Journal des débats de la Commission des institutions

(Seize heures trente et une minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi concernant le remplacement et la reconstitution des actes notariés en minute détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la Ville de Lac-Mégantic.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); M. Duchesneau (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme St-Laurent (Montmorency).

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le secrétaire.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires. M. le ministre de la Justice, la parole est à vous. Je n'ai pas le temps, y a-tu… Oui?

Le Secrétaire : 20 minutes.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Ah! M. le Président, de toute façon, ça sera quelques secondes seulement. Écoutez, vous venez de lire le titre du projet de loi, M. le Président, et je pense que tout est dit. Il s'agit d'un projet de loi particulier, c'est-à-dire c'est un projet de loi qui concerne deux choses : le remplacement et la reconstitution des actes notariés en minute détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la ville de Lac-Mégantic. Donc, c'est une procédure particulière : d'une part, de remplacement, d'autre part, de reconstitution. C'est une procédure, M. le Président, qui est proposée, qui est allégée, qui est déjudiciarisée et qui s'applique à une situation exceptionnelle, qui est celle découlant du tragique événement du 6 juillet 2013 à Lac-Mégantic.

C'est un projet de loi, M. le Président, qui a fait l'objet de discussions avec la Chambre des notaires, et, en ce sens-là, je pense qu'on peut entamer l'étude article par article dès maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais le député, je crois, de Mégantic, pour le groupe de l'opposition officielle. Alors, M. le député, allez-y, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je ne prendrai pas 20 minutes, moi non plus, là. On ne fera pas un débat en profondeur là-dessus, mais je crois qu'il est très important que ce projet de loi là soit bien défini, je dirais, vu l'étendue et les conséquences dramatiques de ce qui est arrivé à Lac-Mégantic. Et je crois qu'il y a beaucoup de gens qui ont de la difficulté à concevoir, surtout pour les gens âgés, je dirais, les émotions et le stress qui leur est occasionné par la perte de documents que nous considérons peut-être, parfois, un peu avec banalité mais qui ont, pour eux, là… une attestation, une reconnaissance publique de, vraiment, ce qui vient de leur arriver. Puis ça, là, il ne faut pas sous-estimer ces conséquences-là. Donc, c'est le premier point que moi, j'ai là-dessus.

La deuxième chose, c'est que ce projet de loi là aussi doit couvrir… En fait, il y a des sommes très considérables qui vont être impliquées dans la reconstitution, finalement, de la partie qu'on va pouvoir refaire. Parce qu'il est très clair à mes yeux qu'il y a une grande partie de ces actes-là qui ne pourront jamais être reconstitués, dû à l'âge ou dû aux conditions fondamentales de ce projet de loi là. Donc, pour moi, je crois qu'il va être intéressant de voir comment toutes ces dispositions-là vont se faire.

Et finalement je voudrais aussi mentionner qu'il va être très important pour la Chambre des notaires de voir comment, dans le futur… Parce que vous avez mentionné, durant votre présentation, que finalement il y avait des considérations qui allaient être mises en place pour s'assurer que de… type d'événement de ce genre-là ne se reproduise plus, avec des nouveaux outils ou des nouvelles façons de faire, qui sont à définir mais que je suis curieux de suivre, juste pour s'assurer que, vous savez, dans le cas d'un désastre, on puisse apprendre et mieux préparer le futur. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Mégantic. Maintenant, je reconnais la députée de Montmorency pour un temps de 20 minutes également.

Mme St-Laurent : Je ne prendrai pas 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est votre liberté, Mme la députée. Allez-y.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Oui, mais ce que je tiens à dire : Ce projet de loi, nous en conviendrons tous, constitue une étape importante pour le rétablissement de la vie méganticoise. Rien ne pourra, malheureusement, ramener à la vie les 47 personnes décédées lors du sinistre ferroviaire de juillet dernier. Aucune mesure, aucune loi ni aucune somme d'indemnisation ne pourra effacer le traumatisme que les victimes de cette catastrophe ont vécu, mais, à tout le moins, ce que propose le projet de loi n° 65 permettra d'amoindrir certaines de ses conséquences.

Et je tiens à vous dire, aujourd'hui, que je suis heureuse que la Chambre des notaires… Et je vois que vous êtes un groupe extraordinaire, que vous vous tenez et que vous êtes prêts à aider vos confrères. Ça, je vais vous dire, lorsque je vous ai entendus tout à l'heure, je me suis dit : Est-ce que tous les ordres professionnels feraient ça? C'est la question que je me pose depuis tout à l'heure, et je pense que ce n'est pas certain que tous les ordres professionnels le feraient. Je vous félicite, je vous remercie. Vous ne pouvez pas savoir comment ça me fait un baume au coeur de savoir que vous êtes là, que vous aidez vos collègues. Et ça, je voudrais que tous les ordres professionnels… lorsqu'il arrive un malheur par rapport à quelque chose, que les ordres professionnels aident les membres comme vous, vous le faites aujourd'hui, et ça, je vous lève mon chapeau.

Vous savez, le projet de loi n° 65 propose d'instaurer une procédure allégée pour remplacer, par une copie existante, les actes notariés détruits dans les flammes. Je reviens un petit peu à ce que je vous disais tout à l'heure, c'est certain qu'il y aura… des copies ne seront ni remplacées ni reconstituées, il faut que les gens l'apprennent. Mais ce que je demande à la Chambre des notaires aujourd'hui : Continuez votre aide. Parce que vous avez des registres à la chambre, et je tiens à ce que ces registres-là soient regardés de fond en comble, parce qu'il y a des gens qui seront… Ce ne sera pas un tiers, ce ne sera pas une partie à l'acte. Il y a des actes qui sont là depuis des dizaines d'années, et j'aimerais que la Chambre des notaires sorte… parce qu'ils vont avoir l'enregistrement de ces actes-là, et qu'on essaie de retrouver quand même ces personnes-là ou des membres proches de ces actes qui sont là. Ça, je vous le demande aujourd'hui. Ce n'est pas directement écrit, vous avez dit tout à l'heure que ça ne prenait pas d'amendement. Cependant, je compte sur vous pour que la Chambre des notaires aide les notaires et aide la population de retrouver les gens pour ces actes-là, au lieu que ce soit un tiers.

Ce projet de loi constitue donc une solution pour minimiser les problématiques juridiques découlant de la destruction. Ça ne réglera pas tout, mais, avec votre aide… Je vous dis tout de suite : Le projet de loi n° 65 ne règle pas tout, mais ce qu'il manque, en grande partie… ce qu'il manquera, je sais que la Chambre des notaires, vous allez être le protecteur de la population. La protection du public, vous savez comme c'est important, et je sais que vous ferez droit à mes propos et que vous continuerez d'aider et de retracer, par vous-mêmes, ces gens-là.

C'est tout ce que j'ai à vous dire. Et je suis sûre qu'avec ça il n'y en aura pas beaucoup qu'on ne pourra pas rejoindre. Je vous remercie infiniment et, comme membre du Barreau, je n'ai pas de mot pour dire que vous faites honneur à la profession, profession des notaires, et des juristes aussi. J'aimerais ça que tous les juristes copient sur vous, et les autres ordres professionnels aussi. Je vous remercie d'être ici, je vous remercie de votre aide. Vous nous aidez, vous aidez la population, vous aidez vos collègues, et je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Maintenant, je reconnais le député de Blainville pour un temps aussi de 20 minutes. M. le député, allez-y… Mais, c'est drôle, pour une fois que je vous donne 20 minutes, vous ne le prenez pas. Mais ce n'est pas grave, vous n'êtes pas obligé de...

• (16 h 40) •

M. Ratthé : Est-ce que je peux le réutiliser à d'autres endroits, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Non. Malheureusement, non. Malheureusement, non.

M. Ratthé : Je ne peux pas le mettre en banque. Écoutez, je n'ai pas… Effectivement, j'aimerais qu'on commence à procéder assez rapidement puisqu'effectivement, je pense, c'est un projet de loi qui est attendu, un projet de loi exceptionnel. Et moi, j'apprécie grandement que, justement, la Chambre des notaires soit ici, avec nous, aujourd'hui, pour faire l'étude article par article. Je pense que ça va permettre d'accélérer le processus, de nous éclairer et de nous envoyer dans la bonne voie. Et je suis impatient de pouvoir débuter, M. le Président, alors je souhaite qu'on débute, M. le ministre.

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors… Attendez! Mais attendez un peu, je vais reconnaître…

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Je sens que le ministre, il est déjà parti, puis on est encore ici.

Alors, merci beaucoup pour les remarques préliminaires. Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : …ce ne serait pas une remarque préliminaire, M. le Président, je dois vous dire que j'ai une fonction parlementaire importante à 5 heures, mes collègues me mettront au courant quand je reviendrai par la suite. Donc, si je m'absente, ce n'est pas que je…

Le Président (M. Ferland) : Le député de Fabre va vous faire un rapport, c'est ça que j'ai compris.

Mme St-Laurent : C'est ça, et la députée de Bourassa-Sauvé, qui m'aide constamment. Ça fait que je serai ici pour le final, c'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Bien, merci, merci, Mme la députée.

Étude détaillée

Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Alors, je prends en considération l'article 1. M. le ministre, je vous sens prêt, allez-y.

M. St-Arnaud : Ah! M. le Président, tout à fait. Ça me fait drôle d'arriver avec l'article 1 après avoir passé tous les articles du Code de procédure civile, oui.

Alors, l'article 1, M. le Président, du projet de loi n° 65, se lit comme suit : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures destinées à permettre la reconstitution efficace et rapide des greffes de notaires détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 survenu dans la ville de Lac-Mégantic.

«À cette fin, elle encadre le rôle du notaire, titulaire ou dépositaire légal d'un tel greffe détruit, et prévoit notamment une procédure spéciale visant à simplifier le remplacement des actes notariés en minute dont les originaux étaient conservés dans ces greffes.»

Alors, M. le Président, c'est un article qui essentiellement établit l'objet du projet de loi. Vous aurez noté que c'est le seul article de la section I du projet de loi, section I qui s'intitule Objet. Et donc c'est un article qui est très clair, M. le Président, et qui établit l'objet du projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee?

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : O.K. Avant de laisser la parole au député de D'Arcy-McGee, étant donné qu'il n'est pas… il me faut le consentement de la commission.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, M. le député, allez-y. Mais on va régler d'autre chose tout de suite également. Étant donné que nos experts sont demeurés, et il y a aussi l'expert qui accompagne le ministre, je vais vous demander le consentement, ce sera réglé pour le reste de l'après-midi. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour ces personnes-là également?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a le consentement. Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Juste une question sur l'article 1, M. le Président. M. le ministre, on parle de reconstitution et remplacement des actes, mais on sait que ce ne sera pas possible de reconstruire ou remplacer chaque acte, et je me demande, dans une situation où il y a deux parties qui ont signé un acte, il y a un conflit entre les parties, on ne peut pas remplacer, reconstituer l'acte en question, est-ce qu'il ne doit pas y avoir une référence, dans le cas où on ne peut pas remplacer ou reconstituer un acte, que les parties sont envoyées en médiation. Car je vois la situation où il y a un conflit, et on n'a pas mentionné cette possibilité.

Certainement, je suis «optimistic» qu'on va reconstituer et remplacer chaque acte, mais, en pratique, et la Chambre des notaires a dit ça dans leur mémoire… C'est la meilleure solution pour minimiser les problématiques juridiques, mais, certainement, il peut y avoir des problématiques juridiques si on ne réussit pas à remplacer ou reconstituer chaque acte dans un cas d'une question de conflit. C'est quoi, la solution, M. le ministre?

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, ma compréhension de l'article 1, c'est que c'est un article très, très général, qui vise à donner, là, le cadre très général du projet de loi. Sans me prononcer sur la préoccupation du député quant à une précision qui pourrait y être apportée, je ne sais pas, c'est peut-être plus loin qu'on pourrait l'apporter, éventuellement. Mais l'article 1, je pense, c'est vraiment le cadre général, l'objet du projet de loi. Et peut-être que le député pourrait revenir avec sa question plus tard, dans les prochains articles, et à ce moment-là on pourra demander peut-être aux gens de la Chambre des notaires qu'est-ce qu'ils en pensent, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres…

M. Bergman : Certainement, M. le Président. Et ma deuxième question, c'est juste une question de rédaction. Dans le premier alinéa, vous avez le mot «reconstitution» et, dans le deuxième alinéa, vous parlez de «remplacement». Mais est-ce que vous ne devez pas parler, en deuxième alinéa, à la troisième ligne, «le remplacement ou reconstitution des actes notariés»? Vous avez fait référence seulement au mot «remplacement», mais vous n'avez pas employé le mot «reconstitution». Et le fait que vous avez employé le mot dans le premier alinéa, c'est juste le mot général, mais, vraiment, le but de ce projet de loi, c'est vraiment les remplacements et reconstitutions. Alors, je me demande si vous avez… on a l'intérêt pour ajouter, dans le deuxième alinéa, après le mot «remplacement», «ou reconstitution des actes notariés en minute».

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'il y a un «notamment», là, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, et que donc le «notamment» inclut donc le remplacement qui est indiqué mais aussi la reconstitution. C'est bien ça, Me Anctil? Voulez-vous préciser?

Mme Anctil (Myriam) : Oui, je pourrais préciser.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. Vous avez…

Mme Anctil (Myriam) : Merci…

Le Président (M. Ferland) : J'ai eu le consentement pour le reste de la journée. N'est-ce pas merveilleux? Allez-y.

Mme Anctil (Myriam) : Merci, M. le Président. En fait, à la deuxième ligne, c'est : notamment le remplacement. On ne vise pas l'ensemble de tout ce qui est prévu au projet de loi, mais, uniquement, on porte l'attention sur le fait que la procédure de remplacement est différente de celle qui se trouve au Code de procédure civile. Donc, on a mis l'emphase ici, là, pour dire que c'est une nouvelle… une procédure différente.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions, M. le député de D'Arcy-McGee? Non. Je pense que j'avais le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Ma question n'est probablement, aussi, pas au bon endroit. Mais, pour moi, ici, dans ce projet de loi là, je ne vois pas d'articles qui vont spécifier comment les coûts associés avec la reconstitution de ces actes-là, dans quel cadre et puis comment ça va être structuré.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Peut-être, Me Roy, si vous pouvez répondre à ça, j'ai cru comprendre qu'une… Pour ce qui est des coûts, je me tourne vers la Chambre des notaires, peut-être, pour y répondre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Roy.

M. Roy (Alain) : Oui. En fait, c'est à coût nul pour les parties, pour les justiciables. Évidemment, ça ne veut pas dire que c'est à coût nul de manière globale. La Chambre des notaires met ses ressources à la disposition de la reconstitution, du remplacement, en fait de l'ensemble des opérations. Catherine?

Mme Dahmen (Catherine) : On a évidemment rapidement adopté des budgets pour nous permettre de procéder notamment, rapidement, comme je vous disais tout à l'heure, pour la réinstallation des notaires, mais pour la création du point de service et pour aussi mettre les fonds nécessaires à la disposition, là, des notaires ou de la chambre pour procéder, là… ou débourser les frais qui seraient associés au remplacement ou à la reconstitution.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, ça va? Ça va?

M. St-Arnaud : Oui, ça va, M. le Président. Je salue, comme le disait la députée de Montmorency, l'attitude de la chambre à cet égard-là. C'est remarquable, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. J'avais la députée de Bourassa-Sauvé avant, et je reviendrai au député de D'Arcy-McGee, puis j'avais la députée de Montmorency. Donc, je vous ai tous dans mon…

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Quand j'ai lu le projet de loi, je voyais le mot «notaire» utilisé partout et je me disais : Mais pas tous les notaires instrumentants sont probablement vivants. Mais je trouve ma réponse dans le deuxième alinéa de l'article 1, parce que, là, on parle du «notaire, titulaire ou dépositaire légal d'un tel greffe détruit». Et je présume que cela est la réponse à ma question. Quand on ne peut pas aller vers un notaire instrumentant, on va au notaire qui est le dépositaire légal, et ça, ça inclut tout le monde maintenant, titulaire ou dépositaire. C'est tous les notaires avec qui on peut déposer une demande de remplacement, de reconstitution.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce exact, maître…

M. St-Arnaud : Me Anctil?

Le Président (M. Ferland) : Ou si M. le ministre a la réponse. Parce que...

M. St-Arnaud : Non, je vais la…

Le Président (M. Ferland) : …je dois toujours m'adresser…

M. St-Arnaud : Je vais appeler un ami, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : …l'expert à ses côtés. Allez-y, maître.

Mme Anctil (Myriam) : En fait, les notaires… En effet, il y a des notaires qui sont probablement décédés ou qui ne sont plus là. Donc, les notaires qui détenaient les greffes étaient des dépositaires légaux. En fait, ce sont eux qui ont hérité des greffes, et c'est à ce titre-là qu'ils peuvent agir et qu'on encadre le rôle de reconstitution. Donc, c'est pour ça qu'un notaire qui travaille aujourd'hui pourrait avoir à reconstituer un acte de 1912 qu'il n'aura évidemment pas écrit lui-même.

• (16 h 50) •

Mme de Santis : Et comment une personne qui a un document va savoir à quel notaire s'adresser? Parce que le notaire instrumentant n'est plus là.

Le Président (M. Ferland) : Me Anctil.

Mme Anctil (Myriam) : En fait, il faut faire référence au greffe. Donc, ça va être la personne qui va avoir la responsabilité du greffe. Mais la Chambre des notaires va être présente pour, comme elle l'expliquait, établir un bureau central, centralisateur, pour recevoir justement les demandes au nom des notaires instrumentants. Donc, la Chambre des notaires va collaborer auprès de la population pour que la population vienne la voir et elle pourra ensuite diriger vers les notaires qui ont la responsabilité, à ce moment-là, de reconstituer ou de remplacer l'acte.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Il y avait la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Ma question est courte. Dans l'article 1 : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures destinées à permettre la reconstitution efficace et rapide», pourquoi on ne mettrait pas : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures destinées à permettre le remplacement et la reconstitution efficace et rapide des greffes de notaires»? Pourquoi on n'a pas mis «remplacement» à la première ligne? Parce que ça vise les deux, dans le fond.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Je vais laisser Me Anctil…

Le Président (M. Ferland) : Oui. Me Anctil, allez-y.

M. St-Arnaud : …qui va donner une réponse plus précise que la mienne, M. le Président. Mais je comprends que «reconstitution» comprend «remplacement». Mais allez-y.

Mme Anctil (Myriam) : En fait, c'est qu'il faut voir trois choses : le greffe des notaires comprend les actes notariés, le répertoire et l'index. Donc, un greffe qui aura été détruit, il peut y avoir de ces trois types de documents qui vont avoir été détruits, alors qu'une grande partie de ce qui veut être... qu'on veut reconstituer ici, dans… ou remplacer, ce sont les actes notariés. Alors, c'est pour ça qu'on parle du remplacement des actes notariés, de la reconstitution des actes notariés, et que la notion de reconstitution du greffe est différente. Et c'est un peu plus loin dans les articles qu'on va voir la responsabilité de rendre compte à la Chambre des notaires des actions qui vont avoir été posées, et là ça vise, en fait, le répertoire, qui, lui, peut avoir été détruit. Alors, reconstitution des greffes, par opposition à remplacement des actes et reconstitution des actes.

