Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Ferland) : Je ne suis pas certain le temps qu'il nous reste, là. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 65, Loi concernant le remplacement et la reconstitution des actes notariés en minute détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la Ville de Lac-Mégantic.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

• (15 h 50) •

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); M. Duchesneau (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme St-Laurent (Montmorency).

Auditions

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le secrétaire. Nous entendrons en fait un seul groupe à l'occasion de ces consultations. Il s'agit de la Chambre des notaires du Québec, à qui je souhaite la bienvenue. Je vous demanderais de vous présenter, tout en vous mentionnant que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, à moins que les partis m'autorisent à déborder un peu du 10 minutes, si jamais vous avez un peu plus de temps. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous voyez leur grande générosité. C'est de même depuis le début, je n'en reviens pas! Alors, veuillez... À vous la parole, maintenant, en présentant les gens qui vous accompagnent.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Roy (Alain) : Merci, M. le Président. M. le ministre de la Justice, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, Mmes et MM. les députés. Alors, je suis accompagné de Me Catherine Dahmen, qui est chef de service, Direction des services juridiques à la Chambre des notaires, et, à ma droite, de Me Raphaël Amabili-Rivet, qui est notaire à la recherche assigné au dossier Mégantic à la Direction des services juridiques de la chambre. Et je suis Alain Roy, notaire et professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, et je suis ici pour représenter le président de la chambre, Me Jean Lambert.

D'abord, merci de nous recevoir. Merci de nous donner l'occasion de manifester notre pleine et entière adhésion au projet de loi n° 65. Comme tout le monde, vous savez, les notaires ont été profondément touchés, bouleversés par le drame survenu à Lac-Mégantic, par les décès, par les pertes inestimables, et ils sont heureux de pouvoir aujourd'hui apporter leur soutien et leur collaboration dans leur sphère d'intervention, c'est-à-dire dans la reconstitution des actes notariés qui ont été détruits.

La Chambre des notaires estime à 97 723 le nombre d'actes notariés en minute détruits le 6 juillet, et ce, sans compter la perte des répertoires et des index qui y sont rattachés. Au total, on parle de 12 greffes qui se déclinent de la façon suivante : quatre greffes actifs, huit greffes inactifs — c'est-à-dire qui se trouvaient sur les lieux de la catastrophe à titre de greffes cédés à l'un des quatre notaires en exercice. Les greffes inactifs couvrent une période qui s'étend de 1911 à 2013. Dans les greffes actifs, il y a 17 205 actes notariés qui ont été détruits. Le reste des actes détruits se trouvaient dans des greffes inactifs, c'est-à-dire 80 518 minutes.

Évidemment, cette destruction massive d'actes notariés aura des répercussions sociales importantes, notamment quant à notre mémoire collective. On sait tous que les greffes de notaires sont des témoins silencieux de l'histoire d'une région. Ce sont donc des repères historiques qui sont malheureusement partis en fumée.

Maintenant, au-delà de ces considérations, on doit, bien sûr, se préoccuper des implications juridiques de la destruction des actes notariés, puisque ces actes, comme vous le savez, contiennent l'expression de volontés porteuses de conséquences légales. On y retrouve des conventions de toutes sortes. Que ce soit en matière civile, commerciale ou familiale, on sait que les notaires reçoivent et conservent les actes fondamentaux qui jalonnent la vie des personnes : leurs testaments, leurs contrats de mariage, leurs mandats de protection, pour ne nommer que ceux-là. En recevant ces actes, en assurant leur conservation, en assurant leur repérage, les notaires contribuent certainement à la stabilité de l'ordre social, juridique et économique du Québec, d'où l'importance de mettre tout en oeuvre pour favoriser le remplacement et la reconstitution des actes notariés lorsque perdus ou détruits.

Il faut savoir que les cas de perte ou de destruction d'acte notarié sont très rares en pratique, et la raison est fort simple : les normes de conservation qui sont imposées aux notaires sont très strictes. Selon le règlement applicable, le notaire doit conserver ses minutes, répertoires et index dans une chambre forte ou un coffre-fort étanche qui offre la garantie d'une résistance au feu de 927 °C pour une période d'au moins une heure.

Bien sûr, dans le cours normal des choses, les notaires ne sont pas à l'abri des pertes. Il se peut, par exemple, qu'un acte soit perdu entre le moment de sa signature au domicile d'une partie ou dans un autre lieu et le moment de son intégration dans la voûte du notaire, c'est pourquoi il y a des règles dans le Code de procédure civile en matière de remplacement et de reconstitution.

