Journal des débats de la Commission des institutions

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Duchesneau (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme St-Laurent (Montmorency).

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, la discussion portait sur l'article 201 tel qu'amendé. Je vous indique également que nous avions suspendu les articles 166 et 193. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Étude détaillée (suite)

M. St-Arnaud : Alors, oui, M. le Président. Alors, effectivement, nous avions suspendu deux articles. L'article 166, on peut peut-être attendre un peu parce que ça avait fait suite à des discussions avec la députée de Bourassa-Sauvé, alors on pourrait y revenir demain. Quant à l'article 193, que nous avions suspendu, je déposerais un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit... Si ça vous convient, on pourrait aller à 193.

Le Président (M. Ferland) : Oui, et puis allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : L'amendement à 193, qui découle des conversations qu'on avait eues la semaine dernière, serait le suivant :

L'article 193 du projet de loi est modifié par le remplacement de «appelé à transmettre» par «susceptible de transmettre».

Voilà, M. le Président. Alors, c'est remplacer «appelé à transmettre» par «susceptible de transmettre».

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Les copies ont été... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux, nos travaux que je qualifierais d'intensifs, mais tout de même de productifs.

Ceci dit, je suis content de voir l'amendement à l'article 193 parce que ça faisait suite aux discussions que nous avions eues, là, sur le libellé. Il n'y avait pas de débat sur l'objectif qu'on tentait d'atteindre, mais je crois avoir soulevé la question du libellé tel qu'il était proposé, et donc je suis heureux de voir la suggestion qui est faite parce que je pense que c'est ce qui traduit mieux l'objectif visé. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je pense qu'on... À moins que... Si personne n'a rien à rajouter, on peut l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 193 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. Alors, nous revenons à l'article 193 tel qu'amendé et, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 193, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, si je ne m'abuse, quand nous avons quitté mercredi dernier, nous étions à 201, c'est ça? Nous avions eu une longue discussion, et je pense qu'on serait probablement prêts à voter sur 201.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait eu, effectivement, M. le ministre, un amendement qui avait été adopté. Donc, nous en étions à l'étude de l'article 201 amendé. Alors, est-ce qu'il y a... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Lors de la suspension, effectivement, là, ou avant notre suspension, nous avions une discussion sur les obligations qui étaient faites. Est-ce qu'il y avait lieu d'imposer ou non une forme de reddition de comptes au niveau du dossier, tel qu'on retrouve dans le code actuel? Et, quelquefois, le fait de suspendre et permettre la réflexion, ça accélère plutôt que de retarder les travaux. Alors, de mon côté, je suis satisfait avec le libellé tel qu'il est proposé et tel que nous l'avons amendé. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 201, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 201, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre.

• (14 h 10) •

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, ça nous amène à l'article 202. L'article 202 se lit comme suit :

«Peuvent être notamment considérés comme des motifs sérieux permettant de douter de l'impartialité du juge et de justifier sa récusation les cas suivants :

«1° le juge est le conjoint d'une partie ou de son avocat, ou lui-même ou son conjoint est parent ou allié de l'une ou l'autre des parties ou de leurs avocats, jusqu'au quatrième degré inclusivement;

«2° le juge est lui-même partie à une instance portant sur une question semblable à celle qu'il est appelé à décider;

«3° le juge a déjà donné un conseil ou un avis sur le différend ou il en a précédemment connu comme arbitre ou médiateur;

«4° le juge a agi comme représentant pour l'une des parties;

«5° le juge est membre d'une association ou d'une société, personne morale ou non, partie au litige;

«6° il existe un conflit grave entre le juge et l'une des parties ou son avocat ou des menaces ou des injures ont été exprimées entre eux pendant l'instance ou dans l'année qui a précédé la demande de récusation.»

Alors, M. le Président, cet article reprend pour l'essentiel l'énoncé des codes donnant ouverture à la récusation, contrairement au droit actuel qui ne fournit qu'une énumération de cas, même non limitative. La disposition inscrit ces cas comme des atteintes à l'exigence d'impartialité. Cette exigence est inscrite dans la mission des tribunaux établie par l'article 9 du projet de loi. Tous les cas énoncés sont de nature à entacher la crédibilité du juge et à faire craindre à sa partialité, ce qui entacherait le droit des parties à une audition impartiale de leur affaire, tel que cela est garanti par la Charte des droits et libertés de la personne à l'article 23, selon lequel toute personne a droit à une audition publique et impartiale de sa cause. Voilà, M. le Président, l'article 202.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires, questions sur… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Le changement par rapport à l'avant-projet de loi, M. le ministre…

M. St-Arnaud : Écoutez, je n'ai pas l'information dans mon document, mais je constate, à l'oeil, que c'est pas mal la même chose, sauf le dernier alinéa.

M. Ouimet (Fabre) : Sauf le dernier… le deuxième alinéa, qu'on retrouve à l'article 203.

M. St-Arnaud : Qu'on retrouve à l'article 203, exactement.

Le Président (M. Ferland) : La question étant?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, ma question, c'est simplement dans la façon de présenter le point qu'on a choisi de le… d'en faire un article séparé.

