est la mesure disciplinaire. On a beau dire : On va discuter avec la personne, mais, ultimement, qui dit mesure disciplinaire dit, ultimement, perte d'emploi. Soit que tu enlèves le signe ou tu perds ton emploi. Alors, en ce sens-là, M. Forcier, vous avez fait écho de l'obligation syndicale de défendre les employés, l'obligation, évidemment, de ne pas laisser passer ça, et j'aimerais vous entendre là-dessus, quant à l'écueil que représenterait… dans l'application dans les faits et au conflit que représenterait cette notion, évidemment, face à l'obligation syndicale de défendre ses membres.

M. Forcier (Denis) : Est-ce que vous pourriez répéter…

M. Tanguay : J'aimerais vous entendre…

M. Forcier (Denis) : …concernant l'obligation syndicale.

M. Tanguay : Oui, de défendre ses membres. Autrement dit, il y a une obligation… Vous êtes au courant de l'obligation syndicale?

M. Forcier (Denis) : Oui, oui, d'accord.

M. Tanguay : Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, plus particulièrement quant à votre réflexion à cet aspect-là qui vous amène à apporter une modification dans l'approche.

M. Forcier (Denis) : O.K. Mais, avant de commenter cette question de l'obligation syndicale, dont je n'ai pas parlé dans ces termes-là, j'aimerais commenter un peu votre début d'intervention où vous dites : Tout le monde s'entend au Québec sur un certain nombre de choses concernant la charte, bon, pourquoi on ne règle pas ça maintenant, puis qu'on n'oublie pas la question des interdictions. Bien, j'aimerais vous rappeler là-dessus que la majorité des Québécois qu'on voit dans les sondages, là, ce n'est pas par rapport à ce qu'on vient de dire, là, ce sur quoi tout le monde s'entend, qu'ils en sont, eux autres, c'est sur la question des interdictions, et il y a une majorité de Québécois qui est en faveur de ces interdictions-là, on le voit dans les sondages. Et même votre clientèle à vous, c'est 40 % de votre clientèle électorale qui est d'accord avec ça. La CAQ, c'est 60 % de leur clientèle électorale qui est d'accord avec ça. Québec solidaire, c'est 40 %. Donc, je pense qu'on ne peut pas faire fi de ça. Les Québécois ne veulent pas juste avoir une moitié de charte, ils veulent avoir une charte qui soit significative puis qui marque l'histoire. Puis c'est pour ça que, dans mon propos du début, je disais : Il faut que les partis d'opposition se mettent au travail pour améliorer ce projet-là, et non pas chercher à le démolir ou à le ramener à quelque chose qui a l'air de rien. Parce que c'est ça qu'on sent de la part des partis d'opposition, alors je pense qu'il y a un travail à faire de ce côté-là. C'est le message que je voulais apporter.

Et, concernant votre intervention touchant l'obligation syndicale, ce que je dis… bien, je ne l'ai pas dit, là, mais là je vais le dire. Si jamais il arrive un cas dans le milieu de l'éducation, un peu comme le cas que j'ai mentionné, c'est certain que le syndicat va défendre son membre, même si le syndicat se serait prononcé pour la charte. La même chose pour les parents, même s'ils se sont prononcés pour la charte, ils vont défendre une enseignante comme celle-là, puis ça, il faut le voir. C'est pour ça que je disais à M. le ministre qu'on peut toujours espérer que tout va bien se passer puis que les personnes en cause ou visées vont dire : D'accord, je laisse mon voile de côté, je laisse ma kippa de côté, j'ai compris, etc., ça ne se passera pas comme ça. Et ce que moi, je voulais apporter cet après-midi, c'est des moyens supplémentaires pour être prudent dans l'établissement de cette charte-là.

M. Tanguay : Au niveau du débat, certains vont nous faire le reproche d'avoir parfois une approche qui tient trop compte du droit. Et le droit, l'aspect, évidemment, de la viabilité juridique du projet de loi n° 60, et chose certaine, vous avez entendu, vous avez constaté ce qu'a dit le Barreau par rapport au projet de loi n° 60. Et également le droit n'est pas désincarné de la réalité de tous les jours. Vous venez de parler d'une conséquence très nette qui serait la perte d'emploi d'une personne qui ne voudrait pas mettre de côté ou mettre au vestiaire sa croyance religieuse, mais il y a également la Commission des droits de la personne, comme vous le savez… Parce qu'ici on parle de toucher à des droits qui sont protégés par notre charte québécoise des droits et libertés, la Commission des droits de la personne, qui est réellement sur le terrain et qui analyse, là, tous les cas qui lui sont soumis… Et il y en a depuis sa formation, depuis plus de 35 ans, il y en a des centaines qui ont été soumis à son analyse, et elle est là pour aider les décideurs à prendre la bonne décision lorsqu'un accommodement lui est demandé, et qui respectera l'égalité hommes-femmes, notamment. Bien, la Commission des droits de la personne se posait la question : Quels problèmes cette solution vise-t-elle à régler? Et elle disait à la page 11 de son commentaire d'octobre 2013 : «…les données d'enquêtes et du service-conseil en accommodement raisonnable recueillies par la commission ne rapportent aucune situation dans laquelle le port de signes religieux par un employé de l'État aurait menacé le principe de neutralité religieuse.»

En ce sens-là, j'aimerais vous entendre sur cet aspect, qui est non négligeable. Autrement dit, ce n'est pas parce que, de un, il y a très, très peu de cas ici que l'on viendrait justifier une mesure qui, néanmoins, viendrait faire perdre des droits. Et j'aimerais vous entendre et le mettre peut-être à la lumière de votre exemple que vous avez soulevé, l'exemple bien tangible d'une enseignante dont le travail serait apprécié de tous, mais qui, en bout de piste, devrait faire face à cela. Alors, vous, comment vous réconciliez tout ça? Parce que j'essayais, évidemment, de comprendre votre propos. Un peu plus tôt, vous avez dit que cette interdiction-là faisait face à une opposition féroce. Alors, comment réconcilier le tout, M. Forcier?

M. Forcier (Denis) : Bien, c'est vrai que cette interdiction-là fait face à une importante opposition. Et avec raison aussi parce que l'idée de faire perdre son emploi à quelqu'un pour une question de signe religieux, là, c'est comme ça ne se peut pas, là, dans mon univers mental à moi puis dans l'univers mental de beaucoup de personnes. C'est comme ça ne tient pas debout qu'une personne puisse perdre son emploi pour une question de signe religieux. Alors, c'est le sens de toutes mes interventions à venir jusqu'ici, là. C'est pour ça que je dis : Il faut essayer d'avoir un projet de loi qui permet aux gens de réfléchir, qui permet aux gens de prendre des positions, qui permet aux gens de comprendre c'est quoi, la laïcité, c'est quoi, les valeurs québécoises.

Parce qu'il y a aussi une question de valeurs québécoises là-dedans, là. Les valeurs québécoises, comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas juste l'égalité hommes-femmes, là, hein, puis la laïcité de l'État, puis la neutralité, là, puis quelques autres qu'on entend des fois, là, la citoyenneté puis la démocratie, là. Les gens en ont un peu soupé d'entendre nos politiciens nous dire que c'est uniquement ça, les valeurs québécoises. On vit ici depuis 400 ans et, avant 1960, on avait aussi des valeurs. Jamais on n'en entend parler. C'est une occultation de l'histoire que je trouve indécente. Moi, il me semble qu'on devrait profiter d'un projet comme celui-ci sur la question de l'identité et des valeurs québécoises… Même qu'au début on parlait tout le temps de la charte des valeurs québécoises…

Une voix : …

• (15 h 50) •

M. Forcier (Denis) : Oui. Oui, c'est vrai, mais ça revient toujours à peu près au même. Ce que je dis, c'est que les valeurs québécoises débordent de beaucoup la neutralité, la laïcité et l'égalité hommes-femmes, ce avec quoi tout le monde est d'accord.

Alors, maintenant, de votre côté, je reviens un petit peu sur… Vous parliez tout à l'heure des chartes de droits, et puis le Barreau, et puis d'autres organismes se rabattent là-dessus pour être contre la charte, la Charte des droits puis même nos chartes, incluant la Charte canadienne. Bien, moi, la Charte canadienne, là, d'abord, je serais un petit peu gêné, comme parlementaire, comme député québécois, alors que j'ai refusé en 1982 la Constitution canadienne et le rapatriement de la Constitution, qui incluait cette charte-là… je serais comme un petit peu gêné, moi, d'intervenir tout le temps avec ça, la Charte canadienne. Il me semble qu'il faut avoir de la cohérence en quelque part.

Mais parlons-en quand même, de la Charte canadienne, puisque légalement on n'a pas le choix. Alors, M. Drainville disait : Si ça serait devant les tribunaux, on a de bonnes chances que ça passe, M. Brun… Il a cité d'autres constitutionnalistes. Peut-être que ça peut passer, mais il y a quand même un risque. Il ne faut pas oublier que, dans la Charte canadienne, là, ce qui fonde le droit, c'est la suprématie de Dieu. C'est ça dans la Charte canadienne. Ce qui fonde le droit, c'est la suprématie de Dieu, et donc il y a un préjugé très favorable de la part des juges de la Cour suprême — puis on l'a vu dans le cas du niqab, on l'a vu dans le cas du kirpan — en faveur de la liberté religieuse presque au max. L'exemple du kirpan est intéressant. Les tribunaux canadiens en ont fait un élément religieux, tandis que les tribunaux en Angleterre en ont fait un élément uniquement culturel. Ça montre bien comment la Cour suprême du Canada, ou a des préjugés très favorables à la question de la liberté de religion.

Et moi, c'est là où j'en suis, je trouve que la liberté de religion, c'est quelque chose, depuis toutes les décisions des chartes, puis en particulier canadienne, qui prend énormément de place. Puis je dis trop de place parce que, dans le secteur public et parapublic, dans le cadre laïque, dans le cadre civique, ça ne devrait pas être la liberté de religion qui prend toute la place, mais ça devrait être plutôt la liberté de conscience, cette possibilité-là de choisir de ce qui est bien de ce qui est mal, cette liberté de conscience qui amène les citoyens à prendre les meilleures décisions pour eux-mêmes et pour leur société, et il faudrait qu'il y ait quelque chose qui marque ça dans le paysage, dans la future charte, que dorénavant, dans l'espace public laïque ou civique, la liberté de conscience est première. Il me semble que ça, c'est quelque chose... On tend souvent à confondre les deux. Liberté de conscience et liberté de religion, on met ça ensemble. C'est différent. La liberté de conscience, c'est ce qui vient en premier, et puis elle devrait avoir une place d'honneur dans le cadre d'un État laïque, comme la liberté de religion a une place d'honneur à l'église, à la mosquée, à la synagogue. Il faudrait être capables, comme parlementaires, comme députés, comme société, il faudrait être capables de se dire ça à nous-mêmes : Dans l'espace laïque, c'est d'abord la liberté de conscience.

On aura, par rapport aux gens qui tiennent beaucoup à la liberté religieuse et à l'exprimer par des signes… on aura toute l'ouverture et la tolérance nécessaires. C'était pour ça, mon idée de sauf-conduit. Il y a même une chose aussi qui est dans mes documents dont je n'ai pas parlé, si on retenait mon idée de sauf-conduit et tout ce qui vient avec, c'est l'idée qu'une fois par année on ait une journée de la laïcité. Pourquoi? Dans cette journée-là, premièrement, c'est que tous les signes religieux, même le crucifix de l'Assemblée nationale, qu'on garderait selon mon projet, seraient décrochés cette journée-là pour bien montrer ... et tous les gens qui portent des signes religieux, même s'ils les portent parce qu'ils ont demandé le sauf-conduit, tout le monde qui porte des signes religieux, ce jour-là, serait invité — pas obligé, mais invité — à les laisser à la maison pour marquer que les êtres humains sont tous égaux de par leur humanité d'origine et, en même temps, pour montrer que les signes religieux ont une valeur en soi. Et, aujourd'hui, on les laisse de côté, on démontrerait notre liberté face aux signes religieux en les laissant de côté pour une journée, et ça, ça serait de la musique aux oreilles des femmes dans le monde...

Le Président (M. Ferland) : M. Forcier, malheureusement, je dois vous arrêter parce qu'on doit aller du côté de la députée de Montarville.

M. Forcier (Denis) : Je me demandais pourquoi vous m'aviez laissé aller.

Le Président (M. Ferland) : Non, je vous ai arrêté au bon moment, vous étiez… Pour une première, c'est bien, hein?

Mme Roy (Montarville) : On va poursuivre…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme Roy (Montarville) : On va poursuivre, M. Forcier, on va poursuivre. Je vous remercie, d'abord, pour votre mémoire. J'ai pris des notes, en tant qu'ex-journaliste, pendant que vous parliez. Vous avez dit quelque chose de très, très beau, il fallait être prudent dans l'élaboration d'une charte, une charte de la laïcité. Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est d'ailleurs pour ça qu'on est ici, pour pas juste écouter, mais entendre ce que les gens disent, c'est très important.

Vous parliez, entre autres, de vos craintes face à l'application de l'article 14, la fameuse sanction. J'ai pris encore des notes, vous disiez : Je vois des difficultés d'application. Difficultés d'application, j'en ai parlé dès le... il y a quelques mois déjà. Et vous nous disiez aussi: Je crains une forme d'intimidation dans les relations de travail. Naturellement, ce sera pour qui aura à appliquer, on ne le sait pas. Alors, je vous suis là-dedans totalement. Et vous avez appelé votre mémoire Pour un modèle de laïcité plus audacieux et plus rassembleur. Et j'aime beaucoup le mot «rassembleur», on cherche à arriver à quelque chose qui rassemble. Très important pour la société québécoise, il faut s'élever au-dessus des chicanes de partis politiques, vous avez raison.

Maintenant, vous dites : Pour un modèle plus rassembleur. Alors, ma question est la suivante : Qu'est-ce qui divise, selon vous, actuellement dans le projet de loi n° 60?

M. Forcier (Denis) : Bien, moi, ce qui est... Je pense que, d'abord, le fait qu'on soit divisés par rapport au projet de loi… On l'est, oui et non. C'est parce que ça dépend des intervenants qu'on entend. Je reviens encore au sondage, là, 60 % des Québécois et 68 % des francophones, d'ailleurs… 69 % des francophones sont d'accord avec le projet de loi. Donc, on n'est pas si divisés que ça peut-être dans les faits. Mais il y a apparence de division suite au fait que toutes sortes de groupes interviennent. Comme le groupe qui a précédé, là, de l'Université Concordia, c'est quand même un groupe important. Ça parle fort, ça parle de façon très articulée et de façon très sensée. Et il en est de même pour toutes sortes de groupes qui ont des intérêts à défendre par rapport à cette charte-là puis qui ne veulent pas non plus changer... être obligés de faire un travail supplémentaire le lendemain de cette charte-là, là, parce qu'il va falloir l'administrer, là, cette loi-là, tu sais.