Pour bien situer mon propos, je me permets de rappeler sommairement le contenu de l'article 870 du Code de procédure civile. Alors, selon cet article, pour remplacer un original qui aurait été perdu ou détruit comme dans l'exemple que je viens de donner, pour que le notaire puisse y substituer une copie authentique dans son greffe, il faut qu'une requête en bonne et due forme soit présentée au tribunal par la personne qui détient cette copie-là ou par un tiers intéressé. Cette requête doit être signifiée à toutes les personnes intéressées, et, au terme du processus, le juge permettra ou ordonnera que la copie authentique soit insérée dans le greffe au lieu et place de l'original.

Vous constatez l'économie générale qui est à la base de l'article 870 du Code de procédure. Selon la règle actuellement en vigueur, un acte perdu ou détruit, une requête au tribunal; 97 723 actes détruits, 97 723 requêtes au tribunal. Je pense que cette image suffit à convaincre du bien-fondé et de la pertinence d'une procédure particulière en ce qui a trait au remplacement des originaux qui ont été massivement détruits à Lac-Mégantic. Il est évident que l'application de la règle générale, dans les circonstances, ne servirait ni la population, déjà très éprouvée, ni le système judiciaire.

La Chambre des notaires appuie donc sans réserve le principe de l'article 3 du projet de loi qui simplifie et déjudiciarise la procédure de remplacement. On en comprend que le notaire qui est titulaire ou dépositaire du greffe dans lequel se trouvait l'acte détruit va pouvoir directement procéder au remplacement au moyen de la copie authentique qui lui sera remise par une partie ou par un tiers intéressé, sans intervention judiciaire. Le notaire inscrira sur la copie authentique, sous son serment d'office, une mention qui fera état du remplacement. Sur la base de la copie qui lui aura été remise, le notaire émettra sans frais une nouvelle copie authentique à la partie ou au tiers concerné. Le notaire sera aussi appelé à faire rapport périodique des remplacements qu'il aura effectués auprès de la Chambre des notaires, dont la mission, faut-il le rappeler, est d'assurer la protection du public. Alors, la Chambre des notaires aura en main toutes les informations nécessaires pour s'assurer de la régularité du processus et, le cas échéant, pour déployer les mesures de contrôle qui s'imposent.

Cette déjudiciarisation nous apparaît non seulement souhaitable, dans les circonstances très particulières qui nous concernent, mais également tout à fait justifiée sur le plan juridique. Et je m'explique.

Dans le cadre de la procédure régulière qui est prévue à l'article 870 du Code de procédure civile que je viens de résumer, on constate que le tribunal se limite à autoriser le dépôt de la copie authentique dans le greffe du notaire. Son rôle s'arrête là. Le juge n'exerce pas de discrétion judiciaire à proprement parler, il ne tranche pas entre des intérêts divergents. En fait, il se limite à constater l'existence de la copie authentique, et l'authenticité de cette copie, je tiens à la souligner, elle existe indépendamment du jugement. La copie de remplacement bénéficie du caractère authentique non pas en raison de l'intervention du juge, mais en raison de l'attestation du notaire qui l'a initialement émise en sa qualité d'officier public et d'auxiliaire de justice, et c'est en cette même qualité d'officier public et d'auxiliaire de justice que le notaire titulaire du greffe ou dépositaire légal dans lequel se trouvait l'original détruit nous apparaît particulièrement bien placé pour présider au remplacement, et ce, au profit des justiciables, au profit des contribuables et au profit du système judiciaire, dont les ressources méritent d'être utilisées avec circonspection, comme en témoigne d'ailleurs le projet de réforme du Code de procédure civile.

• (16 heures) •

Maintenant, dans la mesure où il n'existerait pas de copie authentique de l'acte qui a été détruit, l'article 5 du projet de loi en permettra la reconstitution judiciaire mais à la demande d'une partie ou d'un tiers intéressé. C'est le deuxième volet du projet de loi n° 65, auquel à Chambre des notaires souscrit également. Dans cette situation, le notaire sera appelé à établir une procédure de reconstitution à partir des pièces qui lui seront remises par la partie ou par le tiers intéressé — un extrait d'acte, par exemple, une photocopie, une copie partielle, un fichier informatique, de la correspondance échangée entre les parties — et l'écrit reconstitué devra ensuite être soumis au tribunal pour homologation.