M. St-Arnaud : Je constate, M. le Président, que, dans le droit actuel, le nouvel article 203 reprenait 235 dans un article séparé. Alors, je présume que ça fait partie des raisons qui ont fait en sorte qu'on a décidé de le mettre dans un article séparé, ce dernier alinéa du 198 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres… Mme la députée de Montmorency, oui. O.K. Je reviendrai à…

Mme St-Laurent : J'aimerais poser une question. Dans le droit actuel, on a au n° 10 : «S'il existe une crainte raisonnable que le juge puisse être partial.» C'est parce que ça pourrait couvrir toute situation, toute autre situation qu'on n'aurait pas prévue, et je pense que ce serait important qu'on le mette. Parce qu'on énumère des situations…

M. St-Arnaud : Mais il y a un «notamment».

Mme St-Laurent : Je le sais, mais il l'avait, «notamment», auparavant. Auparavant, il y avait aussi «notamment», mais il y avait quand même ça : «S'il existe une crainte raisonnable que le juge puisse être partial.» Ça pourrait couvrir toute autre notion. Je trouve que ça serait important.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, quand on lit le début de 202, là, on voit que ce qu'il y avait derrière le 10, là, ce qu'il y avait derrière le 234.10 se retrouve dans le premier alinéa de 202. Parce qu'on dit : «Peuvent être notamment — évidemment, j'insiste sur le "notamment" — considérés comme des motifs sérieux permettant de douter de l'impartialité du juge et de justifier sa récusation…» Donc, les motifs sérieux, l'impartialité, ça… «Motifs sérieux», c'est un peu… Et «impartialité,» bien, «impartialité», c'est l'équivalent du mot «partial», et «motifs sérieux», bien, c'est la crainte raisonnable, là. Je pense qu'on les retrouve… on retrouve l'essentiel du 234.10 dans le premier alinéa de 202 dans la façon dont on le présente, ce qui était différent dans 234. Vous voyez qu'au début on disait tout simplement à 234 : «Un juge peut être récusé, notamment…» Ici, on va plus loin, M. le Président.

Mme St-Laurent : M. le Président, je vais répondre. Puis je ne veux pas trop interférer aujourd'hui, mais c'est parce que, pour moi, des motifs sérieux, c'est encore plus sérieux qu'avoir des craintes raisonnables. Comprenez-vous ce que je veux dire? Je trouve ça fort, «motifs sérieux», je trouve ça beaucoup plus fort que «crainte raisonnable». Je ne sais pas qu'est-ce que mon confrère le collègue de Fabre en pense, mais je pense que, pour moi, là, «crainte raisonnable», ça serait beaucoup mieux que «des motifs sérieux».

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que, dans la jurisprudence, «crainte raisonnable» puis «douter de l'impartialité», c'est la même chose et en lien avec «motifs sérieux».

Le Président (M. Ferland) : D'autres… M. le député de Fabre. Je vous… opiner du bonnet, et la main s'agite tranquillement, alors je vous cède la parole. Est-ce que vous aviez un commentaire?

M. Ouimet (Fabre) : Non, je ne voulais pas trancher. Je voulais simplement, puisque la députée de Montmorency m'interpellait gentiment… J'avoue que moi, je pensais que le «motifs sérieux de craindre»… «motifs sérieux de douter de l'impartialité» traduisait le même concept que la «crainte raisonnable de partialité». C'était ma compréhension, mais je peux faire erreur.

Mme St-Laurent : O.K., parfait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense qu'on peut voter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 202 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 203 se lit comme suit : «Le juge est inhabile et ne peut entendre une affaire si lui-même ou son conjoint y ont un intérêt.»

Alors, la disposition, M. le Président, établit clairement l'inhabilité du juge lorsque lui-même ou son conjoint ont un intérêt dans une affaire.

Le Président (M. Ferland) : Questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, l'article 203 énonce, pour moi, une évidence, et en fait, quand je le lis, je n'ai aucun problème avec l'article en tant que tel. C'est juste que je me dis : On prend la peine de l'écrire, c'est sérieux, et je me dis : Est-ce qu'on n'aurait pas dû le dire plus tôt? Parce que l'article 202 donne des illustrations de situations qui peuvent constituer des motifs sérieux de récusation.

M. St-Arnaud : Mais c'est plus que ça, là, c'est l'inhabilité.

M. Ouimet (Fabre) : Non, je le sais, mais… Donc, il me semble que… en fait…

M. St-Arnaud : Vous l'auriez mis plus haut, avant.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça. C'est que c'est une affirmation très forte, puis je suis d'accord avec cette affirmation-là jusqu'à… On s'est donné la peine de postuler le principe de l'impartialité. Ensuite, on a fait des illustrations des situations qui pouvaient donner lieu à, puis là on revient à l'inhabilité comme… Mais c'était un commentaire plus par rapport à la façon de procéder que le fond, là. Je suis d'accord avec le fond.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce qu'il y a un…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. C'est sûr qu'on pourrait avoir des débats à savoir où est-ce qu'on le met. Maintenant, je note que le chapitre IV s'intitule «La récusation». C'est sûr qu'on aurait pu avoir des discussions, mais ce qui a été décidé, c'est de le mettre, finalement… d'aller du général au particulier, d'aller… de le mettre à 203, et c'est conforme à l'endroit où il était dans le code actuel. Alors, à moins que le député ne nous fasse une obstruction systématique sur cet élément, nous pourrions le maintenir à 203.

Le Président (M. Ferland) : Bien, j'avais… non, je ne pense pas. Je n'ai pas senti cette… mais il y avait la députée de Montmorency qui voulait peut-être la parole.

