Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, la discussion portait sur l'article 292. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur cet article? Je crois que la parole était à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bonjour, bonjour à tous. Alors, M. le Président, l'article 292, effectivement, a fait l'objet de débats la semaine dernière, et, suite à des discussions que j'ai eues avec les gens qui m'accompagnent, je vais vous demander de le suspendre.

Le Président (M. Ferland) : 292?

M. St-Arnaud : 292. On reviendrait avec une proposition, éventuellement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai consentement pour suspendre 292?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, après une longue réflexion du député de Fabre, il y a consentement. Alors, 292 est suspendu. M. le ministre, la parole est à vous.

• (10 h 10) •

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Et, si je comprends bien, M. le Président, il y a trois articles suspendus, à part 292 qu'on vient de suspendre : 277, 278 et 279?

Le Président (M. Ferland) : Excusez, 277 avait été adopté.

M. St-Arnaud : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Donc, je sais que vous voulez éventuellement apporter un amendement.

M. St-Arnaud : Lui avait été adopté, et, suspendus, 278 et 279. C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : C'est ça, exactement, oui.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, si on peut distribuer les amendements. Effectivement, M. le Président, je demanderais de rouvrir le… Pour vous expliquer ce qu'on va faire, on rouvrirait le 277, avec le consentement des membres de la commission, pour…

Le Président (M. Ferland) : …j'ai le consentement pour rouvrir 277?

M. Ouimet (Fabre) : Vous avez le consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et donc, à 277, on introduirait la crainte… la divulgation de l'adresse qui fait craindre pour la sécurité du témoin. Et ensuite j'aurai… ce qui était prévu à 278, donc, on l'amènerait dans 277. À 278, on se contenterait de parler de la manoeuvre d'intimidation, lors du témoignage, à l'encontre du témoin. Et finalement, à 279, on réglera un autre problème qui avait été soulevé par les membres de la commission quant au fait de… on ramènerait dans le principe le fait de voir le témoin. Alors, on peut peut-être y aller dans l'ordre, M. le Président, avec 277. Donc, s'il y a consentement pour le rouvrir, je proposerais l'amendement suivant :

L'article 277 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de : «Cependant, si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité, le tribunal peut l'en dispenser.»

Alors, voilà, M. le Président, ce qui fait en sorte que le premier alinéa se lit comme suit… le nouvel alinéa premier de l'article 277 serait :

«Avant de rendre témoignage, le témoin décline son nom et son lieu de résidence et déclare sous serment qu'il dira la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Cependant, si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité, le tribunal peut l'en dispenser.» Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur le… de l'amendement? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je ne sais pas si je suis tout à fait d'accord avec l'amendement, car je crois que le témoin devrait donner son adresse, mais il pourrait le faire sous pli cacheté pour que ce soit gardé confidentiel. Parce qu'il faut être capable d'identifier une personne par tous les éléments possibles, et le juge devrait avoir accès à son adresse, même si ce n'est pas rendu public. Donc, il faut qu'il la donne, mais, que ce soit sous pli cacheté ou d'une autre façon, que ça peut être gardé confidentiel.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je pense que le libellé de l'article n'empêche pas ça puisqu'on dit : «…si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité, le tribunal peut l'en dispenser.» Donc, la divulgation publique de l'adresse. Donc, je pense qu'un juge pourrait dire… En fait, pas… La pratique de le mettre sous pli cacheté pourrait se faire, mais… peu importe le…

Mais, en pratique, M. le Président, à notre époque, là, qui remonte au siècle dernier, le juge dispensait de donner l'adresse, et on ne prenait pas l'adresse sous pli cacheté. Elle était dans les dossiers, si nécessaire, là, mais ça se faisait assez… Le témoin disait : Bien, je préférerais ne pas donner mon adresse, le juge la dispensait. On ne faisait pas mettre l'adresse sous pli cacheté. Mais l'adresse… Là, on est en séance publique du tribunal, mais, cela dit, l'adresse étant quand même au dossier, M. le Président. Elle est au dossier. L'adresse d'un témoin, elle est au dossier.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous, bonne semaine. Une autre semaine intensive de travaux en Commission des…

Le Président (M. Ferland) : L'intensive, c'est à partir de la semaine prochaine, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais nous, je pense qu'on était intensifs dès le début de la session.

En fait, c'est une bonne question que soulève le ministre. Pour répondre à la dernière intervention du ministre, je ne suis pas certain, en fait, je ne pense pas que les adresses des témoins sont au dossier. Elles sont au dossier de la poursuite en matière pénale, là. Ça, c'est... Le poursuivant l'a, mais pas le dossier de la cour. Mais, maintenant, ça m'amène à la question de à quoi sert l'adresse du témoin dans le dossier de la cour, et je n'ai pas la réponse à cette question.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Est-ce que... Parce que l'objectif ici, là, c'est de dire : Le témoin décline son nom et son adresse. Cependant, si la divulgation de son adresse — là, on est en séance publique — fait craindre pour la sécurité du témoin, le tribunal peut l'en dispenser. Alors, il faut qu'il y ait une demande qui soit faite au tribunal. Le tribunal peut dispenser de donner l'adresse.

Est-ce qu'il y a lieu d'aller plus loin, de préciser davantage? Est-ce qu'il y a nécessité de préciser davantage? Parce que le tribunal aurait toujours la possibilité de dire : Oui, je vous dispense de donner votre adresse, mais, pour les fins du dossier, je vous demanderais de la mettre par écrit, et on va la mettre sous pli cacheté.

Autrement dit, le libellé de l'article que nous proposons n'empêche pas un juge d'utiliser ses pouvoirs généraux, prévus aux articles 49 et suivants, pour demander, s'il le juge à propos dans les circonstances du dossier, qu'un témoin mette son adresse par écrit et qu'on la mette sous pli cacheté. Mais je ne sais pas si on doit en faire une... c'est ça, systématiser le tout et en faire une règle prévue au code noir sur blanc. Je ne suis pas certain de ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : M. le Président, si l'adresse du témoin ne sera nulle part dans le dossier, je crois que c'est absolument important qu'on sache où trouver ce témoin-là si on a besoin d'avoir accès à lui plus tard. Il faut que son adresse soit quelque part. Il faut être capable de le retrouver. Il faut que, deux ans plus tard, s'il y a besoin, qu'on sait où était cette personne.

On dit : Pourquoi avoir son adresse? Si on a uniquement son nom, on n'aura aucun moyen de le retrouver. Si on a son adresse, on peut aller, s'il n'est plus à cette adresse, voir ses voisins, avoir au moins une façon de le retrouver. Il faut être capable d'identifier une personne avec plus qu'un nom. Combien de Jean Richard il y a dans la province de Québec, ou Martin… je ne sais pas, Laforest, ou M. et Mme Laframboise? Il y a beaucoup de personnes avec les mêmes noms.

Ici, on ne demande pas l'âge, on demande seulement le nom et le lieu de résidence. Aujourd'hui, on demande que le témoin déclare son nom et son âge. Aujourd'hui, on ne demande même pas l'âge, c'est seulement un nom. Il faut avoir plus qu'un nom pour identifier quelqu'un.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Je regardais, M. le Président, l'article 49 que nous avons adopté, qui dit que les juges «peuvent rendre les ordonnances appropriées pour pourvoir aux cas où la loi n'a pas prévu de solution». Mais la députée souhaite... Est-ce que… Si on disait : Le tribunal peut l'en dispenser et rendre les ordonnances appropriées?

Mme de Santis : Pourquoi on ne dit pas que l'adresse devra se retrouver quelque part, et c'est sous pli cacheté? Parce que ça devrait être une obligation qu'on l'ait quelque part. Il faut être capable d'identifier la personne. On a enlevé l'âge. Maintenant, on enlève l'adresse. Ça peut être n'importe qui.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Qu'est-ce que vous faites... On me dit, à ma droite, un informateur de police ou des gens dont on ne veut absolument pas que...

Mme de Santis : Oui, mais c'est sous pli cacheté, c'est...

M. St-Arnaud  : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Évidemment, des fois, on a des causes où ça implique des informateurs de police, où on ne doit absolument pas retrouver, ni sous pli cacheté ni d'aucune façon, son adresse pour le protéger, pour pouvoir...

Mme de Santis : ...criminel ici.

M. Chamberland (Luc) : Pardon?

Mme de Santis : C'est le droit civil, ce n'est pas le droit criminel.

M. Chamberland (Luc) : Oui, mais, écoutez, ça arrive assez souvent — parce que c'est mon bureau qui s'en occupe — que, malheureusement, on poursuit des policiers, des informateurs de police au civil. Ce n'est pas le même fardeau de preuve, puis il faut prouver... il faut protéger de façon — je pèse mes mots — presque absolue ces gens-là, parce que c'est leur vie qui est risquée.

Moi, je vous suggère que, dans le droit civil, les articles 49 et suivants sont utilisés couramment quand on n'a pas une solution. C'est les articles 20 et 46 qu'on a dans le code actuel. Le juge pourrait rendre les ordonnances appropriées, même si on ne le met pas sur 277.

L'autre chose, c'est, quand le témoin est là — c'est un témoin, on ne parle pas d'une partie — il y a quelqu'un qui a son adresse, là, il n'est pas venu tout seul, là. Il y a quelqu'un où on peut rejoindre cette personne-là parce qu'il y a quelqu'un qui l'a convoquée comme témoin.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Je crois, il y avait maître…

M. Chamberland (Luc) : Puis dernière petite chose…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui.

M. Chamberland (Luc) : …normalement, en tout respect, le tribunal, ce n'est pas très utile pour lui, l'adresse du témoin. Il maîtrise sa cour, mais c'est les parties qui ont la preuve à faire. C'est pour ça que je vous dis que, si une des parties a l'adresse, l'autre partie, avec nos règles de transparence de preuve, ce n'est pas un informateur de police, il le demanderait à l'avocat adverse : J'ai besoin de l'assigner, peux-tu le faire venir?

Le Président (M. Ferland) : Ça va aller, Me Longtin, oui? O.K. Il y avait le député de Fabre. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, j'écoutais Me Chamberland et je me suis dit : Effectivement… En fait, l'adresse d'un témoin, c'est un renseignement personnel. Est-ce que ça ne devrait pas être toujours sous pli cacheté, à tout le moins, là? Et je réfléchis, je n'ai pas encore la réponse. Je pense que ma collègue de Bourassa-Sauvé pose une bonne question, parce qu'effectivement la partie qui l'a assigné connaît l'adresse, mais, si on est dans une situation où c'est le tribunal ou l'autre partie qui veut assigner le témoin, on n'y a pas accès, à l'adresse, si l'autre partie ne veut pas la donner.

Alors, je serais tenté de dire que j'y vois une utilité à l'adresse du témoin, mais, dans tous les cas, je pense que c'est une information qui devrait être protégée au niveau du greffe, au niveau du dossier de cour et non pas se retrouver sur le procès-verbal, parce qu'à ma connaissance ça se retrouve sur le procès-verbal au moment de l'assermentation du témoin.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, c'est tout simplement parce que j'ai pris quelques informations auprès des personnes, des greffes, mais actuellement, lorsque… parce que ça arrive, effectivement, des cas comme ça. Normalement, l'adresse du témoin est toujours dans le procès-verbal, donc elle est toujours dans le dossier. Cependant, si le juge demande que ça soit complètement confidentiel, elle n'apparaîtra pas dans le procès-verbal, mais elle va être conservée à part, effectivement, dans un endroit non accessible. Mais ce n'est pas dans tous les cas, là, c'est vraiment suivant des conditions qui sont prévues. Mais ça, déjà, c'est une pratique, je pense que c'est le lien qu'on a développé avec les articles généraux, point.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Si on est satisfaits de la pratique courante, pourquoi on ne retrouve pas ça dans l'amendement à l'article 277? Je suis tout à fait d'accord avec la pratique. Mais ce qu'on dit maintenant, c'est : Si on permet le tribunal de l'en dispenser, il ne… On aura les cas où aucune adresse ne sera donnée du tout, du tout. Et moi… Au moins, gardons un autre élément d'identification que le nom, gardons son âge. Maintenant, on n'a pas l'âge, on n'a rien, on n'a que le nom.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, ou Me Longtin, ou M. le ministre. Oui, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Là, vous rajoutez un autre point, écoutez, l'âge. Parce que, dans la vraie vie, c'est vraiment… les gens sont mal à l'aise, surtout les gens d'un certain âge, dépendant des communautés, alors on a voulu rendre la justice plus accessible en ne le mettant pas. Là, on met un nouvel article pour éclairer les choses. Même si ce n'est pas prévu dans le code actuel, ça se fait puis ça se fait bien. Alors là, on a indiqué une disposition que, si c'est… elle craignait pour sa sécurité, le tribunal peut l'en dispenser. Et, lorsqu'on les lit avec les articles généraux, il peut rendre toutes les ordonnances appropriées. Si la partie craint, le juge va l'entendre, l'avocat va faire les représentations, va le mettre sous pli cacheté ou ils vont le garder secret pour la partie publique de la déclaration sous serment. Il me semble que beaucoup d'outils sont déjà là à l'heure actuelle.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Parce que je souligne que la dispense n'a lieu… vous le mentionnez, Me Chamberland, mais la dispense n'a lieu que si la divulgation de l'adresse fait craindre pour la sécurité, là; c'est le critère qui permet au juge de dispenser de l'adresse. Alors, il faut qu'il y ait crainte pour la sécurité.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : J'essaie de trouver… J'avais pensé à l'amendement de cet article-là au cours du week-end, puis moi, je l'abordais sous l'angle de… je l'ai envoyé à notre secrétaire de commission, et, effectivement, on reprend la… on indique clairement la possibilité de dispenser ou de ne pas fournir l'adresse obligatoirement, mais de la mettre sous pli cacheté. En fait, c'est la solution mitoyenne qui reprend la pratique actuelle, si je comprends bien, là. C'est juste formulé autrement.

M. St-Arnaud : En pratique, quand on pratiquait, Me Ouimet…

M. Ouimet (Fabre) : …

M. St-Arnaud : ...M. le Président, un cas de violence conjugale, on demandait dispense de l'adresse, dispense de l'adresse, et on ne prenait pas l'adresse, là. Et, au procès-verbal, on indiquait : «dispensé de donner son adresse», là.

Le Président (M. Ferland) : Ce que je comprends, c'est que le député de Fabre aurait éventuellement un amendement ou un…

M. Ouimet (Fabre) : Seulement si ça aide, M. le Président. En fait… Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Simplement… Puis je suis d'accord avec le ministre, sauf que, rappelons-nous, M. le ministre, que nous étions dans un contexte où, comme avocat de la défense, on voulait… la dernière affaire qu'on voulait voir, c'était l'adresse d'un témoin de la poursuite, et donc ça faisait l'affaire de tout le monde qu'on le dispense de l'adresse.

Là, on est dans le contexte civil où c'est un peu différent, là. Et je reviens à la préoccupation de tantôt, c'est de dire : S'il y a une seule partie qui a l'adresse du témoin et que le tribunal ou l'autre partie veut l'assigner plus tard, une autre procédure, on n'a pas cette information-là. C'est ma crainte. Et il me semblait que le contexte de… pour revenir à la pratique actuelle, le… si on disait : Si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité, le tribunal peut ordonner que l'adresse soit déposée sous pli cacheté, et on règle…

M. St-Arnaud : Si on la dépose sous pli cacheté, là, ma compréhension, c'est qu'il est quand même possible pour les parties d'aller vérifier ce qu'il y a dans le pli cacheté, là. Et donc il est possible pour les parties de voir...

Une voix : On l'a dans les autres dispositions.

M. St-Arnaud : Bien, c'est ça. Et moi, ma crainte, tu sais, à vouloir être trop précis et à vouloir encadrer le pouvoir du juge, je me demande, M. le Président, dans des situations où, effectivement, il y a des informateurs de police, où il y a des causes où, vraiment, là, l'adresse peut entraîner… la divulgation de l'adresse peut mettre en péril non seulement la sécurité, mais la vie d'une personne, moi, je me dis : Est-ce qu'on ne doit pas laisser une certaine marge au juge, d'appréciation? Déjà il peut dispenser de l'adresse et, s'il considère que c'est important que l'adresse soit à quelque part, bien, il a le pouvoir, comme Me Chamberland le faisait remarquer... Aux articles 49 et suivants, il a ces pouvoirs généraux de dire : Écoutez… D'abord, l'autre partie va dire : Bien, moi, j'aimerais ça l'avoir, l'adresse, mais on va...

Mais je pense qu'il faut laisser une certaine souplesse au juge, parce qu'il peut arriver des situations où ça pourrait être dangereux de mettre l'adresse, même sous pli cacheté. Il ne faudrait pas que notre amendement de ce matin mette la vie de certaines personnes en péril.

Le Président (M. Ferland) : Merci. D'ailleurs, Me Chamberland a donné quelques bons exemples tout à l'heure là-dessus. Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Peut-être, M. le ministre peut revenir avec la suggestion qu'il a eue il y a quelques instants et ajouter des mots, «selon les ordonnances» ou… parce que ça…

M. St-Arnaud : Peut-être qu'on pourrait effectivement — moi, c'est pour ça que… — au moins donner au juge… rappeler au juge qu'il peut rendre des ordonnances. Alors, c'est pour ça que peut-être qu'on pourrait dire : Cependant, si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité, le tribunal peut l'en dispenser et rendre les ordonnances appropriées.

Mme de Santis : O.K. Parfait.

M. St-Arnaud : Alors, on dit au juge : Bien, vous l'en dispensez, puis, si vous jugez utile de faire plus que ça, ça peut prendre différentes formes, bien… Hein, est-ce que ça vous convient?

M. Ouimet (Fabre) : Ou dire tout simplement… M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je m'excuse, je prends des mauvaises…

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est… Tant que je n'ai pas pris la parole, ça va. Tu sais, je considère que ça se déroule très bien. Allez-y, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, on est d'accord, mais peut-être qu'à ce moment-là on peut tout simplement dire : Si la divulgation fait craindre pour la sécurité, le tribunal peut rendre l'ordonnance appropriée. On n'a pas besoin de préciser qu'il peut le dispenser et rendre d'autres ordonnances appropriées.

M. St-Arnaud : Oui, mais la dispense, je pense, doit être écrite noir sur blanc.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! On veut l'écrire. Ah oui, ça va. O.K. Ça va.

M. St-Arnaud : Bien, je pense, là, parce que, sinon, on ne comprendra pas, là.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va. J'ai tout dit.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, ça veut dire qu'on…

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, ce que je vous propose, c'est que je retire l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : J'ai le consentement pour retirer l'amendement? Il y a consentement.

M. St-Arnaud : Et je le rédige aussi à la main. Alors, le nouvel amendement : L'article 277 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de : «Cependant, si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité, le tribunal peut l'en dispenser et rendre les ordonnances appropriées.»

Le Président (M. Ferland) : Et on ajouterait «et rendre les ordonnances appropriées».

M. St-Arnaud : En fait, je voulais réécrire, M. le Président, c'est…

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le ministre. Alors… Au lieu de refaire… on va demander aux gens de l'ajouter à… O.K.?

M. St-Arnaud : Ça va? Alors, «et rendre les ordonnances appropriées».

• (10 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 277 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. Est-ce que l'article 277, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On avait suspendu 278. Je vais vous demander d'y revenir et donc je déposerais un amendement, à la lumière de ce qu'on vient d'enlever, de 278, pour le mettre dans le 277. Le nouvel article 278 serait le suivant… Donc ce serait un amendement qui dirait ceci :

L'article 278 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«278. Un témoin a droit à la protection du tribunal contre toute manoeuvre d'intimidation lors de son témoignage et contre tout interrogatoire abusif.»

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Une petite question. Est-ce que la protection du tribunal à l'endroit du témoin se limite à toute manoeuvre d'intimidation lors du témoignage ou on veut prévoir que le témoin a droit à la protection du tribunal contre toute manoeuvre d'intimidation, qu'elle soit à l'extérieur de la salle de cour ou… Parce qu'on dit «lors de son témoignage» et non pas «à l'occasion» ou «en lien avec son témoignage», là, c'est…

M. St-Arnaud : C'est parce que là on est dans la… M. le Président, on est dans la section «L'audition des témoins», donc c'est pour ça qu'on limite le tout à «lors de son témoignage». Me Chamberland me dit : Au-delà de ça, c'est les pouvoirs généraux qui s'appliquent.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires sur l'article… l'amendement, c'est-à-dire, à l'article 278? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 278 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 278, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amènerait à 279, que nous avions suspendu également. Et, suite aux échanges de la semaine dernière, je déposerais un amendement qui serait le suivant :

L'article 279 du projet de loi est modifié par le remplacement, au quatrième alinéa, de «, dans la mesure du possible, de le voir» par «de le voir. Cependant, le tribunal peut, après avoir pris l'avis des parties, décider d'entendre le témoin sans qu'il soit vu.»

Alors, voilà, M. le Président, ce qui ferait en sorte que le dernier alinéa de 279 se lirait comme suit :

«Lorsqu'il y a lieu d'interroger un témoin à distance, le moyen technologique utilisé doit permettre, en direct, de l'identifier, de l'entendre et de le voir. Cependant, le tribunal peut, après avoir pris l'avis des parties, décider d'entendre le témoin sans qu'il soit vu.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 279? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 279 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 279, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je comprends que là on est… 292, c'est le seul qu'on a suspendu? C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : Oui, il a été suspendu tout à l'heure.

M. St-Arnaud : On l'a suspendu tout à l'heure, et donc ça nous amène à 293. Alors, M. le Président, l'article 293 est le premier article de la section VI du chapitre II, qui s'intitule… la section VI qui s'intitule «Le témoignage de l'expert». Et l'article 293 se lit comme suit :

«Le rapport de l'expert tient lieu de son témoignage. Pour être recevable, il doit avoir été communiqué aux parties et versé au dossier dans les délais prescrits pour la communication et la production de la preuve. Autrement, il ne peut être reçu que s'il a été mis à la disposition des parties par un autre moyen en temps opportun pour permettre à celles-ci de réagir et de vérifier si la présence du témoin serait utile. Il peut toutefois être reçu hors ces délais avec la permission du tribunal.»

Alors, M. le Président, cet article 293, M. le Président, reprend la règle du droit actuel, mais il y est affirmé clairement que le rapport de l'expert tient lieu de son témoignage. Ainsi, si le rapport parle de lui-même et qu'aucune précision n'est requise en l'absence d'éléments nouveaux significatifs, il est inutile que l'expert témoigne pour répéter ce qu'il a écrit et que des frais soient engagés pour cela. L'opportunité du témoignage oral de l'expert devrait être justifiée en conférence préparatoire à l'instruction, le cas échéant.

Le second alinéa de l'article 402.1 n'est pas repris, cette règle ne paraissant plus utile dans le contexte des nouvelles règles sur l'expertise. Et, M. le Président, cet article 293 reprend l'article 288 de l'avant-projet de loi avec de petites modifications de forme et de précision.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 293? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je suis d'accord avec ce qu'on veut faire, mais, puisque c'est quand même une disposition importante, là, quand on postule que le rapport de l'expert tient lieu de témoignage, je m'en voudrais qu'on ne prenne pas quand même quelques secondes pour souligner l'importance de la démarche pour nous, c'est-à-dire que, quand le rapport est clair puis qu'on veut encourager les parties à éviter des débats inutiles, c'est la raison pour laquelle on affirme que le rapport tient lieu de témoignage.

Ceci dit, il faut être conscient que, la plupart du temps, lorsque l'expertise est au coeur du débat, il est à peu près certain que les parties vont vouloir contreinterroger ou interroger pour avoir des précisions sur le rapport pour bonifier la preuve de part et d'autre ou l'attaquer selon la position des parties. Alors, ce que je comprends qu'on fait, c'est d'affirmer que c'est… Normalement, le témoignage peut être… c'est le rapport qui vaut pour le témoignage, mais on peut tout de même procéder à l'interrogatoire lorsque c'est utile ou lorsque les parties estiment que c'est nécessaire à leur preuve, mais on balise les exigences au niveau de la divulgation de la preuve. C'est ça, M. le ministre, que nous faisons?

M. St-Arnaud : Oui. Me Chamberland, vous pouvez préciser.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Oui, c'est ça, puis on le lit avec l'article 294 où on voit les droits des parties, là, selon que l'expert est commun ou l'expert d'une partie, de pouvoir interroger ou contreinterroger l'expert.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires, questions sur l'article 293? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 293 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 294 se lit comme suit :         «Chacune des parties peut interroger l'expert qu'elle a nommé, celui qui leur est commun ou celui commis par le tribunal pour obtenir des précisions sur des points qui font l'objet du rapport ou son avis sur des éléments de preuve nouveaux présentés au moment de l'instruction; elles le peuvent également, pour d'autres fins, avec l'autorisation du tribunal. Une partie ayant des intérêts opposés peut, pour sa part, contreinterroger l'expert nommé par une autre partie.

«Les parties ne peuvent, cependant, invoquer l'irrégularité, l'erreur grave ou la partialité du rapport, à moins que, malgré leur diligence, elles n'aient pu le constater avant l'instruction.»

Alors, M. le Président, cet article 294 est nouveau. Il est en quelque sorte une conséquence de la règle précédente, Me Chamberland y a fait référence tantôt, en précisant que les témoignages d'experts doivent se limiter à ce qui est indispensable. Ainsi, si l'expert est commun ou désigné par le tribunal, les parties pourront l'interroger pour obtenir des précisions ou son avis sur des éléments de preuve nouveaux. Si l'expert est celui d'une partie, une partie adverse pourra le contreinterroger. Le contre-interrogatoire demeure possible, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, pour revenir avec le commentaire que je faisais précédemment, qui était manifestement en lien aussi avec l'article 294, dans mon esprit, la partie qui… Le message, c'est : Normalement, c'est le rapport qui fait la preuve. Et pas besoin de vous inquiéter, là, c'est dit clairement à l'article, on peut déposer le rapport, puis vous avez fait votre preuve en ce qui concerne l'expertise.

Ceci dit, mon commentaire porte sur le test que l'on propose pour permettre à une partie d'interroger l'expert lorsque ça… Les rapports, ça ne dit pas tout, M. le Président, puis, des fois, un rapport qu'on veut bref et concis — je pense, c'est le libellé qu'on a adopté — ce n'est pas toujours… Des expertises, ce n'est pas toujours simple à comprendre, et même pour des avocats, et même pour des juges, et donc, des fois, le témoignage peut être utile, même s'il n'y a pas de fait nouveau. Alors, je veux m'assurer que le libellé qu'on propose permet aux parties de présenter adéquatement leur position. C'est ça, ma préoccupation.

Je suis pour la simplification, qu'on accélère les procès, qu'on sauve des délais, qu'on sauve de l'argent, mais je ne veux pas que les parties… que la qualité de la justice en souffre. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. St-Arnaud : Oui. Bien, en fait, M. le Président, ma compréhension ici, là, c'est que, si on reprend 294, chaque partie «peut interroger l'expert qu'elle a nommé, celui qui leur est commun ou celui commis par le tribunal pour obtenir des précisions». Donc, quand c'est notre expert, on peut l'interroger, mais on ne reprend pas, pendant des heures, son rapport. On peut l'amener... On peut l'interroger sur des points précis pour demander des précisions sur des points qui font l'objet du rapport — ça, ça m'apparaît assez large pour aller vérifier un élément sur lequel on veut obtenir des précisions — ou son avis, là, sur des éléments de preuve nouveaux qui auraient été présentés au moment du procès.