Il y a un seul changement qui est introduit ici par l'article 5 du projet de loi par rapport à la procédure de reconstitution habituelle prévue à l'article 871.11 du Code de procédure civile. Actuellement, lorsqu'il constate que l'original de l'acte qui a été perdu ou détruit ne peut pas être remplacé parce qu'il n'en existe pas de copie, le notaire doit enclencher lui-même la procédure de reconstitution et faire homologuer l'écrit reconstitué par le tribunal. Conformément à l'article 5 du projet de loi n° 65 — et c'est là la nouveauté — les notaires de Lac-Mégantic ne seront tenus d'enclencher la procédure de reconstitution que si une demande en ce sens leur est adressée par une partie à l'acte ou par un tiers intéressé. Ils n'auront pas systématiquement à enclencher la procédure pour tous les actes non remplacés, et c'est parfaitement compréhensible. D'une part, les notaires de Lac-Mégantic ne possèdent plus les informations qui leur permettraient d'identifier formellement les actes qui prenaient place dans leurs greffes. Ils ne disposent plus des outils de repérage que sont les répertoires et les index, qui ont également été détruits. D'autre part, les notaires de Lac-Mégantic n'ont plus en main les pièces qui permettraient la reconstitution de ces actes. Il n'y a pas que les actes notariés, les répertoires et les index qui ont brûlé, mais l'ensemble des dossiers qui pouvaient contenir des projets d'acte, qui pouvaient contenir de la correspondance également. Ils n'ont plus les fichiers informatiques qui auraient pu servir de début de preuve, sauf rares exceptions. Alors, si les pièces susceptibles de fonder la reconstitution de l'acte existent, c'est entre les mains des parties qu'elles vont se retrouver, et les parties devront donc communiquer avec le notaire pour lui en faire remise et lui demander d'enclencher la procédure.

À l'article 6, le projet de loi aménage une marge de manoeuvre au ministre de la Justice de manière à ce que d'autres règles particulières puissent être adoptées en matière de reconstitution au moment opportun, et la Chambre des notaires se réjouit de cette souplesse puisqu'à l'heure actuelle il est évident que personne n'est vraiment en mesure d'évaluer l'ampleur des opérations à venir. Je vous assure que la Chambre des notaires sera très active au cours des prochaines semaines pour favoriser le remplacement des actes détruits. Déjà, il y a des avis qui ont été publiés dans les journaux locaux. D'autres avis seront publiés dans les journaux nationaux au cours des prochaines semaines pour faire appel aux personnes qui peuvent avoir en main des copies authentiques. Ces personnes seront donc invitées à contacter le notaire qui a reçu l'acte ou qui en est le dépositaire légal ou encore la Chambre des notaires pour prendre les dispositions qui s'imposent pour qu'un remplacement puisse être effectué dans les meilleurs délais. Dans quelques mois, on sera sans doute mieux à même de faire le bilan des opérations de remplacement et on sera donc mieux outillés pour envisager la suite des choses, pour bonifier, simplifier le cadre juridique applicable à la reconstitution, si nécessaire. Comme autre règle particulière que le ministre pourrait éventuellement adopter, on peut penser à l'exclusion de certaines catégories d'acte, par exemple les actes qui sont publiés au bureau de la publicité des droits comme les actes de vente ou d'hypothèque immobilière, les actes que les parties toujours en vie auront tout simplement repris, dans la mesure où c'était possible de le faire. Autre exemple : les actes qui avaient déjà fait l'objet d'une révocation au moment du sinistre, comme un testament qui aurait été signé à Lac-Mégantic en 1997 et révoqué par un autre testament reçu par un notaire de Montréal en 2005. Dernier exemple : les actes qui ne présentent plus vraiment d'intérêt juridique parce que trop anciens, sachant que des actes du début du XXe siècle se retrouvent dans les greffes qui ont été détruits.

Alors, je m'arrête ici en vous remerciant de votre attention et en vous assurant de la pleine et entière collaboration des notaires de Lac-Mégantic et de la Chambre des notaires du Québec.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Roy. Merci pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre de la Justice, la parole est à vous pour un temps d'environ 22 min 30 s. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, ça va être très, très bref. Je salue Me Roy et les gens qui l'accompagnent. Je comprends, M. le Président, là, que la Chambre des notaires a eu l'occasion de collaborer avec les fonctionnaires du ministère de la Justice pour travailler à ce projet de loi. Ce n'est donc pas surprenant, M. le Président, que la Chambre des notaires se réjouisse du contenu du projet de loi. Je pense qu'on est face à une situation exceptionnelle, on est face à une situation exceptionnelle que connaît bien le député de Mégantic, dont on peut profiter de l'occasion pour saluer le travail, là, depuis le 6 juillet. On est dans une situation exceptionnelle qui nécessite des règles exceptionnelles. Je pense qu'il faut y voir, là, un caractère très exceptionnel, à ces nouvelles règles, tant en matière de remplacement qu'en matière de reconstitution des actes, et en ce sens-là, M. le Président, je n'ai pas vraiment de question pour Me Roy et les gens qui l'accompagnent.