Mme St-Laurent : Non, justement, dans le droit actuel, c'est 234 et 235. C'est deux articles qui se suivent, et là je pense… je trouve ça normal qu'ils soient à 202, 203, qu'ils soient placés de cette façon, et moi, je suis parfaitement d'accord.

Le Président (M. Ferland) : Donc, à la bonne place, au bon endroit. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : On peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 203 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 204 se lit comme suit : «La demande de récusation est notifiée au juge et aux autres parties à l'expiration des 10 jours qui suivent la notification de la déclaration.

«S'il n'y a pas eu de déclaration, la récusation peut être demandée à tout moment de l'instance, pourvu que la partie justifie de sa diligence. Si elle l'est lors de l'instruction, la demande peut être orale; les motifs invoqués à l'appui sont alors consignés au procès-verbal de l'audience.

«Si la récusation est demandée contre le seul juge chargé de siéger dans le district où l'instance est portée, le greffier en informe aussitôt le juge en chef.»

Alors, M. le Président, ces règles et… cet article 204 reprend les règles du droit actuel et reprend le texte de l'article 199 de l'avant-projet de loi, avec une modification visant à remplacer le mot «proposée» par le mot «demandée». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 204? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. La déclaration dont il est question, c'est… De quelle déclaration s'agit-il?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, c'est la déclaration, M. le Président, qui est prévue, c'est ça, à 201?

Mme Longtin (Marie-José) : 201, lorsque le juge…

• (14 h 20) •

M. St-Arnaud : Alors, c'est la déclaration de 201, qui indique que «la partie qui a des motifs sérieux de douter de l'impartialité du juge doit le dénoncer sans délai dans une déclaration qu'elle notifie au juge concerné et à l'autre partie». Alors, c'est la déclaration dont on parle, notamment au deuxième alinéa de 201 ou la déclaration qu'on voit dans le premier alinéa, là. C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires? M. le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, c'est clair qu'il n'y a pas d'ambiguïté à l'effet que ça réfère à cette déclaration-là, là, mais c'est parce que là, là, on lisait 204.

M. St-Arnaud : Bien non, mais je comprends le… C'est un mot qu'on avait l'habitude de voir souvent, le mot «déclaration», c'est pour ça que ça nous saute aux yeux. Mais la déclaration, ici, là, je ne pense pas qu'on la retrouve ailleurs dans le code. On parle vraiment d'une déclaration qui est liée à la déclaration qu'on voit dans le deuxième alinéa de 201, où «la partie qui a des motifs sérieux de douter de l'impartialité du juge doit le dénoncer sans délai dans une déclaration qu'elle notifie au juge concerné et à l'autre partie». Et voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je note le délai de 10 jours. Si je comprends bien, là, ce qu'on dit, c'est qu'il faut déposer la demande de récusation formellement après avoir fait la déclaration. Bon. J'ai deux commentaires, M. le Président. Le premier, c'est que ça me semble très rigide comme… très formel comme processus au-delà de la déclaration. On s'entend qu'il faut qu'il y ait un processus formel. On ne peut pas… Ce sont des questions sérieuses qui doivent être traitées avec rigueur et diligence. Mais je vois qu'on parle de la déclaration, qui m'apparaissait être le geste formel qu'on posait à 201. Et là on revient avec une demande qu'on notifie. Alors, on a deux étapes et on y ajoute — et c'est mon deuxième point — un délai de 10 jours. Alors, pourquoi ce délai de 10 jours?

M. St-Arnaud : Bien, je pense, M. le Président, quand on lit 201, deuxième alinéa, et 204, là, je pense que c'est assez clair. La partie qui a… À 201, deuxième alinéa : «La partie qui a des motifs sérieux de douter de l'impartialité du juge doit le dénoncer sans délai dans une déclaration qu'elle notifie au juge concerné et à l'autre partie.» Donc, c'est le… La première étape, c'est la déclaration. Si le juge… Alors, le juge peut décider, suite à cette déclaration qui lui a été notifiée et qui a été notifiée à l'autre partie, il peut décider de se récuser. «Si le juge concerné — je continue à 201 — ne se récuse pas dans les 10 jours de la notification, la partie peut présenter une demande de récusation.»