Le Président (M. Ferland) : Merci…

M. St-Arnaud : Alors, c'est très clair, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y, M. le ministre…

M. St-Arnaud : Vous avez compris?

Le Président (M. Ferland) : Bien oui. C'est…

M. St-Arnaud : C'est qu'à l'article 1 c'est «reconstitution efficace et rapide des greffes de notaires», et là on parle de reconstitution des greffes, et la reconstitution des greffes inclut le remplacement des actes et la reconstitution des actes.

Mme Anctil (Myriam) : Exact.

M. St-Arnaud : Alors, vous voyez, M. le Président, le notaire en chef a tout à fait saisi…

Le Président (M. Ferland) : Il y a un notaire…

M. St-Arnaud : …la présentation de l'experte qui m'accompagne.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Il y a eu une notaire générale aussi, hein, c'est... Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Montmorency, ça va?

Mme St-Laurent : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres questions sur l'article 1? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est parti, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à la section II, intitulée Du remplacement des actes.

Article 2 : «Les dispositions des articles 870 et 871 du Code de procédure civile (chapitre C-25) ne s'appliquent pas aux actes visés par la présente loi.»

Alors, M. le Président, cet article écarte l'application des articles, donc, 870 et 871 du Code de procédure civile. La procédure particulière établie par la loi… par ce projet de loi n° 65 y est substituée. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Excusez, M. le ministre, j'avais M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Je sais que la réponse est bien évidente, mais, quand vous avez une référence «aux actes visés par la présente loi», est-ce que vous devez être plus spécifique?

M. St-Arnaud : Quand?

M. Bergman : Quand vous avez mention «aux actes visés par la présente loi», est-ce que vous devez être plus spécifique? Comme la Chambre des notaires nous a donné une liste des greffes qui sont affectés par la tragédie et la présente loi, mais, dans l'article en question, vous avez «ne s'appliquent pas aux actes visés par la présente loi», mais comment est-ce qu'on sait exactement les actes visés par la présente loi? Certainement, en lisant la page 28 du mémoire de la Chambre des notaires, on est au courant de ces actes, mais, en lisant le projet de loi, est-ce qu'on doit... je présume…

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est que, les actes visés par la présente loi, il faut aller dans l'objet, et l'objet nous dit que ce sont les actes qui sont dans les greffes de notaires détruits, dans le premier alinéa. Alors, ce sont les actes... Les actes visés par la présente loi, c'est les actes qui sont dans les greffes de notaires détruits. Et je vois trois acquiescements, à ma droite, de tous les experts. Alors, M. le Président, j'ai donc vraisemblablement raison.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà! Ils vous donnent... Alors, d'autres questions, commentaires sur... M. le député de Blainville.

M. Ratthé : Simplement — j'imagine que c'est ma compréhension — tantôt le député de Mégantic, avec raison, se posait une question sur comment on allait payer, puis je pense que l'article 2 répond à ça, en disant que, vu que… le 871, il y a des frais, puis ça ne s'applique pas. Donc, ça vient répondre, je pense, à la question... J'imagine que c'est là qu'on retrouve l'article, là, comme quoi il n'y aura pas de frais.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. D'autres questions, interventions? M. le député de Fabre. Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, et c'est une... Je prends le relais de la question de mon collègue de D'Arcy-McGee et je me demandais… Parce que je trouvais que le... voyons! la description des actes qu'on retrouve au mémoire de la Chambre des notaires fournit quand même des informations pertinentes et je me demande s'il ne serait pas opportun de le mettre en annexe au projet de loi, une description comme ça qui fournit... Il y a un caractère public à ces actes-là, là. Les greffes de notaires, il y a un côté public, manifestement. Et là on vise à modifier la loi pour permettre à remplacer, à reconstituer, et je me demande, M. le Président, s'il ne serait pas utile qu'il y ait une annexe...

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : … — oui? — ou quelque chose de semblable, là. À moins qu'il n'y ait une contre-indication, là. Je n'ai pas...

M. St-Arnaud : Oui, je pense qu'il y en a une. Je vais laisser Me Anctil répondre.

Le Président (M. Ferland) : Me Anctil, oui.

Mme Anctil (Myriam) : Et ma réponse pourrait être complétée éventuellement par la Chambre des notaires, mais il y aurait une façon de désigner les greffes, c'est-à-dire que soit ils ont un numéro ou quelque chose… Le document de la Chambre des notaires est très informatif, très intéressant, mais importer comme tel comme annexe à une loi... On n'a pas nécessairement validé tous les chiffres, on n'a pas de désignation exacte des greffes et on a préféré, en fait, établir, de façon très générale... On sait qu'il y a 12 greffes qui ont été affectés et on pense que de viser ces 12 greffes là est suffisamment clair pour déterminer le champ d'application de la loi sans avoir à les nommer ou à dire combien d'actes. Si on était pour mettre une annexe et puis que finalement il y a 200 actes qu'on retrouverait, qui étaient quelque part, eh bien, on aurait un problème dans notre champ d'application de la loi. Alors, on pense que, de parler de façon générale, on garde la clarté et on évite les problèmes éventuels.

Le Président (M. Ferland) : Merci, maître. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça va? Peut-être...

Le Président (M. Ferland) : Oui?

M. St-Arnaud : Je ne sais pas si un des représentants de la Chambre des notaires souhaiterait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Ferland) : Bien, peut-être Me Roy. Allez-y.

M. Roy (Alain) : Bien, je peux peut-être, juste avant de céder la parole à Me Rivet, prendre un exemple précis, là, pour vous démontrer que ce n'est peut-être pas possible dans l'état actuel des choses. L'inventaire des 30 000 minutes qui ont été récupérées n'est pas complété. On ne sait pas encore qu'est-ce qu'il y a dans ces 30 000 minutes là. On ne sait pas tout à fait, là, de quoi ça se compose précisément. Il y a des minutes éparses également, qu'on n'est pas en mesure de rattacher de façon précise.

M. Amabili-Rivet (Raphaël) : Et puis, si je peux compléter, l'annexe, également, est en date du 17 octobre. Donc, ça représente seulement une estimation. Puis il peut y avoir des actes qui se soient retrouvés... pardon, qu'on réalise que des actes aient été détruits davantage après la date indiquée à l'annexe.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, est-ce que vous...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, ça répond à la question, là. Je comprends qu'on ne veut pas en échapper. Je pensais qu'on était capable, en identifiant les greffes, de tout couvrir. Mais, s'il y a un danger, effectivement on est mieux de ne pas aller là. Alors, ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Oui, Me Roy, vous avez une information supplémentaire. Allez-y.

M. Roy (Alain) : Oui. Parce qu'il n'y a plus de répertoire, hein? C'est sûr qu'on a toujours l'idée du répertoire en se disant : Bien, on sait exactement à quel numéro de minute le notaire était rendu, mais on n'a plus ça, ça a brûlé, ça aussi. Donc, on n'est pas en mesure de dire exactement pour quel notaire combien de minutes sont perdues. C'est pour ça qu'on est dans l'ordre des estimations.

Le Président (M. Ferland) : Merci. D'autres questions, commentaires, sur l'article 2? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 3 se lit comme suit :

«L'original d'un acte notarié en minute détruit est remplacé par l'insertion au greffe d'une copie authentique de cet acte remise au notaire.

«Le notaire inscrit à la copie une déclaration sous son serment professionnel relatant la destruction de l'original et établissant son remplacement par cette copie. La copie de remplacement tient alors lieu d'original.»

Alors, voilà, M. le Président, le libellé de l'article 3, qui établit essentiellement une procédure simplifiée de remplacement d'un acte original détruit sans que l'autorisation du tribunal, comme c'est le cas dans la procédure régulière, ne soit requise ni que les parties à l'acte n'aient à recevoir signification. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. La députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 heures) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on va reconstituer le même nombre de greffes que de greffes qui ont été détruits ou est-ce qu'il y aura un greffe qui sera reconstitué et qui va inclure tout?

M. St-Arnaud : Peut-être Me Roy, si ça convient, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Roy. Oui, O.K., allez-y, Me Roy.

M. Roy (Alain) : Reconstitution de chacun des greffes. On ne change pas l'ordre des choses. Donc, il y a des greffes, évidemment, qui étaient rattachés à des notaires décédés ou qui avaient déjà cédé leurs greffes. Ces greffes-là sont reconstitués dans l'état dans lequel ils se trouvaient, dans la mesure du possible, bien entendu. Mais il n'y a pas de mise en commun de quelque greffe que ce soit.

Mme de Santis : Merci.

M. Roy (Alain) : On garde la même logique que celle qui prévalait avant le sinistre.

Mme de Santis : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Roy. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : J'ai deux questions. La première, c'est sur les mots «relatant la destruction de l'original», on parle de la déclaration du notaire. Qu'est-ce qu'on veut dire par «relatant la destruction»? Est-ce que c'est une simple affirmation que le document a été détruit lors de l'incendie du 6 juillet 2013 ou on veut… on vise autre chose, là?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre. Est-ce que vous laissez Me Roy ou…

M. St-Arnaud : Bien, peut-être, Me Anctil, voulez-vous y aller?

Le Président (M. Ferland) : Me Anctil?

M. St-Arnaud : Allez-y, Me Anctil.

Mme Anctil (Myriam) : Oui. En fait, essentiellement, ça va être une déclaration. Et puis, en effet, la Chambre des notaires a souligné un modèle qui servirait, et ce serait de dire : Considérant… ce que vous voulez… un peu ce qui était suggéré, là : Considérant que l'original a été détruit lors des événements du 6 juillet. Puis c'est suffisamment complet pour établir que ce sont les actes qui étaient visés et les circonstances de la destruction.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Anctil. M. le député de Fabre, d'autres… Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. J'ai un autre point. Quand on dit… Tantôt, là, j'ai compris… On parle : «La copie de remplacement tient alors lieu d'original.» Et, deuxième alinéa, on parle de copie authentique de la copie de remplacement, là. Tantôt, M. le Président, est-ce que j'ai compris que l'acte remplacé ou reconstitué n'a pas le caractère authentique? Est-ce que j'ai compris ça tantôt?

Le Président (M. Ferland) : Monsieur… Me Anctil ou maître…

M. St-Arnaud : Me Roy, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Roy. Ou Me Rivet. Allez-y.

M. Amabili-Rivet (Raphaël) : Excusez-moi. C'est pour la reconstitution. Dans la mesure où le tribunal homologue a un écrit reconstitué à partir de preuves autres qu'une copie, la valeur de l'écrit reconstitué est plus authentique, mais… la valeur de la copie qui est émise à partir de l'original, en fait. Donc, c'est dans la loi, il y a une présomption d'authenticité sur cette copie-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, on s'en vient vers le 50 % des articles adoptés. Allez-y.

M. St-Arnaud : Ça va plus vite qu'au Code de procédure civile, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Bien, j'allais le mentionner.

M. St-Arnaud : Ça nous a pris un mois et demi pour se rendre là.

Le Président (M. Ferland) : Je n'osais pas faire de comparaison, mais…

M. St-Arnaud : Alors, l'article 4, M. le Président, se lit comme suit :

«Le notaire fournit, sur demande et sans frais, une nouvelle copie authentique de l'acte à la personne qui lui a remis la copie authentique de l'acte détruit.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit que la personne qui remet une copie d'acte à un notaire pour qu'il procède au remplacement peut, sur demande, en recevoir une nouvelle gratuitement, nouvelle copie, si j'ai bien compris, authentique. C'est ça?

Une voix : Oui.

M. St-Arnaud : Et donc, lorsqu'on procède via ces articles 3 et 4, il y a remplacement, et la copie devient un acte authentique. Et je vois trois oui, M. le Président, trois sur trois. Alors, voilà, j'arrête ici avant que ça soit non.

Une voix : Trois feux verts.

M. St-Arnaud : Trois feux verts.

Le Président (M. Ferland) : On se croirait à une émission de variétés, trois sur trois qui ont voté pour…

M. St-Arnaud : Alors, j'arrête ici, M. le Président, avant que…

Le Président (M. Ferland) : Avant que vous nous rameniez au 28, oui. Alors, est-ce qu'il y a des… M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Juste une question, M. le Président, pour M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Bien, les questions sont toujours adressées au ministre, habituellement, et le ministre les dirige vers l'expert qu'on souhaite…

M. St-Arnaud : Oui. Vous aurez compris, M. le Président, que c'est un projet de loi à caractère très technique. Et, bien honnêtement, même si j'occupe la fonction de notaire en chef…

Une voix : Notaire général.

M. St-Arnaud : Notaire général, notaire général, notaire général. Notaire général, M. le Président. Excusez, je n'ai même pas le bon titre.

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est juste pour éviter les discussions directes avec les experts, parce que ce ne sont pas les élus. Donc, normalement, c'est… Mais je comprends très bien, vous allez passer la parole immédiatement à un de vos experts.

M. St-Arnaud : Certainement, M. le Président. Qui sont beaucoup plus qualifiés que moi pour y répondre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, poursuivez votre question.

M. Bergman : En ce qui concerne une copie d'un acte, c'est le sujet de l'article 4, mais, si je regarde au mémoire de la Chambre de notaires, à la page 25, la phase I, Récupération des actes et remplacement, je vois qu'une personne qui est assez bonne pour se rendre au central de la Chambre des notaires à Mégantic peut remettre sa copie de l'acte en question pour aider à la reconstitution des greffes des notaires. Et je vois que cette personne va recevoir un reçu pour donner la chance à la Chambre des notaires pour faire une copie de cet acte, et son acte authentique sera remis à lui dans les semaines ou mois plus tard.

Mais, tant qu'on fait un projet de loi avec des exceptions et sachant que les personnes… la population a passé un désastre important, la personne qui va aller pour remettre sa copie sera mal à l'aise, peut-être. Ou il a le choix d'aller à un bureau de notaire ou il voit le central de la Chambre des notaires. Est-ce qu'on ne peut pas établir une procédure où la Chambre des notaires peut redonner la copie authentique de l'acte au lieu de laisser, là, cette personne quitter le bureau avec seulement un reçu? Car c'est une situation où une personne a un malaise pour être assez bonne pour être bénévole pour... rendre au bureau de la Chambre des notaires avec la copie de son acte et quitter sans la copie en question, avec la problématique que la personne peut avoir besoin de cette copie le lendemain. Est-ce que ce n'est pas possible d'avoir une situation plus accélérée pour la population en question?

M. St-Arnaud : M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Me Anctil, oui.

M. St-Arnaud : ...Me Anctil, et ensuite si Me Roy veut compléter avec les gens de la Chambre.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Anctil.

Mme Anctil (Myriam) : Oui. D'abord, la proposition que vous faites devrait porter un amendement, en fait, où ce serait une exception aux règles sur l'émission des copies par les notaires, parce que seul le notaire qui a la garde peut émettre une copie. Alors, ce que vous proposez, en fait, ce serait de faire une exception supplémentaire pour une personne autre que le notaire qui avait la garde. Alors, on est déjà dans un système exceptionnel, on irait encore avec une exception.

On peut évidemment y réfléchir, mais naturellement on aurait peut-être moins tendance à vouloir avoir cette exception-là, d'autant plus que l'information qui nous vient de la Chambre des notaires est que les gens, au contraire, vont collaborer et vont porter leurs actes. Et, comme vous disiez, si jamais il y a quelqu'un qui est hésitant à remettre à un représentant de la Chambre des notaires l'acte, il peut aller directement au notaire qui était le notaire qui avait la garde de cet acte-là. Donc, il n'y a pas de...

M. St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, Me Roy, oui...

Le Président (M. Ferland) : Me Roy, oui.

M. St-Arnaud : ...sur la même question.

Le Président (M. Ferland) : Ou Me Rivet, allez-y.

M. Amabili-Rivet (Raphaël) : Oui. En fait, on a indiqué ça dans le mémoire, c'était d'abord parce qu'on travaillait en amont du projet de loi. Donc, on ne pouvait pas obtenir une copie authentique puis émettre immédiatement une copie authentique. Si on fait une photocopie d'une copie authentique, ce n'est plus authentique. Donc, ça pourrait créer de la confusion auprès du public.

Dans cette mesure-là, on trouvait que d'émettre un récépissé était la meilleure idée, parce que ce n'est pas la copie, ça ne ressemble pas à la copie, mais ça valide le fait que la copie qu'il détenait est détenue par quelqu'un d'autre. Donc, également, si le projet de loi est adopté, dans la mesure où quelqu'un reçoit une copie authentique, il y a quand même un travail de vérification de la copie pour s'assurer que c'est bien une copie authentique conforme à l'original qu'il détenait. La seule chose qui pourrait être possible en vertu de la Loi sur le notariat : le notaire qui est dépositaire légal du greffe ou de l'acte peut émettre une procuration à un autre notaire. Mais ce serait, là, dans cette mesure-là, là, où il y aurait peut-être un allégement à faire à ce niveau-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Rivet. D'autres questions, commentaires? M. le député de Blainville.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. En fait, cette question-là, je me la pose depuis tantôt puis je ne sais pas où la placer. Alors, je vais la poser, puis elle va... Dans le cas où on aurait... bien, dans ce cas-ci, on parle d'une copie authentique, quelqu'un amène une copie authentique, et que c'est la seule qu'on puisse démontrer, là, il n'y en a pas d'autre, mais qu'il y aurait eu des modifications... Alors, je vous donne un exemple. Moi, j'ai une copie authentique d'un document notarié, puis par la suite il y a eu des modifications, il y a une autre copie qui a été émise avec les modifications, mais, cette copie-là, on ne la retrouve pas. En fait, ma question, c'est : C'est quoi, les mécanismes qu'on fait pour éviter des fraudes potentielles? C'est plate à parler, mais il y a peut-être des gens qui ont tenté de frauder, malgré toute la bonne volonté, je pense, qu'on veut y mettre. C'est quoi, les procédures, là, qui peuvent être mises en place pour éviter que, justement, quelqu'un, peut-être, prenne à son avantage un changement qui n'est pas nécessairement à son avantage?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Roy, allez-y, oui.

M. Roy (Alain) : Si je comprends bien votre exemple, la copie aurait été falsifiée, là. Dans votre exemple, on aurait falsifié les termes de la copie? Ou il y a un...

• (17 h 10) •

M. Ratthé : Bien, pas nécessairement. Puis peut-être que ce que je vous donne comme exemple n'existe pas. Par exemple, si on est deux personnes visées par un acte notarié, et puis que, bon, le premier acte notarié… ça peut arriver qu'au fil des ans, bon, il y a des modifications à un acte, à un autre acte, si vous voulez, et l'autre acte, il est complètement disparu, hein, mais moi, j'ai encore la copie originale ou la copie authentique, comme vous appelez, du premier acte, donc les modifications n'y apparaissent pas, et on n'a pas possibilité de vérifier s'il y a eu modification. Alors, c'est un peu ça que je me demandais : Est-ce que cet exemple-là peut arriver? Et, si oui, comment on peut prévenir cette fraude, cette tentative de fraude là?