Je crois comprendre que vous allez demeurer avec nous lors de l'étude article par article, s'il y a des questions qui peuvent se poser sur des points précis du projet de loi. Alors, dans les circonstances, M. le Président, je ne sais pas si l'opposition a des questions à ce moment-ci, et tout en notant, là, effectivement — c'est ce qu'on m'avait dit — que les représentants de la Chambre des notaires seraient avec nous pour l'ensemble de l'étude article par article, s'il y a des précisions ou des questions à caractère plus technique qui se posent. Voilà, M. le Président. Ça complète pour moi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais le député de Mégantic du… formant le groupe d'opposition officielle. M. le député, la parole est à vous pour 15 minutes, presque 16 minutes, là.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, j'avais cédé mon droit de parole au député de Mégantic.

Le Président (M. Ferland) : C'est ce que je viens de faire.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Je m'excuse.

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Je manque une bonne commission.

Le Président (M. Ferland) : Oui, vous êtes en train de manquer une très bonne période d'échange, M. le député de Fabre. Alors…

M. Ouimet (Fabre) : Je suis en train de gérer nos travaux de demain.

Le Président (M. Ferland) : Non, j'avais compris au début que le député de Mégantic prendrait la parole en premier, j'imagine, s'il y en a d'autres du groupe. Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui ici pour débattre de ce… pas débattre mais discuter, en fait, de la situation de Lac-Mégantic.

Comme vous l'avez bien mentionné, on parle de 97 723 actes notariés, et une très vaste majorité de ces actes-là ne pourront pas être reconstitués. Il est clair que, dans les dernières années où les notaires ont exécuté des actes, il doit y avoir une partie de ces récentes informations là qui ont été informatisées.

Ma question, c'est que, dans le cas, par exemple, de ce désastre-là, puis on pourrait prendre celui du World Trade Center en 2001, là où les actes sont déposés dans un seul endroit, unique, et qu'il n'y a aucune copie qui existe ailleurs ni l'index de ces actes-là, on assiste à une destruction finale et permanente. Est-ce que la Chambre des notaires a une solution ou une procédure en regard de la situation qui s'est produite à Lac-Mégantic pour éviter que de tels événements que je considère très sérieux ne se reproduisent et ne nous fassent perdre des parties d'histoire très conséquentes?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Roy ou… Un des trois. Allez-y.

M. Roy (Alain) : Oui. Je vais demander à Me Dahmen de répondre à la question.

Le Président (M. Ferland) : Me Dahmen, allez-y.

Mme Dahmen (Catherine) : Alors, évidemment, je crois que, comme tout le monde, ce qui s'est produit à Mégantic nous a poussés, à la Chambre des notaires, à une réflexion sérieuse sur la situation. Les solutions qui se présentent à nous méritent d'être étudiées en profondeur. Ce que nous avons déjà mis en place, donc, il y a un groupe qui se penche, à l'heure actuelle, sur des solutions pour le futur pour l'ensemble des notaires au Québec. Je crois que c'était une évidence, pour nous, de procéder dans ce sens-là. Et évidemment la solution qui est présentée aujourd'hui, c'est pour aller rapidement assister les notaires de la région de Mégantic.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, maintenant, avant de céder la parole au député de D'Arcy-McGee, c'est ça, ça va me prendre le consentement, parce que M. le député n'est pas membre. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de D'Arcy-McGee de participer?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, je sens qu'après une grande hésitation il y a quand même consentement.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député, la parole est à vous.

• (16 h 10) •

M. Bergman : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour le consentement. Me Roy, Me Dahmen, Me Amabili-Rivet, merci pour votre présentation. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui.

Comme vous avez dit dans votre mémoire, le projet de loi n° 65, c'est la meilleure solution pour minimiser les problématiques juridiques afférentes à la destruction des actes. La situation est vraiment urgente, et vous pouvez certainement compter sur la coopération de l'opposition officielle, mes collègues, notre caucus. On reconnaît que 97 723 actes ont été détruits. C'est une destruction, comme vous avez mentionné, qui représente une partie de l'histoire de la communauté de Lac-Mégantic. Et certainement les actes notariés contribuent, comme vous avez dit dans votre mémoire, à la stabilité de l'ordre social et économique d'une société, et vraiment c'est important.