Alors, moi, déjà, cette première partie là me dit que la partie peut interroger... elle veut avoir des précisions sur la page 23, où il y a un élément, là, qui est mentionné, puis on veut avoir des précisions sur cet élément-là parce qu'on veut en faire... Ça fait partie de notre preuve, alors on veut insister là-dessus. On peut demander des précisions sur ce point qui fait l'objet du rapport. J'enlève le nouvel élément de preuve, là, ça va de soi. Et, après le point-virgule, on dit : «...elles le peuvent également, pour d'autres fins, avec l'autorisation du tribunal.»

Alors, si on veut aller plus loin que de demander des précisions, on peut s'adresser au tribunal et, avec son autorisation, on peut aller plus loin. Donc, on encadre, M. le Président, l'interrogatoire de l'expert. Et ma compréhension, c'est qu'une partie ayant des intérêts opposés, donc l'autre partie, peut, pour sa part, contreinterroger l'expert nommé par une autre partie. Donc, l'autre partie a une latitude importante pour contreinterroger l'expert de l'autre partie.

Je pense qu'avec le libellé actuel de 294, M. le Président, on... évidemment, tout ça — 293, 294 — vise à faire en sorte de limiter les interminables témoignages d'expert, mais il faut le faire en ne limitant pas trop les pouvoirs des parties, et je pense que le libellé de 294 permet de ne pas trop le limiter. En tout cas, c'est ma compréhension, M. le Président. Et on peut demander... la partie peut demander des précisions à son expert, ou à l'expert commun, ou à l'expert commis par le tribunal, et elle peut aussi aller plus loin, avec l'autorisation du tribunal. Et, quand c'est l'autre partie, on peut contreinterroger de la manière classique.

Une voix : Exactement.

M. St-Arnaud : Alors, mon professeur de procédure civile à ma droite me dit que c'est exactement ça, M. le Président, alors j'arrête ici.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci pour avoir consulté votre professeur. Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Simplement, je remercie pour cette précision, parce que je pense que ce sont des dispositions quand même importantes, surtout quand on dit que c'est du droit nouveau puis l'expertise... Et je vois Me Chamberland qui fait signe qu'effectivement c'est un sujet sensible. Alors, qu'on prenne le temps d'expliquer, comme vient de le faire le ministre, là, prendre deux minutes pour le faire, je pense que c'est une valeur ajoutée. Et donc merci. Ça me convient.

Le Président (M. Ferland) : Et aussi, pour les gens qui nous écoutent, bien sûr, c'est important d'expliquer qu'est-ce qu'on fait, surtout que c'est très technique, là, ce projet de loi là.

M. Ouimet (Fabre) : Un petit peu.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. M. le ministre, est-ce qu'il y avait...

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président. Si ça convient à tous, on peut l'adopter.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? S'il n'y avait pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 294 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à la section VII, «Le témoignage hors la présence du tribunal». Et le premier article de cette section est l'article 295, qui se lit comme suit :

«L'interrogatoire peut, si le tribunal le permet ou si les parties en conviennent, être tenu hors la présence du tribunal, au lieu et au moment fixés par celui-ci ou convenus par les parties.

«La déposition du témoin est entendue, toutes les parties présentes ou dûment appelées; elle est enregistrée et versée au dossier pour valoir comme si elle avait été recueillie devant le tribunal.»

Alors, M. le Président, cet article 295 reprend la règle du droit actuel, mais en tenant compte du nouveau contexte procédural. Il ne retient pas l'exception actuelle concernant les matières familiales, d'autant que ces demandes peuvent aujourd'hui être introduites par demandes conjointes.

Et, M. le Président, cet article 295 reprend, si je ne m'abuse, intégralement l'article 291 de l'avant-projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je vois que le Barreau du Québec avait fait un commentaire disant que le Barreau était «d'avis qu'en l'absence de consentement des parties à l'effet que l'interrogatoire ne soit qu'enregistré par un moyen approprié, l'interrogatoire hors [de] la présence du tribunal doit être fait devant un sténographe et transcrit par ce dernier». Et tout est… il y avait une indication que peut-être une modification pourrait être apportée à l'article 300 proposé. Est-ce que vous avez une modification? Sinon, pourquoi vous n'avez pas fait le suivi avec cette proposition du Barreau?

M. St-Arnaud : Oui, on aura… Vous l'avez? On aura un amendement à l'article 300, là. Je ne sais pas si ça répond exactement à la préoccupation. On me dit, à ma droite, que oui, là. Il faudra le relire attentivement tantôt, quand on sera à l'article 300, mais on me dit que cette préoccupation-là a été introduite dans un amendement que je déposerai tantôt à l'article 300, quitte à le préciser tantôt à 300, là, s'il n'est pas tout à fait précis, là, mais on pourra le regarder tantôt.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, j'ai une question. En fait, je note… En fait, ce n'est pas en lien avec l'article 295 du projet de loi, mais l'article 290 de l'avant-projet de loi, pouvez-vous me dire ce qu'on en a fait?

M. St-Arnaud : Est-ce…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, j'allais dire, est-ce qu'il n'a pas été…

M. Ouimet (Fabre) : On l'a sûrement mis ailleurs.

M. St-Arnaud : «Il revient au tribunal de fixer l'ordre de présentation de la preuve par expert et les modalités de leur témoignage.»

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Une voix : On l'a mis ailleurs.

M. St-Arnaud : On me dit qu'on l'a mis ailleurs, mais est-ce que c'était vraiment utile, cette phrase-là? Je ne suis pas sûr qu'on la retrouve comme telle ailleurs, là, mais…

M. Ouimet (Fabre) : On pourra y revenir. Étant donné que ce n'est pas en lien avec l'article 295, là, peut-être mettre une note pour trouver la réponse.

M. St-Arnaud : Parce que ma compréhension, c'est que ça n'ajoutait pas grand-chose, là, Me Chamberland, là, quand on… On avait mis un article qui disait : «Il revient au tribunal de fixer l'ordre de présentation de la preuve par expert et les modalités de leur témoignage.» En fait, les modalités de leur témoignage, on… Finalement, on retrouve un peu ça à 293 et 294.

Une voix : 179.

M. St-Arnaud : On me dit que peut-être on l'aurait repris…

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je ne veux pas retarder…

Le Président (M. Ferland) : Étant donné que ce n'est pas… M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ah! On me dit que… 179?

Le Président (M. Ferland) : Le point levé par le député de Fabre fait référence à quel article, au juste, pour…

M. St-Arnaud : Il fait référence, M. le Président… C'est qu'à l'article… Dans la section sur le témoignage de l'expert, à l'avant-projet de loi, il y avait un article 290, qui se lisait : «Il revient au tribunal de fixer l'ordre de présentation de la preuve par expert et les modalités de leur témoignage.»

Le Président (M. Ferland) : O.K., mais je voulais voir le lien avec l'article 295, parce qu'on est sur le 295. O.K.?

M. St-Arnaud : Ah! Vous avez raison. Il n'y en a aucun, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a aucun lien, on va régler l'article 295, mais, s'il y a d'autres questions par le député de Fabre, on peut y aller.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais je m'étais dénoncé au départ. J'avais dit que ce n'était pas en lien avec l'article…

Le Président (M. Ferland) : Oui, d'ailleurs, j'avais très… J'allais vous… Oui, vous l'aviez dit. C'est pour ça que j'avais ramené…

M. Ouimet (Fabre) : Faute avouée est à moitié pardonnée.

Le Président (M. Ferland) : Et vous êtes presque totalement pardonné, parce que…

M. Ouimet (Fabre) : On pourra revenir à ma question pendant la pause, là, mais je voulais le souligner quand même, parce que c'est en lien…

Le Président (M. Ferland) : Vous savez que vous avez une banque. Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je n'ai rien à dire sur… Je n'ai rien d'autre à dire sur l'article 295.

Le Président (M. Ferland) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 295 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, l'article 296 se lit comme suit : «Si la maladie ou le handicap d'un témoin l'empêche de se rendre à l'audience, le tribunal peut, même d'office, ordonner l'interrogatoire du témoin à distance par un moyen technologique ou charger un commissaire de recueillir son témoignage. Il peut procéder de même s'il y a lieu d'éviter des déplacements à un témoin qui réside en un lieu éloigné.

«Le tribunal, s'il choisit de charger un commissaire, lui donne les instructions nécessaires pour le guider dans l'exécution de sa charge; de plus, il fixe le délai dans lequel l'interrogatoire et le rapport du commissaire devront être faits ainsi que la somme qui doit lui être avancée pour couvrir ses frais. L'interrogatoire est consigné ou enregistré et attesté par le commissaire; celui-ci est autorisé à prendre copie de tous documents exhibés par le témoin et dont ce dernier ne veut pas se départir. Il est communiqué aux parties et au tribunal avec les pièces produites par le témoin. La partie qui désire être représentée à l'interrogatoire en avise le commissaire en temps utile et désigne son représentant; celui-ci doit être avisé cinq jours à l'avance de la date et du lieu de l'interrogatoire.»

Alors, M. le Président, cet article 296 regroupe plusieurs règles du droit actuel et vise à faciliter le témoignage des personnes que la maladie ou un handicap empêche de se rendre à l'audience ou qui réside en des lieux éloignés. Actuellement, dans le premier cas, le code prévoit que le greffier peut recueillir le témoignage alors que, dans le second, il faut procéder par une commission rogatoire.

L'article prévoit que, dans tous les cas, il est procédé soit au moyen d'une commission soit par l'utilisation d'un moyen technologique. Les règles sur la commission rogatoire sont par ailleurs simplifiées, ce qui permet de les appliquer, même dans le cas de personnes atteintes de maladie ou handicapées. Rien, dans tel cas, n'interdit de désigner le greffier pour agir à titre de commissaire.

Et cet article, M. le Président, 296, reprend le texte de l'article 293 de l'avant-projet de loi en y modifiant quelques mots, eu égard à la rédaction. Voilà, Mme la Présidente.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas de commentaire comme tel sur 296, sauf qu'il m'amène à poser une question sur... Est-ce que nous prévoyons, dans le nouveau code, des mécanismes pour la protection du témoignage, un peu comme on le fait en matière criminelle, là, pour les victimes d'agression sexuelle, les enfants, par exemple? Et là je fais un parallèle et je me demande : Est-ce qu'il y a lieu de prévoir, pour le tribunal, des modalités particulières pour des témoignages dans des circonstances exceptionnelles, là, eu égard à la question en litige et la personne appelée à témoigner, quand c'est un jeune enfant, par exemple, ou une victime? On a des modalités particulières dans les procédures criminelles, mais est-ce qu'on a au moins un mécanisme? Quand je lis une disposition comme 296, où on se donne la peine de prévoir la maladie, le handicap, est-ce qu'on n'est pas en train de passer à côté de l'autre catégorie, là, celle que j'évoque? C'est ma question.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. C'est une bonne question.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la Présidente.

M. St-Arnaud : Oui, Mme la Présidente, excusez. C'est une bonne question. J'étais sur l'impression qu'on avait prévu quelque chose à un autre endroit. Oui, on a prévu quelque chose sur le mineur et le majeur inapte à 290, 291, mais la question du député vise plus, par exemple, des victimes dans un contexte conjugal, par exemple.

Est-ce qu'il y a des règles particulières qui auraient lieu d'être prévues au Code de procédure civile? Je pense, M. le Président, on peut prendre la... Oui, Mme la Présidente, on peut prendre la question en...

M. Ouimet (Fabre) : En délibéré.

M. St-Arnaud : Non, mais on...

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui. Non, mais ça, c'est autre chose, effectivement, 296, mais je pense que j'aimerais qu'on se penche là-dessus pour voir s'il n'y aurait pas lieu de prévoir un article particulier sur cette question. Moi, j'étais sur l'impression qu'il y avait quelque chose, mais j'ai peut-être confondu avec d'autre chose. Et, notamment en lien avec le plan d'action, M. le Président, que nous avons déposé en décembre dernier sur la violence conjugale, il y a une centaine, Mme la Présidente, de mesures, là, et je me demande s'il n'y a pas certaines de ces mesures qui... certains des éléments de ce plan d'action qui ne visaient pas, justement, certaines façons de procéder devant nos tribunaux.

Alors, on va, M. le Président, en prendre... Mme la Présidente, on va... Ça fait trois fois, hein? Je pense que je suis sur le pilote automatique, Mme la Présidente. Alors...

Des voix : …

M. St-Arnaud : On me dit, là, qu'à 226 il y a quelque chose. C'est dans la section sur l'interrogatoire oral. On dit : «Si le fait générateur du préjudice qui fonde la demande en justice est aussi un acte criminel, les mesures nécessaires sont prises pour que la victime ne soit pas, sans son consentement, confrontée avec l'auteur présumé ou avéré.» Alors, je pense que là... Je ne sais pas si c'est assez précis, mais on a déjà une piste, là, à 226.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. En fait, je suis d'accord que c'est une piste très intéressante, mais là on est dans la section interrogatoire au préalable. Une disposition semblable devrait pouvoir s'appliquer... Alors, peut-être, pour ne pas retarder nos travaux, Mme la Présidente, je pourrais suggérer qu'on mette cette question-là dans la machine à réflexion et qu'on continue avec l'article...

M. St-Arnaud : Oui, Mme la Présidente, parce qu'effectivement on n'est pas nécessairement en lien avec 296 comme tel. Mais est-ce qu'il y a lieu de prévoir une section spéciale ou un nouvel article dans cette section-ci? J'aimerais qu'on le regarde, en lien, notamment, là, comme je le disais, avec ce qu'on a mis de l'avant dans le plan d'action en matière de violence conjugale. Je comprends que, pour les mineurs, ça serait couvert par 290, 291, les mineurs, les personnes mineures. Pour ce qui est des majeurs, à première vue, c'est surtout le contexte de violence conjugale qui me vient à l'esprit, mais est-ce qu'il y a lieu de prévoir quelque chose, là? J'aimerais qu'on le regarde. On va le regarder, Mme la Présidente, et, si ça vous convient, on pourrait voter 296.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce que, M. le ministre, vous voulez suspendre?

M. St-Arnaud : Non. On pourrait adopter 296, mais, sur cette question-là, on reviendra, M. le Président… Mme la Présidente, avec une proposition.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 296 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : Alors, Mme la Présidente, l'article 297 se lit comme suit : «Les objections soulevées pendant l'interrogatoire d'un témoin entendu hors la présence du tribunal n'empêchent pas la poursuite de l'interrogatoire, le témoin étant tenu de répondre. Cependant, si ces objections portent sur le fait que le témoin ne peut être contraint, sur les droits fondamentaux ou sur une question soulevant un intérêt légitime important, il peut s'abstenir de répondre. Dans tous ces cas, elles sont soumises au tribunal aussitôt que possible pour qu'il en décide.»

Alors, Mme la Présidente, cet article 297 applique à l'interrogatoire fait hors la présence du juge la règle déjà introduite en matière d'interrogatoire préalable à l'instruction en ce qui concerne les objections d'une partie à une question. Et cet article 297 s'inspire, là, mais en le modifiant, de l'article 294 de l'avant-projet de loi. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à vous la parole.

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. La différence avec l'article 294 de l'avant-projet, c'est qu'à la fin de la première phrase on avait, dans 294 : «Elles sont cependant notées pour être décidées lors de l'instruction par le tribunal.» Cette même phrase ne se retrouve pas dans l'article 297 proposé. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi cette phrase a été enlevée?

M. St-Arnaud : M. le Président, j'aimerais demander à Me Longtin de répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Je ne saurais vous répondre tel quel.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on… On a-tu besoin de suspendre quelques secondes?

M. St-Arnaud : …M. le Président, pour qu'on essaie de bien saisir la distinction entre 297 du projet de loi et 294 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 2)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la parole était à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, on avait une question, à savoir... eu égard aux distinctions entre l'actuel 297 et le 294 de l'avant-projet de loi. Je pense que Me Chamberland pourrait apporter la précision requise.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Nous étions d'avis que ce n'était pas nécessaire de reproduire ce bout de phrase là parce que ça sera au procureur à le soulever, le cas échéant. Et, dans la pratique, on sait qu'il y a beaucoup d'avocats qui laissent tomber un bon nombre d'objections ou presque la totalité de leurs objections lorsqu'ils sont devant le tribunal. On ne voulait pas que, systématiquement, à chaque fois qu'il y ait une objection, le tribunal soit obligé d'en disposer.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres commentaires, questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 297 est adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à la section VIII, intitulée «Les services d'interprétation». L'article 298 se lit comme suit : «Pour faciliter l'interrogatoire d'un témoin, le tribunal peut requérir les services d'un interprète.

«La rémunération de l'interprète est assumée par le ministre de la Justice si l'une des parties bénéficie, dans les districts judiciaires d'Abitibi et de Roberval, de la Convention de la Baie James et du Nord québécois visée par la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois (chapitre C-67)...»

Le Président (M. Ferland) : De la convention, M. le ministre, hein? Je connais bien.

M. St-Arnaud : Hein, je n'en doute pas, M. le Président. «...ou, dans le district judiciaire de Mingan, de la Convention du Nord-Est québécois par la Loi approuvant la Convention du Nord-Est québécois», le chapitre, cette fois, C-67.1.

Le Président (M. Ferland) : Du côté des Naskapis, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ah! M. le Président, je sens qu'on est... qu'on se rapproche de votre territoire.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Et voilà, que je connais bien.

M. St-Arnaud : Mais c'est un article assez simple, néanmoins, puisqu'il reprend la règle du droit actuel, M. le Président, et il reprend, en fait, mot à mot ce qui avait déjà été prévu à l'article 295 de l'avant-projet de loi. En fait, il y a quelques modifications de rédaction, là, mais je pense que c'est, pour l'essentiel, la même chose que 295 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, juste une question là-dessus, parce que...

M. St-Arnaud : Oui?

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que ce sont des dispositions particulières pour les territoires conventionnés ou c'est uniquement pour...

M. St-Arnaud : Attendez, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est pour les gens qui nous écoutent, là, c'est...

M. St-Arnaud : Oui, c'est une bonne question. «La rémunération de l'interprète est assumée par le ministre…» En fait, c'est seulement pour ces territoires-là.

Le Président (M. Ferland) : Les dispositions particulières pour les territoires conventionnés.

M. St-Arnaud : C'est des dispositions particulières, donc, qui sont à l'effet que la rémunération de l'interprète est assumée par moi, M. le Président, par le ministre de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Alors, oui, et voilà. Et ça fait longtemps que vous êtes... Je peux vous dire que ça fait longtemps que vous assumez les frais.

M. St-Arnaud : Bien, je présume que c'est à même le budget de 800 quelques millions du ministère de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. St-Arnaud : Enfin, je l'espère, M. le Président. Non, c'est une disposition particulière pour ces districts judiciaires et pour les parties lorsque l'une des parties bénéficie de l'une ou l'autre des conventions mentionnées. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Bien oui. Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Dans la loi actuelle, on dit, à l'article 305, que les services d'un interprète, la rémunération fera partie des frais de la cause, et on n'a pas ça dans la nouvelle clause… proposition 298, et je présume qu'il y a une explication valable pour ça.

M. St-Arnaud : Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, M. le Président, ça entre dans les frais de justice et c'est prévu à l'article 339.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 298 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 299 se lit comme suit :

«Lorsque le témoin est atteint d'un handicap qui le rend incapable d'entendre ou de parler, il est admis à prêter serment et à témoigner par tout moyen qui lui permet de s'exprimer. Si un tel moyen est indisponible, ce témoin peut être aidé d'un interprète dont la rémunération est à la charge du ministre de la Justice.»

Alors, M. le Président, cet article reprend la règle du droit actuel, sauf qu'il précise la responsabilité du ministre de la Justice quant à la rémunération de l'interprète. Cet ajout est conforme à la jurisprudence de la Cour suprême, et cet article, M. le Président, 299, reprend mot à mot l'article 296 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 299 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, section IX de ce chapitre. Nous sommes toujours, M. le Président, dans le chapitre II.

Le Président (M. Ferland) : On achève.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, et même le livre achève. Alors, la section IX intitulée «La conservation du témoignage». Article 300 :

«La déposition d'un témoin est enregistrée de manière à permettre la conservation et la reproduction du témoignage.

«Le ministre de la Justice met à la disposition du tribunal les systèmes d'enregistrement nécessaires; toutefois, si l'interrogatoire se tient ailleurs qu'au tribunal, dans un lieu choisi par les parties, il revient à celles-ci de choisir un mode d'enregistrement approprié ou de faire appel à un sténographe.

«Ces enregistrements peuvent être détruits à l'expiration de trois années après le jugement en dernier ressort ou après l'acte qui met fin à l'instance, sauf au juge en chef du tribunal à surseoir.»

M. le Président, alors, peut-être quelques mots, quelques commentaires dans un premier temps, et j'aurai, comme je l'ai dit tantôt, un amendement à déposer à cet article, mais je vous lis néanmoins tout de suite le commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, cet article 300 exprime un principe aussi présent dans le droit actuel selon lequel les dépositions des témoins sont enregistrées pour en permettre la conservation et la reproduction. Il ne limite pas l'enregistrement aux seules causes susceptibles d'appel, d'autant que les palais de justice disposent d'équipements d'enregistrement. Ces enregistrements font partie des archives des tribunaux et obéissent aux règles de conservation des dossiers judiciaires, c'est pourquoi il peut être utile de préciser que ces enregistrements peuvent être détruits à l'expiration de trois années après le jugement en dernier ressort ou après l'acte qui met fin à l'instance, sauf au juge en chef à surseoir.

Quant au deuxième alinéa, il laisse au ministre le choix des systèmes, en fonction des développements technologiques et des budgets, et il reconnaît aux parties la liberté de convenir du mode d'enregistrement approprié lorsqu'elles procèdent ailleurs qu'au tribunal.

Et, M. le Président, donc, dans la foulée des consultations particulières que nous avons tenues en septembre dernier, je déposerais un amendement qui serait le suivant :

L'article 300 du projet de loi est modifié par :

1° le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de choisir un mode d'enregistrement approprié ou de faire appel à un sténographe» par «de faire appel à un sténographe officiel ou, au besoin, de convenir d'un mode d'enregistrement approprié qui permette d'assurer l'intégrité de la déposition»;

2° le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«La transcription d'un interrogatoire déposée au tribunal doit être effectuée par un sténographe officiel.»

Alors, cet amendement, M. le Président, vise à mieux assurer la fiabilité de la preuve alors recueillie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Voilà l'amendement que je dépose, et j'espère qu'il est conforme à ce que nous avons entendu.

Le Président (M. Ferland) : Je crois que l'amendement avait été distribué, mais il en manque peut-être. On va aller… Il y avait quelques personnes qui ne l'avaient pas, mais on va vous l'apporter, oui. Alors, est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (11 h 10) •

Mme de Santis : Je vois que l'amendement remplace le troisième alinéa, et donc on enlève la disposition qui dit que les enregistrements peuvent être détruits à l'expiration de trois années. Alors, s'il vous plaît, expliquez cela. Je croyais que c'était tout un fardeau de garder les choses après trois ans.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, c'est qu'après une nouvelle revérification et discussion avec les services de justice on a souhaité retirer ce paragraphe-là pour plutôt s'en remettre aux calendriers de conservation des archives des tribunaux, qui sont établis avec la magistrature et le ministère et donc qui offrent peut-être un peu plus de souplesse que de placer ça dans le code.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Mme la députée.

Mme de Santis : Je me souviens qu'on a déjà regardé une disposition là-dessus. Est-ce que vous vous rappelez quel article?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'était, si j'ai bonne mémoire, 108.

Mme de Santis : 102?

Mme Longtin (Marie-José) : 108. L'article 108, où on avait de la destruction de pièces, là, et qu'on a assoupli également.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez d'autres…

Mme de Santis : Sur l'amendement, pas tout à fait… Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : On peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 300 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 300, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons au dernier article du livre II, l'article 301, qui se lit comme suit :

«Lorsqu'il est fait appel à un sténographe, celui-ci certifie, sous son serment professionnel, la fidélité des notes ou de leur transcription. Il identifie, en tête de chacune des dépositions, le juge qui préside l'instruction et le témoin. Il note les objections et les décisions et assure la conservation de ses notes conformément aux règlements applicables.

«Dans les affaires qui font l'objet d'un appel, les notes prises sont transcrites si une partie le requiert. Elles le sont aussi si le juge le requiert, auquel cas chacune des parties avance le coût de la transcription des dépositions de ses propres témoins.»

M. le Président, cet article 301 énonce les règles applicables lorsque l'enregistrement du témoignage est le fait d'un sténographe. Les articles 325, 329 et 331 du droit actuel ne sont pas repris. Les éléments de preuve qui pouvaient provenir de ces pratiques peuvent être obtenus différemment par les modes d'enregistrement usuels. Et, M. le Président, cet article 301 reprend le texte de l'article 298 avec quelques modifications liées à la rédaction.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article… l'amendement, c'est-à-dire, à l'article 301?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : O.K. Ah! Excusez.

M. St-Arnaud : Mais vous êtes un visionnaire, car vient de m'arriver, M. le Président, descendant du ciel, descendant du ciel, un amendement.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Parce que je l'avais déjà, M. le ministre. C'est très facile d'être visionnaire quand on a la copie.

M. St-Arnaud : Vous êtes en avant du ministre, M. le Président, imaginez.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre. J'ai été plus vite.

M. St-Arnaud : Alors, l'amendement se lit comme suit :

L'article 301 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, au premier alinéa et après «sténographe», de «officiel»;

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «notes prises» par «dépositions».

Cet amendement, M. le Président, vise à assurer la concordance interne de l'article 301.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, ça me disait qu'il y avait un amendement à cet article-là. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 301?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 301 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 301, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous, et je crois qu'on change de volume.

M. St-Arnaud : Écoutez, M. le Président, c'est un grand moment dans notre étude article par article.

Le Président (M. Ferland) : J'ai peine à contenir ma joie, M. le ministre, c'est incroyable.

M. St-Arnaud : Alors, nous passons au livre III.

Le Président (M. Ferland) : Allons-y.

M. St-Arnaud : Vous savez que le projet de loi contient huit livres.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, il est trop tôt pour se réjouir, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Il est un peu tôt, mais néanmoins, M. le Président, on avance. Alors, en vous disant, donc, qu'il y a un seul article de suspendu, c'est 292, c'est ça, dans les deux premiers livres, et qu'on essaiera de trouver une façon de prévoir l'audition de certaines personnes, notamment lorsque ça découle d'un contexte lié à un acte criminel.

Alors, ça nous amène, M. le Président, au livre III. Alors, le livre III s'intitule «La procédure non contentieuse», et je ne sais pas si c'est un bon signe, M. le Président, mais le livre est beaucoup plus léger.

Le Président (M. Ferland) : C'est un peu pour ça que je me réjouissais à l'avance, même s'il y a huit volumes, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, le livre III, «La procédure non contentieuse», le titre I, «Dispositions générales». L'article 302 se lit comme suit :

«Les demandes sont traitées, en l'absence de litige, suivant la procédure non contentieuse.

«Il en est ainsi lorsque la loi exige qu'en raison de la nature de l'acte ou de la qualité du demandeur, que les demandes soient soumises au contrôle des tribunaux pour que ceux-ci approuvent ou autorisent un acte, habilitent une personne à agir, approuvent ou homologuent une décision ou un acte ou constatent un fait ou une situation juridique et en fixent les conséquences ou encore, lorsque la loi exige que soit ainsi traitées d'autres demandes.»

Alors, M. le Président, cet article est nouveau. Contrairement au droit actuel, le projet s'attache à circonscrire non pas les matières qui peuvent être traitées suivant la procédure non contentieuse, mais la procédure même. Il indique que les demandes en justice sont traitées suivant la procédure non contentieuse lorsqu'il y a absence de litige, c'est-à-dire dans les cas où les demandes, quoiqu'elles puissent donner lieu à des avis divergeants, ne sont pas contestées et qu'il n'est pas requis, pour en décider, de recourir à une procédure contradictoire.

