Journal des débats de la Commission des institutions

(Huit heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Beaudoin) : Aujourd'hui, nous en sommes à l'étude de l'article 602. Hier, nous avons suspendu l'étude des articles suivants : 571 tel qu'amendé et 578. M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Bonjour.

M. St-Arnaud : Merci de présider nos travaux aujourd'hui. Mme la Présidente, peut-être… Effectivement, nous sommes rendus à 602, nous avons suspendu deux articles. Peut-être d'abord revenir à 571, qui est le premier des deux que nous avons suspendu hier. Et, suite aux discussions que nous avons eues — et je laisserai la députée de Bourassa-Sauvé peut-être expliquer la réflexion qui a eu lieu depuis hier, là, derrière cet amendement — je déposerais un amendement qui serait le suivant :

L'article 571… Est-ce qu'on l'a distribué? Non. O.K. Alors, je vais le lire, Mme la Présidente, et on va… On peut le distribuer? J'ai la seule copie? Ah! J'ai la seule copie, l'original.

Alors, l'article 571 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant : «Outre une personne physique, une personne morale de droit privé, une société, une association ou un autre groupement sans personnalité juridique peut être membre du groupe.»

Alors, si on peut le distribuer à tous, Mme la Présidente… Je comprends qu'on reprend en partie… en totalité une phrase qui était dans l'avant-projet de loi déposé à l'automne 2011. Alors, je peux peut-être laisser, Mme la Présidente, ma collègue, pendant qu'on le distribue, là, expliquer un peu la réflexion qui nous amène à cet amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. Hier, je me questionnais : Pourquoi, dans le premier alinéa, c'était seulement une personne qui pouvait agir en demande? Après discussion, c'est évident que seulement une personne a le droit d'ester en justice. C'est la même chose pour une société : peut ester en justice. Mais un groupement ne peut pas ester en justice comme groupement; les membres du groupement doivent ester en justice. Donc, ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on dit : On choisit qu'entre la personne et la société qui peuvent ester en justice, c'est seulement une personne, un individu ou une personne morale qui pourra ester en justice, et donc c'est une personne qui peut agir en demande. Donc, le premier alinéa, tel qu'on le retrouve dans le projet de loi, est acceptable, et on ne demande pas de modification.

Maintenant, on revient avec l'alinéa qu'on ajoute après l'alinéa existant, le premier alinéa existant, avec un texte qui se retrouvait à l'avant-projet de loi pour que ce soit beaucoup plus clair, qu'on dise c'est qui qui peut être membre d'un groupe. Et ici on dit que c'est une personne physique, une personne morale de droit privé, une société, une association ou un autre groupement sans personnalité juridique. Donc, toute entité peut être membre. On fait la distinction entre qui peut agir en demande, qui est tout à fait normal, et ensuite qui peut être membre. C'est bien plus clair avec l'amendement qui est proposé, et donc, pour nous, c'est satisfaisant, cet amendement qui est proposé.

• (8 h 40) •

M. St-Arnaud : Ça va, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on pourrait, à ce moment-là, l'adopter.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 571 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article amendé, 571, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : Alors, Mme la Présidente, il nous reste donc un article qui avait été suspendu, 578. Vous souhaiteriez, M. le député de Fabre, qu'on le laisse suspendu.

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît.

M. St-Arnaud : Ça va. Alors, il y aura des vérifications de faites, là, de la part du député. Alors, on pourrait retourner, Mme la Présidente, où nous étions rendus hier, donc à l'article 602, qui est le premier article de la section IV du chapitre V du livre VI, intitulée «L'appel», et l'article 602 se lit comme suit :

«Le jugement qui dispose de l'action collective est sujet à appel de plein droit.

«Si le représentant n'en appelle pas ou si son appel est rejeté en raison d'une irrégularité dans sa formation, un membre peut, dans les deux mois qui suivent la publication de l'avis du jugement ou sa notification, demander à la Cour d'appel la permission d'être substitué au représentant pour en appeler.

«Le délai prévu au présent article est de rigueur.»

Alors, Mme la Présidente, cet article 602 est une reprise intégrale de l'article 604 de l'avant-projet de loi et c'est une reprise également du droit actuel.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, en fait… Merci. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Je prends connaissance… Ce n'est pas un domaine que je maîtrise, et je m'interrogeais sur le deuxième alinéa et, plus particulièrement, pas tant sur le fait que le représentant n'en appelle pas, mais on prévoit la possibilité, lorsque l'appel est rejeté pour une question d'irrégularité, la possibilité qu'un autre membre prenne la relève. Et je constate que c'est déjà dans le droit actuel, sauf que je m'interroge pourquoi est-ce qu'on a ça dans notre droit, c'est-à-dire qu'on est rendu à une étape où il y a eu le procès en première instance, toutes les procédures se sont déroulées, il y a eu un jugement, là on est en appel… Et là je mets de côté la possibilité, la situation où le représentant ne va pas en appel, là. Ça, je comprends qu'on puisse, dans ce cas-là, prévoir que quelqu'un d'autre puisse aller en appel. Mais le représentant qui a mené la charge jusque-là inscrit en appel, et là l'appel est rejeté pour une question de forme, et là on prévoit que, rendu là, quelqu'un d'autre peut prendre la relève...

Je vous avoue, Mme la Présidente, que je trouve ça étonnant qu'on prévoie cette situation un peu exceptionnelle pour dire, là : La justice commande que, malgré le fait qu'il est allé en appel puis qu'il s'est fait dire non, il faut permettre à quelqu'un d'autre de prendre la relève. Alors, j'aimerais ça qu'on m'éclaire, là, sur… en quoi l'intérêt de la justice exige qu'on prévoie cette situation tout à fait exceptionnelle à cette heure aussi tardive, là. Parce qu'on s'entend, là, ce n'est pas le début du processus, là, tout le monde se connaît, puis on a vécu un procès en première instance, puis, les avocats, tout le monde se connaît, là, et là on est rendu… on est allé en appel, puis là, woups! la Cour d'appel a décidé que l'appel devait être rejeté, puis là, bien, on va quand même permettre à quelqu'un de revenir à la dernière minute pour recommencer.

J'aimerais ça qu'on me convainque que les intérêts de la justice l'exigent.

M. St-Arnaud : Mme la Présidente, je vais laisser Me Chamberland répondre à cette question, en soulignant, là, je le vois, que ce sont des articles qui étaient à la loi de 1978, là, quand on a créé le recours collectif au Québec. L'article, il remonte à la loi initiale de 1978, il n'a jamais été modifié depuis, mais je vais essayer de donner… Me Chamberland nous donner l'explication sur l'existence de cet alinéa.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Chamberland, à vous la parole.

M. Chamberland (Luc) : Merci, Mme la Présidente. Alors, première chose, évidemment, ce n'est pas pour tous les motifs qu'il est rejeté, c'est pour une question d'irrégularité. Donc, on entend bien ici une question de forme et non pas une question d'appréciation au mérite.

Le fondement de ça, finalement, c'est parce que ça donne… ça cause préjudice à tous les gens qui le représentent. Ce n'est pas juste un justiciable qui est rejeté, son appel est rejeté, c'est tous ceux pour qui il le représentait. C'est ça. C'est pour ça que vous voyez aussi, dans d'autres articles du code, s'il est désavoué, qu'il a commis certains gestes, on peut tout effacer avec l'autorisation du tribunal pour ne pas que ça cause préjudice aux membres. C'est pour ça que, vous avez raison, il y a des droits ici... Je ne crois pas qu'on ait ce genre de disposition ailleurs. On va plus loin ici pour protéger tous les gens qu'il représente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends cette explication. Je ne dis pas que j'en suis convaincu mais je la comprends. Mais là je constate que, là, on prévoit un délai de deux mois. C'est deux mois du jugement de l'appel, là.

M. Chamberland (Luc) : …publication de l'avis du jugement. Bien, vous avez…

M. Ouimet (Fabre) : C'est dans les deux mois du rejet de l'appel pour une question d'irrégularité de forme.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça, mais évidemment les délais sont beaucoup plus grands parce que ça passe par les publications dans les journaux ou dans les sites Internet, alors qu'habituellement la partie le sait, hein, son avocat le sait, etc., là, hein? Parce qu'il faut comprendre que c'est les autres qui devront prendre la relève, là, c'est les autres membres qui vont dire : Bien, moi, je prends le flambeau puis je fais corriger l'erreur de formation.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends la logique, ce qui nous anime. Mais en même temps, là, quand on se replace dans le concret, là, quelqu'un qui a un intérêt et qui suit ce dossier-là… parce qu'il faut que ce soit quelqu'un qui suive le dossier. Ce n'est pas quelqu'un qui va se réveiller…

Une voix : Excusez-moi, mais j'aurais une question.

M. Chamberland (Luc) : Non, mais en fait vous étiez encore sur le délai. C'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais je veux juste qu'on se replace concrètement, là. Pour les fins de la discussion, là, je suis prêt à accepter qu'on se dise que le rejet pour une question de forme, d'irrégularité dans la formation de l'appel, là, il y a une injustice si on prive l'ensemble du groupe de pouvoir aller en appel. Pour les fins de la discussion, j'accepte cette idée-là. Sauf que ce que je dis, là, c'est : Quant au délai, il n'y a pas personne qui s'intéresse à ce dossier-là, qui suit ça et qui a un intérêt réel dans l'affaire qui devrait, à mon point de vue, être à ce point déconnecté du dossier. Je veux dire, ça lui prend… ça va lui prendre deux mois pour le rejoindre, pour qu'il dise, là... Une fois qu'il va avoir pris connaissance de l'avis dans les journaux, à supposer qu'il l'apprenne par les journaux, on va lui donner deux mois pour se découvrir un intérêt pour agir. Sincèrement, là, moi, je pense qu'on devrait… Et je suis prêt à dire qu'il faut permettre ce recours-là, mais deux mois, ça m'apparaît irréaliste par rapport… Il n'y a pas un intérêt qui va naître si tardivement dans l'affaire. Tu n'es pas d'accord? Ah bon! Bien là, si ma collègue n'est pas d'accord... Les arguments d'en face, ça ne m'ébranle pas, mais ceux d'à côté…

Mme de Santis : Non, non, mais c'est que…

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la députée de Fabre.

Mme de Santis : Non, mais je ne veux pas… Pour moi, c'est important que les gens aient la possibilité de… Parce qu'ici c'est le représentant peut-être qui dit : Je ne veux plus continuer, et pour toutes sortes de raisons.

M. Ouimet (Fabre) : Non, ça, ça va.

Mme de Santis : Bien, deux mois, ce n'est pas énorme quand on parle d'un regroupement de milliers de personnes. Et je comprends ce que tu dis, mais il faut quand même donner la possibilité. Et, en plus, ils ont enlevé une des causes parce que la loi actuelle permet aussi, s'il y a l'acquiescement au jugement frappé d'appel… Ça, maintenant vous l'avez enlevé.

M. Chamberland (Luc) : Non, ce n'est pas tout à fait ça. C'est que maintenant on l'a enlevé parce que, même l'acquiescement total, le juge doit le contrôler. Ça, là…

Mme de Santis : Même quoi?

M. Chamberland (Luc) : Même l'acquiescement total. Avant, s'il y avait un acquiescement total, le juge n'avait pas à le contrôler. Pour protéger les gens, on a dit : Même s'il y a un acquiescement total, là, le juge, il va vérifier ça. C'est pour ça que concrètement vous ne l'avez pas, parce que le juge doit l'approuver.

Mme de Santis : Le juge doit l'approuver.

M. Chamberland (Luc) : Absolument.

M. Ouimet (Fabre) : En première instance.

M. St-Arnaud : Mme la Présidente, je ne sais pas si… Me Longtin, voulez-vous ajouter un dernier mot?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Longtin.

• (8 h 50) •

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, je voulais tout simplement vous mentionner effectivement que deux mois, ça peut paraître long, mais ça ne l'est pas nécessairement parce que vous avez… D'abord, ce sont des dossiers énormes. L'irrégularité, ça dépend de la nature de l'irrégularité, mais, si l'irrégularité a été faite par… rarement, mais enfin, ça peut arriver, un peu en raison d'un problème qui s'est causé pour l'avocat représentant le représentant, l'autre membre pourrait aussi avoir besoin de trouver quelqu'un d'autre pour le représenter pour faire sa demande à la Cour d'appel. Et là il faut qu'il explique un autre dossier quand même qui est énorme.

M. St-Arnaud : Oui, Mme la Présidente. Alors, le député de Fabre avait commencé à m'ébranler, mais la députée de Bourassa-Sauvé m'a rassuré, et finalement nous allons pouvoir, je pense, voter sur le texte tel que proposé.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions… C'est exact?

Mme de Santis : ...ce n'est pas partisan.

M. St-Arnaud : Non, ce n'est pas partisan. Non, mais c'est vrai, Mme la Présidente, qu'on est ici, autour de la table, là, et on ne discute pas d'une manière partisane du tout, là, les gens qui nous écoutent. On regarde les différents arguments et on tente de voir quelle est la meilleure solution, les parlementaires, avec les experts qui nous accompagnent.

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas partisan, c'est tous contre moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Pas du tout.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 602 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, Mme la Présidente, l'article 603 se lit comme suit :

«L'appelant demande au tribunal de première instance de déterminer le contenu de l'avis à être donné aux membres.»

Alors, il s'agit d'une reprise intégrale de 605 de l'avant-projet de loi, et c'est une reprise également du droit actuel, article 1043, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut l'adopter.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 603 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Adopté.

M. St-Arnaud : L'article 604, Mme la Présidente, se lit comme suit :

«Si la Cour d'appel accueille, même en partie, l'appel du représentant, elle peut ordonner que le dossier de l'affaire soit transmis au tribunal de première instance pour qu'il soit procédé au recouvrement collectif ou pour qu'il soit prononcé sur les réclamations individuelles des membres.»

Alors, à nouveau, Mme la Présidente, cet article reprend l'article 606 intégralement, là, sauf un mot qu'on a changé, pour une question de rédaction, à l'article 606 de l'avant-projet de loi, et c'est une reprise également du droit actuel à l'article 1044 du Code de procédure civile.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mme la Présidente, juste une question sur la rédaction. Quand je lis, on dit : «Si la Cour d'appel accueille, même en partie, l'appel du représentant...» J'avoue que, quand je l'ai lu la première fois, je m'étais arrêté sur le «même en partie», puis là, ensuite, j'ai continué la lecture, et je ne comprenais pas le bout de phrase «l'appel du représentant», et je me suis dit : Pourquoi est-ce qu'on ne met pas : «Si la Cour d'appel accueille l'appel du représentant, même en partie»? Pourquoi on met le «même en partie» avant l'identification? Est-ce que...

M. St-Arnaud : En termes de rédaction, ce serait peut-être préférable de l'écrire «accueille l'appel du représentant, même en partie,».

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle c'est...

M. St-Arnaud : Est-ce que ça conviendrait à...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Mme la Présidente, c'est une question purement stylistique, là, je veux dire...

M. Ouimet (Fabre) : Mais est-ce qu'il y a une raison? Parce qu'on ne parle que de l'appel du représentant, là, à cette disposition-là. Alors : «Si la Cour d'appel accueille l'appel du représentant, même en partie»…

M. St-Arnaud : Elle peut ordonner.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'il manque... Est-ce qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas, là?

M. St-Arnaud : Ça va? Est-ce qu'on peut le... Oui, on peut le reprendre, Me Pelletier? On va le suspendre puis on va le ramener comme ça. Ça vous va?

M. Ouimet (Fabre) : Alors, j'aurai au moins gagné quelque chose. Merci.

M. St-Arnaud : Vous voyez que nous sommes à l'écoute.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Absolument.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, l'article 604 est suspendu.

M. St-Arnaud : Consentement, Mme la Présidente. Ça nous amène, Mme la Présidente, au livre VII. Vous savez qu'il y a huit livres plus les dispositions transitoires. Alors livre VII, «Les modes privés de prévention et de règlement des différends»; titre I, «La médiation»; chapitre I, «Les rôles et les devoirs des parties et du médiateur».

Alors, ce chapitre I commence par l'article 605, qui se lit comme suit :

«Le médiateur est choisi par les parties d'un commun accord, directement ou par l'entremise d'un tiers.

«Il est chargé d'aider les parties à cerner leur différend, à identifier leurs besoins et leurs intérêts, à dialoguer et à explorer des solutions afin qu'elles parviennent à une entente mutuellement satisfaisante. Les parties peuvent le charger d'élaborer avec elles une proposition pour prévenir ou régler le différend.

«Il est tenu de dénoncer tout conflit d'intérêts ou toute situation qui pourrait laisser croire à l'existence d'un tel conflit ou mettre en doute son impartialité.»

Alors, Mme la Présidente, cet article 605 est de droit nouveau et il porte sur le choix du médiateur et précise sa mission. Et je me permettrai d'ajouter quelques commentaires, Mme la Présidente, qui sont les suivants : La médiation, qui est au coeur de... qui est un élément important du projet de loi n° 28, est un processus qui est mis en oeuvre par la volonté des parties. Il est essentiel, pour respecter le processus, que les décisions soient prises par les parties d'un commun accord. Dès lors, le choix du médiateur est l'un des premiers gestes des parties, et leur décision doit être arrêtée d'un commun accord.

Les parties peuvent choisir elles-mêmes leur médiateur, auquel cas elles ne sont liées par aucune règle sur le choix du médiateur et elles n'ont pas, sauf lorsque la médiation est autrement encadrée par la loi ou un règlement, comme en matière familiale ou en matière de recouvrement de certaines créances, à choisir un médiateur accrédité, ou ayant suivi une formation réglementée, ou détenant une expertise particulière. Plutôt que de choisir elles-mêmes le médiateur, elles peuvent demander à un tiers de leur désigner une personne ou encore établir un processus particulier pour nommer le médiateur. Ce qui importe, c'est que le ou les médiateurs aient l'absolue confiance des parties.

Dans ce processus de médiation, le tiers a pour rôle d'aider les parties à cerner le différend, à identifier leurs besoins et intérêts, à dialoguer et explorer pour en arriver à une solution manifestement satisfaisante. Son rôle n'est pas limité, et il peut emprunter différents aspects, selon le type de médiation privilégiée par les parties, mais il importe que le médiateur, en toutes circonstances, traite les parties de manière équitable et dénonce tout conflit d'intérêts ou toute situation qui pourrait mettre en doute son impartialité. Dans le cours du processus, il doit être permis au médiateur d'attirer l'attention des parties sur des points, les aider à se dégager de positions trop rigides, leur conseiller certaines vérifications. Mais le médiateur ne doit pas décider pour les parties. Il revient à celles-ci d'arrêter la solution, car ce qui importe, c'est qu'elles en soient satisfaites, même si, pour un tiers, cette solution peut sembler discutable.

Alors, Mme la Présidente, à cet article 605, à la lumière, là, des discussions que nous avons eues en commission parlementaire, lors des consultations du mois de septembre, je déposerais l'amendement suivant :

L'article 605 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au deuxième alinéa, de la première phrase par la suivante :

«Il aide les parties à dialoguer, à clarifier leurs points de vue, à cerner leur différend, à identifier leurs besoins et leurs intérêts, à explorer des solutions et à parvenir, s'il y a lieu, à une entente mutuellement satisfaisante.»; et

2° par le remplacement, au troisième alinéa, de «Il est tenu de dénoncer» par «Le médiateur est tenu de signaler aux parties».

Alors, M. le Président, bonjour. Le premier amendement apporte des précisions afin que l'application de l'article puisse être adaptée aux diverses formes et finalités de la médiation. Et le second amendement, en fait la seconde partie de l'amendement, vise l'utilisation de termes davantage appropriés en contexte de médiation. Cela fait suite aux consultations que nous avons eues avec les experts sur la médiation. Voilà, Mme la Présidente… M. le Président. Bonjour.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, des questions, commentaires sur l'article 605… l'amendement, excusez. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Juste une seconde, M. le Président. Bonjour.

M. St-Arnaud : Bien, on peut voter l'amendement et peut-être même, M. le Président, l'article 605.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 605 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Un des commentaires de l'Institut de médiation et d'arbitrage est que le médiateur ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Est-ce qu'on retrouve ça quelque part dans le Code de procédure civile? Oui, dans le Code de procédure.

M. Chamberland (Luc) : Actuel?

Mme de Santis : Pardon?

M. Chamberland (Luc) : Dans le code de procédure actuel?

Mme de Santis : Oui… Non, non, dans celui qui… le projet.

M. Chamberland (Luc) : On n'a pas accordé d'immunité à ces professionnels-là comme à d'autres, sauf la seule exception — si vous vous rappelez, mais ça fait longtemps — quand c'était un bénévole, là, qui agit de façon désintéressée. On prévoit, à l'article 3, dernier alinéa, que, s'il agit bénévolement, dans un but désintéressé, il n'a d'autre responsabilité que celle qui découle de la faute lourde ou intentionnelle, une immunité relative, mais on lui accorde une immunité parce qu'il agit tout à fait bénévolement. C'est le voisin, dont on parlait, qui veut peut-être essayer de régler la chicane entre deux autres voisins, par exemple.

Mme de Santis : Mais pourquoi un médiateur devrait être tenu responsable s'il agit de bonne foi?

M. Chamberland (Luc) : Avant qu'un médiateur soit condamné, il faut qu'il commette des fautes professionnelles, hein, il faut qu'il n'agisse pas conformément aux standards de la profession. Mais là on a quand même quelqu'un qui agit à l'endroit des deux parties, hein, et, s'il commet des fautes importantes, comme toute personne ou tout professionnel qui commet des fautes importantes dans l'exercice de sa profession, dans notre système de droit, il répond des dommages et intérêts, le cas échéant. Il n'y a pas de raison, à mon sens, de donner une immunité à ces gens-là. Ce n'est pas des juges, là, hein, qui ont une immunité absolue.

• (9 heures) •

Mme de Santis : Un arbitre, est-ce qu'il a l'immunité? Je crois que peut-être… Et alors c'est quoi… Pourquoi un arbitre aurait une immunité et le médiateur, non? Mais, d'abord, répondons à la question : Est-ce qu'un arbitre a l'immunité?

M. Chamberland (Luc) : Oui. C'est... quelle disposition, l'arbitre a immunité?

Des voix : …

M. Chamberland (Luc) : La réponse directe, ce que je vous dirais, c'est un décideur quasi judiciaire, c'est un décideur. Un médiateur n'est pas un décideur, c'est un facilitateur. Il fait un très bon travail, c'est très important dans notre société, mais ce n'est pas un décideur. Dans notre système de droit, les gens qui décident dans l'ordre administratif ont aussi une immunité, que ce soit par une loi particulière ou par la common law. Mais on n'accorde pas ça... Par exemple, s'il y a une faute d'un, comment dire, médiateur d'un tribunal, bien là, il n'est pas immunisé, à moins que ça soit l'arbitre ou que ça soit le décideur, le juge administratif. Et, si ce n'est pas le juge administratif, on ne s'en tient qu'aux décideurs.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

Mme de Santis : Moi, je trouve quand même… Je ne me sens pas confortable avec ça parce qu'un médiateur est là pour essayer à s'assurer que des parties arrivent à une solution à un problème. Et, s'il agit de bonne foi, pourquoi il serait responsable?