Alors, on voit, M. le Président… À 201, on a déjà établi que c'est en deux étapes. Et à la déclaration le juge peut réagir pendant les 10 jours. S'il ne se récuse pas, la partie peut alors passer à la deuxième étape, qui est la demande de récusation. Et là on s'en va à 204, qui dit que «la demande de récusation est notifiée au juge et aux autres parties à l'expiration des 10 jours qui suivent la notification de la déclaration», qui est prévue à 201, et c'est ça. C'est en deux étapes. C'est une procédure en deux étapes. Il y a un premier geste qui est posé et qui peut inciter le juge à se récuser lui-même, et, s'il ne le fait pas, on peut à ce moment-là procéder plus formellement. Mais je comprends qu'à 204, deuxième alinéa, on dit aussi qu'il a possibilité de le faire de manière orale en cours de procédure. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je trouve ça intéressant qu'on prévoie la possibilité de le faire oralement. Mais je dois vous avouer, M. le Président, qu'il me semble qu'on va un peu à contre-courant, là. Il y a un formalisme, là, que… Et je n'ai pas étudié cette question-là très, très attentivement, là, mais il me semblait que 201 offrait un cadre formel suffisant pour soulever la question. Là, on revient, on rajoute ce que je me permettrai d'appeler de la paperasse. Si on a déjà pris la peine de notifier formellement le juge qu'on a un motif de récusation, il me semble que cette notification-là dûment indiquée au dossier et notifiée aux parties devrait être suffisante pour que le juge se prononce s'il n'a pas décidé de se récuser lui-même, qu'on suit le processus. J'ai tendance à penser qu'on rajoute, qu'on impose aux parties des formalités additionnelles. Je comprends que la partie peut se désister, auquel cas elle peut communiquer son désistement de sa demande, mais d'imposer à la partie une nouvelle déclaration qu'elle a déjà donnée dans le cadre de sa déclaration à 201, je ne comprends pas. Sincèrement, là, je pense qu'on est dans le formalisme qui va à l'encontre de l'esprit du code, du nouveau code.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça, M. le Président, d'abord c'est le droit actuel, là. Je comprends que… Et évidemment ça… C'est quand même… À première vue, M. le Président, c'est quand même sérieux, là, ce qui est discuté ici, quand on parle de la récusation d'un juge, d'où un certain formalisme qui, je pense, doit encadrer ce processus-là. Alors, finalement, on reprend les règles du droit actuel, qui sont reprises, donc, à 201, et à 204, et à 205 — on va arriver à 205 dans quelques instants — mais je pense, M. le Président, compte tenu de l'importance de cette… parce que, quand même, là, on parle de récusation d'un juge, il y a une déclaration et ensuite il y a une demande de récusation plus formelle; je pense que c'est un cas où ça le justifie. On comprend que, pour l'essentiel, le nouveau Code de procédure civile vise à beaucoup plus de souplesse, mais je pense qu'ici c'est un sujet sur lequel il est important de garder un certain formalisme.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Juste que ce soit bien clair pour ceux qui nous écoutent, là, à 201, deuxième alinéa, on dit : «La partie qui a des motifs sérieux de douter de l'impartialité du juge doit le dénoncer sans délai dans une déclaration qu'elle notifie au juge concerné et à l'autre partie», et là le juge a 10 jours pour se récuser. Et là on dit : On l'a mis par écrit, on l'a notifié au juge et à l'autre partie, donc c'est formel. Là, on a dit : On a un motif de récusation. Et là, à 204, on dit : Vous l'avez déjà fait, là, mais vous recommencez un autre papier que vous allez notifier au juge encore et à l'autre partie.

M. St-Arnaud : Pas dans tous les cas.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, dans le cas où le juge ne s'est pas récusé.

M. St-Arnaud : C'est ça, mais il y a un certain nombre de cas où le juge va se récuser en lisant la déclaration, dès 201.2. Mais, à un moment donné, s'il considère… s'il ne se récuse pas, pour les raisons qui sont les siennes, bien là on passe à une autre étape qui est définie à 204, 205. Et, même à 205, évidemment, on prévoit que, si la demande… par qui elle est décidée, la demande de récusation, qui est donc par le juge saisi de l'affaire, puis que sa décision... On ajoute au formalisme, là, si je suis la logique du député, mais on est dans quelque chose de sérieux, là, parce que… Ce que j'allais dire, M. le Président, c'est que, si le juge ne se récuse pas… c'est-à-dire que sa décision quant à sa récusation, elle peut faire l'objet d'un appel sur permission d'un juge de la Cour d'appel, c'est ce qu'on verra à 205.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. J'ai une demande de Montmorency, mais on va terminer avec le député de Fabre. Allez-y, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est parce que je n'avais pas terminé mon… Je comprends que le… Mon point, c'est : il y a déjà un formalisme souhaitable à l'article 201 parce que, je suis d'accord avec le ministre, la demande de récusation, c'est un geste important, c'est sérieux, on ne fait pas ça à la légère, et je suis tout à fait d'accord avec le formalisme qu'on exige à l'article 201. Ceci dit, je ne comprends pas… Et, oui, c'est le droit actuel, mais on change le code pour l'alléger, le rendre plus souple, plus efficace, je ne comprends pas qu'après avoir respecté le formalisme de l'article 201, même si le juge… en fait, une fois que le juge a été notifié du motif, notifié par écrit, là, et l'autre partie aussi, le juge décide qu'il ne se récuse pas, il me semble que le dossier fait déjà état de la question, et on devrait être capables de passer à la prochaine étape, c'est-à-dire de faire trancher cette question-là — et ça, c'est à l'article 205 — sans exiger un autre bout de papier qui répète la même chose qu'à l'article 201.

Et on ne fera pas un débat pendant 20 heures sur cette question-là, mais, quand on retourne à l'origine de notre démarche de simplifier la procédure, je ne comprends pas qu'on exige ce deuxième bout de papier qui reprend exactement la même chose qu'à l'article 201. À moins qu'on ne me dise qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris dans la mécanique, là, mais on l'a notifié formellement, à 201, par écrit dans une déclaration, et là ce qu'on dit, c'est : Parce que le juge ne s'est pas récusé, là, il faut envoyer un autre bout de papier qui va reprendre exactement la même chose qu'on a fait à 201, là, à moins que j'aie mal compris.