M. Roy (Alain) : Oui. Bien, en fait, il y a un acte qui est remis au notaire, une copie authentique qui est remise au notaire, le premier qui va être déposé dans le greffe, qui va faire l'objet d'un remplacement. Le notaire n'a pas vraiment de contrôle sur les autres actes, d'autant que l'autre acte a peut-être été signé devant un notaire de Montréal. Et là, bien, c'est le droit commun qui s'applique là. L'autre acte modifié, l'acte initial, il s'agira d'en faire la preuve. Si cette autre copie là existe, l'autre partie pourra l'apporter au notaire, qui l'insérera dans le greffe. Je ne vois pas…

M. Ratthé : Dans le cas où elle n'existerait pas, il n'y aurait pas moyen… C'est ce que vous dites, là.

M. Roy (Alain) : Ce sera une reconstitution.

M. Ratthé : Vous allez juste reconstituer l'acte original, mais il n'y a pas moyen de… quelqu'un voudrait faire valoir son droit, vous dire : Bien, écoute, là, moi, ça a été modifié, mais je ne peux pas le prouver, je n'ai pas la copie. Je ne suis pas capable d'apporter une preuve que ça a été modifié.

M. Roy (Alain) : Alors, il y aura un remplacement du premier acte et il faudra que la personne se présente en reconstitution pour le deuxième acte. Peut-être à partir d'échanges, peut-être à partir de matériel, de conversations, je ne sais pas comment, mais là le notaire aura l'obligation de constituer ou d'établir cette procédure de reconstitution et de la soumettre à un juge. C'est la procédure de reconstitution qui serait appropriée, dans ce cadre-là, pour le deuxième acte.

M. Ratthé : Ça pourrait… M. le Président, donc, ça pourrait être basé sur des témoignages de personnes.

M. Roy (Alain) : Absolument.

M. Ratthé : Ça pourrait être basé sur des preuves autres que le fait que d'avoir l'acte. On va…

M. Roy (Alain) : Exact.

M. Ratthé : La personne peut avoir dit : Bien, j'ai des preuves, j'ai un témoin, j'ai… ou des événements se sont déroulés, là, et là ce sera au tribunal de juger de la pertinence de ça, O.K.?

M. Roy (Alain) : Exact.

M. Ratthé : Bien, ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Blainville. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Sur la même question, quand on demande une copie d'un acte de notaire, le notaire va sortir la copie… l'original et va faire une copie de l'original pour émettre les copies. Pour faire suite aux questions du député de Blainville, si quelqu'un se présente au bureau de la Chambre des notaires ou à un notaire, et se présente : Voilà une copie d'un acte qui a été détruit, et que… si, par hasard, l'acte qui a été présenté était falsifié ou il y avait quelques alinéas qui étaient changés, il n'y a aucune manière pour vérifier que cette copie qui est présentée à la Chambre des notaires ou au notaire en question est vraiment une copie de l'original qui a été détruit. Je ne veux pas être pointu, mais c'est toujours une possibilité qu'on va faire face à cette possibilité.

M. St-Arnaud : Je vais demander aux représentants de la Chambre des notaires de répondre à cette préoccupation du député, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Roy ou Rivet…

M. Roy (Alain) : Bon, évidemment, s'il y a une copie qui est présentée avec des mentions manuscrites en marge, ce qui peut arriver, les gens peuvent commencer à écrire toutes sortes de choses, un point d'interrogation à côté d'une clause, bon, ça, ce n'est pas un problème, cette copie-là va être déposée dans le greffe, et les inscriptions en tant que telles ne font pas partie de l'acte authentique, là. S'il y a des conventions parallèles, elles seront considérées comme des conventions sous seing privé, et puis on en prouvera l'existence selon les règles du droit commun. Si on voit manifestement, à la face même de l'acte, des altérations, du «liquid paper» ou des choses qui semblent vouloir dire qu'on est en train de frauder, bien là je pense que le notaire ou la Chambre des notaires ne pourra pas recevoir cette copie-là à titre de copie de remplacement. Donc, il y a un problème.

Ce ne sera pas, en tant que telle, une copie authentique. On aura tenté, peut-être, de falsifier ce document et on ne pourra pas aller plus loin. Éventuellement, ce sera vers la procédure de reconstitution que les gens seront dirigés. Par ailleurs, si c'est absolument impossible de détecter la fraude, c'est un acte authentique, c'est une copie authentique, mais elle pourra être attaquée par inscription de faux, selon les règles générales du Code de procédure civile. C'est vrai que cette situation-là ne se pose pas actuellement parce que, si quelqu'un a falsifié une copie de façon parfaite, on ne peut pas voir, à la face même, le problème. On n'a qu'à sortir l'original et on va bien voir qu'il n'y a pas correspondance. On n'aura même pas besoin d'attaquer les choses par inscription de faux. Là, c'est différent, on n'a pas l'original pour pouvoir vérifier la correspondance. Mais le recours d'une partie qui se sent lésée en inscription de faux pourrait certainement être utilisé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions, interventions sur… M. le député de Blainville.

M. Ratthé : Puis-je encore, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Bien, oui, on… Certainement.

M. Ratthé : Toujours sur le même sujet, parce que je pense que c'est une partie importante, parce qu'il s'agit de reconstituer un acte ou un greffe. Bon, il y a sûrement des gens, à Lac-Mégantic, qui avaient peut-être des actes authentiques dans leurs résidences, qui, malheureusement, ont été détruits. Et on se rend compte qu'également un notaire… dont le même acte authentique a été détruit. Dans le cas où une personne aurait, par exemple, photocopié et conservé une photocopie, est-ce que ça pourrait être utilisé, est-ce que ça pourrait être reconnu, est-ce que ça pourrait être…

Le Président (M. Ferland) : Me Roy, ou, oui, Rivet.

M. Amabili-Rivet (Raphaël) : C'est prévu directement à l'article 2815 du Code civil du Québec. Je peux vous le lire : «La copie de l'original d'un acte authentique ou, en cas de perte de l'original, la copie d'une copie authentique de tel acte est authentique lorsqu'elle est attestée par l'officier public qui en est le dépositaire [légal].» Donc, dans la mesure où le notaire atteste de cette photocopie de copie authentique, elle est authentique.

M. Ratthé : Donc, tout revient, en fait… C'est au notaire de venir valider cet acte-là.

M. Amabili-Rivet (Raphaël) : Exact.

M. Ratthé : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, ça nous amène déjà à la section III du projet de loi, qui s'intitule, cette fois, De la reconstitution des actes. Et le premier article de cette section III est l'article 5, qui se lit comme suit :

«Malgré le premier alinéa de l'article 871.1 du Code de procédure civile, une demande de reconstitution doit être présentée au notaire par une partie à l'acte ou par un tiers intéressé pour qu'il soit tenu d'établir une procédure à cette fin, et ce, sous réserve des règles adoptées en vertu de l'article 6 de la présente loi.»

Alors, M. le Président, cet article 5 que je viens de lire prévoit que le notaire établit une procédure de reconstitution dans la mesure où une demande lui est présentée et sous réserve de règles qui pourraient être adoptées par le ministre de la Justice, on le verra à l'article 6. Les règles habituelles prévues au Code de procédure civile demeurent applicables, le cas échéant. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, comment est-ce qu'on définit le terme «par un tiers intéressé»?

M. St-Arnaud : En fait, votre question, c'est : Pourquoi on parle de tiers intéressé, c'est ça?

M. Bergman : Et comment est-ce qu'on peut le définir?

M. St-Arnaud : Comment on peut le définir, maître…

M. Bergman : En fait, M. le Président, pour protéger les droits des parties à l'acte, qui étaient confidentielles, qui n'étaient pas enregistrées, alors comment est-ce qu'on peut protéger les parties à l'acte et comment est-ce que vous allez définir le… Quelle définition est-ce que vous donnez aux mots «par un tiers intéressé»?

M. St-Arnaud : Je pense que la Chambre des notaires pourrait répondre à cette question. Pourquoi on utilise… C'est quoi, quelle est la définition du terme «tiers intéressé»?

M. Roy (Alain) : C'est le tiers intéressé au sens du Code de procédure civile, c'est-à-dire toute personne qui a un intérêt né et actuel. Ça pourrait être un héritier, par exemple, un héritier dans une convention, alors que la personne qui l'a signée, la partie qui l'a signée est décédée. Hein, on ne peut pas limiter aux seules parties puisqu'évidemment il y a des ayants droit à ces parties. C'est vraiment le tiers intéressé au sens du Code de procédure civile, et on reprend la même mention, à l'égard de ce tiers intéressé, que celle qui apparaît déjà au plan de la reconstitution judiciaire.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Est-ce que le notaire aura la latitude pour refuser une personne qui se présente comme un tiers intéressé pour… Est-ce que le notaire a la possibilité pour refuser quelqu'un qui… pour dire : Vous n'êtes pas un tiers intéressé?

Le Président (M. Ferland) : Me Roy.

M. Roy (Alain) : En fait, le notaire est appelé à identifier les tiers intéressés dans plusieurs circonstances, par exemple en matière de régime de protection. Quand il notifie des avis, il le fait aux tiers intéressés. Alors, c'est exactement la même discrétion qu'il va avoir à faire ici. Dans la mesure où cette personne est absolument externe au processus, je ne pense pas que le notaire soit tenu d'enclencher la procédure de reconstitution. Si c'est un quidam qui demande une reconstitution d'un acte alors qu'il n'est pas lié directement, indirectement à la transaction, aux parties, je ne vois pas comment le notaire pourra enclencher cette procédure-là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Sur ce même article 5, qui paie les coûts du notaire qui va entreprendre une demande de reconstitution d'un acte? Qui assume les coûts du notaire?

M. St-Arnaud : Me Roy?

M. Roy (Alain) : Catherine?

• (17 h 20) •

Mme Dahmen (Catherine) : Je vais répondre. Donc, c'est la chambre qui va assumer les coûts dans les cas où il n'y aurait pas d'autre aide financière qui existe.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions, M. le député?

M. Bergman : J'avais des questions... J'ai posé cette question au commencement de nos discussions article par article. On a parlé, dans ce projet de loi, de remplacement des actes, de reconstitution des actes. Et, s'il n'y a pas de possibilité de remplacer un acte ou de reconstituer un acte, est-ce qu'il y a une… Est-ce qu'on doit faire mention de la possibilité de médiation entre les parties où un acte ne peut pas être remplacé et reconstitué? Mais, certainement, il y a des parties qui ont des droits et il n'y a pas possibilité d'avoir l'acte, mais est-ce qu'on doit faire provision pour médiation ou est-ce qu'il y a une autre manière pour satisfaire les intérêts des parties qui ont signé un acte? Et, certainement, on doit faire référence à cette autre manière dans cet acte, je suggère et je pense.

M. St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, Me Anctil dans un premier temps, et ensuite Me Roy pourra compléter.

Le Président (M. Ferland) : Me Anctil.

Mme Anctil (Myriam) : Oui. D'abord, il va falloir que… Il faudrait se rappeler qu'il y a le remplacement. Le remplacement, c'est le simple dépôt de la copie, donc il n'y a pas une question de négociation entre les parties. C'est : on a la copie et on la reprend. Si jamais il y a une partie qui n'est pas d'accord, elle va pouvoir aller en inscription de faux si elle prétend que la copie qui a été déposée n'était pas la bonne.

Il y a aussi la possibilité, pour les parties, de prendre un nouvel acte. Alors, s'il y avait un type de contrat qu'on voudrait… sur lequel on ne s'entend plus mais qu'il y a une entente subséquente sur un autre contrat, il y a la possibilité de faire un nouveau contrat, qui va pouvoir révoquer l'ancien. Donc, à ce moment-là, on va se poser la question : Est-ce qu'il y a un besoin de reconstituer l'acte?

M. Bergman : Mais, M. le Président, j'ai fait référence où ce n'est pas possible qu'on peut remplacer l'acte, on n'a pas trouvé une copie, premièrement. Alors, on met de côté le remplacement.

Deuxièmement, dans la reconstitution d'un acte, le notaire va s'asseoir, je présume, avec les parties, il va trouver des commencements de preuve. Mais, si, avec tout ça, c'est vraiment impossible pour le notaire pour reconstituer l'acte, et toutes les pièces de preuves qui sont données au notaire ne sont pas suffisantes, et chaque partie à l'acte qui est détruit réclame des droits différents ou a une version différente de qu'est-ce que c'était dans l'acte, alors on a une problématique où il n'y a pas un accord entre les deux parties devant le notaire, et le notaire n'est pas dans une possibilité de reconstituer l'acte. Qu'est-ce que les parties vont faire à ce moment-là?

Le Président (M. Ferland) : Me Anctil.

Mme Anctil (Myriam) : Oui. J'allais dire : Vous êtes dans un cas extrême où, en fait, il n'y aura pas de reconstitution possible, d'une part, parce qu'il n'y aura pas d'information, parce que les parties ne s'entendent pas. Et il faut toujours se rappeler l'utilité aussi de l'acte authentique ou de l'avoir reconstitué, c'est une question de preuve. Alors, dépendamment de la raison pour laquelle les parties ont besoin de cet acte, dépendamment de la nature de l'acte, la réponse pourrait varier.

Je renverrais peut-être vers la Chambre des notaires, qui aurait des exemples particuliers où on pourrait appliquer une telle situation, mais je crois qu'on est quand même dans l'exception.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Roy, est-ce qu'il y a…

M. Roy (Alain) : Bien, en fait, je pense que, dans une situation comme celle-là, le notaire, de par sa formation, prendrait l'initiative de cette offre de médiation. Si les parties devant lui ne se s'entendent absolument pas pour reprendre l'acte ou pour concéder quoi que ce soit quant à ce qui était contenu à l'acte, je pense que, normalement, le notaire devrait offrir sa médiation. Mais est-ce qu'on peut vraiment obliger le notaire d'offrir sa médiation? C'est la question que je me pose. C'est un peu ce que vous proposez. Si jamais on ne peut pas reconstituer l'acte, alors il y aurait une obligation pour le notaire d'offrir ses services de médiation, d'abord encore faut-il qu'il soit médiateur.

M. Bergman : Est-ce qu'il ne serait pas plus prudent pour faire une mention de cette obligation d'offrir médiation en cas où ce n'est pas possible de reconstituer l'acte?

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est que la chambre semble nous dire : Ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi comme telle. Est-ce que c'est bien ce que je comprends? Je vois trois oui. Mais pouvez-vous l'exprimer?

M. Roy (Alain) : Oui, tout à fait. C'est le droit commun, finalement, là. On a deux parties qui ne s'entendent pas, ça pourrait arriver en dehors du contexte qu'on est en train d'étudier. Le notaire offrira ses services de médiation si besoin est, mais, de là à l'imposer en tant que tel, il me semble que ça va un peu loin.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Ma question, elle est très simple : Ici, dans ce texte-là, on ne met pas de durée, donc est-ce qu'on va refaire ça pour cinq ans, 10 ans ou 50 ans? C'est ma question, au fond.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Il n'y a pas de limite de temps, M. le Président.

M. Bolduc (Mégantic) : Il n'y a pas de limite de temps?

M. St-Arnaud : Il n'y a pas de limite de temps. C'est-à-dire qu'on part d'un événement — c'est bien ça — qui est le 6 juillet 2013, et les règles s'appliquent pour tous les greffes, pour revenir à l'article 1, tous les… pour permettre la reconstitution efficace et rapide des greffes de notaires détruits, donc la reconstitution des greffes de notaires détruits, reconstitution des greffes qui inclut le remplacement et la reconstitution des actes. Il n'y a pas de limite de temps. Si, dans 10 ans, dans 15 ans, il y a une situation qui se pose, on pourra utiliser les dispositions du projet de loi n° 65 qui découle d'un événement extraordinaire. Et, voilà, c'est ma compréhension. Et je vois que les experts me donnent raison, M. le Président, une fois de plus. Ça me rassure.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait le député de Fabre, je crois.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, j'ai une question. Quand je lis l'article 5, on prévoit... en fait, je comprends, tel qu'il est rédigé, vise à faire ressortir que, malgré le texte de 871.1, ce qui va déclencher la procédure de reconstitution, c'est la demande du tiers par opposition à l'obligation du notaire prévue à 871.1.

Toutefois, quand je lis le texte qu'on propose à l'article 5 et que je compare à 871.1, on ne prévoit pas que le notaire procède à la reconstitution, alors qu'à 871.1, quand on lit la dernière phrase, là, ou le dernier membre de phrase, on dit : «...qui détenait l'acte ou le registre établit une procédure de reconstitution et y procède.» On ne retrouve pas ça dans l'article 5, et je pense qu'on devrait prévoir que non seulement la demande du tiers oblige le notaire à établir une procédure de reconstitution, mais que le notaire doit également procéder à la reconstitution, ce qui n'est pas prévu dans le libellé, et je pense qu'il faudrait peut-être le préciser, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Alors, Me Roy ou...

M. St-Arnaud : Oui, Me Anctil.

Le Président (M. Ferland) : Me Anctil, allez-y.

Mme Anctil (Myriam) : J'analyse votre proposition, et je regarde aussi le nouveau Code de procédure civile sur lequel vous travaillez, et je vois que, le nouveau libellé de l'article 487, on y parle d'établir une procédure de reconstitution et en assurer l'exécution. Donc, je ne sais pas si vous pensez que... si on était pour...

Le Président (M. Ferland) : ... adopté 497, oui.

M. St-Arnaud : Mais peut-être, Me Roy, avez-vous des...

M. Roy (Alain) : ...précisé, mais nous, on comprenait bien l'article 5 comme étant la reconduction de 871.1, à l'exception du déclencheur. Autrement, les dispositions de 871.1 s'appliquaient intégralement. Mais, bon, si c'est précisé, ça ne fera pas de tort.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, je ne vous sens pas totalement satisfait, mais quand même...

M. Ouimet (Fabre) : Je pense, M. le Président, qu'il faudrait le préciser. Ça ne coûte pas cher d'ajouter les mots «et y procède» ou «et y…» Je ne me rappelle pas, là, la dernière version de 400...

M. St-Arnaud : De 871.1.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais la nouvelle version, là, 486.

M. St-Arnaud : Mais je veux juste être sûr, là, qu'on... L'amendement, ce serait...

Mme Anctil (Myriam) : «Qu'il soit tenu d'établir une procédure à cette fin et d'en assurer l'exécution.»

Le Président (M. Ferland) : Je crois qu'il y avait un supplément d'information de Me Rivet.

M. Amabili-Rivet (Raphaël) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà!

M. Amabili-Rivet (Raphaël) : En fait, bien, dans les discussions qu'on… Nous, notre compréhension, c'est qu'à l'exception du fait qu'à 871.1 le notaire a l'obligation de procéder dans la mesure où il n'existe pas de copie authentique, là, ça se fait sur demande. Mais c'est la seule précision qui est à 5, parce que, selon nous, l'ensemble des conditions et modalités afférentes à la reconstitution demeurent régies par le Code de procédure civile, soit 871.1 à 871.4. Puis on pense que, si on ajoute puis on précise que le notaire doit y procéder, ça veut dire qu'on fait abstraction à l'ensemble des règles qui est prévu à l'alinéa un de l'article 871.1, qui dit que quelqu'un peut suppléer s'il y a un défaut de la part du notaire.