Pouvez-vous nous décrire les mesures que la Chambre des notaires a prises de la date de la tragédie? On m'a dit que vous étiez en action presque… en quelques heures après la tragédie. À date, je sais que vous avez eu une opération qui a été vraiment formidable, et on doit comme société, nous, exprimer notre appréciation et remerciements à vous, car… le désir pour maintenir la stabilité, l'ordre social et économique qui est très important. Comment est-ce que les notaires de Lac-Mégantic, depuis cette tragédie jusqu'à maintenant, ont rendu service à la population, à date, face à cette situation? Mais aussi, étant conscients que la vie doit continuer, l'économie de la région doit continuer, alors certainement vous avez pris des mesures. Et est-ce que vous pouvez décrire pour nous le rôle du bureau de la publicité des droits depuis ce temps et, finalement, étant notaires, décrire l'esprit de mes collègues, sachant l'importance que mes collègues tiennent pour leurs greffes, ça fait partie vraiment de leur vie personnelle? Et j'ai d'autres questions, mais j'aimerais savoir la situation générale et certainement le coût à la Chambre des notaires depuis cette date, depuis la date de cette tragédie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Roy.

M. Roy (Alain) : Oui. Me Dahmen est en contact étroit avec les notaires de Mégantic et avec le représentant de la chambre sur place.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme Dahmen (Catherine) : Merci. Dans un premier temps, dans les jours qui ont suivi le 6 juillet, la Chambre des notaires s'est déplacée à Mégantic pour rencontrer rapidement les notaires qui avaient été touchés. Notre premier objectif a été de les assister pour se relocaliser, dans le but d'assurer les services à la clientèle. Donc, ça a été vraiment notre premier réflexe, donc, de les aider à trouver des locaux, des bureaux, des ordinateurs, et on a évidemment facilité au niveau financier, là, la réinstallation des deux études qui sont touchées. Donc, ça a été la première chose.

On a aussi participé à la reconstitution, à essayer de voir ce qu'on pouvait récupérer. Vous avez certainement vu dans les journaux la fameuse voûte qui a été… qui, elle, a survécu et qui contenait à peu près 30 000 actes. Il a fallu… Donc, en plus des 97 000, on en a quand même récupéré à peu près 30 000 qui étaient dans cette voûte-là qui a fait les premières pages des journaux. Donc, on a quand même dû, nous, s'assurer, évidemment, de l'état de ces documents-là, de refaire un inventaire, de vérifier ce qui avait été sauvé. Donc, je vous dirais que, dans un premier temps, c'est ce qui a été fait.

On s'est ensuite penchés sur ce qu'on pouvait faire pour l'avenir et on a tout de suite voulu, la chambre… voulu libérer les notaires en pratique de la charge que représentait la reconstitution des greffes pour leur permettre de reprendre leur travail rapidement et de continuer à servir la population, et de là est venu les négociations ou, enfin, l'élaboration du projet de reconstitution des greffes. Je vous dirais que, dans un premier temps… ou, enfin, au début octobre, on a ouvert à Lac-Mégantic une succursale de la Chambre des notaires qui est là pour recevoir du public les actes qu'ils voudront bien nous ramener, dans le but d'une procédure éventuelle de remplacement. Donc, le projet de loi arrive à point pour nous permettre, là, vraiment de procéder et d'aller plus loin dans cette démarche-là.

Vous avez mentionné comme autre question le rôle du Registre foncier. Le Registre foncier nous a évidemment assurés de leur entière collaboration sur l'émission de copies d'actes qui étaient déposés, dans le but éventuel de remplacement ou de reconstitution de certains dossiers. Donc, on travaille étroitement avec eux ainsi que le bureau du Directeur de l'état civil depuis le mois de juillet.

Et finalement vous avez posé la question de comment les notaires confrères ont réagi à la perte de leurs greffes. Je vous dirais que vous l'avez bien dit, Me Bergman. C'est, pour un notaire, un attachement particulier que son greffe, parce que c'est la vie de ses clients. Et je vous dirais que l'ensemble des notaires qui sont encore en pratique et même certains de nos confrères qui sont à la retraite, bien qu'ils ne pratiquent plus, se sont tout de suite investis dans trouver des solutions, et c'est très important pour eux de participer à ce processus de reconstitution de leurs greffes.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, une autre question? Oui?

M. Bergman : Oui, M. le Président. Dans l'article 5 et 6, la reconstitution des actes, on fait référence, dans l'article 5, «pour qu'il soit tenu d'établir une procédure à cette fin» et, dans l'article 6, «établir toute règle applicable à la reconstitution des actes». C'est bien évident qu'on veut le faire aussi large que possible pour aider à la reconstitution des actes. Est-ce qu'à date il y a un protocole qui a été établi, la procédure pour les notaires en ce qui concerne la reconstitution?

Et l'article 6 indique que «le ministre de la Justice peut, après consultation de la Chambre des notaires[...], établir toute règle applicable à la reconstitution des actes…» Est-ce qu'on peut avoir une idée de ces règles que vous allez établir ou vous allez demander au ministre pour établir pour vous aider pour, certainement, reconstituer les actes?

