Journal des débats de la Commission des institutions

(Quatorze heures treize minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Duchesneau (Saint-Jérôme) sera remplacé par Mme St-Laurent (Montmorency).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Lors de notre dernière séance sur ce mandat, nous en étions rendus à l'étude de l'article 571. L'étude des articles suivants avait été suspendue : 533, 536, 537, 542 tel qu'amendé, 544 tel qu'amendé, 554, 555, 566 tel qu'amendé et 568. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, peut-être pour... On était rendus, je crois, à l'article…

Le Président (M. Ferland) : 571, mais il y avait des suspensions. Est-ce que vous voulez qu'on…

M. St-Arnaud : Il y a un certain nombre d'articles qui ont été suspendus et il y a un certain nombre d'articles, M. le Président, que je vous demanderais de réouvrir pour qu'on ait, suite aux propos de la députée de Bourassa-Sauvé… C'est toute la question, là, des sociétés, et associations, et autres regroupements sans personnalité juridique, hein? C'est ça. Pendant l'ajournement, on a fait le… j'allais dire le ménage dans tous les articles qui concernent ça, et j'aurais donc toute une série d'amendements à déposer sur différents… on reviendrait sur certains articles, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Donc, on reviendrait, là, à 533 ou…

M. St-Arnaud : Avant ça. On reviendrait à 34. C'est bien ça?

Le Président (M. Ferland) : Oh! O.K. O.K. À 34. On revient à 34. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, de consentement, on reviendrait à 34, et l'amendement serait le suivant :

L'article 34 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «et sur les groupements que sont les sociétés et les associations sans personnalité juridique» par «, les sociétés et les associations et les autres groupements sans personnalité juridique».

Alors, cet amendement vise à uniformiser l'expression. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que l'amendement a été distribué?

M. St-Arnaud : Oui, monsieur... Je crois.

Le Président (M. Ferland) : La présidence ne l'a pas, en tout cas. Nous, on ne l'a pas. Oui, M. le député de Fabre, en attendant qu'on distribue...

M. Ouimet (Fabre) : En attendant les copies, oui. Bien, en fait, je comprends, M. le Président, que le ministre va nous proposer à peu près le même amendement pour toute une série. Peut-être nous donner la liste des articles...

M. St-Arnaud : Oui. En fait, c'est les articles 34, 62, 87, 95, 202 — j'en ai deux copies — 224, 509, 529.

Le Président (M. Ferland) : Donc, ça serait les mêmes éléments qui seraient modifiés pour chacun de ces articles-là. C'est ça?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Ils sont tous au même effet.

Le Président (M. Ferland) : O.K., mais il faut les passer une par une de toute façon.

M. St-Arnaud : Mais je pense qu'il faut les passer une par une, hein? C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : Oui, de toute façon, oui. On ne peut pas les… On est en train de faire les copies, là. On est en train de faire les copies. Est-ce que vous avez des commentaires en attendant ou des...

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense que ça ne sera pas très compliqué, là. Je crois comprendre que... C'est ça, il y a eu des discussions avec les experts et certains membres de l'opposition, et donc ça pourrait se faire assez rapidement, ces différents amendements là aux articles que je viens de mentionner.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on... Vous avez un commentaire, M. le député de Fabre, en attendant qu'on…

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. En fait, je m'en veux de ne pas avoir profité de ma première intervention de 2014 pour souhaiter officiellement, à tous ceux qui nous écoutent, à tous les collègues de la commission, les membres du ministère et les experts, sans qui notre travail serait impossible, et tout le personnel, une excellente année 2014, de la santé surtout et de bons travaux avec la Commission des institutions. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. Alors, c'est fait. Alors, les gens qui nous écoutent... Les gens ne nous voient pas parce qu'on est au salon 1.38, mais, quand même, je vous souhaite aussi, moi, une excellente année 2014 et des travaux comme nous l'avions terminé à l'année 2013. Donc, on reprend, un peu sur la même note que 2013, le projet de loi n° 28. Alors, bonne année à tout le monde : M. le ministre, les gens qui vous accompagnent et le personnel; moi, la secrétaire et tout le personnel qui m'accompagne et les pages, bien sûr, qui nous rendent d'immenses services.

Alors, je crois que les amendements avaient été...

M. St-Arnaud : Ils ont été distribués, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...ont été distribués.

M. St-Arnaud : Et j'en profite aussi pour transmettre mes meilleurs voeux à tous, une bonne année 2014, la santé, et j'ai presque le goût d'ajouter, M. le Président, un Code de procédure civile avant la fin de l'année 2014. Mais, si possible...

Le Président (M. Ferland) : …pas m'aventurer sur ce terrain-là, M. le ministre, mais on se le souhaite.

M. St-Arnaud : Si possible, si possible d'ici quelques semaines.

Le Président (M. Ferland) : J'imagine que le fait de revenir aujourd'hui, si tôt en début 2014, nous permet d'envisager nos...

M. St-Arnaud : J'en profite pour saluer la députée de Mirabel qui est parmi nous, le député de Fabre, et la députée de Bourassa-Sauvé, et vous, M. le Président, député d'Ungava, qui êtes revenu un peu plus tôt et... même si on a beaucoup de travail dans nos circonscriptions respectives, de revenir un peu plus tôt à l'Assemblée pour avancer. Je pense que c'est profitable pour le Québec. Alors, voilà. 34, est-ce que ça irait?

Le Président (M. Ferland) : Excusez, M. le ministre, juste... On vient de m'informer qu'on pourrait, avec le consentement, étudier... étant donné que c'est les mêmes modifications pour chacun de ces articles-là, on pourrait les étudier en bloc, si j'ai le consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ouimet (Fabre) : C'est effectivement le même... C'est uniquement le...

Le Président (M. Ferland) : C'est ça, M. le ministre?

M. Ouimet (Fabre) : ...la concordance.

M. St-Arnaud : Oui, c'est ce qu'on me dit.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, on pourrait... Donc, j'ai le consentement, M. le ministre. On pourrait les étudier en bloc, à ce moment-là, donc tous les articles que vous venez de nommer précédemment.

• (14 h 20) •

M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président, il s'agit donc d'uniformiser l'expression qui est utilisée, eu égard à cette question de l'uniformiser dans tous les articles. Alors, ce que les experts ont fait, ça découle de certaines interventions qui avaient été faites par la députée de Bourassa-Sauvé, c'est-à-dire l'an dernier, effectivement, en 2013. Et il y a eu un travail qui s'est fait, de la part des experts, pour reprendre du début et s'assurer, là, donc, d'uniformiser les termes «sociétés, associations et autres groupements sans personnalité juridique», et dorénavant ils seront insérés, là, dans les amendements pour ce qui est des articles qu'on n'a pas encore étudiés. Alors, si ça va à tous, on pourrait les adopter en bloc, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur les amendements… l'amendement proposé aux articles, là, mentionnés par le ministre? Alors, M. le député de Fabre, est-ce qu'il y a…

M. Ouimet (Fabre) : Non, ça va.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les amendements aux articles 34, 62, 87, 95, 202, 224, 509 et 529 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à… Ah! Est-ce que les articles, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Excusez-moi. On a eu une petite pause durant les fêtes, donc il faut revenir un peu à la procédurite. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : On peut-u suspendre encore? Non. Alors, M. le Président, on a… avant d'aborder 571 et suivants, on avait neuf articles de suspendus.

Le Président (M. Ferland) : Oui, en commençant par le 533, je crois.

M. St-Arnaud : Le 533 et huit autres. Il y aura des amendements sur les huit autres. Sur le 533, je pense qu'on voulait faire certaines vérifications auprès du ministère des Affaires municipales, à 533, M. le Président. Alors, je demanderais d'abord qu'on revienne à 533, si ça convient à tous, et peut-être qu'il y aurait une explication qui pourrait être donnée par Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai le consentement pour revenir à 533? Il y a consentement. Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. Alors, nous avons fait la vérification avec le ministère des Affaires municipales, qui est notamment visé par le second alinéa de l'article, pour savoir de quelle façon… s'ils avaient encore… si l'amendement… cette partie-là du dossier était encore nécessaire, et la réponse que nous avons obtenue, c'était qu'il valait mieux le laisser parce que… c'est peut-être un peu subtil, mais les différences, quand même, entre la… c'est une disposition qui avait été adoptée en 1983, 730… Excusez-moi, ce n'est pas 730, c'est 841. C'est une disposition qui avait été adoptée au moment de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités de 1987, et, à l'époque, on avait considéré ça opportun d'avoir cette distinction puisque les effets, ce qu'on appelait le «quo warranto», et les règles de l'article de la loi n'étaient pas tout à fait… ne couvraient pas exactement la même réalité.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Des questions, commentaires sur l'article 533? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 533 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 536 et le suivant, que nous avions suspendus… Alors, c'est ça, c'était le «cinq» et le «10», là. C'était encore… il y a une modification relativement au «autre regroupement sans personnalité juridique» et il y a le remplacement de «cinq» par «10». Alors, suite à une discussion que nous avions eue — je pense, en tout cas — je vais déposer l'amendement, puis on va en débattre.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y.

M. St-Arnaud : L'article 536 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, au deuxième alinéa et après «association», de «ou un autre groupement sans personnalité juridique»; et

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «cinq» par «10».

Alors, M. le Président, voilà. C'est dans le titre sur le recouvrement des petites créances, et je ne me souviens pas très bien du débat, mais vous voyez, M. le Président, qu'à l'article 536 on prévoyait que la personne morale, la société ou l'association ne pouvait agir… ou un autre groupement sans personnalité juridique, là, selon l'amendement qu'on vient d'apporter, qu'on apporterait, ne peut agir en demande suivant les règles du présent titre, à moins qu'en tout temps, au cours de la période de 12 mois ayant précédé la demande, elle ait compté sous sa direction ou son contrôle au plus… et là c'était cinq personnes liées à elle par contrat de travail, et là on le remplacerait par 10 personnes.

M. Chamberland (Luc) : …

M. St-Arnaud : C'est ça. Me Chamberland me rappelle qu'il semblait y avoir consensus là-dessus, parce que ça représentait effectivement les chiffres qu'on avait donnés… nous disait que la grande majorité était là, hein? C'est ça? Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. On avait discuté des chiffres qu'on avait en main à l'époque, et ça représentait une grande, grande majorité des PME au Québec. Donc, c'était une grande ouverture qui était faite à la Cour des petites créances pour les PME, comparé aux cinq qu'ils avaient auparavant dans le projet de loi.

M. St-Arnaud : En fait, on facilite, pour les petites entreprises, la possibilité de se représenter sans avocat à la Cour des petites créances. On le mettait à cinq et là on l'élargirait un peu. Je pense qu'il n'y avait pas une si grosse différence entre cinq et 10, hein? C'est ça, le gros était de zéro à… de un à cinq, puis il y avait une petite différence de peut-être quelques… un 10 000 peut-être ou un 20 000. Il y avait une petite… Il n'y en avait pas beaucoup, puis on avait convenu, je pense, de l'élargir à 10.

Le Président (M. Ferland) : Alors, questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, on avait suspendu… En fait, je regarde l'amendement, là. Il y a deux aspects à l'amendement : il y a l'aspect qui est… qui va de soi, là, l'harmonisation au niveau de l'association ou autre groupement sans personnalité juridique. Ça, ce bout-là, on pourra en disposer assez rapidement.

Sur l'autre bout, je dois vous avouer que mon souvenir, lorsqu'on avait évoqué cette possibilité de changement là, ça semblait intéressant à première vue, mais, en ce qui nous concerne, on s'était dit : Peut-être qu'il faudrait vérifier avant d'aller là. Et j'ai eu l'occasion d'y réfléchir un peu puis, bon, je ne savais pas qu'on allait aborder ce point-là dès cet après-midi. Je vous avoue qu'en ce qui nous concerne je ne suis pas encore convaincu qu'on devrait faire ce changement-là, clairement pas, puis ça, je pense qu'on l'a tous exprimé, là. On est tous favorables à l'idée de permettre l'accès, puis si, pour les PME, c'est une mesure d'accès à la justice, il faut le permettre.

Ceci dit, il y a un point, et mon souvenir, c'est qu'on avait dit… La question qui se posait, c'est au niveau de la capacité de la Cour des petites créances, et du volume, et de l'augmentation du volume. Et il y a une réalité, M. le Président, qui est : devant la Cour des petites créances, à ma connaissance, il y a des délais importants, et c'est un défi pour la cour de travailler pour s'assurer que les causes sont entendues dans des délais raisonnables. Là, on passe… on hausse de façon appréciable la compétence de la cour, on fait passer ça de 7 000 $ à 15 000 $. On est tous d'accord avec cette idée, sauf que ça va avoir un impact au niveau du volume. Et là je me dis : Avant de faire ce changement-là qui n'était pas annoncé dès le départ, on a… Je dois vous avouer que ma réticence vient du fait que… est-ce qu'on a fait notre travail en amont pour dire : Oui, on va être capables d'absorber cet accroissement additionnel, vu qu'on fait passer de cinq à 10 les employés pour les entreprises visées. Ça, c'est d'une part.

D'autre part, vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que le Barreau a fait des représentations, et on a adopté certains amendements qui ont pu susciter certaines critiques, et là je me dis : On ne peut jamais faire plaisir à tout le monde, mais, à tout le moins, quand on communique et qu'on annonce nos couleurs d'avance, puis qu'on entend les gens, puis qu'on leur donne l'occasion de s'exprimer, on diminue énormément les situations où les gens peuvent se plaindre ou estimer avoir été traités injustement.

Alors, je me demande si, par rapport à ce changement-là, il n'y aurait pas lieu… je ne suis pas certain que c'est opportun de faire le changement, passer de cinq à 10, et donc j'aurais besoin d'être convaincu sur l'opportunité encore de le faire, et donc je pense que ce n'est pas opportun.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Alors, convainquez le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Même pas, M. le Président. Il m'a convaincu. Vous voyez comment je ne suis pas difficile.

M. Ouimet (Fabre) : Moi qui pensais qu'on avait une belle bataille.

M. St-Arnaud : Non, non. Mais ce que le député dit, M. le Président, en quelques secondes, là, c'est qu'il dit : Écoutez, on augmente déjà la juridiction de 7 000 $ à 15 000 $ aux Petites Créances. C'est déjà pas mal. Présentement, là, le droit actuel, c'est le projet de loi n° 28, là. Est-ce qu'on doit changer ça en plus? Je viens de vérifier les chiffres. Il y a quand même… c'est quand même quelques milliers de dossiers potentiellement de plus. Je pense qu'éventuellement il faudra y aller, mais peut-être qu'effectivement, comme premier morceau, à ce moment-ci… Puis éventuellement, bien, on réajustera au fur et à mesure.

Alors, M. le Président, ceci étant, est-ce que je peux verbalement enlever le deuxièmement de mon amendement?

Le Président (M. Ferland) : Mme la secrétaire, est-ce qu'on peut enlever ou il faut modifier, il faut retirer l'amendement…

M. St-Arnaud : On retire l'amendement…

Le Président (M. Ferland) : Retirer l'amendement, puis c'est ça. Oui, oui.

M. St-Arnaud : Je retire l'amendement, de consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement? Il y a consentement, M. le ministre. Allez-y.

M. St-Arnaud : Et je le redépose, M. le Président, mais en enlevant… seulement avec le 1°.

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste faire la lecture rapide, là, juste…

M. St-Arnaud : Alors, l'article 536 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après «association», de «ou un autre groupement sans personnalité juridique». Voilà, M. le Président.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Commentaires, discussions sur l'amendement à 536? Mme la députée de Bourassa-Sauvé? Non, ça va?

Mme de Santis : Non, non, ça va.

Le Président (M. Ferland) : Ah! J'avais… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, puisque ma collègue… Je suis déchiré entre être heureux de voir que le ministre est d'accord avec moi…

Le Président (M. Ferland) : Vous êtes heureux d'être déchiré, c'est rare.

M. Ouimet (Fabre) : Non. Mais je suis déchiré… D'une part, je suis heureux qu'il soit d'accord avec moi. D'autre part, on aurait pu avoir une belle discussion pour partir la…

Le Président (M. Ferland) : Même si ça ne sera pas le cas, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Mais ça ne sera pas pour cet article-là.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà!

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je n'ai rien d'autre à dire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mais, rassurez-vous, il y a d'autres articles…

M. Ouimet (Fabre) : Quelques-uns.

M. St-Arnaud : Vous avez mis la table sur plein de sujets à l'entrée, là, j'ai cru comprendre.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Si je me rappelle l'année 2013, donc 2014 devrait nous apporter des très bons moments. Alors, s'il n'y a pas d'autre discussion, est-ce que l'amendement à l'article 536 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 536, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, 537 était le suivant, et 537, en fait, c'est un amendement semblable à tous ceux que nous avons adoptés en bloc tantôt. Et l'amendement que je déposerais à 537 est donc le suivant :

L'article 537 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après «association», de «ou un autre groupement sans personnalité juridique». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 537?

M. Ouimet (Fabre) : Question.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : On l'avait suspendu uniquement sur cette question-là?

M. St-Arnaud : C'est ce que je comprends, oui.

Mme de Santis : Oui, c'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Pas de commentaire.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 537 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 537, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 542, si ça convient à tous. Alors, il y a un amendement, donc l'amendement, je pourrais l'appeler «groupements sans personnalité juridique», d'abord. Et ensuite on a… suite aux… je pense que ça correspond aux discussions qu'on avait eues. Je vais lire l'amendement, M. le Président, je pense, les gens vont saisir et vont voir, avec le texte qu'on a devant nous, là, où ça se situe exactement dans l'ancien 542.

L'article 542 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, au deuxième alinéa et après «associations», de «ou les autres groupements sans personnalité juridique»;

2° par l'insertion, au deuxième alinéa et après «service», de «qui n'est pas avocat»;

3° par la suppression, au quatrième alinéa, de «ou un notaire». Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement à 542? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, peut-être que c'est la dinde qui…

Le Président (M. Ferland) : Sûrement. Ou les atocas.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, le premier aspect, ça va bien, là, c'est pareil à l'autre. Le deuxième, juste pour revenir, là, c'était la discussion… ça, c'est en lien avec la discussion qu'on avait eue, à savoir si l'avocat salarié de la compagnie pouvait agir, la controverse jurisprudentielle, et on s'était entendus que c'était bien de le clarifier. J'avais compris?

M. St-Arnaud : C'est ça. C'est écrit noir sur blanc qu'il ne faut pas qu'il soit un avocat.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça. Et c'est ce qu'on fait avec cet amendement.

M. St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça?

M. St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Maintenant, le troisième amendement, ça, c'est quoi?

Le Président (M. Ferland) : Le troisième alinéa.

M. St-Arnaud : Pourquoi on a enlevé le notaire?

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Ah oui! O.K.

M. St-Arnaud : Vous vous en rappelez?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais là je… Là, ça me revient, là. Donc, c'est pour ça que je disais tantôt : La dinde…

Le Président (M. Ferland) : La dinde? Ah oui! La dinde a refait surface.

M. St-Arnaud : C'est beau d'être jeune!

M. Ouimet (Fabre) : Mais c'est qu'on avait… Oui, O.K., Oui, c'est bon.

M. St-Arnaud : Excellent, excellent, excellent!

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé qui avait…

Mme de Santis : J'ai une question.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, allez-y.

Mme de Santis : Ma question est : Quand, au deuxième amendement, on dit qu'un salarié ou un dirigeant ne doit pas être un avocat, est-ce que cette personne peut être un notaire? Est-ce qu'on devrait aussi préciser «notaire» ou on ne devrait pas?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou…

Des voix : …

Mme de Santis : Il n'a pas le droit de représenter, mais est-ce que… Ce n'est pas l'affaire qu'il peut représenter ou pas représenter en soi, c'est : lui, il a une formation juridique; c'est seulement qu'un a choisi le notariat et l'autre a choisi le Barreau. Alors, je pose la question : Est-ce qu'on voudrait aussi exclure un notaire? Mais c'est quelque chose à discuter.

Le Président (M. Ferland) : Ça a été d'ailleurs amené aussi de la part de la députée avant les… en 2013.

Une voix : L'année passée.

Le Président (M. Ferland) : Un peu… Oui, à l'époque, à l'époque. M. le ministre, est-ce qu'on a une réponse à la… Oui, M. le…

M. Chamberland (Luc) : Si vous me permettez.

Le Président (M. Ferland) : Oui, monsieur… Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : J'essaie de bien cerner votre question. Vous êtes en train de nous parler de gens qui assistent. Parce que, comme votre collègue…

Mme de Santis : Non, non, non. Je parle de… Si on regarde les personnes morales et sociétés, les associations, les autres groupements ne peuvent être représentés que par un dirigeant ou salarié à leur service, qui n'est pas un avocat. Mais, si le salarié ou le dirigeant est un notaire, qui est aussi un juriste, est-ce que lui peut représenter la personne morale, la société ou l'association?

M. St-Arnaud : Avec le libellé actuel, oui.

Mme de Santis : Mais, je sais…

M. St-Arnaud : Oui, oui. Puis on se demande : Est-ce que, point d'interrogation. Le problème, c'est jusqu'où on va. Mettons qu'on mettrait le notaire, qu'arrive-t-il du technicien juridique?

Mme de Santis : Mais ce n'est pas la même chose exactement.

M. St-Arnaud : Non?

Mme de Santis : Parce que les deux ont une formation presque exacte au niveau universitaire, c'est deux juristes.

M. Chamberland (Luc) : Pour être précis, c'est ça, comme dit le ministre, c'est jusqu'où on va pour être plus… Un exemple encore plus frappant, quelqu'un qui a un bac en droit.

M. St-Arnaud : Qui n'est pas avocat.

M. Chamberland (Luc) : Il n'est pas avocat, il n'est pas notaire, il n'est pas soumis à un ordre professionnel puis il pourrait. Puis alors c'est jusqu'où nous allons. Nous avons, disons… Nous nous sommes toujours dit que la formation devant les tribunaux, fondamentalement, même s'il y a un droit substantif de base, c'est les avocats qui l'ont. Le profil aussi. Les notaires ne se lancent pas à corps perdu dans les cours de procédure au bac. Ils ne l'ont pas dans leur formation, sauf le non-contentieux pour la formation de quatrième année. Alors, c'est là qu'on reprend l'état du droit. Tout ce qu'on fait, c'est clarifier les deux écoles de jurisprudence qu'il semblait y avoir parce qu'à l'heure actuelle c'est sûr qu'un avocat ne peut pas aller à la Cour des petites créances, même s'il est à l'emploi exclusif d'un groupement. Mais on voulait être certains de ça, et c'est pour ça, l'amendement. Mais après ça, vous voyez, on n'a rien, dans notre code, qui interdit à plusieurs endroits les gens qui ont un bac, là, pour… C'est ça, le problème. On s'est arrêtés là, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Ça va?

Mme de Santis : Je suis prête à accepter l'explication, mais je croyais que c'était important au moins de le soulever.

M. St-Arnaud : Oui, oui. Et je rappelle qu'en fait cette partie-là, «qui n'est pas avocat», n'était pas ni à l'avant-projet de loi ni au 28, là. Puis, dans nos discussions, on a dit : Est-ce qu'on ne doit pas quand même — les Petites Créances, ce n'est pas pour les avocats — le dire noir sur blanc? C'est ce qui amène l'amendement. Maintenant, c'est sûr que c'est déjà mieux. Je pense que c'est mieux que le texte initial et le texte de l'avant-projet de loi, mais, aller plus loin que ça, là, on rentre dans toutes sortes de… Effectivement, comme vous dites, Me Chamberland, tu sais, quelqu'un a un bac en droit, il n'est pas avocat, mais… Bon, à un moment donné, c'est jusqu'où on va ou un avocat… tu sais? Au moins, là, on vient dire carrément que le principe, c'est qu'il n'y a pas d'avocat aux Petites Créances.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai une autre question. Si la petite entreprise ne consiste que de trois ou quatre avocats, ça veut dire que cette entreprise ne pourrait pas utiliser les services de la Cour des petites créances pour des créances qui allaient jusqu'à 15 000 $? Je pense à… de l'autre côté de la médaille. Et est-ce que ça, c'est correct? Parce que, j'imagine, je suis avocate, je peux avoir une petite entreprise avec mon collègue Gilles et quelqu'un d'autre, et nous, on n'a aucun moyen d'utiliser les services de la Cour des petites créances.

M. St-Arnaud : C'est une bonne question.

Le Président (M. Ferland) : Très bonne question. Peut-être un projet après votre carrière politique. Alors, M. le… Bien, peut-être une réponse du ministre avant ou un commentaire?

M. St-Arnaud : Bien, je trouve la question bien bonne, M. le Président. Je commence à me demander si ce n'était pas ça, la raison pour laquelle ce n'était pas ni dans l'avant-projet de loi ni dans le projet de loi.

Une voix : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire, M. le Président, j'ai compris, de mes recherches sur la jurisprudence, parce qu'on avait dit que c'était clair par la jurisprudence... J'ai fini par trouver les décisions qui l'établissaient. Mais la règle… Et la question soulevée par la députée de Bourassa-Sauvé me semble très bonne. Je pensais, moi, que les avocats pouvaient poursuivre aux Petites Créances pour le recouvrement de leurs honoraires.

M. Chamberland (Luc) : Oui, c'est là… Excusez-moi.

M. St-Arnaud : Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est là la nuance. Ici, c'est à titre de représentant. Mais, à titre personnel, ils le peuvent, là. Un avocat qui… Si j'ai un vice caché chez moi, là, je vais pouvoir poursuivre à la Cour des petites créances.

M. St-Arnaud : Oui. Mais, si vous êtes une entreprise…

M. Chamberland (Luc) : Si je suis une entreprise…

M. St-Arnaud : Si vous êtes une société de trois avocats, qui va représenter la société?...

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. La société, c'est une personnalité juridique différente, donc c'est des règles de représentation, donc c'est non. Mais, quand c'est juste à titre personnel, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais…

Mme de Santis : Ce n'est pas… ça enlève des droits.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça. Mais la question, c'est : Trois avocats qui sont en société réelle…

Le Président (M. Ferland) : Qui ont une entreprise.

M. Ouimet (Fabre) : Ils veulent poursuivre pour le recouvrement des honoraires au nom de la société, c'est nécessairement un des avocats. En tout cas, tel que libellé, il faudrait que ça soit la secrétaire ou un autre employé, qui n'est pas avocat, qui poursuivrait.

Le Président (M. Ferland) : Et, tel que proposé, ils ne pourraient pas se représenter.

• (14 h 40) •

M. Chamberland (Luc) : Il faut lire aussi que, quand c'est… Là, il y a tout des cas de figure, là, qu'on…

M. Ouimet (Fabre) : Qu'on oublie?

M. Chamberland (Luc) : …qu'on soulève. Il y a 542, alinéa deux, là, quand c'est les sociétés pour recouvrement des honoraires professionnels. Il y a des exceptions. On ne change pas l'état du droit, là. Ce qu'on fait, là, c'est qu'on regarde… Tout ce qu'on fait, c'est préciser parce que le texte n'était pas clair. Mais, dans l'état actuel du droit, avec la jurisprudence, on ne peut plus. Il y a eu deux écoles, c'est ce que le député de Fabre a parlé, mais on a voulu clarifier le texte à tout jamais.

M. St-Arnaud : Oui, mais on comprend pour les individus, mais là, au deuxième alinéa, on parle de l'État, des personnes morales, des sociétés, ou des associations, ou d'un groupement sans personnalité juridique. Et la question dit… La question que la députée et le député ont posée, c'est : Si on est dans une société où il y a seulement trois avocats, est-ce que… Trois avocats, ils ne peuvent pas se représenter, ils ne peuvent pas représenter la société devant… Parce qu'ils sont avocats, ils ne peuvent pas représenter la société devant les Petites Créances?