• (17 h 30) •

M. St-Arnaud : Ce que je comprends, c'est que les règles habituelles qui sont prévues au Code de procédure civile s'appliquent, le cas échéant, si on n'en a pas parlé à l'article 5, donc d'où la non-nécessité de l'amendement. C'est ce que vous répondez?

En fait, je pense que nous avons convaincu le député de Fabre, qui est un homme de sagesse. Alors, je suis sûr qu'il a compris tout de suite, M. le Président, que les règles habituelles prévues au Code de procédure civile demeurent applicables, donc 871.1 demeure applicable. Éventuellement, le nouveau Code de procédure civile demeurera applicable, et sans qu'il soit nécessaire de modifier l'article 5, puisque, là, on amènerait peut-être un peu de confusion dans l'article 5.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait peut-être… avant de revenir, il y avait peut-être Me Roy qui avait un complément pour aider à convaincre le député de Fabre, si c'est possible, bien entendu.

M. Roy (Alain) : L'article 5 et l'article 2 se lisent ensemble. À l'article 2, on dit bien que 870 et 871 sont écartés. Il n'y a que ces articles-là qui sont écartés. Les autres articles du Code de procédure civile, au chapitre du remplacement, de la reconstitution, vont continuer à s'appliquer.

M. St-Arnaud : Alors donc, 871.1 et d'autres, éventuellement, dans un éventuel code de procédure civile. Je pense qu'on l'a convaincu, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, pour le bénéfice de nos visiteurs qui n'ont pas le… qui n'assistent pas à nos travaux, ils vont voir que le député de Fabre est plus difficile à convaincre que ça.

Quand je lis le projet de loi n° 65, avec lequel nous sommes tous d'accord, tous en faveur, il me semble que ce projet de loi là devrait être complet en lui-même. On n'est pas en train de dire que les 800 ou je ne sais plus combien d'articles du Code de procédure actuel, là, s'appliquent, là, on vise quelques dispositions, et je pense que, par souci de clarté, on devrait dire les choses, au projet de loi n° 65, de sorte que les gens qui sont visés par cette situation-là n'aient pas l'obligation de deviner. Parce qu'à l'article 2 on dit… on parle des articles 870 et 871, puis, à l'article 5, on parle que, malgré l'article 871.1… Mais il faut…

M. St-Arnaud : Le premier alinéa.

M. Ouimet (Fabre) : Il faut comprendre qu'il y a un bout du premier alinéa qui s'applique quand même, parce que le bout de phrase que je vous ai référé tantôt, «et y procède», c'est dans le premier alinéa de 871.1.

Alors, je comprends qu'entre juristes… Quand on fait une analyse fine, on comprend que, dans le fond, le notaire a non seulement l'obligation d'établir la procédure quand le tiers lui fait une demande, mais qu'il doit aussi, en vertu de 871.1, y procéder. Je pense qu'on pourrait tout simplement le dire à l'article 5, et là on n'aurait pas besoin de référer à 871.1. Donc, je n'ai pas été convaincu, M. le Président…

1199 685 Le Président (M. Ferland) : C'est ce que j'en ai compris.

M. St-Arnaud : Et est-ce que vous proposez… Concrètement, là, M. le député de Fabre, vous proposez un amendement qui se lirait comment? D'ajouter, après «procédure à cette fin»…

M. Ouimet (Fabre) : Bien, on avait proposé la version inspirée de l'article… du nouvel article, là.

M. St-Arnaud : En fait, l'idée en étant de… Oui, on va… M. le Président, si on disait : Modifier l'article 5 du projet de loi par l'ajout après «fin»… par l'ajout d'«et d'en assurer l'exécution», après «fin». Ça irait? M. le Président, vous voyez comment je suis conciliant. Adopté.

Le Président (M. Ferland) : On va juste vérifier si tout est…

M. Ouimet (Fabre) : Sinon, je peux vous en faire un très rapidement.

M. St-Arnaud : Non, ça serait bien fin.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va faire des copies pour… Est-ce que vous avez besoin des copies?

M. St-Arnaud : Je ne crois pas, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Vous n'avez pas besoin des copies?

M. St-Arnaud : Je pense qu'on a compris l'idée.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, la…

M. Ouimet (Fabre) : Peut-être en refaire lecture, par exemple.

Le Président (M. Ferland) : L'amendement a été… Bien, je vais vous la faire ici, là. Alors : Modifier l'article 5 du projet de loi par l'ajout d'«et d'en assurer l'exécution» après «fin».

Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement?

M. St-Arnaud : M. le Président, il semble que la Chambre des notaires a des problèmes avec cet amendement.

Le Président (M. Ferland) : Oh! Allez-y, Me Rivet.

M. Amabili-Rivet (Raphaël) : Bien, en fait, je vous disais un peu plus tôt que, s'il y avait, par exemple, pour un problème quelconque, un notaire qui ne peut pas procéder à la reconstitution d'un acte, la chambre pouvait s'y suppléer parce que c'était prévu au Code de procédure civile que tout intéressé pouvait agir. Donc, la chambre, avec sa structure professionnelle, pouvait faire une intervention x. Mais, dans la mesure où on précise que le notaire doit y procéder, donc on dit : Malgré 871.1, c'est le notaire qui doit y procéder, ça veut dire… à mon impression, on peut éloigner l'interprétation que tout intéressé peut également suppléer au défaut de l'exécution.

Le Président (M. Ferland) : Oui, Me Roy.

M. Roy (Alain) : À moins qu'il y ait une mention spécifique qui dise que l'alinéa deux de 871.1 et les articles 871.2 à 871.4 s'appliquent. Parce que ces articles-là doivent s'appliquer, là, c'est le cadre général.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, en fait, je ne reprenais que tout ce qu'on disait à l'article 5, c'est : «malgré le premier alinéa de 871.1». On n'écarte pas tout le reste du code, là. Alors, le bout «et y procède» se retrouvait à 871.1, premier alinéa. Je me disais : On l'ajoute là, le reste de 871.1 continue de s'appliquer. On ne l'a pas exclu, et les autres dispositions aussi, mais ça a l'avantage d'être clair que ce n'est pas uniquement d'établir la procédure, mais c'est également… ça enclenche l'obligation d'y procéder. Si le notaire n'y donne pas suite ou tarde à le faire, là, je pense que les autres règles s'appliquent. Alors, c'était… je pense que le but de l'amendement clarifie la portée de l'obligation du notaire.

M. St-Arnaud : En fait, l'article 5, M. le Président, se lirait, une fois amendé, de la façon suivante : «Malgré le premier alinéa de l'article 871.1 du Code de procédure civile, une demande de reconstitution doit être présentée au notaire par une partie à l'acte ou par un tiers intéressé pour qu'il soit tenu d'établir une procédure à cette fin et d'en assurer l'exécution, et ce, sous réserve des règles adoptées en vertu de l'article 6 de la présente loi.» Ça va? Ça peut convenir? Alors, M. le Président, je pense qu'on peut voter.

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est-u le même amendement…

M. St-Arnaud : Sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Attendez un peu, on va… Mais c'est le même amendement, ça? Non, c'est un autre. O.K. Donc là, l'amendement a été déposé. Qui dépose l'amendement? C'est vous, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce qu'on peut avoir la copie de l'amendement, parce que vous nous l'avez…

M. Bergman : M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Oui, je m'en viens, M. le député de… Oui, allez-y.

M. Bergman : Est-ce qu'on peut avoir la copie de l'amendement? Je suis un peu visuel et…

Le Président (M. Ferland) : Je l'ai posée tantôt, la question, et vous m'avez répondu non. Mais on va en faire quand même une. Je l'ai demandé tout à l'heure : Est-ce que vous voulez une copie? Mais on va faire une copie pour les membres.

Alors, on va suspendre juste quelques instants, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. Alors, lorsque nous avions suspendu, la parole était au ministre, il venait de déposer un amendement à l'article 5. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Je ne sais pas s'il y a des interventions sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 5? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé… M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : …question. M. le Président, M. le ministre, même avec les actes qui sont remplacés — j'aurais dû peut-être demander cette question à ce moment-là — et avec les actes qui sont reconstitués, beaucoup des actes notariés ont des annexes. Alors, je retourne à l'acte qui a été remplacé. Si quelqu'un, M. le Président, de l'Ordre des notaires ou la Chambre des notaires, avec une copie authentique d'un acte... la plupart des actes... Les copies des actes n'ont pas les annexes, avec les copies authentiques. Alors, certainement, si on dépose, dans le greffe du notaire, le remplacement, le remplacement va manquer l'annexe.

On n'a pas fait référence... Je sais qu'on a adopté ces articles, on n'y a pas fait référence. Mais est-ce qu'on accepte que, si on remplace un acte, ce n'est pas possible que l'acte qui est remplacé... le remplacement ne va pas avoir l'annexe, car c'est l'habitude des notaires, qui vont émettre les copies, de ne pas donner des copies des annexes, sauf quand il y a une demande spéciale.

M. St-Arnaud : Ma compréhension...

M. Bergman : Alors, même si on a adopté cet article, j'aimerais avoir une réponse à cette question.

Et, dans l'article 5, quand on reconstruit un acte, c'est quoi, le but du législateur pour l'acte qui est reconstitué, en ce qui concerne l'annexe aussi?

M. St-Arnaud : En fait, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'on peut remplacer sans annexe. C'est ça? Mais, pour ce qui est de la reconstitution, là, il y aura un amendement, que vous avez peut-être reçu, pour l'article 6, qui viendrait intégrer les annexes, préciser que les annexes aux actes notariés ayant pu avoir eux aussi été détruits peuvent faire l'objet d'une reconstitution soit avec ou sans l'acte, les notaires étant tenus de conserver ces annexes. Il y a un amendement qui s'en vient, je ne sais pas si...

M. Bergman : Alors, je me demande, tant qu'on travaille dans une manière constructive, si on aurait dû faire mention, dans la section II, en ce qui concerne les actes qui sont remplacés, que c'est possible que le remplacement ne va pas avoir l'annexe. Ou est-ce qu'il y a une prohibition pour remplacer un acte qui a été détruit, si la copie authentique qui est présentée à la Chambre des notaires ou au notaire manque l'annexe? Car, en réalité, ce n'est pas vraiment tout l'acte.

M. St-Arnaud : Je vais laisser, M. le Président, Me Anctil répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Me Anctil, à vous la parole.

Mme Anctil (Myriam) : Dans l'état actuel du projet, on permet le remplacement sans annexe. C'est l'objectif. Alors, si jamais il y a des annexes qu'on voulait rajouter, on peut faire un remplacement avec annexe, on pourrait faire un remplacement sans annexe. Et, comme disait M. le ministre, l'amendement vise à permettre, dans le cas où on aurait des annexes, par ailleurs, à un autre moment… à ce moment-là, on pourrait venir reconstituer les annexes.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Anctil. Oui?

M. Bergman : Alors, M. le Président, ma question : Est-ce qu'on aurait dû faire cette mention dans la section II aussi, qu'un acte remplacé peut ne pas avoir l'annexe qui est mentionnée dans l'acte en question?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : On me dit que, pour le remplacement, non. Je vais laisser Me Anctil répondre là-dessus.

Mme Anctil (Myriam) : Je vais être brève. Je veux juste dire qu'on parle de l'acte notarié et non pas des annexes. Donc, vraiment, le remplacement et la reconstitution visent les actes notariés. Et je pourrais peut-être donner la chance à la Chambre des notaires d'élaborer sur les annexes.

Le Président (M. Ferland) : Me Roy.

M. Roy (Alain) : Oui. En fait, la loi fait bien une distinction... la Loi sur le notariat fait bien une distinction entre la copie authentique et ses annexes, et il est possible d'émettre une copie authentique sans les annexes, ce qui ne compromet pas le caractère authentique de la copie. Quand on lit l'article 3, donc, un remplacement d'acte peut être fait à partir d'une copie authentique sans les annexes. Ça aurait été absurde de rejeter la possibilité d'un remplacement, parce que, bon, on a tout l'acte, mais il n'y a pas de résolution de compagnie. Et là on aurait dirigé les gens vers la reconstitution, alors que, quand même, on a un gros morceau, là, en soi, on a l'acte. On a l'acte sans cette résolution, sans cette procuration. Alors, selon 3, le remplacement peut être effectué, mais il peut y avoir un intérêt pour les parties de reconstituer l'annexe, qui n'est pas l'acte notarié en soi mais qui fait partie des éléments que le notaire est tenu de conserver, selon la Loi sur le notariat. Et là, évidemment, il y a un sinistre, donc on cherche à favoriser la reconstitution de l'annexe de manière à ce qu'il puisse réintégrer le greffe du notaire à des fins de conservation.

Donc, c'est comme ça que je comprends l'amendement qui va être proposé à l'article 6. On pourrait avoir un acte dont la copie a été insérée au greffe dans le cadre de la procédure de remplacement. Il y a une annexe manquante. S'il y a un intérêt, les parties pourraient en demander la reconstitution. Et les cas sont peut-être assez rarissimes, parce que, si on a une annexe et que les parties sont encore en vie, bien, généralement, elles vont la reconstituer elles-mêmes, l'annexe. Ce n'est pas un acte notarié, là, il n'est pas question d'authenticité, là. Si elles veulent absolument que cette annexe soit déposée à des fins de conservation dans un greffe, elles procéderont par règle de dépôt actuel. Mais, si on veut reconstituer l'annexe telle qu'elle existait parce qu'on ne s'entend pas sur les termes, la procédure de reconstitution serait accessible, selon l'article 6.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres… M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Moi, j'ai une question qui est un peu technique, là, mais c'est… Comme vous le savez, au centre-ville de Lac-Mégantic, il y a eu beaucoup de bâtiments qui ont été brûlés. Puis je pense à ces annexes-là puis, tout d'un coup, je me dis : Les actes d'arpentage, vous savez, qui définissent les propriétés… Puis moi, j'ai déjà fait de l'arpentage dans mes jours ancestraux, puis, quand on référençait à des arbres ou des coins de grange puis que l'arbre n'était plus là depuis un demi-siècle ou plus, on avait un problème. Mais, dans le cas où… ici, de Mégantic, on va probablement voir ce type d'élément de référence, les bornes et l'ensemble que je qualifierais des indices qui permettaient de positionner et de définir les encadrements, on va se ramasser avec un problème assez sérieux dans certains cas. Est-ce qu'il y a une procédure, à ce moment-là, pour agir là-dessus?

M. St-Arnaud : Me Roy.

Le Président (M. Ferland) : Me Roy.

M. Roy (Alain) : C'est un bel exemple où on pourrait avoir intérêt à demander la reconstitution du plan. Je ne pense pas qu'on ait intérêt à demander la reconstitution d'une résolution de compagnie, à moins qu'on ne s'entende pas sur le pouvoir du fondé de pouvoir, mais le droit commun s'appliquera. Mais, si on a une désignation cadastrale, dans un acte notarié, qui réfère à un plan qui n'est pas nécessairement un plan d'arpenteur-géomètre, conservé par l'arpenteur-géomètre, qui a aussi une obligation de conservation, bien, ce plan peut être effectivement très utile. On aura la copie de remplacement dans le greffe, sans le plan, mais, dans la mesure où les parties le jugent utile et que c'est nécessaire, peut-être pour comprendre l'acte, d'avoir le plan, on procédera à la reconstitution en vertu de l'article 6 tel qu'amendé.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Roy. La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je veux revenir à une question qui a été posée par mon collègue le député de Mégantic, quand il demandait la durée de ce projet de loi. Ce projet de loi, c'est adopté pour qu'on puisse reconstituer des actes d'une façon beaucoup plus… avec moins de paperasse, etc., dans un système qui est beaucoup plus simplifié. Mais je crois qu'après cinq ans, ou une date déterminée, il faudra retourner aux règles de procédure civile qu'on va retrouver dans notre Code de procédure civile. Je ne comprends pas pourquoi ce projet de loi va durer… a une durée indéterminée. Le but, c'est qu'on reconstitue les actes aussi vite qu'on peut. Alors, qu'on le fasse. Mais, si après cinq ans ce n'est plus possible, je crois qu'à ce moment-là ça ne devrait plus être la responsabilité de la Chambre des notaires, etc., de faire ce qu'ils font aujourd'hui pour reconstituer les actes. On devrait retourner à notre droit commun.

M. St-Arnaud : …qu'on me dit, M. le Président. J'ai peut-être induit, tantôt, la commission en erreur. Ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement la loi pourrait être abrogée au moment opportun, hein? C'est ce que je comprends. C'est éventuellement dans le temps.

Mme de Santis : Mais ça prend toujours du temps pour abroger, etc. Pourquoi on ne se donne pas cinq ans? Cinq ans devraient être suffisants, parce qu'après cinq ans tout le monde sait que ça va être les règles normales du Code de procédure civile qui s'appliquent.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'on ne sait pas exactement combien de temps. Je peux peut-être laisser Me Roy…

• (17 h 50) •

M. Roy (Alain) : …on est totalement dépendants de la population. Il y a des actes qui rentrent rapidement, là, mais il y a d'autres actes qui vont rentrer au fur et à mesure, des gens qui vont découvrir des copies. Alors, c'est peut-être embêtant de limiter ça, dans la mesure où on veut aussi les soulager, dans la mesure où on veut leur éviter une procédure. On trouvait un peu difficile de venir limiter. On ne sait pas si, dans cinq ans, il n'y a pas, je ne sais pas, moi, un lot d'actes qui va entrer, là.

Mme de Santis : Je ne comprends pas, parce que, disons 10 ans… mais mettez une période limitée, parce qu'à un moment donné on doit savoir qu'on va procéder de la façon rigoureuse qui est établie par le Code de procédure civile. Tu ne peux pas avoir ça pour une éternité. Et je sais — vous savez mieux que moi, parce que vous êtes ici beaucoup plus longtemps que moi — que ça prend toujours énormément de temps avant qu'on s'assoie en commission parlementaire pour regarder un projet de loi qui va dire que maintenant on va annuler une loi.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, Me Roy. Me Roy, oui.

M. Roy (Alain) : Si on revient au Code de procédure civile, ça voudra dire qu'à partir du moment où la loi n'est plus en vigueur le notaire va être tenu de reconstituer tous les actes non remplacés, ce qui est impossible.

Mme de Santis : Mais alors… mais vous… Cette situation avec Lac-Mégantic, ça doit exister dans d'autres cas où ça devient complètement impossible de reconstituer.

M. Roy (Alain) : Non, parce que le notaire, généralement, s'il perd un acte, il a son répertoire, alors il sait que cet acte-là existe, il sait qu'il n'est pas remplacé. Alors, c'est la raison pour laquelle le Code de procédure civile lui impose l'obligation de prendre l'initiative. Il a ce qu'il faut pour prendre l'initiative. Alors que, là, il n'a pas ce qu'il faut pour prendre l'initiative. On n'a rien.