Les demandes visées sont celles à l'égard desquelles la loi exige qu'elles soient soumises au contrôle des tribunaux sans que ceux-ci n'aient à trancher entre des parties adverses. Elles sont généralement présentées par une personne qui entend obtenir une approbation ou une habilitation pour agir, une autorisation à un acte juridique, l'homologation d'une décision, la constatation d'un fait ou d'une situation qui, une fois faite, entraîne des conséquences juridiques. D'autres demandes sont aussi présentées suivant cette procédure lorsque la loi indique qu'elles doivent être ainsi traitées.

Les demandes qui suivent cette procédure présentent donc un caractère différent des demandes d'ordre contentieux et, comme elles concernent souvent l'état ou la capacité des personnes et qu'elles ne sont pas contestées, il y a donc avantage à ce qu'elles obéissent à une procédure simple, plus conviviale et plus rapide que la procédure contentieuse.

Il est à souligner que cette procédure repose sur l'un des aspects fondamentaux de la mission du tribunal qui est, comme l'indique l'article 9 du projet de loi n° 28, de statuer, même en l'absence de litige, lorsque la loi exige qu'une demande lui soit soumise. Le tribunal est alors sollicité pour exercer une fonction propre et distincte de celle qui lui est confiée de trancher les litiges. Dans cette fonction non contentieuse, il est demandé au tribunal parfois de contrôler la validité de l'acte qui lui est soumis, comme par exemple la validité du mandat de protection, parfois d'apprécier les intérêts en présence, comme par exemple pour autoriser la vente d'un bien sous administration, de contester un fait comme l'avènement d'une condition, etc. L'approche proposée par le projet vise donc à donner un caractère propre et une certaine extension à la procédure non contentieuse qui s'inscrit dans le cadre de l'article 86. La définition proposée est assez large pour couvrir des demandes nouvelles non expressément prévues par le droit.

Par ailleurs, M. le Président, si le projet établit de manière générale au livre III dont nous amorçons l'étude article par article la procédure non contentieuse, tant devant le tribunal que devant le notaire, des règles plus spécifiques à certaines matières civiles sont prévues au livre V du projet de loi n° 28. Cette approche permet de regrouper les règles et de distinguer ce qui est plus général dans la procédure des aspects très particuliers liés aux exigences du Code civil; elle est donc moins dispersée et, en quelque sorte, plus égalitaire quant à l'importance de toutes les matières traitées par le Code de procédure civile.

Et, M. le Président, on me dit que l'article 302 reprend le texte de l'article 299 de l'avant-projet de loi en le précisant et en le modifiant eu égard à la rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 302? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je vois que le Barreau du Québec avait considéré que cette disposition donne une nouvelle définition que le Barreau trouvait périlleuse. Ça, je trouve très sérieux. Je n'étais pas là quand le Barreau a fait sa présentation, mais, peut-être, vous pouvez nous dire un peu c'était quoi, leur objection et pourquoi vous croyez qu'on ne devrait pas en prendre note.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense que Me Longtin pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, de mémoire, il me semble bien que la position du Barreau, c'était qu'ils en avaient au fait que ça pouvait être une disposition ouverte plutôt que fermée.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires?

Mme Longtin (Marie-José) : C'était leur objection principale.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, oui, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Le deuxième alinéa de l'article 302, il faut aussi le lire en fonction de la mission même du tribunal, qui est exprimée à l'article 9. Alors, on a, d'une part, tranché les litiges, donc la procédure contentieuse et, d'autre part, statué en l'absence de litige, qui est la procédure non contentieuse.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, si je comprends la préoccupation, c'est que, quand on lit le deuxième alinéa, effectivement, juste le deuxième alinéa, c'est une description, une définition ouverte. Sauf que, pour moi, le point important, c'est au premier alinéa quand on dit «en l'absence de litige», et c'est ce qui qualifie tout. C'est comme ça que j'ai compris l'article 302, c'est comme ça, je pense, qu'il faut interpréter la définition ouverte du deuxième alinéa, c'est que… Parce que tout peut à peu près se retrouver au deuxième alinéa, mais l'élément qui distingue, c'est l'absence de litige. Alors, Me Chamberland semble me donner tous mes points sur ma…

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, oui.

M. Chamberland (Luc) : J'avais un renvoi à l'article 9, l'alinéa un, à l'article 302.

Mme Longtin (Marie-José) : Et d'ailleurs, si je peux me permettre, dans le texte lui-même, dès qu'il y a un élément de litige ou de contestation, on passe au livre II, avec les modalités que le juge peut établir pour les parties. On va le voir à l'article 306 et suivants.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 302 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut suspendre deux instants?

Le Président (M. Ferland) : Oui, on suspend quelques instants. Allez-y.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions suspendu, la parole était à vous, M. le ministre, je crois, sur l'amendement à l'article 303.

M. St-Arnaud : Non. En fait, on n'a pas commencé 303, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K.

M. St-Arnaud : Alors, je vais me permettre de lire...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : ...le texte, tel qu'il se retrouve au projet de loi n° 28, et effectivement j'aurai un amendement à proposer à 303. Alors, M. le Président, l'article 303 se lit comme suit :

«Sont traitées suivant la procédure non contentieuse les demandes qui concernent notamment :

«1° l'autorisation de consentir aux soins non requis par l'état de santé d'une personne âgée de moins de 14 ans ou inapte à consentir ou à l'aliénation d'une partie du corps d'un mineur ou d'un majeur inapte;

«2° le jugement déclaratif de décès, la vérification des testaments, l'obtention de lettres de vérification et, en matière de succession, la liquidation et le partage;

«3° la modification du registre de l'état civil;

«4° la tutelle à l'absent ou au mineur, l'émancipation du mineur, ainsi que le régime ou le mandat de protection du majeur;

«5° la nomination, la désignation ou le remplacement de toute personne qui doit, selon la loi, être fait par le tribunal d'office ou à défaut d'entente entre les intéressés ainsi que les demandes de cette nature en matières de tutelle au mineur, de régime de protection des majeurs, de succession et d'administration du bien d'autrui;

«6° le placement et l'adoption de l'enfant ainsi que l'attribution du nom de l'adopté;

«7° l'administration d'un bien indivis, d'une fiducie ou du bien d'autrui;

«8° l'acquisition du droit de propriété d'un immeuble par prescription;

«9° l'inscription ou la rectification, la réduction ou la radiation d'une inscription sur le registre foncier ou le registre des droits personnels et réels mobiliers;

«10° la délivrance d'actes notariés ou le remplacement et la reconstitution d'écrits.

«Le sont aussi les demandes d'exemption ou de suspension de l'obligation de verser la pension alimentaire et les arrérages au ministre du Revenu si les parties remplissent les conditions prévues aux articles 3 et 3.1 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires (chapitre P-2.2).»

Et, M. le Président, avant de vous lire l'amendement, je vais vous lire les commentaires...

Une voix : …

M. St-Arnaud : Je vais vous lire le commentaire, M. le Président, tel que je l'ai ici, au cahier.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Cet article 303 énumère un certain nombre de demandes qui sont traitées suivant la procédure non contentieuse. Cette énumération n'est pas exhaustive puisque d'autres demandes peuvent avoir avantage à emprunter cette procédure et que d'autres pourraient s'y ajouter au fil des ans.

Les demandes prévues à cet article couvrent pour l'essentiel les demandes qui, en droit actuel, sont considérées comme des matières non contentieuses et traitées au livre VI du code actuel. Elles couvrent notamment les demandes prévues à l'article 885 de ce code, article étroitement lié à l'application du Code civil.

L'énumération faite couvre aussi d'autres demandes qui ne sont généralement pas contestées, c'est-à-dire des demandes qui, en raison de leur nature, doivent être traitées simplement et qui, de plus, exigent du tribunal une appréciation de la validité de gestes ou d'intérêts faisant appel à la mission du tribunal. Ce sont, par exemple, les demandes d'autorisation à l'aliénation d'une partie du corps d'un mineur ou d'un majeur inapte ou celles relatives à des soins non requis par l'état de santé du mineur de moins de 14 ans ou du majeur inapte, la plupart des demandes en matière d'adoption, celles visant l'administration de biens ou d'une fiducie, l'acquisition du droit de propriété par prescription, etc.

Alors, voilà, M. le Président, cet article 303. Et je vais déposer un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit :

L'article 303 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 6° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«6.1° la demande conjointe sur projet d'accord qui règle les conséquences de la séparation de corps, du divorce ou de la dissolution de l'union civile des conjoints.»

Alors, M. le Président, cet amendement vise à établir clairement qu'en l'absence de litige la demande conjointe sur projet d'accord qui règle les conséquences de la séparation de corps, du divorce ou de la dissolution de l'union civile des conjoints est traitée suivant la procédure non contentieuse.

Cette approche, M. le Président, fondée sur le souci de simplification et d'accessibilité à la justice, offrirait aux conjoints, qui, bien souvent, ont réglé les aspects juridiques de leur vie commune avec un notaire, la possibilité de poursuivre leur dossier avec ce dernier. Il découle cependant des autres dispositions du titre que, si un litige survient, le dossier se poursuivra selon la procédure contentieuse prévue au livre II, M. le Président, du Code de procédure civile.

Et on me permettra d'ajouter, M. le Président, que cet ajout ne fait pas de cet acte une matière réservée exclusivement aux notaires, mais permet à ces derniers d'y représenter les parties et de présenter cette demande. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Et questions, commentaires sur l'amendement à l'article 303? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Je pense que l'amendement proposé permet effectivement de... est une mesure de simplification et d'accessibilité à la justice dans la mesure où, lorsque ces accords sont négociés, entérinés, préparés par un juriste qui est soit avocat ou notaire, il y a lieu que ces accords-là soient considérés comme non contentieux pour les fins de la procédure. Et c'est le but de l'amendement, dans le fond, là. C'est-à-dire, peu importe quel juriste aura rédigé le projet d'accord entre les parties, puisqu'il n'y a pas de litige et qu'on veut simplement le faire entériner, je pense qu'il va de soi, à ce moment-là, que ça devrait être traité selon la procédure non contentieuse, qu'il s'agisse d'un avocat ou d'un notaire.

Ceci dit, et le ministre le soulignait à juste titre, si, lors de la procédure devant le tribunal pour l'entériner, survenait une difficulté, un litige, bien là, à ce moment-là, on se retrouve dans le... avec les règles usuelles du litige, et, à ce moment-là, il faut que... le notaire ne peut plus agir.

Alors, moi, je pense que c'est une mesure qui répond aux besoins de la population. On est tous conscients, là, des discussions et des... — comment dire? — qu'il peut y avoir entre les ordres professionnels, sur qui peut faire quoi, mais je pense que c'est une mesure qui répond aux besoins de la population. Alors, je suis favorable à l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. D'autres... Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 303 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article... Non. Il y a Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Dans la loi actuelle, une demande de tout soin requis par une personne de moins de 14 ans ou inapte peut être faite d'après une procédure non contentieuse. On a, dans le paragraphe 1°... on a changé «tout soin» pour parler simplement de soins qui sont non requis. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ce changement?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme de Santis : Parce que, s'il y a un litige quant aux soins requis, ce n'est plus une procédure non contentieuse. Automatiquement, c'est une procédure contentieuse. Alors, je ne comprends pas tout à fait pourquoi on a éliminé la possibilité de procéder par une procédure non contentieuse quand c'est pour tout soin, y compris «soins requis».

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je vais laisser Me Longtin, qui est l'experte sur ces questions, répondre à la question de la députée.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. C'est parce que, normalement, d'après le Code civil, quand les soins sont requis, le consentement est donné par le titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur, et ce n'est que s'il y a un litige, au fond, qu'on va aller chercher une autorisation, parce que ce consentement-là, normalement, suffit, alors qu'un soin non requis doit toujours être autorisé.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

Mme de Santis : Bien, je trouve ça un peu... Je ne comprends pas tout à fait, parce qu'un soin non requis, l'autorisation est aussi donnée par un représentant ou une personne qui a... Oui, madame?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme de Santis : Me Longtin?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Vous avez d'autres commentaires, Mme la députée, en attendant la...

Mme de Santis : Et aussi, pour un soin requis, c'est possible qu'il n'y ait personne pour donner ce consentement à un moment donné, et donc on veut aller... il faut obtenir un consentement de quelqu'un. On veut le consentement du tribunal, même, et ça peut être une situation non contentieuse, pas nécessairement contentieuse.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

• (11 h 40) •

Mme Longtin (Marie-José) : Mais, à ce moment-là, c'est parce que ça supposerait qu'on a un mineur qui n'a pas de tuteur, titulaire d'autorité parentale ou une personne qui a les pouvoirs du titulaire d'autorité parentale ou un tuteur et ça suppose également qu'on ne serait pas dans un état d'urgence. Si on est dans l'état d'urgence, on n'a pas nécessairement à requérir ce consentement. Alors, si le mineur…

Mme de Santis : Ou le majeur inapte, hein?

Mme Longtin (Marie-José) : Le majeur inapte, la situation est peut-être un petit peu différente. Mais enfin, si je m'en réfère aux règles du Code civil, ces personnes-là ont déjà… il y a déjà des règles de consentement, et ce n'est, en fait, que s'il y a un litige qu'on va commencer à aller devant le tribunal. Il n'y a pas d'autorisation nécessaire du tribunal.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

Mme de Santis : Mais je ne comprends pas la situation étant différente si c'est des soins non requis. Même pour des soins non requis, il faut un consentement, et c'est les mêmes règles de consentement qui prévalent. Il n'y a pas un changement pour… Le consentement doit être donné, que les soins soient requis ou pas requis.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est l'article 18 du Code civil, finalement, qui règle le point lorsqu'on dit : «Lorsque la personne est âgée de moins de 14 ans ou qu'elle est inapte à consentir, le consentement aux soins qui ne sont pas requis par son état de santé est donné par le titulaire de l'autorité parentale, le mandataire, le tuteur ou le curateur; l'autorisation du tribunal est en outre nécessaire si les soins présentent un risque sérieux pour la santé ou [qu'ils] peuvent causer des effets graves et permanents.» Et donc c'est ça qui est visé ici.

Mme de Santis : Seulement cette situation-là.

Mme Longtin (Marie-José) : Cette autorisation-là.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, d'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 303, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, compte tenu de l'adoption… de cette adoption de l'article 303, les experts me demandent, M. le Président, de revenir à 73.

Le Président (M. Ferland) : Ça nous ramène à 73, donc ça va…

M. St-Arnaud : Parce qu'il y aurait une modification de concordance.

Le Président (M. Ferland) : Étant donné que l'article 73 avait déjà été adopté, ça me prend le consentement pour le rouvrir. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ouimet (Fabre) : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Donc, j'introduirais un amendement, en concordance avec celui que j'ai présenté à 303 qui a été adopté, qui serait le suivant :

L'article 73 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «, non plus que» par «ni, en matière familiale, des demandes conjointes sur projet d'accord; il ne peut non plus décider».

Alors, voilà, M. le Président, cet amendement de concordance avec l'amendement que nous venons d'adopter à l'article 303, ce qui ferait en sorte que le deuxième alinéa… en fait, que l'article 73, tel que modifié, serait le suivant :

«Dans une procédure non contentieuse, la compétence du tribunal peut être exercée par le greffier spécial.

«Cependant, le greffier spécial ne peut décider des demandes qui concernent l'intégrité ou l'état d'une personne, l'absence ou la déclaration judiciaire de décès ni, en matière familiale, des demandes conjointes sur projet d'accord; il ne peut non plus décider des demandes visant à faire réviser une décision du directeur de l'état civil ou relatives à la publicité des droits ou à la reconstitution d'un acte authentique ou d'un registre public.»

Donc, M. le Président, l'amendement que nous avons fait à 303 ne serait pas… Sur ces questions-là, le greffier spécial ne pourrait décider de ces demandes. C'est l'amendement que je dépose.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. C'est un rare amendement de concordance depuis le début de l'analyse. Alors, M. le député de Fabre, est-ce qu'il y avait un… Non? Donc, s'il n'y a pas de commentaire ou d'intervention… Oui?

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'il est possible d'en avoir une copie?

Le Président (M. Ferland) : Ah! Vous n'avez pas eu la copie? Ah! Excusez.

Mme de Santis : Oui, ils nous ont remis des copies.

Le Président (M. Ferland) : Je croyais que les copies avaient été distribuées.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Oui, excusez-moi. Elle était à l'envers. O.K.

Le Président (M. Ferland) : Non, je pense que les copies avaient été distribuées. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 304 se lit comme suit :

«La demande non contentieuse, qu'elle soit présentée au tribunal ou à un notaire, suit, pour son déroulement, la procédure prévue au présent livre, sous réserve des règles particulières à certaines matières civiles visées au livre V.

«Cependant, dès qu'une demande est contestée, elle est déférée au tribunal pour être continuée suivant la procédure prévue au livre II. Selon l'état du dossier et le temps écoulé depuis l'introduction de la demande, le tribunal donne alors aux parties les instructions nécessaires pour l'établissement du protocole de l'instance à moins qu'il ne les exempte de celui-ci et détermine les autres conditions pour la poursuite du dossier ou ne fixe immédiatement la date pour la conférence de gestion ou pour l'instruction.»

Alors, M. le Président, cet article 304 indique que la procédure non contentieuse est régie par les règles générales prévues, donc, à ce livre III, sous réserve des règles particulières justifiées par la nature même de la demande et qui sont prévues au livre V portant sur les règles applicables à certaines matières civiles. Ces dernières concernent notamment les demandes en matière d'intégrité, d'état ou de capacité de la personne, de vérification des testaments et des lettres de vérification, ainsi que la délivrance d'actes notariés ou le remplacement et la reconstitution d'écrits. L'approche suivie par le projet généralise les règles analogues et diffère donc du droit actuel en regroupant les règles selon leur contenu plutôt que de les reprendre selon les demandes.

L'article prévoit aussi, comme règle générale, que la demande doit être déférée au tribunal pour être continuée suivant la procédure contentieuse lorsqu'elle est contestée. Compte tenu qu'il est impossible de prévoir quel sera l'état du dossier lors de ce renvoi et étant donné que les parties ne sont pas tenues de convenir d'un protocole de l'instance dans le cadre de la procédure non contentieuse, il reviendra au tribunal de donner aux parties les instructions nécessaires pour établir le protocole de l'instance ou pour les dispenser de le faire et pour faire en sorte que la procédure contentieuse puisse se dérouler en accord avec les principes directeurs et objectifs de la procédure civile.

Alors, cet article 304, M. le Président, reprend le texte de l'article 301 de l'avant-projet de loi en y apportant quelques précisions et des modifications liées à la rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 304? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 304 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à l'article 305, qui se lit comme suit :

«Dans l'exercice de ses fonctions dans une affaire non contentieuse concernant l'intégrité, l'état ou la capacité d'une personne, le tribunal ou le notaire doit agir dans l'intérêt premier de la personne concernée par la demande, tout en veillant au respect de ses droits et à la sauvegarde de son autonomie.»

Alors, M. le Président, cet article 305 s'inspire de l'actuel article 863.6 suivant lequel un notaire doit, dans l'exercice de ses fonctions, agir dans l'intérêt de la personne concernée par la demande. La formulation prévue au projet est plus générale en ce qu'elle permet d'en étendre la portée à l'exercice des fonctions de tous les décideurs, qu'il s'agisse du juge et du greffier spécial. De plus, l'article prévoit dorénavant que les critères du respect des droits et de la sauvegarde de l'autonomie de la personne concernée s'appliquent non seulement aux cas de régimes de protection ou de mandats d'inaptitude, mais plus largement aux matières qui concernent l'intégrité, l'état ou la capacité d'une personne.

Alors, M. le Président, cet article 305 reprend le texte de l'article 302 de l'avant-projet de loi en y apportant des modifications, me dit-on, essentiellement liées à la rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Présentement, dans l'actuel article 863.6, on dit que le notaire doit «agir dans le respect des droits et la sauvegarde de l'autonomie de cette personne». Dans l'article 305 proposé, on dit que, dans l'exercice de ses fonctions, le tribunal ou le notaire doit veiller au respect des droits et la sauvegarde de l'autonomie de la personne. Il y a eu un changement de mots. C'est quoi… Qu'est-ce que représente ce changement, «agir dans le respect des droits et la sauvegarde de l'autonomie» versus «tout en veillant au respect des droits et à la sauvegarde de l'autonomie»?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, moi, à ma compréhension, c'est qu'il n'y a pas vraiment de changement, c'est un nouveau libellé, mais il n'y a pas de changement sur le fond. On me signale par ailleurs que le Curateur public nous a dit, en commission parlementaire, qu'il était très content du libellé de l'article 305.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 305 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

• (11 h 50) •

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène au titre II du livre III, intitulé «Les règles applicables devant le tribunal»; le chapitre I, «La demande». L'article 306 :

«La demande est accompagnée d'un avis informant la personne concernée et les intéressés du lieu, de la date et de l'heure de sa présentation devant le tribunal compétent. L'avis contient aussi l'indication des pièces au soutien de la demande et informe les destinataires que ces pièces sont disponibles, sous réserve, le cas échéant, de leur caractère confidentiel.»

Alors, M. le Président, cet article 306, de nature proprement procédurale, prévoit que la demande doit être accompagnée d'un avis de présentation. Cet avis indique notamment quelles sont les pièces au soutien de la demande et informe le destinataire de leur disponibilité sous réserve de leur caractère confidentiel. À cet égard, rappelons que l'article 16 du projet de loi n° 28 prévoit que les documents portant sur la santé ou la situation psychosociale d'une personne peuvent être déposés sous pli cacheté et que l'accès à ces documents est alors restreint. Précisons que, suivant l'article 100, la demande traitée selon la procédure non contentieuse est présentée au tribunal au moyen d'un écrit du demandeur, ou, le cas échéant, de son avocat, ou de son notaire dans les matières où celui-ci est autorisé à agir en vertu de la Loi sur le notariat, chapitre N-3, et article 86 du projet de loi n° 28. Soulignons que le délai de présentation de 10 jours prévu à l'article 862 du code actuel est désormais indiqué à l'article — et on le verra tantôt — 308 du projet de loi.

Alors, voilà, M. le Président. Cet article 306 reprend le texte de l'article 303 du projet de loi en y apportant quelques modifications liées à la rédaction.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 306? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 306 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à l'article 307, qui se lit comme suit :

«La demande visant à obtenir l'autorisation de vendre le bien appartenant à un mineur, à un majeur en tutelle ou en curatelle, à un absent ou au bénéficiaire de l'administration du bien d'autrui énonce les motifs de la demande, décrit le bien et propose un mode de vente telle la vente de gré à gré, par appel d'offres public ou sur invitation ou aux enchères et le nom d'une personne susceptible d'y procéder. Il y est joint une évaluation du bien par un expert et, le cas échéant, l'avis du conseil de tutelle. La demande peut proposer une mise à prix commercialement raisonnable.»

Alors, M. le Président, la demande... Quelques commentaires là-dessus. La demande visant à obtenir l'autorisation de vendre le bien appartenant à un mineur, à un majeur en tutelle ou en curatelle, à un absent ou au bénéficiaire de l'administration du bien d'autrui énonce les motifs de la demande, décrit le bien et propose un mode de vente telle la vente de gré à gré, par appel d'offres public ou sur invitation ou aux enchères et le nom d'une personne susceptible d'y procéder. Il y est joint une évaluation du bien par un expert et, le cas échéant, l'avis du conseil de tutelle. La demande peut proposer une mise à prix commercialement raisonnable.

En fait, M. le Président, je vous relisais l'article 307.

Le Président (M. Ferland) : C'est ce que vous avez fait.

M. St-Arnaud : Je trouvais que le commentaire, M. le Président, ressemblait à l'article. Je pense que... On ajourne bientôt, hein, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, il est temps. Je pense qu'on peut...

M. St-Arnaud : Je me passais la réflexion, M. le Président. J'ai dit : Coudon, j'ai déjà entendu ça à quelque part.

Le Président (M. Ferland) : On peut le faire immédiatement, M. le ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Je trouvais que le commentaire était un peu répétitif par rapport à l'article.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a quelqu'un qui a eu un gros combat en fin de semaine, qui avait besoin de repos, alors...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, vous aurez mieux compris l'article 307. Et là voici les commentaires.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. J'essayais de... Oui.

M. St-Arnaud : Le Code civil requiert l'autorisation du tribunal lorsqu'il y a lieu de vendre certains biens appartenant à un mineur, à un majeur en tutelle ou en curatelle, à un absent ou au bénéficiaire de l'administration du bien d'autrui. Dans le droit actuel, ces ventes sont traitées dans les matières non contentieuses et jointes aux règles de la vente sous contrôle de justice qui découle de l'exercice des droits hypothécaires.

Le projet distingue ces matières. La vente sous contrôle de la justice est dorénavant une appellation qui désigne à la fois les ventes liées à l'exercice des droits hypothécaires, de même que la vente des biens saisis en exécution d'un jugement ou de biens dont le délaissement est ordonné dans le cours de l'exercice des droits hypothécaires. L'article 742 du projet de loi n° 28 et les règles qui régissent ces ventes se retrouvent au livre VIII portant sur l'exécution des jugements. Dès lors, il est nécessaire d'établir, au livre III, les règles qui régissent, en d'autres circonstances, la demande d'autorisation de vendre le bien d'autrui.

Contrairement au droit actuel qui décrit les modes d'évaluation des biens, l'article 307, que j'ai lu deux fois, M. le Président, se limite à exiger une évaluation, laissant au demandeur le soin de présenter une évaluation valable suivant les normes habituelles. De plus, l'article 309, que nous verrons bientôt, fournit une indication de la qualité de l'évaluation à laquelle on s'attend puisque le tribunal peut exiger que certains actes soient posés pour fournir une évaluation satisfaisante.

Enfin, rappelons que le Code civil exige déjà l'évaluation par expert, notamment pour disposer du bien d'un mineur si sa valeur excède 25 000 $, tel que le prescrit l'article 214 du Code civil. Cet article doit aussi se lire en lien avec l'article 331 qui précise le contenu du jugement autorisant la vente, lequel s'exécute de manière autonome selon les modalités fixées par le tribunal et indépendamment des règles du livre VIII.

Alors, voilà, M. le Président, cet article 307, qui, M. le Président, reprend le texte de l'article 304 de l'avant-projet de loi en y apportant quelques précisions et des modifications quant à la rédaction.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Avec une telle demande, obtenir l'autorisation de vendre un bien qui appartient à un mineur ou majeur en tutelle, etc., j'ai toujours un peu l'esprit… protectrice, je veux protéger. Et on dit qu'est jointe à la demande une évaluation du bien par un expert. Il n'y a aucune qualification, quel type d'expert. On ne dit pas beaucoup sur cet expert.

Est-ce qu'on est à l'aise à dire simplement qu'il y a une évaluation du bien par un expert? On n'a pas un ordre d'experts. Les experts semblent pousser comme «mushrooms», et ça me fait un peu peur de laisser ça exprimé de la façon qu'on l'exprime ici, «une évaluation du bien par un expert». Est-ce que ça suffit pour protéger le mineur ou le majeur inapte?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, je comprends que c'est ce qui était prévu… c'est ce qu'est le droit... c'est le droit actuel. On parle d'experts présentement au Code de procédure civile. Et, sur toutes ces questions — et je laisserai Me Longtin peut-être compléter ma réponse, M. le Président — mais évidemment, on a reçu le Curateur public en commission parlementaire, donc en consultation particulière au mois de septembre. Il nous a fait un... D'ailleurs, il avait été consulté préalablement dans les différentes versions. Il est revenu en commission parlementaire au mois de septembre sur le projet de loi n° 28. Il nous a fait part d'un certain nombre de commentaires, on en a tenu compte à certains endroits dans les amendements. Sur cette question-là, je crois comprendre qu'il n'y a pas eu de...