M. Chamberland (Luc) : À moins qu'il ne s'agisse… on parle… On a une exception ici, tout de suite après, M. le ministre : «L'avocat [...] peut, malgré la Charte[...], agir comme[...], non plus que comme agent[...], à moins qu'il ne s'agisse pour eux de recouvrer les honoraires qui sont dus à la société dont ils sont membres.» Donc, pour les honoraires d'avocat, on l'a couvert.

Mme de Santis : Mais ce n'est pas seulement ça.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Fabre, oui.

Mme de Santis : Mais ce n'est pas seulement ça.

Le Président (M. Ferland) : Pas de Fabre, de Bourassa-Sauvé, excusez.

Mme de Santis : Ce n'est pas seulement ça. Si moi, j'ai une petite entreprise, moi et Gilles Ouimet, O.K., et on vend des chemises, O.K., je ne peux pas faire une réclamation devant la Cour des petites créances parce que je suis avocate. Parce que je trouve que ça, ce n'est pas correct. Et je crois qu'il y avait une raison qu'on n'avait pas «qui n'est pas avocat» au deuxième alinéa une fois que j'y réfléchis. Parce que, là, ce n'est pas une affaire de représentation par un tiers, je représente ma propre… je fais partie d'une association avec Gilles. Et, en tant que personne, même si je suis avocate, je devrais être capable d'aller à la Cour des petites créances.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est parce que, là, j'entends des voix des deux côtés. Excusez. M. le ministre. Non, parce que, quand l'autre côté s'exprime, j'aimerais juste… parce que, là, des fois, quand… Vous pouvez parler, mais, quand c'est trop fort, j'entends deux voix en même temps. Donc, Mme la… M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, non, mais, M. le Président, je comprends la… Moi, je comprends bien la préoccupation de la députée, là, j'essaie de trouver une solution. Ce que la députée dit : Si tu as une société de trois avocats, qui les représente devant les Petites Créances? Pour les honoraires, c'est réglé. Mais ce n'est pas les honoraires.

Mme de Santis : Ce n'est pas les honoraires…

M. St-Arnaud : Ce n'est pas les honoraires. Mais avez-vous une solution, Me Ouimet?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait je vais revenir à… Là, je reprends tranquillement ma forme de 2013, mais je retourne à notre débat à l'époque. Moi, je vous avoue que je ne comprenais pas la… ce qui s'est avéré l'état du droit, et je ne comprenais pas pourquoi on se… qu'on coupait les cheveux en quatre pour faire en sorte que, le tribunal, il fallait qu'il vérifie, la personne qui était devant lui, si c'était un avocat ou pas. Puis d'ailleurs la décision que j'avais vue, la personne ne l'avait pas dit, puis là le juge le soulignait en bout de… Sincèrement, là, je comprends la préoccupation de la députée de Bourassa-Sauvé puis moi, je me demande pourquoi on ne l'exclut… À la base, c'est clair, on veut que la Cour des petites créances, ce soit la cour où les gens vont là, puis les avocats ne sont pas présents.

Mme de Santis : …

M. Ouimet (Fabre) : Attends... Oui, mais c'est parce que… Attention! Ce n'est pas juste l'amendement, parce que l'amendement, dans l'état actuel de la jurisprudence, on garde le droit actuel. Et donc la jurisprudence fait en sorte que l'avocat ne peut pas être là, sauf pour les honoraires où c'est prévu spécifiquement. Moi, ce que je dis puis je ramène à la discussion de l'autre fois : Pourquoi est-ce qu'on doit faire cette distinction-là? Lorsqu'une entreprise est représentée par quelqu'un qui travaille au sein de cette entreprise-là… n'engage pas un avocat pour la représenter, mais c'est son dirigeant ou c'est son salarié, qu'il soit avocat, qu'il soit juriste, c'est… comment dire? Je comprends que, pour l'autre partie, c'est plate, mais on ne va pas… on ne devrait pas se casser la tête.

M. St-Arnaud : Ce que vous proposez, Me Ouimet, c'est qu'on enlève le deuxièmement de l'amendement, c'est ça? Vous dites : Finalement, quand on refait le tour de la question, ça pose peut-être plus de problèmes que d'autre chose que de mettre l'amendement.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire, non. Moi, je vais plus loin que ça. Moi, je dirais que ce n'est pas pertinent que la personne soit avocat ou pas. Et donc…

M. St-Arnaud : C'est ça. Si tu ne mets pas l'amendement, là, tu reviens à ça, là.

M. Ouimet (Fabre) : Bien non. C'est que l'état du droit, selon la jurisprudence qui a interprété… parce que, là, je n'ai pas fait l'exercice est-ce qu'on change le libellé, mais la jurisprudence semble… majoritaire a conclu que l'avocat n'avait pas le droit d'agir comme dirigeant ou salarié.12245

M. Chamberland (Luc) : Exact. Et là, en toute honnêteté, on trouve le cas, il est tout à fait pertinent mais assez rarissime, qu'il n'y a pas d'autres personnes que juste des avocats. Puis là ce n'est pas pour recouvrement professionnel non plus. Écoutez, le problème, c'est un... il faut qu'il y ait un équilibre. Quand c'est à titre personnel, on a tous compris ça, hein, puis, si c'est à titre personnel, c'est parce qu'il n'y a pas de déduction, non plus, fiscales. Quand c'est des sociétés, groupements, il y a des déductions qui sont possibles. C'est pour ça qu'on les restreint un petit peu.

Je dois vous avouer, moi, je reviendrais... Bien, je ne sais pas ce que vous en pensez. On peut revenir à l'ancien texte, puis les tribunaux décideront, mais c'est quand même un tribunal qu'on doit rendre accessible aux citoyens, puis ça ne doit pas être disproportionné. Quand il y a un avocat, ça change la dynamique, c'est sûr. C'est pour ça que le trois... le deuxième... le troisième paragraphe, pardon, troisième alinéa est très restrictif pour les avocats. Qu'on regarde l'état du droit actuel, puis les tribunaux décideront. Je ne sais pas si ça peut être une idée.

M. St-Arnaud : Honnêtement, quand on regarde les deux alternatives, je commence à me demander si on ne doit pas revenir au texte actuel. Parce que, là, ce qu'on vient dire noir sur blanc, c'est que la société ne peut pas être représentée par un de ses dirigeants ou salariés qui est avocat. S'il n'y a que des avocats, elle ne peut pas être représentée, là. Ça, c'est encore pire. On empêche le... Alors, je me dis... alors que, si on enlève «qui n'est pas avocat» : «…ne peuvent être représentés que par un dirigeant ou un salarié à leur service.» À leur seul... On avait mis «seul service», c'est...

Mme Longtin (Marie-José) : C'est le droit actuel.

M. St-Arnaud : C'est le droit actuel? Est-ce qu'on pourrait le mettre, «seul service»? On l'avait, on l'a enlevé, hein, de l'avant-projet de loi?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, on l'avait enlevé parce qu'on rentrait «l'avocat». Le «seul», c'était pour éviter que... M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, allez-y, oui.

Mme Longtin (Marie-José) : Excusez-moi. C'était pour éviter qu'on utilise, sous une forme salariée, deux... qu'un même avocat, disons, ou une même personne agisse pour trois entreprises comme salarié et se spécialise, finalement, et devienne un spécialiste des petites créances.

M. St-Arnaud : Ça, c'est la solution du compromis. Si on met «à leur seul»... C'est parce que là, ici, on parle... je comprends qu'on parle de...

Mme de Santis : Je m'excuse, mais moi, je préfère le texte qui était dans... qui est le texte actuel de 542 où on dit — je lis : «L'État, les personnes morales — etc. — ne peuvent être représentés que par un dirigeant ou un salarié à leur service.» Pas «à leur seul service», parce qu'«à leur seul service»... Je connais beaucoup de personnes qui sont dirigeants ou actionnaires dans trois ou quatre petites entreprises. Et ça veut dire quoi? Tu leur enlèves le droit de représenter une de ces petites entreprises parce qu'il est aussi dans une autre entreprise?

M. St-Arnaud : Bien, «leur seul service», moi, je l'interprétais que c'était juste pour le salarié, là, mais...

Une voix : C'est ça.

Mme de Santis : Mais même un salarié...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que le... M. le député... Oui, allez-y.

M. St-Arnaud : On peut suspendre de... Avez-vous quelque chose à ajouter?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, après on... Oui, une intervention, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Juste pour le... Soyons précis, là, soyons clairs. Le fait d'ajouter qu'il n'était pas avocat, c'était pour clarifier ce qu'était le droit du droit. Ce que j'ai compris, puis c'est... Maintenant, quand on dit, là, on avait précisé «à leur seul service», moi, ce que j'entends avec ça, c'est qu'on voulait éviter la possibilité qu'un avocat se retrouve à être salarié de deux, trois entreprises puis que ça devienne son travail à temps plein de représenter ces compagnies-là. Mais, à la base, on n'excluait pas l'idée qu'un avocat qui travaille pour une entreprise soit salarié, puisse la représenter devant la Cour des petites créances. Donc, si on veut garder l'état du droit actuel, l'amendement le dit clairement, c'est l'état du droit actuel, on le dit, qu'il n'est pas avocat. Maintenant, moi, je questionne à savoir est-ce que c'est nécessaire de garder le droit actuel et... Maintenant, c'est là la question.

Je ne pense pas que, si on enlève l'amendement, on règle quoi que ce soit, on fait juste ne pas être clairs, puis là il faut que les gens aillent lire la jurisprudence pour comprendre qu'on n'a pas le droit d'être avocat puis agir comme salarié ou dirigeant, parce que c'est juste dans la jurisprudence qu'on le sait, ça. Puis ça, il faut lire à partir de 2008, parce que, jusqu'en 2003, il y avait deux écoles de pensée. C'est ce que j'ai lu, là.

• (14 h 50) •

Mme de Santis : Qui représente les villes? C'est leurs avocats qui représentent les villes. Je me suis retrouvée à la Cour des petites créances, et c'est l'avocat qui représente la ville, O.K.? Et je n'ai jamais vu nulle part que, «you know», l'avocat ne pouvait pas représenter la ville à la Cour des petites créances.

M. Chamberland (Luc) : Vous en avez parlé, de ce cas-là. En tout respect, je ne suis pas devant tous les tribunaux, mais le Procureur général ne le fait pas, l'Agence du revenu ne le fait pas depuis la décision la plus récente dont parle le député de Fabre. C'est ça, l'état du droit. Le problème, c'est que, si on fait trop d'ouvertures, les entreprises qui ont les moyens de s'engager… qui ont des avocats salariés à leur emploi, ça va être difficile pour les gens qui ne sont pas représentés par avocat d'accéder à un tribunal qui est fondamentalement pour eux, là. Me semble-t-il que c'est un cas tout à fait pertinent, mais ce n'est pas un cas très, très fréquent, et essayer de le cibler fait en sorte qu'on rend plus vulnérable, finalement, l'accessibilité des justiciables à une cour où ils ne doivent pas affronter un avocat ou une avocate.

M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, qu'on pourrait donc maintenir l'amendement tel quel. Évidemment, il reste la situation dont vous parlez, le cas extrême, là, la société de trois avocats. Mais l'idée… Là, on établit le principe général, qui est le principe des Petites Créances, que «l'État, les personnes morales, les sociétés ou les associations ou [...] autres groupements sans personnalité juridique ne peuvent être représentés que par un dirigeant ou un salarié à leur service qui n'est pas avocat». Il ne faut pas que ça soit des avocats aux Petites Créances.

Maintenant, arrivera peut-être des situations exceptionnelles où il y aura une société de deux ou trois avocats, on ne sera pas dans une question de recouvrement d'honoraires, et là, bien, effectivement, les tribunaux interpréteront cet article, et je présume qu'ils ne diront pas : Bien non, vous ne pouvez pas vous… et je présume qu'ils feront preuve d'une largesse d'esprit qui ferait en sorte que…

Mme de Santis : Parce que vous dites : Et… Je m'excuse.

M. St-Arnaud : Bien… ou, sinon, il n'y aura personne.

Mme de Santis : Bien, je m'excuse, ça n'a… Si on regarde le troisième alinéa, on dit ici qu'un avocat peut. Alors, comment, dans un cas, on dit : Il ne peut pas et, dans l'autre cas, on dit : Il peut?

M. Chamberland (Luc) : Parce qu'on dit l'exception. Quand on lit toute la phrase…

M. St-Arnaud : «Exceptionnellement, lorsqu'une cause soulève une question complexe sur un point de droit, le tribunal peut, d'office ou à la demande d'une partie, autoriser la représentation des parties par avocat; il doit préalablement obtenir l'accord du juge en chef de la Cour du Québec.»

Mme de Santis : Non, non. Je parle de la première phrase : «L'avocat…»

M. St-Arnaud : «L'avocat ne peut ...», «ne peut».

Mme de Santis : Oui. «...agir comme…»

M. St-Arnaud : «...ne peut agir comme mandataire, non plus que l'agent de recouvrement à moins qu'il ne s'agisse pour eux de recouvrer les honoraires qui sont dus à la société dont ils sont membres.»

Mme de Santis : Mais ça, ce n'est pas exceptionnellement, ce n'est pas une exception à la règle générale que vous avez mise au deuxième alinéa, avant que...

M. St-Arnaud : Oui.

Mme de Santis : Puis ça, c'était rédigé avant que vous ayez ajouté «qui n'est pas avocat».

M. St-Arnaud : Oui.

Mme de Santis : O.K. Vous dites maintenant que l'avocat peut pour ses honoraires.

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, c'est que, si on ne dit pas qu'il n'est pas avocat, c'est plus clair. C'est ce que vous dites?

Mme de Santis : Non, qui n'est pas… Oui.

M. St-Arnaud : Puis, après ça, vous dites : C'est applicable parce que l'exception dit que… donne l'exception au troisième alinéa.

Mme de Santis : Exact. Et ça laisse la possibilité…

M. St-Arnaud : Donc, s'il y a une exception, c'est qu'il y a une règle.

Mme de Santis : Et ça laisse la possibilité, dans un cas où il y a trois avocats qui sont en société, quelqu'un peut aller devant la cour… la Cour des petites créances.

M. St-Arnaud : Là, Me Ouimet, je suis en train de donner raison à la députée de Bourassa-Sauvé, ça fait que j'espère que vous allez lui donner raison. Elle suggère d'enlever l'amendement parce que… L'amendement n'est pas nécessaire parce que, vu que l'exception est dans le troisième alinéa, c'est donc que dans le deuxième… dans le troisième… Si on dit que l'avocat peut exceptionnellement agir pour recouvrer les honoraires qui sont dus à la société dont ils sont membres, c'est donc dire qu'il ne peut pas dans le cas précédent, mais sans l'écrire noir sur blanc pour qu'un juge ait de la marge de manoeuvre pour interpréter.

Mme de Santis : Et, au troisième alinéa, on dit que l'avocat ne peut agir comme mandataire. Si l'avocat est un associé dans une société, il a…

M. St-Arnaud : Ça laisserait plus de marge, en ne l'écrivant pas noir sur blanc, aux tribunaux d'interpréter le deuxième alinéa.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire, je trouve ça intéressant de penser que le juge pourrait, parce qu'il y a un problème, permettre l'avocat, alors que ce qu'on a dit... la jurisprudence, là, a interprété la disposition, puis, à un moment donné, ils se sont fixés puis ils ont dit : Pas le droit d'avocat. Alors, le problème, il est là, là. Qu'on ne l'écrive pas, on fait juste… on fait semblant que le problème n'est pas là.

M. Chamberland (Luc) : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Écoutez, je suis pas mal convaincu que le cas assez exceptionnel, mais pertinent de la députée de Bourassa-Sauvé n'a pas été tranché par les tribunaux, là. C'est le cas classique des avocats qui sont salariés d'entreprises de moindre importance, qui se retrouvaient toujours devant la Cour des petites créances puis affrontaient le pauvre citoyen. Mais, ce cas-là, je ne crois pas… Puis ce n'est pas parce qu'on pose un principe, vous le savez bien, M. le député de Fabre, qu'il n'y a pas d'exception, là. Ce n'est pas une règle d'ordre public, là. Les tribunaux peuvent faire preuve de nuance et de distinction dans un cas assez spécial puis assez sympathique dont parle la députée de Bourassa-Sauvé.

M. St-Arnaud : Il me semble que oui.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce que… Oui.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, l'état du droit, c'est l'état du droit, et j'ai compris qu'on ne voulait pas changer l'état du droit. Il me semblait, moi, qu'en l'écrivant c'était plus clair puis c'était conforme à l'état du droit. Maintenant, je pense que le tribunal peut, de la même façon, l'interpréter. La cour, de façon majoritaire, là, s'est prononcée puis a dit : Ça veut dire que tu n'as pas le droit d'être un avocat au deuxième alinéa. C'est comme ça que ça a été interprété. Alors, de le dire, on ne change pas l'état du droit.

Le problème soulevé par la députée de Bourassa-Sauvé, qui est tout à fait réel… Moi, je pense qu'on ne règle rien en le mettant ou en ne le mettant pas. On ne fait rien pour régler ce problème-là. Moi, je pense que c'est mieux de le mettre parce que c'est clair, puis les gens vont le lire puis ils vont le savoir. Il n'y aura pas de cachette, puis ils ne seront pas obligés de faire des recherches dans la jurisprudence pour le comprendre. Alors, je suis pour la clarté. Ceci dit, est-ce que le problème, tel que soulevé, ce serait une réclamation qui ne concerne pas les honoraires?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Chamberland (Luc) : Alors, si vous permettez, finalement, je reviens encore à ça. Le droit peut être clair. Il est encore plus clair libellé comme celui-là, mais on dit toujours : Le droit, c'est à la lumière des faits. Alors, on ne sait pas quelle sera la décision du tribunal qui est pris avec un article où les seuls dirigeants, c'est tous des avocats, il n'y a personne d'autre. Ils décideront avec la sagesse habituelle.

M. St-Arnaud : Parce qu'on ne s'en sortira pas, sinon.

Mme de Santis : Est-ce que je peux poser une autre question?

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. Une ville, une municipalité, c'est considéré quoi? Est-ce que c'est considéré une personne morale, une société, une association ou un autre groupement sans personnalité juridique?

M. Chamberland (Luc) : C'est une personne morale de droit public.

Mme de Santis : C'est ça, une municipalité?

M. Chamberland (Luc) : C'est ça, oui.

Mme de Santis : Et les organismes publics sont…

Mme Longtin (Marie-José) : …généralement des personnes morales.

Mme de Santis : O.K., parfait.

Le Président (M. Ferland) : D'autres…

Mme de Santis : Je vais vraiment, maintenant, m'assurer que les villes respectent la disposition, parce qu'elles ne le font pas, O.K.?

M. Ouimet (Fabre) : Mais, au moins, ça va être dit.

Mme de Santis : Mais qui va les représenter? C'est ça, le problème.

M. St-Arnaud : Mais, au moins, comme dit le député de Fabre, au moins, là, ça va être écrit noir sur blanc. Et il arrivera vraisemblablement des situations exceptionnelles, comme celle que la députée de Bourassa-Sauvé a mentionnée, mais, quand on fait… quand on balance entre les deux, là, au moins, on le dit clairement pour tout le monde, incluant les villes auxquelles vous faites référence. Puis, quand arrivera une situation exceptionnelle d'une société de deux, trois avocats qui fait une réclamation qui n'est pas liée aux honoraires, bien, le juge aura à dire : Bien là, voilà.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci. Sauf, de la façon que la première phrase, maintenant dans le troisième alinéa, est rédigée, ça ne semble pas être… Ce n'est pas une exception. La façon que c'est rédigé, on ne dit pas : Nonobstant ce qu'on dit dans le deuxième alinéa. On dit simplement qu'un avocat ne peut, à moins qu'il ne s'agisse pour lui de recouvrir les honoraires… Il me semble que ce n'est pas logique, la façon que c'est écrit. Ce n'est pas une exception.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est le droit actuel.

Mme de Santis : Mais non, je sais, c'est le droit actuel, mais dans le… Le droit actuel, c'était la jurisprudence et ça.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien…

Mme de Santis : C'est 959, troisième alinéa, O.K.? Ça, c'est le droit actuel. C'était écrit comme ça, mais c'était avec, «you know», des phrases différentes qui parlaient de la règle générale.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va permettre à Me Longtin de donner une réponse.

Mme Longtin (Marie-José) : Sans trop aller sur le fond du débat, mais je pense que, personnellement, je ferais confiance aux tribunaux pour trouver la solution, et, si j'étais juge, je pense que je l'aurais trouvée. Je vais leur laisser trouver.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. D'autres questions, commentaires? Madame…

Mme de Santis : Je vais faire des commentaires plus tard, quand on veut changer «recours collectif» à «action collective» parce que c'est la bonne façon d'exprimer le recours. Ici, il me semble que ça ne fonctionne pas, dans la logique, de la façon que les mots suivent un l'autre, une phrase qui suit une autre phrase. Peut-être que j'ai tort. Je vais accepter ce que la majorité accepte, mais moi, je trouve que ce n'est pas logique.

• (15 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires? M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Je pense qu'on pourrait le…

Le Président (M. Ferland) : Ça va aller. Là, je voulais aller… Parce qu'on a fait un grand tour, là. Est-ce qu'on est toujours à l'amendement? Il n'y a pas de modification, là.

M. St-Arnaud : …tel quel, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : L'amendement tel que proposé, c'est ça?

M. St-Arnaud : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 542 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 542, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, 544. Alors, ça va être plus simple. L'amendement à 544 se lit comme suit :

L'article 544 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après «association», de «ou un autre groupement sans personnalité juridique».

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est dans le même sens que les autres amendements de tantôt.

Le Président (M. Ferland) : Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 544 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 544, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 554, si je suis bien, sur la convocation des parties et des témoins. Alors, là aussi, on avait eu une discussion sur les jours, et je pense que l'amendement reflète nos discussions.

L'article 554 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa, de «un mois» par «six semaines»;

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «15 jours» par «21 jours»; et

3° par le remplacement, au troisième alinéa, de «15 jours de la réception de la convocation» par «21 jours de la date fixée pour l'audience».

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement?

M. St-Arnaud : Voulez-vous que je le relise, le texte, M. le Président? Peut-être que ce serait plus simple pour tout le monde.

«Lorsque le dossier est prêt, le greffier, au moins six semaines — alors, avant, c'était un mois, là on dit "au moins six semaines", donc on donne plus de temps — mais pas plus [que] trois mois avant la date prévue pour l'audience, notifie la convocation à l'audience au demandeur et aux autres parties qui ont produit leur contestation.

«La convocation fait mention que chacune des parties peut, sur demande, consulter les pièces et les documents déposés au greffe par les autres parties et en obtenir une copie; elle informe les parties qu'elles sont tenues de produire tout autre document au moins 21 jours — alors là, on laisse encore une fois plus de temps — avant la date fixée pour l'audience — au lieu de 15 jours — mais seulement s'il ne l'a pas encore été. Elle rappelle également que celui qui représente le demandeur doit produire son mandat.

«La convocation rappelle aussi aux parties qu'elles doivent, à l'audience, être accompagnées de leurs témoins, mais qu'elles peuvent remplacer leur comparution par une déclaration pour valoir témoignage, et qu'elles doivent donc, dans les 21 jours de la date fixée pour l'audience — encore une fois, M. le Président, donc, on élargit le temps; au lieu de 15 — indiquer au greffier le nom des témoins dont elles demandent la convocation, la raison de celle-ci et l'objet de leur témoignage et, le cas échéant…»

Alors, on élargit partout les différents délais pour laisser plus de temps, M. le Président, aux parties.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 554 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je remarquais les...

Le Président (M. Ferland) : Sur l'amendement ou sur l'article?

Mme de Santis : Non, c'est sur l'article.

Le Président (M. Ferland) : L'article. O.K., allez-y.

Mme de Santis : Je remarquais que le Barreau ou un autre intervenant, quand je regardais ça aujourd'hui, disait qu'on a choisi de faire référence au délai en faisant référence aux jours ou aux semaines. Ici, on parle de trois mois, au premier alinéa. Est-ce qu'on devrait dire 180 jours ou est-ce que ça va de parler de mois?

M. Chamberland (Luc) : Si vous vous rappelez, pour simplifier les choses, dans les articles au début, pour computer les délais, on a dit qu'en termes de mois on calculait ça en termes de quantièmes. Ça fait que ça ne se calcule pas de la même façon, ça se calcule plus simple. Le 30 mai... au 30 juin, plutôt que de commencer à les calculer un après l'autre. 180 jours, c'était compliqué, Mme la députée, parce qu'il fallait les compter avec des machines ou, en tout cas, des systèmes, alors que là, quand on y va par mois, c'est plus simple. C'est pour ça qu'on dit que c'est le quantième, c'est le même jour. On a...

Mme Longtin (Marie-José) : C'est l'article 83 qui règle...

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 554 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 554, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : On avait déjà adopté l'amendement, oui. On l'a fait deux fois. Mais là c'est certain qu'il est adopté. Et voilà, il est très adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, ensuite, ça nous amène à 555, et je pense que c'est au même effet. L'amendement que je déposerais à 555 serait le suivant :

L'article 555 du projet de loi est modifié par le remplacement de «15 jours de la notification de la convocation» par «21 jours de la date fixée pour l'audience». Alors, c'est de concordance avec ce qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 555 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 555, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Donc, ça nous amène à 566, et je comprends que c'est suite à une discussion qu'on a eue avec la députée de Bourassa-Sauvé que nous proposerions l'amendement suivant :

L'article 566 du projet de loi est modifié par la suppression, au quatrième alinéa de «, s'il est une personne physique».

Le Président (M. Ferland) : Des questions, commentaires à l'amendement? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Vous pouvez juste nous remettre dans le...

M. Chamberland (Luc) : C'est pour les aider dans l'accès à la Cour des petites créances par le greffier. Les dispositions actuelles puis le projet de loi, c'était juste aux personnes physiques. Et, suite aux interventions de la députée de Bourassa-Sauvé... elle dit : Pourquoi on n'aidera pas aussi les petites PME dans ce cas-là? Alors, c'est pour ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 566 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 566, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et un dernier amendement, M. le Président, qui découle de nos conversations de l'an dernier, à l'article 568 :

L'article 568 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de la première phrase et après «depuis le jugement», de «, ce dernier délai étant de rigueur».

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires?

M. St-Arnaud : Je ne me rappelle pas pourquoi...

Le Président (M. Ferland) : Ah! Alors là, on a...

M. St-Arnaud : Est-ce que quelqu'un s'en rappelle?

Le Président (M. Ferland) : Ça serait peut-être bon. 2013 est tellement loin de nous que...

M. St-Arnaud : C'était l'année passée, M. le Président... Ce qui me rassure, c'est quand je me retourne vers la droite, M. le Président, et que je sens le point d'interrogation dans la figure de tous les gens.

Le Président (M. Ferland) : ...totalement rassuré quand vous tournez à votre droite.

M. St-Arnaud : Alors là, ça me rassure un peu sur mon propre état.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que c'est Me Chamberland ou Me Longtin? Me Longtin qui va rassurer le ministre, mais tout le monde en même temps, hein?

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, M. le Président, c'est tout simplement une clarification, parce que... qu'on soit certains que... Quand on regarde la rétractation par les règles générales, ce sont des délais de rigueur, et ici on souhaitait aussi que ce soit bien clair, pour les personnes qui font affaire aux Petites Créances et qui ne regardent généralement que le chapitre des Petites Créances, que c'est un délai de rigueur.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je veux juste m'assurer que... Je pense avoir eu des échanges sur cette question-là, pas sur l'amendement comme tel... Donc, ce n'est pas sur l'amendement, c'est sur l'article.