Mme de Santis : Alors, il n'y a pas aucun autre cas où on est dans une situation semblable, où le greffe a été détruit, le répertoire a été détruit?

M. Roy (Alain) : Non, impossible.

Mme de Santis : C'est le seul.

M. Roy (Alain) : C'est le seul cas. Un répertoire, un index, tous les actes qui brûlent, c'est le seul cas connu.

Mme de Santis : O.K. Quand même, je trouve que c'est trop ouvert, qu'on devrait…

M. Roy (Alain) : D'autant que, si on revient au Code de procédure civile, c'est la population qui est pénalisée en bout de ligne, là, parce qu'on lui impose les frais. Ici, la Chambre des notaires prend quasiment tout en charge, au bénéfice de la population.

Mme de Santis : …dans 15 ans, quelqu'un pourrait revenir et demander que ça soit établi de cette façon-là, je trouve ça absurde. Mais, dans tous les cas, si je suis dans la minorité, je l'accepte.

Le Président (M. Ferland) : …dans les dispositions finales, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, que l'article 5, tel qu'amendé, là…

M. St-Arnaud : …article 5, effectivement, M. le Président, avec respect, là.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait le député de Fabre…

Mme de Santis : Je suis d'accord de le souligner quand on arrivait aux articles… dans la disposition finale, mais ça a été mentionné, et une réponse avait été fournie à mon collègue, donc je voulais soulever.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres… M. le député de Fabre, il y avait un…

M. Ouimet (Fabre) : J'aurai un commentaire en lien avec cette remarque-là, mais peut-être qu'on la fera plus tard…

Le Président (M. Ferland) : …plus tard, comme on a dit tantôt, là, dans les… Parce que, là, on est à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention… Ça va, M. le député de Fabre, oui? M. le député de D'Arcy-McGee?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : L'article 6 se lit comme suit :

«Le ministre de la Justice peut, après consultation de la Chambre des notaires du Québec, établir toute règle applicable à la reconstitution des actes détruits qui ne peuvent être remplacés.

«Il peut également établir, après une telle consultation, des critères visant à exclure certains actes de l'obligation de reconstitution.»

Alors, M. le Président, je vous lis le commentaire rapidement. Cet article 6 confie au ministre de la Justice le pouvoir d'établir des règles particulières applicables aux procédures de reconstitution et de soustraire certains actes de l'obligation de reconstitution, le tout, bien sûr, après consultation de la Chambre des notaires du Québec.

Et, M. le Président, conformément à la discussion que nous avons eue préalablement, je déposerais un amendement, qui a été distribué à tous les membres de la commission, qui serait le suivant : Insérer, au premier alinéa de l'article 6 du projet de loi, après le mot «détruits», les mots «et de leurs annexes» et, au second alinéa, après le mot «actes», les mots «ou certaines annexes».

Voilà, M. le Président, l'amendement que je dépose.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, j'ai quelques questions sur le pouvoir du ministre d'établir des règles. Et première question, c'est : Est-ce qu'il est clair, dans la loi telle que libellée, que c'est par voie réglementaire ou non? Et, si oui, comment le ministre entend procéder? Parce que je vous avoue que je trouve ça bien, là, qu'on prévoit qu'il y aura... on va établir cette procédure-là avec la Chambre des notaires, mais je vous avoue, M. le Président, que j'ai été un peu surpris de penser même que ce n'était pas déjà fait, cette procédure-là. Et donc, là, j'aimerais ça avoir un peu de détails, là, sur de quoi on parle exactement quand on dit : Éventuellement, on va avoir des règles ou que le ministre pourra établir des règles. Je pense que ce serait bien qu'on clarifie cette question-là le plus possible aujourd'hui.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Peut-être, Me Roy, pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce qui fait, là, qu'on n'est pas en mesure, à ce moment-ci, d'établir les règles eu égard à la reconstitution. Je pense qu'on... C'est ce que je comprends, là, c'est qu'on n'est pas prêts, à ce moment-ci, à aller de l'avant précisément, et c'est ce qui fait qu'on donne un pouvoir au ministre de la Justice d'éventuellement, après, bien sûr, consultation avec la Chambre des notaires, établir certaines règles.

Le Président (M. Ferland) : Me Roy.

M. Roy (Alain) : Je vais céder la parole à Me Dahmen.

Mme Dahmen (Catherine) : En fait, peut-être, dans un premier temps, la situation fait qu'on espère récupérer, via la procédure de remplacement, la majorité des actes. C'est notre espoir. Donc, on s'était gardé cette possibilité-là quand on sera en mesure d'évaluer ce qui nous manque. Donc, supposons qu'on ait réussi, dans le meilleur des mondes, à récupérer les actes des 25 dernières années mais que ce qui nous manque est plus loin dans le temps, bien, ça nous permettrait, à ce moment-là, d'établir les règles, est-ce qu'on pourra dire qu'on élimine l'obligation de reconstituer ou de remplacer les actes de 1950 et avant, par exemple? Mais, comme en date d'aujourd'hui on n'est pas en mesure de savoir ce que l'on va récupérer de la population, c'est difficile pour nous d'établir clairement le type d'actes ou les catégories qui pourraient être écartés.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends qu'on ne sait pas encore exactement qu'est-ce qui va être visé. Ceci dit, on vient d'adopter un article où on reconnaît le pouvoir ou le droit d'un tiers intéressé de demander à un notaire de reconstituer. À partir du moment où on crée ce droit-là, il me semble qu'il va de soi qu'on prévoit la procédure. Ça va arriver, là, ou bien, donc, ça ne donne rien d'adopter l'article 5, parce qu'une fois qu'on aura tout fait ça ça va se passer.

Si on adopte l'article 5, pour moi, il faut adopter la procédure. Je comprends qu'on peut espérer que ça va être... On va reconstituer, on va remplacer 99 % des actes puis qu'il va nous en manquer trois, je ne pense pas que ça va être le cas. Et donc je reviens à ma question, parce que, de toute façon, connaissant l'efficacité de la Chambre des notaires, je suis convaincu que le travail a déjà été fait, là, sur qu'est-ce que ça va avoir l'air. Ça, c'est le premier volet.

Le deuxième volet, puis je reviens à ma question, M. le Président, c'était : Est-ce que c'est clair qu'on procède par voie réglementaire de la part du ministre? Et ça, je veux que ce soit bien clair, là...

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est clair, je le dis au micro, c'est clair. Donc, on procéderait par voie réglementaire. C'est bien ça, Me Anctil?

Mme Anctil (Myriam) : Oui.

M. St-Arnaud : On procéderait par voie réglementaire, avec les règles habituelles de la Loi sur les règlements.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je reviens à ma question. Au moment où on se parle ou dans un avenir prévisible, là, on n'a pas de procédure, on ne sait pas de quoi vont avoir l'air ces règles applicables à la reconstitution.

M. St-Arnaud : Me Roy, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Roy.

M. Roy (Alain) : On ne sait pas ce qu'il y a dans les greffes. On ne sait pas exactement ce qu'il y a dans ces greffes-là. C'est-u juste des quittances, juste des hypothèques, juste des testaments? C'est assez difficile de se positionner sur une procédure finale de reconstitution dans la mesure où on ne connaît pas la composition des greffes.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, je vous sens béat.

M. Ouimet (Fabre) : J'avoue, M. le Président, que je suis un peu perplexe. Parce qu'on a là un projet de loi qui répond à un besoin criant, un besoin évident. Je connais la... je veux dire, je ne suis pas notaire, mais il y a des gens qui connaissent ça de façon… à la perfection. On peut facilement imaginer qu'il y a un certain nombre d'actes, certains profils, certaines situations. Et donc, à l'article 6, là, ce que le ministre de la Justice va faire, c'est qu'il va consulter la chambre, puis il va dire : Voici des balises. Parce qu'au bout du compte c'est le notaire qui a l'obligation d'établir la procédure de reconstitution. Tout ce qu'on va faire à l'article 6, c'est de fournir des balises, des... Maintenant...

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, M. le député de Fabre, il est 18 heures. Malheureusement, on ne peut pas poursuivre parce qu'on a une autre réunion de travail en commission, juste l'autre côté.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi concernant le remplacement et la reconstitution des actes notariés en minute détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la Ville de Lac-Mégantic.

Lors de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 6 tel qu'amendé, et est-ce qu'il y avait des commentaires ou questions sur l'article 6 amendé? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président.

M. St-Arnaud : On a voté l'amendement?

Le Président (M. Ferland) : L'amendement a été voté.

M. Ouimet (Fabre) : L'amendement a été adopté, nous sommes à…

Le Président (M. Ferland) : L'amendement a été voté.

M. St-Arnaud : O.K.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, avant la pause, j'ai soulevé la question, là, des règles applicables à la reconstitution et je m'étonnais parce que, bien qu'il est clair qu'on ne sait pas encore, là, quelle sera l'assiette complète, là, qui va faire l'objet de la reconstitution, clairement on peut déjà savoir vers… ça va avoir l'air de quoi, ces… Alors, ça, c'était mon premier commentaire sur le premier alinéa.

Le deuxième alinéa maintenant. Qu'est-ce qu'on a en tête? Qu'est-ce qu'on vise par ces actes qu'on voudrait exclure?

Le Président (M. Ferland) : Alors, je crois que nous allons aller, M. le ministre, à Me Robert ou… Me Robert?

M. St-Arnaud : Peut-être que Me Roy pourrait… Sur le deuxième alinéa de l'article 6, à quoi, exactement, fait-on référence?

Le Président (M. Ferland) : Me Roy.

M. Roy (Alain) : La première question, non? Je n'y réponds pas?

M. Ouimet (Fabre) : …

M. Roy (Alain) : Parce qu'on y a pensé…

Le Président (M. Ferland) : Mais, Me Roy, je vous le dis tout de suite, n'éveillez surtout pas son appétit. Moi, j'irais plutôt à la question qu'il vient de vous poser. Mais allez-y.

• (19 h 40) •

M. Roy (Alain) : D'accord. Alors donc, on pense, par exemple, aux actes qui seraient déjà publiés au bureau de la publicité des droits, des quittances en minute, des actes d'hypothèque, des actes de vente, donc qui sont déjà conservés en tant que tel. Si on applique la loi actuelle, ces actes-là devraient faire l'objet d'une procédure de reconstitution si la copie n'a pas réintégré le greffe. Est-ce que c'est logique de demander une reconstitution d'actes qui sont déjà publiés au bureau de la publicité des droits? On peut penser aux actes que les personnes auront repris. Comme je le mentionnais tantôt, on perd une convention de société, on n'a pas de copie en tant que telle, on ne peut pas procéder au remplacement. Il faudrait aller en reconstitution. Mais les parties on refait leur convention de société. On peut penser aux actes qui ont fait l'objet d'une révocation, qui avaient déjà été révoqués au moment du sinistre, et là je pense précisément à des testaments, testaments qui auraient été signés, par exemple, en 1997 devant un notaire de Mégantic, donc perdus mais révoqués de toute manière par un autre testament reçu par un notaire de Montréal en 2005. Est-ce que c'est nécessaire de reconstituer le testament révoqué? Les actes qui ne présentent plus d'intérêt juridique parce que trop anciens. L'acte de 1913 n'est pas remplacé parce que la copie semble inexistante. Est-ce qu'on va aller en procédure de reconstitution judiciaire pour un acte qui ne présente plus d'intérêt juridique? Alors, c'est un peu à ce genre de choses qu'on pense lorsqu'on parle d'exclusion. Oui.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : J'entends Me Roy, M. le Président, et je suis d'accord avec lui, mais il me semble que ce que Me Roy énonce devrait être inscrit dans la loi. C'est qu'on prévoit une obligation, on prévoit… On peut déjà imaginer des situations où il serait déraisonnable d'exiger la reconstitution. Je pense qu'on pourrait faire l'effort de l'indiquer dans la loi plutôt que de dire…

Je suis obligé de confesser mon… alors que, dans une autre vie, dans un autre rôle au sein du Barreau, j'ai longtemps porté la voix du Barreau qui essaie de décourager la législation par délégation, c'est-à-dire : on confie au gouvernement le pouvoir de fixer les obligations de la loi dans un éventuel règlement. Dans certaines situations, M. le Président, c'est nécessaire. On n'a pas le choix, il y a des modalités, des détails qu'on doit laisser au gouvernement, dans un projet de règlement à venir, pour certains détails. Mais là c'est assez fondamental, là, on parle de… Ce que Me Roy nous décrit, ce sont… on est dans le coeur de la profession notariale, et là on est capable d'imaginer des actes qui, bien que… qui présentent un intérêt théorique de les reconstituer, ou un intérêt patrimonial ou historique, on se dit : Ça n'a aucun sens d'imposer cette obligation aux notaires. Il me semble, avec la nomenclature qu'on vient de faire, qu'on pourrait… en fait, pas qu'on pourrait, qu'on devrait l'indiquer dans la loi, quitte à garder tout de même une clause résiduelle pour des cas auxquels on n'aurait pas pensé. Et ce que Me Roy vient de dire, pour moi, là, c'est facile, en quelques lignes, de reprendre ça. C'est mon point de vue.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : …mais évidemment, M. le Président, ce qui est prévu à l'article 6, là, je l'ai dit avant la pause, on parle, dans un premier temps, d'une consultation avec la Chambre des notaires et ensuite on parle d'un règlement qui suivra les procédures habituelles, donc, après publication, la réception d'avis sur le projet de règlement avant l'adoption du règlement. Donc, il y a quand même plusieurs étapes, et l'étape qui s'ajoute ici, qu'on ne retrouve pas habituellement, c'est la consultation de la Chambre des notaires. Peut-être, Me April, vous vouliez ajouter quelque chose.

Le Président (M. Ferland) : Me Anctil.

Mme Anctil (Myriam) : Oui, en fait, je voudrais…

M. St-Arnaud : Anctil, A-n-c-t-i-l, M. le Président, pour les fins de l'enregistrement.

Le Président (M. Ferland) : C'est ce que j'avais dit, oui?

Mme Anctil (Myriam) : Oui, oui. Me Anctil.

M. St-Arnaud : Oui, c'est... Il y en a un autre qui s'est trompé, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Je pensais que vous étiez en train de me reprendre.

M. St-Arnaud : Je me reprenais moi-même.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y.

M. St-Arnaud : Je pense qu'on a eu un gros mois, une grosse année.

Le Président (M. Ferland) : Oui, il achève, mais… Alors, Me Anctil.

Mme Anctil (Myriam) : Oui. En réponse… Ce qu'il faudrait rappeler, c'est que l'article 6 veut donner une ouverture permettant une dérogation, mais l'objectif est quand même de maintenir la procédure habituelle. Alors, le jour où le pouvoir réglementaire serait exercé par le ministre, en fait on ira déroger au pouvoir habituel.

Donc, on se donne le pouvoir de bien exercer le pouvoir, une fois qu'on va le faire, en permettant une ouverture par un pouvoir, comme vous le disiez très bien, de la législation déléguée, mais, le jour où le pouvoir va être exercé, il va être exercé avec un état de situation et avec une connaissance réelle des cas auxquels on doit répondre, alors que, si on était pour, actuellement, essayer de viser certains actes ou certains types d'actes, on ne pourrait pas répondre adéquatement aux besoins qu'on a dans le projet de loi. Donc, il semble que l'objet, c'est de permettre le plus largement possible que la reconstitution et le remplacement aient lieu. Et, dans le cas des reconstitutions, quand on saura lesquels ne peuvent être reconstitués et qu'il y a vraiment une impossibilité, à ce moment-là, devant l'état de situation, on pourra exercer le pouvoir délégué.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, c'est ce que j'avais cru comprendre. Ce qu'on vise, dans un premier temps : avoir un état de la situation avant d'aller plus loin. C'est un peu ça?

Mme Anctil (Myriam) : Oui.

M. St-Arnaud : Et peut-être, Me Roy, je pense que vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Roy (Alain) : Oui, exactement dans le même sens de ce que Me Anctil dit. Bon, on parle d'exclusion de catégories d'actes de la procédure de reconstitution judiciaire, mais une règle particulière, ça pourrait être simplement de dispenser de la signification, parce que c'est une règle qui est prescrite par le Code de procédure civile. Et peut-être que, compte tenu du nombre restreint d'actes appartenant à l'une ou l'autre des catégories que je vous ai décrites, ça serait excessif d'exclure la procédure au grand complet. Ça serait peut-être réaliste de tout simplement dispenser de signification.

Alors, ce qui fait que, tant qu'on n'a pas le décompte, tant qu'on n'a pas l'état de situation, peut-être qu'on va viser trop large. En tout cas, c'est la préoccupation qu'on a, nous. On ne veut pas déroger au processus et, sans état de situation, on risque d'exclure des catégories d'actes ou de déroger à la procédure d'une façon qui est peut-être un peu abusive ou exagérée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais là, là, M. le Président, je suis inquiet, là. La dernière réponse de Me Roy vient d'allumer une autre lumière rouge, là. Moi, j'ai compris que les critères… Le pouvoir réglementaire, là, qui est de fixer des critères qui visent à exclure des actes, là — on parle de catégories d'actes — là, on est en train de dire... Mais ça pourrait être juste des bouts de la procédure, là. On parle de la signification... Ce n'est pas comme ça que je lis le deuxième alinéa, là. Pour moi, le deuxième alinéa, c'est… Il y a une obligation de reconstitution qui est prévue à l'article 5, en lien avec les articles du Code de procédure civile. Le gouvernement a un pouvoir, en vertu de ce deuxième alinéa, d'établir des critères qui vont exclure de ces... des critères pour identifier des actes qui seraient exclus de l'obligation de consultation… de reconstitution. Là, on n'est pas dans les modalités, là. C'est : ils sont complètement exclus.

M. St-Arnaud : C'est ça. Peut-être Me Anctil va répondre, va préciser, M. le Président, mais c'est exactement ça, hein? C'est ça? Ça va?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme Anctil (Myriam) : Non, en fait, je voulais dire que vous aviez bien compris, que le deuxième alinéa, en effet, vise des actes, des types d'actes, des catégories d'actes.

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous aviez bien compris, M. le député de Fabre. Est-ce que...

M. Ouimet (Fabre) : …juste pour conclure. Alors, puisque ce qu'on prévoit, ce sont des critères, moi, je pense que Me Roy, tantôt, avait énoncé des critères, je reviens... En fait, malheureusement, je suis encore convaincu qu'on devrait l'indiquer dans la loi et non pas simplement s'en remettre à plus tard. Mais c'est mon point de vue. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Il me semble ici que, dans l'article 5, vous donnez le droit à une partie à un acte ou à un tiers intéressé pour demander la reconstitution d'un acte, et, un article plus tard, même s'il demande ça, vous pouvez exclure certains actes lors de la question de reconstitution. Alors, vous donnez un droit et vous retirez le droit en même temps. Je ne comprends pas la rédaction, le deuxième alinéa de l'article 6. Sauf que mon collègue a dit : Si on exclut certains actes immédiatement… Mais, pour laisser ça ouvert, dans la manière que c'est rédigé, c'est : Le ministre, pour quelques raisons, peut décider d'exclure un acte où vous avez donné ce droit à une partie ou un tiers intéressé pour demander que l'acte soit refait. Alors, je ne comprends pas pourquoi un contre l'autre. Je ne vois pas la logique, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou Me Anctil?