M. Chamberland (Luc) : Le «bonne foi»…

Mme de Santis : Ah oui! De la même… Mais est-ce que, si, lui, de bonne foi, les amène dans une certaine direction, et finalement on trouve qu'où il les a amenés n'était pas où il aurait dû les amener, il est responsable?

M. Chamberland (Luc) : En tout respect, non. Je crois et je vous le répète, il me semble que, pour un médiateur qui aide les parties, avant qu'on puisse le condamner pour une faute professionnelle, ça va prendre un acte assez caractérisé, parce que ce n'est pas une obligation de résultat, c'est une obligation de moyen. Mais je vais vous donner l'autre cas de figure. Ce n'est pas…

Mme de Santis : …

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, si les…

Le Président (M. Ferland) : On va laisser terminer les réponses, s'il vous plaît. Allez-y, Me Longtin.

M. Chamberland (Luc) : Ce n'est pas un ordre encadré professionnellement. Il y a des professionnels là-dedans, il y a des professionnels qui sont assujettis à leur ordre professionnel, mais il y a toutes sortes de monde. Alors, le cas de figure que je peux vous donner, c'est quelqu'un qui fait vraiment de façon très peu professionnelle son travail, qui favorise carrément une partie, et qu'on lui accorde une immunité, hein? Parce que la faute lourde puis la faute intentionnelle, ce n'est pas facile à établir.

Alors, dans la mesure où ils ne sont pas… Ça peut être toutes sortes de de personnes qui font ça, puis on l'a expliqué pourquoi, parce qu'ils veulent un processus souple. Il me semble que le citoyen qui fait l'objet d'une faute caractérisée, d'une faute professionnelle quand on ne respecte pas ces standards-là, il doit être dédommagé. Et j'ajoute que, pour la plupart de ceux, par exemple, en matière familiale, qui sont accrédités, ils doivent avoir une responsabilité professionnelle. C'est ce qu'on a exigé de la part… Ça va être le ministre qui va décider des différents critères pour justement protéger ces gens-là. On fait en sorte que, dans le domaine familial qui est un domaine important, là, on dit : Ce n'est pas n'importe qui qui peut aller là, il faut que ça soit des gens formés, il faut qu'ils aient une responsabilité, il faut qu'il y ait un code d'éthique.

Alors, vous voyez comment on essaie d'aller dans la direction de protéger les gens. Et, ici, ils ne sont même pas dans un ordre professionnel, pas de code d'éthique, peut-être même pas d'assurance responsabilité professionnelle, puis on les protégerait par une immunité, on trouvait, en tout respect, que ce n'était pas une bonne chose.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre… Là, c'est l'article…

M. St-Arnaud : 605, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que l'article 605, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 606 se lit comme suit :

«Le médiateur ou un participant à la médiation ne peuvent être contraints de dévoiler, dans une procédure arbitrale, administrative ou judiciaire liée ou non au différend, ce qui leur a été dit ou ce dont ils ont eu connaissance lors de la médiation. Ils ne peuvent non plus être tenus de produire un document préparé ou obtenu au cours de ce processus, sauf si la loi en exige la divulgation, si la vie, la sécurité ou l'intégrité d'une personne est en jeu, ou encore pour permettre au médiateur de se défendre contre une accusation de faute professionnelle. Enfin, aucune information ou déclaration donnée ou faite dans le cours du processus ne peut être utilisée en preuve dans une telle procédure.

«Pour invoquer le privilège de non-contraignabilité, le médiateur doit être accrédité par un organisme reconnu par le ministre de la Justice; en outre, il doit être assujetti à des règles déontologiques et tenu de garantir sa responsabilité civile par une assurance de responsabilité ou au moyen d'une autre sûreté.»

Alors, M. le Président, cet article 606 complète l'article 4 du projet relatif à l'engagement de confidentialité. Il prévoit, d'une part, l'irrecevabilité en preuve dans une procédure judiciaire, juridictionnelle ou administrative, liée ou non au différend, de tout ce qui a été dit ou porté à la connaissance des personnes qui participent au processus de médiation ou de tout document préparé ou obtenu au cours du processus.

Le privilège de non-contraignabilité lié au bénéfice de la confidentialité n'est cependant pas absolu. Pour l'invoquer devant un tribunal, le médiateur choisi devra être en quelque sorte un médiateur professionnel. Le parent, l'ami ou la personne de confiance à laquelle on s'adresse de manière occasionnelle ne pourra invoquer son engagement de confidentialité devant un tribunal. Le médiateur qui le peut doit répondre à certaines exigences. Il doit être accrédité par un organisme reconnu par le ministre de la Justice et avoir, donc, été formé. De plus, il doit respecter des règles déontologiques, règles qui ne sont pas nécessairement incluses dans un code de déontologie régi par le Code des professions. L'approche est d'ailleurs retenue afin d'inclure d'autres personnes. De plus, il doit être en mesure de garantir sa responsabilité civile par une assurance de responsabilité ou par une autre sûreté.

Il est cependant fait exception au privilège de non-contraignabilité lorsque la loi exige qu'une information soit divulguée ou lorsque la vie, la sécurité ou l'intégrité d'une personne est en jeu. Il en est de même pour permettre au médiateur de se défendre contre une accusation de fraude professionnelle.

Soulignons que la mesure visant à protéger la vie, la sécurité ou l'intégrité d'une personne s'inspire de la règle prévue à l'article 60.4 du Code des professions et les dispositions similaires que prévoient les diverses lois et codes de déontologie qui régissent les membres d'un ordre professionnel. Ces dispositions précisent la possibilité pour un membre d'un ordre professionnel de divulguer un renseignement protégé par le secret professionnel afin de prévenir un acte de violence. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quand je lis la première ligne : «Le médiateur ou un participant [...] ne peuvent...», est-ce que ça ne devrait pas être «ne peut»? «Peuvent», c'est au pluriel.

M. St-Arnaud : Oui.

Mme de Santis : Et «contraints» ne devrait pas avoir de «s».

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : À première vue, je crois que oui.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : ...question purement de rédaction et un peu de style, là, parce que...

M. St-Arnaud : Seulement, quand il y a un «ou»... Ça resterait singulier, là.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, mais, enfin, il y en a qui acceptent le pluriel aussi. Mais on peut le mettre au singulier. Je veux dire, ce n'est pas dramatique, là.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut le mettre au singulier, Me Pelletier? On y reviendra.

Le Président (M. Ferland) : D'autres intervenants? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je note que le Barreau nous propose que... pour le deuxième alinéa, pour invoquer le privilège de non-contraignabilité, le médiateur doit être accrédité soit par le ministre de la Justice soit par un ordre professionnel. Est-ce que vous avez considéré cela?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, donnez-moi quelques secondes, là, juste être sûr que je...

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Oui. Me Longtin a...

M. St-Arnaud : Honnêtement, M. le Président, j'ai de la difficulté à saisir la position du Barreau. J'ai l'impression qu'on couvrait le... que le tout était couvert, là, mais, Me Longtin, je ne sais pas si vous pouvez nous éclairer davantage.

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense que le Barreau, d'après notre compréhension, souhaiterait que, de droit, un ordre professionnel soit considéré comme reconnu pour les fins de médiation, alors qu'ici on a préféré quand même «organisme reconnu». Donc, si les ordres professionnels... Certains ordres professionnels sont organisés, ont déjà des formations qui sont données à leurs membres et ont déjà fait beaucoup de travail là-dessus. Il y en a beaucoup d'autres qui n'ont rien à voir avec la chose. Et donc, si jamais ils voulaient... un exemple, les physiothérapeutes voulaient, demain matin, devenir accrédités, encore faudrait-il qu'ils démontrent qu'ils ont fait une formation particulière et qu'ils ont des compétences particulières à faire ces choses-là.

Alors, c'est pour ça que nous avons plutôt opté pour une reconnaissance. Je ne pense pas que ça cause beaucoup de problèmes à un ordre comme le Barreau d'être reconnu comme pouvant permettre l'accréditation, d'autant qu'ils le font en matière familiale.

• (9 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, je pense qu'effectivement, là, un organisme reconnu par le ministre, ça inclut d'emblée les ordres professionnels. Ma question, moi, c'est à l'inverse. Parce que je lis les commentaires, la raison... parce que là on ne parle que de la non-contraignabilité, là, le privilège qu'on accorde au médiateur de refuser de divulguer une information, sauf certaines circonstances, et on prend soin de préciser que ce n'est pas une non-contraignabilité absolue, il y a certains qualificatifs, certaines limites. Et, entre autres, on fait référence au code de déontologie adopté en vertu du Code des professions, les balises fixées par le Code des professions.

Je me pose la question, à ce moment-là : Puisqu'on ne parle que de la non-contraignabilité, pourquoi est-ce qu'on ne limite pas ça uniquement à ceux qui sont membres d'un ordre professionnel? Ce qui ne veut pas dire qu'on empêche les médiateurs qui ne sont pas des professionnels de participer, là. On ne fait ici qu'accorder une protection particulière. Et je me pose la question : Qu'est-ce qu'on vise quand on dit : Des organismes qui ne seraient pas des ordres professionnels, qui pourraient être reconnus, par ailleurs, pour le ministre de la Justice au chapitre de la non-contraignabilité? C'est ça, ma question.

M. Chamberland (Luc) : La totalité, je dirais, de tous les organismes qui sont venus faire des représentations ici, y compris ceux qui représentaient, en grande partie, des avocats, que ce soient les instituts d'arbitrage, etc., tiennent beaucoup à ce que ce ne soit pas cloisonné à un ordre professionnel ou plusieurs ordres professionnels. Il y a des gens qui ne sont pas assujettis au Code des professions qui font un excellent travail. Ils veulent qu'ils puissent continuer de le faire. Et, vu que c'est des professionnels qui doivent être assujettis avec les règles du ministre, ils sont tout à fait à l'aise que ces gens-là puissent le faire, même si ce n'est pas des professionnels. Ça, ils ont tous été, à cet effet-là... Ils ne veulent pas qu'on restreigne ça à des ordres professionnels. Mais vous avez compris, la clause, comme elle est là, la disposition comme elle est là, ceux qui ne sont pas des ordres professionnels, évidemment que c'est... mettons que ça soit l'institut d'arbitrage qui veut s'organiser, bien, il devra respecter ça, puis que le ministre le reconnaisse, qu'il y ait une responsabilité professionnelle, un code d'éthique, etc.

Le Président (M. Ferland) : Vous avez peut-être un complément, Me Longtin, avant de revenir?

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense entre autres à l'Institut de médiation et d'arbitrage du Québec qui donne une formation aux personnes qui sont membres de l'institut, qui ne sont pas nécessairement membres d'un ordre professionnel. On pense entre autres... des agriculteurs, par exemple, dans des litiges qui mettraient en cause deux agriculteurs ou encore une évaluation d'une récolte, enfin, différents types de choses qui ne sont pas nécessairement... qui ne tiennent pas à un ordre professionnel, mais où les personnes, quand même, qui le font sont membres d'un organisme qui, lui, a des règles de déontologie. Ils ont une responsabilité professionnelle, ils ont une formation suffisante. Donc, c'est ces personnes-là qui sont aussi visées.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends totalement, là, tout ce qui est là. Mon point, c'est uniquement : on s'apprête à accorder un privilège, une protection particulière. Dans notre société, on a décidé d'encadrer le monde professionnel. On a un Code des professions, on a des balises. La question que je pose, c'est : Est-ce que cette protection additionnelle qu'on veut... Et je tiens pour acquis une chose, là : il est clair pour tout le monde qu'on ne veut pas restreindre le rôle de médiateur-conciliateur au monde professionnel. C'est clair pour tout le monde. Mais là on est uniquement sur la question de l'État accepte d'accorder une protection particulière. Il me semble... Je trouve un peu contradictoire qu'on dise : cette protection particulière, qu'on balise par l'exigence d'un code de déontologie, par des règles qui s'assimilent à ce qu'on exige d'un ordre professionnel, on dise : Écoutez, malgré le fait qu'on a décidé d'encadrer le monde professionnel d'une certaine façon... et ce n'est pas restreint, là. On peut décider qu'on va créer de nouveaux ordres éventuellement. Alors, on a ça d'un côté et, par ailleurs, on va décider que cette protection-là, particulière, on va permettre de l'accorder à des organismes autres que des ordres professionnels.

Je ne sais pas s'il n'y a pas une contradiction pour l'État d'accorder cette protection-là. On s'entend, là, ce n'est pas majeur, mais il me semble qu'on aurait pu décider, sur cet élément-là précis, de dire : C'est uniquement les membres d'un ordre professionnel qui pourront bénéficier de cette protection. Vous voulez faire affaire avec un agriculteur pour trancher votre litige ou pour vous aider à trancher votre litige? Vous avez tout à fait le droit, mais cette protection-là…

Parce que, dans le fond, c'est qu'il faut comprendre une chose, là, c'est que cette clause-là va être invoquée dans un litige où, là, l'État… la justice pourrait vouloir obtenir une information, mais, en vertu de cette protection-là, il sera permis de dire : Je ne peux être contraint de divulguer ce que j'ai fait. C'est assez pointu, c'est assez précis. Je ne suis pas certain, moi, qu'on commettrait un péché de dire que cette protection-là ne s'applique que par quelqu'un qui est régi par le Code des professions. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Avec respect pour l'opinion de mon collègue, je pense quand même qu'on l'a… Me Longtin a donné des situations, là, des exemples de gens qui agissent sur le terrain, qui ne sont pas nécessairement membres d'ordres professionnels. Je pense qu'il y a quand même un encadrement, là, qui est fait au deuxième alinéa, là. Il faut que le médiateur soit accrédité par un organisme reconnu par le ministre de la Justice, alors qui, je présume, ne reconnaîtra pas n'importe quel organisme. Et, en outre, il y a un encadrement qui est là, là. Il doit être assujetti à des règles déontologiques, tenu de garantir sa responsabilité civile par une assurance de responsabilité au moyen d'une autre sûreté. Et c'est justement pour ne pas que ça soit rigide et qu'on puisse faire… que ça puisse s'appliquer dans des situations comme celle que Me Longtin donnait, eu égard, par exemple, en matière d'agriculture.

Mais je pense que l'encadrement, il est là. C'est vrai qu'il sort du cadre des ordres professionnels, mais je pense qu'il faut avoir cette souplesse-là. Mais cette souplesse-là, elle n'est pas… on ne dit pas n'importe qui, là, dans la nature, là. Il y a un encadrement, et l'encadrement, il va être supervisé par le ministre de la Justice.

Voilà, M. le Président, je pense qu'on peut voter.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, une question technique, là. Du point de vue juridique, la reconnaissance par le ministre, elle prend quelle forme?

M. St-Arnaud : C'est une décision ministérielle. C'est un arrêté ministériel, par arrêté ministériel.

M. Ouimet (Fabre) : C'est un arrêté ministériel? C'est ça que ça… Puis c'est répertorié. Tout est…

M. St-Arnaud : Les arrêtés ministériels, on les publie…

M. Ouimet (Fabre) : À la Gazette?

M. St-Arnaud : À la Gazette officielle?

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense que oui.

M. Ouimet (Fabre) : Que tout le monde lit religieusement.

M. St-Arnaud : Alors, je vous cherchais, Denise. Vous êtes loin aujourd'hui. Mais, M. le Président…

M. Ouimet (Fabre) : Ce que je veux dire, c'est l'arrêté ministériel qui est le mécanisme.

M. St-Arnaud : Je pense qu'on pourrait...

Des voix : …

M. St-Arnaud : Alors, par arrêté ministériel, M. le Président, qui sera, à tout le moins, publié sur le site du ministère de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de…

M. St-Arnaud : ...la Gazette officielle, c'est peut-être, là, alourdir le processus, mais…

Le Président (M. Ferland) : Un petit peu plus long.

M. St-Arnaud : Mais, à tout le moins, l'arrêté ministériel sera publié sur le… Et donc la reconnaissance, par le ministre, d'un organisme sera sur le site Internet du ministère de la Justice. Je m'y engage.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. À l'article 4, on dit que, si les parties choisissent de prévenir un différend, de régler celui qui les oppose par un mode privé, les tiers qui les assistent sont tenus à la confidentialité. Alors, ils peuvent choisir d'aller par médiation. Et ici le médiateur n'est pas nécessairement quelqu'un qui est accrédité par un organisme reconnu par le ministre de la Justice. Comment jouent l'article 4 et l'article 606?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre…

Mme de Santis : Parce qu'à l'article 4 j'avais cru que, s'il y avait un médiateur, même s'il n'était pas accrédité, tout ce qui se passait pendant la médiation est confidentiel. Maintenant, au deuxième alinéa de l'article 606, pour invoquer le privilège de non-contraignabilité, il faut que le médiateur soit accrédité. Comment les deux jouent?

• (9 h 20) •

M. Chamberland (Luc) : En le relisant, je m'étais posé cette question-là. Finalement, 4, la façon que ça joue, c'est confidentiel jusqu'à temps qu'on ait un ordre du tribunal, une procédure administrative judiciaire liée ou non au différend. Ça a une portée, 4. Elle existe. Les gens, ils doivent garder la confidentialité jusqu'à temps qu'on ait un ordre du tribunal, puis tout ça. C'est là que le privilège de 4 tombe, sous réserve si ce n'est pas un professionnel, etc. C'est comme ça qu'il joue, vous comprenez? Il est confidentiel, là, mais jusqu'à temps qu'il y ait un ordre du tribunal administratif, judiciaire, etc.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Oui, M. le ministre ou… Non?

M. St-Arnaud : Non, ça va.

Le Président (M. Ferland) : Ça va?

Mme de Santis : Alors, ça veut dire : Si le médiateur est appelé à témoigner devant une cour, la cour peut le forcer à…

M. Chamberland (Luc) : S'il n'est pas dans les exceptions. Mais, tant qu'il ne va pas en cour, on protège la confidentialité du processus même avec le bénévole.

Mme de Santis : Est-ce qu'on pourrait être un peu plus clair là-dessus, quand on met les commentaires du ministre à l'article 4? Parce que je crois que ça peut peut-être mener à confusion.

Une voix : C'est noté.

M. St-Arnaud : C'est noté? C'est noté, Me Pelletier? On peut le… On va l'ajouter aux commentaires.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. D'autres interventions, commentaires? M. le député de Fabre, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, simplement, cette question, là, c'est la différence entre le devoir de discrétion et la protection qu'on accorde au secret professionnel, par exemple. L'avocat a une obligation de faire preuve de retenue et donc de ne pas divulguer des informations, même celles qui ne sont pas visées par le secret professionnel. Mais, lorsqu'on veut contraindre quelqu'un à dévoiler des informations, là, la protection, l'immunité, la non-contraignabilité peut entrer en jeu ou pas, selon le cas. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci…

M. Ouimet (Fabre) : Une excellente observation de la part de ma collègue.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 606 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, oui, il y avait la petite modification. Est-ce qu'on l'a reçue?

Le Président (M. Ferland) : À 604, oui.

M. St-Arnaud : En fait, avant de l'adopter, M. le Président… Donc, on est à 606. Est-ce qu'on l'a, la modification à 606? Est-ce qu'on peut, Mme la secrétaire, faire la modification pour le mettre au singulier dans la première phrase? Au lieu de «peuvent être contraints», ce serait «peut être contraint». 606.

Le Président (M. Ferland) : 606?

Une voix : …

M. St-Arnaud : Bon. Ah bon! Alors, on va le… Ah! Bien, c'est ça. Ce qu'on me dit, c'est que… Alors, on serait peut-être… Comme ce n'est pas la fin du monde, M. le Président, je pense qu'on va le laisser comme ça parce que…

Mme de Santis : Mais c'est la fin du monde.

M. St-Arnaud : C'est la fin du monde?

Mme de Santis : Ce n'est pas correct. Vous voulez que ce soit correct, alors qu'ils le corrigent, et on va l'adopter cet… Non, plus tard ce matin. Il faut… Parce que moi, j'ai appris que «ou» était au singulier. Si ce n'est pas au singulier, c'est une grammaire que je ne connais pas et je ne prétends pas qu'on… être maîtresse sur…

M. St-Arnaud : Me Longtin me dit que le Grevisse accepte l'un ou l'autre.

Mme de Santis : Oui, mais ce n'est pas…

M. St-Arnaud : Mais on peut le reprendre… On peut reprendre l'article. Il est supposé être rendu, mais on me dit qu'il y a plusieurs modifications, hein? C'est ça? Tout a été prévu. Bon, bien, on… Alors, il est en route. En attendant, M. le Président, on peut peut-être aller à 604.

Le Président (M. Ferland) : Revenir à 604.

M. St-Arnaud : Revenir, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mais oui, mais oui. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, l'amendement à 604 serait le suivant : L'article 604 est modifié :

1° par la suppression de «, même en partie,»; et

2° par l'insertion, après «représentant,», de «même en partie,».

Alors, l'amendement du député de Fabre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 604 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 604, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, on va aller à 607, M. le Président. On reviendra sur 606, là, un peu plus tard. 607 se lit comme suit :

«Malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1), nul n'a le droit d'obtenir un document contenu dans le dossier de médiation ni le droit de s'opposer à l'utilisation d'un document dans le cours d'une médiation pour le motif qu'il contiendrait des renseignements personnels.»

Alors, M. le Président, cet article vise à préciser l'étendue de la restriction d'accès pour éviter qu'il soit possible d'obtenir de l'information protégée par le processus de médiation. S'il en était autrement, cela viendrait en conflit avec les obligations de confiance et de bonne foi qui président au processus de médiation.

Cela dit, M. le Président, compte tenu… ça donne suite à certains commentaires, ça. Il y aurait un amendement, M. le Président.

Mme Longtin (Marie-José) : L'amendement a été proposé à la suite de discussions avec les personnes spécialisées dans le domaine de l'accès aux documents des organismes et qui nous ont dit que ce n'était pas nécessaire.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, après certaines discussions avec les gens, là, liés à… spécialistes des questions d'accès à l'information, je vous proposerais l'amendement suivant à l'article 607, qui serait le suivant :

L'article 607 du projet de loi est modifié par :

1° l'insertion, après «Malgré», de «l'article 9 de»; et

2° la suppression de «et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1)».

Cet amendement vise à apporter une précision quant aux droits d'accès et à l'utilisation des documents utilisés dans le cours d'une médiation. Et je comprends que ce que vous nous dites, Me Longtin, c'est que, suite aux discussions qu'on a eues avec les experts, ce n'était pas nécessaire d'avoir le libellé tel que nous le proposions dans un premier temps.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

M. St-Arnaud : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Oui. Alors, est-ce qu'il y a questions, commentaires sur l'article 607? C'est l'amendement? Ah! C'est sur l'amendement. Il y a un amendement. C'est sur l'amendement. Excusez.

Mme de Santis : On revient au texte de l'avant-projet de loi, à mon avis.

Le Président (M. Ferland) : Alors, les gens ont reçu la copie, je crois, de l'amendement. Oui. O.K. Là, on est sur l'amendement. Il n'y a pas d'intervention? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 607 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, sur l'article amendé.