Autrement dit, moi non plus, je ne suis pas un expert de ces questions, je me fie un peu notamment au Curateur public, qui est venu en commission parlementaire, et il ne semble pas voir de problème, et, puisque c'est, de toute façon, le droit actuel... Mais je vais laisser peut-être... Est-ce que, Me Longtin, vous voulez ajouter quelque chose à ce que je viens de dire?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien oui, M. le Président. En fait, c'est qu'on n'a pas de... aucun organisme ou mécanisme de reconnaissance d'experts. Alors, un expert, évidemment, ça va être suivant la nature du bien. Alors, si jamais c'était une maison, alors on va sans doute faire appel à des courtiers. Si c'est un bien, si ce sont des valeurs négociées, à ce moment-là, ça va être un autre type de courtier ou simplement les biens. Si c'est un tableau, bien on va aller chercher quelqu'un qui s'y connaît. Mais ça va être au tribunal à apprécier la qualité de cette personne-là. On ne peut pas d'avance mettre un tableau complet sur le sujet.

Mme de Santis : Je comprends bien votre réponse, mais ça me laisse toujours avec une certaine inquiétude, considérant que c'est un bien qui appartient à quelqu'un qui est vulnérable. J'accepte... Je sais que c'est le droit actuel, mais, quand même, c'est... Dans un monde où on entend tellement parler de gens qui... de qui on prend avantage, je me dis : Est-ce que ça suffit? C'est tout. Mais je suis prête à accepter l'article comme il est, mais c'est une inquiétude quand même.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Il faut se garder des sujets à développer dans le futur.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 307 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Il nous reste à peine le temps de lire peut-être...

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que je peux...

M. St-Arnaud : Lire peut-être le 308?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, on n'aura pas le... Écoutez, il est...

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, je lève la séance et vous demande en même temps d'apporter vos documents, parce que la salle est occupée.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Marsan) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

M. le ministre, je vais vous demander de nous indiquer quel article vous voulez qu'on étudie actuellement.

M. St-Arnaud : M. le Président, nous avons un article que nous avions suspendu ce matin, et on pourrait peut-être y revenir, c'est l'article 292. Je crois, c'est le seul article que nous avons suspendu.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut le distribuer?

Le Président (M. Marsan) : Alors, nous étudions l'article 292 et nous sommes à distribuer un amendement. C'est bien ça?

M. St-Arnaud : C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Alors, la parole est à vous. L'amendement a été distribué.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, j'en prends connaissance en même temps que vous. On me dit que c'est un amendement qui viendrait répondre aux préoccupations qui avaient été exprimées lorsque nous avons étudié l'article 292 la semaine dernière. Alors, je vais le lire, M. le Président, et Me Chamberland, qui m'accompagne, pourra expliquer la nature de l'amendement. Alors, l'amendement se lirait comme suit :

L'article 292 du projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Une partie peut produire à titre de témoignage, outre une déclaration prévue au livre de la preuve du Code civil, la déclaration écrite de son témoin, y compris un constat d'huissier, pourvu que cette déclaration ne vise à prouver qu'un fait secondaire du litige et qu'elle ait été préalablement notifiée aux autres parties.»

Alors, M. le Président, tel que convenu, je vais passer la parole à Me Chamberland pour nous expliquer la nature plus précisément de cet amendement.

Le Président (M. Marsan) : Alors, Me Luc Chamberland, qui est le directeur du contentieux au ministère de la Justice, la parole est à vous.

M. Chamberland (Luc) : Merci, M. le Président. Alors, c'est suite aux questions des parlementaires sur le fait qu'évidemment ici on avait des témoignages écrits, mais qui n'étaient pas sous serment. Pour vous mettre en contexte, je vous ai donné l'ancêtre de cet article-là, qui est 294.1, et il n'était pas exigé de serment à ce moment-là, mais on visait des faits secondaires, vous voyez, des rapports d'institutions financières, des rapports de la Sûreté du Québec, des rapports de la Commission des normes du travail. Alors, suite aux questions des parlementaires, on a décidé de lui mettre des paramètres plus précis, c'est-à-dire que, oui, on peut le faire sans que ce soit sous serment, sauf que ça ne doit être que pour prouver des faits secondaires.

Dans le rapport Ferland… Vous vous rappelez le rapport Ferland, c'est le fameux rapport qui donne une poussée, si vous voulez, à la réforme du Code de procédure civile. Dans le rapport Ferland, il était recommandé qu'on étende la portée de 294.1. C'est ce qu'on a tenté de faire dans le projet de loi actuel, mais là on a ajouté les notions de faits secondaires pour être certains que ce n'est pas sur des faits principaux que ça peut se faire par déclaration écrite. Sauf qu'on a ajouté aussi «outre les déclarations prévues au Code civil», parce qu'au Code civil, de consentement, même pour des faits très importants, des faits principaux, si les avocats s'entendent, on peut faire une preuve de déclaration écrite par témoin. On peut aussi, quand le témoin est décédé, quand c'est déraisonnable de l'assigner en cour, quand il y a des conditions de fiabilité — c'est très important qu'il y ait des conditions de fiabilité parce qu'on n'a pas le consentement des parties — produire une déclaration écrite. Bref, on intègre les règles du Code civil en matière de témoignage écrit par le «outre» qui est indiqué à 292.

Le Président (M. Marsan) : M. le député de Fabre, est-ce que vous avez un commentaire ou une question?

M. Ouimet (Fabre) : Non, M. le Président. Je réagissais parce que j'avais compris des propos de Me Chamberland qu'il disait que, si le témoin est décédé et qu'il est déraisonnable de l'assigner…

M. Chamberland (Luc) : Non, qu'il était raisonnable de prendre sa déclaration écrite parce que c'est difficile de faire témoigner des «de cujus».

Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que… Ça va? Oups! Une question ou un commentaire.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je m'excuse, là, c'est parce que j'essayais de suivre, et on m'a parlé en même temps que j'écoutais Me Chamberland, là…

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Non. Laissez-moi… Peut-être passer à une autre intervention, si ma collègue en a une, là…

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, vous devriez en avoir une.

Le Président (M. Marsan) : Nous sommes à l'étude de l'amendement de l'article 292.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ma seule préoccupation, c'est de l'utilisation d'un fait secondaire. Est-ce que — la réponse est peut-être oui, là — cette expression est définie quelque part?

M. Chamberland (Luc) : Bonne question. J'ai regardé… Parce que j'avais anticipé un peu votre question. J'ai regardé dans les différents volumes de doctrine, et on parle de faits, incidents, c'est des choses différentes, de fait collatéral, mais on ne parle pas de fait secondaire. On en parle dans le rapport Ferland, qui peut servir et qui sert d'outil d'interprétation, entre autres pour la réforme de 2003 qu'on a faite. C'est par rapport aux faits principaux. Évidemment, ce sera à établir entre les avocats, mais l'idée, c'est que là on avait des craintes qu'on puisse faire des déclarations écrites sans le consentement de la partie adverse sur des faits principaux. Alors, c'est le critère qu'on a décidé d'utiliser pour aider à ce choix-là.

• (15 h 30) •

M. Ouimet (Fabre) : J'avoue, M. le Président, que, quand Me Chamberland a dit qu'il s'était posé la question, anticipant la mienne, c'est qu'il faut, dans la mesure du possible, que les dispositions qu'on propose évitent des litiges, évitent des zones grises le plus possible, et je crains que ça suscite des débats et que ça nuise à l'utilité de la disposition. C'est ma crainte à utiliser le terme «fait secondaire». Voilà.

Le Président (M. Marsan) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : D'accord. Votre crainte peut être aussi remédiée en partie au fait que la partie adverse peut toujours ici l'assigner. Regardez à la fin, si on est… l'autre partie, là, si elle décide… la partie adverse qui se fait faire une déclaration écrite, valoir témoignage, peut toujours assigner la partie.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais en fait ce n'est pas le bout qui m'inquiétait, là, c'est l'utilité de la disposition, dans le sens que, si on veut encourager le recours à cette disposition-là, parce que ça évite des témoignages et c'est plus efficace, en la limitant au fait secondaire et donc toute la… est-ce que c'est un fait secondaire ou pas?, les parties vont peut-être dire : Je ne ferai pas de débat sur cette disposition-là, je vais y aller à la régulière puis je vais assigner le témoin.

Donc, si on ne propose pas une disposition d'application claire, simple, on risque d'avoir une disposition qui ne sera pas aussi utilisée qu'on le souhaite, d'où ma préoccupation de l'utilisation du terme «fait secondaire».

Le Président (M. Marsan) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Écoutez, en toute… Je comprends, mais, à un moment donné, il faut tracer la ligne. Pour les plaideurs, normalement, secondaire, principal, ça va assez bien. L'idée, c'est que l'article n'est presque pas utilisé parce qu'on ne sait pas jusqu'où il va puis on voulait mettre la ligne pour les aider. Mais, encore une fois, que ça soit secondaire ou principal, si je trouve que c'est bien important pour ma preuve, je vais l'assigner, mais au moins je vais avoir des paramètres. Parce qu'avant, je vous ai reproduit l'ancêtre, on avait une énumération qui était très, très pointue, hein, puis ce n'est pas dans la philosophie du nouveau code, puis on nous demande de l'étendre. Ça fait que, là, on l'a étendue en mettant une ligne qui, même si elle peut faire l'objet de jurisprudence, ne devrait pas causer de problème, mais c'est notre opinion.

Le Président (M. Marsan) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Si je regarde la version du 1er janvier 2003 de l'article 294.1, on dit que «le tribunal peut accepter à titre de témoignage une déclaration écrite, pourvu que la déclaration ait été communiquée et produite au dossier». On n'a pas aucunement une référence à un fait secondaire. Moi, je ne crois pas que vraiment on a besoin de faire référence à un fait secondaire, parce que, dans tous les cas, le deuxième alinéa de l'article 292 proposé va permettre à l'autre partie d'exiger la présence à l'enquête de cette personne qui a donné sa déclaration. Donc, il y a toujours moyen de l'amener à la cour pour le faire témoigner devant un juge, et je présume, à ce moment-là, il va être sous… le témoin va être sous serment. Je ne vois pas l'utilité de mettre qu'on fait référence à un fait secondaire.

Le Président (M. Marsan) : Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, là, j'écoute ce qui se dit et il me semble que l'idée derrière notre discussion la semaine dernière, c'était justement de faire en sorte que des témoins importants ne soient pas… ne témoignent pas par le biais d'un document qu'on dépose comme ça, là. C'est justement ce qu'on voulait éviter, M. le Président. Il y a quelques années, je suis allé voir un procès criminel à Paris et j'ai été stupéfait de voir que le procès criminel, M. le Président, se déroulait à coups de déclarations déposées et, après une journée, le procès de meurtre était terminé, on pouvait délibérer. Et l'enquêteur déposait tel témoin, tel témoin, voici tel témoin, et c'était un procès — mon collègue va comprendre — où le problème était une question d'identification, imaginez, M. le Président, et il n'y a aucun témoin, à part le médecin puis à part l'enquêteur, qui avait témoigné.

Alors, j'ai cru comprendre que c'était ça qu'on voulait éviter, faire en sorte, M. le Président, qu'on ne dépose pas des déclarations sur toute une série de témoins importants et que ce soit… la preuve se fasse sur des déclarations écrites. Moi, en tout cas, c'est la préoccupation que j'avais comprise la semaine dernière et qui était la mienne, parce que je pense qu'on doit idéalement… en fait plus qu'idéalement, les procès se tiennent avec des témoins en vie, M. le Président, qui viennent devant le tribunal.

Et justement on a amendé ce matin un des articles précédents pour dire qu'en plus il faut que le juge les voie. Même lorsqu'on utilise un moyen technologique, l'opposition nous a demandé de dire : La règle, ça doit être qu'on le voit par le moyen technologique. Alors, imaginez, a fortiori, lorsqu'on parle ici d'un témoin, là, on ne le verra même pas, ça serait le papier.

Alors, l'intention que j'avais comprise de nos discussions de la semaine dernière, c'était : O.K., prévoyons qu'il est possible de déposer… et l'exemple qu'on avait la semaine dernière, c'était le fameux gars de la météo qui viendrait témoigner du fait de la température qu'il y avait tel jour, à tel endroit. C'est ce qu'on se disait. Là, c'est un fait très secondaire. Là, on peut effectivement autoriser que le témoignage se fasse par écrit, mais d'où la nécessité et c'est… Moi, c'est pour ça que je trouve l'amendement conforme à notre intention, c'était de dire : Oui, dans certains cas, il peut y avoir une déclaration écrite qui fasse preuve de son contenu, mais pas sur n'importe quoi, pas sur des témoins essentiels, mais sur un élément secondaire comme le gars de la météo, pour reprendre notre exemple de la semaine dernière, qui viendrait témoigner, M. le Président, qu'il faisait telle température à telle date, tel jour, à tel endroit. Bien, ça, on n'a peut-être pas besoin de le faire venir par avion pour qu'il vienne témoigner, là. Là, c'est justement un fait secondaire au litige qu'on dépose par le biais d'un document. Mais, au contraire, moi, je pense que c'est ce que j'aime, là.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Et on me transmet un extrait du rapport Ferland, M. le Président, du nom de votre… du président de la commission, mais ce n'était pas lui qui était visé, M. le Président, mais où le comité… Effectivement, dans le rapport Ferland, à la page 149, le comité disait : «...il faudrait [justement] supprimer l'énumération limitative de l'article 294.1 du code et permettre le témoignage écrit…»

Une voix : Les faits secondaires ici, là.

M. St-Arnaud : Et disait, effectivement : «...surtout pour les personnes assignées à témoigner sur des faits secondaires...» Alors, je pense, M. le Président, qu'on est… Honnêtement, il me semble que l'amendement vise à répondre à la préoccupation, qui était celle de l'opposition, mais qui était aussi la mienne la semaine dernière, de dire : On ne peut pas déposer une déclaration sur n'importe quoi, surtout une déclaration écrite si c'est un élément important. Mais, quand c'est un fait secondaire, c'est ce que le rapport Ferland nous dit, on n'a pas besoin d'énumérer tout ce qui est à 294.1. Lorsque ça ne visera qu'à prouver un fait secondaire du litige, qu'elle aura été préalablement notifiée aux autres parties, il sera possible de procéder via une déclaration écrite.

Je pense que ça répond… je ne sais pas si je suis convaincant, M. le Président, mais je me convaincs moi-même.

M. Marsan : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : C'est intéressant que vous ayez adopté l'article 294.1 le 1er janvier 2003, suite au rapport Ferland, et vous n'avez pas indiqué…

M. St-Arnaud : …ce n'est pas ça.

Une voix : Non, c'est la réforme de 2003, ça.

Mme de Santis : Il n'y a pas de référence au fait secondaire dans la première modification… à la loi actuelle, qui a été modifiée suite au rapport Ferland. Maintenant, si on ne sait pas exactement qu'est-ce qu'il veut dire, «fait secondaire», et on n'a nulle part une définition de cette expression, ça ne nous sert pas très bien.

La solution au problème que vous soulevez, c'est que, si l'autre partie trouve que la déclaration est inadéquate, l'autre partie peut simplement demander que la personne vienne témoigner. Ceci est permis par le deuxième alinéa de 292.

M. St-Arnaud : Oui, oui. Elle pourra le faire.

Mme de Santis : O.K. Donc, ça répond au questionnement. Si c'est sur un élément important, on ne veut pas accepter une déclaration. On peut assigner cette personne, et cette personne va devoir venir témoigner. Alors, pourquoi on garde des mots qu'on ne comprend pas, qui ne sont pas définis nulle part?

M. St-Arnaud : Mais le deuxième alinéa, cependant, porte sur la période avant procès.

Mme de Santis : «Une autre partie peut, avant la date fixée pour l'instruction, exiger la présence à l'enquête…»

M. St-Arnaud : Mais, c'est ça, le deuxième alinéa de 292 nous parle d'une partie qui peut, avant le procès, faire venir le témoin. Mais c'est pour ça que moi, j'aime bien le fait secondaire, parce que le fait secondaire, dans le premier alinéa, vient nous dire…

Le gars de la météo, là, on peut… qui vient dire que la météo, c'était ceci à telle date, à tel endroit, on peut — c'est un fait secondaire — déposer ça en preuve. Si l'autre partie, parce qu'elle l'a reçu, ce document-là avant le procès, veut interroger le gars de météo pour une raison qui peut nous échapper à ce moment-ci, bien, elle peut, avant la date fixée pour l'instruction, en vertu du deuxième alinéa, exiger la présence, à cet interrogatoire, du gars de la météo pour lui poser des questions. Mais, sinon, au procès, on va utiliser... Puisque ce seront des faits secondaires, ce sera le document écrit. Je ne sais pas, Me Chamberland, si vous voulez compléter.

• (15 h 40) •

M. Chamberland (Luc) : En tout respect, ça éclaire tellement les plaideurs, savoir que ces faits secondaires… En plus, les petits termes «outre une déclaration prévue de la preuve civile», ça permet de faire la coordination entre les deux. Et je m'explique. En vertu du Code civil, on peut y aller aussi pour des faits principaux. On fait le lien entre les deux, mais, si c'est des faits principaux, il y a des conditions, il faut qu'il y ait des garanties de fiabilité, à moins que les parties soient d'accord. On couvre, finalement, tous les cas de figure en respectant le Code civil, tandis que, quand on ne le met pas, le Code civil, on peut se demander...

Puis les auteurs, dont monsieur Ferland, se posaient la question : 292, il faut-u que ça soit conforme à ça ou ça peut déroger? Là, on dit : Ça peut déroger, puis, si vous dérogez, il y a des garanties très précises, là. Parce que, quand on ne fait pas témoigner quelqu'un, comme dit M. le ministre, quand même sur des faits principaux — c'est quand même important dans une cause, sur des faits principaux — bien, l'article 2870 le dit, on dit que ça doit avoir des garanties de fiabilité. Je peux vous le lire, si vous voulez, ça serait peut-être un petit peu long, mais ça donne exactement ce que doit être une preuve d'un témoignage écrit lorsque les partis ne s'entendent pas.

Donc, on a... Quand il y a consentement, ça peut être les faits principaux. Quand la personne, comme je le dis, est décédée, puis il y a une déclaration écrite, elle peut même être admise dans les conditions qui sont là. Alors, en tout respect, il semble que ca intègre bien les deux notions.

Mme de Santis : Mais, si la personne décédée... et ce n'est pas sur, «you know», un fait secondaire, la déclaration ne sera pas permise?

M. Chamberland (Luc) : Oui, elle peut être permise. C'est déjà arrivé dans la jurisprudence, mais ça doit être par exemple si elle a fait l'objet d'un préalable, où l'autre partie a pu la contreinterroger comme le... Le cas classique que j'ai, si vous... Je dis toujours : Lorsque vous faites un préalable à une personne très âgée puis malade, vous n'êtes pas obligé de le déposer si vous scorez dans vos buts, comme on dit. Mais, si elle décède, la jurisprudence, avec 2867, a dit : Bien, écoutez, il est décédé, vous l'avez contre-interrogé, même si ça dit que vous avez... pas obligé de le déposer, en vertu des règles du Code civil, qui sont des règles de preuve, ça rentre en preuve.

C'est pour ça que je vous dis, à mon humble point de vue, en tout cas : Quand nos légistes ont suggéré «outre la déclaration prévue au Code civil», j'ai adoré ça parce que je trouvais qu'on faisait le lien pour éclairer les justiciables et les avocats.

Mme de Santis : Je ne vais pas me battre plus. Je trouve qu'avec le principe que vous avez au tout départ, que vous voulez assurer que vous allégez tout le système, ici, ce n'est pas vraiment alléger, c'est simplement mettre une contrainte. Mais je laisse à... comme ça.

Le Président (M. Marsan) : D'autres commentaires? Alors, vous êtes prêts à passer à l'adoption de l'amendement 292? Est-ce que l'amendement 292 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Est-ce que l'article 292, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Alors, M. le ministre, pour la suite des choses.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène où nous étions rendus, à l'article 308, qui est le chapitre II du titre II du livre III, intitulé «La présentation». L'article 308 se lit comme suit :

«La demande est présentée au tribunal à la date indiquée dans l'avis qui l'accompagne à moins que le demandeur et la personne concernée n'aient, avant cette date, convenu d'une autre date avec le greffe.

«La présentation ne peut être fixée à moins de 10 jours ni à plus de deux mois après la notification.»

Alors, M. le Président, cet article 308 reprend en partie le droit actuel. C'est ainsi qu'il exige une notification préalable de 10 jours avant que la demande ne soit présentée au tribunal. Il ajoute au droit actuel en prévoyant que la présentation ne peut avoir lieu plus de deux mois après la notification de la demande. Cette mesure vise à éviter que le traitement du dossier ne soit négligé ou indûment retardé.

De plus, il prévoit la possibilité pour le demandeur et la personne concernée par la demande de s'entendre avec le greffe sur une nouvelle date de présentation, ceci afin d'inclure un élément de souplesse dans la procédure. Rappelons qu'en procédure non contentieuse, aucun protocole de l'instance n'est nécessaire. Précisons également que le tribunal peut, si le dossier est prêt, procéder immédiatement ou fixer une autre date afin que la demande lui soit présentée.

Mentionnons enfin que la compétence du tribunal peut être exercée par le greffier spécial dans la limite prévue par l'article 73 du projet. Et, M. le Président, cet article 308 reprend intégralement l'article 305 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Marsan) : Merci. Commentaires ou questions? Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 308? Est-ce que l'article 308 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Article 309, M. le ministre?

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 309 se lit comme suit :

«Le tribunal s'assure que la demande qui lui est présentée a été signifiée à la personne concernée et notifiée aux intéressés et que les avis, rapports et expertises nécessaires sont au dossier.

«À cet égard, il peut ordonner la notification de la demande à toute personne qu'il estime intéressée, convoquer une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis ou solliciter l'avis d'un conseil de tutelle; il peut également exiger les avis, rapports et expertises complémentaires qu'il estime nécessaires et, le cas échéant, ordonner l'évaluation d'un bien par un expert indépendant qu'il désigne, s'il a des raisons de croire que l'évaluation du bien qui accompagne la demande ne correspond pas à sa valeur. Il peut aussi autoriser une personne intéressée à présenter une preuve au soutien du point de vue qu'elle entend faire valoir. Enfin, il peut prendre toute autre mesure de gestion appropriée.

«La preuve du demandeur, de la personne concernée ou du tiers intéressé peut être faite au moyen d'une déclaration sous serment, par témoignage, par la présentation de documents ou d'un élément matériel. Elle peut porter sur tout fait pertinent, même survenu depuis l'introduction de la demande.»

Alors, M. le Président, cet article 309 reprend pour l'essentiel, dans ses deux premiers alinéas, le droit actuel. Il y ajoute, pour rappeler des actes fréquemment requis, telle la convocation de l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis ou la sollicitation d'un avis d'un conseil et tutelle, pour indiquer que le tribunal doit, avant d'étudier le dossier et de statuer, s'assurer que les avis, rapports et expertises nécessaires ont été produits au dossier. Cette dernière mesure vise à favoriser un examen plus rapide du dossier et faire en sorte que toutes les personnes intéressées aient en main les éléments utiles à l'appréciation de la demande.

Par ailleurs, le deuxième alinéa prévoit que le tribunal peut requérir la notification de la procédure à une personne qu'il estime intéressée ou la production de toute preuve additionnelle qu'il estime nécessaire, incluant une évaluation d'un bien s'il estime que celle-ci ne correspond pas à la valeur. Le tribunal peut aussi autoriser un intéressé à présenter une preuve au soutien du point de vue qu'il entend faire valoir, et ceci, afin de permettre à cette personne de soumettre correctement ses observations, mais aussi pour éviter trop de dispersion dans la discussion.

Il est aussi précisé que le tribunal peut prendre toute mesure de gestion appropriée comme cela se peut en matière... en procédure contentieuse à l'article 159.

Le dernier alinéa, M. le Président, s'inspire des dispositions existantes du code actuel ainsi que de la règle qui prévaut en procédure contentieuse lorsque la demande est traitée au moment de la conférence de gestion, article 156. Le fait qu'une demande soit traitée suivant la procédure non contentieuse ne dispense pas le demandeur et les intéressés de prouver les faits qui fondent leur demande ou leur point de vue. Il est donc opportun de prévoir plus spécifiquement les règles relatives aux moyens de preuve afin d'éviter trop de disparité dans l'utilisation de ces moyens, tout en maintenant la souplesse de la procédure.

Cet alinéa tient aussi compte des particularités du non-contentieux qui requiert que les faits survenus après l'introduction de la demande puissent être considérés par le tribunal. Règle générale, le tribunal n'a pas, à l'égard de ces demandes, à trancher un litige né antérieurement à la demande, mais à décider aussi au regard des faits contemporains. De plus, le tribunal peut, lorsqu'il siège dans les affaires non contentieuses, demander la présence d'une personne dont le témoignage peut l'éclairer ou dont les intérêts peuvent être touchés par sa décision à l'article 50.

Enfin, particulièrement dans les affaires portant sur l'intégrité, l'état ou la capacité des personnes, les règles procédurales doivent être lues en conjonction avec les dispositions du Code civil en ces matières.

Alors, M. le Président, cet article 309 reprend le texte de l'article 306 de l'avant-projet de loi en y apportant certaines précisions. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Alors, commentaires ou questions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'il est nécessaire qu'on prévoie que le tribunal peut prendre toute autre mesure de gestion appropriée? Il me semblait, en fait, dans mon esprit, dans le but de simplifier le code, qu'on avait regroupé, on avait fait un effort de regrouper les pouvoirs du tribunal pour s'assurer qu'on donnait, là, les pleins pouvoirs. Et là de lire, à la fin du deuxième alinéa, qu'il peut prendre toute mesure de gestion, un, je pensais que c'était acquis et là je vois qu'on prend la peine de l'écrire, là, spécifiquement. Alors, je me pose la question, M. le Président : Pourquoi?

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais laisser la parole à Me Longtin sur cette question.

Le Président (M. Marsan) : Alors, Me Marie-José Longtin, conseillère spéciale au ministère de la Justice, la parole est à vous.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, M. le Président, c'est que toutes les mesures de gestion dont on a parlé jusqu'à présent sont au livre II, dans la procédure contentieuse, alors qu'ici on veut faire le lien, au fond, avec le non-contentieux, parce qu'autrement il pourrait dire : Bien, ça ne nous concerne pas directement.

Le Président (M. Marsan) : Oui, allez-y.

• (15 h 50) •

M. Ouimet (Fabre) : J'anticipe un peu sur nos travaux et je comprends la nuance, là, dans le livre II, mais est-ce qu'il n'y a pas lieu de prévoir une disposition générale dans la procédure non contentieuse où on regroupe tous les pouvoirs nécessaires énoncés au livre II qui pourraient être applicables plutôt que de les disperser ça et là en fonction des différents... Alors, je pose la question. Je n'ai pas la réponse, M. le Président.

685 59 Le Président (M. Marsan) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Contrairement à la procédure contentieuse, c'est une procédure simple et qui ne requiert pas... Normalement, les pouvoirs qui sont prévus ici sont ceux qui sont généralement exercés par le tribunal, et là c'est si, par exemple, il y a une situation particulière, il peut prendre une mesure de gestion qu'il considère appropriée. Je veux dire, c'est la gestion de sa cour, mais ce qui est déjà prévu couvre ces pouvoirs, surtout avec les articles 49 et 50 qui complètent son champ d'exercice.