M. St-Arnaud : Bien, d'abord, premièrement, M. le Président, je pense que c'est important de rappeler, là, que c'était dans l'avant-projet de loi, là, mot à mot, et qu'on reprend le contenu de l'avant-projet de loi sur lequel on n'a pas eu aucun commentaire, là, ni sur l'article… sur ce chapitre, là, 197 et suivants dans l'avant-projet de loi et 201 et suivants dans l'actuel projet de loi. Il me semble que la déclaration, là… quand on parle de la déclaration, c'est un document, là, qui… ce n'est pas le document sur lequel va porter la demande de récusation, on s'entend là-dessus. Il y a une déclaration à 201, on envoie une déclaration. Il y a un problème… on pense qu'il y a un problème, on envoie une déclaration au juge, on envoie une déclaration à l'autre partie. Là le juge, dans un certain nombre de cas, je présume, va décider de lui-même : Oui, c'est vrai, je me récuse. Il va rester un certain nombre de cas où un débat doit s'engager, et là le débat, il doit s'engager sur quoi? Bien, il va s'engager sur la demande de récusation plus formelle, qui est un document sur lequel toutes les parties pourront débattre à 205. Mais le premier élément, c'est un genre d'avis, à 201, qui va faire en sorte de régler probablement la majorité des problèmes. Mais, s'il doit y avoir un débat prévu à 205, bien là il doit y avoir un document sur lequel va s'engager le débat, et c'est la demande de récusation.

Je pense honnêtement, M. le Président, avec respect pour la position contraire, c'est vrai qu'on veut essayer de rendre plus souple le Code de procédure civile, mais on parle quand même de quelque chose d'assez important. C'est comme ça qu'on l'a mis à l'avant-projet de loi, on l'a repris presque mot à mot dans le projet de loi. J'aurais tendance à laisser la structure telle qu'elle a été longuement réfléchie au cours des trois dernières années.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Bon. Moi, je trouve ça parfait comme ça. Le premier élément, là, c'est un peu comme une mise en demeure.

M. St-Arnaud : Exactement.

Mme St-Laurent : Ça me fait penser à une mise en demeure. Ça a à peu près les mêmes effets. Ça fait que, s'il réagit à la mise en demeure, on n'a pas besoin de continuer les procédures. Et ce qu'il ne faut pas oublier à 204, s'il n'y a pas eu de déclaration, même pas besoin de la faire si... la récusation peut être demandée à tout moment de l'instance. Bien souvent, vous savez, il peut arriver le comportement du juge à la face même lorsqu'on est à l'instance, et là on dit : M. le juge, on vous demande votre récusation. Ça existe toujours, ça, «à la face même». Mais, lorsque ce n'est pas... on ne le fait pas à la face même au moment de l'instance, bien on lui envoie comme une espèce de mise en demeure, et à ce moment-là le juge peut aller voir le juge en chef et demander pour être relevé. S'il n'obtempère pas, si ça ne marche pas, là, au moins, il aura eu un avis, et là il pourra demander soit par écrit, lorsqu'il n'est pas pendant l'instance, là, oralement… il le fait par écrit ou il peut le faire oralement, il peut même le faire oralement sans cette déclaration-là. Moi, je trouve ça parfait, je le vois de même.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, avec respect pour la position du député de Fabre, je pense qu'on pourrait voter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a... S'il n'y a pas d'autre intervention, d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 204 est adopté?

M. Ouimet (Fabre) : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté sur division. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'article 205 se lit comme suit :

«La demande de récusation est décidée par le juge saisi de l'affaire et sa décision peut faire l'objet d'un appel sur permission d'un juge de la Cour d'appel.

«S'il accueille la demande, le juge doit se retirer du dossier et s'abstenir de siéger; s'il la rejette, il demeure saisi de l'affaire.

«Le greffier avise le juge en chef de toute affaire dont l'instruction est remise en raison de la décision d'un juge de se récuser.»

Alors, M. le Président, à nouveau, cet article 205 reprend les règles du droit actuel et reprend mot à mot, si je ne m'abuse, l'article 200 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 205? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 205 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, cela nous amène au chapitre V du titre II du livre II, M. le Président, qui se lit comme suit : Chapitre V, «Les incidents concernant les actes de procédure». Et la section I de ce chapitre V s'intitule «Le retrait ou la modification d'un acte de procédure». Et le premier article de cette section I est l'article 206 qui se lit comme suit :

«Les parties peuvent, avant le délibéré, retirer un acte de procédure ou le modifier sans qu'il soit nécessaire d'obtenir une autorisation. Elles peuvent le faire si cela ne retarde pas le déroulement de l'instance ou n'est pas contraire aux intérêts de la justice; cependant, s'agissant d'une modification, il ne doit pas en résulter une demande entièrement nouvelle sans rapport avec la demande initiale.

«La modification peut notamment viser à remplacer, rectifier ou compléter les énonciations ou les conclusions d'un acte, à invoquer des faits nouveaux ou à faire valoir un droit échu depuis la notification de la demande en justice.»

Alors, M. le Président, cet article 206 reprend lui aussi les règles du droit actuel, mais il remplace la notion d'amendement incorrectement utilisée en contexte par celle de modification d'un acte. Par ailleurs, il ajoute à la liste des incidents le retrait d'un acte de procédure actuellement prévu comme un désistement. La notion de désistement vise plutôt la décision de se désister de l'instance en y mettant fin, alors que le retrait d'un acte laisse subsister l'instance. Et, M. le Président, cet article 206 reprend, si je ne m'abuse, mot à mot l'article 201 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Juste une question. Je comprends un petit peu. «Les partis peuvent», vous avez décidé de le mettre avant le délibéré plutôt qu'avant le jugement. Pourquoi?