Le Président (M. Ferland) : Ce n'est pas sur l'amendement. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 568 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 568, tel qu'amendé... Là, il y a une erreur. O.K. Oui, M. le député de Fabre. C'est sur l'amendement, c'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : Pas sur l'amendement, sur l'article...

Le Président (M. Ferland) : Ah! Sur l'article, excusez, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Si vous me permettez, là, juste... Oui, c'est ça. On a porté à mon attention que, par exemple, à la Régie du logement, le délai pour demander la rétractation n'est que de 10 jours. Et mon informateur me questionnait…

M. St-Arnaud : Vous avez travaillé pendant le temps des fêtes?

M. Ouimet (Fabre) : Non, c'était avant le temps des fêtes. J'ai failli l'oublier. Mais je soulignais que c'était un long délai, 30 jours, pour permettre la rétractation. Et donc je me fais le porte-parole de ceux qui partagent ce point de vue, tout en soulignant, justement, qu'au niveau de la Régie du logement, là, on fait un choix où le délai est relativement plus court, c'est-à-dire 10 jours.

Alors, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ça doit être un délai aussi long, le 30 jours de...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bonne question, M. le Président. Est-ce que...

Le Président (M. Ferland) : Ou quelqu'un à votre droite.

M. St-Arnaud : Oui, je vais demander aux experts de...

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'était sans doute pour harmoniser les délais, là, éviter d'avoir des délais trop distincts d'un endroit à un autre...

M. St-Arnaud : Me Chamberland aurait peut-être une explication, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.

• (15 h 10) •

M. Chamberland (Luc) : C'est sûr que, dans l'état actuel du droit, c'est 15 jours. Mais 15 jours, pour un citoyen qui n'est pas avocat puis qui ne sait pas que les délais c'est bien vite, là... Je comprends que c'est l'état depuis très longtemps, mais me semble-t-il qu'un citoyen qui reçoit une... qui apprend quelque chose qui l'affecte, il ne se lance pas tout de suite, tout de suite chez un avocat, là. On n'est pas comme dans un appel, 30 jours, avec des gens représentés. Me semble-t-il que je trouvais que ça… En tout cas, les autorités trouvaient que c'était quand même une petite aide plus… Oui, puis ce n'est pas beaucoup plus long, c'est 15 jours, mais 15 jours, c'est court.

M. St-Arnaud : Parce que là on est dans la rétractation de jugement, où on veut donner la possibilité… Si on veut donner…

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends. Je voulais juste être certain de bien comprendre les situations auxquelles s'adresse cet article-là, comme l'autre, l'article qui était le… l'article 347, là, où on a mis 30 jours aussi.

Alors, je comprends qu'effectivement, pour le citoyen qui apprend qu'il y a eu un jugement et là il doit agir et veut invoquer un motif pour la rétractation, de lui donner le temps de consulter un avocat, de… ce qui ne veut pas dire qu'il ne se manifestera pas au créancier dès le départ. Il peut dire : Wo! Une minute, là, parce que, là, on est dans un contexte d'exécution, là, je comprends. On est rendus là. Donc, je pense qu'il faut faire attention de ne pas voir le fait que c'est un délai de 30 jours qui paralyse la justice de façon indue, là. Effectivement, passer de 15 à 30 jours, je ne suis pas certain que… Si ma collègue de Bourassa-Sauvé me rassure, je vais être heureux.

Le Président (M. Ferland) : Avant de passer, est-ce que le ministre avait bien…

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Ferland) : Ça va. Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je ne crois pas que 15 ou 30 jours et/ou, ça fait une différence. C'est les six mois parce que l'incertitude peut exister pendant six mois, O.K., alors qu'ils ont 15 jours, 30 jours à partir du moment qu'ils ont connaissance du jugement, ça ne change rien.

Le Président (M. Ferland) : Alors, votre collègue vous a…

M. Ouimet (Fabre) : Elle m'a rassuré.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Alors, M. le ministre, tout est dit.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je n'aurai pas besoin de dire un mot.

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, est-ce que l'article 568, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, là, on s'en vient à 571, je crois, hein?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : On s'en vient en 2014.

M. St-Arnaud : On a adopté 570 articles, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : C'est incroyable! C'est incroyable! J'ai presque le goût de suspendre, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je ne sais pas si on va se rendre au bout, mais, en tout cas, on ne pourra pas dire qu'on n'a pas essayé.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, on était rendu au titre III du livre VI. Vous vous rappelez qu'il y a huit livres. Alors, le titre III du livre VI s'intitule «Les règles particulières à l'action collective», et le chapitre I, «Dispositions introductives». L'article 571 se lit comme suit :

«L'action collective est le moyen de procédure qui permet à une personne d'agir en demande, sans mandat, pour le compte de tous les membres d'un groupe dont elle fait partie et de le représenter.

«Une personne morale de droit privé, une société ou une association peut, même sans être membre d'un groupe, demander à représenter celui-ci si l'administrateur, l'associé ou le membre qu'elle désigne est membre du groupe pour le compte duquel elle entend exercer une action collective et si l'intérêt de la personne ainsi désignée est lié aux objets pour lesquels elle a été constituée.»

Alors, M. le Président, cet article 571 m'amène un certain nombre de commentaires qui sont les suivants : Cet article reprend essentiellement les règles du droit actuel. Il précise la notion d'action collective, mais modifie la notion de membre d'un groupe en supprimant les conditions selon lesquelles les personnes morales de droit privé, les sociétés et les associations devraient compter au plus 50 employés liés à elle par contrat de travail au cours de la période de 12 mois précédant la demande d'autorisation d'exercer une action collective et qu'elles ne devaient pas être liées aux représentants du groupe.

Par ailleurs, les exigences concernant l'octroi du statut de représentant de la personne morale de droit privé à la société ou à l'association demeure. Le membre désigné doit être membre du groupe pour lequel l'action collective est exercée, et l'intérêt de la personne désignée doit être lié aux objets pour lesquels la personne morale de droit privé, la société ou l'association a été formée.

Et, M. le Président, vous aurez noté que le projet de loi et le présent titre plus particulièrement utilisent l'expression «action collective» plutôt que «recours collectif». Alors, c'est un nouveau vocabulaire auquel il faudra vraisemblablement s'adapter, M. le Président, si l'amendement et les articles sont adoptés. Donc, ce nouveau libellé d'action collective est adopté en accord et retenu en accord avec les études et recommandations du comité linguistique du ministère de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a un amendement, je crois.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je peux peut-être le déposer, l'amendement, parce qu'en fait c'est un amendement qui est semblable à ceux que nous avons adoptés en bloc plus tôt. Donc, l'amendement est le suivant :

L'article 571 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après «association», de «ou un autre groupement sans personnalité juridique». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, sur l'amendement, bien sûr.

Mme de Santis : O.K. D'abord…

M. Ouimet (Fabre) : Sur l'amendement?

Le Président (M. Ferland) : Oui.

Mme de Santis : Oh! Sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Sur l'amendement, oui.

Mme de Santis : Oh! Je m'excuse.

M. St-Arnaud : Ah! Non, l'amendement, je pense qu'il n'y a pas de problème.

Mme de Santis : Non, non, non. Sur l'amendement, on adopte...

Le Président (M. Ferland) : On est sur… O.K. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 571 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, on revient à l'article 571 tel qu'amendé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. D'abord, tout le monde se pose la question, l'Association du Jeune Barreau, le Fonds d'aide aux recours, le Barreau du Québec : Pourquoi on a changé l'expression «recours collectif» à «action collective»? Et on nous dit, c'est parce qu'il y a eu une recommandation. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cette recommandation? J'aimerais savoir pourquoi on nous recommande de changer quelque chose que tout le monde trouve tout à fait convenable.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou…

M. St-Arnaud : Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin a la réponse. Allez.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, évidemment, c'est l'habitude de parler de recours collectif, et donc on s'attache à la chose. Mais, d'après Le grand dictionnaire terminologique de l'Office de la langue française, c'est un terme qui est déconseillé. On nous dit : C'est un terme impropre, qui doit être évité, «le terme "recours" ne convenant que pour désigner, premièrement, le droit de contester une décision juridictionnelle ou administrative ou, deuxièmement, un type particulier d'action permettant au débiteur d'une obligation de se retourner vers un tiers pour lui en faire supporter la charge en tout ou en partie».

Le Président (M. Ferland) : Merci pour l'explication.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, nous avons, dans la rédaction, tenté de suivre les bons conseils de l'office.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai une autre question. O.K. Si on regarde la façon que… les dispositions à l'article 999 du code actuel… Si on les regarde, on voit qu'on parle de membre et qu'on dit qu'un recours collectif, c'est «le moyen de procédure qui permet à un membre d'agir en demande, sans mandat». O.K.? Et «membre» est défini pour être plus qu'une personne, ça inclut société, association, etc.

Si je regarde le premier alinéa de 571 tel que proposé, on dit ici que «l'action collective est le moyen de procédure qui permet à une personne d'agir en demande». Ensuite, quand on regarde le deuxième alinéa, on dit qui peut être membre d'une action collective. Pour moi, le premier alinéa n'est pas rédigé correctement parce que ça parle simplement d'une personne qui peut agir en demande sans mandat. La façon qu'on le retrouve présentement dans le Code de procédure civile est tout à fait correcte parce qu'on parle de «membre», qui est beaucoup plus large. Mais on a réduit ça au premier alinéa, et je trouve que maintenant nous avons créé un problème.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'on a créé un problème?

M. St-Arnaud : Bien, je demanderais peut-être s'il n'y a pas… Me Longtin, pouvez-vous…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Est-ce que je comprends… Dois-je comprendre que vous le liez surtout au fait parce qu'on parle de société, association, groupement sans personnalité juridique?

Mme de Santis : Je vois que la règle générale, c'est au premier alinéa. Ça décrit c'est quoi, une action collective. C'est un moyen de procédure qui permet à qui? À une personne d'agir en demande pour le compte de tous les membres, O.K.? Mais pourquoi c'est une personne? Une personne n'est pas inclusive de toutes les entités qui peuvent agir en demande.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme de Santis : Parce que présentement, à 999, le recours collectif, c'est un moyen de procédure qui permet à un membre d'agir en demande, et «membre» est plus inclusif, c'est plus qu'une personne.

M. St-Arnaud : Mais la définition de «personne» — je pose la question, là, candidement — au premier alinéa n'englobe-t-elle pas tout type de personne?

Mme de Santis : Oui, mais ce n'est pas une société, ou une association, ou un membre d'un groupe, ou un autre groupement sans personnalité juridique. Une personne, ça inclut un individu ou une personne morale, ça n'inclut pas les autres regroupements.

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, c'est : Les autres regroupements ne sont pas dans la personne, au premier alinéa.

• (15 h 20) •

Mme de Santis : Exact. Présentement, on trouve que la définition de «recours collectif» est correcte.

M. St-Arnaud : Mais ce que vous dites, c'est : Au premier alinéa, on devrait dire «qui permet à une personne, une société, une association», etc. C'est ça que vous dites?

Mme de Santis : Ou «permet à un membre» et définir c'est qui, un membre. Je trouve que la façon que c'est présenté, il y a un petit problème.

M. St-Arnaud : Mais est-ce que, quand... Mais, si on disait plus clairement... Si on s'attardait plus à la définition de «personne» au premier alinéa en l'élargissant, si vous nous dites que ça ne comprend pas tout le monde... parce que, moi, ce qui me fatigue avec «le membre» en le mettant... C'est que, là, on commence, là, c'est le premier article de tout... Un membre de quoi, là? C'est-u un membre du club de l'âge d'or, là, tu sais? «Membre», c'est un terme qui est un peu flou, alors que, là, on commence en disant :

«L'action collective est le moyen de procédure — c'est un peu ça, là — qui permet à une personne — là, on pourrait peut-être le compléter — d'agir en demande, sans mandat, pour le compte de tous les membres d'un groupe dont elle fait partie et de le représenter.»

Mme de Santis : Ça me va. Je trouve que ça, c'est correct.

M. St-Arnaud : Parce que ce que vous nous dites, c'est qu'on en échappe une partie avec le mot «personne», parce que...

Mme de Santis : Exact.

M. St-Arnaud : J'hésite à mettre le mot «membre», là, parce que «membre», là... Alors, est-ce qu'on pourrait le... Donc, votre idée, ça serait de dire qu'il permet à une personne, une société...

Mme de Santis : ...une association ou un autre groupement sans personnalité juridique d'agir en demande sans mandat.

M. St-Arnaud : D'agir en demande, sans mandat, pour le compte de tous les membres d'un groupe dont elle fait partie et de le représenter. «Une personne morale [...] peut, même sans être membre d'un groupe, demander à représenter celui-ci...» O.K. Est-ce que ça...

Mme Longtin (Marie-José) : Je serais quand même portée à dire «personne physique ou morale» dans ce cas-ci, parce qu'on veut... Normalement, c'est des personnes physiques qui sont les représentants, et, exceptionnellement, on a accepté de donner la possibilité aux personnes morales, etc., d'agir dans la mesure où elles avaient un membre dans leur... qui était membre du groupe, là, dans leur association.

M. St-Arnaud : Ce que vous nous dites, Me Longtin, c'est que la personne du premier alinéa, dans votre esprit, c'est une personne physique, point. C'est ça?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est-à-dire que...

M. St-Arnaud : Et c'est pour ça que...

Mme Longtin (Marie-José) : On peut bien ouvrir le terme «personne» pour englober «société, association ou autre groupement», mais je pense qu'à ce moment-là j'aimerais voir le mot «personne physique» parce que ce sont généralement des personnes physiques qui sont représentantes, et c'était dans l'esprit de l'action collective ou du recours collectif de l'époque de donner aux personnes physiques le statut de représentant.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Il y a deux éléments dans le premier alinéa, c'est de qui fait partie du groupe... pardon, de qui peut agir en demande et ensuite qui peut représenter. Quand on regarde la loi actuelle, on dit qu'un membre peut agir en demande, et un membre, ça inclut personne, association, etc. Vous, vous dites : Le... Et l'autre élément du premier alinéa, c'est : Qui représente ce groupe? C'est une personne qui représente le groupe automatiquement si c'est une personne qui fait la demande.

Et, au deuxième alinéa, on peut demander à représenter un groupe si… «you know», aux conditions qu'on retrouve au deuxième alinéa. Donc, il faut prendre le premier alinéa et le diviser en deux parce qu'une demande peut être faite par une personne, une association ou un groupement.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : En même temps, ces personnes morales ne sont pas membres d'un groupe. Tu sais, c'est vraiment une voie d'exception, parce que, bon, il y a des associations qui se forment et qui, disons, sont aptes à représenter ou à agir pour le groupe. Mais, comme telles, en tant qu'association de personnes morales, elles ne sont pas membres du groupe nécessairement.

M. Chamberland (Luc) : Je vois votre point d'interrogation. Il y a une nuance importante, là. C'est que la compagnie, si on veut, l'OSBL, l'organisme à but non lucratif en général, là, comme les Option Consommateurs, tout ça, eux ne sont pas nécessairement membres parce qu'ils n'ont pas fait l'objet de la malfaçon, mais il faut qu'un de leurs membres le soit pour qu'il puisse représenter... C'est pour ça que Me Longtin vous dit : Techniquement, si on prend l'exemple d'Option Consommateurs, l'entité juridique n'est pas membre comme tel. Mais on le...

Mme de Santis : Mais, si on regarde les commentaires que vous avez là : «Cet article reprend essentiellement les règles du droit actuel. Il précise la notion d'action collective, mais modifie la notion de membre d'un groupe en supprimant les conditions selon lesquelles les personnes morales de droit privé, les sociétés et les associations doivent compter au plus 50 employés liés à elles par contrat», etc., pour être liées...

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. On change juste le fait que… le nombre d'employés, là. C'est ça qu'on change, là, et le reste ne change pas.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

Mme de Santis : Mais, quand je regarde «recours collectif», on dit que… «membre» inclut tout… Regarde 999c, la définition de membre, ça inclut plus qu'une personne.

Mme Longtin (Marie-José) : Il peut être membre. Mais le deuxième alinéa de 571 ne vise pas à les qualifier comme tels de membres, mais à leur permettre de se présenter devant un tribunal pour demander l'autorisation d'agir en tant que représentant.

M. Chamberland (Luc) : Pour vous… Excusez-moi. Pour vous éclairer, là, quand vous regardez «membre», personne physique, ça, ça va, puis personne morale, il ne faut pas arrêter là. Il faut aller à 1048, qui réfère à 999 et qui précise les modalités de cette entreprise-là, hein, de cette personne morale là, que les objets doivent être liés, qu'il faut qu'il y ait une des personnes d'Option Consommateurs qui soit membre. C'est ça que ça veut dire, là. C'est pour… Il faut le regarder avec 1048, là. Vous voyez, on réfère à 999. Ça fait que c'est comme si, 1048, pour ce qui est des personnes morales de droit privé, on le lisait avec 999.

Mme de Santis : Mais 1048 parle de demander le statut de représentant.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Regardez, les conditions sont là. C'est les mêmes conditions.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est la correspondance du deuxième alinéa de 571.

Mme de Santis : Oui, mais ça, c'est qui va agir en tant que représentant. La personne morale, une société ou une association peut être membre sans avoir le statut de représentant.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

Mme de Santis : Mais, quand je regarde 571, la façon que c'est rédigé, je vois que c'est seulement une personne qui peut agir en demande. Moi, je suis confuse.

Mme Longtin (Marie-José) : Je ne vois pas que le tribunal va nommer un représentant sans personnalité.

Mme de Santis : Mais je ne parle pas de représentant, je parle de qui peut agir en…

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, parce que c'est la personne qui agit en demande sans mandat pour le compte des autres… dont elle fait partie et de les représenter. Donc, c'est elle qui va devoir répondre aux critères des différents articles pour autoriser : Est-ce que, bon, cette personne-là est apte… des articles de 575 entre autres, et le membre auquel il entend attribuer le statut est en mesure d'assurer une représentation adéquate. Donc, ce n'est pas un groupement, là, ça va être vraiment une personne.

M. St-Arnaud : J'aurais peut-être une question, là, juste pour qu'on se comprenne bien, là.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : M. le Président, il y a agir en demande puis il y a représenter, hein? C'est ça? Agir en demande, il faut que ce soit une personne physique. Est-ce que c'est ça?

Mme Longtin (Marie-José) : Pas nécessairement, mais…

M. St-Arnaud : Ou une personne morale.

Mme Longtin (Marie-José) : Mais une personne.

M. St-Arnaud : Une personne. O.K. Alors, la définition au début est donc bonne. «L'action collective est le moyen de procédure qui permet à une personne d'agir en demande — "personne" étant personne physique ou personne morale — sans mandat, pour le compte de tous les membres d'un groupe dont elle fait partie — bon, jusque-là, ça va, et là on arrive à la deuxième partie — et de le représenter.» Donc, la personne physique, la personne morale… Ça veut dire quoi, «représenter»?

Mme Longtin (Marie-José) : C'est qu'elle va être… Elle veut demander le statut de représentant, donc c'est elle qui, tout le long du déroulement d'un recours, d'une action collective, va être au feu, là, sur la ligne de feu, pour prendre des décisions et les justifier.

M. St-Arnaud : Alors, prenons un exemple, là : il y a un citoyen qui a un problème de ticket de métro, de billet de métro. Alors, c'est le citoyen, la personne physique qui agit en demande au nom de tous les utilisateurs. Et il est… et il peut représenter…

Mme Longtin (Marie-José) : C'est-à-dire, il va demander le statut de représenter.

M. St-Arnaud : …d'un groupement dont elle fait partie et de…

Mme Longtin (Marie-José) : Il faut qu'il soit autorisé.

M. St-Arnaud : Maintenant, quand on dit, dans le deuxième… Alors, il peut agir en demande et il peut représenter. Quand on arrive au deuxième alinéa : «Une personne morale de droit privé, une société ou une association peut, même sans être membre d'un groupe, demander à représenter celui-ci si l'administrateur, l'associé ou le membre qu'elle désigne est membre du groupe pour le compte duquel elle entend exercer une action collective…»

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, si je…

M. St-Arnaud : Oui, prenez l'exemple.

• (15 h 30) •

Mme Longtin (Marie-José) : …continue dans votre exemple, alors, disons qu'il s'est créé l'association des utilisateurs du métro de Montréal et qu'ils veulent vraiment exercer une action collective. Alors, à ce moment-là, ils vont demander à un administrateur associé ou membre parmi leur association d'agir comme représentant.

M. Chamberland (Luc) : C'est parce que, finalement, dans nos règles de droit, sauf les avocats qui représentent d'autres personnes, un citoyen ne peut pas représenter plein d'autres personnes, là, il peut juste se représenter lui-même. Et là, exceptionnellement, on prévoit une procédure qui fait que, suite à des conditions qui sont remplies, il sera autorisé par la cour de représenter tous les membres qui sont dans une situation analogue à lui.

Le deuxième alinéa, c'est un peu pour encourager l'essor des recours collectifs. C'est pour des associations comme l'association des gens qui ont eu de la misère avec leur ticket de métro. Puis le pauvre citoyen qui est débordé puis trouve que c'est beaucoup de temps, etc., bien, exceptionnellement, on lui permet, si c'est relié, évidemment, au recours collectif — ce n'est pas des organismes professionnels des recours collectifs, là — de diriger un organisme, d'être représentant si un de leurs membres a fait l'objet d'un ticket...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : O.K. Moi, ça m'apparaît... Bien, ça m'apparaît clair.

Mme de Santis : Sauf que...

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

M. St-Arnaud : Où est le problème?

Mme de Santis : Mon problème, c'est le suivant : Quand je regarde la loi actuelle, vous me dites une chose, je lis autre chose. Je lis la définition de membre, O.K.? C'est complet. Je lis la définition d'un recours collectif : «le moyen de procédure qui permet à [un membre] d'agir en demande, sans mandat, pour le compte de tous les membres», O.K.? C'est là où je vois que ça ne dit pas la même chose.

M. St-Arnaud : Mais là ce que je comprends, c'est que... Allez-y, Me Chamberland, si vous...

M. Chamberland (Luc) : Je vous resouligne à nouveau qu'il n'est pas complet, 999c, dans le code actuel, Mme la députée, parce qu'il faut le lire avec 1048, qui réfère expressément à 999. Donc, c'est comme si on le lisait — même s'ils sont séparés — ensemble. Et là, à 999, c'est exactement le deuxième alinéa qu'on reprend dans des termes différents, dans des structures différentes, mais la logique, elle est la même.

Et la plupart des intervenants… bien, c'est-à-dire la totalité des intervenants n'ont pas vu, ni le Barreau ni le fonds d'aide, un problème, à part sur la question du nom du recours collectif.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

Mme de Santis : Sauf que 1048 parle de la demande du statut de représentant. Et j'avais compris qu'il y a... agir en demande et, ensuite, il y a le représentant.

M. Chamberland (Luc) : Puis le représentant, c'est assez exceptionnel, là. Vous comprenez qu'on est un... on peut avoir des représentants qui sont des gens qui sont... qui ont fait l'objet, là, comment dire, de la fraude ou de l'acte illégal. Là, exceptionnellement, pour les aider, on prend un organisme qui n'a pas fait l'objet de... qui ne prend pas de ticket là, hein, mais que ses fonctions, ses objectifs sont reliés au recours collectif, là. C'est comme ça qu'il faut le voir, là, c'est pour les aider. Le citoyen peut décider de continuer, il est bien organisé, il est habitué puis il y va. Puis il y a une grande partie des recours qui sont faits comme ça, mais on voit de plus en plus des... Option Consommateurs, des associations de transport collectif prendre des recours collectifs. Alors, c'est pour les aider, mais on ne veut pas l'élargir au point que ce n'est même pas relié aux objets, puis c'est l'association qui prend le titre de représentant.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres questions, commentaires? Mme la députée, oui, allez-y, oui.

Mme de Santis : Un instant, s'il vous plaît.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a un commentaire, question? Allez-y, oui.

Mme de Santis : Maintenant, pour moi, encore, agir en demande, c'est une chose, et représenter, c'est une autre. À 575, que vous proposez, vous dites que le tribunal autorise l'exercice de l'action collective et attribue le statut de représentant aux membres qu'il désigne, O.K.? Alors, ça, ça vient après qu'une demande soit faite. Ce n'est pas... Je vois deux étapes : je vois l'étape d'agir en demande et ensuite qu'un représentant soit désigné. Et moi, quand je lis le texte actuel, je vois que n'importe quel groupement peut faire cette demande et ensuite le juge décide qui peut être le représentant.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Il y a des conditions, comme vous le dites. Ça peut être ou la personne physique ou la personne morale, avec les conditions qui sont là, mais ce qui est certain, pour avoir le droit de représenter ces gens-là sans mandat, c'est l'autorisation du recours collectif, la première étape qui va… Puis là le juge, dans les conditions, vous avez raison, il va le désigner, le représentant. Ça va-tu être la personne physique? Ça va-tu être la personne morale qui est prévue à 571, alinéa deux? Le juge en décidera.

Mme de Santis : Mais c'est pour cette raison-là que je trouve que le premier alinéa n'est pas correct, quand ça permet seulement à une personne d'agir en demande.

M. Chamberland (Luc) : Regardez bien, là, on dit : «...et de le représenter.»

Mme de Santis : Oui, mais c'est pour ça que je dis qu'il faut scinder ça. Il y a deux choses, deux éléments dans ce premier alinéa : il y a le fait qu'on agit en demande et ensuite qu'il y a la représentation. Je crois qu'on doit dire que n'importe quel groupement peut agir en demande. Et ensuite il y a une autre phrase qui dit que c'est une personne qui le… Mais même de le représenter, ce n'est pas nécessaire de le dire là, on peut le dire autrement, parce qu'à 575 n'importe quel membre peut être choisi par un juge pour être le représentant. Ce n'est pas nécessaire de le dire là.

M. Chamberland (Luc) : Écoutez, en tout respect, me semble-t-il que cet article-là coiffait la réalité, quasiment récurrente, la plus… Celle qui est la plus fréquente, c'est deux choses : agir sans mandat pour quelqu'un puis le représenter. Puis habituellement, quand c'est une personne physique, c'est les deux, puis ça va bien. C'est pour ça qu'on a mis l'exception pour le deuxième alinéa.

Mme de Santis : Mais un groupement… D'après vous, est-ce qu'un groupement peut faire une demande?

M. Chamberland (Luc) : Absolument, s'il répond aux conditions qui sont là.

Mme de Santis : Parce que vous avez dit que seulement une personne peut agir en demande. Vous ne dites nulle part qu'un groupement peut agir en demande.

M. Chamberland (Luc) : Bien, s'il dit… Le deuxième alinéa explique qu'il peut agir comme représentant, hein — représentant, c'est qu'il représente tout le monde, les personnes physiques comme toutes les autres qui sont visées par le recours collectif — s'il répond à ces conditions-là, si l'objet est relié puis un de ses membres, de cette association, a fait l'objet du recours collectif.