Mme de Santis : Oui. Je lis la dernière phrase de 607 : «…ni le droit de s'opposer à l'utilisation d'un document dans le cours d'une médiation pour le motif qu'il contiendrait des renseignements personnels». J'essaie de comprendre qu'est-ce que, ça, ça englobe? Qu'est-ce que ça veut dire?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Lorsqu'on est devant un médiateur, on est dans un spectre beaucoup plus large qu'un litige, évidemment. On sonde les besoins des gens, on sonde un paquet d'informations et on ne veut pas qu'une partie dise : Ah! Il s'agit de renseignements personnels, je ne peux pas vous en parler, ou : Mon entreprise fait en sorte que c'est visé par des renseignements personnels. On veut que l'échange d'information puisse se faire pour qu'il puisse régler le litige. Alors, on veut éviter cette objection-là, si vous voulez, pour faciliter la tâche. Mais rappelez-vous bien que c'est toujours avec un consensualisme ici. Si la partie ne veut pas faire de la médiation, elle dit non, puis on n'y va pas. Mais on ne veut pas qu'en cours de route on dit oui, et là on fait des petites objections en disant : Bien, écoutez, ça, c'est des renseignements nominaux, personnels, je ne vous les donne pas, puis on continue la médiation. Bref, on ne ferait pas un échange égal des deux parties sur l'information qu'ils doivent s'échanger pour régler le litige.

Mme de Santis : Mon problème avec la façon que ça est libellé, c'est que ça parle de renseignements personnels, mais renseignements personnels, on ne dit pas seulement les renseignements personnels des parties. Les parties elles-mêmes peuvent avoir des renseignements personnels qui touchent d'autres personnes. Et je ne voudrais pas que des renseignements personnels qui touchent d'autres personnes peuvent être accessibles à l'intérieur de cette médiation. Je comprends que les… je ne pourrais pas dire : C'est des renseignements personnels à Rita, et Rita est une partie à la médiation. Mais, si Rita a des renseignements personnels sur Gilles Ouimet, je ne pourrais pas utiliser ces renseignements personnels dans la médiation.

Le Président (M. Ferland) : …qu'on le dise immédiatement. Allez, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi, M. le Président, là. Alors, je pense qu'il faut le lire… On dit que c'est malgré la loi d'accès. On parle de renseignements personnels. On définit ce que c'est, des renseignements personnels, dans la loi d'accès. C'est comme ça qu'il faut le comprendre. On ne règle pas tous les cas de gens qui sont en dehors de la médiation. Tout ce qu'on veut ici, puis ça sera noté, c'est que ceux qui participent à ça, ils ne peuvent pas faire des objections pour ne pas échanger candidement, de façon transparente, l'information. Puis «renseignements personnels», c'est des… Il me semble que, par le terme lui-même puis par la définition de la loi d'accès, c'est ce qui concerne les parties, ce n'est pas ce qui concerne les autres.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y aurait lieu de le préciser dans les commentaires?

Mme Longtin (Marie-José) : …donner des exemples, entre autres, on pense, surtout en familial, c'est évident qu'on va donner des… On ne peut pas s'opposer à ce qu'on donne des renseignements sur les enfants, l'âge et leurs besoins particuliers si on est en médiation sur des questions de ce type-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Et c'est sûr que, dans une situation familiale, on va donner les renseignements personnels sur les membres de la famille. Mais, si on est dans la situation où c'est une médiation entre deux entreprises de commerçants, qui touche des personnes à l'intérieur de leurs entreprises, ils ont beaucoup de renseignements personnels, vis-à-vis ces personnes-là, qu'ils ne peuvent pas, par la loi, divulguer. Mais ici on dit : Vous pouvez le divulguer maintenant.

• (9 h 30) •

M. Chamberland (Luc) : Oui. Si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Là, je comprends qu'on est dans un cas un peu plus spécifique d'entreprise. Là est votre question : Où s'étendent les renseignements personnels de l'entreprise? Où ça va? Je pense, c'est une grosse question qui est difficile à trancher avec 607. On revient au principe… 614 : Si la partie trouve que ça va trop loin, si on rentre trop dans ses données financières qui permettent à son concurrent de lui faire faire une concurrence déloyale, ce qu'il devra faire, à mon sens, si c'est ça — et c'est quand même le médiateur qui gère l'affaire aussi, là, qui est capable de dire ce qui est pertinent ou non — si ça va trop loin puis le médiateur entérine ça, il se sortira de ce processus-là. On dit bien, à 614 : «…en tout temps, selon sa seule appréciation et sans être tenue de dévoiler ses motifs, [on] peut se retirer du processus ou y mettre fin.» Je pense qu'elle est là, la solution, plutôt que d'essayer de définir…

Mme Longtin (Marie-José) : …

M. Chamberland (Luc) : C'est parce que c'est une grosse question que vous soulevez : Qu'est-ce que les renseignements personnels, jusqu'où ça va par rapport à une entreprise versus une autre en médiation?

Le Président (M. Ferland) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Je ne m'explique pas correctement. Son chiffre d'affaires, ce qui touche sa corporation, son entreprise, c'est des renseignements à l'entreprise, mais l'entreprise a aussi, dans ses dossiers, des renseignements personnels qui touchent des tiers, O.K.? Pour moi, ce n'est pas... Quel intérêt a l'entrepreneur de dire : Je vais sortir de la médiation parce que je ne veux pas divulguer des renseignements personnels qui touchent des tiers? C'est là où je suis. Parce que c'est sûr que, s'il ne veut pas divulguer des renseignements qui lui touchent lui, il peut sortir, mais, très souvent, je vois, dans les affaires, que les entreprises ne protègent pas suffisamment les renseignements personnels de leurs employés ou de leurs contractants, etc. Moi, je parle des droits des tiers dans tout ça.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Ce que vous dis, c'est une grande question, mais j'ai de la misère... j'ai beaucoup de difficultés à commencer à limiter, alors qu'on a un professionnel qui va gérer ça, de limiter jusqu'où on peut aller, parce que ça peut, des fois… parce qu'il faut dire que c'est confidentiel normalement, quand c'est fait par un professionnel puis ça ne sort pas, là, même avec la contraignabilité. J'ai de la misère à mettre une barre qui va faire en sorte que, là, les parties vont se dire : Bien, si ça touche trop le tiers, on n'en parle pas; on ne peut pas échanger l'information puis on ne peut pas régler notre dossier. Là, on a un professionnel, généralement, qui va gérer ça, une partie peut s'en sortir tout le temps, il me semble que la question, on doit s'arrêter là parce que c'est... Où mettre la ligne? Moi, je ne le vois pas, et je ferais confiance au professionnel en question.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, où est la ligne?

Mme de Santis : Peut-être... La protection de la vie privée, c'est très important, et très souvent, dans toutes les discussions que nous avons, on l'oublie complètement, et la vie privée des tiers, ça inclut les renseignements personnels à ces tiers-là.

Maintenant, je suis tout à fait d'accord que de rédiger quelque chose va être… ou pourra être très compliqué et très difficile, mais la façon que c'est rédigé maintenant, ça laisse la possibilité qu'on pourrait utiliser les renseignements personnels de tiers dans une médiation entre parties. C'est un point que je veux faire parce que, pour moi, ça, c'est très important, la protection de la vie privée des gens.

Le Président (M. Ferland) : Alors, maître...

M. Chamberland (Luc) : On va les mettre dans les…

M. St-Arnaud : Alors, moi, je pense qu'il y a une préoccupation, là, qui est soulevée par la députée, M. le Président, qui est importante. Je pense qu'il faudra, dans les commentaires, tenter de prendre en compte les préoccupations de la députée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires? Sinon, est-ce que l'article 607, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

M. St-Arnaud : M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, nous avons reçu l'amendement.

M. St-Arnaud : Oui. M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous voulez revenir à 606?

M. St-Arnaud : Alors, on peut revenir à 606, si ça convient à tous.

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. St-Arnaud : L'amendement, donc, qui est la fin du monde.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Je vais l'appeler l'amendement de la fin du monde.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : C'est une bière, ça, M. le Président, hein?

Le Président (M. Ferland) : Oui. Parce qu'il manquait un chiffre pour la fin du monde.

M. St-Arnaud : ...La fin du monde?

Le Président (M. Ferland) : Si on avait un autre «6», c'était...

Une voix : Oui, c'est ça.

M. St-Arnaud : Vous savez que c'est une bière qui est faite à Chambly.

Le Président (M. Ferland) : Oui… Ah oui? Ah bon! Mais maintenant on le sait, et c'est public.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit :

L'article 606 du projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le médiateur ou un participant à la médiation ne peut être contraint de dévoiler, dans une procédure arbitrale, administrative ou judiciaire liée ou non au différend, ce qui lui a été dit ou ce dont il a eu connaissance lors de la médiation. Il ne peut non plus être tenu de produire un document préparé ou obtenu au cours de ce processus, sauf si la loi en exige la divulgation, si la vie, la sécurité ou l'intégrité d'une personne est en jeu, ou encore pour permettre au médiateur de se défendre contre une accusation de faute professionnelle. Enfin, aucune information ou déclaration donnée ou faite dans le cours du processus ne peut être utilisée en preuve dans une telle procédure.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, le fond de l'amendement de la fin du monde me convient. C'est juste, il y a un aspect… Tantôt, on a parlé beaucoup de la non-contraignabilité comme étant l'essence de cet article et je m'étais mis une note pour revenir sur la discussion que nous avions eue sur l'article 4, et il y a un aspect de cet article, tout de même, la dernière phrase, ce n'est pas une question de non-contraignabilité, là, ça va un peu plus loin, là. Je voulais juste souligner…

M. St-Arnaud : …

M. Ouimet (Fabre) : Non, à 606.

Le Président (M. Ferland) : La dernière phrase, là, du…

M. Ouimet (Fabre) : De 606. En fait…

M. St-Arnaud : …

Mme de Santis : Du premier alinéa.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, du premier alinéa. On dit : «Enfin, aucune information ou déclaration donnée ou faite dans le cours du processus ne peut être utilisée en preuve dans une telle procédure.» Ça, c'est empêcher l'utilisation de la preuve, peu importe que ça provienne des parties ou du médiateur. C'est l'interdiction d'utiliser l'information, les documents échangés dans le cadre du processus, là. C'est ça qu'on dit aussi, et ce n'est pas une question de non-contraignabilité qui vise le médiateur. Je voulais juste… Parce que j'ai dit… j'ai pu dire tantôt que cet article… cet alinéa ne visait que la non-contraignabilité. Ce n'est pas le cas, là.

M. St-Arnaud : Excellent.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, voilà.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Merci, M. le député de Fabre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 606 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 606, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène au chapitre II, «Le déroulement de la médiation».

Article 608 : «La médiation débute, sans formalités, le jour où les parties conviennent d'engager le processus d'un commun accord ou sur l'initiative de l'une d'elles. En ce dernier cas, le défaut de l'autre partie de répondre constitue un refus de participer au processus de médiation.»

Alors, c'est un article qui reprend, M. le Président, l'article 614, mot à mot, de l'avant-projet de loi, et c'est un article qui indique comment débute la médiation en l'absence d'autres règles consensuelles. Il prévoit aussi que la partie qui propose le processus de médiation peut considérer le défaut de répondre de l'autre partie comme un refus d'y participer.

Et cet article évite de formaliser le début de la médiation à un élément précis, comme la notification d'une lettre d'intention, afin de préserver la souplesse du processus. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Vous savez, des fois les formalités nous aident à éviter des problèmes. Comment on va vraiment savoir qu'une médiation a débuté s'il n'y a aucune formalité?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, ce que je comprends, M. le Président, c'est que la médiation débute le jour où les parties conviennent d'engager le processus d'un commun accord ou sur l'initiative de l'une d'elles. Alors, il y a une proposition qui est faite, ou les deux sont d'accord, on va en médiation, ou il y a une… Il y aura un échange entre les parties, mais on n'encadre pas cet échange-là par un processus formel précis, dans le cas de procédure civile. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

Mme de Santis : Est-ce que c'est nécessaire de dire «sans formalités»? Qu'est-ce que ça ajoute?

M. St-Arnaud : C'est une bonne question, M. le Président. Je me la suis posée également, mais, en même temps, ça vient donner l'esprit un peu de ce qu'est une médiation. C'est qu'on veut que ce soit un processus souple, qui n'est pas formel et formalisé…

M. Chamberland (Luc) : C'est par des simples citoyens.

M. St-Arnaud : Alors, c'est… Je ne sais pas si on peut dire que c'est à caractère pédagogique, là, «sans formalités», peut-être pas jusque-là, mais il y a une certaine forme d'élément pédagogique dans le fait d'expliquer que ça débute sans formalités.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 608 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

• (9 h 40) •

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, 609 se lit comme suit :

«Avant d'entreprendre la médiation, le médiateur informe les parties sur son rôle et ses devoirs et précise avec elles les règles applicables à la médiation et la durée du processus.

«Les parties s'engagent à participer à toute réunion à laquelle le médiateur les convoque. Elles peuvent, si tous y consentent, même tacitement, se faire accompagner des personnes dont la contribution peut être utile au règlement du différend. Elles sont tenues de s'assurer que les personnes autorisées à conclure une entente sont présentes ou qu'elles peuvent être consultées en temps utile pour donner leur accord.»

Alors, M. le Président, cet article 609 s'appuie sur le caractère volontaire du processus de médiation. Les parties n'ayant pas toutes une connaissance précise du processus, il revient au médiateur de les informer du rôle qu'il exerce comme médiateur et des devoirs auxquels il est tenu. Ceci étant, il s'assure que les parties aient précisé leurs engagements et attentes; il définit avec elles les règles qui seront suivies et la durée de la médiation. La disposition n'encadre pas formellement cette étape du déroulement. Il reviendra aux parties et au médiateur d'établir ou non un écrit et d'y prévoir ce qui leur importe. Il faut se rappeler qu'en matière contractuelle le Code civil reconnaît pleinement le contrat verbal, même si cette façon de faire peut entraîner des difficultés de preuve. À l'opposé de cette approche, le Code judiciaire de Belgique, par exemple, soumet le processus à l'établissement d'un protocole signé par les parties et le médiateur.

Le deuxième alinéa prévoit que les parties s'engagent envers le médiateur à participer à toute réunion à laquelle il les convoque. Cet alinéa prévoit également que les parties peuvent être accompagnées et, sur ce point, le consentement tacite de l'autre partie suffit pour que cette présence soit acceptée. Enfin, lorsque des personnes morales ou des organisations sont parties à la médiation, le participant au processus doit soit être autorisé à conclure une entente ou à transiger, soit s'assurer de la disponibilité des personnes qui le sont afin qu'un accord puisse éventuellement être conclu.

Et, M. le Président, on me tend un amendement qui vise à apporter des précisions à la rédaction de l'article et qui serait le suivant :

L'article 609 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «convoque» par «convie» — c-o-n-v-i-e — et,

2° par l'insertion, au deuxième alinéa et après «utile», de «au bon déroulement du processus et».

Comme je vous dis, M. le Président, amendement de précisions à l'article.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, sur l'amendement?

M. Ouimet (Fabre) : …de cet amendement.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que… Normalement, ça avait été distribué, je crois, mais… O.K. Le voilà.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, je…

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 609 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 609, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 610 se lit comme suit :

«Le médiateur a l'obligation d'agir équitablement à l'égard des parties. Il veille à ce que chacune d'elles puisse faire valoir son point de vue.

«S'il constate un déséquilibre important entre les parties ou de l'intimidation ou de la manipulation de la part de l'une d'elles, il le signale et précise avec elles les mesures pour y pallier. S'il considère qu'un projet d'entente est susceptible de causer un différend futur ou un préjudice sérieux à l'une des parties, il les invite à remédier à la situation et, le cas échéant, à consulter un tiers.

«Il peut en tout temps, dans l'intérêt des parties, suspendre la médiation.»

Alors, M. le Président, le traitement équitable des personnes est l'un des éléments fondateurs de la justice participative. Cet article 610 exprime ce devoir d'équité du médiateur et précise sa portée; ainsi, le médiateur se doit d'agir de manière équitable envers chacune des parties, et ce, tout au long du processus.

Dans le cadre de tout processus de médiation, il importe notamment que le médiateur veille à assurer un équilibre entre les rapports de force qui peuvent exister entre les parties et il doit donc leur signaler ce qui leur apparaît comme de l'intimidation ou de la manipulation de la part de l'une d'elles ou ce qu'il considère être un déséquilibre important entre elles. En ces cas, il peut examiner avec les parties des mesures pour pallier à ces difficultés. Il peut aussi les inviter à consulter un tiers s'il pense qu'un projet d'entente est susceptible d'entraîner un autre conflit.

Enfin, le médiateur peut suspendre la médiation si cette suspension est dans l'intérêt des parties. Soulignons également que, suivant l'article 614 du projet, le médiateur peut mettre fin à la médiation s'il est convaincu que le processus est voué à l'échec ou si la poursuite de la médiation est susceptible de poser un préjudice sérieux à l'une ou l'autre des parties. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je regarde les commentaires de l'Institut de médiation et d'arbitrage qui nous dit que la deuxième phrase du deuxième alinéa exige que le médiateur se forge une opinion sur le contenu d'une entente pour déterminer si elle peut causer un différend futur ou un préjudice sérieux et contradictoire, et que cela va à l'encontre du devoir de neutralité et d'impartialité du médiateur. C'est quelque chose à considérer.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, oui? Ou maître…

M. St-Arnaud : Oui. Est-ce qu'on peut suspendre deux instants, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 44)

(Reprise à 9 h 59)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions suspendu, M. le ministre, la parole, je crois, était à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, on a eu des discussions hors micro, là, sur l'article 610, à la lumière des commentaires, là, que nous avaient faits, en commission parlementaire, l'Institut de médiation et d'arbitrage et le Réseau pour une approche transformative du conflit, et je vais vous demander de suspendre l'article 610, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai…

M. Ouimet (Fabre) : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Consentement. L'article 610 est suspendu.

M. St-Arnaud : On y reviendra, M. le Président. J'aurai l'occasion tantôt de vous dire qu'est-ce qu'il en est exactement. Alors, 611.

Le Président (M. Ferland) : 611.

• (10 heures) •

M. St-Arnaud : «611. Le médiateur peut communiquer avec les parties séparément, mais il est alors tenu de les en informer.

«Lorsqu'il reçoit d'une partie de l'information d'intérêt pour la médiation, il ne peut la communiquer à l'autre partie, à moins que celle qui a fourni l'information n'y consente.»

Alors, M. le Président, cet article 611 reprend mot à mot l'article 617 de l'avant-projet de loi et il vise à préciser que le processus de médiation reconnaît la légitimité des rencontres séparées entre le médiateur et l'une ou l'autre des parties, qu'il s'agisse de vérifier une information ou un consentement, de s'informer sur des motifs ou d'évaluer le degré d'un engagement.

Toutefois, afin de respecter son devoir d'équité et d'assurer le respect mutuel des participants et le maintien du lien de confiance entre lui-même et les parties, le médiateur doit aviser l'autre partie lorsqu'il s'entretient privément avec l'une d'elles. De plus, il doit considérer l'information qu'il obtient dans une séance privée comme confidentielle, à moins que la partie ne l'autorise à la dévoiler. Cette approche vise à permettre une plus grande ouverture dans l'échange entre la partie et le médiateur. Voilà, M. le Président, ce n'est pas très compliqué.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 611? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 611 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : «612. Si la médiation a lieu alors qu'une demande en justice est déjà introduite, les parties doivent, lorsqu'elles le peuvent et que la loi ou le tribunal saisi le permet, accepter de suspendre l'instance jusqu'à la fin de la médiation.»

Alors, M. le Président, cet article 612 apporte un complément à l'article 7 que nous avons déjà adopté, l'article 7 du projet de loi n° 28. Si le fait de recourir à la médiation ne constitue pas une renonciation au droit d'agir en justice, il se peut cependant qu'une procédure doive être introduite pour éviter une prescription. Or, si la médiation ne suspend pas une instance, sauf si la loi et le tribunal le permettent, les parties ont cependant le devoir d'accepter la suspension si elle peut avoir lieu. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : J'ai une question sur le fait de... On dit : «…les parties doivent, lorsqu'elles le peuvent…» Ça veut dire quoi?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : Parce que ce qu'on veut dire par là, c'est... on demande aux parties de suspendre, si la loi ou le tribunal le permet, évidemment, mais... C'est parce qu'à la base, là, la médiation, c'est un processus volontaire. Et ce qu'on dit, c'est... La partie qui, volontairement, accepte de participer à une médiation, bien, ce qu'on dit, là, c'est : Vous avez dû entreprendre une procédure, très bien, mais on vous demande de consentir à la suspension. Je ne suis pas certain que c'est nécessaire de dire «lorsqu'elle le peut», parce qu'elle est dans le processus de médiation de façon volontaire. Si elle ne peut pas suspendre la procédure, bien, c'est parce qu'elle ne peut pas participer au processus de médiation, là. Il y a une incompatibilité, il me semble.

M. St-Arnaud : «...doivent, [lorsque] la loi ou le tribunal saisi le permet, accepter de suspendre…»

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est ça.

M. St-Arnaud : Moi, ça m'apparaît correct

M. Ouimet (Fabre) : C'est parce que j'essaie de voir qu'est-ce qu'on veut dire par «lorsqu'elles le peuvent».

M. St-Arnaud : L'utilité de dire «lorsqu'elles le peuvent».

M. Chamberland (Luc) : Je ne vais pas sur le libellé, puis vous avez peut-être raison. Tout ce que je veux soumettre, c'est qu'évidemment, même si c'est un processus souple puis c'est de consentement, on a prévu à l'article 157, là, des pouvoirs du tribunal pour ne pas qu'il y en ait, des gens, qui font ça. Malheureusement, ça peut retarder l'audition. Et les tribunaux nous ont dit à plusieurs reprises : On ne veut pas, là, qu'une fois qu'on a canalisé un juge pour gérer une affaire puis il pouvait le faire — on l'encourage, en plus, en vertu du nouveau code au début — ça nous retarde l'audition puis qu'on perde un juge qui s'est préparé pour ça. On va regarder le libellé, mais l'objectif, là, on vous... Même si c'est souple, une fois qu'ils sont dans le processus judiciaire, ils ne peuvent pas demander un arbitrage qui retarde l'instance quand ils veulent. C'était ça, l'objectif.

M. St-Arnaud : Mais qu'est-ce qu'ajoutent les mots «lorsqu'elles le peuvent»?

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Oui, oui, c'est ça. C'est l'autre question. C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'était pour viser des situations, par exemple, où il y a des contraintes extérieures qui s'exercent. Même si j'avais commencé une médiation, que je suis obligée d'agir en justice et que, là, le tribunal, me le permet, mais il arrive un événement x qui fait que je ne peux plus, alors, est-ce que je... Ça assouplit la portée, peut-être, du devoir avec la possibilité des circonstances.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

Mme Longtin (Marie-José) : Mais, de toute façon, ça va s'expliquer...

M. Ouimet (Fabre) : ...processus de médiation est en tout temps libre. Donc, la partie qui... À partir du moment où elle ne peut plus être en médiation, c'est fini, là. Alors, je ne vois pas à quoi on fait référence. Je comprends ce qu'on dit : D'un coup que. Mais c'est un processus souple, puis le juge contrôle. Alors, moi, je pense qu'on a les...

Le Président (M. Ferland) : Je crois que nos avons la solution du côté du...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, on va enlever les mots «lorsqu'elles le peuvent» et on va remplacer ça par «lorsque la loi ou le tribunal saisi le permet». Ça va? Alors, les parties doivent...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'on va suspendre?