Donc, c'est vrai que les gens parlent fort, puis on a l'impression qu'on peut être divisés. Votre question, c'est : C'est quoi qui divise? Bien, moi, ce qui divise, c'est qu'on dit, d'une part : On voudrait avoir un État laïque et on voudrait que les signes religieux prennent moins de place, et même pas de place du tout dans cet État laïque là. Donc, si on restait là, ça a l'air d'avoir bien de l'allure, on devrait, tout le monde, être d'accord. Il y a beaucoup de Québécois qui sont d'accord avec ça aussi parce qu'ils ont en mémoire que ça a pris du temps avant qu'on sorte tous les signes religieux des écoles et les vêtements religieux, et on ne veut pas retourner à ça, tu sais.

Mais, aussitôt que ça, c'est dit, tout de suite on a l'opposition qui dit : Non, non, non, vous allez faire perdre des jobs au monde, vous allez congédier du monde. On a tout de suite mis l'accent là-dessus plutôt que de mettre l'accent sur un dialogue. On a mis l'accent sur l'idée que le gouvernement du Parti québécois, péquiste, menaçait les gens, menaçait les gens, en particulier dans les minorités, menaçait des gens parce qu'ils osent porter des signes religieux. C'est juste politique, cette affaire-là, là, hein, cette espèce d'opposition là pour... Bien, au tout début, M. Taylor disait : Ce projet de loi là, c'est poutinesque.

Mme Roy (Montarville) : Mais, dans les faits, ce n'est pas une menace, c'est ce qui est écrit. La sanction ultime, ce sera une perte d'emploi. Alors, c'est pour ça, là, qu'on est sur l'article 14, là.

M. Forcier (Denis) : Oui, d'accord, mais M. le ministre, il n'en veut pas, de congédiements, lui.

Mme Roy (Montarville) : Mais ce n'est pas ça qui est écrit.

M. Forcier (Denis) : Mais ce n'est pas écrit qu'il va y avoir des congédiements.

Mme Roy (Montarville) : Bien, c'est écrit qu'il va y avoir la sanction.

M. Forcier (Denis) : Mais ce n'est pas écrit qu'il va y avoir des congédiements.

Mme Roy (Montarville) : Mais vous savez qu'il y a une gradation dans les sanctions, et la sanction ultime, c'est le congédiement.

M. Forcier (Denis) : Le mot «congédiement» n'est pas là-dedans.

Le Président (M. Ferland) : ...

M. Forcier (Denis) : …c'est peut-être un peu naïf, là, mais le mot «congédiement» n'est pas dans le projet de loi. Ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est une mesure pour amener les gens...

Le Président (M. Ferland) : ...encore une fois, M. Forcier, je dois arrêter… je dois aller...

M. Forcier (Denis) : ...amener les gens à consentir à la laïcité...

Le Président (M. Ferland) : M. Forcier, malheureusement, j'ai un travail ingrat, hein? Alors, je reconnais la députée de Gouin pour la dernière partie.

• (16 heures) •

Mme David : Oui. Bonjour, M. Forcier. Je veux assurer — ma collègue vient de le faire — qu'il y a beaucoup de députés ici, là, qui ne sont pas là simplement pour démolir, comme si c'était si simple et si agréable, un projet de loi. La formation politique que je représente a dit dès le début des discussions — en fait, depuis le mois d'août dernier — qu'on était d'accord avec plusieurs aspects du document d'orientation que le gouvernement du Parti québécois proposait. Notre point de désaccord porte sur la question de l'interdiction du port des signes religieux, mais, sur plein d'autres choses, on est d'accord. Ça doit faire 300 fois que je le dis.

Mais je veux revenir sur les valeurs québécoises. J'ai bien aimé ça, moi, quand vous avez dit : Mais il n'y a pas que la laïcité, il n'y a pas que l'égalité hommes-femmes. Moi, dans mon livre à moi, la solidarité sociale, c'est une valeur franchement partagée par pas mal de Québécois, et M. Rocher, justement, qu'on a cité aujourd'hui, est venu nous dire ça. Et lui, un peu dans l'optique de ce que vous nous dites à propos de l'application de la loi sur le port des signes religieux… ce que M. Rocher nous a dit, c'est : Moi, je suis pour la charte du gouvernement péquiste, mais je ne voudrais pas qu'il y ait aucun congédiement à cause de cette charte. Donc, lui, ce qu'il propose, c'est que les personnes déjà en poste le restent — évidemment, il y a une invitation à laisser le signe, mais, si elles n'acceptent pas, elles conservent leur emploi — et que la loi ne s'applique qu'à des personnes nouvellement embauchées, et même ça, après une période de transition parce qu'on a en ce moment dans nos cégeps et nos universités des jeunes qui étudient, portent des signes religieux et veulent être médecins, avocats, infirmières, enseignantes, etc. Donc, on voit que, même chez les gens qui appuient la charte, il y en a plusieurs, de toutes sortes de façons, là, qui appellent à des moyens, là, pour s'assurer que personne ne soit congédié, au nom, justement — M. Rocher le disait — de la justice sociale. Partagez-vous ce point de vue là?

M. Forcier (Denis) : Je partage son émotion, à M. Rocher, par rapport à ça. Maintenant, quant à sa solution, de dire : On va appliquer ça uniquement aux jeunes qui vont entrer dans le système, je suis un peu mal à l'aise avec ça. Je trouve que c'est injuste pour les jeunes. Tous ceux qui sont en place, là, ils n'ont pas de bout de chemin ou ils n'ont pas de réflexion à faire, c'est juste les jeunes qui vont être concernés, ceux qui vont entrer dans le système. Moi, je suis plutôt porté à être mal à l'aise avec ça. Moi, je voudrais qu'on ait un… On a actuellement un débat, tout le monde est concerné, beaucoup de gens s'impliquent, même moi, comme citoyen, je viens ici aujourd'hui, mais faisons en sorte que, s'il y a une loi concernant la laïcité qui est votée, j'espère, à l'unanimité, on peut rêver… faisons en sorte que toute la société soit immédiatement concernée par ça. Moi, c'est le point de vue que j'ai. Mais je vois aussi qu'il y a des difficultés, c'est pourquoi je proposais cette histoire-là de sauf-conduit.

Mme David : M. Michel Gauthier, lui, est venu présenter aussi un mémoire à la même place que vous et proposait pour tout le monde, donc personnes actuellement en place, nouvelles personnes embauchées, une période de transition allant de cinq à 10 ans. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Forcier (Denis) : Une période de transition entre…

Mme David : Il disait, là, à titre hypothétique, là, qui pourrait aller entre cinq et 10 ans.

M. Forcier (Denis) : Pour toutes les personnes à qui…

Mme David : Tout le monde.

M. Forcier (Denis) : …qui seraient visées actuellement par cette affaire-là, par cette interdiction-là.

Mme David : Oui.

M. Forcier (Denis) : Bien, je pose la question : Pourquoi cinq ou 10 ans?

Mme David : C'était une hypothèse qui était apportée, justement dans l'esprit de permettre la réflexion, de permettre de prendre du temps, de ne pas aller trop vite avec les gens parce qu'on parle — et vous en parlez vous-même dans votre mémoire — parfois de personnes qui sont en poste depuis 10 ou 15 ans, qui ont…

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, Mme la députée de Gouin, c'est tout le temps… M. Forcier, je pense que vous avez dit au début que c'était votre première présence en commission. Je veux vous dire que vous avez passé le test, ça a été très, très bien. Je vous remercie beaucoup pour le temps que vous avez pris pour préparer votre mémoire et votre déplacement ici, là, pour le présenter.

Alors, sur ce, je vais suspendre quelques instants pour permettre aux représentants du groupe Service d'aide et de liaison pour immigrants La Maisonnée de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant les représentants du groupe Service d'aide et de liaison pour immigrants La Maisonnée, soit MM. Guy Drudi, Hassan Hassani et Hameza Othman. Alors, peut-être vous identifier pour savoir qui est qui. Alors, à vous la parole.

Service d'aide et de liaison pour immigrants La Maisonnée

M. Drudi (Guy) : Dans un premier temps, merci beaucoup de nous recevoir, membres de la commission. Donc, mon nom est Guy Drudi, président du conseil d'administration du service d'aide et de liaison La Maisonnée. J'ai, à ma gauche, M. Hassan Hassani, qui se trouve à être le directeur général de La Maisonnée, et monsieur, à ma droite, Hameza Othman, qui se trouve à être le responsable du service de première ligne de La Maisonnée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y. En vous mentionnant, bien sûr, que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire avant de passer à la période des échanges. À vous la parole.

M. Drudi (Guy) : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, La Maisonnée, qui va fêter cette année ses 35 ans, qui a, effectivement… a eu 35 ans, donc, d'engagement interculturel et d'enracinement au Québec, a pour mission de faire de tout résident, ancien, nouveau ou de naissance, un citoyen à part entière. Donc, ça, c'est un élément. Donc, ça veut dire favoriser l'exercice de la citoyenneté, la participation civique et le développement de réseaux sociaux. Mentionnons que La Maisonnée a reçu le prix Artisan du Québec pour la fête nationale en 2011 et la Médaille de la Paix du YMCA en 2008.

Nous, dans le fond, ce qui est important, c'est qu'on souhaite garantir une mobilité sociale, une participation civique à tous les résidents. Et ce que je voulais dire, c'est que La Maisonnée offre des services collectifs et individuels reliés à l'accueil et à l'établissement des nouveaux résidents, telles l'employabilité et également l'insertion à l'emploi, mais également aussi au niveau des services d'accueil.

Le point qui est important, ce que le service d'aide et de liaison mise — et tantôt notre prédécesseur en parlait — au niveau de la valeur québécoise… mise sur la valeur de l'accueil pour favoriser l'intégration des membres issus de l'immigration. Et, pour nous, les personnes issues de l'immigration et leurs familles, bien, ils ne sont pas différents des autres groupes sociaux, dans le sens que, s'ils sont bien accueillis et intégrés et si leur talent est utilisé, bien, à ce moment-là, ils vont avoir le désir de s'intégrer. Ils vont contribuer également et ils l'ont déjà fait… Et on a, effectivement, cette expérience-là, une expérience d'accueil, en 35 ans, de 400 000 personnes, et des succès, et des éléments novateurs, donc, sur le développement de la société. Autrement dit, le dynamisme de l'accueil est la donnée principale, et non pas l'inverse.

• (16 h 10) •

Maintenant, nous, on pense que le projet de loi n° 60, malheureusement, s'effectue à l'intérieur d'un débat social qui, finalement, je dirais, risque de provoquer une division parce que, finalement, il cible… Ce n'est pas un projet convivial, il cible, je dirais, des citoyens juste au niveau de la discrimination, au niveau de l'appartenance religieuse. En stigmatisant l'appartenance religieuse, il, finalement, risque d'invalider la participation à la société d'accueil et d'accroître le sentiment de rejet des jeunes et de leurs parents en limitant leur accès à l'emploi, aux organisations publiques et provoquer ainsi un choc discriminatoire chez ces jeunes dont les conséquences seraient un repli identitaire. Autrement dit, il accentue la polarité nous et eux.

Et autre chose aussi, c'est qu'on pense que, dans sa facture, il ne comprend pas que la religion et le comportement religieux correspondent à des valeurs qui sont, effectivement, plus insérées dans l'identité, dans la construction de l'identité et la représentation identitaire de la personne. Et ce ne sont pas des comportements extrinsèques, des comportements religieux, que l'on peut remiser quelques heures par jour, mais des comportements intrinsèques qui font appel aux valeurs fondamentales des personnes qui partagent ces croyances.

Au niveau de l'intégration, il y a deux obstacles — et j'y reviens — c'est-à-dire l'obstacle qui est le choc culturel… Les gens qui arrivent ici ont davantage à apprendre comment ça fonctionne, les codes culturels. Et ça, on appelle ça le choc culturel, et on voit qu'au niveau individuel ils ont à faire une adaptation personnelle sur, justement, le fonctionnement. Et c'est pour ça qu'on dit que l'intégration va se faire à partir de l'adaptation fonctionnelle, l'adaptation sociale et éventuellement l'adaptation culturelle. Et ça, nous, dans l'accompagnement, on est bien placés pour voir quel effort que cela demande.

Mais il y a un autre aspect que nous, on a remarqué, c'est que, malgré que les jeunes, surtout parce que La Maisonnée s'intéresse aux jeunes de seconde génération également… Lorsque les jeunes sont nés ici, ils ont ces codes-là, ils les comprennent. Et malheureusement, dû à leur, je dirais, appartenance culturelle, quelquefois, dû à leur différence, soit parce qu'ils sont nés à l'étranger ou qu'ils sont différents physiquement, soit qu'ils parlent une langue maternelle différente, possèdent un accent différent, la consonance du patronyme, la religion différente ou le fait de ne pas avoir d'ancêtres québécois, bien ils sont considérés différenciés, c'est-à-dire distanciés, mis à l'écart et infériorisés, jugés moins performants, ou compétents, ou inadéquats en raison au groupe auquel ils appartiennent. C'est ce qu'on appelle le choc discriminatoire. Et c'est un choc important parce qu'il provoque des réactions émotives et quelquefois physiques, dans le fond, sur le fait que les gens créent un malaise et ils ont de la difficulté à trouver leur place.

Nous, on pense également que ce n'est pas… lorsque les droits des minorités ne sont pas respectés, bien c'est l'État qui doit protéger ces droits, et c'est la valeur que l'on accorde à la Charte des droits et libertés du Québec. Et un élément important, c'est qu'on pense que le projet de loi n° 60, par la stigmatisation de l'appartenance religieuse des personnes issues de l'immigration, risque d'amplifier le choc discriminatoire.

Maintenant, dans notre mémoire, nous avons fait une analyse plus de l'intérieur du projet de loi, et le projet de loi, effectivement, affirme l'égalité entre les hommes et les femmes, la primauté du français, la neutralité religieuse et le caractère laïc, ce avec quoi on est d'accord. Mais nous, on dit qu'il ne faut pas que ce soit distinct des autres droits qui sont garantis par l'article 10 de la Charte des droits et des libertés.

L'égalité hommes-femmes, on est d'accord, on a même un projet d'intervention qui lutte contre la discrimination auprès des femmes qui dure depuis deux ans et qui a des résultats importants, sauf que ce n'est pas en promulguant le projet de loi n° 60 et la défense d'un port de signes religieux ostentatoires qu'on va faire avancer la cause, c'est davantage en accordant plus de ressources humaines et financières pour faire le respect du droit des femmes. Il faut toujours mentionner qu'en 2013, entre les hommes et les femmes, l'écart salarial est de 30 % à l'avantage des hommes, tous emplois confondus. Cependant, le projet de loi risque de marginaliser les femmes issues de l'immigration, particulièrement en raison des stigmates associés à leur religion ou origine ethnique, et elles qui doivent déjà surmonter des obstacles importants, qui sont des obstacles discriminatoires sur le marché du travail, une déqualification qui a été d'ailleurs démontrée par Mme Marie-Thérèse Chicha dans son étude.