• (19 h 50) •

M. St-Arnaud : Me Anctil, M. le Président.

Mme Anctil (Myriam) : Si on relit l'article 5, la dernière phrase, on lit bien : «sous réserve des règles adoptées en vertu de l'article 6 de la présente loi». Donc, l'ouverture au droit de la demande dépend toujours des limites qui pourront avoir été établies justement à l'article 6. Donc, à l'article 5, vous avez déjà un renvoi vers l'article 6. Alors, la demande peut être présentée par une partie à l'acte ou une partie intéressée mais dans la mesure de… sous réserve des règles adoptées en vertu de l'article 6 de la présente loi. Donc, dans la mesure où le ministre va avoir exercé le pouvoir réglementaire après consultation de la Chambre des notaires et qu'il y aurait eu certains actes qui seraient exclus, par exemple les actes antérieurs à 1912, à ce moment-là la personne pourrait faire la demande, mais le notaire n'aura pas l'obligation de procéder à la reconstitution.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : …demander le ministre, M. le Président. Des actes notariés qui étaient détruits, on a le chiffre de 97 723. Quel pourcentage de ces actes sont enregistrés au bureau d'enregistrement?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Enregistrés, vous dites?

M. Bergman : Quelle estimation de ce chiffre, 97 723 actes notariés… sont enregistrés au bureau d'enregistrement?

M. St-Arnaud : C'est une bonne question. Je ne sais pas si maître… si quelqu'un de la Chambre des notaires a cette réponse. Sur les 97 000, combien au bureau?

Mme Dahmen (Catherine) : En fait, on n'est pas en mesure d'estimer, étant donné que même les répertoires ont été détruits. Donc, on n'est pas capables de savoir réellement. C'est vraiment… Même pour nous, je vous dirais qu'au lendemain du 6 juillet, quand on a commencé à réfléchir sur l'impact de ces destructions-là, c'est au fur et à mesure des journées qu'on a découvert à quel point on est devant l'inconnu. C'est vraiment une situation exceptionnelle, je le redis, c'est quelque chose qui ne s'est jamais vécu. Donc, on essaie d'estimer, mais on n'a aucune façon de répondre à votre question.

M. Bergman : Pour nos discussions, M. le Président, il me semble que 70 % des actes qui sont reçus par les notaires, généralement, sont enregistrés, les ventes, les mainlevées, les hypothèques, les contrats de mariage. Alors, si j'ai bien compris — peut-être j'ai mal compris Me Roy — ceux qui sont enregistrés, comme les actes de vente, les hypothèques, ça ne nous intéresse pas, dans le sens qu'on ne va pas appliquer le projet de loi. Alors, est-ce qu'on est ici pour une législation seulement pour les 25 % des actes qui étaient détruits? Alors, est-ce qu'on doit avoir une autre perception ou pensée de ce projet de loi? Car on cherche vraiment quels types d'actes? On cherche peut-être les testaments, les procurations. Et vous trois êtes plus experts que moi.

M. St-Arnaud : …laisser Me Roy répondre, M. le Président.

M. Bergman : Il semble qu'on cherche seulement une petite catégorie d'actes, car, les autres, si j'ai bien compris l'intervention, on va les… on ne va pas même les reconstituer. Est-ce que ça, c'est le but de ce projet de loi?

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je vais peut-être laisser Me Roy répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Roy.

M. Roy (Alain) : Bien, déjà, quand vous parlez d'actes publiés, c'est déjà difficile d'établir des catégories étanches, parce que le contrat de mariage, il n'est pas publié depuis 1994. C'est un avis qui est publié au RDPRM, et, avant 1994, il n'est pas nécessairement publié. Il est publié s'il y a des donations à cause de mort ou des donations entre vifs. Alors, vous voyez, déjà il y a des difficultés d'exclure des catégories d'actes. Il y a un travail à faire avant qu'on en soit à l'étape où on va vraiment pouvoir identifier de façon étanche ce qui présente un intérêt ou ce qui ne présente pas d'intérêt.

Et par ailleurs les actes qui sont publiés au bureau d'enregistrement, au bureau de la publicité des droits, il n'y a rien qui exclut qu'une partie demande au notaire de procéder au remplacement. On parle de reconstitution des greffes. Ces actes-là, en vertu du droit actuel, ils ont beau être publiés au registre foncier, ils sont quand même dans le greffe du notaire, et le notaire a l'obligation de les conserver. On ne dispense pas le notaire de l'obligation de conservation parce qu'ils sont déjà publiés au registre foncier.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, je sais que ma collègue… Mais, sur ce point-là, M. le Président, plus j'écoute les échanges, le député de D'Arcy-McGee, il me semble que c'est clair : on vise à pallier à une situation qui est exceptionnelle. On ne veut pas que les règles habituelles, là, soient imposées aux notaires, avec raison. Sauf que, là, on nous dit : Il y a des actes qui sont conservés, qui ont été publiés au registre — en tout cas, je ne suis pas un spécialiste, là — publicité des droits ou autrement. Donc, ces actes-là, là, on les a déjà conservés quelque part. Il me semble, là, qu'au moins sur ces actes-là on devrait le dire, que le régime qu'on prévoit là, là, ne s'applique pas à ceux-là parce que, ceux-là, on a déjà un moyen de les retrouver. Parce que, dans le fond, c'est ça qu'on est en train de faire, là, on a besoin d'un système exceptionnel pour des actes perdus, et donc il faut sortir des règles habituelles. Sauf qu'on a un régime de publicité des droits qui nous permet de les conserver.

Je veux dire, ça, là, c'est une catégorie, il n'y a même pas de débat, là, entre nous, là. Ce que j'entends, c'est clair. On ne peut pas tout couvrir, et, au bout du compte, là, je pense qu'il va falloir garder une clause pour permettre au ministre de dire : Oups! Celle-là, on l'a échappée, là. Mais les actes qui sont déjà publiés, là, ça, c'est facile. On peut déjà prévoir qu'ils échappent à l'obligation qu'on impose aux notaires en vertu de l'article 6.

Alors, moi, je reviens, M. le Président. Je pense qu'on est capables d'aller préciser la loi. Parce que la loi a un but éducatif aussi. Et donc ce n'est pas juste de dire : On met en place un système puis on le laissera à plus tard. Il y a des critères clairs qu'on peut mettre.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, M. le Président, du côté du ministère de la Justice, c'est que l'analyse n'est pas complétée quant à ce qu'on peut… C'est pour ça qu'on... C'est pour ça qu'on laisse cette marge de manoeuvre au ministre, et marge de manoeuvre… Je me rappelle de l'intervention au tout départ, la Chambre des notaires a dit qu'elle se réjouissait de cette marge de manoeuvre, elle se réjouissait de cette souplesse-là. Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'on n'est pas prêts à aller plus loin à ce moment-ci, qu'on n'a pas un... on n'est pas prêts à aller plus loin. C'est ce que je comprends du côté du ministère de la Justice. Et c'est pourquoi on prévoit cet article 6 tel que libellé.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. St-Arnaud : ...si vous me permettez, monsieur... Et il me semble que... Je comprends la préoccupation du député, le député de Fabre, mais il me semble qu'on a quand même balisé, là, on balise quand même le tout, c'est-à-dire qu'il y a une consultation de la Chambre des notaires pour la suite des choses, il y a un projet de règlement, il y a une consultation, puis il y a un règlement. Je pense qu'on balise quand même passablement le pouvoir du ministre à l'article 6. Ce qu'on me dit, c'est qu'on n'est pas capables de préciser davantage le deuxième alinéa à ce moment-ci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Juste pour le comprendre. Certainement, on veut que ce projet de loi soit adopté, mais il me semble que, les actes qui sont enregistrés, oui, on peut les remplacer dans le greffe du notaire, mais il semble que ces actes ont... ce n'est pas nécessaire pour les reconstituer. Alors, pourquoi est-ce qu'on n'est pas plus précis? Je me demande si on doit être plus précis, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés à dire plus que ce que j'ai dit jusqu'à maintenant, ce qu'on... le député de D'Arcy-McGee fait référence, là. On parle du remplacement des actes à 2, 3, 4, on parle du principe à 5, au niveau de la reconstitution, on a le principe à 5. Mais on dit : On donne cette marge de manoeuvre, pour reprendre le terme qui a été utilisé par la Chambre des notaires, à l'article 6, au ministre, on donne une souplesse au ministre pour prévoir éventuellement les actes qui seront exclus de l'obligation de reconstitution.

Ce qu'on me dit, c'est qu'on n'est pas en mesure aujourd'hui d'aller davantage... d'aller plus loin que ça parce que l'analyse n'est pas complétée, c'est ce que je comprends, parce qu'on n'a pas un portrait complet de la situation, d'où la nécessité à ce moment-ci de... d'où le libellé de l'article 6 tel que présenté. Honnêtement, moi, je ne me sens pas capable, M. le Président, ce soir, de commencer à jouer là-dedans de façon… d'aller plus loin que ce qu'il y a présentement.

Et je pense qu'encore une fois je comprends la préoccupation du député de Fabre, en disant : Bien, on donne un pouvoir au ministre. Maintenant, il est encadré, ce pouvoir-là, dans le sens où il y aura consultation de la Chambre des notaires, et il y a évidemment une procédure réglementaire qui sera suivie et qui est prévue par la Loi sur les règlements. Mais ce qu'on me dit à ce moment-ci, c'est : L'analyse n'est pas complète, et on n'est pas en mesure d'aller plus loin que le libellé actuel de l'article 6.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

• (20 heures) •

M. Ouimet (Fabre) : Je veux juste... Je ne suis pas, M. le Président, en... je ne suis pas en désaccord avec tout ce que le ministre dit, là. Le point est, quand on lit l'article 5, on donne — et je reviens au point soulevé par le député de D'Arcy-McGee — le droit à une personne de faire une demande. En fait, c'est cette personne-là qui déclenche l'obligation. Alors, on dit : Tiers intéressé, là, vous pouvez formuler une demande. Or, cette personne-là, là, qui aura fait la démarche pour faire une demande, là on va dire : Mais là, malgré votre demande, votre demande est sans intérêt, pour tel, tel, tel critère.

M. St-Arnaud : Pas à ce moment-ci.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, à un moment donné, on va en venir là, là. Parce qu'à un moment donné on va se dire que, malgré le fait qu'il y a une demande, par quelqu'un, qui aurait été faite, il faut exclure l'acte. Moi, il me semble, dans le but d'éviter des ambiguïtés, que la loi doute, alors que nous pouvons, déjà ce soir, avec… Je reviens à la liste très claire que Me Roy a évoquée, des possibilités… et je n'en retiens qu'un pour les fins de mon point en ce moment : les actes publiés. Ces actes-là, on le sait déjà qu'on pourrait dire que la personne, là, si l'acte a été publié, là, enregistré… — puis là je n'ai pas le terme exact, là, je ne suis pas un spécialiste, là — ces actes-là, là, on devrait les exclure du régime exceptionnel parce qu'ils existent, ils sont disponibles, et la personne peut s'adresser au bureau de publicité des droits. C'est le cas?

Le Président (M. Ferland) : Me Roy.

M. Roy (Alain) : Bordereau? Publié par extrait? Vous voyez, déjà là, le terme «publication», là, il n'est pas complet. Parce qu'on publie un extrait d'un acte, là, on n'aura pas l'acte intégral. On peut le publier par bordereau. Vous voyez, c'est…

M. Ouimet (Fabre) : Je pense que c'est un bon point. Ça, c'est un bon argument.

M. St-Arnaud : Enfin, après deux heures qu'on…

M. Ouimet (Fabre) : Il fallait… Il fallait le dire!

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut voter l'article 6, M. le Président?

M. Ouimet (Fabre) : Mais il y en a d'autres. Il y en a d'autres.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Non, c'est…

M. St-Arnaud : Je propose qu'on…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Non, mais on a fait un bon bout avec le député de Fabre, là.

M. St-Arnaud : Oui, oui. Je pense qu'on a…

Le Président (M. Ferland) : Il y avait la députée de Bourassa-Sauvé qui avait demandé la parole.

Mme de Santis : Donc, M. le Président…

Des voix : …

Mme de Santis : M. le Président…

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Ah! je n'avais pas vu… O.K. Mme la… O.K. Mais allez-y.

Mme St-Laurent : Non, non, laissez.

Le Président (M. Ferland) : Oui? O.K.

Mme de Santis : Après toute cette discussion, moi, je veux comprendre : Est-ce que le but, c'est de reconstituer les greffes? Si c'est pour reconstruire les greffes, il faut quand même remplacer des documents authentiques qui sont déjà publiés au registre foncier. Donc, il faut faire cet exercice.

Une voix : Oui.

Mme de Santis : Parfait! Merci.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je voulais vous poser une question. Ceux qui ont signé, vous vous souvenez du bill 89, renonciation au patrimoine… bien, vous êtes peut-être trop jeunes pour ça, là, mais vous en avez entendu parler par la suite. La renonciation au patrimoine, que les époux devaient faire à l'époque pour renoncer au patrimoine, est-ce que vous avez un registre de ces actes-là? Est-ce qu'il y a un registre de ces actes-là?

M. Roy (Alain) : C'est des actes qui étaient publiés. En fait, c'est la… l'acte de non-assujettissement était publié… un avis était publié au registre des régimes matrimoniaux, qui a été par la suite intégré au RDPRM. Mais ce n'est pas l'acte en tant que tel. On n'a pas l'acte de non-assujettissement. On a un avis d'un acte de non-assujettissement.

Mme St-Laurent : Vous avez, comme on dit, un début de procédure…

M. Roy (Alain) : Exact.

Mme St-Laurent : …dedans, mais vous les avez, donc vous pourriez les reconstituer à ce moment-là.

M. Roy (Alain) : Ça prend… D'abord, il faut penser au remplacement. Il est possible que les parties aient cet acte-là. J'espère pour eux. Et, si le remplacement ne peut pas être effectué, c'est un début de preuve qui pourra servir dans le cadre d'une reconstitution.

Mme St-Laurent : O.K. Parfait. Je m'inquiétais, parce que vous dites : Les parties doivent en avoir une copie. Mais, si les parties ne sont pas en très bons termes, ce n'est rien pour un ou l'autre de déchirer la copie qu'ils ont.

C'est parfait. Je vous remercie. Ça ne rentre pas dans des règles particulières.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, la section IV s'intitule Des renseignements relatifs aux actes remplacés ou reconstitués. Et l'article 7, qui est le seul article de cette section IV, se lit comme suit :

«Lorsque le répertoire ou l'index des actes reçus en minute a été détruit, le notaire doit, conformément aux règles établies par résolution du conseil d'administration de la Chambre des notaires du Québec, colliger les renseignements relatifs aux actes qu'il remplace ou reconstitue. Il doit notamment colliger la date et le numéro des actes, leur nature et espèce et le nom des parties.»

Alors, M. le Président, cet article 7 amène le commentaire suivant : Cet article impose au notaire de recueillir les renseignements qui se trouvaient dans un répertoire ou un index détruit, qui sont relatifs aux actes qu'il remplace ou reconstitue. La Chambre des notaires peut par ailleurs prévoir que d'autres renseignements doivent être cueillis. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, questions, commentaires sur l'article 7? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Je vois qu'à l'article 7 et à l'article 8 on prévoit que, la Chambre des notaires, le conseil d'administration va adopter des règles. Je pense qu'il serait utile, voire nécessaire qu'on prévoie un délai ou qu'on prévoie spécifiquement l'obligation, pour la chambre, d'adopter ces règles. Et moi, j'oserais même suggérer un délai pour que la chambre adopte de telles règles. Ça serait bénéfique pour l'article 7 et l'article 8.

Le Président (M. Ferland) : Quel serait le délai?

M. St-Arnaud : …M. le Président, aux représentants de la Chambre des notaires ce qu'ils en pensent et, s'ils sont d'accord, qu'est-ce qu'ils envisageraient comme délai.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Roy ou… Allez-y.

M. Roy (Alain) : Oui, c'est tout à fait réaliste de penser qu'un délai pourrait être prévu, dans la mesure où ce délai-là est raisonnable pour permettre aux officiers de la chambre de se réunir et d'adopter les règles. Parce qu'en réalité ce sont les informations qui vont normalement être consignées dans le répertoire. Sauf que le répertoire, normalement, en pratique, il est en papier, selon les normes, dans un cahier boudiné. Et donc c'est en raison de la situation exceptionnelle que, selon l'article 7, le répertoire reconstitué va prendre cette forme, d'où la nécessité d'un règlement. Mais tout à fait pensable de prévoir un délai.

Le Président (M. Ferland) : Alors, quel serait un délai raisonnable?

M. Roy (Alain) : Un délai raisonnable?

Mme Dahmen (Catherine) : Six mois.

Le Président (M. Ferland) : Selon vous.

M. Roy (Alain) : Six mois?

Mme Dahmen (Catherine) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Six mois?

Mme Dahmen (Catherine) : Six mois.

Le Président (M. Ferland) : C'est ça? O.K. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On va faire la vérification…

Le Président (M. Ferland) : Ou Me Anctil.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on le mettrait dans les dispositions finales, de toute façon?

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je pense que je le mettrais plus loin, là, après l'article.

M. St-Arnaud : O.K., ça va. Alors, on est en train de regarder si on ne pourrait pas rajouter éventuellement une disposition dans la section VI, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Autres questions, commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Je vous demande, M. le Président, avec le consentement du ministre, est-ce que je peux demander une question en relation de l'article 6, même si on l'a adopté. Il y a inclusion… Dans le mémoire de la Chambre des notaires, et je veux être certain que je comprends — et pour ceux qui suivent nos travaux — sur la page 26, le dernier alinéa, il semble que vous dites : «En bref, la phase II sera la suite logique des étapes précédentes. Elle sera précisée davantage lorsque les résultats obtenus lors de l'exécution de la phase I seront connus. Les solutions qui y seront proposées seraient également liées au nombre d'actes restants qui n'ont pu être remplacés ou repris.» Pouvez-vous m'expliquer votre pensée dans cet alinéa? Je voulais vous demander cette question…

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais permettre…

M. Bergman : …dans votre présentation de votre mémoire…

Le Président (M. Ferland) : …cette seule question parce que l'article 6 a déjà été adopté.

M. Bergman : ...mais c'est un moment pour moi pour vous demander la question.

Le Président (M. Ferland) : Je vais permettre cette question-là seulement, parce que l'article 6 est déjà adopté, O.K.?

M. Bergman : Je comprends, mais pour la…

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. Bergman : …pour la logique de nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Aucun problème. Et les gens qui nous écoutent, qui sont nombreux, d'ailleurs. Allez, Me Roy.

M. Roy (Alain) : Mais c'est tout à fait en phase avec ce qu'on disait. On n'a pas actuellement les éléments nous permettant de déterminer les règles particulières qui pourraient être adoptées par le ministre. La phase II serait la suite logique des étapes précédentes. Donc, quand on aura pu faire le bilan de cette phase I, on sera en mesure d'établir les catégories d'actes, par exemple, qui pourraient faire l'objet d'une exclusion.