Mme de Santis : Mais on est d'accord que faire une demande et être représentant, c'est deux choses distinctes. Et faire une demande, nulle part… Ici, on dit que seulement une personne peut faire une demande; on ne dit pas qu'un groupement peut faire une demande.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense qu'on ne peut pas distinguer… ne pas lier représentation et demande parce que c'est l'essence même de l'action collective, que la personne demande d'agir et de représenter un groupe. Le deuxième alinéa vient ouvrir la porte à ce qu'effectivement les personnes morales de droit privé et les groupements puissent, même s'ils ne sont pas membres, demander à représenter le groupe. Donc là, évidemment… À moins de dire «demander à agir et à représenter le groupe», là, mais, je veux dire, c'est…

Mme de Santis : Mais non, il ne faut pas qu'il demande de… Il ne faut pas demander pour agir en demande, il faut que ce droit d'agir en demande existe pour tous les groupements. Après, qui peut être le représentant? C'est autre chose. Je ne sais pas qu'est-ce que mon collègue pense, mais moi, j'ai un peu de difficulté à suivre…

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a… M. le député de Fabre, vous avez un commentaire?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Bien, ma collègue m'interpelle, avec raison, parce que… J'écoute ses propos, et je relisais aussi l'avant-projet de loi, puis je note qu'il y a des différences dans la rédaction. Donc, j'aurais aimé ça qu'on… Parce que je suis loin d'être un spécialiste, là, de l'action collective ou de leur recours, peu importe, mais toute cette idée de demande, représentation et… Dans l'avant-projet de loi, entre autres, je vois qu'à l'article 573, qui était l'équivalent de l'article 571, au premier alinéa, on ne parlait pas de la notion de «représenter», on parlait tout simplement, là, d'agir en demande. Alors, il y a eu des changements entre la rédaction de l'avant-projet de loi et le projet de loi, puis il y a peut-être des changements que je ne saisis pas, là. Est-ce que le ministre peut éclairer ma lanterne?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Pas à ce moment-ci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, on n'est pas… Est-ce qu'on se tourne vers la droite? Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense, M. le Président, comme je mentionnais tout à l'heure, on a voulu, dans la modification par rapport à l'article 573, bien marquer le fait que l'action d'agir en demande avait essentiellement pour but d'obtenir la possibilité de représenter un groupe de personnes qui ne seront pas, comme telles, identifiées à l'action, mais c'est de l'essence même, à mon avis, de l'action collective.

M. Ouimet (Fabre) : Non.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bon. Allons-y par étapes. Premier alinéa, on dit : «L'action collective est le moyen de procédure qui permet à une personne d'agir en demande, sans mandat, pour le compte de tous les membres d'un groupe — ça, c'est identique, là on a ajouté — dont elle fait partie et de le représenter.» Alors, je comprends, là, des questions de ma collègue de Bourassa-Sauvé, qu'elle questionnait cette idée de la représentation à cette étape-là. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme de Santis : Non, ce n'est pas…

M. Ouimet (Fabre) : Non?

Mme de Santis : Non. Et en plus…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme de Santis : Non, mais pourquoi alors, à 575, le tribunal autorise l'exercice, et désigne le représentant, et attribue le statut de représentant au membre qu'il désigne si, à 571, on dit qu'une personne agit en demande, sans mandat, pour le compte de tous les membres d'un groupe dont elle fait partie et de le représenter? Ça doit être la même personne qui fait la demande et qui le représente. Alors, pourquoi, après, à 575, le tribunal peut autoriser une personne d'être le représentant ou un membre d'être un représentant?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Essentiellement, dans la démarche, la personne va agir et demander l'autorisation d'exercer un recours, une action collective, et de représenter un groupe x de personnes qui ont subi tel préjudice en utilisant, par exemple, leurs tickets de métro. Et le tribunal a une série de critères à respecter. Enfin, il faut qu'il s'interroge sur les demandes, les faits, la composition du groupe et le membre auquel il entend attribuer le statut de représentant. Donc là, j'ai une personne qui s'est présentée et qui a demandé à représenter. Maintenant, le tribunal va vérifier si cette personne-là est apte à représenter le groupe comme tel. Sinon, il va demander, à l'intérieur des membres du groupe ou une autre… je parle d'une personne physique, là, s'il y a quelqu'un d'autre, et il va faire l'interrogatoire ou l'examen de la situation en fonction de ça.

Mme de Santis : Le texte actuel du Code de procédure civile est beaucoup plus facile à suivre que le nouveau texte, beaucoup, beaucoup plus facile.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : O.K. On les a… Ça a été… On a eu une consultation, là, avec les spécialistes, là, qui ont écrit les volumes du Code de procédure, ils vivaient très bien avec ça. Puis, même si… C'est d'ailleurs pour ça qu'on a rajouté ça par rapport à l'avant-projet de loi. Parce que le propre du recours collectif, c'est deux choses, là : d'abord, c'est d'agir au nom de tout le monde, mais celui qui veut le statut de représentant, là, il faut qu'il soit représentatif du litige qu'il y a. Alors, des fois, il peut y avoir des représentants que ce n'est pas tout à fait le même problème : ce n'est pas la même date, ce n'est pas la même station de métro qu'ils ont été. Alors là, le juge, il faut qu'il décide ça : Est-ce que par, rapport au groupe — parce qu'il peut y avoir différents groupes, encore une fois — qu'il veut représenter, il est le plus apte, au point de vue débrouillardise, tout ça, puis est-ce que les faits qui vont être soumis… parce que ça va être le cas de ce monsieur-là ou de cette dame-là qui va projeter pour tout le reste.

Alors, c'est pour ça que c'était important non seulement le statut de représentant de représenter quelqu'un d'autre sans mandat, mais qu'il soit relié au groupe. C'est pour ça que ça a été ajouté à cet endroit-là et c'est pour ça que, pour nous, en tout respect, c'est représentatif de ce qu'est un recours collectif, c'est-à-dire qu'il faut que celui qui fait la demande, là, du recours collectif ou de l'action collective, là, son cas, là, ça soit très relié au groupe. Puis à ce moment-là, s'il a cette qualité-là et s'il a des qualités de débrouillardise puis d'intérêt, tout ça, qui est un des critères jurisprudentiels, le juge lui accordera son statut de représentant. C'est tellement vrai, vous allez voir plus loin, qu'on peut faire des sous-groupes aussi. Alors, c'est pour ça que c'est important de bien relier les différents sous-groupes, par exemple, au cas du statut de représentant.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne suis pas certain… J'aurais une question sur le deuxième alinéa de l'avant-projet de loi parce que, là, je vois qu'il semble y avoir un changement plus important, là, dans ce qui était dans l'avant-projet de loi et ce qu'on met.

Alors, la première phrase de l'avant-projet de loi, on disait : «Outre une personne physique, une personne morale de droit privé, une société ou une association peut être membre d'un groupe.» Alors là, on dit… En fait, je vais continuer l'avant-projet de loi, là : «Elle peut elle-même demander le statut de représentant si l'administrateur, l'associé ou le membre qu'elle désigne est membre du groupe pour le compte duquel elle entend exercer une action collective et si l'intérêt de la personne ainsi désignée est relié aux objets pour lesquels elle a été constituée.» Dans le projet de loi, on dit : «Une personne morale de droit privé, une société ou une association peut, même sans être membre d'un groupe, demander à représenter celui-ci…» La première phrase, là, elle n'est pas là. Ce que je comprends, c'est qu'on a reformulé la deuxième phrase du deuxième alinéa, mais la première phrase, elle, n'est plus là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on… Où est passée l'autre phrase? C'est la question?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est…

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Mon doux! Je note, effectivement, qu'elle n'est plus là et qu'on n'a pas, en fait, défini la notion de membre, comme peut-être le droit actuel le laissait sous-entendre. Je ne me souviens pas des motifs exacts, là, pour lesquels, dans la rerédaction de l'article, on n'a pas repris la chose, là.

Mme de Santis : Et, en plus, comment une personne morale ou un groupement peut représenter sans être membre d'un groupe? Ça, ça me semble illogique.

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, c'est justement pour une meilleure accessibilité. Par exemple, Option Consommateurs, si vous regardez la jurisprudence, ils sont beaucoup, beaucoup en demande, hein, parce qu'ils touchent à un paquet de domaines de consommation, et ça permet d'avoir un organisme avec des dirigeants habitués de jouer avec un recours collectif, qui sont assez lourds. Puis, ultimement, s'ils ont gain de cause, bien, tous les consommateurs qui n'avaient peut-être pas tout le temps à consacrer, puis l'énergie, puis la ténacité — même si on a des citoyens physiques qui réussissent, puis c'est très bien — bien, c'est pour ça qu'elle est là, cette disposition-là parce qu'on a un paquet d'organismes qui aident à l'accès au recours collectif en ayant un statut de représentant.

Mais il ne faut pas que ça soit n'importe qui, hein? Il ne faut pas que ça soit des gens qui ne sont pas reliés à l'objet du litige, d'où la condition de l'objet de cet OSBL là, qui est relié, d'où l'autre condition aussi. En plus, il faut que l'Option Consommateurs, dans ses membres, il y ait quelqu'un qui fasse l'objet du recours collectif pour être sûrs, là, qu'on attache les deux comme il faut pour que cette entreprise-là ne le fasse pas alors qu'elle est complètement détachée du litige.

Mme Longtin (Marie-José) : De mémoire… Parce que l'objectif, à la base, où on demande l'adoption des dispositions du code actuel, c'est… J'ai beaucoup examiné le droit américain et constaté que, dans certains États, semble-t-il, il y a des organisations qui pouvaient se spécialiser… Bon, on va prendre le recours collectif pour…

M. Chamberland (Luc) : Pour n'importe quoi.

Mme Longtin (Marie-José) : …sur n'importe quel sujet et même sans égard à leurs propres composition et intérêt. Alors, le deuxième alinéa vise à éviter cette chose-là et à laisser… enfin, de préférence, les personnes physiques en première ligne dans les actions collectives. Donc, on leur demande à eux… comme Option Consommateurs, comme telle, n'utilise pas le métro, mais elle peut avoir des membres, des dirigeants, etc., qui l'utilisent, et donc, dans ce contexte-là, c'est dans l'intérêt des membres de son organisation, et elle peut demander le statut de représentant.

Le Président (M. Ferland) : Merci, maître... M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Peut-être juste un mot, M. le Président. Moi, je… Écoutez, je lis l'article 571, je pense le comprendre. Mais ce que je comprends aussi, ce que je constate, c'est que le libellé du nouveau 571 semble faire consensus, pour ne pas dire unanimité, chez ceux qui sont les experts de ce qu'on appelle les recours collectifs. Il s'agit d'un article qui vise à introduire la question de l'action collective, ou du recours collectif, et à expliquer c'est quoi. Et, moi, ce qui me rassure… Parce que moi non plus, comme, je pense, à peu près tout le monde autour de cette table, je ne suis pas un expert du recours collectif, je n'en ai jamais fait, mais…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Hein?

Une voix : On va le devenir.

• (15 h 50) •

M. St-Arnaud : On va… Ça m'inquiète parce que je ne voudrais pas que ça nous prenne la semaine pour le devenir.

Le Président (M. Ferland) : Ça fait un bon bout de temps qu'on est sur la…

M. St-Arnaud : Mais ce que me dit Me Chamberland, c'est que, sur le libellé de 571, qui est une présentation générale, il n'y a eu aucun commentaire négatif. Non, mais les experts… Au Barreau, il y a… Je comprends qu'on a eu, même, en commission parlementaire, un des trois… Le tiers des experts qui sont venus, pendant la matinée du vendredi 13 septembre, s'entretenir avec nous, le tiers de cette représentation-là était le Comité sur les recours collectifs du Barreau. Et le souvenir que j'ai et qui semble être partagé par les gens qui m'accompagnent, c'est qu'il n'y a eu aucun commentaire… Évidemment, là, il y a eu les commentaires sur «vous ne devriez pas appeler ça le recours collectif, l'action collective», mais, sur le libellé de 571, il n'y en a eu aucun… qui est l'article un peu, là, qui est un article…

M. Chamberland (Luc) : Phare.

M. St-Arnaud : …oui, phare, ou général, qui vient un peu expliquer, qui vient dire : «L'action collective est le moyen de procédure qui permet à une personne d'agir en demande, sans mandat, pour le compte de tous les membres d'un groupe dont elle fait partie et de le représenter.» Il me semble que ça, c'est clair. Le gars… la personne qui a eu un problème avec le métro de Montréal, elle peut agir en demande avec l'action collective, sans mandat, pour le compte de tous ceux qui prennent le métro ce mois-là et représenter tous ceux qui prennent le métro ce mois-là puis qui ne sont pas contents parce qu'ils ont payé trop cher parce qu'il y a eu une grève du métro pendant deux semaines.

«Une personne morale de droit privé, une société ou une association — là, ce que je comprends, c'est que, par exemple, Option Consommateurs — peut, même sans être membre d'un groupe — donc Option Consommateurs, il n'a pas pris le métro, là, Option Consommateurs — demander à représenter celui-ci — donc prendre le "lead" de la poursuite, excusez l'expression — si l'administrateur, l'associé ou le membre qu'elle désigne — donc, si quelqu'un qu'elle désigne, là, un de ses administrateurs ou un membre qu'elle désigne, un membre du groupe qui est dans le premier alinéa, là, un des membres qu'elle désigne — est membre du groupe [...] duquel elle entend exercer une action collective et si l'intérêt de la personne ainsi désignée est lié aux objets pour lesquels elle a été constituée.»

Honnêtement, M. le Président, moi, je ne suis pas un expert, mais je lis ça, puis il me semble que ça se tient, là. Dans le deuxième alinéa, Option Consommateurs peut demander, même sans être membre du groupe qui est prévu au premier alinéa, de représenter le groupe de tous les utilisateurs de métro si un administrateur, un associé ou un membre qu'elle désigne est membre du groupe duquel elle entend exercer une action... et si l'intérêt de la personne ainsi désignée — donc l'administrateur ou le membre — est lié aux objets pour lesquels elle a été constituée, puis après ça, bien là on va arriver avec les règles plus précises, là, qu'on va étudier.

Mais y a-tu une faille dans ce libellé-là? C'est sûr qu'on pourrait l'écrire autrement, puis il était écrit autrement dans l'avant-projet de loi, mais ce que je constate, c'est que, suite aux discussions qui ont eu lieu entre l'avant-projet de loi, entre les consultations particulières qui ont eu lieu sur l'avant-projet de loi, le dépôt du projet de loi n° 28, les consultations particulières qui ont eu lieu sur le projet 28, dont le tiers du Barreau était… de la représentation du Barreau venait du groupe spécialisé sur les recours collectifs, au-delà du nom, que certains n'aiment pas, il n'y a eu aucun commentaire sur 571.

Ça fait que moi, je vais vous dire, je… Puis je le lis puis je crois comprendre. Maintenant, je ne suis pas l'expert. Si les experts nous disent qu'il n'y a pas de problème, puis que les experts qui ... — non seulement les experts du Barreau, là, qui sont vraiment des gens, des spécialistes, que vous disiez, Me Chamberland, même les auteurs, il y avait des auteurs d'ouvrages de doctrine qui étaient devant nous — n'ont pas dit un mot sur 571, puis vous nous dites, Me Chamberland, et les experts qui m'accompagnent me disent qu'on fait une… c'est une bonne présentation de l'action collective, parce qu'après ça, là, on va rentrer dans les détails puis là on va voir les exceptions, puis tout ça, il me semble qu'on pourrait l'adopter. Voilà ma position, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Merci, M. le ministre. Il y avait la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans le premier alinéa, «personne», ça inclut individu et personne morale, n'est-ce pas? Alors, une personne peut agir en demande, O.K.? Une personne morale, de ce fait, peut aussi représenter le groupe?

M. Chamberland (Luc) : Si elle répond aux conditions du deuxième alinéa.

M. St-Arnaud : Oui. C'est marqué au deuxième alinéa.

Mme de Santis : O.K. Mais pourquoi c'est seulement un individu et une personne morale qui peut agir en demande? Pourquoi ce n'est pas n'importe quel groupement qui peut agir en demande? Parce qu'encore une fois il y a la demande qui est faite et le représentant qui est choisi. Et ma question demeure, parce qu'un individu ou une personne morale peut agir en demande, mais pas les autres groupements. Vous l'interprétez… Moi, ce que je fais, c'est… J'ai demandé à un expert de communiquer avec moi plus tard. Et peut-être que j'ai complètement tort de la façon que je l'interprète.

M. St-Arnaud : Vous, ce que vous dites, c'est… ce que vous disiez dès le départ, d'ailleurs, c'est que… Vous dites : On devrait élargir la… qui peut agir en demande.

Mme de Santis : Oui. Mais «représentant», c'est autre chose. Mais, si on peut… je ne veux pas qu'on prenne trop de temps, je veux qu'on procède, mais, si vous me donnez la possibilité de parler avec un expert moi-même pour que… «you know», à quelqu'un que je connais très bien à qui je peux poser des questions, et il peut me dire : Rita, tu n'as pas raison, et comme ça je ne vais pas prendre de votre temps. Parce que ce n'est pas…

M. Chamberland (Luc) : Là, je commençais un peu, peut-être, à voir où vous vouliez aller. Parce que, quand même, nous autres, on trouve qu'il est correct. Finalement, si on est plus limitatifs dans le fameux «groupement», là, qui vous préoccupe, puis on a tout modifié les petits articles, ici, là, pour avoir le statut de représentant pour représenter du monde, il faut avoir, oui, un organisme un peu cohérent, vous comprenez? Ce n'est pas l'accessibilité à la justice pour prendre une action, c'est pour représenter beaucoup de monde, d'où l'intérêt d'être assez limitatifs : personne morale, société. Il ne faut pas que ça soit du jello, là, si vous me passez l'expression, qui les représente, parce qu'il a le mandat de représenter un paquet d'autre monde. C'est pour ça qu'on a peut-être été plus sévères dans ce qu'est une association : personne morale, association, etc. Et je pense que c'est une bonne chose que ça ne soit pas un groupement multiforme qui peut se mettre à représenter un paquet de citoyens dans le cas d'un recours collectif. Quand ce groupe multiforme, difficile à qualifier, veut accéder à la justice, ça, j'y suis, c'est… il est fait comme ça puis il veut accéder à la cour pour faire revendiquer ses droits, mais, quand c'est pour revendiquer les droits de d'autres, je pense qu'on a peut-être raison d'être plus sévères.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais le député de Fabre, je crois, qui avait…

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mais là j'écoute Me Chamberland puis je ne suis pas sûr que je le suis. Mais je vais revenir à ma question… J'avais deux commentaires. Le premier, c'est : Il faut être prudent quand on… On a eu l'occasion d'entendre les experts, les groupes, etc., mais j'ai une connaissance quand même assez pointue du fonctionnement au Barreau, et quelquefois l'absence de commentaires ne veut pas dire qu'ils ont… ils sont d'accord, tel que libellé, là. Quelquefois, malheureusement, il faut choisir les points sur lesquels on écrit. Et donc je voulais simplement ajouter ça. Je ne dis pas que c'est le cas pour cet article-là, mais il faut être prudent, et ce n'est pas une conclusion automatique de : il n'y a pas eu de commentaire, ils sont d'accord, c'est beau.

Deuxième commentaire. Quand je lis la version de l'avant-projet de loi, moi, je trouve ça plus clair par rapport à ce qu'on voulait dire parce que la phrase qui est disparue, là, elle est… bien, elle est implicite, alors que, quand je dis que c'est plus clair, c'est que c'est écrit, puis on le disait, puis les mots étaient là. Là, on le devine. L'utilisation du mot «personne» au premier alinéa, dans la version de l'avant-projet de loi, on avait l'explication dans la première phrase du deuxième alinéa de l'avant-projet de loi, mais on disait une chose, puis là on le modifie, là. C'est que, tantôt, dans l'avant-projet de loi, on disait : «Outre une personne physique, une personne morale de droit privé, une société ou une association peut être membre d'un groupe.» Et là on prend ensuite la… on explique, là, comment elle peut agir pour représenter, puis là il faut qu'il y ait un des membres qu'elle désigne qui soit… et ça constitue les intérêts de… les objets de la société. Là, ce qu'on fait, c'est : on a éliminé cette phrase-là et on dit tout simplement : Une personne morale de droit privé, société, association ou groupement sans personnalité juridique peut, même sans être membre d'un groupe, demander à le représenter. Alors, on enlève le fait d'être membre du groupe…

Mme Longtin (Marie-José) : …qu'elle peut être membre d'un groupe. Si, par exemple, on prend une action collective contre une compagnie de services téléphoniques parce qu'il y a eu des interruptions de service, ça vise autant les personnes physiques que n'importe qui, là. Donc, ces personnes pourraient être… ou ces groupes-là peuvent être… Oui, je dirais que c'est moins direct que c'était dans l'avant-projet, c'est clair. Là-dessus, c'est clair.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! D'où mon commentaire au départ. C'est que je trouvais ça plus clair dans l'avant-projet de loi, et, clairement, on a choisi de passer en mode plus implicite puis je ne sais pas pourquoi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

• (16 heures) •

M. St-Arnaud : Mais, si je comprends, maître… M. le Président, que le député de Fabre nous dit : L'avant-projet de loi, là... Vous reviendriez au texte exact de 573?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, y a-tu des changements de fond? Il n'y en a pas.

M. Chamberland (Luc) : On ramènerait une phrase, là, qui...

Une voix : L'approche qu'on avait égarée, on la ramènerait.

M. Ouimet (Fabre) : Non, c'est parce qu'on a fait un changement au deuxième alinéa parce qu'on a enlevé la première phrase. Et là on dit implicitement ce qu'on disait explicitement en deux phrases, alors...

M. St-Arnaud : On va le suspendre, M. le Président, puis on va essayer de le retravailler. Puis ça va laisser du temps, d'ici à demain, peut-être, à la députée de contacter... O.K.?

Le Président (M. Ferland) : ...députée de Bourassa-Sauvé de consulter l'expert en question, que vous...

M. St-Arnaud : O.K. On va essayer de relire ça attentivement puis de voir si on ne pourrait pas, demain matin, arriver avec une proposition qui convienne à tout le monde.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre?

M. Ouimet (Fabre) : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 561 est suspendu...

Une voix : 571.

Le Président (M. Ferland) : 571. Excusez, on était... O.K.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à l'article 572, qui se lit comme suit :

«Dès la demande d'autorisation d'exercer l'action collective, le juge en chef désigne un juge pour assurer la gestion particulière de l'instance et entendre toute la procédure relative à cette action collective, à moins qu'il n'en décide autrement. Il peut désigner ce juge même s'il existe une cause de récusation, s'il estime que la situation, dans le contexte de l'affaire, ne porte pas atteinte à l'exigence d'impartialité du juge.

«Il peut fixer, en tenant compte de l'intérêt des parties et des membres, le district dans lequel la demande d'autorisation sera entendue ou l'action collective exercée.»

Alors, M. le Président, cet article 572 reprend en substance le droit actuel. Il établit que la désignation du juge qui entendra l'action collective a lieu dès la demande d'autorisation. Il précise que le juge en chef peut désigner ce juge, même s'il existe une cause de récusation à son égard et qu'il doit prendre en compte le contexte de l'affaire dans l'appréciation de l'exigence d'impartialité du juge.

À son second alinéa, il ajoute que le juge en chef a non seulement le pouvoir de fixer le district dans lequel l'action collective sera exercée, mais également le district dans lequel la demande d'autorisation sera entendue. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : La deuxième phrase dans 572 ne dit pas exactement ce qu'on retrouve au deuxième alinéa de l'article 1001 du droit actuel. L'article 1001 du droit actuel se lit comme suit :

«Lorsqu'il estime que l'intérêt de la justice le requiert, le juge en chef peut désigner ce juge malgré les dispositions des articles 234 et 235» du Code de procédure actuel, qui parle de récusation. Si on lit la deuxième phrase de 572, on dit ici que le juge en chef «peut désigner ce juge même s'il existe une cause de récusation, s'il estime que la situation, dans le contexte de l'affaire, ne porte pas atteinte à l'exigence d'impartialité du juge».

Ça, cette condition n'est pas du tout la même chose que lorsque le juge en chef estime que l'intérêt de la justice le requiert. Ce n'est pas du tout le même «threshold».

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, c'est l'article... Puis on ne le répète pas à plusieurs endroits. C'était l'article 9, dernier alinéa, quand on dit que le juge, dans toutes ses décisions, doit prendre en considération le meilleur intérêt de la justice. On l'a vu à plusieurs endroits, on l'a enlevé dans le code pour éviter de toujours répéter le code, qu'il soit allégé. C'est pour ça que vous l'avez par le biais des articles de principe, à 9, in fine. «Ces derniers doivent être impartiaux et doivent […] prendre en considération le meilleur intérêt de la justice» quand ils rendent des décisions.

Mme de Santis : Mais on élargit «lorsqu'il estime que l'intérêt de la justice le requiert» par ce que nous avons maintenant dans la deuxième phrase de l'article 572. Et, si je regarde les commentaires du Barreau du Québec, eux, ils ne sont pas du tout contents avec ça non plus; ils demandent qu'on retire cette deuxième phrase.

M. Chamberland (Luc) : Ils ne sont pas contents, pas sur la question du libellé de l'intérêt de la justice, là, parce que, là, on va encore plus loin, on dit : meilleur intérêt de la justice. Ils voudraient qu'on l'enlève, alors que, dans le droit actuel, elle est là, là. Et on a le cas du 1001, paragraphe deux, quand... Les articles 234 et 235, c'est des motifs de récusation prévus au code. Alors, le juge en chef peut le désigner quand même.

Pour être bien concret, là, les cas qui arrivent pour ces cas-là, le juge ne fera pas exprès, le juge en chef, de désigner quelqu'un qui est en conflit d'intérêts. Mais il y a des recours collectifs qui touchent à peu près tout le monde, puis ils ne sont pas capables, des fois, de trouver un juge qui n'est pas visé par ce cas-là, hein? Alors là, il regarde la situation pour voir… Bon, je n'ai pas le choix, là, de le désigner. Ça viole-tu l'intérêt de la justice ou il faut que j'aille chercher un juge de la Gaspésie pour décider de cette affaire-là?

C'est ça que ça veut dire, parce qu'il garde ses fonctions d'impartialité, tout ça, mais là on est dans des cas que ça peut toucher quasiment le trois quarts de la population. C'est pour ça qu'il est là puis qu'il ne se retrouve à aucun endroit des autres recours extraordinaires qu'il y a au code. C'est juste pour voir ça, mais il ne faut pas voir là que le juge en chef, systématiquement, va faire exprès pour désigner quelqu'un qui est visé par le recours. C'est juste ça que ça disait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y avait… Me Longtin, vous aviez une précision, là. Ça va? Oui, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Bon, enfin, c'était simplement de dire… Je pense qu'outre la considération de l'intérêt de la justice qu'il doit faire dans toutes ses décisions, ici, on vient préciser une chose : il faut qu'il estime que la situation, dans le contexte de l'affaire, ne porte pas atteinte à l'exigence. Donc, il doit s'interroger compte tenu du contexte de l'affaire. Et si, par exemple, c'est un… On a vu des actions prises contre des compagnies de services téléphoniques ou de services de distribution quelconque, alors ça, évidemment, tout le monde peut être touché ou beaucoup de monde, mais l'intérêt de ce juge-là, dans une action de ce type-là, est peut-être… S'il est indemnisé, il aurait peut-être cinq dollars, donc ce n'est pas quelque chose qui va nécessairement entacher son impartialité.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. D'autres… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Il y a plusieurs points, là. J'avais compris des commentaires du Barreau qu'il souhaitait que la décision de confier l'audition de l'affaire, au fond, soit — je vais utiliser une expression, là — revisitée après l'étape de l'autorisation parce que, selon le Barreau, il y a des situations où on peut, disons, craindre ou avoir des doutes que, compte tenu des étapes préliminaires à l'étape de l'autorisation, le juge ait déjà son idée de faite. Je comprends que ce que le Barreau propose, dans le fond, c'est un changement même au droit actuel, dans ce sens-là, parce que le droit actuel… On reprend, dans le projet de loi, le droit actuel à ce niveau-là, mais il y a… Bien, en tout cas, je pensais important de souligner, pour faire écho aux préoccupations du Barreau, qu'il proposait même un changement à l'égard du droit actuel. Et je comprends que ça ne semble pas, pour l'instant, avoir convaincu grand monde autour de la table, mais c'est important de le dire.