M. St-Arnaud : On me dit, M. le Président, que Me Chamberland souhaiterait ajouter quelque chose.

M. Chamberland (Luc) : C'est tellement vrai que, des fois, c'est les notaires qui peuvent exercer ces pouvoirs-là, et on a senti le besoin, à 312, alinéa deux, d'indiquer qu'il y avait compétence dans les matières accessoires parce que ce n'est pas le tribunal. Alors, c'est un peu du ad hoc, là, pour être sûr… on n'est pas toujours en présence du tribunal. C'est pour ça, malgré qu'il faut essayer de simplifier, comme vous le dites, le code.

Le Président (M. Marsan) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 309, tel qu'étudié, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. L'article 310, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 310 se lit comme suit :

«Le tribunal peut inviter les personnes présentes et intéressées à lui faire, sans formalités, des observations susceptibles de l'éclairer dans sa décision.

«Si ces observations peuvent constituer une contestation réelle du bien-fondé de la demande, le tribunal, après s'être assuré de l'intention de la personne qui les fait de contester la demande, ordonne le renvoi de l'affaire pour qu'elle soit traitée suivant la procédure contentieuse, aux conditions qu'il détermine.»

Alors, M. le Président, vous aurez compris que la procédure non contentieuse se veut simple, dans une certaine mesure, informelle. Ainsi, aussi, il est prévu, comme cela ressort du droit actuel, que le tribunal peut inviter les personnes présentes à lui présenter, sans formalité, des observations susceptibles de l'éclairer dans sa décision.

Le second alinéa de cet article repose également sur le droit actuel, mais il ajoute une précision pour obliger le tribunal à vérifier le sérieux de la contestation avant de renvoyer l'affaire devant la juridiction contentieuse. Pour conclure à une contestation réelle, non seulement les observations faites et la discussion doivent-elles entraîner la conclusion, mais encore faut-il s'assurer que la personne qui les fait ait vraiment l'intention de contester. Si tel n'est pas le cas, tant le demandeur que la personne concernée par la demande peuvent subir un préjudice du fait du renvoi, notamment en raison des coûts et des délais supplémentaires inévitables, et cela sans qu'il y ait pour autant d'amélioration en ce qui concerne la qualité de la procédure. S'il y a contestation réelle et renvoi à la juridiction contentieuse, il reviendra au tribunal de déterminer les conditions de traitement du dossier pour éviter, par exemple, que les parties n'aient à produire un protocole de l'instance.

Alors, M. le Président, cet article 310 reprend... s'inspire de l'article 307 de l'avant-projet de loi en y apportant des modifications quant à la rédaction.

Le Président (M. Marsan) : Commentaires ou questions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je remarque que cette audition n'est vraiment pas formelle. C'est des gens qui se rencontrent autour d'une table, et ça, c'est où que tout ça a lieu? Dans une salle de cour? Dans le bureau du juge? Comment ça fonctionne réellement?

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, Me Longtin pourrait éclairer la députée là-dessus.

Le Président (M. Marsan) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Il faudrait, entre autres, vérifier avec...

Une voix : …

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, moi, je n'en ai jamais fait non plus parce que je ne suis pas... tu sais, devant les tribunaux, mais effectivement c'est quelque chose qui se veut simple et ça pourrait être fait autour d'une table, de fait, mais ça reste quand même une audience parce que c'est enregistré, et plutôt que de faire... d'appeler des témoins dans la boîte aux témoins, on peut les interroger de façon plus conviviale que si on ne le ferait dans une procédure plus contrôlée, comme celle de la procédure contentieuse.

C'est pour laisser... Parce que disons, par exemple, qu'on veut discuter de la vente d'un bien d'une personne inapte ou d'un mineur, il peut y avoir d'autres... on peut avoir le tuteur de l'enfant qui demande l'autorisation, on peut avoir des gens qui font partie du conseil de tutelle, on peut avoir des gens de la famille qui vont faire des observations qu'on devrait ou pas vendre cela parce que, bon, c'est un bien familial, et patati, et patata. Et donc c'est cette expression-là à laquelle on veut donner place dans cette procédure non contentieuse. Et très souvent, je pense… entre autres, moi, j'ai eu l'occasion une fois d'assister sur une question de nomination d'un tuteur, mais ça se faisait de façon… effectivement, là, il y a un… le juge — ou le greffier spécial, parce que c'est souvent le cas — plutôt que de se dire, bon, qu'il détermine les rangs de preuve, etc., est peut-être plus comme dans une salle de discussion avec des personnes, peut les entendre, les écouter et en arriver à des conclusions. Mais c'est la nature même des matières qui sont traitées qui permet ce type d'intervention.

Le Président (M. Marsan) : Mme la députée.

Mme de Santis : Merci. Vous venez de dire que le tout est enregistré. En vertu de quoi que cette audience informelle est enregistrée?

Mme Longtin (Marie-José) : Ça demeure une audience d'un tribunal et que les audiences sont publiques, et donc, étant publiques et dans des salles publiques, l'enregistrement fonctionne.

Mme de Santis : Parfait. Merci.

Le Président (M. Marsan) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 310 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. L'article 311 maintenant, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 311 se lit comme suit :

«Les personnes invitées à présenter des observations ou à participer à des délibérations ne sont pas considérées comme des témoins.

«Cependant, le tribunal peut, s'il l'estime approprié, ordonner au demandeur ou à la personne concernée par la demande de leur verser une indemnité équivalente à celle accordée aux témoins pour compenser leurs frais de transport, de repas et d'hébergement. Aucune indemnité n'est versée aux personnes convoquées à une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis.»

Alors, M. le Président, cet article 311 est de droit nouveau. Les personnes qui sont invitées à faire part de leurs observations ne sont pas considérées comme des témoins, contrairement à ce qui est prévu dans le cadre d'une procédure contentieuse. Comme il a été souligné, la procédure non contentieuse se veut une procédure souple, conviviale et qui se déroule sous forme d'échange. Les personnes convoquées sont souvent des membres de la famille du demandeur ou de la personne concernée, d'amis ou de tiers qui ont démontré de l'intérêt pour cette personne. Leur présence et leurs observations ont pour but d'assister le demandeur et la personne concernée et d'éclairer le tribunal dans sa décision. Il peut être cependant équitable, dans certaines circonstances et sans trop ajouter aux frais, de leur verser une indemnité.

Cet article accorde donc au tribunal le pouvoir d'évaluer, s'il y a lieu, de leur accorder une telle indemnité tout en précisant cependant qu'une telle indemnité ne peut être versée pour la présence à une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis puisqu'il convient de conserver à cette assemblée son caractère gratuit. Soulignons par ailleurs que l'article 405 prévoit la possibilité de tenir cette assemblée en utilisant des moyens technologiques.

Alors, M. le Président, cet article 311 reprend essentiellement le texte de l'article 308, sauf à la toute fin, si je ne m'abuse, en y apportant quelques précisions.

Le Président (M. Marsan) : Mme la députée.

Mme de Santis : Il y a une chose, dans la rédaction de cet article, qui me préoccupe un peu. Il faut absolument, quand les gens viennent, même quand c'est une audience informelle, comme ce l'est dans ce cas-ci, que les gens se sentent obligés de dire la vérité et que ce n'est pas une conversation autour d'une table de cuisine. La façon que c'est rédigé, c'est comme on vient… il y a des… on participe aux délibérations, mais c'est quoi, les obligations aux personnes qui viennent témoigner, entre guillemets? Pourquoi on ne dit pas que c'est des témoins, mais que leurs frais ne sont pas payés à moins que le tribunal l'ordonne. Je le mettrais autrement. Ces gens-là doivent être obligés de respecter les mêmes obligations qu'un témoin de dire la vérité.

Moi, je ne comprends pas pourquoi c'est rédigé de la façon que ça l'est.

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, en raison de la matière un peu délicate, hein, des questions de capacité, tout ça, c'est le juge qui décide dans quels cas, pour que peut-être, des fois, la vérité puisse sortir dans des matières aussi délicates quand les gens se sentent bien à l'aise dans un processus informel.

Et je vous souligne que l'article 50 qu'on a adopté explique bien les affaires non contentieuses, comment on doit y aller avec souplesse dans les pouvoirs des tribunaux, hein, demander la présence d'une personne, la présentation d'une preuve et entendre, sans formalité, les personnes.

Je ne vous dis pas, de ce que j'en connais, que tout le monde… il n'y a personne qui prête serment, là, mais le juge, dans certains cas, peut décider d'avoir une observation très, très pointue d'une personne sans nécessairement lui faire prêter serment. Il mène sa cour tout en respectant le droit de la personne et la sauvegarde de son autonomie, mais c'est un processus informel. Ça l'est déjà dans le code actuel aussi, à ma connaissance, on a juste reproduit. Mais, de ce que j'en connais, je ne pense pas que le juge fait prêter le serment à aucune personne, sauf exception.

• (16 heures) •

Mme de Santis : Mais je suis quand même préoccupée quand on a un Code de procédure civile où on dit que les gens peuvent venir à présenter des observations, et on n'impose aucune obligation sur ces personnes. Ce que je propose n'enlève absolument rien à la souplesse que le juge peut avoir dans l'audition. Je crois que les gens doivent comprendre que c'est sérieux, venir présenter des observations, même quand c'est dans une situation non contentieuse. Et, des fois, c'est encore plus important parce qu'on n'a pas les autres éléments en place qui protègent les personnes qui sont mineures ou inaptes. «Anyway», moi, c'est très… c'est trop… En anglais, je dirais «loosey-goosey». Il devrait y avoir une obligation de respecter les règles de base quand même.

M. Chamberland (Luc) : Évidemment, quand c'est devant le tribunal, avec l'expérience et la sagesse des gens qui sont nommés là, je pense que, quand ça l'exige, il prête serment. Si vous permettez, je vous dirais juste que, finalement, vu la qualité des… le côté très particulier de ces matières-là, c'est peut-être normal qu'on puisse s'adresser à un enfant, des fois, qui n'a peut-être pas l'âge de témoigner, s'adresser, juste un commentaire. Parce qu'on n'est pas dans le domaine litigieux entre deux parties, on est dans l'intégrité humaine, dans la protection des majeurs et des mineurs. Je vous dirais, c'est sûr que c'est plus souple, ce n'est pas aussi rigoureux, mais peut-être que c'était à propos, depuis tant d'années, d'avoir un processus plus souple. Et notre article 50, quand même, le dit bien, que ça doit être fait sans formalité.

Le Président (M. Marsan) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : J'ajouterais également, M. le Président, l'article 309, on vient de le dire, ça n'exclut pas la preuve. Le demandeur doit quand même… s'il demande de vendre un bien, d'ouvrir un régime de protection, il doit faire la preuve que, et le Code civil détermine, par exemple, que c'est tel ou tel fait ou telle ou telle condition qui amène la possibilité d'ouvrir. Et la preuve se fait, entre autres, par déclaration sous serment, ce qu'on appelle aujourd'hui «les affidavits détaillés», le témoignage ou la présentation de documents ou d'un élément matériel. Dans ce cas-là, c'est un témoin, la personne qui va venir faire cette preuve-là. Mais, par exemple, quand il s'agit de demander… Il peut y avoir des observations qui sont plus factuelles, plus émotives, plus sur le contexte dans lequel vit la personne, et c'est cela que vise, par exemple, 311. On fait des observations, mais on n'est pas un témoin.

Mme de Santis : On dit : Les personnes invitées à participer à des délibérations ou à présenter des observations. Si cette personne dit des bêtises ou des mensonges, il n'y a absolument rien qu'on peut faire contre elle. Et je trouve ça inacceptable, parce que c'est le tribunal.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, moi, ma compréhension, là... Moi non plus, ce n'est pas un domaine que je connais tout particulièrement, mais ma compréhension, c'est qu'ici on vise, dans le livre III, là, une procédure qui ne soit pas rigide. Et une procédure… Je pense, entre autres, le Curateur public, quand il a témoigné, ne nous a pas fait de commentaires là-dessus, là. Je crois comprendre que lui appréciait que ce soit une procédure qui ne soit pas trop rigide. Ma compréhension, c'est que, par 309, troisième alinéa, si se pose... le juge, là, évidemment… On est, ici, dans le titre qui porte sur les règles applicables devant le tribunal, donc c'est le juge qui dirige les procédures. Moi aussi, je pense qu'il faut faire confiance à nos juges, M. le Président, dans ce genre de choses. On parle de non-formalisme, mais le troisième alinéa de 309 dit : «La preuve du demandeur, de la personne concernée ou du tiers intéressé peut être faite au moyen d'une déclaration sous serment, par témoignage, par la présentation de documents ou d'un élément matériel. Elle peut porter sur tout fait pertinent, même survenu depuis l'introduction de la demande.»

Alors, si le juge le requiert, ma compréhension, c'est qu'il peut exiger, M. le Président... Je ne vois pas en... Le juge pourrait toujours exiger un plus grand formalisme si, à un certain moment, il y a un point d'interrogation quant au déroulement de ce qui se passe devant lui, là. C'est ma compréhension. Me Longtin, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, je voudrais ajouter simplement que, dans ces matières-là, très souvent au Code civil, on dit : Le tribunal prend l'avis de... Ou encore, c'est-à-dire, les délibérations, si les personnes, on est en assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, c'est une délibération qui se fait, et donc, là, il ne s'agit pas de témoigner de faits ou de... C'est sûr qu'on va présumer, évidemment, la bonne foi des gens, mais ils vont déterminer si telle personne... Est-ce que c'est A, B ou C qui serait le meilleur tuteur? Alors, je ne vois pas qu'on puisse les faire témoigner là-dessus, là, c'est vraiment de l'ordre de la délibération.

Mme de Santis : Alors, si je comprends bien, à 311, les personnes invitées à présenter des observations ou à participer à des délibérations n'incluent pas les personnes qui vont déposer des déclarations sous serment. O.K. La réponse est non. O.K.

Le Président (M. Marsan) : D'autres commentaires ou questions? Sinon, est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 311? L'article 311 est adopté.

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Nous poursuivons. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Ça nous amène au titre III, intitulé «Les règles applicables devant le notaire». Et le chapitre I de ce titre III, qui n'a qu'un seul article, l'article 312, est intitulé «La compétence du notaire». Cet article 312 se lit comme suit :

«Peuvent être présentées à un notaire, suivant la procédure prévue au présent titre, les demandes non contentieuses relatives à la tutelle au mineur et au régime de protection des majeurs, y compris les demandes portant sur la nomination ou le remplacement de leur tuteur ou curateur, de même que les demandes relatives au conseil de tutelle et au mandat de protection. Peuvent également lui être présentées les demandes de vérification d'un testament ou d'obtention de lettres de vérification, à l'exception de celles visant un testament que lui ou un membre de son étude notariale a reçu en dépôt.

«Le notaire saisi d'une demande peut se prononcer sur toute question accessoire à celle-ci, à l'exception de celles qui requièrent une autorisation particulière du tribunal.»

Alors, M. le Président, cet article 312 reprend essentiellement les règles du droit actuel sur la compétence du notaire et la nature des demandes qui peuvent lui être présentées. Il y ajoute en énonçant une règle qui, quoiqu'implicite à l'exercice d'une compétence, vise à dissiper les doutes soulevés en pratique eu égard aux questions accessoires à la demande dont le notaire est saisi. Cependant, vu la nature exceptionnelle de la compétence attribuée au notaire, l'article précise que cette compétence accessoire ne peut s'exercer sur des aspects à l'égard desquels une autorisation particulière du tribunal est requise afin de protéger la personne ou ses biens. Ce serait le cas, par exemple, des demandes non usuelles que sont celles visant à fixer la rémunération d'un tuteur à l'article 184 du Code civil, à fixer les sommes qu'un mineur peut gérer à l'article 220 du Code civil ou à relever un tuteur de sa charge, article 250 du Code civil.

Par ailleurs, la règle suivant laquelle un notaire ne peut procéder à la vérification d'un testament que lui-même ou un membre de son étude notariale a reçu en dépôt est désormais prévue à cet article 312. Et cet article 312, M. le Président, reprend, avec quelques précisions, le contenu de l'article 309 de l'avant-projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 312? Pas de commentaire, pas de question? Est-ce que l'article 312 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Nous passons à l'article 313, M. le ministre...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : ...et un nouveau chapitre, le chapitre II.

• (16 h 10) •

M. St-Arnaud : Oui. Toujours, M. le Président. Effectivement, un nouveau chapitre à ce titre III, le chapitre II, M. le Président, intitulé «La demande». Un seul article à ce chapitre II, M. le Président, l'article 313, qui se lit comme suit :

«Le notaire saisi d'une demande doit la faire signifier à la personne concernée par celle-ci et la notifier aux personnes qui peuvent y avoir intérêt en raison de leurs liens étroits avec la personne concernée. Il doit y joindre un avis indiquant la date et le lieu où il commencera ses opérations, l'objet de la demande et la nature des droits des intéressés, notamment leur droit de faire les observations qu'ils estiment appropriées ou encore de s'opposer à la demande.

«Il est tenu de convoquer une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis dans les cas prévus par le Code civil notamment si la demande concerne l'ouverture d'une tutelle au mineur ou d'un régime de protection du majeur. Il peut aussi convoquer une réunion si la personne concernée ou une personne qui a reçu notification de la demande le requiert notamment dans le cas de l'homologation d'un mandat de protection. Il est tenu d'y inviter la personne concernée et celles qui ont reçu notification de la demande.

«Le notaire dépose une copie de la demande et de l'avis, et, le cas échéant, de la convocation, au greffe du tribunal afin d'assurer la publicité de la demande et de permettre à toute personne de faire part de leurs observations soit au greffier, soit à lui-même. Le greffier qui reçoit des observations ou des oppositions en informe le notaire sans délai.»

Alors, M. le Président, cet article 313… Il y aura éventuellement un amendement, M. le Président, pour faire une précision, mais je vais vous lire les commentaires tels que je les ai au cahier des commentaires.

Cet article 313 reprend le droit actuel quant à la demande, l'avis de la demande et leur signification à la personne visée. Cet alinéa rappelle la souplesse de la procédure devant le notaire et précise, par ailleurs, que ce dernier notifie aussi les personnes qui peuvent avoir intérêt à être informées de la demande en raison des liens étroits qu'elles ont avec la personne concernée par celle-ci. Cela permet de s'assurer que les personnes qui ont développé des liens étroits avec la personne concernée puissent être consultées. La signification à la personne concernée par la demande obéit aux règles du livre I, notamment celles prévues aux articles 121 et 123 du projet de loi n° 28.

Dans le cadre d'une demande relative à une tutelle au mineur ou d'un régime de protection au majeur, le notaire doit, conformément aux règles prévues au Code civil, convoquer une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis. Dans le cadre des autres demandes présentées à un notaire, le second alinéa ajoute au droit actuel en prévoyant expressément la possibilité pour le notaire de convoquer une réunion s'il en est requis par la personne concernée ou un intéressé, notamment pour le traitement des demandes d'homologation d'un mandat de protection.

Le deuxième alinéa de l'article 313 a été formulé pour bien marquer la différence entre une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, dont la tenue obligatoire est prévue par le Code civil, et la possibilité accordée au notaire de convoquer une réunion, entre guillemets, si la personne concernée ou une personne qui a reçu notification de la demande, par exemple, pour l'homologation d'un mandat de protection le requiert. Il peut s'agir d'une mesure d'assistance ou de soutien à la personne visée pour mieux respecter ses droits. Par ailleurs, la procédure n'appelle pas une dissémination des pièces justifiant la demande. Le dépôt de la demande de l'avis au greffe reprend la règle actuelle, laquelle a pour but non seulement de publier la demande, mais également d'ouvrir le dossier du tribunal pour permettre aux intéressés de produire leurs observations ou oppositions au greffe. Alors, M. le Président…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Ça va?

Des voix : …

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, peut-être un petit amendement. On me dit, là, que, dans le texte de l'article…

Une voix : …

M. St-Arnaud : O.K., ça va. Alors, on remplacerait le mot «leurs» par…

Une voix : …«ses» au troisième alinéa…

M. St-Arnaud : S-e-s.

Une voix : Au troisième alinéa.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, il y aurait un amendement, en fait, qui serait le suivant :

L'article 313 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «protection. Il» par «protection; il» et, M. le Président — je vais l'écrire à la main — par le remplacement, au troisième alinéa, de «leurs» par «ses». C'est bien ça?

Une voix : Oui.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, dans le cas du premier remplacement, il s'agit d'un amendement qui est proposé afin de préciser que la dernière phrase du deuxième alinéa n'est applicable que dans les cas de la convocation d'une réunion. Et le deuxième remplacement, M. le Président, c'est une question de français. Il est préférable, semble-t-il, de remplacer «leurs», à la troisième ligne du troisième alinéa, par «ses». Voilà, M. le Président.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Bien, je pense que l'amendement… On peut adopter l'amendement, peut-être?

Mme de Santis : O.K., l'amendement, ça va.

Le Président (M. Marsan) : Voulez-vous juste… Pour être certain, je vais le relire. Alors :

L'article 313 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «protection. Il» par «protection; il». Et aussi de leurs… excusez, de…

M. St-Arnaud : Par le remplacement, au troisième alinéa…

Le Président (M. Marsan) : O.K., je l'ai ici, excusez : par le remplacement, au troisième alinéa, de «leurs» par «ses».

M. St-Arnaud : Exact, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que cet amendement à l'article 313 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Alors, commentaires sur l'article… Nous étudions maintenant l'article 313 tel qu'amendé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci. J'aimerais comprendre, alors c'est une question. On dit que l'avis doit indiquer la date et le lieu où le notaire commencera ses opérations. Est-ce que la date inclut l'heure? Parce qu'une date, c'est une date, mais il faut se présenter à une certaine heure. Et je sais que les mots sont les mêmes qu'utilisés présentement dans l'article 863.5, où on parle encore une fois de la date et le lieu, on parle du «notaire commencera ses opérations». Qu'est-ce que ça veut dire, ça, que le notaire commence ses opérations?

M. St-Arnaud : M. le Président, en fait, sur les deux questions, je vais laisser Me Longtin, qui est la spécialiste de ces questions, répondre à la députée.

Le Président (M. Marsan) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, M. le Président, je pense qu'actuellement, lorsqu'on indique la date pour ces choses-là, ça inclut évidemment l'heure à laquelle il les convoque, si c'est une convocation.

Mme de Santis : Alors, la date inclut l'heure.

Mme Longtin (Marie-José) : Inclut l'heure.

Ensuite, votre deuxième point, quand le notaire a commencé ses opérations, alors… Bon, alors il est saisi par une personne et il fait la convocation. Ses opérations, c'est de rassembler ces personnes-là, de présenter les éléments de preuve, d'aller chercher leurs réponses, ainsi de suite. Ça, c'est ses opérations. Il va commencer ses opérations, à l'article 314, par informer le demandeur, la personne, et, sur les démarches, recevoir leurs observations, examiner des témoignages, des documents, etc.

Mme de Santis : C'est étrange de parler de commencer des opérations, c'est quelque chose qui me semble un peu incompréhensible. Parce que, si on commence les opérations, ça me laisse croire qu'on commence et on peut aller le lendemain et, après ça, plus tard, et ce n'est pas quelque chose de continu. Alors, c'est l'utilisation des mots. Mais, comme c'est utilisé déjà, je présume qu'il y a une jurisprudence là-dessus. Sauf que, pour quelqu'un qui ne connaît pas ça, les mots ne sont pas très clairs. Et, si on veut un français clair, moi, je vous propose : Soyons clairs. Mais, si vous êtes satisfait, «God bless».

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense que les notaires, M. le Président, sont très à l'aise avec les opérations qu'ils font dans leur pratique courante. C'est un terme qu'ils utilisent et qui est en droit actuel.

Mme de Santis : C'est bizarre.

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est vrai que ce sont des termes un peu particuliers, mais je comprends que c'est la terminologie actuellement utilisée. Je comprends, comme dit la députée, qu'il y a de la jurisprudence là-dessus. Moi aussi, je dois avouer que ce sont de drôles expressions, mais je comprends que cette expression-là est passée à travers tous les filtres, et la conclusion, ça a été de maintenir cette terminologie. Alors, dans les circonstances, je propose que nous adoptions l'article 313, en comprenant la préoccupation de la députée.

Le Président (M. Marsan) : Et, d'après vous, les notaires seraient heureux.

M. St-Arnaud : Il semble que les notaires se comprennent, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Alors, c'est très bien. Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour voter? Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 313? Oui?

Mme de Santis : Tel que modifié.

Le Président (M. Marsan) : Est-ce que l'article 313, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Nous poursuivons avec l'article 314.

• (16 h 20) •

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, c'est un nouveau chapitre, le chapitre III, qui s'intitule — il faut croire que les notaires se comprennent, M. le Président — «Les opérations et les conclusions». Alors, ce chapitre III commence avec l'article 314, qui se lit comme suit :

«Lorsqu'une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis ou une réunion est tenue, le notaire informe le demandeur, la personne concernée et les intéressés présents sur la démarche entreprise et il reçoit d'eux les observations susceptibles de l'éclairer dans l'établissement de ses conclusions. Il examine avec eux les témoignages, les documents et les autres éléments de preuve qui lui sont présentés, lesquels peuvent porter sur tout fait pertinent, même survenu depuis la demande. S'il n'est pas requis de tenir une réunion, il reçoit leurs observations par tout autre moyen et les note au procès-verbal de ses opérations.»

M. le Président, cet article 314 est de droit nouveau, mais, outre qu'il emprunte certaines caractéristiques de la procédure devant le tribunal, il s'inspire de plusieurs dispositions du code actuel. Il indique l'interaction entre le notaire, le demandeur, la personne concernée, si elle peut être présente, et les autres intéressés. La procédure devant le notaire est souple. Le cas échéant, elle se déroule en présence des personnes convoquées à l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis ou à un autre type de réunion.

En ce qui concerne l'information à donner aux intéressés au cours de l'une ou l'autre de ces rencontres, le premier alinéa s'inspire de l'article 863.5, alinéa un, du Code de procédure civile et précise l'obligation du notaire d'informer le demandeur, la personne concernée par la demande, si cela est possible, et les intéressés présents sur la démarche entreprise. Il revient aussi au notaire saisi, et ce, tout au long de la procédure non contentieuse, de donner toute l'information pertinente et utile aux intéressés et d'examiner avec eux les éléments de preuve qu'il détient. De plus, cet article rappelle que les personnes concernées ou intéressées peuvent présenter des observations et porter à la connaissance du notaire des faits susceptibles de l'éclairer dans sa décision.

Enfin, le délai de 10 jours prévu à l'article 887.1 du Code de procédure civile en matière de vérification de testament n'est pas repris, car, lorsque la demande est faite à un notaire, il reçoit les observations à la date fixée dans l'avis de la demande.

Alors, M. le Président, cet article 314 reprend l'article 311 de l'avant-projet de loi en y apportant quelques précisions.

Le Président (M. Marsan) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Les témoignages et le déroulement devant le notaire, est-ce que c'est enregistré?

M. St-Arnaud : Me Longtin, M. le Président.

Mme Longtin (Marie-José) : Actuellement, non.

Mme de Santis : Et on le garde de cette façon?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

Mme de Santis : Ce n'est pas enregistré.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est un procès-verbal détaillé qui est établi par le notaire.

Une voix : Procès-verbal des opérations.

Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que l'article 314 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Merci. Nous passons à l'article 315. M. le ministre.

M. St-Arnaud : L'article 315 se lit comme suit :

«Lorsque la demande concerne l'ouverture ou la révision d'un régime de protection ou l'homologation d'un mandat de protection, le notaire est tenu de vérifier l'inaptitude de la personne, mais il ne peut établir aucune conclusion s'il n'a pas en mains les évaluations exigées par le Code civil et la transcription de l'interrogatoire de la personne concernée par la demande. Il fait état de la teneur de l'évaluation et de l'interrogatoire aux personnes réunies et leur fait part des autres pièces pertinentes.