M. St-Arnaud : Oui, on va le suspendre. L'amendement, M. le Président, ça sera : «…les parties doivent, lorsque la loi ou le tribunal saisi le permet, accepter de suspendre l'instance...» Ça va?

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 612?

M. St-Arnaud : On va le préparer et on va suspendre l'article 612, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. L'article 612 est suspendu. M. le ministre.

Mme de Santis : Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Ferland) : Oui. Ah oui! On est là pour ça, Mme la députée. Oui. En grande partie, d'ailleurs.

Mme de Santis : Quand je lis ça : «Si la médiation a lieu alors qu'une demande en justice est déjà introduite, les parties doivent...», maintenant...

M. St-Arnaud : En conformité avec les dispositions, les autres dispositions prévues...

Mme de Santis : Oui, mais...

M. St-Arnaud : ...dans la loi et notamment dans ce code-ci, là, qu'on a prévues, qu'on a adoptées précédemment.

Mme de Santis : Alors, mais une partie peut, à ce moment-là, dire : Je ne veux plus continuer avec la médiation, parce qu'on dit…

M. St-Arnaud : …

Mme de Santis : Pardon?

M. St-Arnaud : Ça, elle peut en tout temps. On l'a plus loin, là.

Mme de Santis : Oui, je sais, mais ici on dit «les parties doivent».

M. St-Arnaud : Bien, c'est-à-dire qu'ils doivent suspendre l'instance jusqu'à la fin de la médiation.

M. Ouimet (Fabre) : «...si la loi ou le tribunal le permettent...»

M. St-Arnaud : «...si la loi ou le tribunal le permettent...» Bien, ils n'ont pas le choix, ils n'ont pas le choix.

Mme de Santis : Bien, c'est comme dire qu'il est obligé de continuer avec la médiation.

M. St-Arnaud : Non, non, non.

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Alors, l'article étant suspendu, M. le ministre…

M. St-Arnaud : On va le suspendre, M. le Président. On va y revenir tantôt.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Bien, c'est fait.

M. St-Arnaud : Chapitre III, «La fin de la médiation».

«613. L'entente contient les engagements des parties et met un terme au différend. Elle ne constitue une transaction que si la matière et les circonstances s'y prêtent et que la volonté des parties à cet égard est manifeste.».

Alors, M. le Président, cet article précise que le contenu de l'entente contient les engagements précis auxquels les parties ont consenti pour mettre un terme à leur différend. Une telle entente pourrait constituer une transaction au sens du Code civil, articles 26, 31 et suivants. Toutefois, vu les multiples formes que peuvent revêtir les différends et les engagements, il vaut mieux éviter cette qualification, à moins que les parties en aient manifesté la volonté. Rappelons que la transaction offre la possibilité d'être exécutoire sur une simple procédure d'homologation par le tribunal. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je constate qu'on a n'a pas repris le deuxième alinéa de l'avant-projet de loi, à l'article 618, qui imposait l'obligation de…

M. St-Arnaud : ...de faire en sorte que les termes et les conséquences de l'entente…

M. Ouimet (Fabre) : ...soient compris...

M. St-Arnaud : …soient compris par les parties et qu'ils correspondent à leur volonté. C'est une belle phrase, effectivement. Pourquoi on l'a enlevée?

Mme Longtin (Marie-José) : C'est une belle phrase, effectivement, sauf qu'elle était un peu dans le sens de l'alinéa que vous voulez supprimer à 618. On lui demande de porter, en quelque sorte, un jugement ou, enfin, préjugement sur la qualité de l'entente.

M. St-Arnaud : Vous me renvoyez l'argument du deuxième alinéa de l'article 610?

M. Ouimet (Fabre) : Je vais plaider pour mon ami.

M. St-Arnaud : Je vous embauche.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais c'est-à-dire que, attention, il y avait une obligation d'information. Ce n'est pas le… On est tous d'accord sur le volet jugement, là, qui… On ne veut pas imposer une obligation au médiateur de porter un jugement sur des conséquences, mais, sur le volet information, est-ce que… À moins que les spécialistes nous disent que ce n'est pas nécessaire, là, mais…

M. Chamberland (Luc) : …les termes, M. le député de Fabre, «soient compris», hein? Ce n'était pas juste «informe», c'était «soient compris».

M. St-Arnaud : Je vais plaider ma propre cause. Finalement, je ne l'ai pas trouvé convaincant. Non, non, mais, M. le Président, honnêtement, je pense que c'est deux choses différentes. Ici, là, tout ce qu'on demande au médiateur, c'est : Avant de terminer l'affaire, là, tu peux-tu t'assurer que tout le monde comprend puis que ça correspond à la volonté de tout le monde? Ce n'est pas bien, bien compliqué, ça. Il y a une volonté de s'assurer que tout le monde comprend, alors qu'à 610, là, tantôt — et on y reviendra plus tard, M. le Président — là, on rentrait dans… on demandait au médiateur de voir s'il y a un déséquilibre, s'il y a de l'intimidation, s'il y a de la manipulation puis s'il y avait un projet qui était susceptible de causer un différend futur, un préjudice sérieux. On lui demandait pas mal d'affaires au deuxième alinéa, et tantôt on y reviendra avec un amendement qui viendra vraisemblablement enlever le deuxième alinéa de 610.

Mais, ici, ce qui était prévu à 618 de l'avant-projet de loi, c'est : «Le médiateur veille — on est à la fin de la médiation, là, M. le Président — à ce que les termes et les conséquences de l'entente soient compris par les parties et qu'ils correspondent à leur volonté.» Honnêtement, moi, si j'étais médiateur, ce serait… je ferais ça, là, j'aimerais ça savoir, à la fin, que tout le monde a compris comme il faut qu'est-ce qu'on vient de faire puis en quoi ça consiste. Et, en ce sens-là, j'aurais tendance… À moins que les experts me disent que je fais une hérésie… ce serait une hérésie d'ajouter cette phrase-là, mais j'aurais tendance à y revenir.

Des voix : …

M. St-Arnaud : …en train de me dire que ce serait une bonne suggestion de…

M. Chamberland (Luc) : Parce que, si vous permettez, c'est qu'on a eu des commentaires, hein, on a fait des réflexions, puis les commentaires étaient à l'effet, comme le dit Me Longtin, qu'ils trouvaient que l'obligation... Même si l'intensité est beaucoup plus lourde, vous avez tout à fait raison, à l'autre l'article, ils trouvaient que celle-là était encore grande. Mais évidemment, si on l'avait mis au début, c'est parce qu'on trouvait que c'était une bonne chose pour le justiciable.

• (10 h 10) •

M. St-Arnaud : Parce qu'elle n'est pas compliquée. Elle n'est pas compliquée, elle m'apparaît élémentaire, puis je pense qu'en ce sens-là j'aurais tendance à revenir à l'avant-projet de loi, si ça convient à tout le monde autour de cette table.

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Madame... Attendez.

Mme de Santis : Je dis non, mais ce n'est pas non à la proposition complètement, c'est non à la dernière phrase. Parce que moi, je crois que... Je suis d'accord jusqu'à «que [...] l'entente soient comprises par les parties», point, et «qu'ils correspondent à leur volonté»...

M. St-Arnaud : C'est plus compliqué

Mme de Santis : C'est très compliqué.

M. St-Arnaud : C'est plus compliqué.

Mme de Santis : En tant que médiateur...

M. St-Arnaud : Vendu.

Mme de Santis : O.K.?

M. St-Arnaud : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le ministre est convaincu.

M. St-Arnaud : Vous voyez comment on travaille bien, hein?

Le Président (M. Ferland) : C'est terrible.

M. St-Arnaud : C'est terrible.

Le Président (M. Ferland) : Et c'est la beauté de siéger un vendredi. On est beaucoup plus souples.

M. St-Arnaud : C'est dommage, on achève, M. le Président. Il nous reste à peine 200 quelques articles.

Le Président (M. Ferland) : J'ai peine à y croire. Et au-delà de...

M. St-Arnaud : Alors, je proposerais qu'on... effectivement, si on peut préparer un amendement qu'on ferait tantôt, qui serait d'ajouter un deuxième alinéa à l'article 613 et qui serait : «Le médiateur veille à ce que les termes et les conséquences de l'entente soient compris par les parties.» Ça va?

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 613?

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 613 est suspendu. Le député de Fabre avait l'air...

M. St-Arnaud : Bien, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, voulez-vous le convaincre, là, que...

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, non. On dit la même chose. On dit la même chose.

Mme de Santis : On dit la même chose.

M. Ouimet (Fabre) : La nuance, c'était...

M. St-Arnaud : Il y a une nuance. Il y a une nuance, puis la députée a raison. C'est plus...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, sur le bout... Mais la seule question que je me demande, c'est... Parce que qu'on... je pense, ce qu'on voulait dire, quand il dit «et qu'ils correspondent à leur volonté», dans le fond, c'est que l'entente, telle que rédigée, correspond à l'entente conclue par les parties, pas dans leur souhait puis dans leur... Et ma collègue dit : Il ne faut pas aller dans les volontés. Je suis d'accord. Mais encore faut-il que l'entente soit conforme à ce que les parties voulaient. C'est implicite.

M. St-Arnaud : Mais ça, les parties, on va leur expliquer. Ils ont tout compris. Puis là, s'ils ont compris, ça veut dire que c'est conforme à leur volonté.

Mme de Santis : Qu'ils l'aient compris. Oui.

M. St-Arnaud : Oui, oui.

Mme de Santis : Je crois que... Parce que je ne veux pas que le médiateur soit mis dans une position de déterminer c'est quoi, la volonté. Est-ce que ça correspond à la...

M. St-Arnaud : On va suspendre 613, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est déjà suspendu. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : 614, M. le Président, se lit comme suit :

«Une partie peut, en tout temps, selon sa seule appréciation et sans être tenue de dévoiler ses motifs, se retirer du processus ou y mettre fin.

«Le médiateur peut également mettre fin à la médiation s'il est convaincu que le processus est voué à l'échec ou susceptible de causer un préjudice sérieux à une partie s'il se poursuit.»

Alors, M. le Président, cet article 614 est une reprise intégrale de l'article 619 de l'avant-projet de loi et il rappelle que, si l'entente met généralement fin à la médiation, celle-ci peut aussi prendre fin de manière moins satisfaisante. Ainsi, une partie peut, de son chef, y mettre fin sans avoir à se justifier. Le médiateur peut également mettre un terme au processus si, selon son appréciation, la poursuite de l'exercice est inopportune, soit que la médiation est vouée à l'échec soit qu'elle puisse causer un préjudice grave à l'une des parties ou aux deux si elle se poursuit. La fin de la médiation n'obéit à aucune formalité, cette approche s'inscrit dans le caractère libre et volontaire du processus.

Cet article est aussi un complément de l'article 610 du projet de loi n° 28, que nous avons abordé tantôt. Ainsi, si le médiateur a signalé aux parties l'existence d'un... Bon, bien, je vais enlever ça, M. le Président, parce qu'on va modifier l'article 610. Alors, je vais arrêter mes commentaires ici puisque, l'article 610, on y reviendra tantôt et que les commentaires que je souhaitais faire, là, ne seront plus valables eu égard à l'amendement que nous apporterons tantôt. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai un problème avec le deuxième alinéa, comme le Réseau pour une approche transformative du conflit. Il faut que le médiateur soit convaincu que le processus est voué à l'échec ou serait susceptible de causer un préjudice sérieux. Être convaincu, ça veut dire quoi? On a utilisé ces termes-là ailleurs dans le Code de procédure civile qui est proposé, et c'est des mots qu'encore je ne comprends pas tout à fait, «you know», qu'est-ce que ça veut dire. Et je trouve que c'est une obligation assez lourde, il faut qu'il soit convaincu. Moi, je préfère le texte qui est proposé par le réseau, qui dit «si, à son avis, les circonstances le justifient», qui est un peu moins lourd.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou un expert? Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, c'est sûr que c'est plus souple. On dit «si, à son avis, les circonstances le justifient», mais là, quand même, avant de mettre fin à un processus qu'ils ont investi de l'argent, on voulait mettre le niveau de conviction élevé. C'est pour ça qu'à plusieurs endroits du code on dit «s'il est convaincu». Parce que, là, s'il a juste un petit doute, ou il n'est pas sûr, ou ça balance, il faut que ça continue, là. Il ne peut pas décider de mettre fin au processus, là. On dit : Si tu es convaincu, là, qu'il y a vraiment quelqu'un qui cause… qui va avoir un préjudice irréparable, tu peux arrêter ça là. C'était là qu'était l'objectif. C'était ce qu'on veut mettre aussi dans les commentaires, le cas échéant. Mais on ne veut pas que ce soit juste sur des petits doutes, là, et on a tout investi dans ça. C'était ça, l'objectif.

M. St-Arnaud : Oui, mais, en même temps, la proposition qui nous est faite par le réseau est quand même…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Bien, elle ne dit rien, elle laisse la place au médiateur de… C'est son avis. Est-ce que les circonstances justifient de mettre fin?

M. Chamberland (Luc) : …aucun critère, par exemple, c'est ça, le petit problème.

M. St-Arnaud : Non, non, mais les circonstances le justifient.

Des voix : …

M. St-Arnaud : …entendre le député de Fabre là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que le député de Fabre avait une… était convaincu de convaincre…

M. St-Arnaud : Si la députée de Mirabel veut intervenir aussi, là.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je n'étais pas troublé, là, par cet alinéa-là, je vous l'avoue, là, parce que ce qu'on… Contrairement à 610, où, là, on parlait, au troisième alinéa, de la suspension, là, ce qu'on dit, c'est : Au point où le médiateur, là, a la conviction que ça ne donnera rien ou, pire… ou que ça va causer un préjudice grave, là, à ce moment-là il peut mettre un terme. Qu'on mette la barre très haute… C'est parce que, là, la prémisse de base, c'est : Toutes les parties peuvent en tout temps se retirer et mettre un terme au processus sans aucune reddition de comptes. La question, c'est… Et ce qu'on dit là, c'est : Dans des circonstances, là, très limitées, où c'est clair, le résultat, et qu'on veut éviter ce résultat-là, on permet au médiateur de mettre un terme au processus. C'est ça qu'on dit, là.

Mme de Santis : Ici, il doit être convaincu.

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Mme de Santis : Mais rappelons-nous que pas tous les médiateurs vont être payés, pas tous les médiateurs sont des médiateurs accrédités. Alors, on peut… «You know», si je joue au médiateur entre deux voisins, je veux être capable de me retirer si, de mon avis, c'est justifié que je me retire en tant que médiateur. Maintenant, le problème c'est que, maintenant, dans cette classe de médiateurs, nous avons toutes sortes de personnes, des personnes qui sont bien formées et des personnes qui ne le sont pas. Alors, moi, je pense toujours à celui qui n'est pas accrédité et c'est quoi, ses obligations à lui. S'il trouve que, «you know», les circonstances le justifient, il met fin à la médiation.

M. Ouimet (Fabre) : Je peux vivre avec ça. O.K.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'on est…

M. St-Arnaud : J'aimerais réentendre le dernier bout de… Vous dites, Mme la députée?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée, oui.

M. St-Arnaud : Vous mettriez un point à échec?

Mme de Santis : Non.

M. Ouimet (Fabre) : …la suggestion du réseau.

Mme de Santis : Je prendrais la suggestion du réseau, parce que…

M. St-Arnaud : Et vous l'ajouteriez?

Mme de Santis : Non, non, je…

M. St-Arnaud : Excusez. J'ai manqué le dernier 30 secondes.

Mme de Santis : Ce que je disais simplement, c'est que moi, je préfère le texte proposé par le réseau, parce que je pense toujours aux médiateurs qui ne sont pas accrédités, qui ne sont pas professionnels.

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, c'est… En fait, le réseau propose de changer, de remplacer le deuxième alinéa.

Mme de Santis : Exactement.

M. St-Arnaud : Et ce que vous dites : On garde le premier, là, pour la partie qui peut se retirer.

Mme de Santis : On garde le premier.

M. St-Arnaud : Mais le médiateur… Donc, c'est ça, vous rejoignez un peu ce que je disais. Mais vous, M. le député de Fabre, vivez-vous avez ça?

M. Ouimet (Fabre) : Avec la suggestion de ma collègue?

M. St-Arnaud : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, je suis… Dans le fond…

M. St-Arnaud : Vous seriez d'accord pour enlever le deuxième alinéa du projet de loi…

Mme de Santis : Et le remplacer.

M. St-Arnaud : …et le remplacer par : «Le médiateur peut également mettre fin à la médiation si, à son avis, les circonstances le justifient»?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

M. St-Arnaud : Vous êtes d'accord avec ça?

M. Ouimet (Fabre) : Je pense qu'il est important qu'on prévoie la possibilité pour le médiateur de mettre un terme au processus. La suggestion qui est faite, c'est une formulation plus…

M. St-Arnaud : Plus générale.

M. Ouimet (Fabre) : …plus générale. Je vis bien avec ça.

M. St-Arnaud : O.K. On peut le suspendre deux instants, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui. Est-ce que j'ai consentement? Ah! On suspend l'article ou si on suspend pour les travaux?

M. St-Arnaud : Les travaux.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de notre suspension, M. le ministre, la parole était à vous. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, 614, on va le suspendre, M. le Président. On aura un amendement à apporter.

Le Président (M. Ferland) : Consentement pour suspendre 614? Il y a consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, 614 est suspendu.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous permet de… 615 qui se lit comme suit :

«Dès la fin de la médiation, le médiateur rend compte aux parties des sommes reçues et liquide les frais. Ceux-ci sont assumés à parts égales par les parties, à moins qu'une répartition différente n'ait été convenue ou n'ait été ordonnée par le tribunal si la médiation est intervenue en cours d'instance.

«Ces frais comprennent les honoraires, les frais de déplacement et les autres débours du médiateur de même que les frais liés à des expertises ou à des interventions convenues par les parties. Toutes les autres dépenses engagées par une partie sont à sa charge.»

Alors, M. le Président, cet article indique ce que comprennent les frais de la médiation établis, que le médiateur doit rendre compte aux parties des sommes reçues et justifier ces frais et débours. De plus, il pose le principe selon lequel les frais de la médiation sont partagés également entre les parties, sauf convention contraire ou, le cas échéant, décision contraire du tribunal. Toutes les autres dépenses engagées par une partie sont à sa charge. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Qui assume les coûts de location d'une salle, par exemple? Parce que vous parlez de frais, mais des frais peuvent inclure la location d'une salle ou d'un bureau. Parce que ça, ce n'est pas engagé par une partie, ça. C'est engagé par les parties, non?

M. St-Arnaud : Oui. Mais moi, j'irais dans «débours», «autres débours».

Mme de Santis : Les débours de…

M. St-Arnaud : «Autres débours» au deuxième alinéa.

Une voix : «Du médiateur».

M. St-Arnaud : «Autres débours du médiateur».

Mme de Santis : Mais est-ce que c'est les débours du médiateur, ça?

M. St-Arnaud : C'est toutes les dépenses, là, liées à la médiation, puis elles sont partagées également.

Mme de Santis : Les frais liés à des expertises ou à des interventions.

M. St-Arnaud : «Ces frais comprennent les honoraires, les frais de déplacement et les autres débours du médiateur…» Alors, c'est d'autres frais.

Mme de Santis : Alors, vous dites que la location de salles serait un débours du médiateur.

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension, c'est la compréhension des gens qui m'accompagnent.

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 615 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène au chapitre IV, intitulé «Dispositions particulières à la médiation familiale». Et le premier article de ce chapitre est l'article 616, qui se lit comme suit :

«La médiation sur un différend en matière familiale qui intervient à titre purement privé ou sans qu'une demande en justice ne soit présentée ne peut être conduite que par un médiateur accrédité conformément aux règlements pris en application de l'article 619. Celui-ci est tenu, si le différend met en jeu l'intérêt d'un enfant, d'informer les parties qu'elles doivent participer à une séance d'information sur la parentalité et la médiation prévue à l'article 417.

«Le médiateur peut, avec l'accord des parties, recourir à l'utilisation d'un moyen technologique si les circonstances le commandent et que le moyen est approprié et aisément disponible.»

Alors, M. le Président, la médiation en matière familiale a été instituée il y a plus de 30 ans et, avec les années, elle est devenue partie intégrante de la procédure civile, et l'adoption, en 1997, de la Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale a rendu ce processus incontournable. Si, au départ, la médiation était envisagée comme une étape liée à une procédure en séparation de corps ou en divorce, elle s'applique aujourd'hui également aux unions de fait. Or, la cessation de vie commune des conjoints en union de fait n'a pas à être constatée par un tribunal. Cependant, l'ajout d'un nouveau livre sur les modes privés de prévention et de règlement des différends permet d'y insérer des dispositions particulières à cette forme de médiation tout en les liant à certaines des dispositions déjà présentes au livre V, aux articles, donc, 417 à 424 du présent projet de loi.

L'article proposé vise donc les médiations privées ou qui ont cours sans qu'une demande en justice soit présentée. Ces médiations bénéficient déjà, tout comme celles qui interviennent en instance, de la politique établie en matière de médiation familiale, politique exprimée par le Règlement sur la médiation familiale, C-25.r.9, qui concerne principalement l'accréditation des médiateurs et le tarif d'honoraires des médiateurs gérés par le service de médiation familiale. La disposition prévoit donc que ces médiations doivent être conduites par un médiateur accrédité et fait obligation à ce médiateur, si un différend met en jeu l'intérêt d'un enfant, d'informer les parties qu'elles peuvent participer aux séances d'information sur la parentalité et la médiation prévues par les articles 417 à 419 du projet de loi n° 28.

La disposition permet également au médiateur, si les parties y consentent, de recourir à l'utilisation de moyens technologiques si les circonstances le commandent et que le moyen est approprié et aisément disponible. Certes, en ces matières, la présence physique est très importante pour évaluer les interactions non verbales entre les participants, mais il importe également d'accommoder les parties qui peuvent, après une séparation, vivre à des centaines de kilomètres l'une de l'autre et aussi limiter les coûts indirects qui pourraient résulter de trop de déplacements.

Et je note, M. le Président, que le Barreau accueille favorablement l'ensemble du chapitre IV. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Est-ce que l'article 417 s'applique même s'il n'y a pas d'enfant?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

• (10 h 30) •

Mme de Santis : Parce qu'ici, à l'article 616, c'est seulement si le différend met en jeu l'intérêt de l'enfant que cette obligation d'informer les parties existe. Je croyais que 417 s'appliquait, même s'il n'y a pas d'enfant.

Des voix : …

Mme de Santis : Pourquoi c'est restrictif de cette façon-là?

Le Président (M. Ferland) : La réponse semble être non.

(Consultation)

M. St-Arnaud : Voulez-vous vous asseoir? On peut peut-être demander… M. le Président, on a un expert parmi nous sur ces questions liées à la médiation familiale qui peut peut-être éclairer la commission sur ces articles.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour entendre… Il y a consentement. Alors, pour les fins de l'enregistrement, votre titre et votre nom, s'il vous plaît.

M. Tanguay (Pierre) : Pierre Tanguay. Je suis avocat au ministère de la Justice. Je m'occupe de matière familiale.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Tanguay (Pierre) : Pour répondre à la première question, 417 vise la séance d'information, O.K., qui vise des parents. Donc, on va donner des séances sur la parentalité après la rupture. Ça exige évidemment la présence d'enfants. Comme c'est le cas présentement, l'obligation qui est actuellement visée dans le Code de procédure, c'est une obligation d'information des parents. Donc, c'est la seule obligation que les parents ont.