La neutralité religieuse, on est d'accord, effectivement, mais les institutions doivent assurer davantage l'accessibilité de leurs services. Et ça, ça se trouve être davantage important pour pouvoir vraiment s'assurer qu'il y ait une pénétration à l'intérieur des populations qui sont nouvellement arrivées ou qui sont d'origine ethnique autre. On pense que l'article 5, nous, va au-delà, je dirais, de son intention, c'est-à-dire qu'il ne respecte… Premièrement, on ne partage pas le point de vue de l'article 5 sur la restriction relative du port de signes religieux parce qu'effectivement, pour nous, la neutralité professionnelle n'est pas liée, justement…

Le Président (M. Ferland) : Une minute pour conclure, environ, M. Drudi.

M. Drudi (Guy) : …n'est pas liée, je dirais, au port de signes religieux, mais davantage à une nomenclature de gestes professionnels qui, finalement, sont inscrits à l'intérieur du Code des professions, qui sont partagés par les gens qui sont à l'intérieur de ces institutions. Ce qui m'apparaît le plus important — et notre prédécesseur, d'ailleurs, en a parlé par rapport à l'article 14 — c'est qu'il y a une confusion de genres qui existe actuellement, particulièrement à l'article 14 lorsqu'on parle de dialogue. Lors du premier manquement à la restriction relative au port d'un signe religieux, il doit avoir l'imposition de toute mesure disciplinaire, un dialogue pour lui rappeler ses obligations et — le terme — l'inciter à se conformer. Nous, on pense qu'actuellement l'État fait de la microgestion, et ça, ça n'est pas respectueux de la ligne de gestion des…

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Drudi. J'en profite pour vous souhaiter un bon 35eanniversaire avant de céder la parole à M. le ministre. La parole est à vous.

M. Drainville : Merci beaucoup. Merci, M. Drudi, pour votre présentation. Merci, messieurs qui l'accompagnez. Évidemment, il y a beaucoup de choses à dire sur votre mémoire, qui est très étoffé, qui est le fruit, d'ailleurs… Vous l'avez dit, ça fait une trentaine d'années, hein, que vous travaillez…

M. Drudi (Guy) : 35 ans.

M. Drainville : 35 ans. Et je dois vous dire, ce n'est pas pour vous flatter, là, mais vous avez, effectivement, une excellente réputation, vous avez une très grande crédibilité, vous faites du bon boulot. Ça, je pense que… En tout cas, les gens qui m'ont parlé de vous n'avaient que du bien à dire du travail que vous faites, je le dis d'emblée.

Maintenant, je veux vous dire… Vous craignez pour le message que nous envoyons à la diversité, à cette dimension de plus en plus forte, de plus en plus grande au sein de notre société qu'on appelle la diversité, hein, tous ces Québécois, ces Québécoises qui viennent d'un peu partout dans le monde ou qui sont issus de Québécois qui sont arrivés il y a une, deux ou trois générations. Je dois vous dire qu'il y a beaucoup de ces Néo-Québécois, Néo-Québécoises qui sont venus en commission depuis qu'on a commencé. On en a eu quand même plusieurs, M. Haroun, M. Tinawi, Mme Kichou, M. Chikhi, Mme Fourati. Ce n'était pas juste des Tremblay, des Trépanier puis des Drainville, là, qui sont venus, là, et M. Haroun, M. Tinawi, Mme Kichou, M. Chikhi, Mme Fourati, ils sont tous venus donner leur appui à la charte.

Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des Néo-Québécois qui n'ont pas exprimé des points de vue contraires, puis il y en aura sûrement qui le feront dans les semaines qui viennent, mais il faut faire attention pour ne pas dire que tous les Québécois issus de l'immigration ou tous les Néo-Québécois sont opposés à la charte. Ce n'est pas ça, moi, que je reçois comme message. Et je dois vous dire, M. Drudi, encore une fois, en tout respect pour votre point de vue, O.K., je dois vous dire que le signal que nous avons de beaucoup, beaucoup de Néo-Québécois, c'est : Enfin des règles, enfin des balises, enfin une précision sur le cadre d'intégration, enfin un contrat social dont vous précisez le contour, qui, actuellement, est trop flou à maints égards et mène à toutes sortes d'égarements, à toutes sortes de demandes d'accommodement qui n'ont pas d'allure dans certains cas, qui vont trop loin.

Prenons, par exemple, le visage à découvert. Vous savez que, dans notre projet de loi, on prévoit que les personnes qui travaillent pour l'État doivent le faire à visage découvert, et les personnes qui demandent un service doivent le faire également à visage découvert. Êtes-vous d'accord avec ça, vous?

• (16 h 20) •

M. Drudi (Guy) : Nous, en fait, oui, ça va très bien avec ça.

M. Drainville : O.K. Donc, quelqu'un qui porterait, par exemple, un niqab ou une burqa qui se présenterait dans un hôpital ou dans un service gouvernemental, vous seriez d'accord pour qu'on dise à cette personne : Écoutez, là, on veut voir votre visage, on veut savoir qui vous êtes, on veut pouvoir vous identifier, et ce, pendant la durée de la prestation. Donc, par exemple, pendant un cours, pendant un examen dans une école, dans une université, vous êtes d'accord pour que les personnes le fassent à visage découvert. Ça vous va, ça?

M. Hassani (Hassan) : Non seulement on est d'accord, mais on le pratique, même. On reçoit régulièrement des femmes qui portent des niqabs, et on leur dit de ne pas porter le niqab pour poursuivre le cours de français parce que nous savons que c'est important que la personne soit connue et vue. Donc, on le pratique et on est tout à fait d'accord avec ce que vous dites.

M. Drainville : Mais, quand vous le demandez à ces personnes, quelle est la réaction que vous recevez? Est-ce que c'en est une d'incompréhension? Est-ce qu'il faut leur expliquer longuement : Vous savez, ici, au Québec... Bien, moi, je ne pense pas de dire d'hérésie, là, si je dis que, culturellement, les Québécois, de façon générale, ils souhaitent voir le visage des personnes qu'ils côtoient dans la société. De façon générale. On ne va pas jusque-là avec le projet de loi, là, mais je ne pense pas dire de folie si je dis que, culturellement, de voir quelqu'un qui se cache le visage, ça nous heurte un peu, ça nous heurte.

M. Hassani (Hassan) : Je comprends parfaitement que ça heurte, hein?

M. Drainville : Est-ce qu'elles le comprennent bien? Est-ce qu'en général elles réagissent positivement quand vous leur...

M. Hassani (Hassan) : Bien, vous avez des avis tout à fait... La plupart des personnes qui viennent comme ça, en général c'est des personnes convaincues et qui, finalement, retournent chez elles et refusent de suivre les cours de français. C'est le cas qu'on a eu pour deux personnes. Donc, rarement sont les personnes qui disent : Oui. O.K. Peut-être qu'elles accepteraient si on leur dit : On veut voir ton visage pour l'inscription, mais autrement, pour le cours, etc., elles voudraient garder... Mais ça, c'est une telle minorité… Dans notre organisme, on reçoit environ 4 000, 7 000 personnes par année, 55 % sont des femmes. Il y en a si peu qui viennent, y compris portant le foulard… Alors, le niqab, je crois que c'est tellement rare que je pense que ce n'est même pas intéressant d'en parler parce qu'il n'y en a pas beaucoup.

Une voix : L'année dernière, on n'a reçu qu'une seule personne...

M. Drainville : C'est intéressant, ce que vous venez de nous dire. Ça va prendre juste un petit instant. Vous avez dit : Une très petite minorité porte le foulard, également. C'est ce que je...

M. Hassani (Hassan) : Oui. Qu'on peut apprécier autour de 15 % à 20 %, à peu près, peut-être...

M. Drainville : Voilà. Alors, c'est le chiffre, effectivement, que nous utilisons, nous, parce qu'il s'appuie sur un certain nombre de recherches universitaires. Évidemment, c'est toujours un peu... il y a toujours une marge d'erreur à utiliser ces recherches-là, mais vous qui travaillez avec les personnes issues d'immigration, ça correspond à peu près... On parle, bien entendu, là, de personnes qui proviennent du monde arabo-musulman ou d'Afrique du Nord.

M. Hassani (Hassan) : Tout à fait, oui.

M. Drainville : 15 % à 20 %...

M. Hassani (Hassan) : À peu près, moi, je dirais.

M. Drainville : ...des personnes qui portent un voile.

M. Hassani (Hassan) : Oui, oui, c'est dans ces moyennes-là, dans ces proportions-là.

M. Drainville : Dans ces proportions. Intéressant, très bien. Merci beaucoup. Monsieur, vous alliez dire?

M. Othman (Hameza) : Non, je voulais dire tout simplement que, même si on reçoit peu de personnes qui portent le hidjab, qu'on peut appeler, ou la burqa — on n'a reçu qu'une seule personne l'année dernière qui portait le voile intégral, si on peut appeler ça comme ça — eh bien, M. le ministre, elles ne sont pas nombreuses, mais il faut dire quelque chose, c'est qu'elles craignent, ces femmes-là, une radicalisation, elles craignent une discrimination et elles craignent aussi de ne pas pouvoir intégrer le marché du travail. Déjà, au départ, on sait très bien qu'elles vivent une discrimination par rapport à leur appartenance religieuse, Et on sait très bien que la plupart de ces femmes-là ont trouvé un créneau, un endroit pour s'intégrer dans le marché du travail qui, généralement, vous le savez très bien, est les services de garde en milieu familial, en général, ou les CPE, et c'est les endroits qui ont été ouverts pour elles pour intégrer le marché du travail. Donc, à ce moment-là, si, dans ces endroits, on leur interdit… et on les radicalise, bien, à ce moment-là, où est-ce qu'elles pourraient s'intégrer dans le marché du travail?

M. Drainville : Si vous me permettez, là, on est comme dans un dialogue, mais je ne hais pas ça. O.K.? Je ne hais pas ça, je ne hais pas ça. Alors, juste pour vous répondre, M. Othman, d'abord la restriction en matière de port des signes religieux, vous l'aurez noté, on la limite aux CPE et aux garderies privées subventionnées. On a décidé de ne pas aller, justement, dans les garderies en milieu familial, sauf pour le visage à découvert, notamment parce qu'on trouvait que l'intrusion dans la vie privée, dans la résidence de la dame qui garde des enfants… on trouvait que ça allait trop loin. Ça, c'est la première chose que je dois vous dire.

Mais, sur la question, dites-vous, de ces personnes, donc, qui souhaitent s'intégrer, qui travaillent, qui ont un bon boulot, et tout ça, et là on leur dit : Bien, vous risqueriez de le perdre si jamais la loi est votée, etc., est-ce que vous croyez que c'est possible, par un dialogue avec ces personnes, de leur montrer que oui, leurs convictions religieuses sont très importantes, mais que le respect aussi des convictions des parents… mais je vous dirais, encore plus important, la fragilité ou la vulnérabilité d'un enfant qui est exposé à un signe religieux, à une manifestation religieuse à longueur de journée, pendant toute une année, bon, que ça peut avoir un impact également sur l'enfant? Est-ce que vous croyez que… En d'autres mots, je vais simplifier, au nom de l'amour des enfants, est-ce que vous croyez qu'elles pourraient éventuellement, pour certaines d'entre elles et, souhaitons, le plus grand nombre possible, dire : Bien, écoute, je comprends maintenant pourquoi ils veulent voter cette loi-là et, donc, je vais accepter, pendant les heures de travail, de renoncer à porter mon voile, puisque c'est très souvent le cas?

Et je dois vous dire, soit dit en passant — et j'aimerais ça, vous entendre là-dessus — on a quelques cas documentés de femmes qui le portent, le voile, et qui acceptent de le retirer lorsqu'elles sont en présence des enfants. Est-ce que vous avez vu ça aussi?

M. Othman (Hameza) : Absolument.

M. Drainville : Vous en avez vu, hein?

M. Othman (Hameza) : Oui, oui. Elles acceptent de le retirer.

M. Drainville : Elles acceptent de le retirer.

M. Othman (Hameza) : Il y en a qui acceptent de le retirer, je vais finir là-dessus. Il y en a qui acceptent de le retirer, il y en a qui acceptent aussi, comme vous le dites... qui accepteront aussi, par respect pour les parents, pour les enfants, de ne pas mettre de l'avant leurs convictions religieuses. Mais ce qui est certain, il y a en a une minorité, quand même, qui garde cette conviction-là, et qu'est-ce qu'on fait avec cette minorité-là? Est-ce qu'on leur interdit de travailler, à ce moment-là? C'est cette problématique.

Mais c'est vrai qu'ils sont ouverts. Il y a beaucoup de femmes qui sont ouvertes à travailler dans ce sens-là. Ça, je suis tout à fait d'accord, M. Drainville.

M. Drainville : À accepter pendant les heures de travail, dites-vous.

M. Othman (Hameza) : Oui, absolument.

M. Drainville : Voilà.

M. Drudi (Guy) : Permettez-moi, M. le ministre, deux choses. La première chose, c'est que, premièrement, l'article 14… Juste un élément au niveau du milieu de garde en milieu familial. C'était une de nos remarques et commentaires à l'effet que ça allait trop loin, et, dans ce sens-là, dans le milieu familial, on est heureux de savoir que vous avez retiré votre intention de pouvoir faire cette obligation-là.

M. Drainville : Ça n'a jamais été notre intention, en passant.

M. Drudi (Guy) : O.K. Mais c'est parce que ça avait, mettons, comme une tendance qu'on aurait pu interpréter à la lecture de votre projet de loi.

L'autre chose, c'est que nous, on prône une laïcité ouverte, vous savez, une laïcité ouverte qui est basée sur le dialogue, qui est basée aussi sur l'accueil. Il faut que les gens se sentent accueillis. Et, lorsqu'on intervient, on a ce qu'on appelle une vision globale de la situation de la personne. Et ce dont on se rend compte actuellement, c'est que même les personnes qui ne portent pas le voile risquent, avec le projet de loi, d'être stigmatisées en raison d'une appartenance religieuse non ostentatoire. Et ces dames-là, comme je vous le dis, et ces personnes-là, indépendamment… Parce qu'on a ciblé beaucoup actuellement, là, autour des femmes d'origine arabo-musulmane, mais il y a aussi des personnes qui partagent des croyances et les signes ostentatoires peuvent être reliés à d'autres groupes ethniques.

Ce que je veux juste dire, c'est qu'ils risquent de subir un choc discriminatoire en raison de leur appartenance religieuse. Et ça, ça devient important, c'est-à-dire d'être considérés — et la Commission des droits de la personne en a parlé, M. Pierre Bosset en a parlé — d'être considérés comme des citoyens de seconde zone en raison de leur appartenance religieuse. Déjà, le travail que l'on fait devient un travail imposant pour pouvoir, je dirais, combattre la discrimination en milieu de travail. Il s'agit maintenant de voir qu'on puisse vraiment s'assurer que le projet de loi n'amplifie pas cet élément-là.

Et je reviens sur un deuxième point, l'État fait de la microgestion dans les établissements, c'est-à-dire qu'il intervient en mettant un cadre tellement sévère, dont on dit strict, mais moi, en fait, je dirais tellement sévère dans... surtout à l'article 14. Et notre prédécesseur en avait longuement parlé...