Et j'ai d'autres questions dans ce domaine, mais j'aimerais savoir cette question des règles pour les notaires et pour que le ministre donne aux notaires avec la collaboration de la Chambre des notaires.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Roy.

M. Roy (Alain) : Oui. Bien, comme je le disais tantôt dans ma présentation, vous avez des exemples d'exclusion de catégorie d'acte qui pourraient être intégrés en vertu de l'article 6, des actes que les parties vont reprendre, un acte de, je ne sais pas… Une convention de société, par exemple, qui aurait été signée par des sociétaires, et ces mêmes sociétaires resignent une nouvelle convention de société, bon, alors là on peut se demander s'il y a un intérêt de reconstituer l'acte. Dans la mesure où le contrat de société a été perdu, détruit et qu'il n'en existe pas de copie, normalement il faudrait aller en reconstitution, selon l'article 5. C'est peut-être un exemple d'acte où la procédure de reconstitution paraîtrait futile.

Ça peut être des actes très anciens. Comme je le mentionnais, est-ce qu'on va aller en reconstitution judiciaire pour un acte de 1915, ou pour des actes qui ont été radiés, ou pour des actes qui sont publiés au bureau d'enregistrement, donc qui sont déjà accessibles, qui sont déjà conservés dans un autre registre?

Alors, c'est un peu dans cet esprit-là, parce qu'à l'heure actuelle c'est un peu tôt pour évaluer l'ensemble des actes qui ne feront pas l'objet d'un remplacement, c'est encore un peu tôt pour établir la suite. Peut-être Catherine…

Mme Dahmen (Catherine) : Pour ajouter, en fait, je pense que l'objectif, c'était de se permettre d'évaluer ce qu'on va être capables de récupérer. Donc, on sensibilise la population, à l'heure actuelle, on demande à ce qu'elle nous rapporte un maximum d'actes. On est en contact avec le notaire qui est en charge du bureau de Mégantic. Il nous dit que les gens arrivent avec des piles de documents, hein, donc nous ramènent vraiment la liasse de documents qui touchent non pas seulement leurs vies à eux, mais on se rend compte que c'est souvent des générations, donc que les actes, si on pense à des propriétés familiales qui ont été transférées de génération en génération, donc, les gens ont conservé ça et nous les confient, je vous dirais, généreusement pour pouvoir procéder à cette reconstitution-là. Mais la phase II va vraiment nous permettre… ou ce que j'appelle, moi, la phase II — c'est donc la deuxième étape — va nous permettre d'évaluer ce qu'on aura récupéré, d'évaluer aussi ce qu'il nous manque, et de quelle catégorie d'acte il s'agit, et quel serait le meilleur processus pour ces actes-là. Donc, c'est vraiment le but. Je pense que…

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député.

M. Bergman : M. le Président, j'ai une préoccupation sur la page 24 de votre mémoire. Vous indiquez que tout intéressé pourra demander au tribunal de désigner une autre personne pour procéder à la reconstitution d'un acte. J'ai une préoccupation et je voulais savoir les raisons pour demander à une tierce personne pour faire la reconstitution d'un acte, car, à mon avis, le notaire en question, si, certainement, le notaire est en pratique, est la personne qui était la plus proche aux parties qui ont signé l'acte en question, alors j'ai une préoccupation qu'une tierce personne n'aurait pas tous les faits pour reconstituer un acte.

Et la deuxième question, dans le même domaine, vous avez mentionné dans la même section que l'acte reconstitué peut être contesté sans qu'il soit nécessaire de procéder par voie d'inscription de faux. La question que j'ai sur cette partie de la question : Je sais que l'acte reconstitué doit être homologué, mais est-ce que l'homologation va faire place avant que quelqu'un peut faire appel à l'acte homologué? Car, si un acte est homologué, ça devient un acte authentique. Mais, si quelqu'un conteste l'acte, dès le moment qu'un acte est homologué ça a un effet juridique, alors la personne qui va le contester peut subir un préjudice, s'il a raison dans l'appel.

C'est deux questions que j'ai dans cette section de votre mémoire.

Le Président (M. Ferland) : Me Roy.

M. Roy (Alain) : Oui. Je vais demander à Me Amabili-Rivet de répondre…

Le Président (M. Ferland) : Alors, il reste environ une minute, juste pour vous aviser que… Je n'ai pas le…

• (16 h 20) •

M. Amabili-Rivet (Raphaël) : Parfait. Bien, en fait pour faire ça court, ces règles-là découlent vraiment de qu'est-ce qui est prévu actuellement dans le Code de procédure civile. En fait, à l'article 5 du projet de loi, on prévoit que la seule différence qu'il y a avec les règles actuelles du Code de procédure civile, c'est que l'obligation pour le notaire d'effectuer la reconstitution se fait sur demande d'une partie.