L'autre point, puis là c'était sur ce que Me Longtin vient de dire… et là j'ai un blanc. Ah oui! C'est sur la question de la récusation. Je trouve ça intéressant qu'on ait pris la peine — puis là c'est dans le libellé actuel, là, deuxième alinéa de 1001 — d'exclure des articles 234, 235, qui sont les causes de… C'est malgré ces articles-là, qui justifient la récusation… C'est que, dans le fond, à ma connaissance ou à ma… Je pensais que c'est un principe qu'on garantit dans nos chartes, l'impartialité du juge, et donc, pour reprendre ce que Me Chamberland disait, parce que les juges peuvent être impliqués dans un recours collectif, parce que toute la société peut l'être, c'est impossible, à ce moment-là, de trouver un juge. Donc, c'est faire exception même à la règle garantie par la charte et pas aux articles du Code de procédure civile, là.

Dans le fond, ce qu'on veut, c'est… pour l'action collective, puisqu'il est peut-être impossible de trouver un juge, il faut mettre de côté les règles usuelles de l'impartialité telle qu'on la définit, parce qu'autrement il n'y aurait pas de juge. C'est ça que ça veut dire.

M. Chamberland (Luc) : Comme la situation, si vous permettez, de l'affaire Gold, où le juge en chef Gold a décidé de prendre un recours contre le procureur général parce qu'il voulait garder ses huissiers, puis les procureurs de l'époque ont plaidé qu'il y avait une crainte raisonnable de partialité. Comme je disais, un était de nécessité, là, on ne peut pas faire autrement, c'est tous des… ça concerne les juges de la Cour supérieure. Alors, c'est exactement ça.

Puis je fais confiance au juge en chef qui, évidemment, va demander à son juge s'il est pris dans un… s'il est visé puis s'il prend l'autobus ou le métro avant de le désigner. Mais je pense que ça a sa place, malgré ce qu'en tout respect en dit… pour le Barreau, là. Il me semble que, si on veut permettre qu'on ait des juges en nombre suffisant… Parce que c'est quand même des choses qui drainent beaucoup de temps des juges. Il y a beaucoup de juges qui s'occupent de ça puis il y a les juges spécialisés là-dedans. Il me semble qu'en tout respect l'article a sa pertinence.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (16 h 10) •

Mme de Santis : J'ai une deuxième question. Si on regarde le deuxième alinéa, on dit que le juge en chef peut fixer le district dans lequel la demande d'autorisation sera entendue ou l'action collective exercée. Et, si on regarde l'article 576 qui est proposé, on dit que le jugement d'autorisation, le cas échéant, détermine le district dans lequel l'action sera introduite. Donc, on laisse soit au juge en chef soit au jugement d'autorisation de déterminer le district dans lequel le jugement sera. Et pourquoi? Pourquoi ce n'est pas un…

M. Chamberland (Luc) : Je pense que c'est normal que, si, des fois selon la situation factuelle, on ne sait pas c'est qui, le groupement encore, là, et, au stade de l'autorisation, là, il est clair qu'il sait le recours collectif, au fond, dans quel district il serait le plus approprié pour les citoyens, bien, que le juge qui a entendu toute l'affaire, sous réserve, évidemment, de la décision du juge en chef s'il en a pris une, bien, ça soit lui qui puisse décider du district dans lequel le fond du recours sera entendu. Peut-être, des fois, ça peut être à sa face même, Mme la députée, c'est clair que c'est à tel endroit. Pour faciliter l'accès, le juge en chef décide tout de suite du district. Ou ce n'est pas clair selon la situation factuelle, puis ça sera au juge, au stade de l'autorisation, c'est ça, à décider c'est quel district.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires? Alors, s'il…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Non, je pense… Oui, M. le député de Fabre. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais j'avais vu… Je lisais… Je pensais qu'il y avait un doigt…

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je vois le changement et je pense que c'est peut-être une bonne idée de permettre ce changement-là, parce qu'à l'étape de l'autorisation les considérations peuvent militer en faveur d'un district, alors qu'une fois que le recours est exercé ça peut être d'autres considérations.

La seule chose que je vois, c'est que c'est uniquement l'intérêt des parties et des membres. On ne spécifie pas, même si c'est implicite, là, l'intérêt de la justice. On prend la peine, on dit simplement qu'il tient compte de l'intérêt des parties et des membres.

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, c'est toujours l'article… Dans toutes les décisions, c'est l'article 9, puis on va le mettre dans les commentaires, on va le répéter, toujours dans le meilleur intérêt de la justice, avec 9 in fide et nos articles fondamentaux applicables à la mission des tribunaux.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires? Oui, allez-y. M. le député de Fabre. Ça va?

M. Ouimet (Fabre) : En fait, quand on dit des choses, des fois, ça donne l'impression qu'on exclut. Il me semble que ça va de soi que le juge doit tenir compte de l'intérêt des parties, et des membres, et des autres considérations liées à la justice pour décider de ça, là. C'est juste que là on prend la peine de spécifier l'intérêt des parties. Il me semble que c'est implicite, là, il me semble que c'est clair.

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, je pense que c'est important parce que normalement, quand le juge décide avec impartialité, ça peut être l'intérêt des deux parties, hein, pour faire justice. Mais ici, vu qu'on a la particularité de représenter un paquet de citoyens, je pense que c'est normal que c'est plus l'intérêt des parties et des membres. C'est surtout des membres, là, hein, parce que c'est quand même un recours collectif comme finalité. C'est de représenter, des fois, des centaines de milliers de citoyens.

Je pense, en tout respect, en tout cas, sans être juge, que ça a plus de poids que la partie intimée. Ce sera à considérer. Mais c'est l'intérêt des membres, là, qui est important parce que c'est le citoyen qu'ils représentent tous.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Il n'y a pas d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 572 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Et, sur ce, vous allez me permettre de suspendre quelques minutes pour aller réfléchir à tout ce qui vient d'être dit. Alors, quatre, cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre… Alors, nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui. Est-ce que… 572, est-ce que ça va?

Le Président (M. Ferland) : Bien, ça a été adopté, hein? Ah! Avant d'aller à 573, M. le ministre, il faudrait… ma secrétaire me dit qu'il faudrait revenir à 509 parce qu'il y avait eu un amendement. Et peut-être que je vais laisser Mme la secrétaire expliquer un peu les raisons. Ce n'est pas tellement compliqué, mais il faut revenir rouvrir 509. Allez-y, madame.

La Secrétaire : En fait, on a adopté un nouvel amendement aujourd'hui, et il y avait déjà un amendement qui avait été adopté en décembre, qui, finalement, n'a plus raison d'être, là, dû au nouvel amendement. Donc, il faut retirer l'amendement du mois de décembre.

M. St-Arnaud : Alors, de consentement…

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça me prend le consentement pour...

Mme Longtin (Marie-José) : …parce que 509… Excusez-moi. Est-ce que c'était parce qu'on remplaçait «inscrit» par «dépose»?

La Secrétaire : Je vous ai envoyé les amendements. Je vais aller vous les porter.

Le Président (M. Ferland) : Bien, peut-être, allez juste leur…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est parce que c'était sur la question de la recevabilité. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour rouvrir 509? Il y a consentement? Alors, à ce moment-là…

M. St-Arnaud : Je comprends que le seul amendement, ce sera l'amendement d'aujourd'hui.

Le Président (M. Ferland) : C'est ça.

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Donc, ça prend le consentement pour retirer l'amendement à l'article 509. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Donc, l'amendement est retiré. À ce moment-là, il faudrait… Est-ce que l'article 509, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, l'article 509 est adopté. Alors, M. le ministre, on revient à…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 573 se lit comme suit : «Un registre central des actions collectives est tenu auprès de la Cour supérieure, sous l'autorité du juge en chef; sont inscrits à ce registre les demandes d'autorisation, les actes de procédure subséquents et les avis aux membres, de même que les autres documents indiqués dans les instructions du juge en chef.»

Alors, M. le Président, cet article reprend la règle du droit actuel qui établit un registre central des demandes d'autorisation d'exercer une action collective. Il précise toutefois le contenu du registre : l'inscription des demandes d'autorisation, les actes de procédure subséquents et les documents indiqués dans les instructions du juge en chef. Voilà, M. le Président. Et je vais déposer un amendement, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : …qui se lirait comme suit. Je pense qu'on l'a distribué… C'était l'article 573… projet de loi qui est modifié par le remplacement de «, les actes de procédure subséquents» par «et les demandes introductives d'instance des actes de procédure produits en cour d'instance». Cet amendement a été introduit, M. le Président, afin de préciser les documents qui doivent être inscrits au registre. Et voilà. Je pense… Il donne suite à certains commentaires du Barreau, hein? C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement à 573?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : L'amendement avait été distribué, oui. Est-ce que vous avez les copies, oui? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 573 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 573, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène au chapitre II de ce titre III, qui s'intitule «L'autorisation d'exercer l'action collective». Et le premier article de ce chapitre, l'article 574, se lit comme suit :

«Une personne ne peut exercer l'action collective qu'avec l'autorisation préalable du tribunal.

«La demande d'autorisation indique les faits qui y donnent ouverture et la nature de l'action et décrit le groupe pour le compte duquel la personne entend agir. Elle est signifiée, avec un avis d'au moins 30 jours de la date de sa présentation, à celui contre qui elle entend exercer l'action collective.

«La demande d'autorisation ne peut être contestée qu'oralement et le tribunal peut permettre la présentation d'une preuve appropriée.»

Cet article, M. le Président, amène le commentaire suivant : Cet article reprend essentiellement les règles du droit actuel. L'article porte cependant de 10 à 30 jours le délai que le requérant doit respecter pour aviser le défendeur de la présentation de sa demande pour mieux tenir compte des effets et des difficultés propres à ces demandes.

La disposition maintient la règle du droit actuel adoptée par le chapitre VII des lois de 2002, qui impose la contestation orale de la demande et ne permet la présentation d'une preuve appropriée à cette étape que si le tribunal l'autorise.

Cette modification vise essentiellement à limiter les débats sur l'autorisation de l'action collective qui, au fil des années, avaient pris des proportions démesurées, selon les termes employés par certains, de telle sorte que l'on pouvait considérer que le procès avait lieu à l'étape de la demande d'autorisation plutôt que sur l'action elle-même. La constitutionnalité de la disposition fut contestée devant les tribunaux, mais la Cour d'appel a tranché le débat en affirmant, dans l'arrêt Pharmascience inc. contre Option Consommateurs 2005 RJQ 1367, que l'article 1002 du Code de procédure civile ne violait pas les garanties procédurales de base de la défense consacrées par la Charte des droits et libertés de la personne, chapitre C-12. Alors, voilà, M. le Président, cet article 574.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 574? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je vois, M. le Président, que le dernier alinéa de l'article 576, qui était l'équivalent dans l'avant-projet de loi, n'est pas reproduit, mais je soupçonne qu'il a été déplacé quelque part.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou Me Longtin. M. le ministre, est-ce que vous avez… Non?

M. St-Arnaud : Me Longtin? Non, je n'ai pas l'information, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, je crois que Me Longtin a une réponse.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. C'est à la suite de discussions, entre autres, avec des avocats membres du Barreau et du groupe de procédure civile et spécialisés en actions collectives qu'on a retiré cet alinéa-là et surtout parce que, bon, c'est un fardeau qui pouvait être assez lourd pour un demandeur de faire ces démarches-là sans avoir aussi accès à toutes les données des autres provinces.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autres… Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je vois qu'ici on a fait un changement au droit actuel parce que le droit actuel parle qu'un membre ne peut exercer le recours collectif, et maintenant on parle d'une personne. Donc, ça revient au point que j'ai fait concernant l'article 571, on réduit le…

M. Chamberland (Luc) : Il y a un petit détail qui est très important, là, c'est qu'il n'a pas encore été autorisé. Bien, c'est pour ça qu'on ne peut pas parler d'un membre, là. On peut faire des conditions comment on peut devenir membre, mais on devient membre quand le juge désigne le membre, lorsque le recours collectif est autorisé. Alors, c'est pour ça que c'est comme ça.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres questions, commentaires? Mme la députée.

Mme de Santis : 574 reprend… On dit : «Une personne ne peut exercer l'action collective qu'avec l'autorisation préalable du tribunal.»

Premier alinéa de 1002, c'est : «Un membre ne peut exercer le recours collectif qu'avec l'autorisation préalable du tribunal — on dit ici — obtenue sur requête.» Moi, je vois qu'on restreint qui peut exercer le recours collectif, seulement une personne individuelle ou une personne morale.

M. Chamberland (Luc) : Mais, comme on a dit aux articles antérieurs, avec les conditions qu'on… c'est un peu la même reprise.

Mme de Santis : C'est changer la loi actuelle parce que la loi…

M. Chamberland (Luc) : En tout…

Mme de Santis : Oui, mais la loi actuelle dit «un membre».

M. Chamberland (Luc) : Oui, mais peut-être, la loi actuelle, dans la logique, était peut-être… On améliore nos lois, puis il me semble que, là, on l'améliore un peu parce que, quand on parle de membre quand il n'a même pas encore été autorisé, il me semble que c'est logique de parler de personne. Puis membre, là, puis représentant, c'est quand il est autorisé par le juge.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va améliorer. Mme la députée, est-ce que ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres… M. le député de Fabre. Excusez, j'avais vu…

M. Ouimet (Fabre) : En fait, M. le Président, ce qu'on… pour éviter le problème, là, de «la personne», «du membre»… En fait, ce qu'on veut dire, c'est que l'action collective ne peut être exercée qu'avec l'autorisation du tribunal. C'est ça qu'on veut dire. Que ce soit un membre, ou une personne, ou une société, ou peu importe, l'action collective ne peut être exercée qu'avec l'autorisation du tribunal. Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas ça? Et là on évite le problème d'une personne, un membre autorisé, pas autorisé.

M. St-Arnaud : Mais c'est qui qui peut exercer l'action collective, là?

M. Ouimet (Fabre) : Mais, ça, on l'a dit à 571.

M. St-Arnaud : On l'a dit à 571, mais là on ne l'a pas encore dit, là.

M. Ouimet (Fabre) : À 571… Bien, oui, on va le dire. On va le dire éventuellement.

Le Président (M. Ferland) : Ça s'en vient.

M. St-Arnaud : Non, non, mais on va dire que c'est une personne qui peut agir en demande, là.

M. Ouimet (Fabre) : Ça, c'est 571. Là, ce que je comprends du premier alinéa de 574, c'est : on affirme qu'il n'y a pas…

• (16 h 30) •

M. St-Arnaud : On réaffirme que...

M. Ouimet (Fabre) : ...qu'il n'y a pas d'actions collectives qui sont exercées, à moins qu'elles soient autorisées par le tribunal. Ça, c'est la règle fondamentale.

M. St-Arnaud : Non, non, je comprends ce que vous dites, là. Vous dites : Pourquoi on ne règle pas le problème de «la personne» en l'enlevant? Mais, tu sais... Parce que, là, c'est...

M. Chamberland (Luc) : On l'a dit dans 571.

M. St-Arnaud : Parce qu'à 571 on a dit : «L'action collective est le moyen de procédure qui permet à une personne d'agir en demande, sans mandat, pour le compte de tous les membres d'un groupe dont elle fait partie et de le représenter.»

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

M. St-Arnaud : Bon. Bien là, on prend le mot «personne» puis on le met là.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais c'est que ce n'est pas la même chose. À 571, on dit qui peut agir en demande...

M. St-Arnaud : Oui, une personne. C'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, on définit l'action et qui peut l'exercer.

M. St-Arnaud : Une personne. C'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : «La personne», «la personne»… Mais là je ne veux pas retourner dans le débat de tantôt, là, mais, à 571, là, on définit l'action collective et les personnes qui peuvent l'exercer, O.K.? C'est ça qu'on fait à 571. À 574, la première chose qu'on affirme, c'est : Il n'y a aucune action collective qui va être exercée sans l'autorisation du tribunal. On n'a pas besoin de faire le…

M. St-Arnaud : Parce que ce que vous nous dites, là, c'est : Si on retouche 571, on n'aura pas besoin de retoucher 574, si on l'écrit comme vous le dites, là. C'est un peu ça que vous dites, là.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne sais pas. C'est juste que j'entends les commentaires de la députée de Bourassa-Sauvé puis là on retombe à un membre, une personne puis… Écoutez, là, ce qu'on veut dire, là, c'est que l'action collective ne peut être exercée qu'avec l'autorisation préalable du tribunal, point. C'est ça qu'on veut dire. On n'a pas à revenir sur qui l'exerce, puis il est-u autorisé, puis c'est-u un membre, puis c'est-u une personne, puis c'est-u une personne morale. C'est 571. Avant, c'était ça aussi. On dit «un membre».

M. Ouimet (Fabre) : L'avant-projet de loi.

Mme de Santis : Dans l'avant-projet de loi, on parlait de membres, pas de personnes.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais, moi, ce que j'essaie de suggérer, c'est une façon simple de dire ce qu'on veut dire, c'est-à-dire l'action collective ne peut être exercée qu'avec l'autorisation du tribunal, point. C'est ça qu'on veut dire.

Mme de Santis : Pourquoi on a changé l'avant-projet de loi?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Moi, ma compréhension, c'est qu'on l'a changé justement pour régler le problème du fait qu'on n'est pas un membre avant que le groupe ait été autorisé à agir. Le problème, M. le Président… Alors, c'est pour ça que moi, j'aime bien qu'on ait réfléchi, puis qu'on ait consulté, puis qu'on en soit venus à la conclusion de remplacer «un membre» par «une personne», là, après toutes les consultations qui ont eu lieu sur l'avant-projet de loi. Mais là… C'est parce que, là, M. le Président, le député… je vois que le mot «personne», il est aussi au deuxième alinéa, tu sais.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Non, mais, ici, c'est correct.

M. St-Arnaud : Bien là, c'est «la personne», c'est «la personne», là.

Mme de Santis : C'est «la personne», c'est «la personne».

M. St-Arnaud : «La personne», c'est la personne.

Honnêtement, M. le Président, moi, je trouve qu'on se complique la vie, là, avec pas grand-chose. Je veux dire, c'est qui qui peut exercer l'action collective, là?

M. Ouimet (Fabre) : Ça, c'est 571.

M. St-Arnaud : Oui. C'est qui?

M. Ouimet (Fabre) : Bien là, on n'a pas…

M. St-Arnaud : Bon.

M. Ouimet (Fabre) : C'est écrit là.

M. St-Arnaud : Bien là… Non, non, mais, à 571, c'est une personne. On pourra préciser la personne, mais…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Bien, comme m'indique Me Chamberland, si jamais on change 571, bien, on viendra changer 574.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais on n'a pas besoin, on n'a pas besoin de changer si on dit ce qu'on veut dire, c'est-à-dire : l'action collective ne peut être exercée qu'avec l'autorisation préalable du tribunal. C'est ça qu'on veut dire.

M. St-Arnaud : Oui, puis après ça? Au deuxième, là, au deuxième, tu dis quoi?

M. Ouimet (Fabre) : «La demande d'autorisation indique les faits qui y donnent ouverture et la nature de l'action et décrit le groupe pour le compte duquel la personne entend agir.» Oui, mais ça, c'est…

M. St-Arnaud : Bien là, c'est «la personne» ou ce n'est pas «la personne»?

M. Ouimet (Fabre) : On décrit la…

M. St-Arnaud : On parle de la personne, là.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais, on parle… Oui, mais, à 571, là, on va introduire la personne puis celle qui va introduire le recours. Mais ce qu'on veut dire à 574, et là je fais cette suggestion-là pour éviter le débat de membre…

M. St-Arnaud : Bien oui, mais…

M. Ouimet (Fabre) : …puis, avant, on disait «membre», puis…

M. St-Arnaud : M. le Président, au deuxième alinéa, là : «…pour le compte duquel la personne entend agir.» Là, ce ne sera plus «la personne». Ça va être quoi? «Pour le compte duquel on entend agir»? Tu sais…

Le Président (M. Ferland) : Oh! Un long soupir. Alors, qu'est-ce que ça nous suggère?

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, là…

Le Président (M. Ferland) : Alors, monsieur… Me Chamberland, excusez.

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, on est… Il faut… À un moment donné, je comprends qu'on veut essayer de solutionner des problèmes, mais, à un moment donné, il faut appeler un chat un chat, et la base de l'intérêt pour agir en justice, on dit bien que c'est la personne qui forme une demande. On parle, dans les articles…

Une voix : …85.

M. Chamberland (Luc) : De base. 85, c'est une personne. Ça fait que c'est peut-être bien de le garder, ça, puis surtout s'il se retrouve au deuxième alinéa. Je comprends qu'on essaie de trouver des solutions, mais là, si on a un problème à 571, on corrigera les tirs. Mais il me semble qu'en laissant «personne», c'est clair. On voit le titulaire du droit, on ne le devine pas. C'est vrai qu'on peut le deviner avec 571 si on lit les articles les uns avec les autres, ce que me souligne souvent le député de Fabre à mon endroit, mais il me semble que le texte est clair en disant «une personne», en tout respect, vraiment.

M. Ouimet (Fabre) : Et vous proposez qu'on mette «un chat»?

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 574 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 575 se lit comme suit :

«Le tribunal autorise l'exercice de l'action collective et attribue le statut de représentant au membre qu'il désigne s'il est d'avis que :

«1° les demandes des membres soulèvent des questions de droit ou de fait identiques, similaires ou connexes;

«2° les faits allégués paraissent justifier les conclusions recherchées;

«3° la composition du groupe rend difficile ou peu pratique l'application des règles sur le mandat d'ester en justice pour le compte d'autrui ou sur la jonction d'instance;

«4° le membre auquel il entend attribuer le statut de représentant est en mesure d'assurer une représentation adéquate des membres.»

Alors, on me dit, M. le Président, que c'est une reprise du droit actuel et que la Cour d'appel, dans l'affaire Bouchard c. Agropur Coopérative 2006 RJQ 2349, a mis un terme au courant jurisprudentiel qui permettait au représentant d'entreprendre une action contre plusieurs défendeurs, même s'il n'avait une réclamation directe que contre l'un d'entre eux. Elle a en effet décidé qu'il était nécessaire d'établir un lien entre le représentant et le défendeur. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 575? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 575 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène 576, qui se lit comme suit :

«Le jugement d'autorisation décrit le groupe dont les membres seront liés par le jugement et désigne le représentant; il identifie les questions qui seront traitées collectivement et les conclusions recherchées qui s'y rattachent. Le cas échéant, il décrit les sous-groupes constitués et détermine le district dans lequel l'action sera introduite.

«Il ordonne la publication d'un avis aux membres; il peut aussi ordonner au représentant ou à une partie de rendre accessible aux membres de l'information sur l'action notamment par l'ouverture d'un site Internet.

«Le jugement détermine également la date après laquelle un membre ne pourra plus s'exclure du groupe. Le délai d'exclusion ne peut être fixé à moins de 30 jours ni à plus de six mois après la date de l'avis aux membres. Ce délai est de rigueur; néanmoins, un membre peut, avec la permission du tribunal, s'exclure après ce délai s'il démontre qu'il a été, en fait, dans l'impossibilité d'agir plus tôt.»

Alors, M. le Président, je peux vous lire les commentaires que nous avons au cahier. Cet article reprend en partie le droit actuel relatif au contenu du jugement autorisant l'action collective et le délai d'exclusion. Il ajoute cependant la désignation du représentant et, le cas échéant, la description de sous-groupes. Il ajoute aussi que le jugement fixe le district dans lequel l'action collective sera exercée et prévoit la possibilité pour le tribunal d'ordonner l'ouverture d'un site Internet afin d'informer les membres.

Et, M. le Président, on me demande de déposer un amendement qui apporterait une précision et qui serait le suivant :

L'article 576 du projet de loi est modifié par l'insertion, au premier alinéa et après «il identifie les», de «principales». Alors, comme je vous disais, M. le Président, ça vise à apporter une précision en concordance avec l'article 579 du projet de loi.

Alors, je vous propose qu'on adopte peut-être l'amendement dans un premier temps, M. le Président, il ne doit pas y avoir de grands débats sur ce mot.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allons vérifier s'il y a des commentaires.

M. St-Arnaud : L'amendement, c'est un mot «principales questions», «principales questions», et ça reprend le droit actuel. On ajoute le mot «principales».

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 576 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article… Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je note qu'il y a deux changements avec l'avant-projet de loi. Au premier alinéa, on indiquait, dans l'avant-projet de loi, que… dans la deuxième phrase : «Le cas échéant, il décrit les sous-groupes constitués, y compris si le groupe inclut des membres résidant à l'extérieur du Québec...» On ne retrouve pas ça dans le projet de loi tel que proposé. Et aussi, dans le deuxième alinéa, on avait : «Il ordonne la publication d'un avis aux membres ou — et ces mots ne se retrouvent pas — si ceux-ci sont tous connus, la notification de cet avis...» Ça, ces mots-là aussi ne se retrouvent pas dans le projet de loi. Pouvez-vous nous donner une explication?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Bien, pour la première partie de l'explication, c'est qu'on a eu des représentations du Barreau, des gens spécialisés dans le recours collectif, sur plusieurs dispositions extraterritoriales, et ils étaient insécures à cet égard-là, ils trouvaient que ça pouvait nuire aux recours du Québec. Alors, on n'en a gardé que quelques-unes très protectrices des intérêts juridiques des Québécois. Et donc c'est pour ça qu'on a élagué beaucoup, beaucoup, vous allez voir au fur et à mesure, les dispositions sur l'extraterritorialité. Ils étaient inquiets de ça, ils trouvaient que ça allait bien comme ça puis qu'ils ne voulaient pas avoir cette disposition-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres commentaires?

• (16 h 40) •

Mme de Santis : …on connaît le… qui sont tous les membres. On permettait la notification de l'avis.

M. St-Arnaud : Est-ce que ça ne rejoint pas un peu l'explication que, tantôt, vous nous avez donnée, Me Longtin, sur 576 de l'avant-projet de loi à l'effet qu'on a eu des représentations qui nous disaient que ce serait assez lourd comme processus?

M. Chamberland (Luc) : Si vous me permettez, de mémoire, là, d'habitude, c'est par avis dans les journaux. C'est comme ça qu'ils les rejoignent. Puis la notification, on l'a gardée de façon très restrictive à chacun des membres parce que... Et là on l'a enlevée parce que les représentations qu'ils nous avaient faites, c'est que ça peut être difficile, là, d'identifier les membres, puis on ne veut pas freiner, à cette étape-là, le processus. Parce que notifier, vous comprenez, notifier personnellement, c'est pas mal plus compliqué dans un recours collectif que d'envoyer une publication dans les journaux. C'était ça, de mémoire, les représentations qui avaient été faites.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. Oui, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Disons que ça n'a pas été tout à fait perdu, M. le Président. C'est parce qu'on a retravaillé, effectivement, la question des avis, et on retrouve quand même cette idée-là dans le fait que, le cas échéant, l'avis... dans 579, dernier alinéa : «...le cas échéant, l'avis indique, en les désignant nommément ou en les décrivant, ceux des membres qui seront notifiés individuellement.»

M. Chamberland (Luc) : On le met ailleurs, mais en le restreignant.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est ça.

Mme de Santis : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 577, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : 576...

Le Président (M. Ferland) : 576? Excusez. 576. J'allais...

M. St-Arnaud : Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Ferland) : Je faisais un heureux autour de la table. Alors, 576 est adopté.

M. St-Arnaud : L'article 577, M. le Président, se lit comme suit :

«Le tribunal ne peut refuser d'autoriser l'exercice d'une action collective en se fondant sur le seul fait que les membres du groupe décrit font partie d'une action collective multiterritoriale déjà introduite à l'extérieur du Québec.

«Il peut cependant, s'il est convaincu que l'autre tribunal est mieux à même de trancher les questions soulevées et que les droits et les intérêts des résidents du Québec sont adéquatement pris en compte, suspendre, jusqu'à ce qu'un jugement soit rendu ou qu'une transaction ou un règlement soit intervenu, l'examen de la demande d'autorisation, le délai pour déposer la demande introductive d'instance ou le déroulement de l'action collective.