M. Drainville : Article 14, c'est le dialogue, là.

• (16 h 30) •

M. Drudi (Guy) : Mettons que le dialogue avec, je dirais, une menace assez importante, là, tu sais, parce que, le dialogue, on pourrait dire que... Moi, j'ai été gestionnaire toute ma vie, là, puis je dois dire sincèrement, la marge de manoeuvre que vous faites aux gestionnaires dans l'article 14, elle est très mince, là. Je dois vous dire aussi que l'issue est déjà … D'ailleurs, tantôt, on parlait de congédiement, là, mais, même à ça, une mesure disciplinaire, c'est déjà important dans l'esprit d'une personne, et ça limite la socialisation organisationnelle.

Moi, je trouve que le projet de loi, dans l'intention d'accorder, je dirais, une laïcité, une neutralité, le respect du droit des femmes et de l'égalité hommes-femmes… moi, je trouve, actuellement, qu'il a un vice caché, qu'on va appeler ça, un effet pervers sur l'amplification du choc discriminatoire, et ça, c'est un élément important qu'il faut regarder. Et, en plus, c'est que — puis je vais terminer là-dessus, c'est pour laisser à mes collègues — il ouvre la porte à ce qu'on appelle un biais rationnel axé sur un agir discriminatoire qu'on a déjà vu se faire dans la société.

M. Drainville : Mais est-ce que je peux vous répondre, M. Drudi?

M. Drudi (Guy) : Bien sûr.

M. Drainville : Si vous saviez le nombre d'employeurs qu'on a rencontrés soit formellement, soit informellement, également des chercheurs qui travaillent dans ce domaine-là… D'ailleurs, on a des témoignages documentés également, des documents tout à fait officiels, là, qui démontrent qu'il y a beaucoup d'employeurs qui craignent actuellement d'embaucher des Néo-Québécois et Néo-Québécoises, et en particulier — puis il faut dire les choses ouvertement — des nouveaux Québécois d'origine magrébine ou nord-africaine parce qu'ils ont peur de ne pas être capables de gérer un éventuel accommodement qu'on pourrait leur demander, que ce soit pour un congé religieux, un lieu de prière sur les lieux du travail. Et ils ne s'en vantent pas, là, hein? Vous comprendrez qu'un employeur ne sortira pas pour dire : Moi, quand je reçois des curriculum vitae qui commencent par la lettre w, je les mets au panier parce que j'ai peur qu'on vienne me demander toutes sortes d'accommodements. Alors, ils n'en parlent pas, ils ne s'en vantent pas, mais ils nous le disent, ça.

Et moi, je suis convaincu… Puis ça se peut que j'aie tort, là, mais je suis convaincu qu'avec les balises qu'on met dans le projet de loi qui vont s'appliquer à toutes les demandes d'accommodement à l'avenir dans la société québécoise… je suis convaincu qu'on va rassurer des employeurs et qu'on va permettre à des Néo-Québécois, au moins, d'avoir une chance d'être entendus, d'avoir, au moins, une entrevue ou, au moins, que leurs C.V. soient lus puis qu'éventuellement ils aient un emploi pour lequel ils sont éminemment compétents. On le sait, ça. Il y a beaucoup de Québécois d'origine magrébine qui sont bardés de diplômes. Ils pourraient nous aider, ils ont des talents extraordinaires, ils ne sont pas utilisés présentement. Et une des informations très claires qu'on a, c'est qu'il y a des employeurs qui ne veulent pas leur donner leur chance parce qu'ils ont peur d'être confrontés à des demandes d'accommodement, puis, ne sachant pas trop comment les gérer parce que les règles ne sont pas claires, bien, ils ne leur donnent, tout simplement, pas leur chance. On se dit : Si on vote ces balises-là, on va le créer, ce cadre-là, on va rassurer des employeurs et on va permettre à certains Néo-Québécois d'avoir, finalement, une chance d'être embauchés sur le marché du travail. Est-ce que c'est une analyse avec laquelle vous êtes, au moins, en partie d'accord?

M. Drudi (Guy) : Juste deux secondes. Moi, si vous me permettez…

M. Drainville : M. Chikhi notamment, un Québécois d'origine algérienne, nous a dit ça.

M. Drudi (Guy) : Je peux vous dire qu'on a fait des études, et elles ne vont pas nécessairement dans ce sens-là. Mais je laisse M. Hassan Hassani…

M. Hassani (Hassan) : Juste à titre d'exemple. Je crois que ce que M. le ministre vient de dire est tout à fait vrai, mais, à chaque fois qu'on a mis sur pied des programmes qui nous permettent d'entrer en contact avec les employeurs et de leur présenter de la clientèle — et on en a chez nous, dans notre organisme — on arrive à les placer malgré tout parce qu'il est possible d'expliquer aussi à l'employeur que les gens qu'ils ont en face d'eux, ce sont des gens qui sont diplômés, qui sont capables de faire le travail correctement et qu'ils peuvent, effectivement, accepter aussi la culture de l'entreprise.

Et nous aussi, avant que des personnes n'aillent chez les employeurs, on les prépare. Pendant un mois, ils sont dans des ateliers, on leur dit exactement comment que les choses se passent. On fait des simulations d'entrevue, on leur parle des codes culturels québécois et ceux qui viennent de leur pays, pas spécialement, d'ailleurs, d'Afrique du Nord, mais beaucoup d'Afrique du Nord, et nous arrivons à placer en emploi des gens qui viennent d'Afrique du Nord. Je pense que ces programmes-là ont plus d'efficacité…

Mais, les accommodements, je pense que nous sommes d'accord aussi, hein? On en a parlé ensemble, je pense que baliser les accommodements, c'est aussi une nécessité. Mais aider aussi les organismes à parler avec les employeurs donne des résultats, et nous en sommes convaincus. Donc…

M. Drainville : Mais l'un n'empêche pas l'autre, hein?

M. Hassani (Hassan) : Ah! mais, pour les balises, nous sommes tout à fait d'accord. C'est des signes distinctifs qui posent pour nous un problème parce que nous considérons que déjà les femmes, actuellement, sont discriminées, déjà, en termes d'emploi, les immigrants ont si peu accès à l'emploi qu'en rajoutant encore une couche d'obstacles ça va encore rendre plus difficile l'emploi pour ces gens-là. C'est ça, le problème.

Notre préoccupation… L'organisme La Maisonnée est un organisme apolitique et il n'est pas partisan, mais il est là pour défendre un peu les gens qui viennent d'arriver et essayer de faire comprendre… Parce que nous les connaissons, nous savons que la plupart d'entre eux, ce n'est pas des gens qui viennent avec l'idée de faire du prosélytisme, de faire quoi que ce soit, ils viennent chercher une vie meilleure au Québec et ils ont parfaitement…

M. Drainville : Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Hassani (Hassan) : Ah! tout à fait. Et donc, quand ils viennent ici, la première chose qu'ils constatent ces derniers temps, c'est qu'on en parle beaucoup. Et on a constaté aussi une chose ces deux derniers mois, et c'est ça, quand M. Drudi parlait de choc discriminatoire, qui est, en fait, le choc lié à l'appartenance, moi, je ne suis pas du tout personnellement concerné, mais le fait que je porte le même nom que les autres, ah! bien, il y a quand même un regard, une façon de me regarder qui est un peu différente. Donc, on a constaté, ces deux derniers mois, qu'on a plus de difficultés à placer des gens d'origine maghrébine, ce qui n'était pas le cas il y a quelques mois. Est-ce que c'est peut-être le débat actuel? Peut-être. Peut-être pas aussi, hein, je ne sais pas. Mais on a cette inquiétude-là. C'est pour ça que, là, ce que nous voulons dire, c'est qu'on a plus besoin de soutien pour aider les gens à aller en emploi — et il est possible de les placer en emploi — que des obstacles qui viennent créer des difficultés pour eux.

M. Drainville : Pour vous, la restriction en matière de signes religieux, vous dites…

M. Hassani (Hassan) : Comme ça touche essentiellement les femmes, et comme les femmes sont déjà discriminées… Comme l'a dit tout à l'heure M. Othman, la plupart des femmes qui ont créé des garderies familiales, qui travaillent dans les garderies, ce sont généralement des ingénieures, ce sont des femmes qui n'ont pas pu trouver d'emploi, qui ont dû aller faire quelque chose qu'elles sont capables de faire. Donc…

M. Drainville : M. Hassani, il me reste 10 secondes. Je veux juste vous soumettre un dernier argument qu'on entend. Les gens vont dire : Ultimement, par amour pour leur emploi et par respect pour leurs services publics, elles vont respecter la loi, elles vont accepter, pendant les heures de travail, de renoncer à afficher leurs convictions religieuses parce qu'elles veulent garder, justement, leur emploi. Elles aiment leur emploi, elles aiment les enfants dans certains cas…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, malheureusement, je dois aller…

M. Drainville : Pensez à cet-argument-là…

Le Président (M. Ferland) : Merci beaucoup. C'est le temps… Je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je crois. Allez-y.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Drudi, M. Hassani, M. Othman, je veux, moi, à mon tour, vous féliciter, féliciter pour tout le travail extraordinaire que vous faites. J'ai été ministre de l'Immigration, j'ai pu apprécier le travail que vous faites. Évidemment, votre mémoire, tout ce que vous dites, c'est exactement notre vision. Et, je dirais, la vision du Québec depuis la Révolution tranquille, c'était d'encourager l'inclusion, de lutter contre la discrimination, de promouvoir la tolérance. Et vous utilisez des mots comme «ce projet n'est pas convivial; il stigmatise l'appartenance religieuse; un choc discriminatoire; il accentue la polarité». Vous parlez de vice caché. Moi, je vous dirais, et c'est le nous et le eux…

Moi, j'ai beaucoup d'appels de détresse. Beaucoup. Hier, il y a une femme, d'ailleurs, qui est venue ici, une musulmane, qui était vraiment en détresse. Elle n'était pas témoin, mais elle nous disait qu'elle ne pouvait pas croire ce qu'elle entendait ici et que c'est devenu, cette charte… Pour certains — et puis j'aimerais vous entendre là-dessus — c'est une lutte contre l'intégrisme, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'accent sur l'islam en particulier et sur le voile. On entend beaucoup de gens qui vont là-dessus, donc. Et ensuite il y en a beaucoup, c'est… Bon, ils pensent que, bon, leur proposition, c'est la laïcité. Ils veulent la laïcité pure, et c'est le rejet de l'Église catholique, et donc c'est historique. Et on voit dans les sondages… C'est sûr que Montréal, c'est un choc. Vous avez peut-être entendu Concordia, toutes les grandes institutions qui sont au coeur du développement économique du Québec et social, c'est un choc au sein de toutes ces organisations. Donc, ça, c'est vraiment Montréal.

Et les jeunes… Moi, ce que je remarque chez beaucoup de jeunes, beaucoup, beaucoup de jeunes, c'est qu'ils ne comprennent pas la vision derrière ça. La diversité religieuse ou autre, ils ont toujours vécu avec ça, ils ont grandi avec ça. Donc, je veux vous dire que votre vision, évidemment, concorde, moi, je vous dirais, avec la vision du Québec qui est promue depuis des années, depuis des années, tous partis confondus, et c'est ça… Moi, je sens que c'est ça, le choc, actuellement. Ce n'est pas rassurant de dire : Mais, écoutez, c'est du 9 à 5. Alors, vous faites le point du 9 à 5, c'est-à-dire vous… Vous le dites autrement, c'est-à-dire : Enlevez votre identité de 9 heures à 5 heures, laissez votre identité chez vous, et puis tout sera beau. Et c'est une chose que je ne peux qu'appeler simpliste. J'aimerais vous entendre là-dessus, cette notion de : Écoutez, de 9 à 5, ça ne fera pas de mal, respectez-nous, là, nous, et enlevez votre signe.

Et parlons du kippa. Parlons du kippa, hein? Ce n'est pas un immigrant, là, on parle de Juifs qui sont là, ici, depuis des générations. Ah oui! il y a beaucoup de confusion avec l'immigration. Alors, allez-y, je vous laisse aller sur ces thèmes.

• (16 h 40) •

M. Drudi (Guy) : Juste un mot avant de passer la parole à M. Othman, qui a fait, justement, une enquête maison là-dessus. Juste mentionner que, pour nous, le port de signes religieux n'est pas un comportement extrinsèque. Ce n'est pas un vêtement, ce n'est pas un caprice, c'est une conviction. Et la liberté de conscience, dont notre prédécesseur parlait, bien, ça fait partie, justement, de supporter, justement, cette liberté de religion. Et, dans ce sens-là, le projet de loi risque d'aller à l'encontre et de provoquer — je le reviens — un choc discriminatoire.

Mais je veux laisser maintenant… sur les réactions sur le terrain et ce qu'on observe depuis trois, quatre mois, je veux laisser M. Othman faire cette nomenclature.

M. Othman (Hameza) : Très rapidement. Je dois vous dire, nous, on a fait un petit sondage interne à La Maisonnée pour voir quelles sont les problématiques qui ressortent le plus par rapport au projet de loi n° 60, et quelles sont les problématiques que vivent les personnes nouvellement arrivées surtout, et quelle est leur perception de ça. Alors, la plupart du temps, tout le monde s'accorde pour dire que ça vise plus les femmes, les femmes qui portent un signe religieux. La plupart de nos intervenants disaient que ça faisait ressortir ça. Les craintes, c'est qu'il y ait une radicalisation de ces personnes-là, une mise à l'écart, comme un choc discriminatoire, que ça ne concernerait que cette catégorie de la population. Une crainte aussi que la charte n'apporte que des problèmes — excusez-moi, je peux appeler ça la charte ou le projet de loi n° 60 — et accentue la discrimination qui existe déjà envers cette catégorie de population, qui sont surtout des femmes musulmanes voilées, disons-le comme ça. La majorité des femmes aussi, quand on leur demande : Mais comment vous allez réagir par rapport à ça?, bien, elles disent : Bien, écoutez, soit on va quitter le domaine d'emploi ou on va déménager, on va partir ailleurs. Donc, c'est les réactions qui ressortent le plus par rapport à cette problématique.

Vous savez que nous, on a déjà participé, on l'a dit, à plusieurs commissions ici déjà. Et je pense à la commission Bouchard-Taylor, à la commission sur la participation civique des personnes issues des minorités visibles, à des commissions sur la discrimination et sur le profilage racial, mais on sent que les gens sont profilés et sentent cette menace, surtout sur les femmes issues de l'immigration, des femmes surtout musulmanes. C'est ce qu'on ressort le plus.