«Si la demande concerne un mandat de protection devant témoins, un testament olographe ou devant témoins, le notaire constate l'existence du document et vérifie sa validité.»

Alors, M. le Président, cet article 315 reprend essentiellement le droit actuel. Le premier alinéa vise les demandes qui concernent la protection des majeurs inaptes, il rappelle que le notaire est tenu de vérifier l'inaptitude de la personne concernée par la demande et qu'il ne peut établir aucune conclusion s'il n'a pas obtenu au préalable l'évaluation médicale et psychosociale de celle-ci, de même que la transcription de son interrogatoire. Les règles relatives à l'interrogatoire de la personne visée sont désormais prévues aux articles 391 et 392 du livre V.

Quant au second alinéa, M. le Président, il reprend le droit actuel. Et je vous souligne que cet article 315 reprend le texte de l'article 312 de l'avant-projet de loi en y apportant des précisions et des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Merci. Commentaires ou questions à l'article 315? Ça va? Ça va? Oui. Alors, est-ce que l'article 315 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : L'article 316. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 316 se lit comme suit :

«Le notaire qui constate qu'il est nécessaire qu'un majeur inapte soit assisté par un avocat ou un autre notaire ou, le cas échéant, par un tuteur ou curateur ad hoc doit en informer les intéressés pour qu'ils prennent les mesures appropriées. Il peut continuer à agir si ces derniers ne s'y opposent pas.

«En cas d'assistance, le notaire s'entend avec les intéressés sur les frais de celle-ci et si la seule mésentente porte sur ces frais, il peut, avant de poursuivre le dossier, demander au tribunal de les fixer.»

Alors, je souligne, à l'intention du député de Fabre, nous avons presque terminé le livre III.

Et, M. le Président, le commentaire sur l'article 316 :

Cet article modifie le droit actuel en permettant au notaire de rester saisi d'une affaire où il doit y avoir assistance de majeur inapte si les intéressés y consentent plutôt que de renvoyer le dossier au tribunal. Cette mesure vise à reconnaître l'entente et la collaboration qui existe entre le notaire et les intéressés et à éviter que le demandeur et la personne concernée ne subissent un préjudice du fait du transfert du dossier au tribunal, notamment en raison des coûts et des délais supplémentaires. De plus, le notaire est un officier public, neutre et impartial et il peut aisément continuer la procédure dès lors que la personne est valablement assistée.

Alors, M. le Président, cet article 316 reprend le texte de l'article 313 de l'avant-projet de loi en y apportant des précisions et des modifications quant à la rédaction.

Alors, M. le Président, vous vous rappellerez, je ne sais pas si vous étiez là, M. le Président, à ce moment-là, mais, lorsque le Curateur public a témoigné devant nous, en septembre dernier, il nous a fait part d'un certain nombre d'observations eu égard à cet article 316, et je pense que nous allons tenter de donner suite, hein, à ces demandes après discussion avec les représentants du Curateur public.

Il y a un amendement, M. le Président, que je déposerais à l'instant, qui se lit comme suit :

L'article 316 du projet de loi est modifié par :

1° le remplacement, au premier alinéa, de «assisté» par «représenté»;

2° le remplacement, au premier alinéa, de «ou, le cas échéant,» par «, ou»;

3° l'insertion, au premier alinéa et après «ad hoc», de «, ou encore soit assisté par un tiers de confiance»;

4° par le remplacement, au premier alinéa, de «qu'ils prennent les mesures appropriées» par «que les mesures appropriées soient prises»; et

5° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, cet amendement, M. le Président, vise, à la demande du Curateur public, à mieux distinguer, d'une part, la représentation devant les instances judiciaires établie par les lois professionnelles et le Code de procédure civile et l'assistance auprès des personnes en ayant besoin et, d'autre part, la représentation civile de personnes inaptes prévues au Code civil.

La quatrième modification vise à faire état du fait que les mesures ne sont pas toujours prises par les intéressés, mais parfois adressées au tribunal pour qu'il les prenne. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Alors, l'amendement à l'article 316 est déposé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. On supprime le deuxième alinéa, qui parle des frais de personnes qui peuvent assister le majeur inapte. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous retirez cet alinéa?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. En fait, c'est pour éviter, d'une part, que le notaire soit pris à discuter sur les questions de frais avec les membres de la famille et faire en sorte que, lui, il va le dire aux personnes, de prendre les mesures appropriées. Ces mesures appropriées peuvent être qu'eux-mêmes engagent quelqu'un pour représenter ou assister ou encore, s'ils ne sont pas capables de l'établir, bien, le tribunal sera là.

Ça laisse une plus grande part d'impartialité, si on peut dire aussi, au notaire qui ne se trouve pas à être partie sur des questions de frais entre les différents membres de la famille.

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, et je vais lire ici le troisième paragraphe des commentaires… du résumé des commentaires du Curateur public dans nos cahiers, où on nous indique que le Curateur public avait réitéré, lorsqu'il a témoigné devant nous en septembre dernier, ses réserves quant au pouvoir du notaire de s'entendre avec les intéressés sur les frais de l'assistance ou de la représentation qui seront défrayés par le majeur lui-même.

Et on m'indique ici : «Puisque les intéressés devront prendre les mesures appropriées, soit s'adresser au tribunal, c'est ce dernier qui devrait se prononcer sur la désignation d'un représentant et sur les frais liés à cette représentation, tel que prévu à l'article 160 du projet de loi.» C'était à la page 3, si je ne m'abuse, du mémoire. C'est pour ça qu'on indique page 3, je présume. C'est la page 3 du mémoire du Curateur public lors de son témoignage, en septembre dernier.

Le Président (M. Marsan) : D'autres questions ou commentaires? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 316 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 316 tel qu'amendé? Non. Alors, est-ce que l'article 316, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Nous étudions maintenant l'article 317, et je vous remercie.

• (16 h 30) •

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 317 se lit comme suit : «Lorsque la demande fait l'objet d'observations ou d'oppositions équivalant à une contestation réelle de son bien-fondé, le notaire, après s'être assuré qu'il est de l'intention de la personne qui les exprime de contester la demande, doit se dessaisir de celle-ci et en informer les intéressés.

«Le notaire dresse ensuite sans délai un procès-verbal des opérations qu'il a effectuées et transfère le dossier au tribunal compétent qui en est saisi par le dépôt du procès-verbal. Si la demande porte sur la vérification d'un testament, il joint l'original du testament en sa possession à son procès-verbal.

«Le tribunal peut, s'il le juge opportun, confier au notaire la mission de recueillir la preuve nécessaire pour la poursuite du dossier et fixer le délai dans lequel le notaire devra faire rapport des opérations qu'il a effectuées pour que le tribunal puisse apprécier lui-même les faits.

«Si celui qui conteste se désiste de sa demande en justice, le tribunal renvoie le dossier au notaire qui en était saisi pour qu'il poursuive ses opérations.»

Alors, M. le Président, cet article 317 reprend en partie le droit actuel. Il y ajoute, comme cela est prévu lorsque la demande est présentée devant le tribunal, l'obligation pour le notaire de s'assurer de la réalité de la contestation en vérifiant les intentions de celui qui apporte l'élément de contestation.

Le notaire doit donc, comme le tribunal, s'assurer que les observations faites constituent une contestation réelle du bien-fondé de la demande et non une simple divergence d'opinions et que la personne qui les fait a vraiment l'intention de contester la demande devant le tribunal. Dans le cas contraire, le notaire demeure saisi.

Pour minimiser les inconvénients en cas de renvoi au tribunal, l'article reprend la règle du droit actuel qui permet au tribunal de confier au notaire le soin de recueillir la preuve; il y ajoute cependant en prévoyant que, si la demande au tribunal est abandonnée, le tribunal renvoie le dossier au notaire pour qu'il poursuive ses opérations.

M. le Président, cet article 317 reprend le texte de l'article 314 de l'avant-projet de loi, en y apportant des précisions et des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y avait des commentaires ou des questions à l'article 317?

Mme de Santis : Ça va.

Le Président (M. Marsan) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 317 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Nous étudions maintenant l'article 318. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'article 318 se lit comme suit :

«À la fin de ses opérations, le notaire dresse un procès-verbal en minute de ses opérations et de ses conclusions.

«Ce procès-verbal identifie le demandeur, la personne concernée par la demande et les personnes qui en ont reçu notification, ceux qui, le cas échéant, ont assisté à l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis ou à la réunion et ceux qui lui ont autrement fait part de leurs observations. Il fait état des faits sur lesquels la demande se fonde et il relate, de manière circonstanciée, les opérations effectuées et la preuve présentée. Le cas échéant, le procès-verbal fait état des témoignages recueillis et des délibérations du conseil de tutelle ou de l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis.

«Le notaire dépose, avec célérité, le procès-verbal de ses opérations et de ses conclusions au greffe du tribunal de la juridiction compétente avec les pièces justificatives qui soutiennent ses conclusions.»

Alors, M. le Président, cet article 318 reprend essentiellement le droit actuel. Outre la relation des opérations qui ont été effectuées par le notaire, le procès-verbal doit faire état des conclusions ainsi que de la preuve présentée. Il est ensuite déposé au greffe avec les pièces justificatives.

M. le Président, on m'indique que l'article 318 reprend le texte de l'article 315 de l'avant-projet de loi en y apportant des précisions et des modifications quant à la rédaction des deux premiers alinéas.

Le troisième alinéa de l'article 318 reprend plutôt le premier alinéa de l'article 316 de l'avant-projet de loi. Je présume que, dans ce cas, on le reprend...

Mme Longtin (Marie-José) : Un peu plus loin.

M. St-Arnaud : On le reprend intégralement?

Mme Longtin (Marie-José) : …

M. St-Arnaud : Enfin, on m'indique, M. le Président, que le troisième alinéa de 318 du projet de loi reprend le premier alinéa de l'article 316 de l'avant-projet de loi. Et on m'a dit que... Vous me confirmez que c'était mot à mot.

M. Ouimet (Fabre) : ...

Le Président (M. Marsan) : Alors, commentaires ou questions?

M. St-Arnaud : ...intervention du député de Fabre, je pense qu'on peut voter.

Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que l'article 318 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Nous étudions maintenant l'article 319.

M. St-Arnaud : 319, qui se lit comme suit, M. le Président :

«En matière de vérification de testament ou d'obtention de lettres de vérification, le dépôt du procès-verbal au greffe n'a d'autre objet que d'assurer la publicité de l'acte.

«Le notaire avise les personnes intéressées de ce dépôt.»

Alors, M. le Président, cet article 319, comme le droit actuel, indique qu'en matière de vérification de testament le dépôt du procès-verbal vise à assurer la publicité du fait. Il ajoute au droit actuel l'obtention des lettres de vérification. En ces matières, s'il n'y a pas eu de contestation, les conclusions notées au procès-verbal prennent effet avec la clôture de celui-ci.

Le dépôt se fait au greffe du district judiciaire territorialement compétent comme le prévoient les règles du livre I à l'article 46. Soulignons aussi que l'article 461 du livre V indique que le testament vérifié par le notaire est joint à un procès-verbal de vérification et que les originaux de ces documents sont conservés au greffe du notaire.

Alors, M. le Président, cet article 319 reprend en partie le deuxième alinéa de l'article 316 de l'avant-projet de loi, en y apportant des précisions.

Le Président (M. Marsan) : Merci. Commentaires ou questions?

M. Ouimet (Fabre) : …

Le Président (M. Marsan) : Ça va? Est-ce que l'article 319 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Nous étudions l'article 320.

M. St-Arnaud : L'article 320, M. le Président, qui est le dernier article du livre III. Je vous rappelle qu'il y a huit livres, M. le Président. Alors, l'article 320 se lit comme suit :

«En matière de tutelle au mineur, de régime ou de mandat de protection du majeur, le notaire notifie son procès-verbal au mineur âgé de 14 ans et plus ou au majeur concerné par la demande; il notifie également le procès-verbal au tuteur ou curateur, au mandataire, au demandeur et au conjoint de la personne concernée, ainsi qu'au curateur public et aux personnes qui ont reçu notification de la demande. Il les avise, en même temps, de leur droit de faire opposition auprès du tribunal dans les 10 jours précédant la date qu'il indique pour le dépôt du procès-verbal au greffe.

«En l'absence d'opposition, la nomination d'un tuteur à un mineur ou la constitution d'un conseil de tutelle à un mineur prend effet dès le dépôt du procès-verbal.

«Dans les autres matières, le tribunal, saisi par le dépôt du procès-verbal du notaire, peut, en l'absence de contestation, en accueillir les conclusions, les modifier ou les refuser. Le greffier expédie sans délai le jugement aux personnes auxquelles le procès-verbal a été notifié.»

Alors, M. le Président, l'article 320, contrairement à celui qui le précède — l'article 319 — prévoit qu'en certaines matières qui touchent plus directement l'enfant mineur ou la capacité d'une personne majeure le procès-verbal du notaire est déposé au greffe et notifié aux personnes susceptibles d'être intéressées en leur rappelant leur droit de faire opposition aux conclusions du procès-verbal dans les 10 jours précédant la date indiquée pour son dépôt en portant celle-ci au tribunal.

Le deuxième alinéa est, pour sa part, de droit nouveau. Il précise qu'en matière de nomination du tuteur à un mineur ou de constitution du conseil de tutelle ces actes prennent effet dès le dépôt du procès-verbal si aucune opposition n'a été produite au tribunal.

Dans les autres matières, le procès-verbal est soumis à l'examen du tribunal, qui peut accueillir, modifier ou refuser les conclusions du notaire, et cela, même en l'absence d'opposition. En outre, si cela s'avère nécessaire pour la protection des personnes concernées, le tribunal a toujours la possibilité de prendre des ordonnances de sauvegarde de leurs droits puisqu'il s'agit de pouvoirs généraux attribués aux tribunaux, comme le prévoit, M. le Président, vous vous en rappellerez, l'article 49 du projet de loi n° 28.

Alors, je vous rappelle, M. le Président, que le premier alinéa… en fait, je vous mentionne que le premier alinéa de l'article 320 reprend en partie le texte du troisième alinéa de l'article 315 et des éléments du deuxième alinéa de l'article 316 de l'avant-projet de loi, en y apportant des précisions.

Le deuxième alinéa est nouveau, et le troisième alinéa reprend, en le reformulant, le premier alinéa de l'article 317 de l'avant-projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Des commentaires ou des questions sur l'article 320? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quand je lis l'article 320, c'est possible qu'on ait un petit problème : parce que, si le notaire avise du droit de faire opposition dans les 10 jours précédant la date qu'il indique pour le dépôt du procès-verbal au greffe, s'il fait le dépôt quand même avant la fin de ces 10 jours, c'est le dépôt du procès-verbal qui constitue la date à laquelle la décision prend effet. Ce n'est pas un peu contradictoire, ça?

M. St-Arnaud : Peut-être Me Longtin, M. le Président, qui pourrait répondre à cette question.

Mme Longtin (Marie-José) : Mon Dou! Bien, je pense qu'il y a peut-être effectivement un petit décalage. En fait, c'est qu'on veut… le notaire va aviser que, bon, lorsqu'on est le premier du mois, le 10, il va déposer son procès-verbal au greffe; alors, il est tenu de déposer le 10. Alors, on a… faut-il vraiment indiquer que… la date qu'il a indiquée? En fait, ces deux cas-là, la nomination du tuteur au mineur et la constitution d'un conseil de tutelle, si on permet que ce soit sur le dépôt du procès-verbal, c'est que ce sont des décisions de l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, et ce sont des décisions qui reviennent de manière autonome à cette assemblée. Alors, c'est pour ça, donc, qu'il est possible qu'il y ait un petit jeu, mais…

• (16 h 40) •

Le Président (M. Marsan) : Commentaires ou questions?

Une voix : On va finir le premier cahier, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Oui.

Une voix : Le troisième?

M. St-Arnaud : Le troisième, monsieur…

Le Président (M. Marsan) : Le troisième cahier. Mais je voudrais…

Mme de Santis : Alors, on va laisser un juge décider, si jamais la situation que j'ai décrite...

Mme Longtin (Marie-José) : …actuel.

Mme de Santis : O.K. Alors, c'est un juge qui va décider dans ce cas-là.

Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que l'article 320 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. J'aimerais vous suggérer de prendre une très courte pause, maximum cinq minutes, et nous revenons.

Si vous êtes d'accord, je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Marsan) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux et nous étudions maintenant le : livre IV, «Le jugement et les pourvois en rétraction et en appel». Le titre I, «Le jugement», chapitre I, «Dispositions générales». Et, M. le ministre, nous étudions l'article 321.

M. St-Arnaud : Exact, M. le Président. Alors, vous avez bien dit les intitulés, là, du livre, du titre, du chapitre. Donc, l'article 321 du chapitre I, «Dispositions générales» se lit comme suit :

«Le jugement qui tranche le litige ou qui statue sur une affaire met fin à la demande; il doit être écrit et motivé, qu'il soit rendu à l'audience ou après délibéré.

«Il dessaisit le juge et passe en force de chose jugée dès lors qu'il n'est pas susceptible d'appel ou ne l'est plus.»

Alors, M. le Président…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui, je vais prendre le cahier ici pour vous lire quelques commentaires sur cet article. M. le Président, cet article 321 reprend, quant à la motivation des jugements qui tranchent le litige, donc qui se prononcent sur le fond de l'affaire, la règle du droit actuel, mais il y ajoute en prévoyant qu'elle s'applique également aux jugements qui statuent sur une affaire, de même qu'aux jugements rendus à l'audience. La modification donne suite à une recommandation du Comité de révision de la procédure civile et elle s'appuie sur l'attente des justiciables d'obtenir un jugement motivé afin qu'ils puissent connaître la justification de la décision et en apprécier le bien-fondé. Il doit être permis de considérer que l'ampleur de la motivation devrait varier selon la nature et la portée des décisions, en accord avec le principe de proportionnalité.

Le deuxième alinéa de cet article est de droit nouveau. Il indique que le jugement a pour effet de dessaisir le juge de l'affaire qu'il a décidée et il clarifie la notion de force de chose jugée. Celle-ci indique que le jugement est irrévocable et qu'il n'est plus susceptible de recours. La voie est donc ouverte pour son exécution. Il faut distinguer la force de la chose jugée de l'autorité de la chose jugée. Cette autorité reconnue au jugement empêche, sous réserve des voies de recours, que la même affaire soit jugée à nouveau entre les mêmes parties dans un autre procès. Il s'agit d'une présomption absolue dont l'encadrement est fixé par l'article 2848 du Code civil.

Et, M. le Président, si je ne me trompe pas, cet article 321 reprend intégralement le texte de l'article 318 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Marsan) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Ça va? Alors, est-ce que l'article 321 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. L'article 322.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 322 se lit comme suit :

«Le jugement qui concerne des aliments ou la garde, l'intégrité ou la capacité d'une personne peut faire l'objet d'une révision dès lors que le demandeur ou tout intéressé est en mesure de présenter des faits nouveaux s'ils sont suffisants pour faire modifier le jugement.

«Il en est de même pour le jugement rendu dans une affaire non contentieuse, sauf si la décision ainsi rendue a un caractère définitif. La décision qui présente ce caractère, notamment si elle concerne l'état d'une personne ou la propriété d'un bien meuble ou immeuble ou un droit sur tel bien, a l'autorité de la chose jugée.»

Alors, M. le Président, cet article 322 codifie une règle généralement appliquée. Il mentionne que les jugements portant sur les matières qui y sont énumérées peuvent faire l'objet d'une révision lorsque des faits nouveaux sont suffisants pour faire modifier le jugement. Ces matières sont effectivement des décisions qui statuent en considération de situations factuelles susceptibles d'évoluer dans le temps, évolution qui peut justifier une révision de la décision rendue antérieurement. Une exception est par ailleurs faite pour les jugements en matière non contentieuse qui présentent un caractère définitif, tels ceux qui concernent l'état d'une personne ou la propriété d'un bien.

Et, M. le Président, cet article 322 reprend le texte de l'article 319 de l'avant-projet de loi, en y apportant une précision et une légère modification quant à la rédaction pour assurer sa concordance avec le livre III que nous avons adopté aujourd'hui.

Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires, à l'article 322? Oui, Mme la députée.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Vous avez trouvé utile de ne pas mettre les mots «venus à sa connaissance» quant aux faits nouveaux — au premier alinéa, des mots qui se retrouvaient dans l'article 319 de l'avant-projet?

• (16 h 50) •

M. St-Arnaud : Peut-être, sur cette réponse, M. le Président… Effectivement, au premier alinéa, ce sont les seuls mots qui sont modifiés par rapport à l'article 319 de l'avant-projet de loi. Peut-être que Me Longtin pourrait nous expliquer pourquoi les mots «venus à sa connaissance» ont été supprimés. À première vue, ça me semblait redondant.

Mme Longtin (Marie-José) : Effectivement, s'il demande une révision en alléguant des faits nouveaux, c'est qu'ils sont venus à sa connaissance.

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension.

Le Président (M. Marsan) : D'autres commentaires ou questions? Sinon… Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme de Santis : Dans l'article 594 du droit actuel, on parle de «révision chaque fois que les circonstances le justifient». Maintenant, on a modifié ça pour parler de «faits nouveaux». Quelle est la différence entre ce qu'on fait en modifiant la qualification et ce qui existe aujourd'hui?

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Le Président (M. Marsan) : Oui.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, je dirais que 322 est un article général. 594 du Code civil est un article en matière d'aliments, qui est assez… où les choses sont exprimées peut-être un peu différemment. Mais, si des circonstances justifient qu'on révise les aliments accordés, soit pour les augmenter ou les abaisser, c'est qu'on a des faits qui vont… soit qu'il y ait eu des augmentations dans les revenus d'une personne soit que la personne qui recevait des aliments a maintenant un travail et est devenue autonome, et ainsi de suite. Ce n'est pas…

Mme de Santis : Et l'article 322 proposé parle aussi d'aliments comme l'article actuel 594. «Le jugement qui concerne des aliments ou la garde, l'intégrité», etc., donc «aliments» est déjà prévu dans 322, et on parle de «faits nouveaux». Moi, je n'ai jamais pratiqué du droit familial et je n'ai aucune idée si cette modification apporte une modification significative à cette procédure, parce que, dans un cas, on parle de «circonstances qui le justifient» et maintenant de «faits nouveaux».

Je pose la question comme quelqu'un qui ne connaît absolument rien dans le droit familial.

M. St-Arnaud : Avez-vous une réponse?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, je pense que ça ne change rien.

M. St-Arnaud : Moi aussi, c'est un domaine que je connais peu, mais, quand je lis 594 : «Le jugement qui accorde des aliments, que ceux-ci soient indexés ou non, est sujet à révision chaque fois que les circonstances le justifient», donc, dès qu'il y a quelque chose qui justifie qu'on révise, et «des faits nouveaux s'ils sont suffisants pour faire modifier le jugement», à première vue, ça m'apparaît… Et, je comprends, Me Longtin, c'est votre préoccupation aussi, que ça ne change rien par rapport à 594?

Mme Longtin (Marie-José) : Ça ne change rien. Parce que, si «les circonstances justifient», c'est justement que les circonstances ont changé, donc…

M. St-Arnaud : Ont changé.

Mme Longtin (Marie-José) : …qu'il y a d'autres faits qui se sont manifestés ou qui sont apparus.

Mme de Santis : Merci.

M. St-Arnaud : Ça va?

Le Président (M. Marsan) : Est-ce que l'article 322 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Nous étudions l'article 323.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, qui est le premier article du chapitre II intitulé «Le délibéré», du titre I, «Le jugement», du livre IV, «Le jugement et les pourvois en rétractation et en appel».

Cet article 323 se lit comme suit :

«Le juge qui a pris une affaire en délibéré doit, s'il constate qu'une règle de droit ou un principe n'a pas été discuté au cours de l'instruction et qu'il doit en décider pour trancher le litige, donner aux parties l'occasion de soumettre leurs prétentions selon la procédure qu'il estime la plus appropriée.

«Il peut également ordonner de sa propre initiative la réouverture des débats. Sa décision est motivée et précise les conditions de la nouvelle instruction. Le greffier doit communiquer cette décision sans délai au juge en chef et aux avocats des parties.»

Alors, M. le Président, cet article 323, qui reprend, sauf pour un mot, le texte de l'article 320 de l'avant-projet de loi... Cet article, donc, 323 reprend, dans son deuxième alinéa, le droit actuel. Par contre, le premier alinéa y ajoute en faisant obligation au juge de donner aux parties l'occasion de soumettre leurs prétentions sur un point, une règle de droit ou principe qui n'a pas été discuté, mais que le juge considère incontournable pour statuer. Il s'agit d'une application particulière du principe de la contradiction énoncé à l'article 17 du projet de loi n° 28. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Commentaires ou questions? Ça va, M. le député de Fabre? Mme la députée de Bourassa-Sauvé? C'est correct? Est-ce que l'article 323 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Nous étudions l'article 324.

M. St-Arnaud : 324, M. le Président, qui se lit comme suit :

«En première instance, le jugement au fond doit, pour le bénéfice des parties, être rendu dans un délai de :

«1° six mois à compter de la prise en délibéré d'une affaire contentieuse;

«2° quatre mois à compter de la prise en délibéré en matière de recouvrement de petites créances visées au titre II du livre VI;

«3° deux mois en matière de garde d'enfants, d'aliments dus à un enfant ou dans une affaire non contentieuse;

«4° deux mois à compter de la prise en délibéré s'il s'agit d'un jugement qui décide du caractère abusif d'une demande en justice;

«5° un mois à compter du moment où le dossier est complet s'il s'agit d'un jugement rendu par suite du défaut du défendeur de répondre à l'assignation, de se présenter à la conférence de gestion ou de contester au fond.

«Le délai est de deux mois à compter de la prise en délibéré s'il s'agit d'un jugement rendu en cours d'instance mais il est d'un mois à compter du moment où le tribunal est saisi s'il s'agit de décider d'une objection à la preuve soulevée lors d'un interrogatoire préalable portant sur le fait qu'un témoin ne peut être contraint, sur les droits fondamentaux ou encore sur une question mettant en cause un intérêt légitime important.

«La mort d'une partie ou de son avocat ne peut avoir pour effet de retarder le jugement d'une affaire en délibéré.

«Si le délai de délibéré n'est pas respecté, le juge en chef peut, d'office ou sur demande d'une partie, prolonger le délai de délibéré ou dessaisir le juge de l'affaire.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement les règles du droit actuel en ce qui a trait aux délais octroyés au tribunal pour rendre jugement. Il y ajoute cependant pour rappeler que ces délais existent pour le bénéfice des parties, lesquelles ont le droit d'obtenir jugement dans une période de temps raisonnable. De plus, il y sera précisé le délai de délibéré dans certaines autres affaires. Ainsi, le délai de deux mois pour décider des affaires non contentieuses, de même que pour décider du caractère abusif d'une demande en justice. Il précise également les délais pour rendre une décision en cour d'instance. Le délai actuel de deux mois demeure, mais il ne sera que d'un mois pour décider d'une objection à la preuve soulevée lors de l'interrogatoire préalable soulevant la non-contraignabilité d'un témoin, les droits fondamentaux ou un intérêt légitime important.

Alors, M. le Président, l'article 324 du projet de loi n° 28 reprend le texte de l'article 321 de l'avant-projet de loi en changeant la structure de l'article et en y apportant des précisions et des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Commentaires ou questions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Sur la question… on dit que ça reprend le droit actuel sur les… Est-ce que, dans le droit actuel, on avait une nomenclature… Les délais, tels qu'on les propose, étaient déjà fixés dans le code actuel?