«Il peut aussi, si une action collective multiterritoriale est intentée à l'extérieur du Québec, refuser, pour la protection des intérêts des membres du Québec, le désistement d'une demande d'autorisation ou encore autoriser l'exercice par un autre demandeur ou représentant d'une action collective ayant le même objet et visant le même groupe s'il est convaincu qu'elle assure mieux l'intérêt des membres.»

Alors, M. le Président, il s'agit d'un article de droit nouveau qui vise à assurer la protection des intérêts des membres québécois lorsqu'il existe une action collective multiterritoriale introduite hors Québec dont ils font partie. L'article énonce diverses règles, notamment l'impossibilité pour le tribunal de refuser l'autorisation d'exercer une action collective pour le seul motif que les membres qu'elle vise sont les mêmes que ceux visés par une action collective multiterritoriale.

L'article prévoit aussi le pouvoir du tribunal de suspendre l'examen de la demande d'autorisation ou le délai pour déposer la demande introductive d'instance ou encore le déroulement de l'action collective s'il estime que les deux critères suivants sont remplis : l'autre tribunal est mieux placé pour trancher le litige et les droits et intérêts des résidents québécois et les intérêts des résidents québécois sont adéquatement pris en compte.

Enfin, le tribunal peut, pour protéger les intérêts des membres du Québec, refuser un désistement d'une demande d'autorisation ou autoriser l'exercice d'une action collective ayant le même objet et visant le même groupe que celui d'une action collective multiterritoriale.

Alors, M. le Président, on a eu des commentaires sur cet article-là, si je ne m'abuse, lors de nos consultations. Et ça va m'amener à déposer...

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui, à déposer l'amendement suivant, M. le Président : L'article 577 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Il est tenu, s'il lui est demandé de décliner compétence ou de suspendre une demande d'autorisation d'une action collective ou une telle action, de prendre en considération dans sa décision la protection des droits et des intérêts des résidents du Québec.»; et

2° par le remplacement, au troisième alinéa, de «la protection» par «assurer la protection des droits et».

Alors, M. le Président, cet amendement vise à clarifier le lien entre cette règle et les articles 3135 et 3137 du Code civil et à inscrire un critère procédural particulier dans l'appréciation que le tribunal doit faire de la situation avant de prendre sa décision.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 577, cette fois-ci, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 577, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Ça nous amène à l'article 578, qui reprend l'article 580 de l'avant-projet de loi intégralement et qui se lit comme suit :

«Le jugement qui autorise l'exercice de l'action collective est sans appel. Celui qui refuse l'autorisation est sujet à appel de plein droit par le demandeur ou, avec la permission d'un juge de la Cour d'appel, par un membre du groupe pour le compte duquel la demande d'autorisation a été présentée.

«L'appel est instruit et jugé en priorité.»

Alors, il s'agit, M. le Président, d'une reprise du droit actuel qui ne permet pas l'appel du jugement autorisant l'action, mais permet l'appel de celui qui la refuse. Alors, voilà, M. le Président. Après réflexion, nous maintenons donc le droit actuel.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Le Barreau du Québec a demandé qu'on rétablisse le droit d'appel pour les deux parties, et vous avez indiqué, dans les commentaires, qu'il paraît plus opportun de maintenir le droit actuel. Pouvez-vous expliquer cela, s'il vous plaît, pourquoi c'est plus opportun?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Peut-être, Me Chamberland, voulez-vous commenter?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est évident que ça tracasse les gens du Barreau du Québec, mais c'est l'état du droit actuel pour favoriser l'accès. On parle bien de la première étape du recours collectif ici. Il ne faut pas oublier deux choses. Il ne faut pas oublier que la... ils peuvent réussir à le faire rejeter, les défendeurs. Il ne faut pas oublier que, sur le fond, il y a un appel de plein droit, mais, au stade de l'autorisation, qui est juste de permettre le recours collectif, on trouvait important, pour encourager le recours collectif, de faire un appel asymétrique. C'est-à-dire qu'évidemment, pour le défendeur qui perd, il n'y en a pas, d'appel. Mais je pense que, compte tenu de l'ampleur de ces dossiers-là, compte tenu de la difficulté — c'est souvent le simple citoyen physique qui se retrouve à être là, là — il serait autorisé sur le recours collectif, puis là il y aurait un appel, puis ça prendrait des années avant qu'il enclenche le fond du litige. On dit bien que c'est le moyen de procédure pour représenter d'autres parties. Alors, il nous semblait que de maintenir le droit actuel favorisait l'essor des recours collectifs et non pas leur mettre des bâtons dans les roues.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Il faut peut-être ajouter, M. le Président, parce qu'on l'a ici, au cahier, et je le mentionne pour les fins de l'enregistrement, que le Fonds d'aide aux recours collectifs, lui, pour sa part, là... Si le Barreau nous a dit certaines choses, le Fonds d'aide aux recours collectifs nous a dit qu'il souhaitait le maintien de la disposition actuelle, donc du droit actuel, en nous soulignant qu'«il [était] important que le droit d'appel ne soit pas accordé aux défendeurs, car ces derniers ont les moyens financiers de prolonger indûment les procédures en utilisant des moyens dilatoires, ce qui risque d'entraîner des délais considérables pour les requérants, du découragement et l'abandon de leur droit». Et le fonds d'aide nous rappellent d'ailleurs qu'il aura à supporter financièrement la modification de ces moyens dilatoires, en rappelant, M. le Président, qu'on est effectivement — Me Chamberland nous l'a dit — au stade de l'autorisation de l'exercice de l'action collective et non pas sur le dossier éventuel.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Merci. Je souhaitais m'exprimer sur cette question-là parce que... Et j'entends le ministre qui cite le... Il rappelle les propos du Fonds d'aide aux recours collectifs, et je pense qu'il est important de... Il n'y a pas personne autour de cette table qui veut, de quelque façon que ce soit, encourager les moyens dilatoires. Alors, quand le fonds dit qu'il ne faut pas aider les moyens dilatoires, là, tout le monde est d'accord avec ça. Ceci dit, il faut faire attention de ne pas assimiler l'exercice de recours utiles et nécessaires dans l'intérêt de la justice à des moyens dilatoires. Ce ne sont pas tous les défendeurs qui contestent des recours collectifs qui utilisent des moyens dilatoires.

Alors, je comprends que c'est plate pour le fonds d'aide d'avoir à dépenser des sommes pour exercer des recours collectifs, là, mais c'est le but du fonds d'aide, et donc ce n'est pas toujours dilatoire, donc il faut faire attention, il faut être plus nuancé dans nos propos.

Et je pense que, dans cette veine-là, il est important de rappeler que ce que le Barreau propose, ce que les membres du Barreau proposaient, ce n'était pas un appel de plein droit automatique pour le rejet de la demande, c'était uniquement sur permission. Alors, c'est important en toute équité pour les représentations faites par le Barreau. Ce que les avocats disent, c'est : Écoutez — et c'est ce qu'ils nous ont dit en commission parlementaire aussi, là — s'il est clair qu'à l'étape de l'autorisation il y a un vice majeur et que la Cour d'appel, sur autorisation, parce qu'on l'aura convaincue de la nécessité d'entendre l'appel... qu'à ce moment-là la Cour d'appel peut intervenir et mettre un terme à un recours inutile, bien, le fonds aura sauvé de l'argent parce qu'il n'y aura pas des procédures puis, après ça, un appel qui va renverser la décision.

Et donc moi, face à... quand on dit que la Cour d'appel, sur autorisation, peut exercer un recours, je fais confiance aux juges de la Cour d'appel qui vont exercer un contrôle sur quels dossiers devraient être portés en appel et quels ne devraient pas être portés en appel. Ça, c'est la première des choses. La deuxième des choses : c'est uniquement lorsque l'appel aura été justifié qu'on aura l'éclairage de la Cour d'appel.

• (16 h 50) •

Ceci dit, oui, je comprends que c'est... on change le droit actuel, s'il fallait aller dans ce sens-là, mais j'ai cru comprendre que, dans d'autres juridictions, c'était l'état du droit. Et je reviens toujours… Moi, pour moi… Moi, je fais confiance aux juges puis je fais confiance aux tribunaux. Et, quand je permets aux justiciables un recours avec le contrôle des tribunaux, je pense que c'est souhaitable de faire confiance au tribunal, surtout quand on parle de la Cour d'appel, qu'ils ne vont pas intervenir de façon abusive puis qu'ils ne vont pas augmenter des délais inutilement, là. Tout le monde est conscient de l'importance des recours collectifs, des actions collectives, des coûts, des délais. Alors, ça, ça va influencer grandement la décision d'accorder ou non un appel.

Alors, j'ai tendance à dire, M. le Président, que, quand on dit non, on n'accorde, même pas sur permission, un droit d'appel, ce qu'on dit, c'est : Écoutez, faites le procès puis, à la fin, s'il y a eu un vice majeur à l'étape d'autorisation, vous le ferez valoir, puis on aura eu un procès inutile. Alors, on se prive, à mon point de vue, de la possibilité que la Cour d'appel estime nécessaire d'intervenir, et je ne suis pas certain que c'est sage de nous priver de cette possibilité-là.

Alors, je fais la différence entre les délais systématiques puis permettre des recours dilatoires, ce que nous voulons tous combattre, et d'accorder, lorsque la Cour d'appel estimera nécessaire dans le cas où ce serait pertinent… Parce qu'il faut faire attention de dire : Ce n'est généralement pas pertinent d'aller en appel, mais si… la Cour d'appel va le dire, là. Puis, entre le moment où on dépose une permission d'en appeler puis le jugement de la Cour d'appel, là, c'est quelques semaines, ce n'est pas… il n'y a pas de longs délais à cette étape-là, disons trois mois pour cette étape-là, sauf l'été, évidemment. Alors, je ne pense pas qu'on va allonger automatiquement et que ça va donner lieu à des multiplications de moyens dilatoires. Et donc moi, M. le Président, je pense que ça mériterait d'être considéré et reconsidéré, la possibilité de permettre sur permission seulement un appel du rejet d'une demande… de l'accueil… le jugement qui accueille la requête pour autoriser l'action collective. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Alors, sur ce commentaire, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, c'est intéressant, M. le Président, c'est intéressant. D'abord, je vous rappelle évidemment que c'est un… On a repris le droit… l'avant-projet de loi.

Une voix : Le droit actuel.

M. St-Arnaud : Oui, le droit actuel, là. Je vais attendre, M. le Président, il y a un caucus de l'autre côté.

Le Président (M. Ferland) : Il y a un caucus sectoriel qui…

M. St-Arnaud : Sectoriel.

Le Président (M. Ferland) : Mais je crois qu'ils vont…

M. St-Arnaud : Mais je vais vous parler à vous, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, allez-y. Non, mais je vais transmettre vos paroles à…

M. Ouimet (Fabre) : …vous le faites souvent. On parle pareil.

M. St-Arnaud : Non, mais je pense que le point qui est amené par le député mérite qu'on en discute, là. D'abord, on reprend l'avant-projet de loi, on reprend le droit actuel. Ce qu'on me dit, c'est que ça… À l'origine, lorsque la loi initiale a été adoptée à la fin des années 70, par Pierre Marois, si je me rappelle bien, on avait… ça existait.

M. Ouimet (Fabre) : C'était de plein droit des deux bords.

M. St-Arnaud : C'était de plein droit des deux bords.

M. Ouimet (Fabre) : Et ça, ça…

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, ce que vous… ce à quoi vous ne voulez pas revenir, mais vous dites : Il devrait quand même y avoir «sur permission», est-ce que, M. le Président, ça n'allongerait pas les délais d'une manière trop grande?

M. Chamberland (Luc) : Concrètement, je peux le dire…

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, est-ce que vous avez…

M. Chamberland (Luc) : Concrètement, évidemment, c'est quelques mois. C'est un choix d'opportunité que vous avez à faire, mais c'est sûr que c'est quelques mois. Puis on est d'accord que c'est comme un choix qui avait été fait de favoriser les recours collectifs un peu au détriment des intimés. C'est clair que ce n'est pas un droit égal, là, c'est asymétrique, là. Mais c'est parce que c'est un simple citoyen, généralement, qui essaie d'avoir justice, là.

Ceci étant, au point… en termes de délais, c'est sûr qu'on parle de quelques mois, minimum, là. Parce qu'il y a un délai de 30 jours avec une date de présentation, hein? Une fois que c'est autorisé, bien là ils peuvent aller, on l'a vu, par exposé de cause pour que ça aille plus vite, peut-être, mais il faut quand même qu'ils produisent des documents dans, bien, des délais de quelques mois. Donc, entre nous, là, même s'ils vont très rapidement, la Cour d'appel, puis Dieu sait qu'ils ont réduit beaucoup, beaucoup leurs délais, à mon sens, on parle quand même de quatre, cinq mois supplémentaires, là, et puis c'est ça, là.

M. St-Arnaud : Et là, M. le Président, donc on a l'appel de plein droit, présentement, s'il y a un refus, dans l'esprit… dans la philosophie des recours collectifs ou des actions collectives. S'il y a un refus, là, il y a un appel de l'autorisation. Si on l'autorise, donc là, on s'en va à l'étape suivante, et là le débat va se faire. Et, s'il y a un problème, le débat va se faire. On est dans un... Je l'ai encore répété ce matin. Les journalistes n'avaient pas l'air intéressés, M. le Président, par le projet de loi n° 28.

Le Président (M. Ferland) : D'ailleurs, je n'en ai pas vu beaucoup à date, M. le...

M. St-Arnaud : Ils avaient l'air... Ils me posaient toutes sortes de questions sur d'autres sujets.

Le Président (M. Ferland) : Mais ça intéresse quand même ceux qui nous écoutent, oui.

M. St-Arnaud : Moi, je pensais qu'ils venaient pour nous... J'ai même sorti un communiqué, M. le Président, pour annoncer la reprise des travaux.

Le Président (M. Ferland) : Ce n'était pas le sujet...

M. St-Arnaud : Ce n'était pas pour ça qu'ils sont venus.

M. Ouimet (Fabre) : ...

M. St-Arnaud : Ils sont tous sur le site Internet du ministère. J'espère... Je suis sûr que vous les lisez attentivement. Mais, M. le Président, on s'est... je répète souvent que le projet de loi n° 28, le nouveau Code de procédure civile, on veut une justice plus rapide, on veut que ça roule plus. Évidemment, quand il y a un refus, bien là il y a un appel. Là, quand il y a une autorisation, il n'y a pas d'appel, on va direct sur le fond, puis on va... Est-ce qu'on doit autoriser un appel d'un jugement qui autorise une action collective, un recours collectif? On sait que ces recours-là sont pris souvent à l'encontre de... visent plusieurs personnes, ils visent des centaines de personnes, des milliers de personnes. Donc, on peut imaginer à l'encontre de qui sont autorisés ces… s'adressent ces recours. Est-ce qu'il y a lieu d'envisager...

D'abord, je prends note que le fonds d'aide... en étant d'accord avec les propos que vous avez mentionnés tantôt sur le fait qu'il ne faut pas voir des moyens dilatoires dans tous les dossiers, là. Mais je prends note quand même des réserves du Fonds d'aide aux recours collectifs à l'idée que le Barreau met de l'avant, qui, effectivement, est un appel sur permission, mais qui, selon les gens qui connaissent ça un peu, là, qui nous disent que ça pourrait être quatre, cinq mois de plus, alors que... qui vient un peu, j'allais dire, ralentir l'action collective, qui n'est pas là pour rien, qui n'existait pas à une certaine époque et qui a amené le législateur à modifier les règles.

M. Chamberland (Luc) : Voulez-vous que je vous donne deux autres éléments?

M. St-Arnaud : Oui, peut-être. Vous avez des éléments. Parce que je voulais vous dire, M. le Président, on va peut-être, dans deux, trois minutes, le suspendre, là. Je pense que... Je ne sais pas, moi, je suis... Honnêtement, je pense qu'il y a des arguments des deux côtés.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Peut-être deux autres éléments pour la réflexion des parlementaires. Évidemment, dans les cas de recours collectifs, on parle de, disons, quatre, cinq mois pour l'audition de la Cour d'appel, mais c'est un processus lourd, parce qu'une fois que... disons que la décision est confirmée, il y a des délais dans les journaux, là. Ça prend un bout de temps à repartir cette machine-là. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, comme vous avez vu dans l'affaire Pharmascience qui vous a été citée avant, il y a eu des recours, car on a décidé de limiter les interrogatoires préalables, et ils disaient que c'était contraire au droit d'être entendu par la charte. Et la Cour d'appel a rejeté ces arguments-là en disant — et c'est ça, l'élément de réflexion qui est peut-être important pour les parlementaires — que c'est une étape de procédure ici, hein? Même si ça a des gros enjeux, des fois de plusieurs millions, on n'est pas au fond. Alors, on n'est même pas dans une véritable instance, elle n'est pas encore autorisée. Alors, c'est pour ça que la cour a dit : Vos arguments sur le fait que la charte est violée parce que vous ne pouvez pas faire des interrogatoires préalables, entre autres arguments, ce n'est pas valable parce qu'on est juste à une étape d'autorisation de prendre une action. C'est sûr que c'est spectaculaire... tu entends parler surtout du stade de l'autorisation.

L'autre chose aussi, concrètement, après une autorisation, tous les spécialistes le disent, il y a beaucoup de règlements. Une fois que l'autorisation est faite, les parties se parlent puis il y a beaucoup de possibilités de règlements. Les dossiers ne se rendent pas toujours au fond. Donc, ça peut accélérer, aussi, le processus à cette étape-là. C'étaient les éléments de réflexion que j'avais à vous soumettre.

M. St-Arnaud : À moins que le député ait des choses à ajouter, je proposerais qu'on suspende deux minutes, M. le Président. Je ne sais pas si le...

Le Président (M. Ferland) : Il y aurait peut-être un dernier commentaire du député de Fabre. Après, on suspend.

• (17 heures) •

M. Ouimet (Fabre) : J'aimerais ça, avant qu'on suspende, là, juste ajouter des éléments. Je me rappelle très clairement que, sur la question du règlement, il y a un point non négligeable, c'est que, dans l'hypothèse où la Cour d'appel aurait accueilli l'appel et qu'elle aurait confirmé le jugement de première instance, là, dans ce scénario-là, ça aussi, ça peut encourager encore plus un règlement.

Ceci dit, il y a un point sur lequel je voulais revenir. Parce qu'on parlait du simple citoyen qui s'attaque à Goliath, là, David contre Goliath. C'est vrai que c'est souvent un simple citoyen qui est le représentant, mais il y a le fonds d'aide qui est là pour l'appuyer. Donc, j'ai... Je n'ai pas vu, en tout cas, je ne suis pas un spécialiste, mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de recours collectifs qui sont financés par un individu, de sa poche. C'est souvent Option… des organisations qui vont les appuyer. Il n'y a personne qui a les… Je ne pense pas qu'il y ait des gens qui ont les moyens de financer des recours collectifs. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on a créé le fonds, c'est que ces recours-là sont… Très souvent, on a besoin d'aide. Alors, c'est soit Option Consommateurs, soit une autre organisation qui va le financer, ou le fonds.

M. Chamberland (Luc) : Comme vous le savez, souvent il y a des… il y a beaucoup de bureaux d'avocats spécialisés qui peuvent aussi y aller à… puis on les voit, dans les pourcentages approuvés par la cour, qui y vont aux frais, finalement du bureau, qui décident de prendre le risque.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je voulais simplement faire le commentaire pour remettre en perspective… On n'est pas en train de dire qu'on va rajouter sur les épaules de cette pauvre personne… Je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent pensent que… On imagine, là, la personne qui est livrée à elle-même face à cette machine.

Et ce qui est superimportant, là, je veux dire, j'ai souvent dit, puis on en a parlé… Puis d'ailleurs, lorsqu'on a parlé du projet de loi n° 17, on a abrogé, on a aboli les appels interlocutoires, parce que j'estime que les appels interlocutoires, ce n'est pas une bonne chose, règle générale. Alors, c'est de là que je pars. Pas besoin de vous dire que je suis très sensible à cette idée-là. Sauf que, partant du principe où on reconnaît à une partie un droit d'appel d'un plein droit pour celui qui aura… sa demande aura été rejetée, là je me dis, pour ces cas exceptionnels où il y aurait eu une erreur grossière par le juge de première instance et où le juge de la Cour d'appel estime que ça mérite d'être entendu par la Cour d'appel, à cette étape préliminaire, moi, j'ai tendance à me dire que, peut-être, on a des bonnes raisons de faire confiance au juge de la Cour d'appel, de mettre la main sur le robinet puis de permettre uniquement les bons recours. Et donc de dire non, peut-être qu'on va créer des situations où il y aura un recours, puis, au bout de deux, trois, quatre ans — parce que ça prend souvent ça, un recours collectif en première instance — on va se ramasser en appel, puis, au bout de deux, trois ans plus tard, là, la Cour d'appel revient en arrière puis dit : On annule tout ça. Si c'était une erreur flagrante, là, je ne suis pas sûr qu'on s'est aidés.

Alors, moi, je suis, uniquement dans le cas où on aurait assez d'éléments pour convaincre un juge de la Cour d'appel, à cette étape préliminaire, que ça vaut la peine de retarder le procès de première instance. Moi, je pense que… j'ai tendance à…

M. St-Arnaud : Vous avez quoi en tête comme situation, par exemple?

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je reviens à ce que les membres du Barreau qui sont venus nous ont dit, là, puis je… il faudrait réécouter, là… parce qu'eux ont dit : La situation où jugement de première instance comporte une erreur matérielle importante et qu'il y aura un vice fatal, là. Je ne connais pas assez ça pour être capable d'imaginer… mais c'est ce que j'ai entendu de la part de ceux qui les plaident et qui réclament ce droit d'appel sur permission. Le Barreau ne dit pas : On revient en arrière à cette époque, là. Tout le monde s'entend là-dessus, là.

M. St-Arnaud : Non, non, on a compris. Ils nous ont même proposé un libellé. Mais j'essaie de voir, là, au niveau de l'autorisation, où pourrait être, justement, le vice dont vous nous parlez.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, moi, je retourne la question. S'il n'y en a pas, le juge de la Cour d'appel ne va pas l'autoriser. Et, d'un point de vue procédural, c'est quelques mois, là, dans un recours qui prend trois, quatre ans.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. J'ai dit à peu près quatre, cinq mois, ça, c'est sûr, mais, concrètement, là, pour avoir l'autorisation à la Cour d'appel, c'est nécessairement les critères d'autorisation de 575, qui ne touchent pas au fond du litige. Mais je comprends qu'un intimé qui a une poursuite de plusieurs millions, c'est sûr que ça l'achale quand il est autorisé, parce que nos recours sont faits… on les a modifiés au fil du temps pour favoriser ça. On a décidé de le favoriser même en appel, mais, concrètement, il faut, pour que le procureur ait raison, comme intimé… Nous sommes intimés, normalement, le PG, en matière de recours collectifs. C'est un des quatre.

Je peux vous dire, la représentativité du membre, c'est bien rare que ça se joue là-dessus, c'est : Les questions de droits sont-elles identiques, similaires ou connexes, là, hein? C'est là-dessus que ça se joue, les questions de droits… Les faits allégués paraissent-ils justifier les conclusions recherchées? Ça, c'est un peu comme, comment vous dire, une irrecevabilité, on regarde à la face même si… Compte tenu des faits qui sont là, est-ce que ça justifie les compositions?

«La composition du groupe rend difficile ou peu pratique l'application des règles [du] mandat», vous comprenez que ce n'est pas là que ça se joue, normalement, non plus parce que, quand les gens sont dispersés un peu partout à travers le Québec, ils ne peuvent pas demander de signer un mandat. Ça fait que ça se joue concrètement sur les deux premiers paragraphes, votre réponse.

Donc, il faut démontrer, par exemple, que la question du groupe, là, elle n'est pas uniforme du tout, là. Les gens ont des réclamations qui ne sont pas liées, pas avec les mêmes dates, pas la même compagnie de transport, puis on ne peut pas autoriser ce recours-là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, M. le Président, moi, dans ma tête, et là on n'a pas… le débat ne portait pas sur ça, mais, à mon point de vue, le standard… il faut qu'il y ait un standard assez élevé pour que la Cour d'appel justifie d'intervenir, là. Et, moi, c'est davantage là…

Ce que Me Chamberland souligne, c'est le litige, à l'étape de l'autorisation, porte sur ces questions-là qu'il vient d'identifier. Pour moi, ma question plus importante, c'est : Qu'est-ce qui justifierait la Cour d'appel d'intervenir à cette étape, de permettre un recours en appel? Quelle serait la gravité de l'erreur alléguée? C'est ça qui est, pour moi, la question. Et ce n'est pas n'importe quelle erreur qu'il devrait justifier. Et, sur cette question-là, je pense qu'on peut peut-être…

Ceci dit, pour reprendre la suggestion du ministre, peut-être qu'on peut — et on peut faire ça assez rapidement — interpeller les membres du Barreau qui… les spécialistes. Et, s'ils sont capables de nous — pour répondre à la question du ministre — fournir un cas type d'erreur qui justifierait ce recours exceptionnel en appel, et là, à ce moment-là, si on a une hypothèse raisonnable, on pourrait peut-être reconsidérer. Si la réponse, c'est non, bien là…

M. St-Arnaud : Ce que je comprends, c'est que l'article 30, là, nous dit : «La permission d'appeler est accordée par un juge de la Cour d'appel lorsque celui-ci considère que la question en jeu en est une qui doit être soumise à la cour, notamment parce qu'il s'agit d'une question de principe, d'une question nouvelle ou d'une question de droit faisant l'objet d'une jurisprudence contradictoire.» Est-ce que ça peut s'appliquer sur… Quels sont les critères que… Non, mais moi… Parce que ce que vous dites, c'est très restrictif.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que…

M. St-Arnaud : M. le Président, on va le suspendre, hein? Je pense…

Le Président (M. Ferland) : Suspendre l'article?

M. St-Arnaud : On va le suspendre.

Le Président (M. Ferland) : O.K. J'ai consentement pour suspendre l'article 578? L'article est suspendu. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, chapitre II, «Les avis». 579 se lit comme suit :

«Lorsque l'action collective est autorisée, un avis est publié ou notifié aux membres indiquant :

«1° la description du groupe et, le cas échéant, des sous-groupes;

«2° les principales questions qui seront traitées collectivement et les conclusions recherchées qui s'y rattachent;

«3° le nom du représentant, les coordonnées de son avocat et le district dans lequel l'action collective sera exercée;

«4° le droit d'un membre de demander à intervenir à l'action collective;

«5° le droit d'un membre de s'exclure du groupe, les formalités à suivre et le délai pour s'exclure;

«6° le fait qu'un membre qui n'est pas un représentant ou un intervenant ne peut être appelé à payer les frais de justice de l'action collective;

«7° tout autre renseignement que le tribunal juge utile dont, entre autres, l'adresse du site Internet pour accéder au registre central des actions collectives.

«Le tribunal détermine la date, la forme et le mode de la publication en tenant compte de la nature de l'action, de la composition du groupe et de la situation géographique de ses membres; le cas échéant, l'avis indique, en les désignant nommément ou en les décrivant, ceux des membres qui seront notifiés individuellement. Il peut, s'il l'estime opportun, autoriser la publication d'un avis abrégé.»

Alors, M. le Président, il s'agit d'une reprise partielle de l'article 581 de l'avant-projet de loi.

Et je vous signale, M. le Président, que cet article reprend le droit actuel sur le contenu de l'avis en y ajoutant deux éléments : la description des sous-groupes, le cas échéant, et l'adresse Internet du registre central des actions collectives parmi les renseignements utiles.