M. Drudi (Guy) : Du profilage religieux actuellement, à caractère religieux. Et ça, je trouve que ça devient, à mon sens, comme société, je dirais, un cataclysme parce qu'on essaie de réparer les fissures engendrées… Auparavant, c'étaient des fissures qui étaient engendrées par les médias, l'accommodement raisonnable. Mais actuellement, quand ça vient du gouvernement, là, actuellement, ça reste. Et ça, pour nous, là, c'est inadmissible dans ce sens-là, ce profilage à caractère religieux. On est déjà intervenus, on est intervenus, et moi, personnellement, en faisant partie de d'autres commissions, je suis intervenu sur le profilage à caractère raciste, qu'on disait, non, ne pas exister à Montréal. Force est de constater que le service de police a adopté une politique. On a déposé un avis et là, actuellement, on vous dépose un mémoire qui constitue également un avis de faire bien attention que ça ne se tourne pas comme étant un profilage à caractère religieux et qui va, finalement, engendrer un choc discriminatoire et une division, confirmer une division dans le nous et eux.

Mme Weil : Oui. Vous connaissez le programme PRIIME?

M. Drudi (Guy) : Bien sûr.

Mme Weil : Est-ce que vous en avez profité? Bon, le programme PRIIME, pour ceux qui écoutent, j'ai eu l'occasion d'en parler, c'est une subvention salariale. Nous l'avons créé en 2005. Ce gouvernement, d'ailleurs, a coupé le programme PRIIME dans le dernier budget. Il reste encore, mais moins qu'avant. L'idée, c'est une subvention salariale, justement, pour encourager les employeurs à engager des personnes. Le taux de rétention, une réussite, 83 %. Donc, l'idée, c'est… Une fois que l'employeur engage cette personne d'une minorité visible, et, notamment, les Maghrébins et les Maghrébines sont bien identifiés dans ce projet de loi… Le taux de rétention est élevé. Tout ça pour encourager, justement, leur apport et l'intégration de ces minorités discriminées au sein des entreprises.

En vertu du projet de loi n° 60, les employeurs ne pourraient plus engager des femmes qui portent le voile, ils ne pourraient plus bénéficier du programme PRIIME. Ça, c'est vraiment un impact très concret alors que le programme était ciblé. Alors, j'aimerais vous entendre, si vous avez pensé à ça, justement, si vous connaissez ce programme ou des entreprises qui auraient pu bénéficier du programme.

M. Drudi (Guy) : La loi actuelle... le projet de loi n° 60 vient en contradiction avec la loi, même, sur l'équité en emploi, qui a été promulguée en 2001, sur le fait qu'il concède… et il est nécessaire autour d'avoir des mesures préférentielles comme ça. Écoutez, je veux dire, à quelque part, d'un côté, on accommode et on essaie de faire en sorte que la représentation de la main-d'oeuvre dans le secteur public... Et remarquez qu'actuellement la performance du gouvernement et de la fonction publique n'est pas exemplaire comparativement à d'autres milieux, même comparativement à la ville de Montréal. Donc, on est à peu près autour de 6,7 %, alors qu'à la ville de Montréal on voisine autour de 10 point quelques pour cent. Et je le sais parce que j'ai fait l'évaluation du programme d'accès à l'égalité en emploi de la ville de Montréal. Donc, juste pour vous dire que les études, on les connaît, on les a travaillées puis on en a fait.

Donc, juste peut-être mentionner là-dessus que oui, effectivement, quand M. Hassani disait que ça cause des obstacles supplémentaires au partage de la richesse et à l'équité sociale, bien, voilà. C'est que nous, on veut alerter, nous sommes des sonneurs d'alerte actuellement. Mais, d'un autre côté, sur le terrain, je peux vous dire qu'on travaille bien fort pour, je dirais, empêcher un «backlash», je dirais, là, auprès des familles et une crainte. Mais je vais laisser, pour le programme PRIIME, M. Hassani peut-être poser...

M. Hassani (Hassan) : Oui. Ça rejoint un peu ce que j'avais dit tout à l'heure, à savoir qu'à chaque fois que l'État a aidé les organismes par divers moyens, par des programmes qu'on met en place, par le programme PRIIME, qui est un programme très intéressant, puisque c'est l'occasion de payer une partie du salaire pendant une certaine période et qu'il permet par la suite, d'ailleurs, la connaissance aussi bien de l'employeur que de l'employé du cadre de travail, et généralement ça se termine par un emploi… Je pense que ça a été un très bon moyen de... Et ils nous ont demandé encore plus. Parce que je pense que c'est ça qui permet, à mon avis, de placer des gens en emploi. Et notre préoccupation ici, c'est essentiellement celle-là, c'est parce que nous constatons qu'il y a beaucoup de gens, beaucoup de personnes qui n'arrivent pas à trouver de l'emploi, alors qu'ils ont parfois fait un diplôme localement, parfois ils ont essayé de faire des stages, de faire du bénévolat dans les entreprises, et, avec ça, c'est toujours difficile. C'est pour ça que moi, je dis qu'on est dans une phase plus pour aider les gens que pour essayer de trouver autre chose. Moi, c'est pour ça que j'insiste… Maintenant, quant à la charte, quant à...

M. Drudi (Guy) : Au projet.

M. Hassani (Hassan) : ...au projet...

M. Drudi (Guy) : Juste peut-être pour compléter, c'est que nous, dans le fond, on est allés même au-delà du programme PRIIME, on a développé à partir d'un programme maison le coaching professionnel. Et le coaching professionnel a un taux de rétention de 100 %. Mais jamais les employeurs, malgré ce que M. le ministre nous a mentionné, jamais les employeurs n'ont voulu, je dirais, mettre une barrière à cause du caractère religieux ostentatoire qui était présent dans... Et moi-même, à l'intérieur des établissements, en faisant un net calcul, et très, très, très large, on pense qu'on va toucher à peu près 500 personnes dans toute la fonction publique. Forcément, parce qu'il y a juste un taux de 6,5 % de présence à l'intérieur des 68 000 employés. Donc, je veux dire, on touche à peu près 4 000 personnes divisées par deux, ça donne 2 000. Voyez-vous, ça devient minime, et, à ce moment-là, on est au-delà du principe. Au principe de neutralité et de laïcité, on est entièrement d'accord ouverte. Ouverte, ça veut dire qu'on travaille… qu'on fait confiance à la ligne de gestion, on fait confiance à la socialisation organisationnelle, on fait confiance à la société. Parce que, n'oubliez pas une chose, l'hospitalité est la valeur fondamentale du Québec.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Bourassa-Sauvé. Pour environ trois minutes, Mme la députée, qu'il reste.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Bravo pour le travail sur le terrain! Vous avez un très beau mémoire et vous faites ça très bien devant nous aussi.

Je crois que la plupart des gens savent déjà que je suis immigrante. Je suis arrivée à l'âge de quatre ans avec mes parents. Je n'aime pas le mot «Néo-Québécois». Je suis là depuis très longtemps, ça veut dire, je suis encore Néo-Québécoise. Je ne crois pas ça, ce n'est pas un mot que j'aime beaucoup. Mais, si je parle de ma propre famille, c'était très important pour ma mère, mes tantes de trouver un emploi et s'intégrer à travers le travail. Je viens du village, des gens qui n'étaient pas très, très éduqués. Et je me rappelle, c'est de cette façon-là qu'on a rencontré Mme Jean et M. Jean qui venaient à tous nos partys et qui nous ont appris à chanter Tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir ou Pour vivre ensemble, il faut savoir aimer, etc. C'est à travers les gens que mes parents ont rencontrés au travail qu'on a commencé à connaître la communauté d'accueil. Il faut, quand on est immigrant, faire un effort pour s'intégrer. Mais, comme vous dites, il faut que les gens qui nous reçoivent essaient de nous aider à s'intégrer aussi. Ce que j'ai peur avec ce projet de loi et avec les signes ostentatoires…

Une voix : …l'interdiction…

Mme de Santis : Oui, l'interdiction des signes ostentatoires, on parle de la fonction publique, mais on parle de plus que 600 000 personnes. Mais, une fois que le gouvernement va dire à tout le monde: On ne veut pas ça dans la fonction publique, on ne veut pas ça pour 600 000 personnes et plus, je crains que… Déjà, il y a une peur dans le public d'engager des gens qu'ils ne connaissent pas et… Est-ce que ça ne va pas leur donner une raison additionnelle de dire : Hum! Peut-être que ça va être… Pas cette fois-ci. Ça compte… On parlait tout à l'heure du profilage religieux, il y aura un profilage additionnel qui va jouer contre les femmes. Et pas seulement les femmes, contre les personnes qui portent des signes religieux pour être employées par les petites et moyennes entreprises. Oublions le gouvernement.

M. Drudi (Guy) : Je peux vous dire qu'à quelque part, puis je vais laisser la parole à M. Othman… Bon, premièrement, pour le terme «Néo-Québécois», je ne l'avais pas entendu depuis les années 70.

Mme de Santis : Exactement.

M. Drudi (Guy) : Ça, c'est numéro un. Numéro deux, l'autre chose aussi que je voulais peut-être identifier, c'est qu'il est clair que la perception va s'irradier autour du noyau familial et autour aussi des deuxièmes générations. C'est ce que nous, on… le risque qui est davantage couru par l'annonce du projet de loi n° 60. M. Othman, sur la question de madame.

M. Othman (Hameza) : Sur la question…

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, il ne reste plus de temps, je dois aller à la députée de Montarville. Alors, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : La députée de Montarville est généreuse. S'il vous plaît, poursuivez, c'est terriblement intéressant. Merci pour votre mémoire, mais poursuivez là-dessus.

M. Othman (Hameza) : Bien, merci. Merci, Mme la députée. J'aimerais juste rajouter une chose. C'est notre crainte, madame. La crainte que vous venez de formuler est tout à fait dans le sens de nos craintes à nous. Et on parle aussi de la deuxième génération, M. Guy Drudi en a parlé. Tous les jeunes qui arrivent aujourd'hui sur le marché du travail, et il y en a beaucoup… Comme Mme David, Mme la députée David — excusez-moi — a dit tout à l'heure aussi, il y a beaucoup de personnes qui vont arriver sur le marché du travail, des jeunes qui vont arriver en emploi, des jeunes immigrants ici de la première génération qui, oui, portent des signes… Mais est-ce qu'on va les discriminer aussi, ces jeunes-là, d'intégrer le marché du travail? Il y en a beaucoup qui portent des signes, surtout des filles. Et ça, c'est un problème. Alors donc, il faudrait aussi, je pense, à mon avis, travailler avec les jeunes, leur permettre de connaître un peu plus la société, de s'intégrer dans cette société et de ne pas être mis à l'écart. On sait très bien que beaucoup de jeunes sont déjà discriminés.

Mme Roy (Montarville) : Et je vais maintenant vous poser une question. Qu'est-ce que vous dites — on entend toutes sortes d'opinions ici, on est là pour ça — aux gens qui disent… Et là je pense, pas plus tard qu'hier, aux gens du SPQ libre, qui sont venus nous dire : Il y a juste deux raisons pour lesquelles les femmes refusent d'enlever leur voile. Ce n'est pas compliqué, un, ou bien elles subissent de l'intimidation au sein de la famille, elles ont peur, ou deux, c'est de l'islamisme, de l'intégrisme, puis, si tu gardes ton voile au lieu de travailler, bien, c'est de l'islamisme. Vous dites quoi à ces gens-là, à ce discours-là? Parce que vous, vous travaillez avec les nouveaux arrivants.

M. Othman (Hameza) : Les femmes qui viennent ici et celles qu'on rencontre, nous, ce n'est pas le message qu'elles nous donnent. C'est des femmes qui connaissent leurs droits. C'est des femmes à qui on donne des séances d'information. On leur explique c'est quoi, leurs droits. On les aide, on les soutient. C'est des femmes ouvertes envers la société, c'est des femmes qui connaissent tous les tenants et aboutissants de leur intégration dans la société. Si elles font ce choix-là, c'est un choix, généralement, qui leur est propre. Moi, je ne vois pas, moi, personnellement, qui travaille beaucoup avec ces femmes-là, je ne vois pas de femmes qui sont obligées de porter le voile ou des jeunes filles qui sont obligées de porter le voile. Je n'ai pas vu encore, jusqu'à aujourd'hui, des personnes comme ça. Qu'on me le dise où est-ce qu'elles sont, j'aimerais les voir, moi. J'aimerais leur parler, j'aimerais leur donner des outils, j'aimerais les aider. J'aimerais leur donner aussi des outils pour qu'elles puissent revendiquer leurs droits.

M. Drudi (Guy) : Mme la députée, moi, je pense qu'il y a, je dirais, un message d'éducation. Cette éducation-là doit se faire dans les écoles et doit se faire aussi dans les organismes. Elle doit se faire aussi dans les milieux, et les milieux, quelquefois, lorsqu'il y a une synchronie entre le milieu qui… entre l'adulte… Et là, contrairement à ce que l'étude de M. le ministre mentionnait, lorsqu'il y a une synchronie au niveau de l'éducation entre l'enfant et, je dirais, l'adulte qui l'accompagne, il peut y avoir une possibilité d'avancement et d'ouverture. Parce qu'il faut dire que la société d'accueil dont on parle, on ne parle pas simplement de la société canadienne-française. La communauté ou les gens d'origine italienne font partie également de la société d'accueil pour la personne d'origine ougandaise qui vient d'arriver. Donc, c'est juste pour vous dire, dans le fond, que c'est un milieu qui, finalement, se transforme… On va dire qu'il se transforme, mais excepté qu'il se transforme dans l'harmonie. Nous, on travaille depuis 35 ans là-dedans, et on peut dire qu'on a des succès, et on a des études qui le corroborent.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie infiniment pour vos réponses. Merci, messieurs.

Le Président (M. Ferland) : Alors, maintenant, je me dirige du côté de la députée de Gouin. Alors, à vous la parole.

Mme David : Merci, M. le Président. Mais, d'abord, tout le monde comprendra que je ne suis pas peu fière d'être la députée du comté où est située La Maisonnée, cet organisme que je connais depuis plusieurs années et qui, oui, oui, oui, fait un travail absolument remarquable.

Moi, je suis un peu tannée de parler de signes religieux, alors je vais aller ailleurs. Dans votre mémoire, en page 6, vous avez des remarques très troublantes, en fait, je trouve, et qui devraient nous amener à réfléchir, de quelque parti qu'on soit, sur le rapport des jeunes au religieux, sur le fait que des mouvements religieux ou des lieux de culte sembleraient devenir… Pour un certain nombre de jeunes arrivés au Québec récemment ou dont les familles sont arrivées relativement récemment, des jeunes des communautés minoritaires, c'est devenu des lieux de rassemblement communautaires. C'est assez troublant de lire ça parce qu'on souhaiterait davantage, j'imagine, tout le monde, que les jeunes se retrouvent dans des centres communautaires plus laïques. Mais, moi, la question que ça m'amène à me poser, c'est : Pourquoi? Et peut-être, tant qu'on n'aura pas de réponse à ce pourquoi du retour au religieux, ce pourquoi le fait de s'amalgamer autour de l'islam, autour d'églises évangéliques… Personne n'en parle ici, mais il y en a des tonnes ici, à Montréal, et ailleurs.