Donc, en principe, le notaire a la responsabilité d'établir la procédure de reconstitution. Et, dans les raisons pour lesquelles le Code de procédure civile prévoit que ça peut être quelqu'un d'autre que le notaire — où on vise directement l'officier public, dans le Code de procédure civile — qui peut faire la reconstitution, en fait, c'est afin de s'assurer qu'il soit procédé à la reconstitution dans un délai raisonnable. C'est là que tout intéressé pourra demander au tribunal de désigner une autre personne pour y procéder.

Puis, quand on parle de personne intéressée, ça peut viser la Chambre des notaires. Donc, la Chambre des notaires, avec sa structure professionnelle, dispose d'une... pourrait, par exemple, émettre des avis, pourrait impliquer l'inspection professionnelle, et à la limite ça pourrait aller jusqu'à une radiation ou une garde provisoire. Mais c'est vraiment dans les commentaires du ministre de la Justice qui étaient mentionnés pour justifier les raisons d'adoption des dispositions du Code de procédure civile qu'il est prévu, en fait, que tout intéressé peut demander la reconstitution dans un délai raisonnable.

Également, en ce qui concernait l'homologation de l'écrit, donc, même si l'acte... Excusez-moi. Même si le législateur a conféré... Je me perds dans mes notes.

Une voix : Sur l'effet du jugement...

M. Amabili-Rivet (Raphaël) : C'est ça. «L'acte reconstitué peut être contesté sans qu'il soit nécessaire de procéder par voie d'inscription de faux.» C'est donc tenu compte du fait que, même si la reconstitution... aussi adéquate que peut avoir été la procédure, ça peut entraîner des erreurs. Donc, l'écrit reconstitué perd la valeur authentique et la force probante, et c'est pour ça qu'il n'y a pas de raison d'inscrire un faux lorsque l'écrit est reconstitué.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous remercie. J'ai laissé quand même le temps... j'ai écoulé le temps un peu mais pour vous permettre de terminer votre réponse. Alors, maintenant, je reconnais la députée de Montmorency, formant le deuxième groupe d'opposition officielle, pour un temps de 4 min 20 s. Mme la députée.

Mme St-Laurent : J'ai une seule question, M. le Président. Je tiens à vous dire bonjour et à vous remercier d'être ici.

Répondre à une de mes questions, c'est justement en vertu de l'article 5 dans le nouveau projet de loi. Les reconstitutions doivent être faites seulement dans la mesure où une partie à l'acte ou un tiers intéressé lui fait une telle demande. Vous, à la Chambre des notaires, est-ce que vous prévoyez... Parce qu'il y a l'article 870 aussi. Supposons qu'un notaire a, par exemple, dans ses livres qu'une telle personne a fait un testament il y a 25 ans, et on sait que la personne aujourd'hui peut être inapte, peut être âgée, peut ne même plus se souvenir de son testament qu'ils ont laissé là — on en retrouve souvent — est-ce qu'à ce moment-là il serait préférable de prévoir une clause à cet effet-là? Quand le notaire a quand même connaissance qu'il y a un testament de telle personne, est-ce qu'il va communiquer avec la personne? Comment voyez-vous ça pour ce problème-là? Parce qu'on va en perdre.

M. Roy (Alain) : C'est une bonne question, et justement on ne sait pas encore quels sont les outils qui vont permettre de repérer ces renseignements-là. Il y a effectivement des outils, il y a le registre des testaments, le registre des mandats de la Chambre des notaires, et c'est un peu pour ça, l'article 6, c'est parce que, là, il est trop tôt pour évaluer… Compte tenu de l'ampleur de la catastrophe, compte tenu des délais très serrés auxquels la Chambre des notaires a eu à faire face, c'est encore trop tôt pour évaluer le matériel en place qui peut permettre justement des solutions comme celle que vous proposez, qui pourrait permettre peut-être de reconstituer d'autres actes que ceux qu'on a en tête. Je ne sais pas si Catherine...

Mme Dahmen (Catherine) : Oui. Je peux ajouter peut-être qu'il y a effectivement la possibilité, pour nous, de faire des vérifications que je veux baptiser des vérifications croisées, avec le registre des testaments et des mandats, qui nous permettront, on l'espère bien, peut-être d'identifier des gens qui ne se seraient pas manifestés et donc de leur offrir la possibilité, s'ils n'ont plus la copie de leur testament, dans votre exemple, de leur offrir la possibilité de refaire un nouveau testament, s'ils en ont encore la capacité, évidemment.

Mme St-Laurent : Juste une petite... J'ai encore du temps?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui.

Mme St-Laurent : Est-ce qu'à ce moment-là vous aimeriez qu'on mette un amendement dans le projet de loi n° 65? Parce qu'on...