Le second alinéa de l'article reprend en substance le droit actuel tel que modifié par le chapitre 7 des lois de 2002. Ces modifications prévoyaient notamment la discrétion, pour le tribunal, de déterminer le mode de publication ou de diffusion de l'avis.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 579? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 579 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, on s'en va à…

M. St-Arnaud : …se lit comme suit : «Le membre qui entend s'exclure d'un groupe ou d'un sous-groupe est tenu d'aviser le greffier de sa décision avant l'expiration du délai d'exclusion. Étant exclu, il n'est lié par aucun jugement sur la demande du représentant.

«Un membre est réputé exclu s'il ne se désiste pas, avant l'expiration du délai d'exclusion, d'une demande introductive d'instance qu'il a prise ayant le même objet que l'action collective.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel en y ajoutant la notion de sous-groupe. Il ouvre la possibilité de donner avis au greffier par d'autres moyens que le courrier recommandé ou certifié.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 580 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 581 : «Le tribunal peut, en tout temps au cours de la procédure relative à une action collective, ordonner la publication ou la notification d'un avis aux membres lorsqu'il l'estime nécessaire pour la préservation de leurs droits. L'avis, qui décrit le groupe et indique le nom des parties et les coordonnées de leur avocat de même que le nom du représentant, est donné en termes clairs et concis.»

Alors, cet article, M. le Président, reprend en substance le droit actuel qui exige notamment que les avis soient écrits dans un langage simple et accessible. L'article ne limite pas la publication au support écrit, ce qui concorde avec les règles établies dans la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Il est à noter que l'avis doit être conforme aux prescriptions du second alinéa de l'article 579 du projet de loi n° 28, que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 581 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : «582. Lorsque la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), le Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) ou une charte municipale prévoit l'envoi d'un avis de réclamation comme condition préalable à l'exercice d'une action, l'avis donné par un membre vaut pour tous les membres du groupe; l'insuffisance de l'avis ne peut être opposée au représentant.»

Alors, voilà, M. le Président. C'est une reprise intégrale de 584 de l'avant-projet de loi, et je vous ajoute que c'est une reprise, également, du droit actuel.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 582 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, on continue.

M. St-Arnaud : 583, M. le Président, qui est le premier article du chapitre IV, qui s'intitule «Le déroulement de l'action collective».

«583. La demande introductive de l'instance est déposée au greffe dans les trois mois de l'autorisation, sous peine que cette dernière soit caduque.

«Si une demande de déclaration de caducité est présentée, il doit en être donné avis aux membres du groupe, au moins 15 jours avant la date prévue de sa présentation, selon le mode de publication déterminé par le tribunal. Le représentant ou un autre membre qui demande de lui être substitué peut empêcher que la caducité de l'autorisation ne soit prononcée, en produisant au greffe une demande introductive de l'instance.»

Alors, M. le Président, il s'agit d'une reprise en partie du droit actuel. Il remplace toutefois la notion de péremption par celle de caducité utilisée dans d'autres dispositions du projet de loi n° 28.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans le premier alinéa, l'avant-projet de loi parlait de si… «cette dernière soit déclarée caduque». On a éliminé le mot «déclarée». Pourquoi?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin.

M. St-Arnaud : Oui. Je ne sais pas si quelqu'un… «cette dernière soit déclarée caduque» ou «soit caduque».

Mme de Santis : Parce qu'ensuite on parle de «déclaration de caducité».

M. St-Arnaud : Y a-t-il une distinction?

M. Chamberland (Luc) : Une des choses, je crois, c'est qu'il fallait que ça soit automatique. Et «déclarée caduque», on pouvait penser qu'on doit s'adresser au tribunal. Est-ce que c'était ça?

M. St-Arnaud : Bien, en tout cas, ça aurait du bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

M. St-Arnaud : Parce qu'effectivement le mot «déclarée» pourrait donner l'impression que quelqu'un doit la déclarer, alors qu'en fait, dès que le trois mois est… s'il n'y a pas dépôt dans les trois mois de l'autorisation, elle est caduque.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Mais c'est quoi, le… «Si une demande de déclaration de caducité est présentée…» Elle est présentée à qui?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou…

M. St-Arnaud : Non, mais là on était sur le premier alinéa, là, sur la…

M. Ouimet (Fabre) : Oui, non, je sais, mais…

Mme de Santis : C'est relié.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, je pensais que c'était relié. Ce qu'on dit au premier alinéa : «La demande introductive de l'instance est déposée au greffe dans les trois mois de l'autorisation, sous peine que cette dernière soit caduque.» O.K.? On dit… Que ça soit…

M. St-Arnaud : L'autorisation est caduque. C'est l'autorisation qui est caduque.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien : «La demande introductive de l'instance est déposée au greffe dans les trois mois de l'autorisation...»

M. St-Arnaud : «… sous peine que cette dernière — l'autorisation — soit caduque.» Une fois que tu as été autorisé, si tu ne la déposes pas, ta demande, dans les trois mois, bien, c'est fini.

M. Ouimet (Fabre) : C'est perdu. C'est devenu caduc.

M. St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Là, on dit : «Si une demande de déclaration de caducité est présentée…» Alors, c'est quoi, la mécanique, là? C'est ça, ma question. Ça correspond à quoi, ça?

Mme de Santis : Pourquoi on a besoin de ça si c'est automatique?

M. St-Arnaud : C'est une assez bonne question.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Alors, bonne question. Est-ce qu'on a une bonne réponse?

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Non, non, vous avez l'air de… Non, non j'ai… je suis attentivement depuis le début. On recommence l'année en lion, hein? Alors, M. le ministre, est-ce que… ou un expert à votre droite.

M. St-Arnaud : Non, non, je fais appel à un ami, M. le Président. Je fais appel à un ami.

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous avez droit à un ami. Alors, quel sera…

M. St-Arnaud : Et mon ami fait appel à un ami. On va lancer un appel à tous. On est quand même nombreux, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, on connaît la chanson. Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Je vais vous dire que je ne suis pas en mesure de répondre comme ça.

M. St-Arnaud : On va demander au public.

Le Président (M. Ferland) : Mais ça, c'est vraiment dans des cas extrêmes. On fait appel au public dans des cas extrêmes.

M. St-Arnaud : On peut faire un vote. Y a-t-il nécessité d'une demande de caducité? a : Oui. b : Non.

Le Président (M. Ferland) : Ou : c : Toutes ces réponses sont bonnes.

M. St-Arnaud : Pesez sur vos boutons.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : On se croirait à l'émission La Voix. Alors, la question était bonne.

M. St-Arnaud : …M. le Président, quand vous lisez ça, effectivement, là, bien honnêtement, quand vous lisez ça, il faut qu'il y ait quelqu'un qui le déclare, effectivement.

M. Chamberland (Luc) : Oui. Oui, absolument.

M. St-Arnaud : Et, si quelqu'un doit le déclarer, bien, il faut peut-être mettre le mot «déclarée». Et voilà. En tout cas, c'est… parce que… Hein? Je ne sais pas, là, mais moi, je lis ça, là, puis effectivement… «Si une demande de déclaration de caducité est présentée…» Si tu n'as pas besoin d'en présenter, pourquoi tu en présenterais une? Ça fait qu'il faut qu'il y en ait une, puis, pour qu'il y en ait une, il faut que quelqu'un bouge puis il faut que quelqu'un bouge après le trois mois, qu'il dise : C'est caduc. Et, si elle est présentée, il faut quand même, en la déposant, la déclaration de caducité, donner avis aux membres 15 jours avant la date de la demande «selon le mode de publication déterminé par le tribunal. Le représentant ou un autre membre qui demande de lui être substitué peut empêcher que la caducité de l'autorisation ne soit prononcée, en produisant au greffe une demande introductive de l'instance.» Alors, il peut bouger, lui, à un moment donné, dans le chemin, pour dire : Bien, il ne veut pas, lui, mais moi, je veux, puis…

Le Président (M. Ferland) : On voit Me Longtin se retourner vers le public. Me Longtin, est-ce que…

M. St-Arnaud : …M. le Président, est-ce qu'en tant qu'expert de l'action collective…

Le Président (M. Ferland) : Non, même Me Longtin s'est retournée, là. Bon.

Mme Longtin (Marie-José) : Non, non, mais je pense que vous avez raison. Si la demande de déclaration doit subsister, c'est mieux d'avoir «déclarée caduque» au premier alinéa. Mais je pense qu'on s'est peut-être emmêlés dans le fait qu'on souhaitait peut-être faire en sorte que ça puisse… si ce n'est pas exercé dans les trois mois, ça devient caduc, à moins qu'une autre personne du groupe relance le dossier.

M. St-Arnaud : Mais, quand on lit l'article, là, ça prend une demande de déclaration de caducité parce que... Puis je pense que c'est plus intelligent comme processus parce qu'il y a un délai, puis là c'est un groupe qui est impliqué, puis là on peut… quelqu'un peut réagir si… Hein?

Le Président (M. Ferland) : On s'entend qu'il y a un problème. Alors, M. le ministre, à ce moment-là…

M. St-Arnaud : Oui, ça va. Oui, ça vous va? Alors, M. le Président, on ajouterait…

Le Président (M. Ferland) : Qu'est-ce qu'on fait? On suspend ou… Non?

M. St-Arnaud : Non. Bien, je ne sais pas si on peut le faire ou…

Le Président (M. Ferland) : Mais ça va prendre un amendement.

M. St-Arnaud : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Ce que Me Longtin évoquait, c'était la caducité automatique et la possibilité pour un autre membre du groupe de prendre la relève puis de faire annuler cette caducité-là. Il faut choisir lequel des deux…

M. St-Arnaud : Non, mais il y en a un des deux qui ne marche pas, là, parce que, quand tu lis la dernière ligne de 583 : «Le représentant [...] peut empêcher que la caducité de l'autorisation ne soit prononcée», ça fait qu'il faut qu'il y ait…

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui. Non, non, ce que je veux dire, c'est que le deuxième alinéa, c'est le modèle Déclaration de caducité.

M. St-Arnaud : Mais c'est le seul modèle, je pense.

M. Ouimet (Fabre) : Bien non. Me Longtin dit : Il y a le modèle de la déclaration de caducité automatique, à moins que…

M. St-Arnaud : Non, ça n'existe pas, ça.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, je ne sais pas, moi, là. Si Me Longtin… «Don't shoot the messenger.»

Des voix : ...

M. St-Arnaud : M. le Président, je vous ai dit que je ne connaissais pas ça, mais je commence à être pas mal bon.

Le Président (M. Ferland) : Moi, je trouve que vous en connaissez beaucoup, M. le ministre.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Mais à ce moment-là est-ce qu'on dépose un amendement ou…

Mme Longtin (Marie-José) : …un intérêt pour le défendeur tout au moins, celui qui sera défendeur, à faire demander la caducité pour se libérer de cette épée de Damoclès.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Bien, donc, M. le Président, on arriverait avec un amendement qui dirait… On rajouterait le «soit déclarée caduque» puis on ne touche pas au reste. Ça vous va?

Le Président (M. Ferland) : Alors, qui… Est-ce que…

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut le préparer?

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K., l'amendement s'en vient.

Une voix : Il est déjà parti.

M. St-Arnaud : Il est déjà parti? Aïe! C'est… Hein?

Le Président (M. Ferland) : Et voilà! Toute une machine, toute une machine, M. le ministre, c'est incroyable! C'est du jamais vu! Je pense qu'on…

M. St-Arnaud : Aïe! M. le Président, je pense qu'on va continuer ce soir. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Ferland) : Écoute, moi, je suis prêt à filer, hein? On est revenus après les fêtes très tôt pour… Moi, je me dis : Tant qu'à être ici, là, je suis aussi bien…

M. St-Arnaud : Le cabinet du leader est fermé, ça fait qu'on peut… Là, on n'a plus besoin d'eux autres pour continuer.

M. Ouimet (Fabre) : Mon médecin m'empêche.

Le Président (M. Ferland) : Oh! Il y a une prescription ici. O.K., allons-y. Il s'en vient? Est-ce qu'on l'a?

M. St-Arnaud : Il est-u arrivé?

Le Président (M. Ferland) : Non, il n'est pas arrivé encore.

M. St-Arnaud : Bien, on va revenir, M. le Président. Je vais vous lire 584, si ça convient à tous.

Le Président (M. Ferland) : On va le suspendre ou…

M. St-Arnaud : Oui, on va le suspendre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai consentement pour suspendre. Alors, 583 est suspendu.

M. St-Arnaud : 584, M. le Président, reprend 586 de l'avant-projet de loi intégralement et se lit comme suit : «Le défendeur ne peut opposer au représentant un moyen préliminaire que s'il est commun à une partie importante des membres et porte sur une question traitée collectivement. Il ne peut non plus demander une scission de l'instance ou introduire une demande reconventionnelle.»

Il s'agit, M. le Président, d'une reprise du droit actuel, mais il ne retient pas l'exception du droit au recours en garantie afin de ne pas ajouter à la complexité de l'action collective. Il ajoute au droit actuel en prévoyant qu'il ne sera pas non plus permis de demander la scission de l'instance ou de présenter une demande reconventionnelle.

Voilà, M. le Président, comme je vous dis, c'est une reprise intégrale de 586 de l'avant-projet de loi, et on n'a pas eu de commentaire sur cet article.

Le Président (M. Ferland) : Alors, 584… Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur 584? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 584 est adopté?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 585 : «Le représentant doit être autorisé par le tribunal pour modifier un acte de procédure, se désister de la demande ou d'un acte de procédure ou renoncer aux droits résultant d'un jugement. Le tribunal peut imposer les conditions qu'il estime nécessaires pour protéger les droits des membres.

«L'aveu fait par le représentant lie les membres, sauf si le tribunal considère que cet aveu leur cause un préjudice.»

Alors, c'est une reprise, M. le Président, du droit actuel, 585, et c'est une reprise intégrale de 587 de l'avant-projet de loi, sauf qu'on a changé un «le» pour un «un» ou l'inverse, M. le Président. Voilà.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 585? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 585 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 586, qui reprend intégralement 588 de l'avant-projet de loi, se lit comme suit : «Un membre ne peut intervenir volontairement en demande que pour assister le représentant, soutenir sa demande ou appuyer ses prétentions. Le tribunal autorise l'intervention s'il est d'avis qu'elle est utile au groupe. Il peut limiter le droit de l'intervenant de produire un acte de procédure ou de participer à l'instruction.»

Encore une fois, M. le Président, reprise intégrale de l'avant-projet de loi et reprise du droit actuel.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 586 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

M. St-Arnaud : M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Là, je ne sais pas, je pense... Non. O.K., allez-y, oui, allez-y.

M. St-Arnaud : 587, M. le Président, se lit comme suit : «Une partie ne peut soumettre un membre, autre que le représentant ou un intervenant, à un interrogatoire préalable ou à un examen médical; elle ne peut non plus interroger un témoin hors la présence du tribunal. Le tribunal peut faire exception à ces règles s'il l'estime utile pour décider des questions de droit ou de fait traitées collectivement.»

Alors, M. le Président, encore une fois, ici, c'est une reprise intégrale de 589 de l'avant-projet de loi et c'est une reprise du droit actuel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 587 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

Alors, je pense qu'on a reçu les copies de l'amendement, mais j'aurais... Ah! Excusez, vous ne l'avez pas eu? Bon, bien, continuons, bien oui.

M. St-Arnaud : On peut... Un petit, M. le Président, un petit.

Le Président (M. Ferland) : Bien oui, allons-y, ça va bien.

M. St-Arnaud : Ça va bien. «588. Le tribunal peut...»

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui. Ah bon! Bien, on peut revenir à 583, M. le Président, il vient d'arriver.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, j'ai le consentement pour rouvrir 583?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Consentement. M. le ministre.

M. St-Arnaud : L'amendement se lirait comme suit : L'article 583 du projet de loi est modifié par l'insertion, au premier alinéa et après «soit», de «déclarée».

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 583 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 583, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, on revient à...

M. St-Arnaud : 588, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est ça, oui.

M. St-Arnaud : ...qui est une reprise intégrale de 590 de l'avant-projet de loi et qui est également, M. le Président, une reprise du droit actuel. Cet article se lit comme suit :

«Le tribunal peut, en tout temps, à la demande d'une partie, réviser ou annuler le jugement d'autorisation s'il considère que les conditions relatives aux questions de droit ou de fait ou à la composition du groupe ne sont plus remplies.

«S'il révise le jugement d'autorisation, il peut permettre au représentant de modifier les conclusions recherchées. De plus, si les circonstances l'exigent, il peut, en tout temps et même d'office, modifier ou scinder le groupe.

«Si le tribunal annule le jugement d'autorisation, l'instance se poursuit entre les parties devant le tribunal compétent, suivant la procédure prévue au livre II.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article… 588, c'est ça, oui?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 588 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 589, qui est également une reprise intégrale de 591 de l'avant-projet de loi et, me dit-on, une reprise du droit actuel, se lit comme suit :

«Le représentant est réputé conserver l'intérêt pour agir même si sa créance personnelle est éteinte. Il ne peut renoncer à son statut sans l'autorisation du tribunal, laquelle ne peut être donnée que si le tribunal est en mesure d'attribuer le statut de représentant à un autre membre.

«Lorsque le représentant n'est plus en mesure d'assurer la représentation adéquate des membres ou si sa créance personnelle est éteinte, un membre peut demander au tribunal de lui être substitué ou proposer un autre membre.

«Le cas échéant, le nouveau représentant reprend l'instance dans l'état où elle se trouve; il peut, avec l'autorisation du tribunal, refuser de ratifier les actes déjà faits si ceux-ci ont causé un préjudice irréparable aux membres. Il ne peut être tenu au paiement des frais de justice et des autres frais pour les actes antérieurs à la substitution qu'il n'a pas ratifiés, à moins que le tribunal n'en ordonne autrement.»

Voilà, M. le Président, reprise du droit actuel et reprise de l'avant-projet.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 589 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 590 se lit comme suit 

«La transaction, l'acceptation d'offres réelles ou l'acquiescement ne sont valables que s'ils sont approuvés par le tribunal. Cette approbation ne peut être accordée à moins qu'un avis n'ait été donné aux membres.

«Dans le cas d'une transaction, l'avis mentionne que celle-ci sera soumise à l'approbation du tribunal à la date et au lieu qui y sont indiqués; il précise la nature de la transaction et le mode d'exécution prévu ainsi que la procédure que suivront les membres pour prouver leur réclamation. L'avis informe aussi les membres qu'ils peuvent faire valoir au tribunal leurs prétentions sur la transaction proposée et sur la disposition du reliquat, le cas échéant. Le jugement qui approuve la transaction détermine, s'il y a lieu, les modalités de son exécution.»

Alors, M. le Président, cet article reprend substantiellement le droit actuel. L'acquiescement, même s'il est fait sans réserve à la totalité de la demande, doit être approuvé par le tribunal. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans le deuxième alinéa de l'avant-projet de loi, on parlait de... que l'avis... que la transaction serait soumise au tribunal pour homologation. On a enlevé les mots «pour homologation», est-ce qu'on a une explication?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin?

M. St-Arnaud : Est-ce que ça change… Oui, la question, oui… Je ne sais pas si Me Longtin peut nous dire si ça change quelque chose d'avoir enlevé ces mots ou si c'était superflu.

Mme Longtin (Marie-José) : On a parlé d'homologation, on remplace par «approuve», sans doute parce que l'homologation, c'est juste une vérification, comme on l'a défini un petit peu plus avant. Il ne peut pas se prononcer sur le fond, et ça ne correspondait pas tout à fait à la définition de ce qu'est l'homologation. Donc, il approuve la transaction et il doit déterminer les modalités de l'exécution, je pense que ça revient à…

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. Alors, madame, d'autres questions, commentaires?

Mme de Santis : Un instant.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui.

M. Chamberland (Luc) : ...dans le droit actuel, approbation.

Mme de Santis : Exact. Je voulais vérifier cela. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 590 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Ce qui met fin à cette… Nous allons au chapitre…

M. St-Arnaud : Chapitre V, M. le Président, qui est le dernier chapitre du livre VI, qui s'intitule «Le jugement et les mesures d'exécution»; section I, «Le jugement, ses effets et sa publicité».

L'article 591 se lit comme suit :

«Le jugement sur l'action collective décrit le groupe qu'il vise et lie les membres qui ne sont pas exclus.

«Lorsque le jugement passe en force de chose jugée, le tribunal de première instance ordonne la publication d'un avis qui indique la teneur du jugement et, s'ils sont connus, la notification de cet avis aux membres.»

Alors, M. le Président, cet article 591 reprend, sauf deux ou trois mots, là, l'article 593 de l'avant-projet de loi et reprend aussi essentiellement le droit actuel. Il ajoute que, si les membres sont connus, le tribunal ordonne qu'un avis indiquant la teneur du jugement leur soit notifié. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 591 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à 592, qui est une reprise intégrale de 594 de l'avant-projet de loi et qui se lit comme suit :

«Le jugement qui condamne à des dommages-intérêts ou au remboursement d'une somme d'argent indique si les réclamations des membres sont recouvrées collectivement ou individuellement.»

Il s'agit d'une reprise de l'article 1028 de l'actuel Code de procédure civile.

Le Président (M. Ferland) : Alors, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 592 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 593 se lit comme suit :

«Le tribunal peut accorder une indemnité au représentant pour le paiement de ses débours de même qu'un montant pour le paiement des frais de justice et des honoraires de son avocat, le tout payable à même le montant du recouvrement collectif ou avant le paiement des réclamations individuelles.

«Il s'assure, en tenant compte de l'intérêt des membres du groupe, que les honoraires de l'avocat du représentant sont raisonnables; autrement, il peut les fixer au montant qu'il indique.

«Il entend, avant de se prononcer sur les frais de justice et les honoraires, le Fonds d'aide aux actions collectives si celui-ci a attribué une aide au représentant. Le tribunal ne prend pas en compte le fait que le fonds ait garanti le paiement de tout ou partie des frais de justice ou des honoraires.»

Alors, M. le Président, on me tend… en vous disant d'abord que cet article… et je vais vous lire les commentaires et je vous lirai un amendement, que je vais déposer.

Le Président (M. Ferland) : Oui, qui a été distribué d'ailleurs, oui.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, cet article… On a avancé en votre absence, M. le député.

Le Président (M. Ferland) : Oui, ça a très, très bien avancé. Allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, l'article 593 se lit comme suit :

«Le tribunal peut accorder une…»

Non, je vous l'ai lu, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, vous l'avez lu.

M. St-Arnaud : Alors, je ne le relirai pas une deuxième fois, je vais plutôt vous dire que cet article est de droit nouveau et qu'il vise à compenser le représentant pour les frais et débours qu'il fait pour mener à bien l'action collective sans octroyer cependant une rémunération pour le temps et l'énergie consacrés à l'affaire. Le représentant peut également être compensé pour les frais de justice et les honoraires de son avocat. Le caractère raisonnable de ceux-ci est toutefois soumis à l'appréciation du tribunal qui a le pouvoir de les déterminer. Avant de se prononcer sur les frais de justice et les honoraires, le tribunal entend le Fonds d'aide aux actions collectives si celui-ci a attribué une aide au représentant.

Il faut aussi souligner que le Fonds d'aide tient compte, dans son évaluation, de l'aide financière des frais et débours engagés ou faits par les avocats pour communiquer avec les membres, mais qu'il n'accorde aucun remboursement des frais et débours engagés ou faits par le représentant lui-même.

Alors, M. le Président, comme je vous le disais, je déposerais l'amendement suivant, qui serait le suivant :

L'article 593 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au troisième alinéa, de «si celui-ci a» par «que celui-ci ait ou non»; et

2° par le remplacement, au troisième alinéa, de «ne prend pas» par «prend».

Cet amendement vise à faire en sorte que le fonds soit entendu dans tous les cas et que le tribunal considère le fait que le fonds ait ou non accordé de l'aide dans son appréciation.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 593 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 593, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Oh!

Mme de Santis : On est allés très vite, O.K.?

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, madame.

Mme de Santis : Est-ce qu'on peut retourner un instant à l'amendement?

M. St-Arnaud : Bien sûr.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, on peut, il n'y a aucun… même s'il a été adopté, là. Mais allez-y. On va permettre, oui, oui.

M. St-Arnaud : Je pense que l'amendement n'est pas très… En fait, il vise le troisième alinéa seulement, et ce qui fait en sorte que le troisième alinéa se lirait maintenant : «Il entend, avant de se prononcer sur les frais de justice et les honoraires, le Fonds d'aide aux actions collectives que celui-ci ait ou non attribué une aide au représentant. [Et] le tribunal prend en compte le fait que le fonds ait garanti le paiement de tout ou partie des frais de justice ou des honoraires.» Vous pouvez peut-être nous l'expliquer, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Oui. On a eu plusieurs conversations téléphoniques avec le directeur général du fonds d'aide, là. Il était inquiet parce qu'eux, quand il y a des reliquats, il y a un prélèvement à un pourcentage x, selon le montant, qui doit être appliqué puis il voulait qu'on le modifie pour être sûr qu'il puisse faire des représentations pour avoir droit à leur reliquat. Ce reliquat-là, ce pourcentage-là les finance, c'est une grosse, grosse partie du financement du recours collectif. Alors, c'était juste à cet égard-là qu'on voulait faire cet amendement-là pour les rassurer.

Mme de Santis : Mais…

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, allez-y.

Mme de Santis : Mais on dit : «…que celui-ci ait ou non attribué une aide au représentant.» Est-ce que ce montant-là est payé au fonds? Si oui, dans le cas qu'il n'y a pas eu d'aide du tout du fonds?

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

Mme de Santis : Parce que je ne connais pas la situation.

M. Chamberland (Luc) : Oui, c'est ça, le reliquat…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, oui.

Mme Longtin (Marie-José) : Qu'il y ait eu ou non…

Mme de Santis : Il y a un reliquat qui est payé même si eux, ils ne participent pas du tout dans le financement?

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

Mme de Santis : O.K.

M. Chamberland (Luc) : Exactement.

Le Président (M. Ferland) : Donc, on peut… Oh!

M. Chamberland (Luc) : Il faut comprendre que le reliquat, c'est ce qui reste quand on a payé tout le monde, puis c'est de l'argent de surplus, là, à ce qui a été établi.

Mme de Santis : C'est très… O.K. Et on est allés de «le tribunal ne prend pas en compte le fait que le fonds ait garanti le paiement» à maintenant «le tribunal prend en compte le fait que le»…

M. St-Arnaud : C'est ça. Oui.

Mme de Santis : Ça, c'est aller de, «you know», 180 degrés.

M. St-Arnaud : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Et pourquoi?, j'imagine. C'est ça, oui?

Mme de Santis : Eh oui!

M. St-Arnaud : Et pourquoi?

Le Président (M. Ferland) : Alors, maître… En tout cas, un des deux maîtres. Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Son dernier ressort.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Après, c'est le public, hein, vous le savez.

M. St-Arnaud : Oui, oui. Approchez-vous, Me Pelletier.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, évidemment, je pense que, lorsque le… si le fonds a garanti des paiements, il a un intérêt à faire une représentation possible devant le tribunal avant que celui-ci se prononce sur les frais puisque lui-même a fait des… a donné des garanties sur le sujet. Je pense que c'est ça qui était à la base du revirement.

Mme de Santis : Je ne suis pas certaine que j'ai compris.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, ici, en fait, c'est qu'on… Cet alinéa-là vise à permettre au fonds d'aide d'être entendu par le tribunal si celui-ci attribue, bon, une aide. Mais il va prendre en compte le fait que le fonds ait garanti le paiement de tout ou partie des frais de justice ou des honoraires. S'il y a une aide qui a été accordée, s'il y a des garanties qui ont été données par le fonds d'aide, on présume qu'il y a un intérêt à être entendu sur la question des frais de justice et les honoraires dont il assure une garantie.