M. Bergman : La raison pour ma question, et j'ai pensé que c'était la réponse, mais, si dès maintenant il y a des parties… une partie à un acte qui est convaincue qu'il ne peut pas le remplacer et, pour ses bénéfices, pour ne pas… qu'il ne subit pas un préjudice, il veut commencer le processus de reconstruction maintenant, est-ce qu'il peut le faire?

Le Président (M. Ferland) : Me Roy.

M. Bergman : Car je pense que c'est important qu'il ait le droit de le faire aussitôt que possible, hein?

M. Roy (Alain) : Il peut le faire. Selon l'article 5, il peut le faire. Mais là le juge va constater l'existence d'une copie. Donc là, je comprends qu'il y a une copie, là, mais on pourrait procéder au remplacement.

M. Bergman : Mais, si ce n'était pas possible et il voit que c'est… La partie est convaincue qu'il ne peut pas faire le remplacement. Alors, il aimerait faire la procédure que vous avez à l'article 5.

M. Roy (Alain) : C'est ça, il peut le faire.

M. Bergman : Mais, si je lis votre mémoire, vous semblez dire qu'on doit attendre pour être certains que l'acte n'était pas trouvé.

• (20 h 10) •

M. Roy (Alain) : Bien, ce n'est pas… Écoutez, ce n'est pas la compréhension qu'on a des choses. La personne va pouvoir se prévaloir de l'article 5 sans préjudice.

M. Bergman : Immédiatement?

M. Roy (Alain) : Immédiatement, absolument.

M. Bergman : Parfait. Merci. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Ça va, M. le député de... Là, je ne me rappelle même plus où... On était à l'article 7. O.K. L'article avait été lu?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On peut le voter.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 7? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, section V, un seul article, l'article 8, section V intitulée Du rapport à la Chambre des notaires du Québec. Alors, l'article 8 se lit comme suit :

«Le notaire fait rapport à la Chambre des notaires du Québec des remplacements et des reconstitutions effectués. La teneur et la forme de ce rapport sont établies par résolution du conseil d'administration.»

Alors, M. le Président, si je trouve le commentaire, je vais vous le lire avec plaisir : Cet article 8, M. le Président, établit le rôle de la Chambre des notaires dans le suivi de la mise en oeuvre de la loi — du projet de loi n° 65 — et notamment par la réception de renseignements relatifs aux procédures effectuées par les notaires. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 8? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Juste, pour les fins de l'enregistrement, rappeler mon commentaire sur l'article 7, qui s'applique à l'article 8, et je comprends qu'on aura un amendement plus tard pour préciser l'obligation de la chambre, là. Et je pense que le délai de six mois m'apparaît raisonnable, là, pour permettre une application efficace de la loi. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Alors, moi, je fais référence à la première phrase de l'article 8 : «Le notaire fait rapport à la Chambre des notaires du Québec des remplacements et des reconstitutions effectués.»

Dans quel délai? On ne dit rien de... À quel moment le notaire doit faire ce rapport? On devrait lui donner un délai là aussi, et là le délai devrait être indiqué dans la disposition.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, je ne sais pas. Quelle est la position de la Chambre des notaires là-dessus?

M. Roy (Alain) : Bien, c'est le genre de chose qui normalement devrait être déterminée dans la résolution. Est-ce que ce sera un délai d'une semaine, de trois jours? Ça peut varier, hein, parce qu'au début il va y avoir beaucoup d'actes, là, qui vont faire l'objet de remplacements : peut-être que le délai va devoir être assez court au début, peut-être qu'il va s'allonger par la suite. Quand il va y avoir de temps en temps un acte, peut-être qu'au contraire on va demander à ce que le notaire déclare à la Chambre des notaires, systématiquement, dans trois, quatre ans, quand il y aura un acte qui sera remplacé. Alors, c'est peut-être difficile de figer un délai immédiatement, parce que, justement, les lots d'actes ne vont pas entrer de la même manière selon les différentes époques.

Mme de Santis : Donc, je comprends que vous allez, dans votre résolution, indiquer le délai dans lequel le notaire doit faire son rapport.

M. Roy (Alain) : Exact.

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. D'autres... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, M. le Président, j'avais compris la question de la députée de Bourassa-Sauvé. Comme elle a dit, est-ce que la teneur et la forme incluent le délai?

Mme de Santis : Exact.

M. St-Arnaud : C'est ce que je comprends.

Mme de Santis : Je dirais : La teneur, la forme et le délai.

M. Roy (Alain) : O.K.

M. Ouimet (Fabre) : Ou de dire... En fait, on aurait pu dire... L'article 8 aurait pu se lire : «Le notaire fait rapport à la Chambre des notaires du Québec des remplacements et des reconstitutions effectués dans la manière établie par résolution du conseil d'administration.» Ça aurait été une autre façon de dire, et là on n'embarquait pas dans le détail de la teneur, de la forme et des délais. Mais, tant que c'est clair que le délai devra être prescrit par résolution, on atteint l'objectif.

M. St-Arnaud : ...M. le Président, la teneur et la forme incluent le délai qu'a le notaire pour faire rapport à la Chambre des notaires du Québec.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je veux juste être sûr, avant d'aller à 9 et 10, qui, je pense, ne poseront pas problème, là...

Des voix : ...

M. St-Arnaud : Enfin…

Une voix : 9…

M. St-Arnaud : 9, je n'y tiens pas, M. le Président. Moi, je suis même prêt à faire un amendement. Mais vous savez, M. le Président, que, quand ils ne savent pas à qui le donner, ils le donnent au ministre de la Justice, hein, vous savez ça?

Le Président (M. Ferland) : Il y a beaucoup de choses qui se retrouvent à la CI, hein? Donc, je pense que...

M. St-Arnaud : En tout cas, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de choses qui se retrouvent sur la table du ministre de la Justice. D'ailleurs, c'est prévu dans la loi.

Mais, M. le Président, je veux juste être sûr, là, que je saisis bien, avant d'adopter 9 et 10, là, la préoccupation des membres de la commission quant aux articles 7 et 8, sur le délai, parce que, là, je veux juste être sûr qu'on s'entend bien, là. C'est quoi que vous souhaiteriez? Parce que, là, on a adopté 7 et 8, mais j'ai cru comprendre que vous souhaitiez une disposition transitoire... enfin, une précision quant à certaines choses eu égard à 7 et 8. Je veux être sûr que je saisis bien, là, parce que je ne suis pas certain que je saisis bien.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, l'idée, ça aurait été d'adopter un article qui prévoit spécifiquement l'obligation du conseil d'administration de la chambre d'adopter les résolutions visées à 7 et 8 en y indiquant un délai. Donc, clairement, là…

M. St-Arnaud : …deux résolutions de la chambre.

M. Ouimet (Fabre) : …ce qu'on dit, c'est que la chambre doit adopter des résolutions, mais on ne le dit pas clairement à 7 et 8. On le dirait à un autre article et on y inscrirait un délai.

M. St-Arnaud : O.K. Ce que je comprends, là, c'est qu'à l'article… En fait, ce que vous souhaiteriez, c'est un article qui dirait : Les résolutions du conseil d'administration de la Chambre des notaires du Québec prévues aux articles 7 et 8…

M. Ouimet (Fabre) : …doivent être adoptées…

M. St-Arnaud : …doivent être adoptées…

M. Ouimet (Fabre) : …dans un délai de… ou…

M. St-Arnaud : Doivent être adoptées au plus tard le, et là indiquer ici «six mois — par exemple — après la date de la sanction du projet de loi». C'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça. C'est quelque chose comme ça… On pourrait…

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut rédiger quelque chose comme ça? Ça vous va, maître…

Mme de Santis : C'est bon, six mois? Est-ce que c'est...

M. St-Arnaud : Bien, c'est ce que j'ai cru comprendre, là, par mon oreille droite. Alors, l'idée, ça serait de dire… Il y aurait un article 8… 8.1, là… en fait, 9.1, peut-être? On pourrait le mettre à 9.1 peut-être, dans les… et qui serait à l'effet de dire : Les résolutions…

Mme St-Laurent : Un instant…

M. St-Arnaud : Oui.

Mme St-Laurent : Excusez-moi, M. le Président, c'est parce que je posais une question puis j'avais l'air à flancher… à faire réfléchir. C'est que, le six mois pour faire des résolutions du conseil d'administration, je me demandais si ce n'était pas un peu long. Avant d'ajouter «six mois», je voudrais qu'on leur repose la question. C'est juste pour des résolutions, oui…

M. St-Arnaud : Moi, je pense… C'est pour ça que, sans mettre de délai, moi, je pense… On sait que la Chambre des notaires est préoccupée par la question. Moi, je pense qu'ils n'attendront pas trois ans, là, pour adopter les résolutions.

Mme St-Laurent : O.K., on peut mettre «au plus tard».

M. St-Arnaud : Ils souhaitent effectivement que… Moi, je pense que, si on ne mettait pas de délai, on laissait le tout entre les mains de la Chambre des notaires, la Chambre des notaires qui est préoccupée par la question au point d'avoir demandé au ministère de la Justice, au gouvernement du Québec, de légiférer sur cette question-là. Ça fait que moi, je pense qu'on pouvait le laisser comme ça et je ne pense pas que la chambre va se traîner les pieds.

Maintenant, si les membres de la commission souhaitent absolument qu'on mette un délai, bien, je pense que, dans les deux cas… Moi, je pense que la Chambre des notaires va agir avec célérité, là. Je n'ai pas aucune raison de croire le contraire, mais… C'est pour ça que j'ai un peu de difficultés à saisir exactement la préoccupation du député de Fabre là-dessus, là. Parce que, quand on dit… Parce que, si on veut, là, que ce projet de loi là entre en vigueur rapidement puis, sur le terrain, qu'il ait ses effets rapidement… et je comprends que c'est ça, notamment, évidemment, pour ce qui est du remplacement des actes, et, ce faisant, il faut que le notaire fasse rapport des remplacements qu'il a effectués. Alors donc, ça va se faire assez rapidement, là.

Je pense que ce n'est peut-être pas nécessaire de dire que la résolution à l'article 8 doit être adoptée dans les six mois. Moi, je pense que, dès que le projet de loi entre en vigueur, et normalement il doit entrer en vigueur à la date de sa sanction, donc probablement d'ici la fin de la semaine, c'est sûr que le conseil d'administration va s'atteler à la tâche, va faire son règlement, qui va comprendre, pour ce qui est de l'article 8, la teneur, la forme du rapport et le délai qu'a le notaire pour faire rapport à la chambre des remplacements et des reconstitutions qu'il a effectués. Est-ce que… Non?

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Écoutez, si tous les membres de la commission pensent que c'est suffisant comme ça. Moi, mon expérience, malheureusement, c'est que, la nature humaine étant ce qu'elle est, ce n'est pas une mauvaise idée que ce soit inscrit qu'on ait une obligation. Des fois, ça peut aider à débloquer des petits problèmes administratifs, quand ça bloque dans la machine. Quand on sait qu'on a un échéancier à respecter, des fois ça peut être la différence entre réussir à le faire ou reporter à plus tard quelque chose parce que, ah! il y a ci, il y a ça. Maintenant…

M. St-Arnaud : Mais en même temps c'est des résolutions de la Chambre des notaires, M. le Président, qui est à l'origine du projet de loi, tu sais. Alors, je ne pense pas que la chambre va… à moins qu'il y ait un… à moins que la chambre revire bout pour bout.

Le Président (M. Ferland) : On pourrait peut-être entendre Me Roy là-dessus, si jamais…

• (20 h 20) •

M. Roy (Alain) : Bien, à partir du moment où le projet de loi est adopté ou entre en vigueur, il va y en avoir, des remplacements qui vont être effectués, là. Donc, la roue va commencer à tourner, et ces dispositions-là sont nécessaires pour que la roue tourne. Donc, c'est clair que…

Il y a une réunion en février, du C.A. Probablement que ça va être fait dès le règlement ou dès la réunion du C.A. de février. Mais on prenait pour acquis, là, que les choses, nous, allaient se dérouler aussi rondement qu'elles se sont déroulées jusqu'à maintenant, depuis le 6 juillet, alors c'est pour ça qu'on n'a pas pensé qu'un délai était nécessaire. Mais c'est clair que, d'ici six mois, ça va être fait. Sinon, on va avoir un sérieux problème de fonctionnement.

M. St-Arnaud : Disons qu'on peut faire confiance, M. le Président, à la Chambre des notaires.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Avant de faire confiance à la Chambre des... j'avais une question du député de Mégantic, mais... pas qu'on n'a pas confiance, mais j'avais une question.

M. Bolduc (Mégantic) : Moi, j'étais d'accord à dire que les résolutions seront adoptées dès que possible. Ça fait que, s'il y a un C.A. au mois ou aux trois mois, c'est «dès que possible». Puis ça veut dire qu'ils ne perdront pas de temps entre chaque résolution. Puis on a toujours un retour quand on dit «dès que possible». S'ils ont manqué trois conseils d'administration, on va dire : Vous manquez de bonne foi un peu, là.

M. St-Arnaud : Mais je pense, M. le Président, que ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi, tu sais. Je pense que la chambre est... En fait...

Mme St-Laurent : Ils demandent ça.

M. St-Arnaud : Surtout que c'est un projet de loi, M. le Président, qui est initié, comme je vous l'ai dit... C'est la Chambre des notaires qui a cogné à la porte du ministère pour nous dire : Il faudrait peut-être bouger là-dessus, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article...

Mme St-Laurent : Non, c'est juste ça que je voulais dire, c'est la Chambre des notaires qui...

M. St-Arnaud : Bien, en fait…

Le Président (M. Ferland) : Là, on est où en…

M. St-Arnaud : On peut passer à l'article 9, M. le Président.

Mme St-Laurent : Bon, c'est ça.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Non, même pas. Voulez-vous que je vous le lise?

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, la dernière section, c'est la section VI, Dispositions finales…

M. Ouimet (Fabre) : …où est-ce qu'on est rendus?

Le Président (M. Ferland) : Bien là, on est à 9.

M. St-Arnaud : On est rendus à l'article 9.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, j'avais une question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. Allez-y.

M. St-Arnaud : On était dans un entre-deux.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, c'est ça, là, je vais profiter de l'entre-deux. Parce que, si vous me permettez, je vais vous dire ce que je veux parler.

Le Président (M. Ferland) : Dans le fond, nous n'étions nulle part. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, c'est ça, c'est le problème, quand on est...

Le Président (M. Ferland) : Ramenez-nous là où on devrait aller. Allez-y.

M. St-Arnaud : Le député de Fabre nous a amenés nulle part.

M. Ouimet (Fabre) : Quand on est nulle part... Je ne répondrai pas à ce commentaire!

Le Président (M. Ferland) : Allez. Parce que, dans le fond, on parlait d'un article qui n'existe pas. Alors, allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait… Parce qu'avant la pause du bref souper que nous avons eu la députée de Bourassa-Sauvé avait soulevé une préoccupation sur la portée un peu indéfinie de la loi telle que rédigée. Et j'ai soulevé une question avec les représentants de la Chambre des notaires et j'aimerais y revenir. En fait, c'est sur la... donc, en lien avec la question qui était posée par la députée de Bourassa-Sauvé, qui ne se rattachait pas vraiment à aucune des dispositions. Alors, je ne sais pas à quel moment je peux en parler.

M. St-Arnaud : Entre 9 et 10.

M. Ouimet (Fabre) : Bon. Alors, je vais attendre entre 9 et 10.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Non, mais c'est le meilleur endroit pour ça, M. le Président. On peut adopter l'article 9, c'est mon article préféré, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : On va vous le donner, celui-là, facile. M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, alors section VI, Dispositions finales, article 9 : Le ministre de la Justice est responsable de l'application de la présente loi.

M. Ouimet (Fabre) : Adopté.

M. St-Arnaud : Adopté!

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : Et là je pense que le député peut amener la préoccupation qu'ils avaient.

Le Président (M. Ferland) : Allez, M. le... le ministre de Fabre! Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, en lien avec...

M. St-Arnaud : Pas tout de suite, M. le Président, encore 10 ans!

M. Ouimet (Fabre) : Je n'écoute pas, M. le Président.

En lien avec la préoccupation soulevée par la députée de Bourassa-Sauvé, qui rejoignait la préoccupation du député de D'Arcy-McGee, de Mégantic et la mienne, je pense, M. le Président, que nous devrions préciser la portée de la loi et je pense qu'il y a une façon assez simple de le faire.

Il est vrai qu'on ne sait pas combien de temps cette loi-là peut avoir effet parce que, on ne sait pas, dans 20 ans, peut-être qu'il y aura des actes non remplacés, non reconstitués qui auront besoin d'être reconstitués. Donc, il est impossible de mettre un terme à cette loi.

Ceci dit, je pense que, puisqu'on sait déjà… Le but de cette loi, là, c'est de «permettre la reconstitution efficace et rapide des greffes de notaires détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013». Ces greffes de notaires sont identifiés. On peut, dès aujourd'hui, connaître la liste des greffes des notaires qui sont visés par cette loi. Et, M. le Président, ma suggestion, pour revenir à la préoccupation de la députée de Bourassa-Sauvé, c'est de limiter l'application de cette loi aux greffes qui sont visés par cette loi-là, et ça... Il y aura un élément non seulement de pédagogie pour que les gens sachent exactement de quoi on parle concrètement, mais il y a aussi un élément historique qui permettra de dire… Parce que je reviens à la présentation de la Chambre des notaires, qui rappelait le rôle du notaire dans cette préservation du patrimoine et de l'histoire, et je pense, moi, que nous ferions oeuvre utile et que notre loi serait bonifiée si, à l'annexe de la loi, en lien avec l'article 1, que nous pourrions modifier… adopter la liste des greffes des notaires qui sont visés par cette loi, sans que nous puissions évidemment identifier tous les actes visés, mais un acte qui se retrouve ou qui se retrouvait aux greffes de ces notaires au 6 juillet 2013 est visé par cette loi, et seulement que ces actes-là. Alors, je pense, moi, que ce serait une précision utile pour définir la portée de la loi, et il y aurait un élément de précision. C'est ma suggestion, et j'y tiens.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, il me semble que la description à l'article 1 est claire. On parle de la reconstitution des greffes de notaires détruits. Donc, on parle des greffes de notaires détruits.

M. Ouimet (Fabre) : On les connaît, on sait c'est qui. C'est des officiers publics.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est quatre notaires.

M. Ouimet (Fabre) : Puis c'est des officiers publics.

M. St-Arnaud : Oui, mais plusieurs greffes, là. 12?

Une voix : 12 greffes…

M. St-Arnaud : 12 greffes. C'est parce que je ne voudrais pas qu'en mettant l'annexe on…

M. Ouimet (Fabre) : On vise à remplacer ces greffes-là.

M. St-Arnaud : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Ce sont ces greffes-là et pas d'autres, mais tous ces greffes-là.

M. St-Arnaud : C'est ça. Est-ce qu'on est en… Est-ce qu'on a une liste, là, des greffes de notaire détruits? Est-ce qu'on l'a ici?