M. Roy (Alain) : Qui consisterait?

Mme St-Laurent : Bien, cet amendement-là justement pour prévoir ce cas-là de reconstitution. Quand les notaires, par exemple, sont conscients d'un élément, le testament n'est pas demandé, la personne est âgée, elle l'a fait voilà 20 ans, est-ce que vous prévoyez... est-ce que ce serait préférable de prévoir un amendement, à ce moment-là, à ce que ce soit le notaire que, lorsqu'il a connaissance, par exemple, qu'un acte a été fait et qu'il a été détruit en partie… ne pourrait pas essayer de communiquer avec cette personne-là?

M. Roy (Alain) : En fait, je pense que vous visez davantage le remplacement. C'est une personne âgée, par exemple, qui a la copie entre ses mains mais qui n'a pas pris l'initiative d'aller la porter chez le notaire ou à la Chambre des notaires, c'est un peu ça que vous visez. Et là vous dites : Bien, on a le renseignement suivant lequel telle personne a fait un testament devant tel notaire, elle a peut-être la copie. Est-ce que la chambre peut entrer en communication avec elle pour lui dire : Bien, la copie, si tu viens la porter, on va pouvoir l'insérer au greffe?

Mme St-Laurent : C'est-à-dire que la personne ne le sait peut-être plus, là. Ce que je veux dire, moi, c'est qu'il peut y avoir un testament qui a été fait voilà 20 ans, voilà 30 ans, la personne est rendue âgée, elle ne se souvient plus, mais vous, vous le savez, le notaire le sait parce qu'il voit, par exemple, dans ses registres… il n'a plus le testament, mais il voit dans ses registres… vous voyez dans vos registres qu'il y a un testament de M. Untel à telle date. Est-ce qu'à ce moment-là on pourrait mettre… ce serait une obligation pour le notaire d'essayer de retracer cette personne-là? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Roy (Alain) : Oui. En fait, ce n'est pas le notaire qui a l'information, là, l'information n'existe plus entre les mains du notaire. C'est le registre des testaments de la Chambre des notaires qui pourrait peut-être être un outil…

Mme St-Laurent : C'est ça, par le registre.

M. Roy (Alain) : …mais on ne sait pas jusqu'à quel point ça peut être un outil visant la reconstitution des actes. Puis, vous voyez, là, la question…

Mme St-Laurent : …registre.

M. Roy (Alain) : Pardon?

Mme St-Laurent : Par le registre, justement, vous voyez qu'il y a un acte qui a été fait.

M. Roy (Alain) : Effectivement. Mais ce que je comprends, c'est que le notaire aurait l'obligation, via le renseignement qui lui serait communiqué par la Chambre des notaires, de communiquer avec le testateur pour lui demander s'il a la copie d'abord et ensuite pour enclencher une procédure de reconstitution.

Mme St-Laurent : Oui, c'est ça. Et ça peut être une personne âgée.

M. Roy (Alain) : Bien, ça, je pense qu'il y a beaucoup, là-dedans, de normes de fonctionnement même de la chambre. Je ne sais pas si ça va dans un projet de loi, là.

Mme Dahmen (Catherine) : Moi, je pense que, si vous me permettez, c'est quelque chose…

Le Président (M. Ferland) : Rapidement, parce que déjà on a dépassé le quatre minutes. Peut-être qu'avec le député de Blainville vous aurez la chance de poursuivre votre réponse. Alors, M. le député de Blainville, pour 4 min 20 s.

M. Ratthé : Oui. Bien, M. le Président, de toute façon j'aurai peut-être plus de questions au moment où on fera l'article par article. Je vais permettre aux notaires de pouvoir répondre, peut-être terminer sa réponse.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Bien, allez-y.

Mme Dahmen (Catherine) : En fait, je pense que le but de l'article 6, c'est de nous donner le temps d'évaluer, donc, ce qui aura besoin d'être fait. Avec un peu de chance, on aura récupéré la majorité des testaments, et là ça deviendra une question de cas par cas qui va nous… ou, enfin, de trouver une solution qui s'appliquerait, et ce que vous proposez pourrait être la solution qu'on développera à ce moment-là. Donc, je ne crois pas, pour répondre à votre question, qu'on ait besoin de faire un amendement au projet de loi à cette étape-ci, mais ça pourrait certainement faire partie des procédures qui seraient mises en place via l'article 6.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, Me Dahmen. Merci, Me Roy, Me Amabili-Rivet — j'espère que je l'ai bien prononcé. Merci pour votre présentation.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants afin de débuter l'étude détaillée du projet de loi n° 65.

(Fin de la séance à 16 h 28)