Pourquoi des communautés minoritaires ressentent-elles ce besoin de se retrouver? Est-ce que ça se pourrait que le choc culturel, le choc discriminatoire, dont vous parlez si intelligemment… que, finalement, quelque chose qui s'appelle un petit peu parfois, malheureusement, l'exclusion, voire le racisme… Ça existe, là, il ne faut pas se voiler les yeux, justement. Est-ce que ça se pourrait que parfois, par certaines attitudes, nous — nous étant tout le monde, là — nous créons, finalement, cette situation malheureuse où des jeunes se sentent exclus et se regroupent autour d'institutions religieuses? Ça, je trouve que c'est une question de fond que, d'ailleurs, la charte ne réglera pas.

• (17 heures) •

M. Drudi (Guy) : Rapidement, je pourrais dire que, d'une part, l'avis dont il est fait mention et qui

<12205parle, justement, de ce regroupement date de 1999. Donc, juste pour dire qu'il s'agit d'une tendance qui est présente dans ce qu'on va appeler le communautarisme. La solidarité aussi. Il faut dire que les mouvements religieux… Nous, on a fait un travail important avec les mouvements religieux, les pasteurs. D'ailleurs, antérieurement, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, une des plus grandes avancées que nous avons faites au niveau de l'accessibilité des services de la Loi sur la protection de la jeunesse, ça a été en faisant des liens avec les pasteurs, particulièrement à Montréal-Nord. Donc, ce que je veux dire par là, c'est qu'on a travaillé à l'accessibilité des services aux communautés culturelles, également à l'ensemble de la population. Donc, ce que je veux dire, c'est que c'est une première étape, une première étape dans l'adaptation sociale des communautés. Mais, lorsqu'on cible… lorsqu'on fait— je vais utiliser — soit du profilage à caractère raciste ou du profilage à caractère religieux, à ce moment-là on assiste à un repli identitaire qui risque de limiter, de rendre plus difficile la pénétration des milieux.

Et l'autre chose aussi qu'il faut dire, c'est que, dans les médias et… on risque aussi d'avoir un repli identitaire, malheureusement, de la communauté majoritaire, et là ça devient encore un problème plus important. Je vous mets en garde, La Maisonnée vous met en garde sur les 35 ans et l'intervention auprès des 400 000 personnes. Donc, ça, je trouve, un élément, là, qui est important… Et nous terminons notre mémoire en mentionnant, justement…

Le Président (M. Ferland) : M. Drudi, malheureusement, nous aussi…

M. Drudi (Guy) : J'ai terminé.

Le Président (M. Ferland) : …nous devons terminer. Mais je vous remercie sincèrement pour le temps que vous avez pris pour préparer le mémoire et venir nous le présenter.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre aux représentants du groupe Rassemblement des chrétiens du Moyen-Orient à prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant les représentants du groupe Rassemblement des chrétiens du Moyen-Orient, et je vais vous demander peut-être de vous présenter et les personnes qui vous accompagnent en vous mentionnant également que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire avant les échanges avec les groupes parlementaires. Alors, présentez-vous, s'il vous plaît, pour les...

Rassemblement des chrétiens du Moyen-Orient (RCMO)

M. Ayas (Raouf) : Merci, M. le Président. Je suis Raouf Ayas, président du Rassemblement des chrétiens du Moyen-Orient.

Mme Elkouri (Amal) : Je suis Amal Elkouri. Je suis professeure et membre du conseil d'administration du Rassemblement des chrétiens du Moyen-Orient.

M. Zariffa (Kamal) : Je suis Kamal Zarrifa, Dr Kamal Zariffa, pédopsychiatre et membre du conseil exécutif des Chrétiens du Moyen-Orient.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Madame.

Mme Ayas (Claudie) : Bonjour. Je suis Claudie Ayas, présidente d'Entraide Bois-de-Boulogne, société d'aide aux immigrants du Moyen-Orient et aussi membre du conseil du rassemblement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Alors, on est rendus à l'étape de la présentation du mémoire. Allez-y.

• (17 h 10) •

M. Ayas (Raouf) : Le Québec, le Canada est un pays où il fait bon vivre, toujours en recherche pour donner à ses citoyens plus d'équité et de droits. L'harmonie et la cohésion dans la société sont garantes d'une citoyenneté responsable et d'un meilleur avenir. Le Rassemblement des chrétiens du Moyen-Orient réfléchit avec plus de 150 000 citoyens venus de ce Moyen-Orient déchiré par la persécution et par la guerre et exprime la fierté de leurs racines et leur recherche commune avec les Québécois pour un monde meilleur.

L'égalité hommes-femmes, la justice sociale sont des concepts humains, mais surtout chrétiens. Ils demeurent valables pour l'humanité entière et jusqu'à nos jours. Cependant, certaines anomalies de parcours ou abus nous incitent à les écrire dans un jargon juridique comme ce projet de loi afin de les adapter à une société sécularisée.

Je vais commencer par la conclusion. Nous ne voyons aucune nécessité de modifier la Charte des droits et libertés du Québec. Nous pensons que nous pouvons atteindre ce résultat avec les leviers dont nous disposons déjà. Quel besoin avons-nous de légiférer avec le risque de poursuites judiciaires qu'on voit se profiler à l'horizon? Car il est de notre ressort actuellement de recruter des immigrants selon des critères de sélection qui sont conformes aux besoins du Québec.

Il est de notre ressort d'informer l'immigrant potentiel des conditions de sélection; de mener des campagnes publiques d'information pour avertir la population du droit et des devoirs du citoyen : homme, femme, enfant; de signaler les abus parentaux à la DPJ plutôt que de les tabletter; informer le public des plaintes et des anomalies dans nos écoles, nos prisons afin de sensibiliser la population. Il ne faut pas attendre qu'une secte comme Lev Tahor, en novembre 2013, quitte la province dans la nuit pour échapper à la justice.

Il est de notre ressort actuellement de vérifier le financement occulte ou pas occulte des écoles et des lieux de culte qui pourraient encourager l'intégrisme religieux. Nous pouvons refuser le pluralisme juridique, l'État étant obligé de protéger les femmes contre la violation de leurs droits au nom de la religion. Toute application d'un code étranger de la famille est inacceptable, car le droit à la différence ne doit pas aboutir à une différence de droits. Il est de notre ressort actuellement d'interdire le foulard islamique aux mineures dans l'espace public, interdire le niqab et la burqa à tout âge.

Les politiciens cherchent à mettre la religion à sa place, mais on les voit souvent assister à la messe en période électorale. Les guerres sauvages et meurtrières pour sauver les droits de l'homme et installer la démocratie se servent abondamment de religion, et les exemples récents en Syrie, Égypte, Lybie, Irak l'illustrent avec éloquence. Vouloir légiférer, réglementer dans ce chapitre est louable, mais sans une garantie de succès.

La neutralité religieuse de l'État s'inscrit dans une logique empruntée depuis plus de 100 ans, avant même la Révolution tranquille. On a commencé par abolir les cours de religion, ensuite les commissions scolaires religieuses. On a forcé l'établissement du cours d'éthique et culture religieuse. Pourtant, l'école et le droit des parents à élever leurs enfants n'ont pas été le souci du gouvernement du Québec. La commission Bouchard-Taylor a vanté l'interculturalisme comparativement au multiculturalisme afin d'obtenir la convergence vers la société du Québec.

Quel est le but que nous poursuivons avec ce projet de charte? Est-ce que, vraiment, nous voulons freiner l'islamisation? Est-ce que nous cherchons à favoriser une déchristianisation? Le Rassemblement des chrétiens du Moyen-Orient reconnaît l'égalité hommes-femmes comme naturelle, la primauté du français au Québec comme nécessaire, la séparation des religions et de l'État comme un fait accompli de longue date. L'encadrement des accommodements religieux est logique et bienvenu. La dispensation et la réception des services de l'État devraient se faire à visage découvert, cela va se soi.

Mais que veut dire la neutralité religieuse de l'État? Que veut dire le caractère laïque de l'État? Il ne semble pas tout à fait clair ce que ce nouveau projet de loi ajouterait à cet égard, car l'État du Québec est déjà laïque depuis plus de 100 ans. Il n'est pas clair si l'adoption de la nouvelle loi signifie que nous confions au ministre responsable de son application le droit de changer, ou baliser, ou annuler le financement des écoles religieuses ou des écoles privées. Pourtant, les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants. Ils ont droit à leurs argents, ils ont droit à ce que l'on finance leurs écoles confessionnelles privées et qu'on accepte la formule de l'école-maison. Menacer d'annuler les exemptions fiscales aux institutions religieuses est-il prévu, est-il juste? Cela signifie-t-il qu'un médecin ne peut refuser de faire avorter une patiente qui le demande, allant ainsi contre sa conscience? Avec la nouvelle loi, cela signifie-t-il qu'un officier du culte religieux ou un officier séculier serait obligé de procéder contre sa conscience à des mariages entre gens du même sexe ou avec un deuxième partenaire si la bigamie devenait légale un jour? Allons-nous forcer un médecin à achever la vie d'un malade avec une dose létale de médicaments parce qu'un comité vient de décider que l'heure de la mort douce avait sonné? Est-ce que ceci sera subordonné à la liberté de conscience ou bien la neutralité de l'État obligera ce médecin à mettre sa conscience de côté pour être un bon citoyen?

Avec un peu d'exagération, serons-nous forcés à nous cacher pour pratiquer notre foi? Sera-t-il interdit au Québec de marcher dans la rue en procession ou de sonner les cloches à l'église le dimanche? La laïcité fermée nous interdira-t-elle de pratiquer la charité chrétienne? Et qu'arrivera-t-il des organismes religieux bénévoles qui ont un permis pour un reçu de bienfaisance? Pourquoi maintenir les aumôniers dans les prisons ou dans les hôpitaux? Pourquoi les croix sur les murs, les croix de chemin ou sur les bâtiments?

Le Président (M. Ferland) : Environ une minute pour conclure, monsieur. Allez-y.

M. Ayas (Raouf) : Une minute. Toute la société est responsable des crimes d'honneur qui arrivent dans la société. L'usage du foulard islamique ne peut être interdit pour toutes les femmes. Il est légitime à une femme adulte et convaincue de porter le foulard islamique. Par contre, il n'y a pas de raison de le forcer chez les mineures et il n'y a pas de raison pour que la famille force une femme adulte et convaincue, la convaincre de force. Nous ne voulons pas que ce soit forcé sur une femme. Est-ce qu'il y a un avantage pécunier à porter le foulard? Est-ce qu'il y a un financement illicite, occulte dans les écoles et les temples? Nous ne voulons pas que l'on favorise le milieu où sortira l'intégrisme religieux et nous voulons faire un travail de prévention.

Le Président (M. Ferland) : Alors, malheureusement, le temps étant écoulé, nous allons à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre mémoire et votre présentation. Évidemment, il y a plusieurs questions qui découlent de ce mémoire, de cette présentation que vous venez de nous faire. Je pense que la question s'impose, là, quand vous dites qu'il faut interdire le foulard islamique aux mineures dans l'espace public, donc vous voulez dire toutes les jeunes filles de moins de 18 ans ne devraient pas avoir le droit de porter le foulard islamique dans quelque endroit public que ce soit? Que ce soit, donc, dans une école, dans la rue, au centre d'achats, à l'épicerie, au cinéma, interdiction de porter le foulard islamique pour les moins de 18 ans? C'est bien ça?

M. Ayas (Raouf) : Non. Nous avons dit pour les mineures. Mais, si la femme peut se marier à 16 ans, on n'a pas vraiment précisé à quel âge elle devenait adulte ou majeure. Mais vous avez peut-être un point. Nous, le but, l'intention derrière ça, c'était de ne pas forcer une fille qui a huit ans ou qui a 12 ans de porter un foulard alors qu'elle n'est pas convaincue. Nous ne voulons pas qu'il y ait une coercition, une obligation à ce qu'elle le porte si elle n'en est pas convaincue personnellement, si ce n'est pas un objet de conviction et de foi personnelle.

M. Drainville : On va revenir sur cette question-là, O.K. la question de la coercition, parce que ça pose un certain nombre d'interrogations, là, notamment comment on établit qu'il y a eu coercition, qui détermine ça. Bon. Mais n'allons pas dans cette direction-là parce que je veux quand même couvrir d'autres aspects, là. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous ne mentionnez que le foulard islamique? Pourquoi limiter ça au seul foulard islamique?

M. Ayas (Raouf) : Vous parlez chez la jeune fille?

M. Drainville : Oui, oui, oui.

• (17 h 20) •

M. Ayas (Raouf) : Parce que nous, on n'est pas pour la burqa puis le niqab à tout âge.

M. Drainville : Et le tchador, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Ayas (Raouf) : Bien, le tchador, ce n'est pas... Tant que le visage est découvert, nous... Moi, je ne trouve pas que c'est beau, le tchador, mais, en tous les cas, on est prêts à le prendre.

M. Drainville : O.K. Bien, écoutez, vous êtes en bonne compagnie. Je n'élabore pas davantage, je veux que la semaine se termine bien. Alors...

Là, vous dites dans votre mémoire : «De plus, le bruit court que beaucoup de familles voilent leurs femmes à cause d'un revenu pécuniaire. Si cela s'avérait exact, il serait primordial de vérifier la source de ce financement et le but non avoué de propager une tradition soi-disant religieuse dans un but caché de ghettoïser un groupe de citoyens avec l'intention future de s'en servir à des fins politiques.» Ça, c'est lourd de sens. Précisez, s'il vous plaît, parce que, là, vous comprenez, là, vous nous amenez ailleurs, là. Financement, vous parlez de qui, là?

M. Ayas (Raouf) : J'ai bien dit que le bruit court. Il y a des rumeurs, mais il y a des rumeurs persistantes. Puis il y a des signes...

M. Drainville : Précisez la nature de ces rumeurs, s'il vous plaît, pour qu'on sache de quoi vous parlez, là.

M. Ayas (Raouf) : La recrudescence du phénomène du voile fait que certaines gens se demandent comment, subitement, arrivés au Canada, il y a plus de monde qui veulent le porter qu'ils ne le portaient dans leur pays d'origine. Est-ce qu'il n'y aurait pas un avantage financier qui les pousse à le faire? Moi, je n'embarque pas dans ça personnellement. Moi, je pense que celle qui porte le voile, elle est convaincue de ce qu'elle fait. Mais, par contre, il y a une proportion de femmes qui sont obligées par leur mari ou par leur père de porter le voile. C'est ça que je n'aime pas, c'est l'obligation induite par la famille contre le gré de la femme.

Maintenant, que certaines... Il y a certains indices. Comment ça se fait que des communautés qui n'étaient pas là il y a 30 ans ont maintenant des dizaines d'écoles, des dizaines de temples partout à travers la province? S'il y a un financement qui est officiel ou un financement occulte, j'aimerais le savoir. Nous, notre communauté...