M. St-Arnaud : Est-ce que, M. le Président, Me Chamberland, vous pouvez… ou Me Longtin? Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Il y en quelques-uns qui se sont ajoutés, oui.

M. Ouimet (Fabre) : …

Mme Longtin (Marie-José) : Parce que, un, d'une part on voulait marquer aussi la nécessité, dans certains cas, d'avoir une décision un peu plus rapide, et/ou encore de ramener… Je pense entre autres aux deux mois pour le caractère abusif d'une demande en justice, pour éviter des attentes trop longues.

M. St-Arnaud : Ça va?

Le Président (M. Marsan) : Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Je me limiterai à dire que cet article illustre que la justice est administrée par des êtres humains.

Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que l'article 324 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme de Santis : Attendez une seconde!

Le Président (M. Marsan) : Oup! Excusez! Excusez! Juste avant de l'adopter, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous voulez faire un commentaire.

Mme de Santis : Oui. Dans l'article actuel — parce que je le regarde maintenant pour la première fois, tout ça — 465, deuxième alinéa, on dit que «le juge en chef peut, de lui-même ou sur requête d'une des parties, dessaisir [le] juge de cette affaire et ordonner que celle-ci soit confiée à un autre juge ou qu'elle soit remise au rôle».

Et maintenant on dit que, si le délai n'est pas respecté, le juge en chef peut prolonger le délai de délibéré ou dessaisir le juge de l'affaire. C'est un peu différent du cas actuel. Pourquoi?

• (17 heures) •

M. St-Arnaud : En fait, je comprends que, s'il le dessaisit, il doit confier le dossier à un autre juge. Et, s'il ne dessaisit pas, bien, à ce moment-là, il prolonge le délai. Finalement, je pense que les deux alternatives sont présentes dans le 324, dernier alinéa.

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que l'article 324 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Nous étudions l'article 325, M. le ministre.

M. St-Arnaud : 325, M. le Président : «Dans la première semaine de chaque mois, le greffier communique au juge en chef une liste des affaires de son district, de quelque nature qu'elles soient, qui sont en délibéré depuis au moins cinq mois ou, en matière de recouvrement de petites créances visées au titre II du livre VI, depuis au moins trois mois.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel et permet au juge en chef du tribunal d'être informé des affaires en délibéré avant l'expiration du délai indiqué. Et on reproduit, à 325, l'intégralité de l'article 322 de l'avant-projet de loi.

Mais on me tend, M. le Président, un amendement qui vise à assurer une meilleure concordance entre les délais de délibéré prévus à l'article 324 du projet de loi n° 28 et l'obligation d'assurer le respect de ces délais.

Et cet amendement, M. le Président, se lirait comme suit... Tout le monde l'a?

Une voix : Oui.

M. St-Arnaud : «325. Le greffier communique au juge en chef, selon les instructions reçues de ce dernier, une liste des affaires de son district, de quelque nature qu'elles soient, qui sont en délibéré depuis au moins cinq mois pour un délibéré de six mois, trois mois pour un délibéré de quatre mois, 45 jours pour un délibéré de deux mois et 20 jours pour un délibéré d'un mois.»

Alors, vous aurez compris, M. le Président, qu'on souhaite que les juges en chef soient bien au fait de la situation quelque temps avant que les délais, eu égard aux délibérés, soient terminés.

Le Président (M. Marsan) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, je me demande... Je suis d'accord avec l'objectif que nous poursuivons, mais est-ce qu'il est nécessaire, dans le code, de décliner tous les délais en fonction des délais de délibéré ou si on peut laisser au juge en chef le soin de donner des directives internes à cet effet?

M. St-Arnaud : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'était une demande de la magistrature de pouvoir tous les avoir. Vous remarquez qu'en reprenant les anciennes dispositions on n'avait pas tous les types de délibéré : il y en avait... ceux, au fond, de six mois, on avait ceux de la Cour des petites créances, ainsi de suite, tandis que là on les a tous. C'était une demande pour une meilleure gestion interne.

M. St-Arnaud : Est-ce que c'est une bonne réponse? C'est la meilleure.

M. Ouimet (Fabre) : Ça me retourne à mon commentaire de tantôt que la justice est administrée par des humains.

Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 325 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Est-ce que l'article 325, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Nous étudions l'article 326.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, chapitre III intitulé «Le remplacement du juge». Le chapitre III du titre I du livre IV débute par l'article 326, qui se lit comme suit :

«Si un juge est dessaisi d'une affaire, ou s'il décède, cesse d'exercer ses fonctions ou est empêché d'agir, le juge en chef peut ordonner que les affaires dont ce juge était saisi soient continuées et terminées par un autre juge ou réinscrites pour instruction, selon leur état.

«Cependant, le juge qui cesse d'exercer ses fonctions doit, si le juge en chef le lui demande, terminer dans les trois mois les affaires qu'il a prises en délibéré. Si le juge cesse d'exercer ses fonctions en raison de sa nomination à un autre tribunal, il doit, si le juge en chef de ce tribunal donne son accord, continuer et terminer les affaires dont il était saisi.

«La décision du juge en chef tient compte des circonstances et de l'intérêt des parties. Le juge en chef exerce lui-même les responsabilités qui lui sont ainsi attribuées, mais, à sa demande, un juge en chef associé ou adjoint peut aussi les exercer.»

Et je continue, M. le Président, ce n'est pas terminé. Le dernier alinéa se lit comme suit :

«Dans sa décision, le juge en chef statue sur les frais de justice quant aux actes déjà faits et peut prendre toute autre mesure qu'il estime juste et appropriée.»

Alors, M. le Président, cet article 326 regroupe différentes règles du droit actuel qui visent toutes à prévoir le sort des dossiers lorsque le juge saisi ne peut, pour un motif ou un autre, poursuivre une affaire. Il apporte deux modifications au droit actuel. D'une part, il précise que la responsabilité du juge en chef en ces matières est une responsabilité personnelle et qui n'obéit pas à la règle générale de l'article 68. La disposition permet néanmoins au juge en chef de désigner également le juge en chef associé pour exercer cette responsabilité, mais, en ce cas, il s'agit en quelque sorte d'une délégation particulière. D'autre part, la disposition charge le juge en chef de la responsabilité de se prononcer sur les frais de justice quant aux actes déjà faits plutôt que de laisser la décision au juge qui reprend l'affaire.

Et, M. le Président, cet article 326 reprend presque mot à mot, peut-être à un ou deux mots près, l'article 323 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Marsan) : Commentaires, questions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je vois qu'on prévoit, au deuxième alinéa, la situation où le juge cesse d'exercer ses fonctions, où on prévoit qu'il doit rendre jugement dans les trois mois, à la demande du juge en chef, après avoir cessé d'exercer ses fonctions. Est-ce qu'on prévoit la situation où le juge ne...

M. St-Arnaud : Il ne veut pas?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, il ne veut pas... il ne le fait pas. Disons, la bonne foi se présumant, il ne respecte pas cette obligation-là. Est-ce qu'on prévoit la situation? En fait, on...

M. St-Arnaud : Bien, en fait, le premier alinéa y répondrait, non?

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense que…

M. St-Arnaud : C'est un peu la règle générale, à 326, premier alinéa.

On prévoit des règles particulières au deuxième alinéa pour certaines situations bien précises, mais, si ça ne fonctionne pas et que le juge cesse d'exercer ses fonctions et... Il ne veut plus, M. le Président!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président…

M. St-Arnaud : S'il ne veut plus, on revient à 326, premier alinéa, non? Il me semble, c'est convaincant.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, en fait... M. le Président?

Le Président (M. Marsan) : Allez.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. En fait, je suis d'accord. La seule chose, c'est que le mot «cependant» peut-être est inutile dans ce contexte-là, parce que ce qu'on dit, ce sont des… Le deuxième alinéa n'est pas un... On peut être dans la situation du deuxième alinéa et se retrouver au premier alinéa. Ce n'est pas… Le «cependant», je ne suis pas certain qu'il va là.

M. St-Arnaud : Bien, c'est un «cependant» dans le sens de... pour compléter le premier alinéa.

Mme Longtin (Marie-José) : Parce qu'au premier alinéa on dit que… «cesse d'exercer ses fonctions» est déjà inclus dans le premier alinéa. Alors, le second... Et là le juge en chef peut dire, bon... il peut ordonner déjà que ce soit continué par un autre juge, mais… donc, «cependant», il peut lui demander d'agir dans les trois mois.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président?

Le Président (M. Marsan) : Allez.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je suis d'accord, mais ce qu'on dit au premier alinéa, c'est «le juge en chef peut»; alors, il n'est pas obligé. Au deuxième alinéa, ce qu'on dit, c'est : le juge qui cesse d'exercer doit rendre jugement si le juge en chef le lui demande.

Alors, est-ce que c'est nécessaire de dire que le «peut», en haut, est soumis à l'hypothèse que le deuxième alinéa n'est pas... Il me semble que ce sont des hypothèses qui peuvent coexister et, selon le cas, le juge en chef choisit laquelle des deux hypothèses il veut...

C'est que, pour éviter le problème de ma question, c'est-à-dire que le juge en chef ayant choisi le deuxième alinéa, le juge n'a pas rempli le... n'a pas respecté ce délai, le juge en chef peut tout de même utiliser le premier alinéa de 326. On s'entend là-dessus. Alors, il me semble que le «cependant», on pourrait l'enlever et garder tout simplement l'alinéa un qui commence par : Le juge qui cesse d'exercer ses fonctions doit, si le juge en chef le lui demande, terminer dans les trois mois l'affaire. Le «cependant» m'apparaît inutile.

Mme Longtin (Marie-José) : ...naturel, mais on peut l'enlever.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, vous voyez comment nous collaborons bien à cette commission. Et, encore une fois, nous allons donner raison à l'opposition. Si on peut préparer, Me Pelletier, un amendement qui serait d'enlever, au deuxième alinéa, le mot «cependant,». Et voilà. Ça vous convient?

M. Ouimet (Fabre) : Ma présence en commission n'aura pas été vaine.

Le Président (M. Marsan) : Madame...

Mme de Santis : Est-ce que je peux aller à un autre point pendant que cela est fait?

M. St-Arnaud : …

Le Président (M. Marsan) : Oui.

• (17 h 10) •

Mme de Santis : La deuxième phrase, dans le deuxième alinéa, parle... Et c'est là… Le «cependant», c'est seulement pour la première phrase, hein? C'était étrange. Et on ne commence pas un alinéa avec «cependant», mais ça, c'est un autre argument.

La deuxième phrase, là : «Si le juge cesse d'exercer ses fonctions en raison de sa nomination à un autre tribunal», le juge doit, «si le juge en chef de ce tribunal donne son accord...», c'est... O.K., «si»... O.K., O.K., j'ai compris maintenant. J'avais mal… Quand je lisais «de ce tribunal», j'avais... C'est le tribunal auquel il est nommé. Parfait, j'ai ma réponse.

Le Président (M. Marsan) : Oui. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, sur la remarque de ma collègue, en fait j'essaie d'imaginer la situation où le juge du tribunal… je ne sais pas comment le décrire, là, le… où le nouveau juge arrive, que ce juge en chef refuse, ne consente pas à ce que le juge termine l'affaire. La réalité, là, c'est que cette situation-là…

Mme de Santis : Peut arriver.

M. Ouimet (Fabre) : …peut arriver et j'ai de la difficulté à concevoir que le juge qui était saisi de l'affaire, qu'on ne veuille pas toujours qu'il termine avant d'aller à l'autre tribunal, et donc j'aimerais qu'on m'explique dans quelle situation on pourrait souhaiter que ce ne soit pas le cas et que le consentement appartienne au juge qui est saisi, qui est maintenant le juge en chef de ce nouveau tribunal.

M. St-Arnaud : M. le Président, premièrement, on me mentionne, à ma droite, que c'est le droit actuel, mais je pense que, moi, je vois ça comme un… une phrase qui est respectueuse du juge en chef du nouveau tribunal. C'est pour le respect qu'on a pour le nouveau tribunal que de lui dire qu'il doit donner son accord à cette façon de faire. En pratique, je comprends, M. le Président, et pas plus tard qu'hier j'ai rencontré une nouvelle juge qui passait d'un tribunal à un autre et qui me disait justement qu'elle allait compléter ses dossiers, dans les prochaines semaines, de son tribunal précédent.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Alors, on me dit que c'est d'ailleurs la pratique, là, régulièrement, mais c'est un égard, M. le Président, un respect pour le juge en chef du tribunal qui vient de... Est-ce que c'est une explication qui vous satisfasse?

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Je suis tout à fait pour le respect. Vous savez, M. le Président, j'ai un respect sans limites pour nos tribunaux et les juges en chef parce que j'estime que nous sommes privilégiés, au Québec, nous avons une magistrature indépendante, compétente, et malheureusement, quand on entend les critiques qui sont faites, les citoyens, je pense, n'apprécient pas à la juste valeur la magistrature… le système de justice du Québec, qui n'est pas parfait, mais la magistrature du Québec devrait être reconnue pour ses grandes qualités, et c'est un sujet de fierté, en tout cas, pour moi comme ancien bâtonnier, lorsque je discute avec des juristes et des personnes d'autres juridictions, d'autres pays. Et donc, voilà, je suis pour le respect, mais je pensais que c'était inutile de le préciser dans l'article, mais voilà.

Le Président (M. Marsan) : Ça va?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, et, peut-être, je souscris aux propos qui viennent d'être mentionnés par le député de Fabre, et je pense qu'on est effectivement choyés. Hier, j'ai eu l'occasion de rencontrer les trois juges en chef, la juge en chef de la Cour d'appel, le juge en chef de la Cour supérieure et la juge en chef de la Cour du Québec, et on est assez choyés. On a une qualité, au niveau de nos juges en chef de ces trois tribunaux, assez remarquable.

Ça nous ramène, M. le Président, à l'amendement que, à la suite des propos tenus par le député de Fabre, nous pourrions faire, qui serait le suivant :

L'article 326 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «Cependant, le» par «Le».

Le Président (M. Marsan) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Est-ce que l'article 326, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Nous étudions l'article 327, M. le Président… M. le ministre, excusez.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, et cet amendement à 326 portera le nom du député de Fabre, que je n'ai pas le droit de dire ici, mais je me prends une note, M. le Président, je pourrai en faire état dans un de mes discours.

Alors, M. le Président, l'article 327 se lit comme suit :

«Le juge appelé à continuer une affaire ou à entendre une affaire réinscrite pour instruction peut, avec le consentement des parties, s'en tenir, quant à la preuve, à l'enregistrement de l'instruction ou à la transcription des notes sténographiques. Il peut cependant, en cas d'insuffisance de ces éléments, rappeler un témoin ou requérir des parties une autre preuve.

«Si la transcription des notes sténographiques ou le rappel de témoins est nécessaire, les frais de transcription ou d'audition de témoins sont assumés par le gouvernement, à moins que le juge n'en ordonne autrement.»

Alors, M. le Président, cet article reprend la règle du droit actuel quant à la manière, pour le juge chargé de continuer une affaire, de le faire.

Et cela reprend, si je ne m'abuse, mot à mot l'article 324 du projet de loi.

Le Président (M. Marsan) : Des commentaires, des questions?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président...

Le Président (M. Marsan) : Oui.

M. St-Arnaud : Oui?

Le Président (M. Marsan) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ma remarque, c'est à l'égard du premier alinéa, la dernière phrase. En lisant ou en écoutant le ministre en faire lecture, je me faisais la réflexion : Pourquoi on précise ça? Il me semble que c'est assez clair. Le problème quand on veut préciser des situations, on dit : Est-ce qu'on en a échappé? On en a-tu couvert? Il me semble que le principe de cet article-là, c'est de postuler que ça prend le consentement des parties pour ne pas reprendre la preuve. C'est ce qu'on dit, là. Maintenant, il me semble que c'est évident que, s'il y a un trou dans la preuve...

M. St-Arnaud : C'est le droit actuel.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Non, mais on réécrit le droit actuel. Écoutez, c'est une observation, dans le sens où je pense que c'est une phrase qui est... c'est une précision inutile, mais je ne ferai pas de plus longues observations.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, avant que la députée de Bourassa-Sauvé m'en parle…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : …par souci de cohérence, je pense que «par le gouvernement» — c'est la première fois qu'on voit ça dans le texte — ça devrait être «par le ministre de la Justice». Hein, si on veut… Là, je comprends qu'on s'est inspirés du droit actuel, mais…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : …honnêtement, là, si on veut être cohérents, ce n'est pas que je veux payer, M. le Président, au contraire, je serais content... Je me tire peut-être dans le pied en faisant ça. Mais, si on peut préparer un amendement, Me Pelletier : Remplacer «le gouvernement» par «le ministre de la Justice». Et, dans l'intervalle, on peut peut-être suspendre 327 et aller à 328.

Le Président (M. Marsan) : Tout le monde est d'accord, on suspend 327...

M. Ouimet (Fabre) : Consentement.

Le Président (M. Marsan) : ...et nous poursuivons à 328. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 328 ouvre le chapitre IV du titre I du livre IV, qui s'intitule «Les règles relatives aux jugements». Et cet article 328 se lit comme suit :

«Le jugement qui porte condamnation doit être susceptible d'exécution. Ainsi, la condamnation à des dommages-intérêts en contient la liquidation et la condamnation solidaire contre les auteurs d'un préjudice détermine, pour valoir entre eux seulement, la part de chacun dans la condamnation si la preuve permet de l'établir.»

Alors, M. le Président, cet article 328 reprend mot à mot le texte de l'article 325 de l'avant-projet de loi, et il reprend également le droit actuel, M. le Président, si je ne m'abuse, à l'article 469 du Code de procédure civile actuel.

Le Président (M. Marsan) : Commentaires ou questions? Sinon... Ça va? Alors, est-ce que l'article 328 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Nous étudions l'article 329.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 329 se lit comme suit :

«La condamnation à des dommages-intérêts en réparation d'un préjudice corporel qui réserve au demandeur le droit de réclamer des dommages-intérêts additionnels indique ce sur quoi pourra porter la réclamation et le délai dans lequel elle devra être faite.

«Ce jugement est exécutoire malgré appel dans la mesure où l'appel porte sur la réserve du droit de réclamation ou sur le délai imparti pour l'exercer.»

Alors, M. le Président, cet article 329 reprend essentiellement le droit actuel. Il reprend également l'article 326 intégralement, si ce n'est le mot «malgré», qui remplace le mot «nonobstant». Un beau mot, «nonobstant», quand même, M. le Président.

Une voix : …

M. St-Arnaud : …que, dans ce contexte précis du Code de procédure civile, on utilise plutôt le mot «malgré».

Une voix : …

M. St-Arnaud : ...pas interpréter mes paroles autrement que dans le cadre de l'étude du Code de procédure civile, M. le Président, il va sans dire.

Le Président (M. Marsan) : Alors, l'article 329 est adopté?

Une voix : ...

• (17 h 20) •

Le Président (M. Marsan) : Oup! Une question! Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je suis en train de lire très vite. Mais le troisième alinéa de l'article 469.1 actuel, on ne le reprend pas. Est-ce que c'est compris? Je fais référence à l'alinéa qui se lit comme suit : «L'appel du jugement qui a prononcé sur la demande de dommages-intérêts n'a pas pour effet de dispenser le demandeur de déposer, dans le délai imparti par le jugement, sa demande de dommages-intérêts additionnels.» Est-ce que ça, c'est toujours applicable?

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, on me dit qu'on croit que oui, mais on va peut-être s'adresser à Me Longtin?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, je le cherche…

M. St-Arnaud : Mais c'est ailleurs, en fait. C'est ça?

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense que oui.

M. St-Arnaud : C'est ce que je crois, moi aussi.

Mme de Santis : Est-ce qu'on l'a vu déjà…

M. St-Arnaud : Voulez-vous qu'on fasse la vérification?

Mme de Santis : Est-ce qu'on l'a vu déjà, ce…

M. St-Arnaud : Je ne pense pas.

Mme de Santis : O.K.

M. St-Arnaud : Voulez-vous qu'on suspende, on va faire la vérification? En arrière aussi, ça va?

Le Président (M. Marsan) : Alors, vous êtes d'accord pour suspendre l'article 329?

Une voix : …

Le Président (M. Marsan) : Alors, nous poursuivons et nous étudions l'article 330.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 330 se lit comme suit :

«Le jugement qui comporte une autorisation d'agir devient caduc s'il n'est pas exécuté dans le délai qui y est fixé ou, si aucun délai n'est prévu par le tribunal ou la loi, dans les six mois.

«Celui qui autorise des soins, une aliénation d'une partie du corps ou une garde dans un établissement de santé ou de services sociaux le devient s'il n'y est pas donné suite dans les trois mois ou dans tout autre délai fixé par le tribunal.»

Alors, M. le Président, cet article 330 reprend une règle du droit actuel applicable aujourd'hui en matière de consentement aux soins et il l'étend à tout jugement comportant une autorisation d'agir. L'autorisation d'agir octroyée par le jugement deviendra caduque si elle n'est pas exécutée dans le délai fixé par le tribunal ou la loi ou si aucun délai n'est prévu dans les six mois de la décision. Dans le cas de jugements autorisant des soins, une aliénation ou une garde, il réduit le délai de caducité de six à trois mois puisqu'en ces matières la condition des personnes et les circonstances peuvent se modifier rapidement.

Et, M. le Président, cet article 330 reprend mot à mot l'article 327 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Marsan) : Commentaires ou questions sur l'article 330? Sinon, est-ce que l'article 330 est adopté?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Nous étudions l'article 331.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 331 se lit comme suit :

«Le jugement qui, dans une affaire non contentieuse, autorise la vente du bien d'autrui détermine le mode de vente et en précise les conditions; il désigne également la personne qui pourra procéder à la vente et prescrit les modalités de sa rémunération et du rapport de la vente à être déposé au greffe.

«Le tribunal fixe la mise à prix afin d'assurer que la vente s'effectue à un prix commercialement raisonnable.»

M. le Président, cet article 331 reprend le droit actuel en matière de vente du bien d'autrui. Il indique ce que doit contenir le jugement d'autorisation. Précisons que, s'agissant d'un jugement d'autorisation de vendre rendu dans une affaire non contentieuse, il n'est pas régi par les règles du livre VIII portant sur l'exécution. Certaines règles du livre VIII pourront cependant être considérées à titre supplétif.

L'article, à l'instar de la règle adoptée en matière d'exécution, renvoie à la notion de prix commercialement raisonnable plutôt que d'utiliser la notion de valeur marchande. Cette notion de prix commercialement raisonnable est celle actuellement utilisée par l'article 2785 du Code civil.

M. le Président, j'ajoute également que l'article 331 du projet de loi reprend le texte de l'article 328 de l'avant-projet de loi en y apportant des précisions et des modifications quant à la rédaction.

Le Président (M. Marsan) : Commentaires ou questions sur l'article 331? Ça vous convient…

Une voix : Ça va…

Le Président (M. Marsan) : …331?

Une voix : …adopté.

Le Président (M. Marsan) : Est-ce que l'article 331 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : Adopté. Nous étudions l'article 332.

Le Président (M. Marsan) : Oui, M. le Président. L'article 332, qui se lit comme suit :

«Le jugement qui porte sur des droits réels, immobiliers ou mobiliers, doit contenir la description du bien concerné de manière à permettre la publicité des droits sur ce bien, le cas échéant.

«La condamnation à la restitution de fruits et de revenus doit, s'il y a lieu, en ordonner la liquidation par un expert auquel la partie condamnée est tenue de remettre toutes les pièces justificatives nécessaires.»

Alors, M. le Président, cet article 332 reprend les règles actuelles et reprend également intégralement l'article 329 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Marsan) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je comprends que la condamnation à la restitution de légumes, elle, n'est pas visée.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : M. le Président, on peut voter.

Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que l'article 332 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Je comprends qu'il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 333.

M. St-Arnaud : Le député aura compris, M. le Président, qu'on ne parle, à 332, que des fruits.

L'article 333 se lit comme suit :

«Une partie peut renoncer aux droits qui lui résultent d'un jugement rendu en sa faveur par le dépôt au greffe d'un acte de désistement. L'acte est fait par la partie elle-même ou son mandataire agissant en vertu d'un mandat spécial.

«Le désistement, s'il est total et accepté par les autres parties, a pour effet de remettre l'instance dans l'état où elle était avant le jugement.»

Alors, M. le Président, cet article 333 — 3-3-3 — reprend la règle du droit actuel relativement au désistement du jugement, lequel peut être total ou partiel. En ce dernier cas, la partie pourra se prévaloir du jugement pour obtenir l'exécution des droits auxquels elle n'a pas renoncé.

Et, M. le Président, vous constaterez, si vous lisez l'avant-projet de loi, que cet article 333 reprend intégralement l'article 330 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Marsan) : Merci. Questions? Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, j'ai une question, en fait, qui va trahir ma méconnaissance du droit actuel, là. Mais je constate qu'on exige le consentement des autres parties. Alors, même pour le désistement total, ça ne peut pas être un acte unilatéral.

Le Président (M. Marsan) : Me Longtin? Me Chamberland? Au choix.

M. Chamberland (Luc) : En tout cas, à prime abord, quand on avait le désistement d'une demande, ça va bien parce qu'on contrôle la demande, mais ici on a un jugement. Alors, s'il y a plusieurs parties qui sont impliquées dans le jugement puis il y a deux défendeurs, c'est peut-être normal qu'on ait le consentement de tout le monde, là. C'est un jugement, là. Ce n'est pas le contrôle juste d'une demande.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ça veut dire que la partie qui gagne doit obtenir le consentement de la partie qui a perdu pour se désister. Je comprends que la partie qui perd ne devrait pas s'y opposer, mais j'essaie de comprendre, là. Parce qu'à première vue je pensais qu'une partie pouvait se désister d'un jugement et dire : Moi, je me désiste. Évidemment, il ne peut pas unilatéralement porter atteinte aux droits des autres parties, mais, en ce qui la concerne… Et là je n'ai pas toutes les situations en tête, mais des fois c'est des situations complexes où il y a des codemandeurs puis on peut se désister du bout qui nous…

Mme de Santis : Mais l'effet de remettre l'instance dans l'état où elle était avant le jugement, ça, c'est possible seulement si le désistement est accepté par tout le monde. Sinon, il peut y avoir là un préjudice pour les autres parties.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président…

Le Président (M. Marsan) : Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : …en fait, l'observation de la députée de Bourassa-Sauvé me fait réaliser que, dans le fond, ma préoccupation portait sur le fait que… On n'empêche pas le désistement unilatéral de la partie. Ce qu'on dit dans cet alinéa, c'est : Pour que le désistement ait pour effet de remettre l'instance dans l'état où elle était avant le jugement, il faut qu'il soit total et accepté par toutes les parties, ce qui est différent de dire qu'une partie ne peut pas se désister elle-même totalement et unilatéralement.

Mme de Santis : Exact.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va.

Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que l'article 333 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Nous revenons, M. le ministre…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, on peut revenir à 327, que nous avions suspendu, et on a mis par écrit l'amendement que je proposais, qui est le suivant : L'article 327…

Alors, on peut revenir? Tout le monde est… Oui?

M. Ouimet (Fabre) : Il y a consentement.

Le Président (M. Marsan) : Consentement.

M. St-Arnaud : L'article 327 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «gouvernement» par «ministre de la Justice».

Voilà, M. le Président. C'est un amendement qui va peut-être me coûter cher, mais je pense que, dans un souci de cohérence, il faut le mettre.

M. Ouimet (Fabre) : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Alors, l'amendement à l'article 327 est adopté. Est-ce que l'article 327, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté.

M. St-Arnaud : On peut retourner, M. le Président, donc, au chapitre V du titre I du livre IV intitulé «La minute du jugement».