(Consultation)

M. Roy (Alain) : En fait, quatre notaires actifs.

Une voix : Les acquisitions.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne sais pas, M. le Président, ce qu'en pense le député de Mégantic, qui vient de cette région-là, mais, moi, il me semble qu'il y aurait une forme, dans ma conception à moi, de respect ou de reconnaissance à l'égard de ces personnes-là qui ont vécu un drame que de les reconnaître et de dire : C'est à vous qu'on s'adresse, c'est pour vous qu'on fait ça. Et, en tout cas dans mon esprit à moi, quand je fais cette proposition-là, c'est une forme de respect à l'égard de ces professionnels.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Au départ, on a parlé d'une pédagogie, là on parle d'une forme de respect. Moi, je vais vous dire, nous sommes très respectueux de ceux dont leurs greffes ont été détruits. Mais il y a l'article 1 qui est là, je pense que c'est suffisant sans commencer à nommer les notaires. Ce n'est pas plus respectueux. On parle d'eux autres, de toute façon, à l'article 1. Je pense, qu'ils ne soient pas spécifiés, ce n'est pas irrespectueux, au contraire. Et c'est une loi qui a une portée, les gens en connaissent la portée. Je pense que c'est de la rhétorique et je pense qu'on n'a pas besoin d'en dire plus. Moi, je trouve ça parfait comme ça.

M. St-Arnaud : Hein, c'est de la rhétorique, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Non… C'est dit avec beaucoup de respect.

Mme St-Laurent : On ne fera pas un petit papier pour rien…

M. St-Arnaud : Non, mais…

Mme St-Laurent : Puis on ne prolongera pas le temps pour rien, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on revient à l'article…

M. St-Arnaud : Bien, honnêtement, M. le Président, là, j'hésite beaucoup à… j'hésite beaucoup. Il me semble que l'article 1 est clair, on parle des greffes de notaire détruits. Et là, là, on en échappe un où il y aurait… on fait une… Vous savez, j'ai…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Non, non, mais il y a un projet de loi qui a été longuement, M. le Président, soupesé, dont chacun des articles a été soupesé par les experts. J'ai toujours des réserves à ce qu'on en modifie le contenu, surtout quand on est sur des éléments… des projets de loi avec plus un caractère technique.

On peut peut-être suspendre quelques instants, M. le Président. Je vais consulter Me Roy.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 29)

(Reprise à 20 h 33)

Le Président (M. Ferland) : Alors, voilà. La commission reprend ses travaux. Alors, lors de la suspension, M. le ministre, la parole, je pense qu'elle était à vous. Allons-y, on y retourne.

M. St-Arnaud : À tout événement, M. le Président, je vais la prendre. Mais sérieusement, M. le Président, je pense que l'article 1 prévoit que le projet de loi vise à «établir des mesures destinées à permettre la reconstitution efficace et rapide des greffes de notaires détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 survenu dans la ville de Lac-Mégantic».

Alors, je comprends qu'il y a 12 greffes de notaires, c'est bien ça? Alors, je peux lire, M. le Président, les noms des 12 notaires concernés. Je pense que ce n'est pas nécessaire de le mettre… de mettre… de faire un lien avec une annexe qui le dirait, mais je vais le dire au micro, M. le Président, pour que ça soit très clair pour le bénéfice de ceux qui, éventuellement, pourraient lire nos débats.

Alors, quand on parle de greffes de notaires détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 survenu dans la ville de Lac-Mégantic, on parle des greffes des notaires suivants : Me Suzanne Boulanger, Me J. Wilfrid Bourque, Me Luc Lin Bourque, Me Nathalie Bastarache, Me Andréanne Veilleux, Me Louis Maurice Veilleux, Me Paul Veilleux, Me André Veilleux, Me Michel Lessard, Me Kim Marcheterre, Me Jean-Paul Normand et Me Martine Beaudoin. Alors, c'est bien cela? Alors, ce sont les greffes de notaires détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 survenu dans la ville de Lac-Mégantic qui sont visés par le projet de loi n° 65. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y avait Me Roy et… allez-y.

M. Roy (Alain) : …greffes détruits en tout ou en partie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Simplement, M. le Président, j'apprécie l'ouverture. Je pense que, pour nous, c'est un geste important, même si certains peuvent penser que c'était de la rhétorique. Pour nous, c'était un geste important pour délimiter la portée de la loi et à l'égard des notaires qui sont visés par ça, même si, effectivement, on ne sait pas l'étendue de la destruction de leurs greffes, mais ce sont les notaires visés et c'est la portée de la loi. Donc, merci sur ce point.

Et, avant qu'on termine l'adoption, j'avais une dernière question que je voulais lancer pour bonifier le projet de loi : Est-ce qu'il est nécessaire d'accorder le pouvoir, M. le Président, à la Chambre des notaires, un pouvoir de production, c'est-à-dire que la Chambre des notaires obtienne une information à l'effet qu'une personne détienne un acte? Et est-ce qu'il serait utile qu'on donne à la chambre un pouvoir de production à l'égard d'un tiers en possession d'un acte qu'il ne voudrait pas volontairement remettre?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, ou… Quel spécialiste vous voulez entendre, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Me Roy?

Le Président (M. Ferland) : Me Roy.

M. Roy (Alain) : C'est un accroc sérieux au secret professionnel. La Chambre des notaires va contacter, à partir des renseignements qu'elle a, par exemple, un testateur ou un proche qui pourrait avoir un testament en sa possession. C'est des éléments confidentiels. Je vois mal la Chambre des notaires contacter le fils d'un testateur qui est en CHSLD et lui dire : Il y a une copie de testament chez vous, ou chez ta mère, ou chez ton père, et on veut l'avoir pour fins de remplacement. Il ne sait peut-être même pas qu'il a un testament. Donc, c'est un élément protégé par le secret professionnel. Il me semble que ça m'apparaîtrait problématique.

Le Président (M. Ferland) : Député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci. En fait, c'est une bonne question, celle de la portée du secret professionnel. Par contre, ma question était, plus généralement : Est-ce qu'on peut imaginer qu'il serait utile que la chambre ait ce pouvoir? Il peut y avoir des situations problématiques. À première vue, est-ce que c'est… Vous connaissez la réalité, vous connaissez la pratique. Est-ce qu'on peut se retrouver dans une situation où la chambre aurait de l'information et où, malheureusement, le tiers ne collabore pas ou ne veut pas se donner la peine de faire la démarche, d'apporter l'acte pour contribuer à la reconstitution? Est-ce qu'il serait utile, à ce moment-là, que la chambre ait ce pouvoir?

Le Président (M. Ferland) : Me Roy.

M. Ouimet (Fabre) : Peut-être, la réponse, c'est non, mais je pose la question.

Le Président (M. Ferland) : On va le savoir à l'instant. Me Roy.

M. Roy (Alain) : Parce que ce pouvoir-là serait nécessairement contraignant. Il me semble que ce n'est pas le rôle de la Chambre des notaires. Les parties confient une convention au notaire… En fait, ce qu'on vise ici, c'est la conservation. La copie, elle existe en soi, elle est authentique en soi, ce n'est pas l'acte du notaire qui va la rendre authentique. Si les parties ne veulent pas se prévaloir de ce bénéfice qu'est la conservation, comment peut-on les forcer ou comment peut-on les contraindre?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Roy. D'autres questions? Bien là, on n'était pas sur un article, dans le fond, là, on était sur un point soulevé. Alors, oui, allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 10 se lit comme suit : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui, c'est parce que j'ai entendu une réponse de Me Roy, qui disait : Les greffes… il ne faut pas oublier que c'est les greffes de notaires détruits en tout ou en partie. Est-ce qu'il est nécessaire de le mettre, «en tout ou en partie»? Parce que, quand on met «détruit», habituellement ça veut dire complètement détruit. Est-ce qu'il est nécessaire de le mettre, pour eux autres, «en tout ou en partie»?

M. St-Arnaud : Bien, ce que je comprends, c'est qu'on les a… Là, on a mentionné exactement quels étaient les greffes de notaires qui étaient visés par la loi. Il y en a 12, qui sont au sein de quatre… qui sont entre les mains de quatre notaires pratiquant actuellement. C'est ce que je comprends. Alors, on les a nommés, les 12 greffes de notaires détruits. Je pense que c'est clair.

M. Roy (Alain) : On parle de destruction d'actes notariés.

M. St-Arnaud : Je pense que ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, est-ce que les intitulés des… Wo! On est rendus où?

Une voix : Article 10.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Excusez. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 10?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Questions, commentaires, l'article 10? Alors, est-ce que l'article est adopté?

M. Ouimet (Fabre) : Vote nominal!

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Il est adopté… Bon. Est-ce que les intitulés des sections sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.

Une voix : Pourquoi pas?

• (20 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Allons-y, adopté.

Remarques finales

Nous sommes maintenant aux remarques finales. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième... la porte-parole... donc, le porte-parole du... député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé : M. le Président, je voulais juste remercier les trois représentant, évidemment, de la Chambre des notaires, j'allais dire, d'avoir été patients, M. le Président. Il me semble que c'est un projet de loi qu'on voulait passer rapidement, mais il a fallu faire preuve de patience. On vous remercie de votre éclaircissement.

Évidemment, je remercie tous mes collègues d'avoir participé à ce projet de loi là, eh bien, ainsi que toute votre équipe, M. le Président, ainsi que vous-même. Et on va se souhaiter une belle continuité dans un autre projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et les autres projets de loi ne manquent pas, je peux vous le garantir. Alors, merci, M. le député de Blainville.

Maintenant, je reconnais la députée du deuxième groupe d'opposition officielle, la députée de Montmorency, pour les remarques finales.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : M. le Président, ça ne prendra pas de temps, parce que, déjà, j'ai fait mes compliments au début de cette commission. Je tiens à vous remercier, M. le Président, je remercie mes collègues.

Et, comme vous avez pu le constater — je dis ça aux invités — lorsque nous faisons des projets de loi… c'est un projet de loi pas très long, mais, lorsque nous travaillons sur des projets de loi, il n'y a jamais aucune partisanerie, et c'est ce que je dis tout le temps. Et j'ai dit, la dernière fois, justement, en Chambre... j'ai remercié le ministre de la Justice d'avoir agi avec célérité dans ce dossier-là, auquel vous teniez et que vous avez participé.

Je vous remercie de votre participation et — je veux vous le redire encore, je vous trouve extraordinaires — de l'aide que vous apportez aux notaires dont les greffes ont été détruits au Lac-Mégantic. Pour nous, c'est un plaisir d'offrir cette aide par ce projet de loi là. Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. Maintenant, je reconnais le député de Fabre, pour vos remarques très finales, M. le député de Fabre.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Oui, très rapidement, M. le Président. En fait, je veux faire écho... remercier... Merci à tous les collègues, merci, évidemment, aux représentants de la chambre. Je pense qu'on a bien travaillé, et c'était... nous avons bénéficié de leur présence lors de l'étude article par article. Dans certains projets de loi, je pense que ce serait utile que nous ayons des représentants de différents organismes, là. En tout cas, à mon point de vue, M. le Président, c'est une expérience à répéter, c'est très utile.

Ceci dit, je voudrais faire écho, très rapidement, aux propos du député de Blainville. J'ai senti, à mots couverts, dans ses propos, qu'il y avait une certaine, comment dire… peut-être qu'il trouvait qu'on avait pris un peu de temps à procéder à l'étude du projet de loi, mais, à la Commission des institutions, on travaille de façon... il y a énormément de collaboration, de collégialité, mais nous travaillons avec beaucoup de rigueur. Et je sais que tous mes collègues, même si des fois ils font des commentaires, ils apprécient... ils finissent par apprécier... ils finissent par apprécier cette rigueur. Mais, malheureusement pour vous, vous devez tolérer le député de Fabre tel qu'il est. Et je suis un juriste, et mes collègues... Et je sais que... en fait, particulièrement ma collègue de Bourassa-Sauvé, avec qui je travaille... je fais beaucoup d'heures. Et je sais que le député de D'Arcy-McGee, notaire de profession, est extrêmement méticuleux et rigoureux, et les deux le sont. Le député de Mégantic n'est pas ni avocat ni notaire, donc je ne ferai pas de commentaire.

Mais, ceci dit, ceci dit, j'insiste, j'insiste, M. le Président, pour rappeler que le travail législatif… comme a dit un ministre de la Justice que je respecte beaucoup, le travail législatif ne doit jamais être précipité. Ce n'est pas ses mots exacts, parce que... je vais le laisser les dire lui-même, mais ça ressemblait à ça. Et c'est important, c'est... Quand on fait une loi... On ne fait pas des lois comme on fait des règlements, et c'est important de prendre le temps de le faire.

Donc, nous avons, encore une fois, bien travaillé, et je pense que la population de Mégantic, et la population du Québec en général, parce que c'est une question qui a des répercussions au-delà de la région de Mégantic au niveau juridique, pourra en bénéficier. Alors, nous avons fait notre travail pour le bénéfice de tous les Québécois. Alors, M. le Président, je suis heureux d'y avoir participé, et merci à tout le monde qui nous... Vous allez le faire, là, mais...

Le Président (M. Ferland) : On est nombreux, hein? On est...

M. Ouimet (Fabre) : Alors, merci, merci, tout le monde. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Et tous ceux qui nous écoutent également. Alors, avant de céder la parole à M. le ministre, est-ce qu'il y aurait d'autres membres qui souhaitent faire des remarques finales? Alors, s'il n'y a pas d'autres personnes, alors, M. le ministre de la Justice, à vous la parole pour vos remarques très finales.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je viens d'entendre la députée de Champlain, qui dit : Tout a été dit. Ça m'a un peu ralenti dans mon élan. Mais rapidement, M. le Président, je pense, effectivement, qu'on a fait du bon travail aujourd'hui : un autre projet de loi qui chemine, cette loi qui concerne le remplacement, la reconstitution des actes notariés en minute qui ont été détruits lors du terrible sinistre du 6 juillet 2017 dans la ville de Lac-Mégantic. Alors, je pense qu'on a avancé, et, si tout va bien, si nos leaders le veulent bien, ce projet de loi sera loi avant la fin de la semaine. Et je pense que ce sera un élément de plus pour permettre, M. le Président, aux gens de Lac-Mégantic d'aller par en avant.

Vous me permettrez, M. le Président, de remercier d'abord la Chambre des notaires du Québec, qui a fait un travail préparatoire important. Alors, je salue, même s'il n'est pas présent, le président de la Chambre des notaires, Me Lambert, qui, peut-être, nous écoute ou nous lira, à défaut de nous écouter. C'est toujours un plaisir de travailler avec la Chambre des notaires. Et je salue les gens qui ont représenté la Chambre aujourd'hui : Me Alain Roy, Me Catherine Dahmen, qui est la chef de la Direction des services juridiques à la chambre, et Me Raphaël Rivet, qui est notaire à la Direction des services juridiques. Alors, merci beaucoup d'être venus, merci d'être restés pour nous éclairer sur des différents aspects du projet de loi n° 65.

Vous me permettrez aussi de remercier, M. le Président, les gens qui m'accompagnent : à ma droite, Me Myriam Anctil. Ça n'a pas été trop pénible, Me Anctil? Bon. Alors…

Le Président (M. Ferland) : …

M. St-Arnaud : Ah! ce n'est pas facile, M. le Président, ce n'est pas une facile, mais c'est temporaire. Vous êtes chanceuse, c'est temporaire, il y en a que c'est permanent. Et je salue Me Denise Mc Maniman, M. le Président, qui nous accompagne dans plusieurs projets de loi, dont le projet de loi n° 28, sur lequel nous aurons le plaisir de travailler, j'espère, au cours des prochaines heures, peut-être pas ce soir, M. le Président, mais sous peu.

Et, en terminant, bien, merci, M. le Président. C'est vrai qu'on a… on travaille bien, à la Commission des institutions. Je pense qu'on pourra être fiers du bilan qu'on aura à la fin de l'année 2013. Je pense qu'on a effectivement beaucoup travaillé. Et on me permettra de remercier, dans un premier temps, mes complices de ce côté-ci : la députée de Champlain, le député de Beauharnois, le député de Sherbrooke et la députée de Mirabel, qui sont toujours présents, mon adjointe, ma conseillère ici, à ma gauche, Me Nadine Koussa, et les députés d'opposition aussi, M. le Président, qui nous aident beaucoup : le député de Blainville, la députée de Montmorency, la députée de Bourassa-Sauvé, le député de Mégantic — qui s'est joint à nous et que je salue d'une manière toute particulière — M. le député de D'Arcy-McGee, M. le député de Fabre et, M. le Président, finalement, vous qui présidez avec tant de brio notre commission, qui nous permet de…

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Pas toujours facile, mais c'est…

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, mais qui nous permet de cheminer, M. le Président, vers un bilan qui, je pense, pourra être… dont on pourra être satisfaits…

Le Président (M. Ferland) : Très satisfaits.

M. St-Arnaud : …lorsque nous aurons complété l'année — vous voyez que je ne dis pas «la semaine» mais «l'année» — 2013. Je pense qu'on aura un bilan qui nous permettra d'être satisfaits du travail que nous avons accompli, parce que nous aurons adopté plusieurs projets de loi, M. le Président, au cours de cette année, et je pense que c'est pour le bénéfice de tous nos concitoyens et du Québec. Alors, merci, M. le Président, et vous transmettrez nos remerciements aux gens qui vous accompagnent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Bien entendu, moi, je vais remercier les gens qui m'accompagnent et qui sont très efficaces — et, bien souvent, on n'est pas au courant de toutes les règles, mais, à l'occasion, donc, on consulte ces gens-là — donc, M. le secrétaire, les pages, qui sont toujours là à notre service, les gens de la technique qui nous permettent d'être entendus à travers le Québec et même à l'extérieur, aux débats.

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Ah! je suis convaincu que nous sommes entendus partout. Mais sérieusement, sérieusement, je remercie aussi les gens de la Chambre des notaires qui ont accompagné les parlementaires dans le travail de législateur. Ce n'est pas toujours facile. Mais moi, j'invite surtout les gens qui nous écoutent souvent… Je pense qu'il y a quelques personnes d'entre vous qui avez mentionné aussi le travail qu'on fait. Parce que j'invite les gens… Des journées comme aujourd'hui… puis ce n'est pas la plus grosse, là, jeudi va être le fun à voir. Alors, j'invite les gens qui veulent vraiment réaliser…

M. St-Arnaud : Je suis déjà tout excité.

Le Président (M. Ferland) : …et constater le travail d'un législateur dans sa journée de commencer avec nous le matin, nous suivre jusqu'à 10 h 30, jeudi soir, et après on pourra se reparler.

Mais, ceci étant, moi, je vous remercie beaucoup. C'est vrai qu'on a… vous êtes des gens, autour de la table… On travaille très, très bien, et surtout pour le projet de loi n° 65, pour des gens qui l'attendaient, je pense, je pense surtout à notre collègue le député de Mégantic.

Alors, sur ce, je vous remercie beaucoup. Et, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Et bonne fin de soirée! À je ne sais pas quand.

(Fin de la séance à 20 h 50)