M. Drainville : Mais on parle du financement de qui, là?

M. Ayas (Raouf) : Notre communauté, nous sommes au Québec depuis 130 ans. On a eu de la difficulté à construire deux églises en 130 ans. Comment ça se fait que des gens qui viennent de l'extérieur, eux, ils sont capables d'avoir une église, une école, tout ça? Il y a quelque chose qui n'est pas normal, il y a quelque chose qui... On doit se poser une question. Ce n'est pas à nous de faire l'investigation, c'est au gouvernement à faire l'étude. S'il y a un financement occulte qui vient de l'Arabie saoudite, ou qui vient de l'Iran, ou qui vient d'autres pays, ou d'autres sources, ou d'autres organismes de l'extérieur, s'il est occulte, eh bien, on se pose des questions. Mais, s'il est officiel et légitime, c'est sûr qu'on va l'accepter.

M. Drainville : Oui. Les deux temples dont vous parlez que vous avez réussi à faire construire, ce sont...

M. Ayas (Raouf) : Deux églises.

M. Drainville : Deux églises, dis-je, oui. Ce sont deux églises de quelle confession?

M. Ayas (Raouf) : Bien, les églises orientales, les églises... Moi, de ma communauté, nous sommes de l'Église grecque melkite catholique. Alors, nous sommes au Québec depuis 1880, et je vous dis qu'on en a arraché pour les construire, des hypothèques qui durent 30, 40 ans.

M. Drainville : Est-ce que j'ai bien... M. Zariffa, hein, c'est bien ça, oui?

M. Ayas (Raouf) : M. Ayas.

M. Drainville : Oui, et M. Zariffa. Je vous ai vus réagir… Quand j'ai posé la question du financement occulte, j'ai cru sentir une réaction de votre part. Est-ce que j'ai bien interprété votre non-verbal?

M. Zariffa (Kamal) : C'est-à-dire je pense que ce que le Dr Ayas veut dire, il me semble, c'est important de voir au niveau politique, là, le fait de payer à des gens pour un prosélytisme ici…

M. Drainville : Donc, vous, vous avez l'air à y croire pas mal, à cette hypothèse-là.

M. Zariffa (Kamal) : Bien, c'est-à-dire il y a des évidences…

M. Drainville : On donnerait des sous…

M. Zariffa (Kamal) : Il y a une évidence…

M. Drainville : On donnerait des sous… Comment vous dites?

M. Zariffa (Kamal) : Il y a une évidence et des évidences. Mais il est certain que, quand je suis arrivé ici, il y a 49 ans, il y avait juste, par exemple, une petite mosquée à Saint-Laurent et, maintenant, il y en a 140 dans la périphérie de Montréal. Alors, ça ne peut pas venir du ciel ni de gens qui immigrent ici pour se trouver un mieux-être. Enfin…

M. Ayas (Raouf) : Nous, on a parlé de rumeurs, mais c'est au gouvernement, lui, de faire son travail.

M. Drainville : Pour revenir à la… vous avez déclaré, il y a un instant, M. Ayas, vous avez dit : Il y a des femmes qui sont obligées de le porter, le voile, et moi, je n'aime pas ça. Là, je paraphrase, là, mais c'est à peu près ce que vous avez dit. Sur quoi vous vous appuyez pour tenir un propos aussi catégorique, là? Est-ce que c'est votre expérience personnelle? Est-ce que ce sont des témoignages? Parce que, vous savez, il y a un débat, hein, il y a un immense débat, hein, autour du port des signes religieux, et la part qui appartient à la volonté individuelle, et la part qui appartiendrait à une pression communautaire, une pression familiale, une pression religieuse. Alors, vous, vous êtes très catégorique, vous dites : Bien, moi, je sais qu'il y a des femmes qui portent le voile parce qu'elles sont obligées de le porter, puis je vous pose la question : Comment en êtes-vous aussi sûr?

M. Ayas (Raouf) : Bien, écoutez, dans les journées de canicule, elles le portent. Moi, j'ai beaucoup d'admiration pour ces femmes-là, mais je trouve que c'est illogique de faire quelque chose qui… C'est une contrainte, mais elles la font, elles ont une raison. Est-ce que c'est de la pudeur pure et simple? Est-ce que c'est une nostalgie des anciens pays? Est-ce que c'est une coquetterie? Je ne peux pas vous le dire. Mais c'est sûr que le gouvernement qui fait ces études, lui, il sait quelles sont les différentes raisons qui motivent les gens.

M. Drainville : Bon. Revenons à ce sujet que nous avons d'abord abordé, que nous avons accepté de mettre de côté, là. Pour les jeunes filles mineures, là, vous, vous dites : Il ne devrait pas y avoir de foulard islamique pour les jeunes filles, les mineures, dans l'espace public, là, dans l'espace public. Et là vous avez dit : Écoutez, certaines le portent parce qu'elles sont obligées, vous avez parlé de coercition, et, encore une fois, je vous pose la question : Qu'est-ce qui vous rend si sûr qu'il y a de jeunes filles qui portent le foulard islamique parce qu'elles se sentent obligées ou parce qu'elles sont obligées de le porter?

M. Ayas (Raouf) : Bien, c'est parce que ce n'est pas un comportement naturel d'un enfant. À l'âge de huit ans, on n'a pas envie de mettre quelque chose sur la tête. À l'âge de 12 ans, la même chose, ils veulent tous être comme les autres enfants. Comment ça se fait qu'ils raisonnent comme ça? C'est un questionnement. Mais, par contre, même dans les journaux — oui, tu veux? — dans les journaux, on parlait d'un imam qui enseignait aux filles qui ont sept, huit ans qu'elles doivent porter le voile toute leur vie pour être conséquentes avec leur religion. C'était dans le journal.

M. Drainville : Oui, oui. D'ailleurs, nous, hier, il y a quelqu'un qui est venu témoigner, là, qui nous a laissé des documents sur la cérémonie du takleef — je pense, c'est comme ça qu'on le prononce : t-a-k-l-e-e-f — le serment du voile. Et on voit, effectivement, ça se passe à Montréal, au Centre communautaire musulman de Montréal, et là on voit un imam qui fait prêter serment à de jeunes musulmanes. Et, d'après le serment, elles s'engagent, à ce moment-là, à le porter pour le reste de leur vie, là. C'est ça, c'est de ça dont il est question. Est-ce que c'est ce à quoi vous faisiez référence?

M. Ayas (Raouf) : Peut-être pas cette histoire-là exactement, mais quelque chose de similaire. Ce n'est pas… Si c'est…

M. Drainville : Et, pour vous, ça, c'est — comment dire? — une pratique qui n'a pas sa place, à votre avis, de demander à une jeune fille, à une mineure de prêter un serment pour le port du voile pendant le reste de sa vie? Ça vous semble exagéré?

• (17 h 30) •

M. Ayas (Raouf) : Je pense que les parents ont le droit d'influencer leurs enfants, les parents ont le droit d'éduquer leurs enfants, mais les parents n'ont pas le droit de forcer des enfants contre nature et de… Je trouve que c'est exagéré, et ça ne respecte pas nécessairement les besoins de l'enfant. Je pense que la société doit protéger les enfants dans ce sens.

M. Drainville : Mais vous comprenez la difficulté pour une société de mettre en place un interdit comme celui-là, là. Vous comprenez ce que ça voudrait dire, là, c'est…

M. Ayas (Raouf) : Je pense que, si vous avez des études, vous n'avez pas peur de foncer en avant. C'est l'obligation qu'a l'État de protéger les femmes et les enfants, comme les parents ont l'obligation de protéger leurs enfants aussi.

M. Drainville : J'ai bien compris que, sur la neutralité religieuse puis l'interdiction de porter des signes religieux pour les agents de l'État… Si j'ai bien compris, vous n'êtes pas tout à fait convaincu, hein, de cette mesure-là ou est-ce que vous l'appuyez? Pour les agents de l'État, je dis bien, hein?

M. Ayas (Raouf) : Moi, je pense que porter une kippa, ou porter un voile islamique, ou porter une croix, ça n'influence pas le jugement du fonctionnaire qui travaille. Moi, je fais confiance au fonctionnaire. Maintenant, s'il fait mal son travail, il y a un tribunal administratif qui va s'occuper de ça. Mais, au départ, on ne peut pas le juger de façon abusive.

M. Drainville : M. Ayas, si vous me permettez, là, on a retrouvé le mémoire que vous aviez déposé au moment du projet de loi n° 94, et je vais le citer, O.K.? Vous disiez, je vous cite, là : «Quel mal y a-t-il à proclamer clairement qu'au sein de la fonction publique du Québec aucun signe ostentatoire politique ou religieux n'est toléré? C'est simple, honnête et clair. Une telle proclamation, qui nécessite un certain courage dans l'immédiat, est porteuse d'harmonie. Elle éviterait pour l'avenir de possibles thèses xénophobes antimusulmanes.» C'est ce que vous déclariez il y a quelques années de ça, il n'y a pas si longtemps que ça. Là, je ne dis pas ça pour vous embêter, là. O.K.? Est-ce que je dois conclure que votre position a changé ou est-ce que c'est toujours votre position?

M. Ayas (Raouf) : Moi, je parle au nom du rassemblement. Je pense que la position de tout le monde a changé. Les gens évoluent, le débat qu'il y a eu il y a trois ans n'était pas coulé nécessairement dans le ciment…

M. Drainville : Mais, il y a trois ans, votre regroupement et vous-même, vous étiez en faveur de l'interdiction de port de signes religieux dans la fonction publique et, trois ans plus tard, vous n'êtes plus en faveur. C'est bien ça?

M. Ayas (Raouf) : Nous sommes sensibles à la position des musulmans, qui sont actuellement coincés et qui sont actuellement injustement pointés du doigt, malgré que, dans le Moyen-Orient, nous avons subi ce que les intégristes ont fait subir à nos populations, que ce soit en Irak, ou en Syrie, ou en Égypte, la persécution religieuse. Mais nous nous devons de considérer que ce n'est pas tous les musulmans qui sont des intégristes et nous devons faire confiance aux gens. Le voile islamique chez une femme adulte et convaincue, on ne peut pas aller contre sa liberté de s'habiller ou sa liberté de croire à sa religion.

M. Drainville : O.K. Je veux juste vous dire, M. Ayas, bien entendu, que je respecte votre point de vue. Puis vous dites : Mon point de vue a changé. On a le droit de changer d'avis dans la vie, alors ce n'est pas moi qui vais vous faire des reproches là-dessus. Mais je veux juste vous dire que je vous soumets respectueusement que le fait de demander à tous nos enseignants et enseignantes et à toutes nos éducatrices de s'abstenir de manifester leurs convictions religieuses et d'accepter que, pendant les heures de travail, elles gardent pour elles leurs convictions, y compris dans leur apparence, donc elles se gardent de porter un signe religieux, ça pourrait, dans certains cas, dans le cas de certaines jeunes filles qui viennent de familles musulmanes… ça pourrait être l'occasion pour ces jeunes filles de voir un modèle de femmes qui ne portent pas le voile.

Et, si votre inquiétude, c'est les jeunes filles qui portent le voile, qui sont plus ou moins obligées de le porter — et c'est clairement votre inquiétude — ce que je vous dis, c'est que la neutralité religieuse, y compris en matière de port de signes religieux, pourrait permettre à certaines de ces jeunes filles pour lesquelles vous vous inquiétez de voir un autre modèle de femme que celui auquel elles sont habituées. Et ce modèle de femme, dans ce cas-ci ce serait le modèle d'une éducatrice ou d'une enseignante qui, pendant qu'elle enseigne à cet enfant-là ne porte pas de signe religieux, ne porte pas de voile. Et ça pourrait être, dans certains cas, un...

M. Ayas (Raouf) : Ça pourrait être dans certains cas, mais c'est minoritaire. Ce n'est pas la majorité des cas, ce n'est pas une règle générale, et je pense...

M. Drainville : Mais, si votre inquiétude, si votre... C'est parce que moi, je me dis... Écoutez, d'arriver puis de dire : On va interdire le port du voile, là, pour toutes les mineures, moi, je ne peux pas concevoir qu'on puisse aller là, là, je vous le dis. Mais ce que je vous dis, c'est que, si vous voulez montrer à certaines de ces jeunes filles un autre modèle que celui de la femme qui porte le voile, bien, une des façons d'y arriver, ça pourrait être d'accepter qu'effectivement, quand tu travailles pour l'État et, donc, quand tu es enseignante et éducatrice, tu ne portes pas le voile, tu ne portes pas de signe religieux de façon générale. Et, si vous vous inquiétez pour ces jeunes filles qui sont obligées de porter le voile, bien, elles pourraient être finalement, dans ce cas-ci, si la loi était votée, en présence, être en présence d'un autre modèle féminin qui n'est pas voilé. Et donc je vous dis que ça pourrait aller dans le sens de ce que vous souhaitez, c'est-à-dire de montrer à ces jeunes filles qu'il y a d'autres modèles que celui de la femme voilée, de la jeune fille voilée. C'est tout ce que je vous soumets bien respectueusement.

Et je sais que mon temps, je pense, est écoulé, hein, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Non, il reste 10 secondes, le temps de...

M. Drainville : Il me reste 10 secondes. Bien, écoutez...

Le Président (M. Ferland) : Ou presque, dans le fond.

M. Drainville : Madame, est-ce que vous souhaitez rajouter quelque chose? Mais là vous allez vous faire couper assez rapidement. Peut-être que...

Le Président (M. Ferland) : Mais là je suis obligé de couper immédiatement, alors...

M. Drainville : Vous pourrez le dire peut-être en réponse à une des questions des gens d'en face.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Merci, M. le ministre. Alors, je vais du côté de l'opposition officielle avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, M. le Président. M. Ayas, Mme Ayas, Mme Elkouri et M. Zariffa, merci de venir ici. Moi, de la manière que je vois ça — puis j'aimerais aller sur certains éléments — vous êtes pour une laïcité ouverte. Moi, je vais revoir votre mémoire, mais, évidemment, je ne me souviens pas... Je sais que vous étiez pour l'interdiction du visage couvert. Ça, je me souviens bien. Mais, en tout cas, je pense que, de toute façon...

Une voix : …

Mme Weil : Oui, mais c'est important pour moi de le voir parce que c'étaient des questions...

Une voix : …

Mme Weil : L'interdiction… c'est-à-dire pour une interdiction pour ce voile-là si je comprends bien, mais vous êtes pour une laïcité ouverte. Là, vous vous posez des questions sur c'est quoi, cette fixation sur la religion, hein, vous parlez de... un peu ce genre de règlement de comptes. Je pense, c'est le mot que vous utilisez. Mais, par ailleurs, vous êtes inquiets par rapport à des actions qui révèlent l'intégrisme, hein, c'est bien... Dans la liste que vous... les moyens, on verra c'est quoi, les moyens.

Alors, vous, vous demandez que le gouvernement fasse des études pour aller voir et que... Vous ne pouvez pas nous dire exactement les solutions, mais vous avez une préoccupation par cette jeune fille qui porte le voile. Je pense que tout le monde a cette préoccupation. On a eu d'autres personnes qui nous ont mentionné ça. Gérard Bouchard, par exemple, parle de ça. Évidemment, il y a le modèle d'interculturalisme, jusqu'où on peut aller pour essayer de vraiment intégrer, mais intégrer dans son sens le plus complet.