M. St-Arnaud : Pouvez-vous répondre, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Bien, honnêtement, quand il est en délibéré, le juge a tout pris en considération. Qu'on commence à modifier les procédures alors que l'affaire est en délibéré puis le juge soupèse, il me semble qu'on doit imposer les parties de le faire avant pour ne pas nuire au travail du juge puis retarder l'instance. Il me semble que c'était à propos de le mettre à ce niveau-là plutôt que peut-être la veille, après quatre mois de délibéré, il est prêt à rendre son jugement puis il reçoit un amendement qui bloque la décision rendue alors que les justiciables attendent depuis des mois. On trouvait que c'était plus à propos de le faire là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je vais juste apporter un petit bémol à ce que vous dites, et je comprends fort bien. Vous avez raison, d'un côté, mais, de l'autre côté, c'est qu'il y a des juges, des fois, ça prend un an à recevoir la décision, vous le savez comme moi. Et supposons qu'une personne ait une aggravation, par exemple, de son état puis veuille modifier le quantum ou n'importe quel autre élément, compte tenu qu'il y a des jugements, vous le savez comme moi, qui prennent énormément de temps à être rendus, ça fait qu'à ce moment-là il aura... Écoutez, il ne pourra rien faire. Et ça arrive souvent. Ça arrive souvent qu'il y ait des quantums, qu'il y ait des modifications qu'il faut faire en cours de route : une personne qui est gravement blessée, son état s'aggrave ou même la personne meurt. À ce moment-là, lorsqu'il a demandé, par exemple, un montant d'argent pour lui et les siens, la personne meurt, ça modifie beaucoup à ce moment-là, vous le savez comme moi.

Ça fait que là on ne laisse aucune ouverture, aucune, aucune ouverture. C'est dans les dommages, autant dans les dommages matériels que dans les dommages physiques. Je parle surtout des dommages matériels et les dommages physiques. Et je trouve ça malheureux. Je comprends ce que vous avez fait. On est portés à faire ça, vous avez raison, d'un côté, mais il y a tous ces cas-là. À moins que vous ayez une autre ouverture.

M. St-Arnaud : Oui, parce que...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président — on l'a vécu en pratique, là — il peut arriver des moments où le juge prend en délibéré une situation, puis il arrive un élément nouveau, puis là on écrit au juge, puis on écrit à l'autre partie, puis on dit : Écoutez, il est arrivé tel élément, on voudrait... on le soumet à tout le monde. Ma compréhension, c'est que cet article 206 n'empêcherait pas ça. Ma compréhension, et c'est ce que les experts me disent à côté, c'est qu'on ne pourra pas retirer un acte de procédure, le modifier comme tel, mais, s'il arrive un élément, par exemple, d'information supplémentaire qui doit être communiqué au juge, la possibilité d'écrire au juge puis d'envoyer une copie aux parties serait toujours possible. C'est qu'on ne peut pas retoucher un acte de procédure, mais on peut, s'il y a un élément d'information qui doit être porté à la connaissance du juge, qui est survenu depuis les plaidoiries... bien, pendant le délibéré, on peut certainement continuer à envoyer une lettre au juge et aux autres parties. C'est ce qu'on me dit. C'est ça, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Oui.

M. St-Arnaud : C'est ce qu'on me dit.

M. Chamberland (Luc) : En pratique. En pratique, c'est ce qu'on fait aussi : on envoie une lettre au juge.

Des voix : …

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, Me Chamberland tente de regarder, là, si les mots «avant le délibéré» ne sont pas repris ailleurs quant à la situation pendant le délibéré. C'est ça que vous essayez de regarder, s'il n'y aurait pas une piste ailleurs qui permettrait donc de maintenir le 206 tel qu'il est actuellement puis d'envoyer «pendant le délibéré» dans un autre article? Est-ce qu'on peut suspendre deux instants, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 38)

(Reprise à 14  h 45)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions suspendu, la parole était à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, 206, je vais vous demander de le suspendre, là. On va donner suite aux propos…

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai consentement pour la suspension de 206?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Alors, suspendu. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Je reviendrai avec un amendement sur 206 à la lumière des propos qu'on a tenus.

Sur 207, alors, 207 se lit comme suit :

«La partie qui entend retirer ou modifier un acte de procédure doit notifier le fait ou l'acte modifié aux autres parties lesquelles disposent d'un délai de 10 jours pour notifier leur opposition. En l'absence d'opposition, le retrait ou la modification d'un acte est accepté. En cas d'opposition, la partie qui entend retirer ou modifier un acte présente sa demande au tribunal pour qu'il en décide.

«Si l'une des autres parties doit réagir en conséquence du retrait ou de la modification, le délai qui lui est accordé pour le faire est fixé par les parties ou, s'il n'est déjà prévu par le protocole de l'instance, par le tribunal. Si la conséquence est de joindre un nouveau défendeur à l'instance, la demande en justice doit lui être notifiée sans délai.»