M. Chamberland (Luc) : Pour compléter, je sais que, dans certains dossiers, il n'assume que les frais d'expertise, pas les frais des honoraires des avocats. Donc, quand il considère les frais de justice, tout ça, qui comprennent les experts, généralement, dans le litige, qui sont souvent importants, bien, c'est normal que, s'ils ont financé une partie, on leur donne droit de parole là-dessus.

Mme de Santis : Et on leur donne droit de parole dans tous les cas?

M. St-Arnaud : Oui.

M. Chamberland (Luc) : Oui.

Mme de Santis : O.K. Alors…

M. Chamberland (Luc) : À cause du pourcentage sur le reliquat.

Mme de Santis : Non… Ah! Oui. Alors, ils ont le droit de parole… le droit d'être entendus.

M. St-Arnaud : Mais sur la prise en compte.

Mme de Santis : Mais qu'est-ce que ça veut dire, «le tribunal prend en compte le fait»? Dans quel but? C'est quoi, le but de ça?

M. Chamberland (Luc) : Bien, quand il établit les frais de justice, puis le fonds a fait un engagement de les assumer, je pense qu'il doit le considérer, puis il va peut-être dire au fonds : Bien, on va vous rembourser les frais. Vous avez gagné, là, alors, les frais de 50 000 $ d'expertise que le fonds a assumés, qu'il a payés, pas les frais d'avocat, il a payé les expertises des demandeurs, on va vous les rembourser.

Mme de Santis : Non, mais on ne rembourse pas ça au fonds s'ils ont garanti? Si le fonds ont garanti, ce n'est pas eux qui ont payé. Garantir, ça veut dire que quelqu'un d'autre paie, et, si l'autre ne paie pas, ensuite, celui qui est le garant paie. Alors, je ne comprends pas.

M. Chamberland (Luc) : Alors, c'est sur la notion de garantie que vous avez des...

Mme de Santis : Oui. Je veux comprendre la dernière phrase. Qu'est-ce que ça veut dire, «le tribunal prend en compte le fait que le fonds ait garanti le paiement de tout ou partie des frais de justice ou des honoraires»? C'est quoi, le but de ça?

M. Chamberland (Luc) : Bien, honnêtement, ce que je comprends, c'est qu'il peut ou les rembourser ou faire une garantie. Une garantie, c'est dire : On va te les rembourser. Mais il ne les a pas remboursés parce qu'on ne sait pas le résultat encore, on ne sait pas s'ils vont gagner. On va dire : Jusqu'à 50 000 $, assume-les, là, on va te les rembourser, ce sera le bureau d'avocats ou ça sera d'autre monde qui le finance, on va te le rembourser. Là, ils ont leur jugement, bien, je pense qu'ils ont raison que le juge considère qu'ils ont garanti le remboursement.

M. St-Arnaud : Parce que... Je peux peut-être ajouter... Je ne sais pas si vous avez vu, M. le Président, le commentaire du fonds qui dit :

«…si le tribunal — parce qu'effectivement, il y a un changement, là, du tout au tout, là, par rapport au libellé de l'avant-projet... du projet de loi avec l'amendement — ne doit plus prendre en compte "le fait que le fonds ait garanti le paiement de tout ou partie des frais de justice ou des honoraires", le fonds n'aura d'autre choix que de s'adresser aux tribunaux pour demander le remboursement de l'aide financière qu'il aura versée. Actuellement, le tribunal ordonne le remboursement de l'aide versée par le fonds lorsqu'il rend son jugement.

«Le fonds n'aura plus cette garantie de recouvrer l'aide financière versée et devra s'adresser au tribunal pour s'assurer du remboursement des deniers publics.

«D'autre part, le fonds ne pourra plus s'assurer du respect du Règlement sur le pourcentage, puisque les parties n'auront plus l'obligation de l'aviser de la tenue d'une audience et il ne sera pas...» Bon, ça, ce n'est pas tellement ça. Mais je pense que c'est plus, là... On a l'explication, je pense, au cahier, à la page 132.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de...

M. St-Arnaud : En fait, c'est le libellé ancien qui m'apparaît... qui, honnêtement, était un peu étonnant.

Mme de Santis : O.K.

M. St-Arnaud : Moi, je pense que c'est plus prudent de le prendre en compte, puis là… que de ne pas le prendre en compte. Sinon… je pense qu'en termes de justice, c'est plus approprié.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a... Est-ce qu'on était...

M. St-Arnaud : On était à l'amendement sur 593.

Le Président (M. Ferland) : L'amendement a été adopté, mais on est revenus, c'est ça.

Mme de Santis : Mais est-ce que je peux vous poser une autre question?

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

Mme de Santis : S'il y a eu des frais, est-ce que ça n'a pas de bon sens qu'un montant soit payé... Quand le juge se prononce, le tribunal va prendre en compte que les frais de justice et les honoraires sont payés avant qu'il n'y ait un montant qui est distribué aux membres. Alors, ce n'est pas seulement s'il y a eu une garantie du fonds que ça va être fait, c'est dans tous les cas. D'abord, on va s'assurer que les frais et honoraires soient payés. Après, ce qui reste va être partagé.

M. St-Arnaud : Oui, mais, quand on lit le nouvel article, là, le... On est dans la question de se prononcer sur les frais de justice et les honoraires.

Mme de Santis : Exact.

M. St-Arnaud : Et on dit... Là, le premier amendement, c'est de dire qu'on va les entendre, là. Ça, c'est plein de bon sens. Et là on dit que, lorsque le tribunal se prononce sur les frais de justice et les honoraires, il doit prendre en compte que le fonds ait garanti le paiement de tout ou partie des frais de justice ou des honoraires. Donc, il faut qu'il ait un portrait complet de la situation avant de rendre son jugement. Et, s'il n'en tenait pas compte, ce que je comprends de ce que nous ont dit les gens du fonds, c'est qu'ils seraient obligés de prendre un recours pour demander le remboursement de l'aide financière qu'ils ont versée. Et on nous demande... Et actuellement on nous dit que le tribunal ordonne le remboursement de l'aide versée par le fonds lorsqu'il rend son jugement. Alors, on nous demande de revenir un peu à la situation actuelle, si je comprends bien, où le tribunal prend en compte la situation et ordonne le remboursement de l'aide versée par le fonds lorsqu'il rend son jugement. Est-ce que je suis... j'ai raison?

M. Chamberland (Luc) : Oui, c'est ça, oui.

Mme de Santis : Mais ça, c'est si le fonds a fait des déboursés. Si le fonds a simplement garanti et n'a pas déboursé…

M. St-Arnaud : Non, mais garanti dans le sens de... garanti, là, ici, c'est...

Une voix : Dans le sens qu'ils ont payé.

M. St-Arnaud : Oui, dans le sens qu'ils ont payé. Parce que...

Mme de Santis : ...les mots disent «ait garanti», pas que le fonds a fait ou fera des déboursés. Ce n'est pas la même chose. «Anyway», c'est assez vague pour inclure tout ce que vous dites.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on comprend qu'il n'y a plus d'intervention. Alors, est-ce que l'article 587, tel qu'amendé — ...

M. St-Arnaud : 593, M. le Président. On ne retourne pas en arrière.

Le Président (M. Ferland) : …excusez — 593, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. C'est vrai, vous avez raison. Alors, on va vers l'avant, à 594.

M. St-Arnaud : 594, M. le Président :

«Lorsqu'une demande d'homologation d'une transaction ou de reconnaissance d'un jugement portant sur une action collective étrangère lui est présentée, le tribunal s'assure, en plus du respect des règles sur la reconnaissance et l'exécution des décisions étrangères prévues par le Code civil, que les avis donnés au Québec dans le cadre de cette action collective ont été suffisants.

«Le tribunal est tenu de s'assurer également que les modalités d'exercice des droits des résidents du Québec sont équivalentes aux exigences imposées dans les actions collectives prises devant lui et que ces résidents peuvent exercer leurs droits au Québec suivant les règles qui y sont applicables et que, s'il y a lieu à un recouvrement collectif, l'attribution d'un reliquat à un tiers soit décidée par lui quant à la part qui revient aux membres résidents du Québec.»

Alors, M. le Président, cet article est de droit nouveau. Il porte sur certaines mesures que le tribunal droit prendre lors de l'homologation d'une transaction ou de la reconnaissance d'un jugement portant sur une action collective étrangère, soit toute action ayant été prise hors Québec. Son premier alinéa codifie des arrêts récents de la Cour suprême du Canada et de la Cour d'appel du Québec qui ont refusé de reconnaître et de rendre exécutoires des jugements de la Cour supérieure de l'Ontario pour le motif que les avis visant les membres québécois d'actions collectives étaient inadéquats. Comme le soulignait le juge LeBel, dans l'arrêt Lépine rendu par la Cour suprême, M. le Président, Société canadienne des postes contre Lépine 2009 1 RCS 549, en matière d'actions collectives multiterritoriales, une information adéquate est : «…une condition nécessaire de la préservation des droits individuels, [qui impose] l'exercice de la procédure collective.» Au paragraphe 42.

Quant au second alinéa de l'article, il impose aux juges l'obligation de s'assurer que les résidents du Québec ne perdent pas de droits et ne soient pas soumis à des formalités autres que celles applicables au Québec. De plus, s'il existe un reliquat, celui-ci sera traité en proportion du nombre de membres québécois.

Je vous ajoute, M. le Président, que, dans l'arrêt Hocking contre Haziza 2008 RJQ 1189, la Cour d'appel du Québec a confirmé la décision de la Cour supérieure du Québec qui refusait de reconnaître et de rendre exécutoire au Québec un jugement de la Cour supérieure de l'Ontario qui avait à la fois autorisé une action collective contre la Banque HSBC au nom d'un groupe pancanadien et entériné un règlement intervenu entre les parties. Bien qu'elle examine différentes questions, dont celle de la territorialité des lois, la cour rejette le pourvoi pour la seule raison de l'insuffisance de l'avis destiné aux justiciables québécois et refuse donc de reconnaître le jugement ontarien.

De plus, dans la société... dans l'affaire dont je parlais tantôt, Société canadienne des postes contre Lépine, la Cour suprême du Canada a refusé, tout comme l'a fait la Cour d'appel du Québec, de reconnaître en exécutoire au Québec un jugement de la Cour supérieure de l'Ontario, qui avait à la fois autorisé une action collective et homologuée une entente de règlement contre la Société canadienne des postes au nom d'un groupe incluant toutes les provinces canadiennes, sauf la Colombie-Britannique, alors qu'une action collective était déjà en cours au Québec. L'action collective québécoise a été autorisée par la Cour supérieure du Québec le lendemain de la décision ontarienne. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 594? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 594 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, section II du chapitre V s'intitule «Le recouvrement collectif», et l'article 595 se lit comme suit :

«Le tribunal ordonne le recouvrement collectif des réclamations des membres si la preuve permet d'établir d'une façon suffisamment précise le montant total de ces réclamations. Ce montant est établi sans égard à l'identité de chacun des membres ou au montant exact de la réclamation de chacun.

«Le tribunal peut, après avoir établi ce montant, en ordonner le dépôt intégral ou suivant les modalités qu'il fixe auprès d'un établissement financier exerçant son activité au Québec; les intérêts sur le montant déposé profitent aux membres. Le tribunal peut réduire le montant s'il ordonne l'exécution d'une autre mesure réparatrice ou encore, au lieu d'une ordonnance pécuniaire, ordonner l'exécution d'une mesure réparatrice appropriée.

«S'il y a lieu à des mesures d'exécution, les instructions à l'huissier sont données par le représentant.»

Alors, M. le Président, c'est une reprise intégrale de l'article 597 de l'avant-projet de loi et c'est une reprise également du droit actuel qui prévoit que, si le défendeur est condamné à verser un montant d'argent, le tribunal peut ordonner le dépôt du montant, mais il ne retient pas la possibilité d'un dépôt au greffe, favorisant plutôt le dépôt auprès d'un établissement financier et l'octroi des intérêts acquis sur le montant déposé aux membres, comme cela est aussi prévu en matière d'offres réelles et de consignation à l'article 216 du projet de loi n° 28. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, vous avez terminé?

M. St-Arnaud : J'ai terminé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 595? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise à la voix. Est-ce que l'article 595 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 596 se lit comme suit :

«Le jugement qui ordonne le recouvrement collectif prévoit la liquidation individuelle des réclamations des membres ou la distribution d'un montant à chacun d'eux; cependant, il ordonne l'attribution du montant à un tiers qu'il désigne s'il considère que la liquidation ou la distribution est inappropriée ou trop onéreuse.

«S'il prévoit attribuer le montant à un tiers, le tribunal entend les observations des parties, du Fonds d'aide aux actions collectives et de toute autre personne dont il estime l'avis utile.»

Alors, M. le Président, c'est une reprise, sauf un mot, de l'article 598 de l'avant-projet de loi et c'est une reprise également essentiellement du droit actuel. Et cet article 593 prévoit que, lorsque le tribunal, donc, considère que la liquidation individuelle des réclamations des membres ou la distribution d'un montant est inappropriée ou trop onéreuse, il peut ordonner l'attribution du montant à un tiers. Avant de ce faire, il entendra les observations des parties du Fonds d'aide aux actions collectives et de toute personne dont l'avis peut être utile.

Et, M. le Président, on me transmet un amendement qui tiendrait compte des préoccupations du Fonds d'aide aux recours collectifs actuel, M. le Président, qui deviendra le Fonds d'aide aux actions collectives, et qui se lirait comme suit, M. le Président :

L'article 596 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«596. Le jugement qui ordonne le recouvrement collectif prévoit la liquidation individuelle des réclamations des membres ou la distribution d'un montant à chacun d'eux.

«Le tribunal désigne la personne qui y procédera et lui donne les instructions nécessaires pour la guider dans l'exécution de sa charge, notamment quant à la procédure et à la preuve, et il fixe sa rémunération.

«S'il y a un reliquat, le tribunal en dispose comme il le fait lorsqu'il attribue un montant à un tiers, en tenant compte notamment de l'intérêt des membres. Si le jugement a été prononcé contre l'État, le reliquat est versé au Fonds Accès Justice», M. le Président.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Bien non, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Non?

M. St-Arnaud : Sous notre gouvernement, nous avons mis sur pied ce Fonds Accès Justice.

Le Président (M. Ferland) : …permettre de le mentionner, M. le ministre, tout simplement.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, je dois dire que le projet de loi avait été adopté sous le gouvernement précédent, à l'unanimité, il va sans dire, avait été proposé par le gouvernement précédent, mais nous l'avons mis en oeuvre parce que c'était une bonne idée de mon prédécesseur, et il en a eu quand même un bon nombre, je le dis, et ça, c'en était une bonne. Et donc c'est un amendement, M. le Président, qui est introduit afin d'apporter des clarifications au texte initial. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci.

M. Ouimet (Fabre) : On n'a pas l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Vous n'avez pas la copie d'amendement?

M. Chamberland (Luc) : …c'était peut-être deux blanches aussi.

Le Président (M. Ferland) : Mais, sinon, on va en faire des copies.

M. St-Arnaud : Alors...

Des voix : …

M. St-Arnaud : Je n'oserais pas, M. le Président, aller fouiller de l'autre côté.

Le Président (M. Ferland) : Juste, M. le ministre… Parce que notre imprimante est brisée. R2-D2 ne fonctionne plus, et donc on va peut-être bien passer à un autre article en...

M. St-Arnaud : On peut passer à un autre article, on peut peut-être en faire des...

Le Président (M. Ferland) : Donc, on va suspendre?

M. St-Arnaud : Oui. On peut suspendre, mais j'aimerais ça qu'on l'adopte aujourd'hui.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, oui, on a le temps. Alors, on suspend l'article. J'ai le consentement pour suspendre? Alors, il y a consentement.

M. St-Arnaud : Avez-vous 597?

M. Chamberland (Luc) : 597?

M. Ouimet (Fabre) : Attendez. Là, on est à...

Le Président (M. Ferland) : 596.

M. St-Arnaud : 596.

M. Ouimet (Fabre) : ...596.

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est l'amendement que vous m'avez dit que vous n'aviez pas.

M. St-Arnaud : 596.

M. Ouimet (Fabre) : Il est ici.

M. St-Arnaud : O.K.

Le Président (M. Ferland) : Vous l'avez? O.K. Ah bon!

M. St-Arnaud : Excellent!

M. Ouimet (Fabre) : Mais je cherchais 595.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Excusez.

M. St-Arnaud : Avez-vous 597 aussi?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

M. St-Arnaud : Oui? Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Ah bon!

M. Chamberland (Luc) : C'est bien, ça. Vous me rassurez.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on revient à 596, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, c'est un...

M. Ouimet (Fabre) : ...

Le Président (M. Ferland) : Ah bon! Un instant. Alors, on a tout ce qu'il faut.

M. St-Arnaud : Très bien. On y arrive, on y arrive.

Le Président (M. Ferland) : On a tout ce qu'il faut pour terminer le sixième volume. M. le ministre.

M. St-Arnaud : La députée de Mirabel ne l'a pas.

Le Président (M. Ferland) : Oui, mais on peut continuer en attendant. On va en apporter une à la députée. Oui.

M. St-Arnaud : O.K. En fait, c'est un nouvel article, M. le Président, 596 qui tient compte des préoccupations qui nous ont été formulées par le fonds, et voilà…

Le Président (M. Ferland) : La lecture avait été faite.

M. St-Arnaud : ...pour que ça soit plus clair. C'est ma compréhension.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à l'article 596? Mme la députée...

Mme de Santis : ...les conditions pour le lire facilement, O.K., s'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K., excusez. Parce qu'on avait fait la lecture.

Mme de Santis : Oui, mais...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. Oui, oui.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, oui.

M. St-Arnaud : 596.

M. Ouimet (Fabre) : On en a deux, amendements à 596.

Mme de Santis : Ça, ce n'est pas bon.

M. Ouimet (Fabre) : Ah!

M. Chamberland (Luc) : …même chose, deux copies, puis c'est de l'autre version.

M. St-Arnaud : C'est une modification intégrale de l'article dans les deux cas.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement à l'article 596? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 596 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 596, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, 597.

• (17 h 50) •

M. St-Arnaud : 597, M. le Président, se lit comme suit :

«Si le jugement prévoit la liquidation individuelle des réclamations des membres ou la distribution d'un montant à chacun d'eux, le tribunal désigne la personne qui y procédera; il lui donne les instructions nécessaires pour la guider dans l'exécution de sa charge, notamment quant à la procédure et à la preuve, et il fixe sa rémunération.

«S'il y a un reliquat, le tribunal en dispose comme il le fait lorsqu'il attribue un montant à un tiers, en tenant compte notamment de l'intérêt des membres. Si le jugement a été prononcé contre l'État, le reliquat est versé au Fonds Accès Justice.»

M. le Président, j'aurais un amendement qui remplacera l'article, mais je vais néanmoins vous lire le commentaire ici, à 597, qui nous dit que cet article reprend substantiellement le droit actuel. Il prévoit que, pour liquider les réclamations individuelles et distribuer les montants accordés, le tribunal nomme un tiers auquel il donne des instructions et il fixe sa rémunération.

Le second alinéa comporte un élément nouveau visant l'utilisation des fonds publics. Dans le cas où le jugement était prononcé contre l'État, si un reliquat subsiste après paiement des réclamations individuelles, ce reliquat est versé au Fonds Accès Justice, constitué en vertu de l'article 32.0.12 de la Loi sur le ministère de la Justice, chapitre M-19. Rappelons que ce fonds spécial a pour objet de soutenir les actions qui ont pour objectif d'améliorer, dans la collectivité, la connaissance et la compréhension du droit ou du système de justice québécois ainsi que l'utilisation de celui-ci.

Voilà, M. le Président. Et donc je dépose un amendement qui a été distribué et qui vise à remplacer complètement l'article 597, que je viens de lire, par le suivant :

«597. Si la liquidation individuelle des réclamations des membres ou la distribution d'un montant à chacun d'eux est impraticable, inappropriée ou trop onéreuse, le tribunal établit le reliquat qui subsiste après la collocation des frais, des honoraires et débours et il ordonne l'attribution du montant au tiers qu'il désigne.

«Cependant, avant d'attribuer le montant à un tiers, le tribunal entend les observations des parties, du Fonds d'aide aux actions collectives et de toute autre personne dont il estime l'avis utile.»

Voilà, M. le Président, le nouvel article 597 que je vous propose et qui est introduit afin d'apporter des clarifications au texte initial en précisant notamment que le tribunal entend le Fonds d'aide aux actions collectives. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : …pour les deux, là. Je ne sais pas ce qui est arrivé, mais c'est… On a… Je n'ai pas la… Je comprends que le ministre, ça ne le dérange pas, parce que lui, il a sa motion, mais…

Le Président (M. Ferland) : J'imagine que c'est dans un but d'économie.

M. St-Arnaud : Je peux vous en donner une, là, puis je vous la laisse, en plus.

M. Ouimet (Fabre) : Oui? Ah bon! C'est bon.

M. St-Arnaud : Une chance que ce n'est pas un article problématique.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! La plupart ne le sont pas, là, puis on s'entend bien, puis tout ça, mais j'ai le souci de quand même essayer de faire mon travail consciencieusement.

M. St-Arnaud : Vous le faites très bien. Prenez votre temps.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? Alors, s'il n'y a… Oui, Mme la députée de Bourassa. Oui.

Mme de Santis : Je suis confuse, alors donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland) : Allons-y. Oui, madame… Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : …clarifier la confusion, là. C'est qu'au fond ces deux amendements là se trouvent, en quelque sorte, à intervertir les articles 596 et 597 du projet pour mieux… D'abord, ça se colle un peu plus au droit actuel. C'est surtout pour mieux établir la notion de reliquat qui vient normalement des… S'il y a des réclamations individuelles et qu'il y a des restes, c'est le reliquat, et, dans l'autre cas, c'est parce que le tribunal va établir le reliquat et par la… ça permet le financement du fonds sur les… l'identification de ce qui peut être soumis, assujetti au pourcentage prévu que le fonds peut prélever.

M. Chamberland (Luc) : Exactement. En le déplaçant, ça rassurait le fonds d'aide, qui dit : Bien là, il y a-tu un reliquat à ce moment-là? Parce que moi, j'ai mon pourcentage pour me financer. Alors, c'est pour ça qu'on l'a replacé de cette façon-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Maintenant… Et, M. le Président, je m'excuse, parce que j'ai… j'avais un peu… je suivais d'autre chose en même temps. Le ministre a parlé du Fonds Accès Justice. Et, après avoir souligné qu'il l'avait créé, il a souligné quand même que ça avait été adopté par la loi de la législature précédente, ce qui est tout à fait exact, mais juste pour faire le lien, là, avec le… Parce que, là, j'ai la copie de 597, l'amendement, mais le lien avec le Fonds Accès Justice, la nouvelle version…

Une voix : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : …que je n'ai pas. Ah! Voilà. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires, questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 597 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 597, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 598 :

«La liquidation, la distribution ou l'attribution du montant recouvré collectivement se fait après le paiement, dans l'ordre, des créances suivantes :

«1° les frais de justice, y compris les frais d'avis et la rémunération de la personne chargée de la liquidation ou de la distribution;

«2° les honoraires de l'avocat du représentant dans la mesure fixée par le tribunal;

«3° les débours du représentant dans la mesure fixée par le tribunal.»

Alors, M. le Président, il s'agit d'une reprise quasi intégrale, à un ou deux mots près, de l'article 600 de l'avant-projet de loi et il s'agit également, M. le Président, d'une reprise, essentiellement, du droit actuel, mais, pour tenir compte du montant de la compensation attribuée au représentant pour les frais engagés dans l'action collective, il y ajoute, dans l'ordre de colocation des créances, les débours du représentant. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre, Questions, commentaires? Alors, oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : S'il vous plaît, me rappeler pourquoi on parle simplement de débours et pas de frais et débours.

M. St-Arnaud : Par rapport à l'avant-projet de loi, hein? C'est ça?

Mme de Santis : Exactement, oui.

M. St-Arnaud : Dans l'avant-projet de loi, M. le Président, on disait, à la toute fin, là, dans le dernier alinéa, «3^o les frais et débours», et là, maintenant, on dit seulement «les débours». Est-ce qu'il y a une explication?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Des voix : …

M. St-Arnaud : On me dit que ça veut dire la même chose et que c'est peut-être un peu plus large en mettant «débours», c'est ça?

Des voix : …

Mme de Santis : J'ai vu la même modification dans des articles qu'on a déjà adoptés, mais j'avais oublié de soulever le point. Alors, je le soulève maintenant.

Mme Longtin (Marie-José) : …peut être déjà compensé par une autre disposition, et «frais et débours», bien, c'est… Au fond, comme ce n'est pas ses frais de justice, c'est tous les autres petits frais qu'il peut encourir. Donc, «frais et débours», c'est un petit peu une tautologie, là.

Mme de Santis : «Débours» et plus «frais»?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que ça… Est-ce qu'il n'y a pas d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 598 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 599 amorce la section III de ce chapitre V intitulé «Le recouvrement individuel», et il se lit comme suite, l'article 599 :

«Le jugement qui ordonne le recouvrement individuel précise les questions qui restent à déterminer pour décider des réclamations individuelles des membres ainsi que le contenu de l'avis aux membres, notamment pour les informer sur ces questions et sur les renseignements et les documents qu'ils doivent produire au soutien de leur réclamation individuelle. Le tribunal indique aussi tout autre renseignement à inclure dans l'avis du jugement.

«Les membres, dans l'année qui suit la publication de l'avis, produisent leur réclamation au greffe du district dans lequel l'action collective a été entendue ou de tout autre district indiqué par le tribunal.»

Alors, M. le Président, il s'agit d'une reprise intégrale de 601 de l'avant-projet de loi et il s'agit également d'une reprise du droit actuel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, questions, commentaires sur l'article 599? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce l'article 599 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, on aurait le temps d'aller à…

M. St-Arnaud : L'article 600, oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, oui.

685 1199 M. St-Arnaud : 600 se lit comme suit :

«Le tribunal décide de la réclamation du membre ou ordonne au greffier d'en décider suivant les modalités qu'il établit. Il peut déterminer des modes spéciaux de preuve et de procédure.»

Reprise intégrale de 601 et c'est une reprise du droit actuel, mais on me tend un amendement, M. le Président, qui est le suivant :

L'article 600 du projet de loi est modifié par l'insertion, après «greffier», de «spécial». Ça vise à préciser la compétence du greffier spécial. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Commentaires, questions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce l'amendement à l'article 600 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 600, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Il nous reste une grosse minute, M. le ministre.

M. St-Arnaud : 601, M. le Président, se lit comme suit :

«Le défendeur peut, lors de l'instruction d'une réclamation individuelle, opposer à un réclamant un moyen préliminaire que le présent titre l'empêchait d'opposer auparavant au représentant.»

M. le Président, reprise intégrale de 603 et reprise du droit actuel.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 601. S'il n'y a pas de…

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que l'article 601 est adopté? Adopté.

Des voix : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : At alors…

M. Ouimet (Fabre) : Il faudra qu'on aborde l'appel, là, suggéré, puis il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Ah! Il reste à peine 30 secondes, peut-être le temps de…

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est parce que vous pouvez le lire, mais on n'aura pas le temps de passer au travers et… Non, non, non.

Le Président (M. Ferland) : Vous avez des questions?

M. Ouimet (Fabre) : Je dois, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Donc, sur ce, compte…

M. Ouimet (Fabre) : Je vais proposer qu'on ajourne.

Le Président (M. Ferland) : Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, vendredi le 10 janvier 2014, à 8 h 30, où la commission poursuivra on mandat.

M. St-Arnaud : 8 h 30, M. le Président, on va être là.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. C'est une première ou presque, 8 h 30.

(Fin de la séance à 18 heures)