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée.

Mme de Santis : Je pose cette question parce que je me demande, à 616, pourquoi on dit : «Si le différend met en jeu l'intérêt d'un enfant»? Est-ce que c'est trop restrictif, ça, ou c'est correct?

M. St-Arnaud : C'est parce qu'à ce moment-là ils sont obligés de suivre la séance de parentalité, là, qui, maintenant, est dans 42 palais de justice, là, au Québec. Là, ils sont obligés, à partir du moment… et c'est ça que dit 616 : «…si le différend met en jeu l'intérêt d'un enfant, [le médiateur est tenu] d'informer les parties qu'elles doivent...» Hein, c'est obligatoire? Sauf exception.

M. Tanguay (Pierre) : Bien, s'ils ont un différend, évidemment.

M. St-Arnaud : Oui.

M. Tanguay (Pierre) : S'ils n'ont pas de différend, il n'y a aucune espèce d'obligation.

M. St-Arnaud : C'est ça.

M. Tanguay (Pierre) : On s'entend bien.

M. St-Arnaud : …

M. Tanguay (Pierre) : Effectivement, M. le ministre, on souhaite que les parents puissent bénéficier des séances sur la parentalité après leur rupture.

M. St-Arnaud : C'est ça. Alors, ce qui fait… Je pense que ça se tient, là. La deuxième phrase du premier alinéa, c'est : «…si le différend met en jeu l'intérêt d'un enfant, [le médiateur doit] informer les parties qu'elles doivent participer à une séance d'information sur la parentalité et la médiation [qui] est prévue à l'article 417.»

Mme de Santis : Cette séance — parce que moi, je ne connais absolument rien dans le droit familial — d'information sur la parentalité et la médiation touche particulièrement les enfants. C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre) : Tout à fait. Uniquement.

Mme de Santis : O.K. S'il n'y a pas d'enfant, c'est…

M. Tanguay (Pierre) : Ça ne concerne pas les… Dans le fond, on va discuter des responsabilités parentales.

Mme de Santis : O.K. Parfait.

M. Tanguay (Pierre) : Alors, ça s'adresse exclusivement aux parents. Donc, comment ça se passe, le divorce. C'est une transition importante dans la vie des couples. On doit réorganiser notre vie, celle de nos enfants. La réaction des enfants à la rupture, les besoins des enfants, etc. Donc, on va outiller les parents à cet égard.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Tanguay..

Mme de Santis : Je comprends mieux ça. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci beaucoup pour votre éclairage, toujours… Alors, M. le ministre, d'autres… Ça va?

M. St-Arnaud : Non, je pense que ça peut aller, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y avait le député de Fabre qui…

M. Ouimet (Fabre) : Oui. J'ai juste une question, à savoir pourquoi on met le deuxième alinéa spécifiquement en matière familiale?

Le Président (M. Ferland) : Me Tanguay ou…

M. St-Arnaud : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : C'est sur le recours aux moyens technologiques, là.

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin ou…

Des voix : ...

M. St-Arnaud : Avez-vous une réponse, Me Tanguay?

M. Tanguay (Pierre) : C'était demandé effectivement en matière familiale. On peut facilement penser à un couple qui, à la suite de la rupture, il y en a un qui habite aux Îles-de-la-Madeleine, l'autre, à Québec, donc les médiateurs nous le demandaient spécifiquement. Et on pourra encadrer la pratique en vertu du pouvoir réglementaire prévu à 619. Donc, c'est demandé de cette façon-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que ça va, M. le député de Fabre, oui? Non?

M. Ouimet (Fabre) : …

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'avais compris de la question : Pourquoi on l'a simplement ici, dans les dispositions particulières, à médiation familiale, et on n'a pas une telle disposition quant à la médiation en général? Pourquoi c'est particulier seulement à ceci? C'est ça que j'ai compris de la question.

M. St-Arnaud : ...question.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, ou Me Tanguay, ou Me Longtin?

M. St-Arnaud : Maintenant, ma compréhension, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Là, on est rendus avec trois experts, je ne sais plus lequel qui doit…

M. St-Arnaud : Oui. Revenez à moi, M. le Président, dans ce temps-là.

Le Président (M. Ferland) : Bien, vous êtes considéré comme…

M. St-Arnaud : Je vais vous arranger ça. Vous allez voir, ça ne sera pas compliqué.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, je vous demande d'intervenir…

M. St-Arnaud : Bien, c'est une bonne question, M. le Président. Je pense que… Ma compréhension, c'est qu'effectivement en matière familiale la situation que Me Tanguay décrit se vit quotidiennement, là. C'est que, là, on est... La médiation familiale, il s'en fait beaucoup, beaucoup, beaucoup, là, d'autant plus que maintenant on a les séances de parentalité dans 42 palais de justice depuis le mois de décembre dernier, que les honoraires, pendant un certain nombre d'heures, sont assumés par l'État. Alors, il s'en fait, là, il s'en fait en quantité très, très importante, et donc on a voulu... Parce que la situation que décrit Me Tanguay se vit sur le terrain régulièrement : un parent est au Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'autre est dans l'Outaouais ou à Montréal, un est à Québec. On a prévu spécifiquement ici, là, le dire carrément, qu'avec l'accord des parties on peut recourir aux moyens technologiques.

La question du député : Pourquoi on ne l'a pas mis ailleurs? Je comprends qu'il y a quand même des dispositions sur les moyens technologiques qui existent ailleurs dans le code, qui disent qu'on doit favoriser les moyens technologiques. Les dispositions existent quand même ailleurs sur l'importance d'utiliser les moyens technologiques, là, un peu partout dans le code. Mais ici on a voulu, je pense, mettre… vraiment insister sur le fait qu'avec l'accord des parties on peut utiliser un moyen technologique. Je pense qu'il y avait une intention de dire, là : Ce n'est pas parce que vous êtes trop loin qu'on ne peut pas faire la médiation. On peut la faire, avec l'accord des parties, via un moyen technologique.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est un domaine très sensible.

M. St-Arnaud : Et Me Longtin voulait ajouter quelque chose?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, je dirais tout simplement, c'est qu'en matière familiale c'est un — médiation familiale — secteur assez sensible, alors que, si je pense à l'autre type de médiation, dans le commerce ou dans le domaine des affaires entre autres, je veux dire, les parties s'engagent dans un processus, elles déterminent toutes sortes de choses. Alors, elles peuvent convenir entre elles et avec le médiateur de faire ces choses-là, qui sont devenues courantes de nos jours, sans qu'on ait besoin de le dire pour elles, hein?

Mme de Santis : Sauf que, parce qu'on le mentionne spécifiquement ici, a contrario, on pourrait imaginer que ça ne s'applique pas à la médiation généralement.

M. Chamberland (Luc) : …

Mme de Santis : O.K.? C'est vrai. Alors, pourquoi ce n'est pas... Vous pouvez le mettre là, mais c'est de… il ne faut pas qu'a contrario on comprenne le...

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez? C'est pour ça que votre question va éclairer l'interprétation du texte. Mais je vous rappelle, comme je vous l'ai déjà dit — c'est peut-être pour ça que vous souriez — que, maintenant, il est établi dans toutes les règles d'interprétation que la règle a contrario est une règle très peu fiable parce qu'elle vise à dire : Tout ce que vous ne dites pas, c'est ça qu'est l'intention. Alors, c'est pour ça que... A contrario, c'est ça que ça veut dire : Vous le dites ici, donc on l'exclut complètement ailleurs, alors que, quand on regarde généralement comment fonctionne un processus de médiation, c'est de concert avec les parties, c'est eux qui décident du mode qu'ils veulent. Puis, à mon sens, et je le répète, ils pourraient tout à fait utiliser les moyens technologiques s'ils le veulent. Mais là on voulait insister — parce qu'en droit familial c'est important, les gens, des fois, déménagent à des distances importantes — qu'on puisse clairement ne pas dire : Bien, ça ne pourra pas fonctionner si on n'est pas en présence de chacun. Parce que, normalement, une médiation, humainement, c'est en présence de chacun. Ça aide la dynamique.

M. Tanguay (Pierre) : En raison de 617, justement…

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Tanguay, oui.

M. Tanguay (Pierre) : ...où on précise : «Les séances de médiation ont lieu en présence des deux parties...» Il fallait le préciser. C'est pour cette raison-là qu'on le précise en matière familiale.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, vous aviez...

Mme Longtin (Marie-José) : Non, non, c'était pour attirer l'attention sur la médiation qui est faite à l'article 617.

Le Président (M. Ferland) : O.K., bon. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je suis d'accord, mais, à ce moment-là, il me semble qu'on devrait la mettre à 617, cette précision-là. Parce que, quand on lit 617, effectivement, là on impose la présence, puis là on est obligés de dire : Malgré la présence, là, si les circonstances le commandent et que le moyen approprié, etc., là... C'est davantage là, parce qu'autrement la problématique qu'on évoque apparaît davantage... Parce que cette disposition-là, à 616, est un peu... j'allais dire «free standing», là, autonome et peut créer cette impression-là, alors que, si on la met à 617, elle est clairement en lien avec l'obligation de la présence, et là ça se tient.

Mme Longtin (Marie-José) : Je comprends que vous suggérez de déplacer le second alinéa de 616, qui pourrait devenir un second alinéa de 617.

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Mme Longtin (Marie-José) : O.K.

M. St-Arnaud : ...deuxième de 617?

M. Ouimet (Fabre) : Bien là, je n'ai pas lu toute la disposition, mais le lien est clair entre le deuxième alinéa de 616 et 617, parce qu'à 617 on dit... c'est en présence. Alors, il faut dire que ça peut avoir lieu à distance...

Mme de Santis : Exact.

M. Ouimet (Fabre) : ...alors que 616, autrement, peut laisser entendre que...

M. St-Arnaud : Alors, on va suspendre 616, M. le Président. Il y aura un amendement qui visera à enlever le deuxième alinéa. Ça va, Me Pelletier? Et ensuite, à 617, il y aura éventuellement un amendement qui nous amènera à ajouter un deuxième alinéa, qui sera le deuxième alinéa de 616 qui deviendra le deuxième alinéa de 617. Ça va? Deux amendements? Ça va?

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre le 616?

M. Ouimet (Fabre) : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : 616 est suspendu.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais vous faire 617.

Le Président (M. Ferland) : Bien oui.

• (10 h 40) •

M. St-Arnaud : Même si on aura à le suspendre, là, on va quand même faire le reste, là, de 617, qui actuellement se lit comme suit :

«Les séances de médiation ont lieu en présence des deux parties et d'un médiateur ou, si les parties en conviennent, de deux médiateurs. Les séances peuvent aussi, si tous y consentent, avoir lieu en présence d'une seule partie ou de l'enfant ou encore d'autres personnes qui ne sont ni experts ni conseillers, si leur contribution peut être utile au règlement du différend.

«Au terme de la médiation, le médiateur, après avoir daté et signé son rapport, le dépose auprès du service de médiation familiale et le remet aux parties. Ce rapport fait état de la présence des parties et, le cas échéant, des points sur lesquels il y a eu entente. Il ne contient aucune autre information.»

Alors, M. le Président, c'est essentiellement le 622 de l'avant-projet de loi. Et c'est un article, M. le Président, 617, qui établit quelques règles sur le déroulement des séances de médiation et sur le rapport que le médiateur doit transmettre au service de médiation familiale et aux parties. Contrairement à la règle qui prévaut dans les conférences de règlement amiable prévoyant que les personnes dont la présence peut être utile peuvent participer à une séance ou dans d'autres types de médiation où la présence d'un tiers peut être admise sur un simple consentement tacite, en médiation familiale, la présence d'un tiers est soumise au consentement des parties. Il est aussi exceptionnellement précisé, comme en droit actuel, que ce tiers ne peut être un expert ou un conseiller. Ceux-ci peuvent être consultés par les parties, hors séance, mais, pendant la tenue de la séance de médiation, il paraît préférable qu'ils ne soient pas présents afin que la parole soit vraiment donnée aux parties. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, monsieur.

M. St-Arnaud : Et donc il y aura, dans quelques instants, un amendement qui visera à amener un deuxième alinéa à 617, là, un nouvel alinéa entre le premier et le deuxième qui sera le deuxième alinéa de 616.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai... Est-ce que je comprends qu'on va suspendre 617 ou...

M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 617, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Peut-être qu'on pourrait faire la discussion quand même avant. Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Excusez-moi. En fait, ma question, c'est très technique, là. La deuxième phrase du deuxième alinéa dit : «Ce rapport fait état de la présence des parties...» Juste en lien avec ce qu'on dit avant, là, est-ce que...

Le Président (M. Ferland) : Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre) : Bien, la situation actuelle, c'est de la médiation fermée qu'on a au Québec. Donc, ce qu'on veut dans le rapport, dans le fond, c'est dire que les parties sont venues en médiation familiale à telle, telle dates — le médiateur va d'ailleurs produire une facture au service de médiation familiale — et les parties sont entendues sur garde, accès, pension, par exemple, sans plus. Donc, le médiateur ne raconte pas comment la médiation s'est déroulée. Donc, il y a un résultat, il y a une entente dans 82 % des cas, et le tribunal va entériner ou homologuer la convention. Donc, c'est un rapport très succinct à cet effet-là. Il produit sa facture avec son rapport au service de médiation familiale, rapport qui est très succinct.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Tanguay. Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ma question, c'est... Je comprends ce que vous nous expliquez. Ce que j'entends... Dans le fond, ce qu'on veut, c'est un rapport très succinct qui ne contient aucun détail sur le déroulement de la... C'est ça qu'on veut dire. Parce que, tel que libellé, ça semble mettre l'emphase sur la présence des parties, alors que, dans le fond, ce que je comprends, là, c'est : on ne veut pas un rapport détaillé de ce qui s'est dit, on veut juste que le rapport confirme qui était présent et les points sur lesquels il y a eu entente. C'est ça qu'on veut dire. Mais, tel que libellé… En tout cas, moi, je ne le lisais pas comme ça, là. Je comprends... Ce que vous nous dites, c'est clair, puis je le comprends. Je ne suis pas sûr que ce qu'on écrit là... Parce que le cas... «Ce rapport fait état de la présence des parties et, le cas échéant, des points sur lesquels il y a eu entente.» On semble insister, là, que le rapport doit établir la présence des parties — moi, c'est le message que je retiens, quand je lis ça — puis, accessoirement, les points sur lesquels il y a eu entente, alors que la phrase clé de tout ça, c'est la dernière, qui dit : «Il ne contient aucune autre information.» Est-ce que j'ai bien saisi, là? Vous voulez un rapport succinct mais pas de détails sur le contenu. Puis c'est ça, le message que vous...

M. St-Arnaud : Oui, et c'est comme ça que ça se fait en pratique, là.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais, en tout cas, tel que libellé...

M. St-Arnaud : Non, je pense que...

M. Ouimet (Fabre) : ...ce n'est pas clairement le... Moi, je pense qu'on met l'emphase sur la présence des parties, tel que libellé, plutôt que sur le fait qu'on ne veut pas un rapport détaillé de ce qui s'est dit. Non?

Mme de Santis : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que ça va, oui?

M. Ouimet (Fabre) : Ça va, oui.

Mme de Santis : Ils connaissent mieux que nous autres.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, intervention, est-ce que... Oui?

M. St-Arnaud : On va le suspendre, M. le Président, compte tenu qu'on ajoutera un amendement.

Le Président (M. Ferland) : O.K., c'est vrai.

M. St-Arnaud : On ajoutera un alinéa.

Le Président (M. Ferland) : C'est vrai. O.K. J'ai consentement pour suspendre 617?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Alors, c'est suspendu.

M. St-Arnaud : Alors, M. le...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, on a reçu des amendements. Je ne sais pas si vous voulez revenir...

M. St-Arnaud : Non, on va finir...

Le Président (M. Ferland) : Non? O.K.

M. St-Arnaud : Je vais vous proposer qu'on fasse 618 et 619.

Le Président (M. Ferland) : On vous suit.

M. St-Arnaud : Puis, avant d'aborder l'arbitrage, donc, on finira tous les amendements, là, de la section sur la médiation.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, à 618, M. le Président, qui est un article qui reprend… qui était au… Je crois que c'est 623, là, intégralement dans l'avant-projet de loi. Il a été, donc, repris à 618, qui se lit comme suit :

«Le médiateur, s'il considère qu'un projet d'entente est susceptible de causer un différend futur ou un préjudice à l'une des parties ou aux enfants, est tenu d'inviter les parties à remédier à la situation et, le cas échéant, à prendre conseil auprès d'un tiers. Il peut également mettre fin à la médiation s'il est convaincu que le préjudice anticipé ne peut être corrigé.

«En ces matières, nulle entente ne peut être considérée comme une transaction.»

Alors, M. le Président, cet article 618 reprend, en matière familiale, des éléments des articles 610 et 613, lesquels sont d'application générale. Cependant, il est plus contraignant pour le médiateur puisqu'il lui fait devoir, dans les circonstances indiquées, d'inviter les parties à remédier à la situation ou à prendre conseil.

Le deuxième alinéa de l'article précise que l'entente qui résulte d'une médiation familiale ne peut en aucun cas être considérée comme une transaction. Cette règle est en accord avec l'article 2632 du Code civil qui prévoit que l'on ne peut transiger sur des matières qui intéressent l'ordre public, ce qui est le cas de plusieurs éléments qui peuvent faire l'objet d'une entente entre conjoints. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires?

M. Ouimet (Fabre) : …

Le Président (M. Ferland) : M. le député de… Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Non, vas-y.

Le Président (M. Ferland) : Ou le député de Fabre. Vous êtes juste deux. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je suis sur le deuxième alinéa.

Mme de Santis : Vas-y, vas-y.

M. Ouimet (Fabre) : C'est sur le deuxième alinéa : «En ces matières, nulle entente ne peut être considérée comme une transaction.» Ce qu'on veut dire là, ça veut dire que, dans le fond, peu importe, toutes les ententes sont soumises à l'autorité du tribunal qui doit les entériner. C'est ça qu'on veut dire.

Le Président (M. Ferland) : Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre) : Oui. Il ne peut pas y avoir de transaction sur des questions comme la garde, question d'ordre public, l'obligation alimentaire. Garde, accès, pension, on ne peut pas avoir de transaction là-dessus.

M. Ouimet (Fabre) : C'est le tribunal qui tranche dans tous les cas.

M. Tanguay (Pierre) : Et qui doit s'assurer que l'intérêt de l'enfant a été préservé, sauvegardé et qu'il n'y a pas eu d'influence indue, etc. C'est le pouvoir du tribunal.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! C'est ça qu'on veut dire.

M. Tanguay (Pierre) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Bon. Je veux juste faire un lien entre ça et un amendement qui a été proposé par le ministre, et que nous avons adopté, là, en lien avec les matières non contentieuses, là, juste parce que ce n'est pas clair dans mon esprit, là. On m'a fait des représentations à l'effet que ce genre d'entente là, la protection de la chose jugée et le fait qu'on permette à ces ententes d'être traitées de manière non contentieuse, il y aurait une atteinte à la stabilité du droit. Là, j'essaie de résumer simplement les commentaires qui m'ont été faits suite à l'amendement qu'on a adopté à 303.

J'aimerais qu'on m'explique, là : Est-ce qu'il y a ou non un préjudice à la stabilité du droit et des ententes des parties si on les traite de manière non contentieuse, alors que ce qu'on dit, dans le fond, là, c'est que, peu importent ces transactions-là, là… ces ententes-là, elles doivent toujours être entérinées par le tribunal? J'aimerais qu'on m'explique, M. le Président. Je ne connais pas ça, là, mais je ne veux pas qu'on ait posé un geste qui effectivement porte atteinte à la stabilité des ententes et du droit parce qu'on traite ces ententes-là de manière non contentieuse. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je prends maître… Est-ce que c'est Me Tanguay ou M. le ministre?

M. St-Arnaud : Peut-être Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. En fait, sur cette question-là de la chose jugée et de la force des décisions en matière non contentieuse, j'attirerais votre attention sur l'article 322. Donc, quand ça a un caractère définitif, ce n'est pas le cas, par exemple, nécessairement d'une pension alimentaire, mais, si, par exemple, on fait une attribution de bien entre deux conjoints dans une entente et que cette entente-là est homologuée par le tribunal, c'est évident qu'elle a valeur, et donc on peut l'exécuter. Donc, cet aspect-là, je pense, se trouve à être par… La force de ces ententes-là, dépendant de leur contenu, se trouve à être réglée par 322.

M. St-Arnaud : …là, qu'on s'éloigne du sujet.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Là, on est dans la médiation, là. Là, on est dans la médiation. Me Tanguay, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Tanguay (Pierre) : Non, moi… Sinon que c'est le tribunal. Le tribunal… Ça peut être également la compétence du greffier spécial, de même que celle du juge qui va entériner ou homologuer les ententes, les conventions découlant de la médiation familiale.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Tanguay.

M. St-Arnaud : M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

• (10 h 50) •

M. Chamberland (Luc) : Bien, finalement, là, c'est l'article 2632 du Code civil qui prévoit qu'en ces matières-là il ne peut pas y avoir de transaction, là, de garde d'enfants, tout ça. Ce serait contre l'ordre public, faire des transactions. C'est prévu dans notre droit substantif, ça. C'est pour ça que c'est en lien, l'article 618, direct avec 2632 du Code civil.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, est-ce que ça…

M. Ouimet (Fabre) : …

M. St-Arnaud : Parce que, quand on lit les commentaires, M. le Président, là, quand on lit les commentaires, là, le deuxième alinéa de l'article 618 est en accord avec l'article, comme vous venez de le dire, Me Chamberland, 2632 du Code civil qui prévoit que l'on ne peut transiger sur des matières qui intéressent l'ordre public, ce qui est le cas de plusieurs éléments qui peuvent faire l'objet d'entente entre conjoints.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

M. St-Arnaud : Alors, c'est essentiellement ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député…

M. St-Arnaud : Je pense que ça ne pose pas de problème, le deuxième alinéa de l'article 618.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends, là. C'est juste que, là, il n'y a plus… J'ai posé une question qui est en lien avec la notion de transaction et effectivement, là, ce n'était pas tellement pour mon bénéfice à moi que pour le bénéfice de l'ensemble de la société, pour ceux qui sont préoccupés par cette idée que notre amendement à 303 aurait pour effet d'introduire une notion d'insécurité dans les transactions juridiques ou, en tout cas, dans ces ententes-là et dans la force des jugements qui les entérinent.

Mettons ça de côté. Je reviens au deuxième alinéa comme tel, qu'on propose d'insérer à 618. Mais, à 618, au premier alinéa, on aborde un tout autre sujet, là. 618, c'est la notion de médiateur qui… Il y a eu une entente, mais là il y a un préjudice, on fait référence à la notion d'un différend futur ou un préjudice et on revient un peu aux discussions qu'on a eues tantôt, là, sur 610 et 614.

M. St-Arnaud : Voulez-vous… Ce que vous dites, ça devrait peut-être faire l'objet d'un article séparé?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, si c'est autre chose, là.

Mme de Santis : Moi, j'ai écrit ça.

M. St-Arnaud : O.K.

Mme de Santis : Ça, c'est un article distinct.