Alors, M. le Président, cet article 207 reprend le droit actuel tout en y intégrant le retrait de l'acte de procédure. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 207? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Non, ça va.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 207 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 207 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à l'article 208, qui se lit comme suit :

«Pendant l'instruction de l'affaire, le tribunal peut, en présence des autres parties, autoriser le retrait ou la modification d'un acte sans formalités. Sa décision est notée au procès-verbal d'audience et, le cas échéant, l'acte modifié est versé au dossier dans les plus brefs délais sans qu'il soit nécessaire de le notifier.

«Le tribunal peut également, avant jugement, ordonner d'office, aux conditions qu'il estime justes, la correction immédiate d'erreurs de forme, de rédaction, de calcul ou d'écriture dans un acte de procédure.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel et reprend également le texte de l'article 203 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Commentaires, questions sur l'article 208? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 208 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. L'article 208 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à la section II du chapitre V. La section II du chapitre V est intitulée «La décision sur un point de droit», elle ne contient qu'un article, l'article 209, qui se lit comme suit :

«Les parties à l'instance peuvent, conjointement, soumettre à la décision du tribunal un différend qu'elles ont relativement à une question de droit soulevée par le litige. Le tribunal en décide pendant l'instance s'il considère cela utile pour en assurer le bon déroulement; autrement, il reporte sa décision dans le jugement sur le fond du litige.»

Alors, M. le Président, cet article 209 reprend une règle du droit actuel permettant aux parties de demander au tribunal, conjointement, de se prononcer sur un point de droit sur lequel elles ont un différend, mais il la déplace au titre des incidents de l'instance. Il ajoute la possibilité pour le tribunal de reporter cette décision sur la question en jeu en même temps qu'il décidera du fond du litige. La décision sur une question de droit est aussi possible en demande principale, notamment si elle a pour objet d'obtenir un jugement dit déclaratoire, comme le prévoit l'article 142 qui reproduit substantiellement… 142 du projet de loi, M. le Président, qui reproduit substantiellement l'article 453 actuel. Et, M. le Président, l'article 209 reprend l'article 204 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 209? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Juste comprendre, là. En fait, quand je lisais ça, les… soumettre une question, faire trancher une question de droit, là, on reprend… Qu'est-ce qu'on fait, au juste, là? C'est un incident de l'instance, mais là on est en train de parler… On réfère à 453, qui est le jugement déclaratoire. Les incidents pendant l'instance, moi, je pensais que c'était une question sur l'admissibilité d'une preuve ou des trucs comme ça, là. Est-ce que c'est à ça qu'on fait référence quand on parle de trancher une question de droit?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Peut-être que Me Chamberland peut préciser exactement, là, ce que vise 209.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Quand on parle d'un commentaire sur 453, c'est pour ne pas confondre la requête en jugement déclaratoire au fond puis l'incident qui a lieu. L'incident, ici, c'est effectivement au cours du litige; si les deux parties sont d'accord, par exemple, conjointement, ils peuvent soumettre une question de droit au tribunal qui la tranchera pour éclairer le reste du déroulement du litige, mais ce n'est pas le mérite, là, on s'entend. Le mérite, c'est 453 actuel ou 142. On a mis ça pour aider, mais, des fois, ça peut susciter des interrogations additionnelles. Mais c'est deux choses distinctes, là. C'est vraiment en cours d'instance.

• (14 h 50) •

M. St-Arnaud : Ce que je comprends, c'est que c'est un résumé de ce qu'on retrouve à 448, 451, 452 du Code de procédure actuelle. Non?

M. Chamberland (Luc) : 452, finalement.

Des voix : …

M. St-Arnaud : …surtout 452. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : 452. Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre, d'autres questions?

M. Ouimet (Fabre) : Pour conclure, là, je comprends que c'est carrément limité aux incidents dans le cadre de l'instance. Et je pensais que c'était clair que le tribunal pouvait, mais là on donne des balises puis on le dit clairement. C'est ça?

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Puis on reprend en partie le droit actuel, mais on l'élargit un petit peu plus.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va.

M. Chamberland (Luc) : Parce que ce n'est pas relié jusqu'à la demande.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 209 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 209 est adopté, en vous rappelant, M. le ministre, que nous avons reçu l'amendement à 206.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, on pourrait peut-être revenir à 206, si ça convient à tous, et adopter l'amendement qui donnait suite à nos discussions, notamment aux interventions de la députée, dans un premier temps, de la députée de Montmorency, et ensuite du député de Fabre sur le deuxième élément.

Alors, cet amendement serait le suivant : L'article 206 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa, de «délibéré» par «jugement»; et

2° par l'insertion, au premier alinéa et après «autorisation», de «du tribunal». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Commentaires, questions sur l'amendement à l'article 206? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je n'ai pas eu l'occasion de participer à la discussion parce que j'étais pris sur la première proposition d'amendement, là, le délibéré versus jugement, et je comprends les arguments ou les motivations, là, qui peuvent nous amener à ramener ça au jugement plutôt que le délibéré. Mais, en même temps, moi, je trouvais ça… Ce n'est pas fou de dire qu'à partir du moment où le juge est en délibéré tout a été dit. Là, qu'on demande… qu'on obtienne l'autorisation du tribunal avant de faire des changements, ce n'est pas fou, là. Ce bout-là, là… En fait… Puis là, quand on place… On n'empêche pas les parties de faire des modifications pendant le délibéré, mais, dans ce cas-là, c'est plus exigeant, là. C'est ce que j'avais compris de la proposition initiale.