Le Président (M. Marsan) : Je vous rappelle qu'il y a toujours l'article 329 qui est suspendu.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, 329 est toujours suspendu, mais on n'a pas encore de réponse… On cherche toujours, alors…

Le Président (M. Marsan) : D'accord. Alors, vous voulez revenir à quel article? Excusez-moi.

M. St-Arnaud : Alors, je vais vous proposer de revenir à 334, qui est le premier article du chapitre V du titre I du livre IV intitulé «La minute du jugement».

Le Président (M. Marsan) : C'est beau. Nous étudions l'article 334.

• (17 h 30) •

M. St-Arnaud : Et cet article 334, M. le Président, qui se lit comme suit :

«Le jugement daté et signé par celui qui l'a rendu est un acte authentique. Il est déposé au greffe et inscrit sans délai dans les registres, sous la date qu'il porte. Il est conservé dans les archives du tribunal.

«Le jugement rendu à l'audience, qu'il s'agisse d'un jugement au fond ou rendu en cours d'instance, est constaté par l'inscription de la décision et de ses principaux considérants au procès-verbal attesté par celui qui l'a rendu. Sur demande d'une partie, ce jugement peut aussi être constaté par la transcription de l'enregistrement et par la signature de celui qui l'a rendu. S'il y a transcription, le dispositif du jugement ne peut être modifié, mais le juge peut en corriger la forme.

«En cas de divergence entre le jugement original et les entrées des registres, le premier prévaut et le juge peut ordonner les corrections nécessaires aux registres, sans formalités.»

Alors, M. le Président, cet article regroupe plusieurs règles du droit actuel relatives à la minute du jugement tout en les modifiant ou les précisant à certains égards.

Ainsi, la disposition affirme explicitement le caractère d'acte authentique qui s'attache au jugement, ce qui est conforme aux articles 2813 et 2814 du Code civil. Elle ajoute au droit actuel, en précisant que le juge peut corriger la forme du jugement prononcé à l'audience afin d'adapter la forme verbale à celle écrite, généralement plus recherchée; il ne peut toutefois modifier le dispositif.

Et, M. le Président, l'article ajoute également au droit actuel en précisant que le jugement rendu à l'audience, qu'il porte sur le fond de l'affaire ou qu'il soit interlocutoire, est constaté par l'inscription de la décision et de ses principaux considérants portés au procès-verbal. Cette règle veut, entre autres en matière de petites créances, alléger la tâche de rédaction des motifs tout en maintenant l'exigence de motivation. L'utilisation des considérants permet d'effectuer une synthèse des motifs sans relater tous les faits, les débats, etc.

Enfin, le libellé de cet article et de ceux qui suivent a été revu afin de rendre les textes neutres par rapport aux supports utilisés pour constater le jugement.

Et, M. le Président, cet article 334 reprend le texte de l'article 331. On s'en inspire en y apportant, au deuxième alinéa, des précisions et des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Merci. Commentaires ou questions sur l'article 334? Ça va? Est-ce que l'article 334 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Nous étudions l'article 335. M. le ministre.

M. St-Arnaud : L'article 335 se lit comme suit :

«Dès l'inscription du jugement, autre que celui rendu à l'audience en présence des parties, un avis est notifié à celles-ci et à leur avocat. Le jugement peut être notifié par un moyen technologique aux parties et aux avocats ayant fourni les coordonnées requises.

«Le greffier peut, sur demande et contre paiement des frais, délivrer des copies certifiées conformes du jugement.»

M. le Président, cet article reprend le droit actuel, mais il l'applique à tous les jugements rendus, sauf ceux rendus à l'audience en présence des parties et non aux seuls jugements rendus en matière contradictoire et après délibéré. La disposition ne retient pas l'exception du jugement en déclaration d'hypothèque prévue au premier alinéa de l'article 473 de l'actuel Code de procédure civile.

Et, M. le Président, le premier alinéa, donc, de cet article 335 reprend le texte du premier alinéa de l'article 332 de l'avant-projet en y faisant certaines modifications et certaines précisions quant à la rédaction. Quant au second alinéa de l'article 335, il reprend mot à mot, si je ne m'abuse… Oui, il reprend mot à mot le deuxième alinéa de l'article 332 de l'avant-projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Commentaires et questions sur l'article 335? M. le député, non? Mme la députée, ça va? Est-ce que l'article 335 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Nous étudions l'article 336.

M. St-Arnaud : L'article 336, qui se lit comme suit :

«Dans une affaire non contentieuse, le jugement qui porte sur une demande en matière d'intégrité, d'état ou de capacité est notifié à la personne concernée et, s'il y a lieu, à son représentant selon les instructions données, le cas échéant, par le tribunal.

«Le jugement relatif à une tutelle à l'absent ou à un mineur ou à un régime ou à un mandat de protection est notifié sans délai au curateur public; celui relatif à une demande concernant l'état d'une personne est notifié au Directeur de l'état civil.»

Et, M. le Président, cet article 336 prévoit une règle particulière en ce qui a trait aux jugements rendus en matière non contentieuse. Il reprend en outre le droit actuel en ce qui concerne la transmission par le greffier au Curateur public des jugements portant sur la capacité des personnes, sur la tutelle à l'absent et la tutelle au mineur. Elle prévoit aussi la notification par le greffier au Directeur de l'état civil de tout jugement concernant l'état d'une personne.

Alors, M. le Président, le premier alinéa de l'article 336 reprend le texte du premier alinéa de l'article 333 de l'avant-projet de loi en y apportant des précisions. Quant au second alinéa de l'article 336, il reprend intégralement le second alinéa de l'article 333. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : En modifiant le premier alinéa de ce qui a été suggéré dans l'article 333 de l'avant-projet, on fait référence maintenant uniquement à une affaire non contentieuse quand ça porte sur une demande de matière d'intégrité, d'état ou de capacité. Qu'est-ce qui se passe avec les autres matières non contentieuses? À qui est-ce que les jugements sont notifiés? Parce qu'ici on précise lesquelles des affaires non contentieuses sont à qui. Dans ces situations-là, le jugement est notifié. Et qu'est-ce qu'on fait avec les autres?

M. St-Arnaud : M. le Président, Me Longtin pourrait répondre.

Le Président (M. Marsan) : Oui. Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Parce que, M. le Président, à 336, des matières d'intégrité, d'état ou de capacité, donc, les personnes sont souvent représentées par quelqu'un d'autre qui agit pour elles, et elle est concernée directement par la demande. Les autres cas qui étaient notés sont… c'était le cas de la vente, qu'on a fait disparaître, mais la vente, c'est qu'il y a une personne qui demande, qui devient donc partie à une demande et elle reçoit… elle est visée, elle se retrouve à être visée par 335.

Une voix : …

Mme Longtin (Marie-José) : C'est ça. On revient au principe de 335.

Mme de Santis : O.K. La règle générale, c'est 335, et on précise à 336 que, si c'est une affaire non contentieuse dans une… quand ça concerne une matière d'intégrité, etc., c'est la partie concernée et, s'il y a lieu, son représentant, etc. O.K., je comprends.

Le Président (M. Marsan) : Alors, oui, est-ce que l'article 336 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Nous étudions l'article 337.

M. St-Arnaud : L'article 337 se lit comme suit :

«Le juge en chef, ou tout autre juge qu'il désigne, peut signer la transcription lorsque le jugement a été prononcé à l'audience et que le juge décède, est empêché d'agir ou cesse d'exercer ses fonctions avant qu'elle ne soit signée.»

Alors, M. le Président, cet article 337, qui est un copier-coller de l'article 334 de l'avant-projet de loi, reprend le texte, donc, de cet avant-projet, qui était à 334, et il reprend également le droit actuel permettant au juge en chef ou à un autre juge qu'il désigne de signer la transcription d'un jugement rendu par un autre juge et qui n'est plus en mesure d'en signer la minute. Il le modifie en ne permettant plus au greffier de signer la minute d'un jugement rendu par le juge en matière familiale. Le jugement est l'acte de justice par excellence et il relève essentiellement de la responsabilité judiciaire. Voilà pourquoi, M. le Président, nous ne permettons plus au greffier de signer ladite minute. Encore une fois, M. le Président, je vous l'ai dit, c'est un copier-coller du 334 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Marsan) : Ça vous convient? Est-ce que l'article 337 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Nous étudions l'article 338, M. le ministre.

M. St-Arnaud : L'article 338 se lit comme suit :

«Le jugement entaché d'une erreur d'écriture ou de calcul ou d'une autre erreur matérielle, y compris une erreur dans la désignation d'un bien, peut être rectifié par celui qui l'a rendu; il en est de même du jugement qui, par suite d'une inadvertance manifeste, accorde plus qu'il n'était demandé ou omet de [se] prononcer sur une partie de la demande.

«La rectification peut être faite d'office tant que l'exécution n'a pas été commencée; elle peut l'être à tout moment sur demande d'une partie, sauf si le jugement fait l'objet d'un appel. Si celui qui a rendu le jugement n'est plus en fonction ou est empêché d'agir, le tribunal peut procéder à la rectification.

«Le délai d'appel ou d'exécution du jugement rectifié ne court que depuis la date de la rectification lorsque celle-ci porte sur le dispositif.»

M. le Président, c'est essentiellement une reprise du droit actuel et c'est également un copier-coller de l'article 335 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Marsan) : Commentaires ou questions? Mme la députée de Bourassa.

Mme de Santis : Un instant s'il vous plaît.

Le Président (M. Marsan) : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 h 40) •

Mme de Santis : Merci. Si le juge ou le greffier qui… s'il n'est plus en fonction ou était empêché d'agir, on dit que c'est le tribunal… peut procéder à la rectification. Dans l'article 475 de la loi actuelle, on dit que la requête doit être adressée au tribunal. Pourquoi on a changé la façon qu'on exprime ça? Le tribunal peut procéder à la rectification, ça veut dire que quelqu'un doit prendre une demande devant… doit s'adresser au tribunal pour obtenir la rectification, n'est-ce pas? Et le tribunal, c'est n'importe quel juge du tribunal, ce n'est pas le juge en chef.

M. St-Arnaud : Je ne comprends pas exactement. M. le Président, est-ce que la députée pourrait préciser sa question?

Mme de Santis : O.K. Si on regarde à la fin du deuxième alinéa de 338, on dit : «Si celui qui a rendu le jugement n'est plus en fonction ou est empêché d'agir, le tribunal peut procéder à la rectification.» Je présume, c'est parce qu'il a fallu que quelqu'un fasse une requête adressée au tribunal, c'est ça?

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension. Parce que, dans les autres cas, évidemment, la rectification est faite par le juge concerné, là, on s'entend là-dessus, mais, si jamais le juge concerné est décédé ou n'est plus disponible et qu'il y a une demande pour ce faire, n'importe quel juge pourrait procéder à la rectification. C'est ma compréhension, c'est ce que les…

Mme de Santis : Sur demande.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est sur demande ou ça pourrait…

M. Chamberland (Luc) : Ça ne peut pas être le même, il n'est plus là.

M. St-Arnaud : Non, mais est-ce que ça pourrait être fait d'office, s'il y a vraiment une erreur d'écriture ou de…

Mme de Santis : Parce qu'on ne le dit pas de la même façon qu'on le disait autrefois. Autrefois, c'est : une requête doit être adressée au tribunal; aujourd'hui, la question : Est-ce que c'est sur requête ou on peut le faire d'office?

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est que, normalement, ça va se faire sur requête, mais il n'est pas exclu, dans une situation exceptionnelle, pour quelque chose de mineur, qu'un juge décide de faire une modification, puisqu'on parle de modification, là, vraiment mineure, M. le Président. Voilà. Ça va?

Mme de Santis : Tout le monde est d'accord? O.K. Merci.

M. St-Arnaud : Vous êtes d'accord avec… Ah! M. le Président, je fais l'unanimité sur…

Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que l'article 338 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Nous étudions l'article 339, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Peut-être avant, M. le Président, d'aborder 339, qui est le premier article du titre II du livre IV, il nous restait… Nous avions un article — vous me l'avez fait remarquer — l'article 329 qui avait été suspendu parce qu'on voulait vérifier certaines choses eu égard aux questions de la députée de Bourassa-Sauvé. Je ne sais pas, Me Longtin, je pense que vous seriez en mesure de répondre à la députée.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, nous avons vérifié et, de fait, la disposition comme telle n'est pas reprise, sans doute pour le motif suivant : évidemment, c'est une disposition qui avait été introduite en 1992 alors que c'était tout à fait nouveau, l'article 1615 du Code civil, qui prévoit la possibilité pour un juge de réserver pour, au plus trois ans, le droit d'un créancier de demander des dommages-intérêts additionnels. Alors, comme c'est un délai qui s'impose, alors, à ce moment-là, ça devient… Dans ce délai-là, il va représenter une demande en justice autonome. S'il ne la présente pas, elle n'existe plus, son droit va se perdre. L'appel ne se trouve pas… l'appel peut suspendre une procédure ou un jugement, l'exécution, mais il ne peut pas suspendre un droit qui est donné par la loi, donc ce que le tribunal fait, c'est de fixer un délai.

L'article 1615 dit que «le tribunal, quand il accorde des dommages-intérêts en réparation d'un préjudice corporel peut, pour une période d'au plus trois ans, réserver [...] le droit de demander des dommages-intérêts additionnels, lorsqu'il n'est pas possible de déterminer avec [...] précision suffisante l'évolution de [la] condition physique au moment du jugement». Mais là il a un jugement déterminant… accordant des dommages-intérêts additionnels et réservant un droit de demander, mais, s'il ne le fait pas, s'il ne fait pas une demande nouvelle en justice pour aller chercher… rendre exécutoire ce droit qui lui était réservé, bien, il tombe. Ce n'est pas un droit qui se poursuit indéfiniment.

M. St-Arnaud : Oui. Me Chamberland souhaiterait compléter.

M. Chamberland (Luc) : Dit autrement, finalement, nous aussi, je trouve… nous trouvons qu'il était inutile parce que, finalement, ce n'est pas parce qu'on appelle de quelque chose qu'on n'a pas demandé qu'on a un droit qui naît, c'est des demandes additionnelles, c'est quelque chose de plus sur trois ans. Si, par exemple, votre condition se détériore, bien, ce n'est pas parce que j'en appelle que mon délai existe encore. Si on veut une demande, il faut la faire. Le fait d'aller en appel ne change pas l'obligation de faire la demande pour des intérêts additionnels, ça ne change rien. Il faut la faire, puis le fait de porter en appel une décision d'un des éléments qu'on n'a jamais demandés, ça ne peut pas faire naître cette demande d'intérêts additionnels. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Marsan) : Mme la députée.

Mme de Santis : Le jugement, quand c'est porté en appel, ce n'est pas exécutoire, et les trois ans, c'est trois ans que le tribunal a décidé à ajouter à peut-être une période de prescription. Alors, quelqu'un pourrait penser que, parce que le jugement est porté en appel, que le juge déclare qu'il y a encore trois ans qui est imparti pour demander des dommages-intérêts additionnels... n'est pas en vigueur. Et ce n'est pas aussi clair que vous me le présentez, parce que, si un jugement est porté en appel, je ne crois pas que quelqu'un penserait automatiquement, parce que le jugement est en appel... ce n'est pas exécutoire que le fait que le juge ait dit : O.K., la période de prescription est augmentée par trois ans... que c'est augmenté par trois ans. Je ne comprends pas quelque chose.

Mme Longtin (Marie-José) : Il ne change pas de prescription de base, en fait, c'est que le Code civil, lui, dit : Dans un délai d'au plus trois ans. Le juge fixe un délai, il peut dire dans un an, dans un an et demi, dans deux ans, mais il ne peut jamais aller au-delà de trois ans. Au plus, c'est trois ans donc pour faire la preuve parce que, là, il y a toute une preuve à faire que sa condition a évolué et qu'il a droit à des dommages-intérêts additionnels. Donc, normalement, il doit présenter sa demande en justice pour rouvrir un dossier, pour refaire une preuve additionnelle et prouver que sa condition est… C'est sûr qu'il va se baser sur l'autre instance, mais ça devient une nouvelle instance et donc…

Mme de Santis : Mais ça porte le même numéro de cour. Et pourquoi cette partie du jugement serait en vigueur quand le jugement n'est pas exécutoire? Philosophiquement, je ne le comprends pas parce que le jugement n'est pas exécutoire. Le juge a dit : O.K., on peut faire des demandes pour des dommages-intérêts additionnels pour une période de trois ans. Mais pourquoi ça, c'est exécutoire et pas le restant du jugement?

Mme Longtin (Marie-José) : Parce que ce qui est donné par le code, c'est un délai limite afin d'éviter… on ne peut pas revenir après 20 ans puis dire que ma condition… Donc, c'est au plus trois ans. Donc, si, au bout de trois ans, je n'ai rien fait, je n'aurai plus le droit, là, dans ma quatrième année. Il faut quand même que j'introduise ma demande pour conserver mon droit. Et ça dépend aussi de quel est l'objet de l'appel, parce que l'appel peut porter sur un point différent et donc…

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, Me Chamberland voulait compléter.

Le Président (M. Marsan) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Écoutez, c'est technique, mais, si on y va simple, il porte en appel sa condamnation en dommages-intérêts, il a une réserve de trois ans, bien, il doit… la loi prévoit… c'est un maximum de trois ans. Ça fait que, même si ça prend cinq ans à entendre son appel, il avait son délai de trois ans qu'il fallait qu'il initie à nouveau la cour, là. Il ne peut pas être tributaire, parce qu'il fait un appel sur le fond : Ah! Je fais un appel au fond, ça me donne cinq ans pour faire ma demande d'intérêts additionnels. L'intérêt additionnel a été fixé par le juge, ça peut être même deux ans, le juge va trouver, compte tenu de sa condition physique, par exemple, c'est deux ans maximum. Si ça lui prend trois ans, il est entendu, il ne peut pas dire : J'ai une autre année additionnelle. C'est deux choses différentes. C'est une nouvelle demande pour d'autre chose, qui est sa condition physique qui n'est pas consolidée. Alors, c'est pour ça qu'à notre sens ce n'était pas nécessaire de le dire, il est obligé. Puis c'est pour ça que c'est exécutoire nonobstant appel, la question du dommage-intérêt, sinon il irait chercher plus de délais que ce qui est prévu au Code civil.

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Marsan) : Est-ce que l'article 329 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Marsan) : Nous étudions l'article 339, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. 339, premier article du titre II du livre IV intitulé «Les frais de justice», et ce premier article du titre II est l'article 339, qui se lit comme suit :

«Les frais de justice afférents à une affaire comprennent les frais et droits de greffe, les frais et honoraires liés à la signification ou à la notification des actes de procédure et des documents et les indemnités et allocations dues aux témoins ainsi que, le cas échéant, les frais d'expertise, la rémunération des interprètes et les droits d'inscription sur le registre foncier ou sur le registre des droits personnels et réels mobiliers. Ils peuvent aussi comprendre les frais liés à la prise et à la transcription des témoignages produits au dossier du tribunal, si cela était nécessaire.

«Les frais d'expertise incluent ceux qui sont afférents à la rédaction du rapport, à la préparation du témoignage le cas échéant et au temps passé par l'expert pour témoigner ou, dans la mesure utile, pour assister à l'instruction.»

Alors, M. le Président, cet article 339 est de droit nouveau, il précise la notion de frais de justice et de frais d'expertise en indiquant ce qui les constitue.

En effet, l'article 477 de l'actuel Code de procédure civile ne définit pas la notion de dépens, sauf en ce qui a trait aux frais du sténographe. Il est pourtant opportun de les définir au Code de procédure civile afin de permettre au justiciable de connaître ce qu'il pourrait être appelé à débourser à ce titre, et ce, tant pour les frais qu'il aurait lui-même engagés que pour ceux engagés par une autre partie s'il devient tenu de payer les frais de justice de cette dernière ou si le tribunal lui ordonne de les payer.

Par ailleurs, le projet ajoute au droit actuel en précisant quels sont les frais d'expertise pouvant être considérés comme frais de justice. Actuellement, l'article 12 du Tarif des honoraires judiciaires des avocats (chapitre B-1, r. 22) prévoit que le coût des expertises produites est inclus dans les dépens, sauf ordonnance contraire du tribunal, et l'article 2 du Règlement sur les indemnités et les allocations payables aux témoins assignées devant les cours de justice (chapitre C-25, r. 7) indique l'indemnité payable à un témoin expert pour le temps consacré à son témoignage. Ces règles ont été considérées comme étant imprécises par la jurisprudence. Il y a donc lieu de prévoir ce qui constitue les frais d'expertise de façon expresse. Il faut rappeler, quant à ces frais, que le tribunal peut, en vertu de l'article 477 du deuxième alinéa actuel, les mitiger s'il estime que l'expertise était inutile, que les frais sont déraisonnables ou qu'un seul expert aurait suffi.

Il est à noter que la notion de frais de justice exclut les honoraires actuellement payables aux avocats en vertu d'un tarif gouvernemental, c'est-à-dire les honoraires judiciaires. Le projet de loi, M. le Président, en propose en effet l'abrogation à l'article 827 du projet de loi n° 28. Par ailleurs, quant aux honoraires extrajudiciaires des avocats convenus entre l'avocat et son client, l'article 342 du projet de loi, propose d'accorder au tribunal, dans les circonstances qui y sont décrites, le pouvoir d'octroyer à une partie à titre de frais de justice, un montant qu'il estime juste et raisonnable afin de lui permettre d'assumer tout ou partie des honoraires professionnels de son avocat.

En ce qui concerne la définition des frais de justice, il faut souligner que d'autres États, tels la France, la Belgique, l'Angleterre et l'État de New York, ont prévu de telles définitions.

Et, M. le Président, cet article 339 du projet de loi reprend le texte de l'article 336 de l'avant-projet de loi en y apportant des modifications quant à la rédaction.

Et, M. le Président, on me tend un amendement à cet article 339, qui serait le suivant, qui vise à préciser, compte tenu de l'abrogation du Tarif des honoraires judiciaires des avocats qui est prévue, comme je viens de le dire, à l'article 827 du projet de loi n° 28, qui précise donc que les débours engagés pour la confection matérielle des mémoires et des exposés d'appel sont inclus dans les frais de justice.

Alors, cet amendement, M. le Président, serait le suivant : L'article 339 du projet de loi est modifié par l'insertion, au premier alinéa et après «greffe,» de «y compris les débours engagés pour la confection matérielle des mémoires et des exposés d'appel,».

Voilà, M. le Président, l'amendement que je souhaitais déposer à l'article 339.

Le Président (M. Marsan) : Commentaires sur l'amendement à l'article 339? Allez.

Des voix : …

Le Président (M. Marsan) : Oui, sur l'amendement.

M. Ouimet (Fabre) : Sûrement. Sur l'amendement, non.

Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 339 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Nous étudions l'article 339 tel qu'amendé. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. J'aimerais que le ministre nous explique la notion de frais de justice, là. Qu'est-ce que ça veut… Pour le commun des mortels, là, pour la partie qui va voir son avocat puis qui se lance dans une poursuite judiciaire, là, est-ce que ça… les honoraires de l'avocat? Puis, combien ça va me coûter, puis… Alors, cet article-là, là, qu'est-ce que ça fait pour le monde ordinaire qui veulent avoir accès à la justice?

M. St-Arnaud : M. le Président, je ne voudrais pas induire les gens qui nous écoutent en erreur, alors je vais demander à Me Chamberland de répondre à la question.

M. Chamberland (Luc) : Alors, contrairement au code actuel, notre nouveau code le définit, alors que c'était très difficile de définir ce que c'était, des frais de justice. Alors, on pourra expliquer aux justiciables tous les... le timbre, les frais d'expertise, l'assignation des témoins, les significations. Tout est bien énuméré et est limitatif, et évidemment ne comprend pas, généralement, les honoraires qui sont facturés par l'avocat, à l'exception des cas de manquement grave prévus à l'article 342 du code. Mais ça aide vraiment à savoir c'est quoi, surtout que maintenant, avec le protocole d'instance, comme vous vous rappelez, les avocats devront aussi expliquer au tribunal la considération des frais de justice dans le déroulement du recours, pour respecter la règle de proportionnalité. On doit... Dans les articles introductifs, on voit, là, que les frais de justice sont une des considérations dans le déroulement du recours. Vous voulez que je vous trouve la disposition peut-être?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Mme Longtin (Marie-José) : 148.

M. Chamberland (Luc) : On me dit 148. Oui, à 148, premier alinéa, un peu... à l'avant-dernière ligne, là, trois lignes à partir du bas, les coûts prévisibles des frais de justice, dans le protocole. C'était peut-être un petit peu éloigné.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais c'est un...

Le Président (M. Marsan) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, merci. C'est un bon point auquel fait référence Me Chamberland, mais à cet alinéa-là, justement, qui est en lien direct avec l'article 339, les frais de justice dont il est question, là, on ne parle pas d'honoraires, là, on ne parle pas de ce qui est... Pour le commun des mortels, les honoraires professionnels sont souvent le plus gros morceau de la facture. Alors, quand on dit qu'on demande aux parties de tenir compte des frais de justice, les coûts prévisibles, là, je comprends qu'on ne demande pas, à 148, de tenir compte des honoraires.

M. Chamberland (Luc) : Vous avez tout à fait raison.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, c'est parce que, là, on est sur les frais de justice, puis, pour nous qui sommes avocats, ça peut aller assez bien, puis même avec la nomenclature, mais, encore une fois, pour les gens qui vont voir des avocats ou qui veulent s'adresser au tribunal, il me semble… et là j'allume, vous me permettrez, M. le Président, d'avoir raté ce point-là, mais le sens que j'accordais à «frais de justice» à 148, je réalise que ce n'était pas le bon parce que, clairement, à 148, dans l'exercice qu'on demande aux parties de faire, on veut qu'ils tiennent compte du coût total, pas juste... Les frais de justice, c'est un élément, mais ce n'est pas le... d'autant plus que ce n'est pas le plus gros de la facture, non?

M. Chamberland (Luc) : Ça dépend des dossiers aussi. Lorsqu'il y a plusieurs expertises, ça peut augmenter la facture. Mais c'est sûr qu'il y a un choix, là, d'évaluer en fonction des frais de justice, mais ça n'exclut pas qu'en vertu des autres principes directeurs, dont le principe de la proportionnalité, indirectement, quand on évalue le temps que ça prend, les démarches, le juge ne considérera pas qu'ultimement l'évidence… c'est-à-dire qu'en bout de piste c'est le client qui paie son avocat, mais pas directement. On n'a pas voulu, comme dans certains projets pilotes ou certaines instances, faire en sorte qu'on doit savoir exactement combien on paie son avocat et on le soumet au juge. Et nous croyons aussi que ça relève aussi du secret professionnel, cette partie-là, puis je pense que ça a été décidé à cet effet-là au Québec.

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Marsan) : Ça vous convient?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, ça me convient, oui et non, c'est-à-dire que je suis tout à fait d'accord. Comprenez-moi bien, hors de moi... hors de question d'embarquer dans le fait de divulguer les honoraires, en tout cas pas à cette étape-là, mais je reviens à la question : on accorde beaucoup d'importance, à juste titre, aux frais de justice, mais ce n'est pas l'élément le plus important et peut-être qu'on passe à côté de... peut-être qu'il y a lieu de le préciser. En tout cas, ça me...

Mme de Santis : Mais à 342, on peut... à 342, le tribunal peut sanctionner des manquements en faisant payer les honoraires professionnels de son avocat par l'autre partie. Alors...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, je comprends, mais l'exercice… 342, c'est a posteriori; 148, c'est, au départ, on dit : On veut que les parties, là, tiennent compte de la…

Le Président (M. Marsan) : Là, je comprends que vous n'êtes pas prêts à voter?

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)