M. St-Arnaud : Oui, oui. Moi aussi, je pense que c'est deux choses différentes, là.

Mme de Santis : O.K.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président…

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : …on fait?

M. St-Arnaud : M. le Président, on va le suspendre, on peut faire un article. Ça va? Est-ce que ça va?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, je pense qu'on n'en a pas besoin. On peut tout simplement le supprimer.

M. St-Arnaud : On peut supprimer…

Mme Longtin (Marie-José) : De toute façon, j'ai le Code civil qui vient…

M. St-Arnaud : Le Code civil est là. Excellent.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Ça va prendre quand même un amendement pour supprimer le…

Mme de Santis : …on disait «en ces matières», je trouvais, ça conclut qu'on disait «en ces matières»…

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc…

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre?

M. St-Arnaud : …plutôt que de faire un autre article, compte tenu de l'article 2632 du Code civil, nous ferons un amendement à 618 visant à supprimer le deuxième alinéa. Ça va?

Le Président (M. Ferland) : Donc, j'ai le consentement pour suspendre 618?

M. St-Arnaud : Mais est-ce qu'il y a d'autre chose sur le premier alinéa ou ça va?

Mme de Santis : Non.

Le Président (M. Ferland) : Oui, si on le suspend.

M. St-Arnaud : O.K.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, M. le ministre…

M. St-Arnaud : Alors, suspendu.

Le Président (M. Ferland) : Oui, suspendu.

M. St-Arnaud : Suspendu. On va aller à 619, et après, M. le Président, comme je vous disais, on pourra reprendre tous les articles qui ont été suspendus, là, dans cette section sur la médiation.

Le Président (M. Ferland) : Les amendements, oui. Allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, 619, qui est une reprise intégrale, à trois mots près, là, de l'article 624 de l'avant-projet de loi, se lit comme suit :

«Le gouvernement désigne les personnes, les organismes ou les associations pouvant accréditer un médiateur en matière familiale et détermine, par règlement, les normes auxquelles ceux-ci doivent se conformer.

«Il peut, par règlement, établir les conditions auxquelles un médiateur doit satisfaire pour être accrédité et déterminer les normes auxquelles un médiateur accrédité doit se conformer dans l'exercice de ses fonctions, de même que les sanctions applicables en cas de manquement.

«Il peut également, par règlement, déterminer les services payables par le service de médiation familiale et établir le tarif des honoraires que le service peut payer à un médiateur accrédité, les délais et les modalités de réclamation et de paiement de ces honoraires. Il peut, de même, établir le tarif des honoraires auquel les parties peuvent être tenues pour les services qui excèdent ceux payables par le service de médiation familiale ou lorsque les parties font affaire avec un médiateur désigné par le service ou encore avec plus d'un médiateur.

«Le ministre de la Justice détermine, par arrêté, les conditions de mise en oeuvre des moyens technologiques utilisés par le service de médiation familiale ainsi que les autres services que ce dernier peut offrir et les conditions auxquelles il peut le faire.»

Alors, M. le Président, comme je vous disais, c'est une reprise de 624 de l'avant-projet de loi. Et c'est un article qui, essentiellement, M. le Président, établit le pouvoir réglementaire du gouvernement en matière de médiation familiale, que celle-ci procède en contexte judiciaire ou non.

Il reprend essentiellement le droit actuel, mais il y ajoute pour donner au ministre de la Justice le pouvoir d'établir par arrêté les conditions de mise en oeuvre des moyens technologiques qui pourront être utilisés par le service de médiation familiale. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 619? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 619 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : …proposer une brève suspension?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui…

M. Ouimet (Fabre) : Brève, brève, brève.

Le Président (M. Ferland) : Si j'ai consentement, oui.

M. St-Arnaud : Brève.

Le Président (M. Ferland) : Consentement?

M. St-Arnaud : Bien sûr! On va continuer peut-être jusqu'à 12 h 15?

M. Ouimet (Fabre) : Non, ça, j'ai un train, mais une…

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, on peut suspendre quelques instants, oui.

Des voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 10 h 56)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions suspendu, la parole était, je crois, à vous, M. le ministre. Allez-y.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors donc, comme je le disais, avant d'aborder le titre II sur l'arbitrage, qui est un titre assez particulier parce que, je vous dirais, chacun des mots a été longuement soupesé avec les experts de ces questions d'arbitrage, je propose qu'on revienne aux différents articles que nous avons suspendus ce matin.

Le Président (M. Ferland) : 610, je crois.

M. St-Arnaud : Alors, on pourrait commencer par l'article 610, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Où nous allons proposer...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Le 610. Et voilà.

M. St-Arnaud : Où, après discussion, M. le Président, nous allons supprimer le deuxième alinéa, ce qui va laisser plus de latitude au médiateur dans l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a...

M. St-Arnaud : L'amendement serait le suivant :

L'article 610 du projet de loi est modifié :

1° par la suppression du deuxième alinéa; et,

2° par l'insertion, au troisième alinéa et après «parties», de «ou de l'une d'elles».

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 610 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que l'article 610, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, ça nous amène à 612, M. le Président. On a eu l'occasion d'en discuter. L'amendement serait le suivant :

L'article 612 du projet de loi est modifié par le remplacement de «lorsqu'elles le peuvent et que» par «lorsque».

Alors, ce qui fait en sorte, M. le Président, que ce sera : «...les parties doivent, lorsque la loi [etc.] ou le tribunal saisi le permet.» Ça va?

Mme de Santis : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Est-ce qu'il y a des... Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 612, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à 613, où, suite aux discussions que nous avons eues...

Non, l'amendement n'est pas exact, ce n'est pas les... On a enlevé «les termes»... Non, on a gardé «les termes»?

M. Ouimet (Fabre) : Non.

M. St-Arnaud : Non. «...veille à ce que l'entente...» Alors, je vais rayer à la main, là. «...à ce que l'entente...»

M. Ouimet (Fabre) : «Soit comprise», singulier.

M. St-Arnaud : «Soit comprise», et le «soit» est au singulier. Alors, je vais corriger à la main, M. le Président. Et donc l'amendement 613 serait le suivant :

L'article 613 du projet de loi est modifié par l'ajout du deuxième alinéa suivant :

«Le médiateur veille à ce que l'entente soit comprise par les parties.»

Je vous tends la copie manuscrite de ce que je viens de lire.

Le Président (M. Ferland) : Bon, on l'a corrigé. De toute façon, c'est... Ça va, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Prenons la mienne, ça va être...

Le Président (M. Ferland) : L'original, là, c'est l'écriture du ministre. Alors…

M. St-Arnaud : Ça ne coûte rien de moins.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 613 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 613, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, 614, M. le Président. L'amendement serait le suivant — j'en prends connaissance en vous le lisant :

L'article 614 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après «médiation», de «si, à son avis, les circonstances le justifient, notamment».

Alors, ce qui ferait en sorte que le deuxième alinéa se lirait :

«Le médiateur peut également mettre fin à la médiation si, à son avis, les circonstances le justifient, notamment s'il est convaincu que le processus est voué à l'échec ou susceptible de causer un préjudice sérieux à une partie s'il se poursuit.» Je pense que c'est conforme à nos discussions.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 614 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 614, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, à 616, je propose l'amendement suivant :

L'article 616 du projet de loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

• (11 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que à l'article 616 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 616, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, 617, amendement :

L'article 617 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :

«Le médiateur peut, avec l'accord des parties, recourir à l'utilisation d'un moyen technologique si les circonstances le commandent et que le moyen est approprié et aisément disponible.»

Vous aurez compris, M. le Président, qu'il s'agit de prendre le deuxième alinéa du 616 initial et d'en faire un deuxième alinéa à 617.

Le Président (M. Ferland) : Exactement. Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 617 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article, 617 tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et finalement, M. le Président, à 618, tel que convenu, l'amendement est le suivant :

L'article 618 du projet de loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 618 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Sur le fond de l'article, là.

Le Président (M. Ferland) : Sur le fond, allez-y, oui. Sur l'article, oui.

M. Ouimet (Fabre) : On a beaucoup parlé du deuxième alinéa, mais on a peu parlé du libellé du premier alinéa versus les règles qu'on vient d'adopter, là.

M. St-Arnaud : Je ne pense pas qu'il y ait un problème, parce qu'effectivement on faisait référence à 610 et 614, mais là il existe encore, le 610. Il existe encore, le 614. C'est juste qu'on l'a assoupli.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, sauf qu'on retient un libellé qu'on a éliminé, là.

M. St-Arnaud : Oui, mais là on est en matière familiale, avec des médiateurs accrédités.

Mme de Santis : C'est ça. C'est la différence, oui. Ça, c'est très…

M. Ouimet (Fabre) : Ma collègue me dit : C'est bon.

M. St-Arnaud : Non, non, non, puis là on fait affaire vraiment à des gens qui peuvent faire les nuances.

Mme de Santis : Avec des professionnels, oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre est rassuré par sa collègue?

M. Ouimet (Fabre) : Je suis rassuré.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça va bien.

M. St-Arnaud : Une nouvelle alliance, M. le Président, Chambly—Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que l'article 618, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Ça nous amène au titre II du livre VII, «L'arbitrage». Ça, ce sont les articles qui vont jusqu'à l'article 655. En fait, c'est la deuxième partie, finalement, du livre VII, deuxième moitié du livre VII. Vous constaterez, M. le Président… Je le dis d'entrée de jeu parce que c'est vraiment un titre un peu particulier dans le sens où il y a eu énormément de modifications par rapport à l'avant-projet de loi.

En fait, quand on… Il y a beaucoup de couleurs dans mon livre parce que c'est un domaine particulièrement spécialisé, particulièrement délicat, et je crois comprendre que les experts ont longuement travaillé avec différents groupes. Éventuellement, ils pourront nous dire… Ils sont venus, d'ailleurs, en commission parlementaire, mais il y a eu par la suite des travaux pour s'assurer, là, que tout… et il y aura peut-être quelques amendements, hein, je pense, en cours de route, mais s'assurer, là, que tout était à point, comme me dit Me Chamberland. Alors, M. le Président, je ne dis pas ça pour restreindre les débats, mais quand même pour indiquer, là, que c'est ce qui explique les nombreux changements par rapport à l'avant-projet de loi. On est vraiment dans quelque chose d'assez pointu.

Alors donc, M. le Président, titre II, «L'arbitrage», chapitre I, «Dispositions générales», et l'article 620 se lit comme suit :

«L'arbitrage consiste à confier à un arbitre la mission de trancher un différend conformément aux règles de droit et, s'il y a lieu, de déterminer les dommages-intérêts. L'arbitre peut agir en qualité d'amiable compositeur si les parties en ont convenu. Dans tous les cas, il décide conformément aux stipulations du contrat qui lie les parties et tient compte des usages applicables.

«Il entre aussi dans sa mission, si les parties le lui demandent et que les circonstances s'y prêtent, de tenter de concilier les parties et, avec leur consentement exprès, de poursuivre l'arbitrage si la tentative échoue.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel en ce qui concerne le mandat de l'arbitre, qui est de trancher le différend. Il modifie la règle actuelle en ce qui concerne les règles de droit que devra appliquer l'arbitre dans un arbitrage interne lorsque les parties n'auront pas fait un choix différent. Dorénavant, l'arbitre devra trancher le différend en arbitrage interne, conformément aux règles de droit, soit les règles de droit applicables au Québec.

L'article maintient la règle selon laquelle l'arbitre peut agir en qualité d'amiable compositeur si les parties en conviennent. En ce cas, l'arbitre n'est pas tenu d'appliquer strictement les règles du droit, sous réserve de respecter l'ordre public. Cet article ajoute que l'arbitre peut tenter de concilier les parties si elles le lui demandent et que les circonstances s'y prêtent. Si la conciliation échoue, l'arbitre, avec le consentement exprès des parties, poursuit l'arbitrage.

Cet alinéa est de droit nouveau. Pour qu'il trouve application, une demande doit être faite par les parties à l'arbitre. Elles acceptent alors toutes deux de confier ce rôle à l'arbitre et que celui-ci puisse continuer l'arbitrage si la conciliation échoue. L'arbitre n'est pas obligé d'accepter ce mandat et ne doit l'accepter que si les circonstances s'y prêtent. En cas d'échec de la conciliation, l'arbitre devra conduire l'arbitrage de la même manière que si la conciliation n'avait pas eu lieu. Voilà, M. le Président, l'article 620.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Pour que les gens comprennent mieux, je vois qu'on vient de nous dire un petit peu c'est quoi, agir en tant qu'amiable compositeur, mais est-ce qu'on pourrait le décrire pour que les gens qui nous écoutent comprennent c'est quoi?

M. St-Arnaud : Oui. On a, M. le Président, un nouvel expert parmi nous. Peut-être qu'il pourrait, M. le Président, s'identifier…

Le Président (M. Ferland) : Oh! Un instant.

M. St-Arnaud : …avec le consentement, bien sûr, des membres de la commission, s'identifier et répondre à la question de la… très pertinente de la députée, parce que, moi aussi, «l'amiable compositeur», j'avais vu ça dans d'autres domaines que le droit. Alors, peut-être que vous pourriez dire de quoi il s'agit en droit.

Le Président (M. Ferland) : Mais, avant de procéder, vous laisser la parole, j'ai consentement? J'ai consentement. Alors, pour la première prise de parole, votre titre et votre nom, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Raymond) : O.K. Mon nom est Raymond Tremblay. Je suis avocat au ministère de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Alors, Maître.

M. Tremblay (Raymond) : Donc, l'amiable compositeur, c'est un arbitre, en fin de compte, mais qui n'agit pas nécessairement en fonction des règles du droit. Le professeur Alain Prujiner avait dit, dans un certain article : «L'amiable compositeur se situe entre l'arbitre et le droit.» Il cherche d'abord à concilier les intérêts des parties. «Son objectif n'est pas de trouver la solution la plus juridique, mais bien la solution la plus économique.»

Mais l'amiable compositeur ne va pas nécessairement ignorer le droit. Donc, il y a possibilité pour lui de nuancer certains principes de droit, mais sans l'ignorer complètement. Il doit toujours respecter aussi le contrat. Il ne doit jamais s'écarter du contrat. C'est une disposition qu'on a à la fin du premier alinéa.

Mme de Santis : Ça agit beaucoup plus en équité qu'en…

M. Tremblay (Raymond) : On peut presque dire que c'est en équité, oui, c'est ça.

Mme de Santis : Exact.

M. Tremblay (Raymond) : C'est une notion qui existait déjà… Excusez-moi. C'est une notion qui existait déjà dans l'ancien code, qui est reconnue dans le monde entier, en fin de compte, dans le domaine de l'arbitrage.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Tremblay. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Moi, ma seule… Je suis heureux, moi aussi, d'apprendre ce qu'est un amiable compositeur, mais ma préoccupation, c'est plus sur qu'on insiste et que le message soit très clair que l'arbitre peut agir à titre, ou en qualité, d'amiable compositeur et s'écarter des règles du droit, mais il ne doit jamais s'écarter des règles d'ordre public.

M. St-Arnaud : D'ordre public…

M. Ouimet (Fabre) : Et ça, il faut que ça soit dit clairement. On le dit dans le commentaire, mais je me demande si… Parce que la dernière phrase du premier alinéa, on le précise : «Dans tous les cas, il décide conformément aux stipulations du contrat…», mais il me semble qu'on devrait… à moins que ce soit tellement évident que c'est inutile, mais je pense qu'il est important d'affirmer qu'on peut s'écarter des règles du droit si l'équité le commande, mais en toutes circonstances, les règles d'ordre public, elles, ne peuvent être mises de côté. Et là j'ai en tête la discussion qu'on a eue sur l'article 2.

M. St-Arnaud : C'est ça, on l'a dans l'article 2. Il est là comme principe de base, qu'on ne peut contrevenir à l'ordre public, dès le début du Code de procédure civile, à l'article 2, là, hein? C'est ça, on l'a écrit noir sur blanc dans un amendement qui a été apporté pour s'assurer, M. le Président, que, lorsqu'on parle des modes, des différents modes de règlement… Lorsque les parties s'engagent dans une procédure de prévention et de règlement des différends, elles doivent respecter l'ordre public, là, les règles d'ordre public, l'ordre public. Ça, je pense qu'on l'a établi clairement à l'article 2 et peut-être que… Oui, Me Tremblay.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Tremblay, oui.

M. Tremblay (Raymond) : C'est une préoccupation qui est assez importante. Je vous réfère à l'article… au projet d'article 648, alinéa… En fin de compte, il n'y a pas d'alinéa, c'est le paragraphe six, où on dit, même d'office, l'objet du… on dit que le tribunal peut refuser l'homologation d'une sentence arbitrale lorsque l'objet du différend n'est pas susceptible d'être réglé par arbitrage au Québec — ça, ça va bien — ou la sentence est contraire à l'ordre public. Dans ce cas-là, le tribunal peut refuser l'homologation, même d'office. Donc, on a prévu ce cas, et je crois que c'est…

Le Président (M. Ferland) : Ça va, M. le député de Fabre? Oui?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, enfin, je voulais juste que ce soit bien clair, ce rappel à l'article 2, parce que… et il faut que les commentaires reflètent ça, parce qu'on peut s'écarter des règles usuelles, on peut avoir une souplesse, mais, en tous les cas, les règles d'ordre public et notamment le respect des droits et libertés doivent être respectés. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. D'autres questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 620 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. St-Arnaud M. le Président, 621 :

«L'arbitre ne peut être poursuivi en justice en raison des actes accomplis dans l'exercice de sa mission, à moins qu'il n'ait agi de mauvaise foi ou n'ait commis une faute lourde ou intentionnelle.»

Alors, M. le Président, cet article 621 modifie le droit actuel selon lequel l'arbitre ne peut être poursuivi pour les actes qu'il pose dans l'exercice de sa mission, à moins qu'il n'ait agi de mauvaise foi ou commis une faute lourde ou intentionnelle. Voilà. Et voilà, M. le Président, je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Tout a été dit. Est-ce que… Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. Ouimet (Fabre) : …

Le Président (M. Ferland) : Oui. Je vous laisse réfléchir, M. le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : …pendant que ma collègue…

Le Président (M. Ferland) : O.K. Excusez. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je vais faire un commentaire sur l'article en général mais plus fondamentalement sur cette façon que nous abordons la limitation de la responsabilité. Je pense que l'expérience a démontré malheureusement que ces clauses-là ont une utilité mais malheureusement à effet tardif. C'est-à-dire que ce qu'on souhaite faire quand on écrit ça dans la loi, c'est qu'on veut éviter que ces gens-là, qui agissent de bonne foi, fassent l'objet d'une poursuite, sauf pour des comportements très graves.

Le problème, M. le Président, c'est que ces gens-là se retrouvent… en fait, ces gens-là et d'autres qui bénéficient de clauses semblables se retrouvent poursuivis, sont obligés de se défendre, faire face au processus judiciaire et ultimement invoquer cette clause-là après des mois de procédures, après des années, en fait après avoir consacré des sommes importantes pour se défendre, ou l'assureur...

M. le Président, ce que je dis, c'est que ce genre de clauses là, je pense qu'elles n'ont pas l'efficacité qu'on souhaite. Et, un jour, peut-être qu'il faudra envisager de transformer notre façon de protéger ces personnes-là, peut-être en exigeant une autorisation préalable aux poursuites parce qu'autrement la personne… le but qu'on souhaite atteindre, c'est-à-dire éviter des poursuites inutiles, n'est pas atteint parce que les gens sont obligés de se défendre, dépenser leur argent pendant des mois pour finir par… C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, cette…

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que ma collègue a trouvé sa question?

Le Président (M. Ferland) : Mais on va permettre au ministre de répondre à cette…

M. St-Arnaud : Oui. Bien, en fait, M. le Président, je pense qu'on entend tous la réflexion du député et, effectivement, on en prend note.

Le Président (M. Ferland) : Donc, ce n'était pas une question, dans le fond.

M. St-Arnaud : C'était plus un éditorial, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Et voilà. On est habitués. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je regarde les commentaires de l'Institut de médiation et d'arbitrage qui souligne que les arbitres de grief, en vertu du droit du travail, les arbitres ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Ça, c'est le libellé qu'on a vis-à-vis les arbitres de grief en droit du travail, qui n'est pas tout à fait le même qu'on retrouve à l'article 621 qui est proposé. Pourquoi cette différence?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : L'interprétation, honnêtement, pour en avoir même plaidé personnellement, l'interprétation de cette clause-là est au même effet que la clause qu'on a utilisée. L'interprétation de la bonne foi ici, là, ça a été interprété par beaucoup de tribunaux en jurisprudence comme c'est juste les cas de faute lourde et faute intentionnelle. Et, dans notre code, vu qu'on l'utilise à 685 puis à d'autres articles, bien, on a gardé le même libellé. Mais, en termes de protection, là, on ne parle pas de libellé de code, en termes de protection, c'est la même protection. S'ils regardent la jurisprudence, en tout respect, c'est exactement la même protection.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Alors, d'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que… Est-ce que l'article 621 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, je croyais qu'on était rendus à 622, là on l'est.

M. St-Arnaud : 622, M. le Président :

«Les questions au sujet desquelles les parties ont conclu une convention d'arbitrage ne peuvent être portées devant un tribunal de l'ordre judiciaire, alors même qu'il serait compétent pour décider de l'objet du différend, à moins que la loi ne le prévoie.

«Le tribunal saisi d'un litige portant sur une telle question est tenu, à la demande de l'une des parties, de les renvoyer à l'arbitrage, à moins qu'il ne constate la nullité de la convention. La demande de renvoi doit être soulevée comme tout autre moyen préliminaire. Néanmoins, la procédure d'arbitrage peut être engagée ou poursuivie et une sentence rendue tant que le tribunal n'a pas statué.»

Alors, M. le Président, je vais vous lire le commentaire et j'aurai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, je vais quand même lire le commentaire que j'ai ici, sur la version initiale de 622, qui dit ceci : Le premier alinéa de cet article reprend le droit actuel et donne préséance à la décision des parties d'avoir recours à l'arbitrage. Une fois la décision prise d'aller en arbitrage, les parties ne peuvent s'adresser à un tribunal judiciaire que dans les cas où la loi le prévoit. Une demande à un tribunal judiciaire doit provenir des parties ou, dans certains cas, de l'arbitre. Il n'existe aucune règle prévoyant qu'un tribunal judiciaire puisse se saisir lui-même d'une question au sujet de laquelle les parties ont conclu une convention d'arbitrage.

Le second alinéa reprend le droit actuel, mais modifie la période pendant laquelle un tribunal judiciaire est tenu, à la demande d'une partie, de renvoyer un litige à l'arbitrage pour tenir compte de la procédure contentieuse proposée et aussi pour permettre à la partie demanderesse et au tribunal de savoir rapidement si l'affaire sera poursuivie devant les tribunaux judiciaires ou si elle devra être soumise à un arbitre. Alors, voilà, M. le Président.

Ceci étant, je déposerais l'amendement suivant.

Le Président (M. Ferland) : C'est la dernière version? O.K., allez-y.

M. St-Arnaud : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Je pense que tout le monde a reçu la...

M. St-Arnaud : Il y a une deuxième version, hein?

M. Chamberland (Luc) : C'est la deuxième version que vous devez avoir, qui a plus d'ombragé.

Le Président (M. Ferland) : Oui. C'est elle, je crois. Elle vient d'être distribuée, là.