Donc, d'une part, une laïcité ouverte qui permet, comme vous dites... Moi, les milliers de conversations que j'ai depuis quatre ans sur ce sujet partout au Québec, on dirait que tout le monde dit : Ça prend des limites. Le voile, je n'ai pas de problème avec ça, tout le monde dit la même chose. Pas de problème avec la kippa, moi, on me le disait tout le temps. Puis, même encore, le voile, pas de problème avec ça. Mais ce qui inquiète... mais il faut tracer une ligne, et là, la burqa, bon, le tchador, on dirait que tout le monde, c'est le gros bon sens, hein, c'est le gros bon sens, et l'image que ça reflète, les gens ne sont pas à l'aise avec ça. Les gens sont pour tracer des lignes pour les accommodements, hein, c'est-à-dire qu'est-ce qui est raisonnable, ce qui n'est pas. Et je sens dans ce que vous dites que vous êtes exactement là où sont beaucoup de gens. Beaucoup, beaucoup des conversations, et, je vous dis, c'est des milliers de conversations…

J'aimerais vous entendre sur ce modèle de laïcité ouverte, et que le signe — je pense que vous l'avez dit — porter un voile ou porter la kippa, porter la croix, ce n'est pas du prosélytisme. Juste expliquer votre vision de cet élément-là, quand vous recevez les services d'un fonctionnaire, d'un médecin, d'un professionnel de la santé, vous n'y voyez pas un geste de transmission de valeurs religieuses.

• (17 h 40) •

M. Ayas (Raouf) : Écoutez, moi, je ne trouve pas ça logique que vous me disiez : J'accepte que tu portes une croix de deux pouces, mais ne porte pas une qui a quatre pouces. Je ne trouve pas ça logique. Ou on accepte ou on n'accepte pas. On est venus à, finalement, accepter qu'il y a un droit à la liberté de s'habiller, qu'il y a un droit à la liberté de religion, et nous devons traiter les citoyens du Québec comme des gens adultes et responsables. Par contre, si jamais il y a des pratiques qui favorisent l'éclosion de l'intégrisme dans notre société, il faut que nous, on se protège, il faut qu'on protège notre avenir. Actuellement, nous avons laissé des Canadiens aller en Syrie faire la guerre contre les gens là-bas, puis ce n'était pas notre guerre, et ce sont des illuminés qui sont allés tuer les gens là-bas, alors qu'on aurait dû les repérer avant le temps et ne pas favoriser l'éclosion de ces cellules intégristes.

Mme Weil : Vous avez, tantôt, parlé de certaines pratiques ou certaines actions que le gouvernement pourrait mener. Notamment, vous parlez d'immigration. Beaucoup de gens ont parlé d'immigration pour s'assurer d'une certaine conformité entre les valeurs des personnes qui sont sélectionnées par le Québec, et je vous dirais que le Québec, quand même, fait beaucoup de travail dans ce sens-là, dans son immigration économique. Il y a des sessions aussi — comment dire? — de partage de valeurs où on explique comment les choses fonctionnent, et, en tant que ministre de l'Immigration, j'ai participé à ces sessions. Mais je suis d'accord avec vous qu'on peut aller plus loin, on peut aller plus loin sur ces questions-là.

Vous parlez des abus parentaux, de la DPJ. Je ne sais pas si vous êtes au courant des mesures que M. Couillard a annoncées, une série d'orientations, parce qu'on va exactement dans le même sens que ce que vous proposez, exactement dans le même sens. Cette question de l'enfant qui porte le voile, moi, je n'ai pas la réponse exacte, mais je comprends la préoccupation et je pense que ça mérite des discussions. Et je pense que vous dites : C'est le rôle du gouvernement de regarder ces choses-là, de s'assurer que l'enfant est libre de ses choix. Et c'est vrai en toute matière, on protège les enfants de toutes sortes de façons, pas juste en matière religieuse et pratiques religieuses, mais de toutes sortes de façons.

Mais peut-être vous entendre sur ça, cette responsabilité gouvernementale et d'avoir des études, des recherches, comment vous voyez que le gouvernement pourrait aller plus loin pour contrer tout ce que voyez comme des pratiques inquiétantes.

M. Ayas (Raouf) : Vous savez, quand on a lancé le programme de la Société des alcools La vitesse tue, puis il ne faut pas trop boire, puis tout ça, tout ça, ça rentre dans les cerveaux du monde, puis ça les influence. On peut arriver à des résultats importants en informant le public puis en créant une atmosphère qui va vers la liberté, vers la participation citoyenne, vers l'égalité, vers la justice. Alors, moi, je crois beaucoup dans les campagnes d'information. Si nous avons identifié certains problèmes, on peut très bien, de cette façon-là, dire à des adolescents : N'acceptez pas un abus de votre coach, ou bien de votre professeur, ou de votre parent, ou de votre voisin, ou de votre oncle, puis si on a des problèmes, la DPJ, elle existe depuis des années et des années, mais on n'en parle pas, des problèmes, des dizaines de problèmes que la DPJ répertorie. Pourtant, c'est une source intarissable pour essayer de corriger la société.

Nous voulons corriger la société. Alors, c'est de là que nous pouvons puiser aux abus qui surviennent et essayer de les corriger. Si la DPJ avait, dans le procès Shafia… Si, dans la famille Shafia, on avait pu aider ces adolescentes-là, on ne serait pas arrivé au crime odieux, mais malheureux que les parents ont dû infliger à leurs filles. Moi, je comprends l'attitude des parents. Ils veulent faire mieux, ils veulent donner le meilleur à leurs enfants, mais, des fois, ils ne se prennent pas de la bonne façon. Chacun a un bagage culturel différent, puis, malheureusement, la société a des exigences qui sont trop difficiles.

Le Président (M. Leclair) : Nous reconnaissons maintenant la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation et votre présence ici aujourd'hui. J'aimerais retourner à cette affaire de foulard et de mineures. Si je comprends, vous voulez que la personne, à un moment donné, décide pour elle-même si elle va porter le foulard ou pas porter le foulard. Est-ce que votre opinion serait la même pour la kippa, pour le turban et pour les autres signes religieux, pour la croix, pour…

M. Ayas (Raouf) : Oui, madame.

Mme de Santis : Alors, vous dites que tout enfant ne devrait porter aucun signe religieux.

M. Ayas (Raouf) : Bien, écoutez, je ne sais pas…

Mme Elkouri (Amal) : C'est que, quand on dit ici d'interdire le foulard islamique aux mineures dans l'espace public, l'espace public de l'État dans un sens, c'est-à-dire dans les écoles, par exemple, publiques, en se disant : L'école est un levier important dans le long processus de l'intégration, est-ce que le… on peut se demander si le port des symboles religieux favorise vraiment une réelle intégration des enfants qui les portent. Et paraît-il qu'il y a… Souvent, ça dépend de l'âge de l'enfant, mais, pour les jeunes du niveau primaire, selon les observations rapportées, les fillettes portant le voile refusent de se mêler aux jeux des autres enfants, refusent de s'asseoir à côté des garçons. Donc, on pourrait peut-être dire que le port de ces symboles religieux chez les enfants érige une barrière autant physique que psychologique entre eux puis leurs amis de classe. C'est dans ce sens-là. Et ça, c'est l'État seulement qui peut aller dans ce sens. Et peut-être qu'après, une fois adulte, bien sûr, chaque personne est libre de choisir la façon d'exprimer sa foi ou…

Mme de Santis : Merci beaucoup. Je vois que les recommandations que vous faites, les sept recommandations, ne se retrouveraient pas dans une charte des valeurs ou dans un projet de loi n° 60, mais c'est plutôt des actions que vous voyez qu'un gouvernement s'engage.

Maintenant, j'aimerais qu'on regarde le projet de loi n° 60. Il y a là quelque chose que moi, je ne comprends pas, et j'aimerais connaître votre opinion. D'après l'article 12 du projet de loi, si je suis pharmacien ou je suis médecin, je peux décider que je ne vais pas fournir des services professionnels en raison de mes convictions personnelles. Donc, je peux, à cause de mes convictions profondes, décider de ne pas rendre des services qui sont médicaux ou de pharmacie, mais je ne peux pas porter la kippa ou le voile. Je trouve que ce n'est pas logique, je demande à vous votre opinion.

• (17 h 50) •

M. Ayas (Raouf) : Je vous dirai que cet article de loi est écrit d'une façon très alambiquée. Vous, vous l'avez compris, mais il faut le lire à peu près 13 fois pour le comprendre. Moi, je pense que ce projet de loi n'est pas fait pour écoeurer les musulmans. Moi, je pense qu'il est fait pour avoir un contrôle plus grand aux mains de l'État. Il donne une latitude au ministre de décider puis il nous donne une carte blanche, dans l'avenir, de décider quoi faire et comment faire.

Puis je pense que c'est un danger d'adopter ce projet de charte là, il y a trop de choses qui ne sont pas explicitées, comme la neutralité de l'État, comme l'État laïque. Vous savez, c'est des beaux termes, c'est des belles affaires, là, mais, après ça, quand vous donnez ça à quelqu'un, s'il l'utilise mal parce que lui, il est contre la religion, parce que lui, il est anti-catholique, parce que lui… il peut abuser. Vous savez, on peut se retrouver avec des surprises, puis moi, je pense que ce projet de loi peut amener à une dérive qui va nuire aux intérêts des Québécois.

Mme de Santis : Hier, on a parlé du droit international et on a parlé d'une cause en Suisse, Dahlab c. la Suisse. C'est une cause de 2001 où il y avait un prof qui portait un hidjab ou un voile, et la plus haute cour, chambre de cour en Europe a décidé qu'on pouvait exiger que ce prof ne pouvait pas porter le hidjab. Et j'aimerais aussi porter à l'attention de tout le monde que cette même cour, même cour, en 2012, dans la cause de Lautsi c. Italia, a décidé qu'on pouvait garder les croix dans toutes les classes d'école à travers l'Italie. Alors, quand on parle de ce qui se passe à l'international, c'est aussi intéressant de voir que ce n'est pas aussi blanc ou noir qu'on laisse croire, qu'il y a beaucoup de gris. Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Ayas (Raouf) : Écoutez, moi, je travaille dans des hôpitaux et je pense que, quand le malade regarde le mur, là, puis il voit devant lui l'horloge, puis, de l'autre côté du mur, il regarde la croix, je pense que c'est bon pour le patient. Je pense que ça lui donne de l'espoir, ça l'apaise, ça lui fait quelque chose. Nous sommes ici dans un pays à majorité chrétienne, même si le pays est sécularisé, même si les 85 % de chrétiens du Québec ne s'affichent pas comme pratiquants. Mais je pense qu'il faut tenir compte de leur héritage chrétien, du patrimoine chrétien, de leur façon de penser chrétienne, puis il ne faut pas escamoter ça puis le mettre sous le tapis.

Alors, ça ne m'étonne pas du tout qu'en Italie ils veuillent remettre les croix. Je suis au courant de ce jugement-là. Je trouve tout à fait normal, que ce soit en Italie ou en Espagne… Puis, vous le disiez tantôt, les gens qui nous ont précédés, qu'il y a un retour vers le religieux. C'est un besoin dans l'esprit humain. Le religieux, le sens du religieux, du sacré, c'est un besoin physiologique, c'est un besoin naturel. Il va revenir au Québec, puis il va revenir puissant, puis…

Mme de Santis : Pour que je ne laisse pas une impression qui est fausse, je ne dis pas que je souhaite que, dans toutes les classes, il y a un crucifix. Ce que je voulais dire, c'est que les jugements de la même cour viennent à des décisions qui ne sont pas toujours logiques. C'était mon point, et alors je voulais que tout le monde comprenne ça.

M. Ayas (Raouf) : J'ai bien compris, mais nos droits s'entrechoquent, madame. Les droits collectifs, puis les droits personnels, puis les droits d'une communauté ou d'une autre s'entrechoquent, c'est normal.

Mme de Santis : On oublie très souvent qu'on vit dans l'Amérique du Nord et qu'aux États-Unis… Oui, on cite très souvent Thomas Jefferson et ce qui se passe aux États-Unis, mais, aux États-Unis, on ne peut pas légiférer pour établir une religion et on ne peut pas empêcher l'exercice d'une religion. C'est de cette façon-là qu'ils expriment la laïcité de leur État, et ce n'est pas en décrétant, en disant que les personnes qui représentent l'État ne doivent pas porter des signes religieux. Est-ce que c'est ça, votre point de vue?

M. Ayas (Raouf) : Ce projet de loi, il donne au ministre le pouvoir d'être contre la religion, puis c'est pour ça que ce n'est pas bon.

Mme de Santis : Vous parlez des articles 33, 34, 35, 36, 37. Parce qu'on ne donne pas seulement des pouvoirs et fonctions au ministre, on donne aussi des pouvoirs au gouvernement, des pouvoirs qui peuvent être exercés par règlement sans retourner à l'Assemblée nationale. C'est à ça que vous faites référence?

M. Ayas (Raouf) : ...

Le Président (M. Ferland) : …on va aller du côté de la députée de Montarville, le temps étant écoulé. Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, merci. Merci pour votre mémoire. J'aimerais vous poser une question à l'égard de la sanction, le fameux article 14 dans le projet de loi. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ça, la finalité de cette sanction lorsqu'un — ou une, plus souvent qu'autrement — employé refusera de retirer un symbole religieux. Vous en pensez quoi, de cet article-là?

M. Ayas (Raouf) : Bien, moi, je pense que ça va arriver, ça, c'est sûr. Et ça va arriver très vite parce qu'il y a des lobbies politiques derrière ça, puis il y a des gens qui veulent prouver quelque chose, puis il y a de l'argent occulte, peut-être, qui va leur payer leurs avocats.

Mme Roy (Montarville) : Mais l'article en question, le fait qu'on sanctionne un employé ou une employée qui refuse de se soumettre à la loi, vous en pensez quoi? J'imagine que ce n'est pas quelque chose que vous approuvez.

M. Ayas (Raouf) : Bien, vous savez, une fois qu'on adopte une loi, il faut qu'on l'applique. Mais on ne l'a pas encore adoptée. Mais moi, je trouve que c'est difficile à… sanctionner… Moi, je trouve que, dans ce projet de loi, on y va trop vite, on va mettre l'employé trop vite dehors. Juste bavarder avec un employé, ce n'est pas suffisant C'est comme quand ils disent que le fonctionnaire va tenir compte du patrimoine religieux. Ça, ce n'est pas assez, ça laisse une latitude de... On a besoin de plus que ça. Moi, je trouve qu'il y a une lacune dans cet article-là.

Mme Roy (Montarville) : De l'imprécision, on manque de détails?

M. Ayas (Raouf) : Oui.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie infiniment. Merci pour votre témoignage.

M. Ayas (Raouf) : Bienvenue.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Alors, ceci met fin à la période d'échange. Je vous remercie à mon tour pour votre présentation.

Et, sur ce, je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux au vendredi 24 janvier, à 9 h 30, où elle poursuivra un autre mandat. Sur ce, bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 57)