M. St-Arnaud : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, l'amendement serait le suivant : L'article 622 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa par la suivante : «La demande de renvoi doit être soulevée dans les 45 jours de la demande introductive d'instance ou dans les 90 jours lorsque le litige comporte un élément d'extranéité.»; et

2° par l'ajout du troisième alinéa suivant :

«Les parties ne peuvent par leur convention déroger aux dispositions du présent titre qui détermine la compétence du tribunal, ni à celle concernant l'application des principes de contradiction et de proportionnalité, le droit de recevoir notification d'un acte ou l'homologation ou l'annulation de la sentence arbitrale.»

Alors, M. le Président, la première partie de cet amendement vise à ce que le renvoi soit effectué le plus rapidement possible dans le processus et la deuxième partie de l'amendement, deuxième moitié de l'amendement, vise à éviter des débats sur la validité des dispositions conventionnelles qui viendraient limiter le droit des parties de s'adresser aux tribunaux lorsque le code le prévoit. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 622?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : «La demande de renvoi doit être soulevée dans les 45 jours de la demande introductive d'instance ou dans les 90 jours lorsque le litige comporte un élément d'extranéité.» Pourquoi vous faites cette proposition? «I mean», ça me semble être... réduire les délais, non?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin. Me Tremblay.

M. St-Arnaud : On va y aller, M. le Président, avec Me Tremblay.

Le Président (M. Ferland) : Me Tremblay. Allons-y, oui.

M. Tremblay (Raymond) : On a voulu, en fin de compte, par cet amendement-là, préciser le plus exactement possible le délai dans lequel c'était possible de demander un renvoi au tribunal d'arbitrage. La disposition antérieure qui avait été proposée dans le projet ne paraissait pas assez claire, en tout cas, à certaines personnes. On demandait… Les personnes de l'institut d'arbitrage ou de la médiation, là, l'IMAQ, demandaient entre autres, là, qu'on reprenne... qu'on revienne à ce qu'on avait avant ce qu'on a présentement dans le Code de procédure civile, soit jusqu'à l'inscription — on peut demander le renvoi jusqu'à l'inscription — ou ils demandaient qu'on prenne la disposition qu'on retrouve dans la loi type d'arbitrage de la commission, la CNUDCI qu'on appelle, la commission internationale du droit commercial, qui dit que la demande de renvoi peut se faire jusqu'au moment où on dépose sa défense.

Donc, ici, pour préciser les délais puis ne pas aller jusqu'à la défense — il n'y a pas toujours une défense écrite aussi, puisque les délais sont difficilement précisés — donc on a décidé d'indiquer précisément le nombre de jours. Dans le cas d'un arbitrage... d'un litige où il n'y a pas d'élément d'extranéité, c'est 45 jours, à peu près ce qu'on retrouve à l'article 160, ce qu'on appelle… Comment on appelle ça, donc?

Une voix : Le dépôt du protocole.

M. Tremblay (Raymond) : Le dépôt du protocole, là, c'est le nouveau terme qu'il faut assimiler. Puis, lorsqu'il y a un élément, en fin de compte, international ou extraprovincial, donc, dans ce cas-là, on double le délai, 90 jours.

Mme de Santis : Le protocole, c'est combien de jours?

M. Tremblay (Raymond) : À peu près 45.

Mme de Santis : Moi, je crois que ça devrait être au-delà de quand on dépose le protocole. C'est parce que, des fois, c'est une clause qui est cachée quelque part, et une des parties n'a pas accès aux documents où on retrouve et découvre. Je crois que ça devrait être après qu'il y ait eu au moins...

Le Président (M. Ferland) : Me Tremblay, ou Me Longtin, ou M. le ministre. Qui?

M. St-Arnaud : Me Tremblay semble vouloir ajouter un petit élément.

Le Président (M. Ferland) : Me Tremblay, allez-y.

M. Tremblay (Raymond) : En fin de compte, on me disait aussi que c'était important, en droit commercial international, en arbitrage international, que les personnes qui ne sont pas du Québec, qui ne connaissent pas nécessairement le Code de procédure civile comme nous, on va le connaître lorsqu'il va être adopté, puissent identifier les délais précisément. Si on parle du protocole puis la façon dont c'était rédigé peut-être avant le dépôt ou les… comme toute autre mesure, comme tout autre moyen préliminaire, il y avait un certain jeu, en fin de compte, dans les délais, ce n'était pas d'une clarté… meilleure clarté possible. Donc, en mettant des délais précis, 45 jours, 90 jours, on sait à quoi s'en tenir.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Tremblay. D'autres… Me Longtin.

M. St-Arnaud : …

Le Président (M. Ferland) : Ah! Me Chamberland, oui.

M. Chamberland (Luc) : Pour faire au plus court, là, on a tourné ça, je pense, depuis des semaines et vraiment des semaines, là, puis là on s'est dit : Si on renvoie ça avec nos… comme on le disait, comme moyen préliminaire, c'est-u un moyen d'irrecevabilité?, c'est-u un moyen déclinatoire? Ça fait que là, pour que ça soit clair, on a mis des dates bien fixes : 45 jours. Puis on s'est dit, même si avant c'était jusqu'à l'inscription, là, il faut éviter que les gens fassent des frais. Ils veulent aller devant un arbitre puis, en plus, ils vont payer devant un tribunal.

Alors, on dit aux parties : Réveillez-vous plus rapidement, et si, comme vous le dites si bien, il y a un petit parti caché puis qu'on le voit plus tard, bien, aux articles 84 et suivants, il pourra être relevé du délai parce qu'il était dans l'impossibilité en fait d'agir.

Mme de Santis : Parce que cela n'est pas de rigueur.

M. Chamberland (Luc) : C'est clair qu'on ne l'a pas dit, alors c'est intégré comme les autres.

Mme de Santis : Parce que ce qui me préoccupe toujours, c'est qu'une partie peut être…

M. St-Arnaud : Manquer le bateau, c'est sûr.

Mme de Santis : O.K. Pas seulement manquer le bateau, mais, des fois, on n'a pas tous les éléments. Quand on se retrouve devant une situation, quelqu'un prend une action, on doit répondre, et ça prend du temps pour se retrouver. Et quand… même dans une entreprise, une entreprise doit avoir une mémoire institutionnelle, mais ça n'existe pas toujours

M. Chamberland (Luc) : Soyez rassurée, juste s'il l'estime nécessaire. À 84, les termes sont très souples.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 622… l'amendement, c'est-à-dire, à l'article 622 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 622, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. M. le Président, je vous remercie. Je viens de recevoir mon troisième café de la matinée.

Le Président (M. Ferland) : Gracieuseté de votre…

M. St-Arnaud : C'est vous qui payez ce matin, alors c'est…

Le Président (M. Ferland) : Offert par la présidence, M. le ministre. Allez-y.

M. St-Arnaud : Offert par la présidence, je vais en profiter. 623, M. le Président :

«Le tribunal peut, sur demande, accorder avant ou pendant la procédure d'arbitrage, des mesures provisionnelles ou des ordonnances de sauvegarde.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel. Il permet à un tribunal, sur demande d'une partie, d'accorder avant ou pendant la procédure d'arbitrage, des mesures provisionnelles ou des ordonnances de sauvegarde. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 623? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 623 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça nous amène, M. le Président, au chapitre II de ce titre II sur l'arbitrage, intitulé «La nomination des arbitres». Et l'article 624, premier article de ce chapitre, se lit comme suit :

«Les parties nomment un arbitre pour trancher leur différend. Elles le font d'un commun accord, à moins qu'elles n'aient demandé à un tiers de le désigner.

«Elles peuvent choisir de nommer plus d'un arbitre, auquel cas chaque partie en nomme un et ces arbitres désignent le troisième.

«S'il y a lieu de remplacer un arbitre, le mode de nomination prévu s'applique.»

Alors, M. le Président, cet article modifie le droit actuel en prévoyant comme règle première qu'un seul arbitre est appelé à trancher le différend entre les parties et que cet arbitre peut être désigné par un tiers si les parties en décident ainsi. Il indique aussi que les parties peuvent choisir de nommer plus d'un arbitre, auquel cas, comme en droit actuel, chacune des parties nomme un arbitre et ces arbitres nomment le troisième.

La décision d'établir comme principe que le différend est tranché par un seul arbitre s'éloigne de la loi type des Nations unies sur l'arbitrage commercial, mais elle aura l'avantage de réduire les coûts. Elle devrait aussi favoriser la réduction des délais, compte tenu qu'il ne sera pas nécessaire de coordonner les agendas de trois arbitres. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je veux mentionner et noter que c'est un changement au droit actuel.

M. St-Arnaud : Oui, oui, c'est un changement important.

Mme de Santis : C'est un changement important parce qu'aujourd'hui…

M. St-Arnaud : C'est trois.

Mme de Santis : …les arbitres sont au nombre de trois et, à l'exception, sont un, et ici, c'est un, à l'exception, c'est trois, et que ce n'est pas conforme à la loi type des Nations unies sur l'arbitrage commercial.

Est-ce que les préoccupations que nous avons quant au coût et le temps ne sont pas les mêmes préoccupations qui existent ailleurs et pourquoi ailleurs ils ont choisi trois et nous choisissons un?

M. St-Arnaud : Me Tremblay, pouvez-vous nous donner…

Le Président (M. Ferland) : Me Tremblay.

M. Tremblay (Raymond) : Ça, c'est un choix, en fin de compte, qui est… Le choix de trois arbitres a été fait en 1985, là, lorsque la loi type a été adoptée. On avait adopté le même choix en 1986, lorsqu'on a adopté le Code de procédure civile. Suite à des réflexions puis à des représentations aussi, là, des personnes intéressées à l'arbitrage au Québec, il a été proposé qu'il y ait un arbitre autant en arbitrage interne qu'en arbitrage international. Donc, il n'y a rien qui empêche en arbitrage international autant qu'en arbitrage interne de décider, que les parties décident elles-mêmes qu'il va y avoir trois arbitres. Mais c'est un choix qu'elles vont faire.

M. St-Arnaud : Parce que...

M. Tremblay (Raymond) : Oui, allez-y.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, on l'a dit, on veut un code de procédure civile qui soit plus souple, qui fasse en sorte que notre justice soit plus rapide, coûte moins cher. Et, cela dit, quand on lit 624, il est quand même... tout est quand même là, là. Il y a un changement important par rapport au droit actuel, on en convient. Mais «les parties nomment un arbitre pour trancher leur différend», elles doivent le faire si elles décident un arbitre d'un commun accord puis elles peuvent aussi choisir de nommer plus d'un arbitre. Ça, c'est dans le deuxième alinéa. Si les parties souhaitent qu'il y ait plus d'un arbitre, bien, à ce moment-là, il y aura plus d'un arbitre, selon le mode de désignation qui est prévu à 624.

Donc, on n'écarte pas complètement la possibilité des trois arbitres, mais on dit : La règle de base, c'est : les parties nomment un arbitre d'un commun accord.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais poser une question à l'expert. D'après la documentation à l'international que j'ai vue ou les dossiers dans lesquels j'ai travaillé, la plupart du temps, on retrouve les dispositions quand l'arbitrage... dans les ententes ou les conventions entre les parties. Est-ce que c'est souvent qu'on applique les dispositions du Code de procédure civile parce qu'il n'y a pas disposition dans des ententes entre les parties?

M. Tremblay (Raymond) : Tous les cas sont possibles, en fin de compte.

Mme de Santis : Oui, je sais, mais...

M. Tremblay (Raymond) : Donc, il y a des clauses d'arbitrage qui vont être très détaillées, d'autres clauses qui ne seront pas détaillées du tout. Il y a des clauses d'arbitrage qui vont référer à des règlements d'arbitrage où on prévoit un système complet d'arbitrage. Lorsqu'on ne prévoit pas ce système-là, c'est nos dispositions qui s'appliquent. Nos dispositions sont subsidiaires, le Code civil le dit dans la section sur l'arbitrage. Donc, les arbitres, les parties... excusez-moi, les parties peuvent toujours décider de ne pas ces règles-là, sauf celles qui sont d'ordre... auxquelles on ne doit pas déroger. Donc, tout est possible. On ne peut pas faire une généralité, je pense, comme ça.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Tremblay. D'autres questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 624 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : «625. En cas de difficulté à nommer un arbitre, le tribunal peut, à la demande d'une partie, prendre toute mesure nécessaire pour assurer cette nomination.

«Ainsi, il peut nommer un arbitre si une partie requise par l'autre partie d'en nommer un ne le fait pas dans les 30 jours qui suivent. Il peut également le faire si 30 jours après leur nomination les arbitres, s'ils sont plus d'un, ne s'accordent pas sur le choix d'un troisième.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel et il l'adapte pour tenir compte de la nouvelle règle selon laquelle le différend va en principe être décidé par un arbitre unique. Il prévoit qu'en cas de difficulté concernant la nomination de l'arbitre et, le cas échéant, des arbitres, le tribunal peut prendre les mesures nécessaires pour assurer la nomination. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je note que l'Institut de médiation et d'arbitrage nous propose que le délai soit réduit de 30 à 20 jours. Est-ce que cela a été considéré?

Le Président (M. Ferland) : Me Tremblay ou... Oui. M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...peut-être, M. le Président... Je voudrais demander à Me Chamberland si on l'avait regardé. Je ne vois pas une énorme, honnêtement, différence entre 20 et 30 jours, là, mais je ne sais pas si l'expert peut nous dire si ça fait une grosse différence.

M. Tremblay (Raymond) : Non, juste... Ce que je peux répondre, en fin de compte, c'est que cette disposition-là n'est pas d'ordre public. Les parties pourraient décider de réduire le délai, donc, conventionnellement

M. St-Arnaud : Mais Me Chamberland me dit que c'est plus concordant de parler de 30 jours en... C'est plus concordant avec le reste du Code de procédure civile.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : J'avais juste une question. C'est plus de forme, là, mais quand on dit, à la dernière phrase du deuxième alinéa : «Il peut également le faire si 30 jours après leur nomination, les arbitres, s'ils sont plus d'un, ne s'accordent pas sur le choix d'un troisième», quand on dit, là, après «leur nomination», «les arbitres», est-ce que ce n'est pas évident qu'ils sont plus d'un?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou... On fait référence à quel expert?

M. St-Arnaud : Ce que vous voudriez enlever, c'est «s'ils sont plus d'un», c'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, qu'est-ce que ça ajoute que je ne comprends pas, là?

M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a une objection à ce qu'on enlève les mots «s'ils sont plus d'un»?

Le Président (M. Ferland) : Me Tremblay.

• (11 h 30) •

M. Tremblay (Raymond) : ...faire un contraste, en fin de compte, avec le fait qu'en principe il n'y a qu'un arbitre. Donc, le «s'ils sont plus d'un» aurait pu se retrouver peut-être au tout début de l'alinéa. Donc, c'est une question de rédaction, là. Donc, il peut également le faire, le tribunal, donc, si, 30 jours après leur nomination, les arbitres, dans le cas où il y a plus d'un arbitre — c'est un peu pédagogique en même temps — ils ne s'accordent pas sur le choix d'un troisième. Je pense que c'est... C'est une question d'assez...

M. St-Arnaud : M. le député, on vous a convaincu?

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais ça ne sera pas la première fois que je vais me rallier, même si je ne suis pas convaincu.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que ce volet pédagogique vous a convaincu, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : N'insistez pas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 625 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, on poursuit.

M. St-Arnaud : «626. [L'article] peut être récusé s'il existe un motif sérieux de douter de son impartialité ou s'il ne possède pas les qualifications convenues par les parties.

«Il est tenu de signaler aux parties tout fait le concernant qui pourrait mettre en cause son impartialité et justifier une récusation.»

Alors, M. le Président, la disposition, ici, à l'article 626, établit les causes qui peuvent fonder la récusation, soit un motif sérieux de douter de l'impartialité de l'arbitre ou l'absence des qualifications convenues par les parties. Cet article reprend le droit actuel et l'adapte en tenant compte des règles prévues à l'article 3 du présent code… du nouveau code et aux articles 201 et 202 du projet de loi n° 28, donc du nouveau code, qui prévoient que le tiers chargé de trancher un différend doit être en mesure d'agir avec impartialité et qu'un juge peut être récusé s'il y a un motif sérieux de douter de son impartialité. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Actuellement, dans l'article 942 du Code de procédure civile, on fait référence aux articles 234 et 235 du Code de procédure civile. Maintenant, ici, à 626, pourquoi on ne fait pas référence aux articles 201 et 202 du code tel que proposé?

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est qu'on a essayé d'éviter, dans le nouveau Code de procédure civile, de faire des renvois aux articles, là. C'est un peu ça, le... On a voulu éviter, je pense, depuis le début, de ne pas faire de renvoi à d'autres articles du code pour... Oui, Me Longtin voudrait ajouter un mot.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, en fait, que c'est qu'à la base les articles 201 et 202 s'appuient sur le principe d'impartialité. Tout ce qu'on donne, ce sont des exemples.

Mme de Santis : Mais 201 et 202 s'appliquent au juge, et ici on parle d'arbitre. Et donc, quand vous... on dit, dans les commentaires, on adapte ces articles...

Mme Longtin (Marie-José) : Mais je suis dans le même code.

Mme de Santis : Pardon?

Mme Longtin (Marie-José) : Je suis dans le même code.

Mme de Santis : Je suis dans le même code, mais un, c'est les juges, et un, c'est… Ici, on parle uniquement de «motif sérieux de douter de son impartialité».

M. St-Arnaud : Mais, dans l'interprétation, quand on aura interprété le «motif sérieux», on pourra référer à 202, qui parle de la même expression, «motifs sérieux permettant de douter de l'impartialité du juge». Alors, je pense que, si on… quand on voudra se demander c'est quoi, un motif sérieux de douter de l'impartialité, on pourra référer à 202, qui dit : «Peuvent [notamment être] considérés comme des motifs sérieux permettant de douter de l'impartialité», ta, ta, ta… «I think so.»

Le Président (M. Ferland) : Merci, monsieur. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Simplement, là, dans le commentaire, à la dernière phrase, on fait référence à un juge. On dit : «…et qu'un juge peut être récusé…» Je pense qu'on serait mieux de dire : «…et qu'il peut être récusé…» On parle du tiers… Parce qu'il y a une confusion, on introduit la… Je comprends qu'on fait référence à 201 et 202, là, mais ce qu'on veut dire là, c'est essentiellement les mêmes règles qui s'appliquent, et le tiers appelé à trancher un différend doit être en mesure d'agir avec impartialité et qu'il peut être récusé s'il y a un motif de douter de son impartialité, pas un juge, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que...

M. St-Arnaud : Non, je n'ai rien à ajouter, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Ferland) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention? Alors, est-ce que l'article 626 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, 627, M. le Président :

«Une partie peut demander la récusation d'un arbitre en exposant ses motifs dans un document qu'elle notifie à l'autre partie et à l'arbitre concerné et, le cas échéant, aux autres arbitres, dans les 15 jours de la connaissance soit de la ou de leur nomination, soit de la cause de récusation.

«Elle ne peut la demander à l'égard de celui qu'elle a nommé que pour une cause survenue ou découverte après cette nomination.

«Le ou les arbitres sont tenus de se prononcer sans délai sur la demande de récusation à moins que l'arbitre concerné ne se retire ou que, l'autre partie appuyant la demande, il doive se retirer.

«Si la récusation ne peut être ainsi obtenue, une partie peut, dans les 30 jours après en avoir été avisée, demander au tribunal de se prononcer sur la récusation. L'arbitre concerné et les autres arbitres, s'ils sont plusieurs, peuvent néanmoins poursuivre la procédure arbitrale et rendre la sentence tant que le tribunal n'a pas statué.»

Alors, M. le Président, il s'agit d'une reprise du droit actuel, tout en regroupant plusieurs articles en un seul. Il indique que la demande de récusation doit être notifiée à l'autre partie et à l'arbitre. Une partie peut s'adresser au tribunal judiciaire si la récusation ne peut être obtenue. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je comprends qu'on reprend la loi actuelle, mais pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce qui se passe si un tribunal n'a pas statué sur une demande de récusation et l'arbitre arrive avec une... il y a une conclusion à l'arbitrage? Parce que l'arbitre concerné et les autres arbitres peuvent néanmoins poursuivre la procédure arbitrale et rendre la sentence. Alors, il y a une sentence qui est rendue, et, après que la sentence est rendue, un tribunal pourra statuer sur la demande de récusation et maintenir que l'arbitre aurait dû se récuser. Alors, qu'est-ce qui se passe dans ces circonstances?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Tremblay.

M. Tremblay (Raymond) : Donc, c'est un... Ça reprend, en fin de compte, le droit actuel, comme j'avais dit. Ça reprend aussi les notions qu'on retrouve dans la loi type, là, de la CNUDCI. Donc, dans un cas comme ça, ce qui devrait se passer — c'est assez rare quand même, là — c'est qu'il n'y aura pas d'homologation, il ne devrait pas y avoir une demande d'homologation avant que le tribunal se prononce. Le tribunal devrait se prononcer aussi assez rapidement, on l'espère.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, ça va? Pas d'autre intervention? Alors, est-ce que l'article 627 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président : «628. Une partie peut demander au tribunal de révoquer l'arbitre qui est dans l'impossibilité de remplir sa mission ou qui ne s'acquitte pas de ses fonctions dans un délai raisonnable.»

Alors, il s'agit d'une reprise du droit actuel, à 942.5, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 628 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : «629. Si une difficulté survient dans la mise en oeuvre de la procédure prévue à la convention d'arbitrage concernant la récusation ou la révocation de l'arbitre, le tribunal peut, à la demande d'une partie, en décider.»

Reprise du droit actuel, de 942.6.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 629 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

M. Ouimet (Fabre) : On est rendus à 629?

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Qu'est-ce qui est arrivé à 628?

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous êtes... Il a été adopté.

M. Ouimet (Fabre) : J'ai manqué une bonne commission.

Le Président (M. Ferland) : Oui, vous êtes en train d'en manquer une très bonne, M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : On est rendus à 630, M. le député.

Le Président (M. Ferland) : 630, eh oui!

M. St-Arnaud : «La décision du tribunal sur la nomination, la récusation ou la révocation est sans appel.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel. Il prévoit que la décision du tribunal sur la nomination, la récusation ou la révocation d'un arbitre est sans appel. C'est une reprise de 941.3, 942.7 du code actuel.

Le Président (M. Ferland) : Questions, commentaires sur l'article 630? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 630 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça nous amène au chapitre III du titre II sur «L'arbitrage» du livre VII intitulé «Le déroulement de l'arbitrage», et l'article 631 se lit comme suit :

«La procédure arbitrale débute à la date de la notification d'un avis par une partie à l'autre, indiquant qu'elle soumet un différend à l'arbitrage et en précisant l'objet.

«La notification de cet avis, comme la notification de tout autre document, se fait conformément au présent code.»

Alors, M. le Président, il s'agit d'une reprise du droit actuel en ce qui a trait au début de l'arbitrage et à la notification des avis. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 631? Alors est-ce que l'article 631 est adopté?

M. Ouimet (Fabre) : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, 632 se lit comme suit : «L'arbitre procède à l'arbitrage suivant la procédure qu'il détermine; il est cependant tenu de veiller au respect des principes de la contradiction et de la proportionnalité.

«Il a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa compétence, y compris celui de faire prêter serment, de nommer un expert ou de statuer sur sa propre compétence.

«Une partie peut, dans les 30 jours après avoir été avisée de la décision de l'arbitre sur sa compétence, demander au tribunal de se prononcer sur la question. La décision du tribunal qui reconnaît la compétence de l'arbitre est sans appel.

«Tant que le tribunal n'a pas statué, l'arbitre peut poursuivre la procédure arbitrale et rendre sa sentence.»

Alors, M. le Président, cet article reprend également le droit actuel, dont il regroupe plusieurs articles. Il précise, au premier alinéa, que l'arbitre doit veiller au respect des principes de la contradiction et de la proportionnalité, lesquels font partie, en vertu des articles 2, 17 et 18 du présent projet de loi n° 28, des principes directeurs de la procédure.

Il modifie le droit actuel en précisant, au troisième alinéa, qu'une partie peut s'adresser au tribunal judiciaire pour qu'il revoie la décision de l'arbitre qui se déclare compétent, mais aussi celle où il se déclarerait non compétent. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 632? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 632 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 633 se lit comme suit : «La procédure se déroule oralement, en audience, à moins que les parties ne conviennent qu'elle ait lieu sur le vu du dossier. Dans l'un ou l'autre cas, une partie peut présenter un exposé écrit.

«L'arbitre peut requérir de chacune des parties de lui communiquer, dans un délai imparti, un exposé de ses prétentions et les pièces qu'elle mentionne et, si ce n'est déjà fait, de les communiquer à l'autre partie. Les rapports d'expert et les autres documents sur lesquels les arbitres peuvent s'appuyer pour statuer sont également communiqués aux parties.

«L'arbitre avise les parties de la date de l'audience et, le cas échéant, de la date où il procédera à l'inspection de biens ou à la visite des lieux.

«Les témoins convoqués sont entendus et indemnisés selon les règles applicables à l'instruction devant un tribunal.»

Alors, M. le Président, il s'agit ici d'une reprise du droit actuel. Cela dit, on me demande de clarifier… d'apporter une clarification au texte avec un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit :

L'article 633 du projet de loi est modifié par le remplacement, au quatrième alinéa, des mots «convoqués sont» par «sont convoqués,».

Alors, c'était pour prendre de court le député de Fabre; ce sera plus clair comme ça.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que tel est le cas? Est-ce qu'il y a des interventions, commentaires?

M. St-Arnaud : Sur l'amendement…

Le Président (M. Ferland) : Sur l'amendement, oui.

Mme de Santis : On est en train de courir et je n'ai pas encore trouvé l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : L'amendement? Il a été distribué, je crois? Oui.

Mme de Santis : Je l'ai. O.K.

M. Ouimet (Fabre) : Parce que ça va trop vite. On procède trop rapidement.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K., excusez. M. le ministre a repris 2014 à un rythme… Alors, est-ce que…

M. St-Arnaud : Bien, en fait, l'amendement, c'est… il n'y a rien là, là.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, s'il n'y a pas…

M. Ouimet (Fabre) : C'est une coquetterie.

M. St-Arnaud : Une coquetterie!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Une coquetterie, c'est bien, ça. Alors, est-ce qu'il y a des… Est-ce que l'amendement à l'article 633 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 633… Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.

Mme de Santis : Dans le premier alinéa, on voit… On lit, dans la deuxième phrase : «Dans l'un ou l'autre cas, une partie peut présenter un exposé écrit», et on ne dit pas que cet exposé écrit devrait être aussi notifié à l'autre partie. Est-ce qu'on ne devrait pas le dire?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou un expert.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je ne sais pas si…

M. Chamberland (Luc) : Dans l'autre paragraphe… Parce que «l'un et l'autre cas», ce que je comprends, c'est quand c'est oralement, évidemment ça se fait en présence des parties, ça n'a pas besoin d'être communiqué puis, dans le deuxième cas, bien, c'est dit dans l'alinéa qui suit, parce qu'on dit : Exposer ses prétentions.

Mme de Santis : Oui, mais, dans le deuxième, c'est si… «Sorry.» «L'arbitre peut requérir de chacune des parties de lui communiquer, dans un délai imparti, un exposé de ses prétentions et [...] de les communiquer à l'autre partie.» Ça, c'est si l'arbitre le requiert. Dans le premier alinéa, ce n'est pas l'arbitre qui le requiert, c'est l'autre… une partie qui veut présenter son exposé écrit, et alors ce n'est pas le même exposé. C'est pour ça que je pose la question.

M. St-Arnaud : Mais ma compréhension, M. le Président, c'est que… et peut-être que l'expert pourra me corriger, là, si j'erre, mais il me semble que, donc, on arrive à la procédure, ça se déroule oralement, et là il y a une partie qui dit : Écoutez, moi, je voudrais vous présenter mon exposé de manière écrite, et donc l'autre partie est présente, et donc en prend connaissance devant l'arbitre, là. Est-ce que c'est ça… Me Tremblay me fait… opine du bonnet, M. le Président, alors voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, O.K., ça suffit. Mais allez-y, Mme la députée

Mme de Santis : Parce qu'on peut décider de présenter et on n'a pas à attendre pour se rencontrer, et pour se parler, et pour déterminer que je vais faire un exposé écrit. Quand je sais qu'il y a une procédure d'arbitrage je peux, en tant que partie, présenter un exposé écrit. Alors, ça, c'est avant que les parties se rencontrent.

M. St-Arnaud : Mais, en fait, là, je pense que c'est… je ne pense pas que c'est… Compte tenu de mes expériences passées, j'ai un peu l'impression que, si cette situation se présente, les parties se parlent, se téléphonent, se disent : Écoutez, là, moi, je vais le présenter par écrit. Je ne pense pas qu'on a besoin de préciser. C'est que c'est comme… En pratique, devant les tribunaux, un peu à tous les jours, là, il y a des choses qui se discutent entre les parties, et on convient de choses, et on dit : Écoute, la semaine prochaine, là, on a quelque chose ensemble devant le tribunal, on va faire telle chose, telle chose, telle chose. Je ne pense pas qu'on a besoin de mettre l'élément formel de la notification. Je pense que les…

Mme de Santis : Mais on le fait ailleurs dans le code, et ici… Quand les parties sont honorables et correctes, je sais qu'elles vont s'assurer que le document, l'exposé soit envoyé ou communiqué à l'autre partie. Moi, je pense toujours pour le cas où les gens sont moins corrects. Il n'y a aucune obligation ici que l'exposé écrit soit remis à l'autre partie, et, comme autre partie, moi, je me vois mal dans l'obligation de le demander. Pourquoi je dois le demander? Ça devrait être automatique.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais, honnêtement, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas une partie qui va déposer un exposé écrit sans le transmettre à l'autre partie, là.

Mme de Santis : Ah!

M. St-Arnaud : Non, mais c'est parce que ça ne marchera pas, là. La procédure, elle doit se dérouler... Ça joue... Oui, voulez-vous ajouter quelque chose, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Finalement, c'est vrai que ça peut arriver. Ce qui arrive dans ces cas-là... Évidemment, les dispositions du droit d'être entendu sont fondamentales. Si vraiment l'autre partie est prise par surprise, ils vont dire à l'arbitre : Bien, écoutez, j'ai besoin de délais pour pouvoir faire ma propre prétention écrite.

M. St-Arnaud : Me Tremblay voudrait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Ferland) : Me Tremblay, peut-être des précisions, oui.

M. Tremblay (Raymond) : …que l'article doit se lire comme un tout, quand même. Si on regarde le deuxième alinéa, où on dit que «les rapports d'expert et les autres documents sur lesquels les arbitres peuvent s'appuyer pour statuer sont également communiqués aux parties», si jamais des documents, des prétentions, un exposé n'ont pas été communiqués à l'autre partie, l'arbitre se doit de les communiquer.

Le Président (M. Ferland) : Alors, monsieur. Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 633, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

M. St-Arnaud : Adopté, M. le Président. Je suis distrait, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on assiste à une téléréalité. Allez-y, M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Oui, puis... Non, mais c'est parce que je constate que les gens de la tribune s'intéressent de plus en plus au code… aux travaux de la commission.

Le Président (M. Ferland) : C'est dommage, on est presque vers la fin. Ce qui était intéressant, c'était le début de la...

M. St-Arnaud : Oui. Écoutez, on est rendus à notre 110e heure sur le projet de loi n° 28. Vous arrivez un peu tard, on est rendus à l'article 634.

Une voix : C'est le meilleur?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Et au-delà de 200 amendements, M. le ministre, à la...

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, je pense que je vais prendre une minute.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Allez-y, bien oui, vous avez... Oui, oui. D'ailleurs, ça fait longtemps que vous n'avez pas pris cette minute.

M. St-Arnaud : On a enfin un public.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, profitez des caméras, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Pour se rappeler, M. le Président, que le projet de loi n° 28, c'est une réforme majeure parce que, pour la première fois depuis 1965, on réforme le Code de procédure civile du début à la fin. Pourquoi on fait ça? Pour rendre notre système de justice, M. le Président, plus accessible, moins coûteux, plus rapide, moins lourd et en faisant appel à des nouvelles méthodes de résolution des conflits que sont, par exemple, la conciliation et la médiation.

Et, M. le Président, c'est une réforme qui est vraiment majeure, qui fait en sorte que, par exemple, les Petites Créances vont passer de 7 000 $ à 15 000 $ pour qu'il y ait plus de gens qui puissent y aller sans avocat, qui fait en sorte, M. le Président, que les interrogatoires vont être réduits dans le code, qui fasse en sorte, M. le Président, que les juges aient le pouvoir de sanctionner les abus de procédure, aient le pouvoir de sanctionner les délais indus d'une partie ou d'une autre, aient, M. le Président... Et je pourrais continuer comme ça.

On tend à favoriser l'expert unique, et le juge va avoir le pouvoir de favoriser l'expert unique; on va pouvoir limiter les témoignages des experts. On va pouvoir avoir plus de recours aux nouvelles technologies. Toute une série de mesures, M. le Président. Et les parties auront l'obligation, avant d'aller devant le tribunal, de considérer des nouveaux modes de règlement des conflits que sont, par exemple, la conciliation et la médiation. Alors, c'est une réforme, M. le Président, majeure.

Malheureusement, on fait ça presque à huis clos depuis déjà plusieurs mois, six mois, mais c'est une réforme majeure qui va faire passer notre justice civile du XXe au XXIe siècle. Avant, au XXe siècle, c'étaient deux avocats, M. le Président, qui se battaient devant un juge, puis les moyens… puis c'était long, puis c'était coûteux, puis c'était... hein? Là, on va passer au XXIe siècle, où on va obliger les parties à passer par la médiation, au moins à considérer la médiation, la conciliation avant d'aller devant le juge, et, quand ils iront devant le juge, M. le Président, bien, il y aura une procédure plus souple, plus accessible, moins lourde, moins coûteuse et plus rapide.

Et ça s'ajoute, ce projet de loi n° 28, M. le Président, à d'autres mesures qui ont été prises depuis un an — n'en mentionnons que deux — pour que la justice soit plus accessible et plus rapide : l'aide juridique... Parce que, vous le savez peut-être, M. le Président, il y a eu une réforme historique de l'aide juridique : on a augmenté les seuils d'admissibilité de 15,3 % le 1er janvier, un autre 15 % l'an prochain pour faire en sorte qu'une personne qui travaille à temps plein au salaire minimum soit admissible à l'aide juridique; c'est 200 000 personnes de plus ce mois-ci, 500 000 personnes de plus à terme. C'est la plus importante réforme de l'aide juridique depuis 40 ans.

Et s'ajoute à ça, pour une justice plus rapide, la nomination, depuis un an et demi, M. le Président, depuis que je suis en fonction, de 39 nouveaux juges à la Cour du Québec. Un record total de toute l'histoire, M. le Président. Il y en aura six autres d'ici la fin du mois. Il y aura eu 45 nouveaux juges à la Cour du Québec en 15 mois, pour une justice plus rapide. Et je suis très fier de vous dire, en terminant, M. le Président, que ces juges ont été choisis dans un processus rigoureux et totalement apolitique. J'arrête ici, parce que je pourrais continuer pendant 60 minutes, mais j'étais rendu... on était rendus, M. le Président, à l'article 633.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Oui, je sais, nous arrivions. Alors, c'était une pratique pour les remarques finales du ministre, vous avez assisté à ça. Et vous avez capté l'attention des gens de la tribune parce qu'ils ont même enlevé leurs manteaux, M. le ministre. Alors, est-ce que vous voulez…

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, est-ce que j'ai droit à 30 secondes?

Le Président (M. Ferland) : Bien, écoutez, étant donné que la minute du ministre a été ce qu'elle était, alors je vous donne un 30 secondes, M. le député

M. Ouimet (Fabre) : J'ai l'habitude d'être rapide. Et donc simplement souligner, moi aussi… et je suis très heureux de voir la tribune parlementaire, la presse s'intéresse à la réforme de la justice, qui est un bel exemple… Ici se fait du travail parlementaire non partisan. Nous avons tous à coeur la réforme de la justice civile, et malheureusement ce travail se déroule dans l'ombre, mais jusqu'à aujourd'hui parce que, là, à compter d'aujourd'hui, le Québec au complet saura que les parlementaires travaillent de façon non partisane à une réforme majeure initiée par le député de Saint-Laurent, qui avait même pris la relève de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et donc vous avez assisté aussi, ce matin, à un bel exemple d'autofilibustage de la part d'un ministre.

Le Président (M. Ferland) : Voilà! Alors, pour ceux qui savent c'est quoi, de s'autofilibuster, le ministre a une certaine expertise dans ce domaine-là. Alors, M. le ministre, vous avez… Oui?

M. St-Arnaud : … dire en 15 secondes, M. le Président, le député a raison. Le député a raison. Le député a raison, il se fait ici un travail… Je pense que c'est important de le souligner parce qu'effectivement il y a beaucoup de cynisme sur nos travaux. Il y a beaucoup de commentaires souvent défavorables. Mais ici il se fait un travail… On est rendus à notre 110e heure de travail sur le projet de loi n° 28 depuis le mois de septembre, ce n'est pas… Et le travail se fait, bien sûr, avec, ici, la députée de Mirabel, de mon côté, mais beaucoup aussi en collaboration avec le député de Fabre, la députée de Bourassa-Sauvé, qui ont participé à tous les travaux, et, aujourd'hui, je vais me permettre de le mentionner, elle est absente pour des raisons personnelles, mais la députée de Montmorency, qui a aussi participé à la quasi-totalité de nos travaux, sous votre présidence, votre présidence efficace, M. le Président, à la Commission des institutions. Mais je pense que c'est important de le dire, il y a un travail, ici, qui se fait de manière très…

Le Président (M. Ferland) : C'est la section la plus importante de son discours. Oui, Je voulais juste vous le rappeler.

M. St-Arnaud : Non, non, mais c'est vrai que c'est important, et tellement, M. le Président, qu'encore ce matin il y avait… on discutait d'un point, et le député de Fabre avait un point de vue, et la députée de Bourassa-Sauvé avait un point de vue différent, et ce n'est pas quelque chose qu'on voit tout le temps. Mais tout le monde travaille dans un esprit de dire : Qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour faire avancer, pour rendre notre système de justice civile plus efficace, plus rapide, moins coûteux, moins lourd? J'arrête ici, M. le Président. 633, est-ce qu'on l'a voté?

Le Président (M. Ferland) : Eh oui, c'est voté.

M. St-Arnaud : 634.

Le Président (M. Ferland) : Sur ce, M. le ministre, je demanderais quand même aux gens de la tribune de venir le moins souvent possible. Vous voyez l'effet que vous avez sur le ministre? Alors, M. le ministre, je vous invite à l'article 634.

M. St-Arnaud : 634 se lit comme suit :

«L'arbitre, ou une partie avec sa permission, peut demander assistance au tribunal pour l'obtention de preuves, notamment pour contraindre un témoin qui refuse, sans raison valable, de se présenter, de répondre ou de produire un élément matériel de preuve qu'il a en sa possession.»

Alors, M. le Président, cet article 634 reprend le droit actuel et innove en prévoyant généralement que l'arbitre ou, avec sa permission, une partie peut demander l'assistance du tribunal judiciaire pour l'obtention de preuves.

La formulation reprend le droit actuel, lequel prévoit que l'assistance du tribunal peut être obtenue lorsqu'un témoin refuse de répondre ou de produire un élément de preuve. Elle précise aussi que l'assistance du tribunal pourrait être obtenue, par exemple, pour contraindre un témoin qui refuse de se présenter ou pour établir une commission rogatoire afin de recueillir le témoignage d'une personne qui réside hors du Québec. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans le commentaire, on lit qu'elle précise aussi que l'assistance du tribunal pourrait être obtenue pour contraindre un témoin… pour établir une commission rogatoire. Est-ce que vous pouvez me dire où cette précision se trouve? Parce que vous dites : Elle précise aussi qu'on peut établir une commission rogatoire.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme de Santis : Est-ce que c'est sous-entendu, mais ce n'est pas précisé?

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est que c'est sous-entendu, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que… Oui?

Mme de Santis : Est-ce que c'est correct? C'est sous-entendu?

M. St-Arnaud : Est-ce que c'est correct, Me Longtin?

Le Président (M. Ferland) : Me Tremblay, ça va?

M. Tremblay (Raymond) : C'était l'intention.

M. St-Arnaud : C'est l'intention? Ça va.

Mme de Santis : O.K. O.K., merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 634 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 635 se lit comme suit :

«Si une partie fait défaut d'exposer ses prétentions, de se présenter à l'audience ou d'administrer la preuve au soutien de ses prétentions, l'arbitre, après avoir constaté le défaut, peut continuer l'arbitrage.

«Cependant, si la partie qui fait défaut d'exposer ses prétentions est celle qui a soumis le différend à l'arbitrage, il est mis fin à l'arbitrage, à moins que l'autre partie ne s'y oppose.»

Il s'agit, M. le Président, d'une reprise du droit actuel à 944.5 du code actuel.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 635 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 636 : «La décision prise en cours d'arbitrage doit l'être sur-le-champ ou, si cela ne se peut, dans les plus brefs délais; si elle est écrite, elle doit être signée comme le sera la sentence arbitrale.

«Lorsque plusieurs arbitres ont été nommés, la décision est rendue à la majorité des voix. Toutefois, l'un d'entre eux, s'il y est autorisé par les parties ou par tous les autres arbitres, peut trancher les questions de procédure.»

M. le Président, cet article 636 traite des décisions rendues en cour d'arbitrage. Il reprend principalement le droit actuel, mais il ajoute que ces décisions doivent être rendues sur-le-champ ou, si cela n'est pas possible, dans les plus brefs délais, et cela afin d'éviter des retards dans le déroulement de l'arbitrage, retards qui pourraient, selon les circonstances, amener une partie à demander au tribunal judiciaire la révocation de l'arbitre en vertu de l'article 628 du projet de loi n° 28. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans l'article 944.11 actuel du Code de procédure civile, on a, dans le deuxième alinéa, la phrase, la dernière phrase, qui dit : «…si l'un d'entre eux — d'entre les arbitres — refuse ou ne peut [pas] signer…» Qu'est-ce qu'on fait dans cette situation-là? Où est-ce qu'on retrouve cette disposition dans le Code de procédure proposé?

M. Tremblay (Raymond) : 642, alinéa un. Donc, cette disposition-là… On a une disposition semblable à 642, justement, alinéa un, et l'article 936 y réfère en disant : «…elle doit être signée comme le sera la sentence arbitrale.»

Mme de Santis : Merci.

M. St-Arnaud : Oui, on peut l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui? O.K. Il n'y a pas d'autre commentaire, intervention? Est-ce que l'article 636 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : «637. Les parties sont, sous réserve de leur entente ou d'une décision contraire de l'arbitre, également responsables des honoraires de l'arbitre et des frais qu'il a engagés.»

Alors, l'article 637, M. le Président, est de droit nouveau. Il prévoit que les parties sont, sous réserve de leur entente ou d'une décision contraire de l'arbitre, responsables également du paiement des honoraires et des frais de l'arbitre auquel elles font appel dans leur démarche pour trancher le différend. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je regarde ou je lis les commentaires de l'Institut de médiation et d'arbitrage, et il y a certaines questions qui sont posées. Si on regarde l'alinéa deux : «Qu'advient-il si une partie décide qu'elle ne paie pas l'avance requise? A-t-elle le droit de faire des représentations quand même? À cet égard, [l'institut] suggère d'établir une sanction claire dans ce contexte qui pourrait, par exemple, se traduire par le défaut de plaider.» Maintenant, est-ce que cela a été considéré?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou…

M. St-Arnaud : Oui. Est-ce que... Me Tremblay, pouvez-vous…

M. Tremblay (Raymond) : …considéré. En fin de compte, si une personne voulait plaider puis on lui enlevait de droit de plaider, elle pourrait éventuellement… On peut penser, en fin de compte, qu'elle pourrait éventuellement s'opposer, si elle perdait, à l'homologation de la sentence en disant : Je n'ai pas eu l'occasion de faire valoir mes moyens. Donc, pour cette raison-là, cette proposition-là n'a pas été acceptée.

Mme de Santis : Est-ce que vous avez considéré l'autre proposition de l'institut, qui… C'est le troisième alinéa de ce qu'on retrouve dans notre livre : «…le droit de rétention de l'arbitre sur la sentence arbitrale, tant que les honoraires n'ont pas été entièrement payés.»

M. Tremblay (Raymond) : Disons que ça a été réfléchi aussi. En fin de compte, si celui qui a un droit de rétention… En fin de compte, celui qui pense perdre pourrait décider de ne pas payer, en fin de compte, en disant : Moi, je vais retarder. Je suis quasiment sûr de perdre, donc je vais retarder le paiement, je ne paierai pas du tout. Puis, tant que l'arbitre retient la sentence, elle ne peut pas être exécutée. Donc, ça pourrait être au détriment de la personne qui aurait gain de cause, éventuellement.

Mme de Santis : Est-ce qu'il y a des dispositions qui prévoient… qui protègent les honoraires d'un arbitre?

M. Tremblay (Raymond) : Donc, pas directement, en fin de compte. Les parties peuvent, par convention, le prévoir. L'arbitre, lorsqu'il accepte la nomination, peut prévoir dans son… Dans le contrat qu'il signe, en fin de compte, on peut dire, avec les parties, qu'il va demander une avance. Il va demander des garanties ou il va se fier tout simplement aux personnes. Il va demander… Il va fixer les honoraires qu'il va demander. Il va prévoir qui va payer les frais, qui va réserver les salles. Est-ce que ça va être dans une salle fournie par l'une des parties dans un bureau d'avocats? Est-ce que ça va être au Château Frontenac? Donc, on va… Ils vont décider, je veux dire, au cas par cas, mais il n'y a rien qui garantit tels quels les honoraires de l'arbitre. L'arbitre doit prendre les moyens nécessaires avant pour se garantir lui-même.

Le Président (M. Ferland) : D'autres… sinon je vais avoir besoin du consentement. Il n'y a pas d'autre intervention?

Des voix : Non.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que l'article 637 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, merci.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux quelques instants avant de se réunir à nouveau afin de procéder à l'élection à la vice-présidence. Oui, je suspends, de toute façon.

(Fin de la séance à 12  heures)