Je reviens à ce qu'on a dit dans le cadre du débat, là, sur l'autorisation, là, ce que je ne comprenais pas. C'est qu'à l'heure actuelle il faut obtenir l'autorisation. Et là on voulait que ce soit clair que les parties peuvent, lorsqu'elles s'entendent, sans l'autorisation du tribunal, faire des changements. Sauf qu'on mettait… cette règle-là cessait de s'appliquer à partir du moment où le juge part avec l'affaire et commence à délibérer. Et je ne suis pas convaincu qu'il faut permettre aux parties de s'entendre et faire des changements sans l'autorisation du tribunal pendant le délibéré, parce que c'est ça qu'on est en train de faire, là.

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce qu'on peut entendre… ça venait d'une idée de… Et honnêtement, là, je suis ébranlé par ce que je viens d'entendre. Est-ce que la députée de Saint-Laurent… de Saint-Laurent, de Montmorency pourrait...

Le Président (M. Ferland) : Donc, on va tenter… Donc, ébranlé? Merci, monsieur. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Pourtant, on commence notre semaine, M. le ministre. Qu'est-ce que ça va être en fin de semaine prochaine?

Le Président (M. Ferland) : …ébranlé, mais, quand même, la semaine n'est pas terminée.

Mme St-Laurent : Non, non, mais l'ancien droit, le droit actuel — je dis l'ancien droit — le droit actuel, c'est quand même ça, sans autorisation. Ça arrive que les parties, à un moment donné, sont durant le délibéré, et il y a des changements profonds, et qu'ils finissent par s'entendre, que ce soit dans un état de santé, comme je disais, que ce soit dans des dommages. Et ça arrive qu'il y a des parties qui décident de régler durant le délibéré. Je vais attendre que le ministre m'écoute, là.

M. St-Arnaud : Oui, je vous écoute.

Le Président (M. Ferland) : …allez-y, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Ça arrive qu'il y a des parties, même durant le délibéré, qui décident, compte tenu qu'il y a des conditions qui ont changé de part et d'autre, même de prendre un arrangement ensemble. Mais, pour ça, il faut qu'ils modifient les procédures parce qu'ils ne peuvent pas aller au-delà de la demande. Et on arrive à ça dans les cas de dommages physiques, par exemple, dans les matières contractuelles où les dommages se sont amplifiés ou amoindris, etc. Et on le retrouve actuellement.

M. St-Arnaud : M. le Président.

Mme St-Laurent : Et c'était sans autorisation, ça aussi, lorsque les parties s'entendaient.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : J'écoutais, M. le Président, d'une oreille ce que la députée de Montmorency disait et, de l'autre, j'écoutais ce que les experts me disaient, et les experts me disent, M. le Président, qu'effectivement l'amendement ramène la situation au droit actuel, au droit actuel, et donc que… Donc, la conclusion des experts, là... Vous comprenez que, sur ces questions-là, M. le Président, à un moment donné, on doit se fier aux gens qui sont les mieux placés pour juger, et les experts me disent qu'effectivement ils donnent raison à la députée de Montmorency et à l'amendement que je propose, qui est inspiré de ses propos, en disant : Oui, allons-y avec «avant le jugement», comme le dit l'amendement à 206. C'est le droit actuel, et nous reproduirons, à ce moment-là, le droit actuel.

Alors, je me fie, M. le Président, aux experts et à la députée de Montmorency, qui a une expérience terrain, là. La pratique semble dire qu'effectivement c'est aussi la chose à faire. Alors, dans les circonstances, je proposerais à tous que nous adoptions l'amendement tel que proposé.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a… S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 206 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. On revient à l'article 206 tel qu'amendé. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 207, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à la section III du chapitre V, section III qui s'intitule «La jonction et la disjonction d'instances». Il y a un seul article, c'est l'article 210 qui se lit comme suit :

«Le tribunal peut, même lorsque les demandes ne résultent pas de la même source ou d'une source connexe, ordonner la jonction de plusieurs instances entre les mêmes parties portées devant le même tribunal, pourvu qu'il n'en résulte pas un retard indu pour l'une d'elles ou un préjudice grave à un tiers.

«Il peut en outre ordonner que plusieurs instances pendantes devant lui, entre les mêmes parties ou non, soient jointes pour être instruites en même temps et jugées sur la même preuve ou ordonner que la preuve faite dans l'une serve dans l'autre ou que l'une soit instruite et jugée avant les autres.

«Il peut également, si plusieurs demandes ont été jointes, ordonner qu'elles soient disjointes en plusieurs instances, s'il l'estime opportun eu égard aux droits des parties.»

Alors, M. le Président, cet article 210 reprend les règles du droit actuel, sauf qu'il utilise l'expression «jonction des instances» plutôt que l'expression «réunion d'actions». Le troisième alinéa permet d'inverser la situation et faire en sorte que des demandes jointes soient disjointes en plusieurs instances selon les circonstances particulières pouvant survenir. Contrairement au droit actuel, cette décision ne relève pas nécessairement du juge du procès.

Cet article, M. le Président, 210 reprend le texte de l'article 205 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Et questions, commentaires sur l'article 210? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Sauf erreur, juste confirmer, là. Je comprends que le seul changement avec l'avant-projet de loi, c'est qu'on a remplacé «tribunal»… «juridiction» par «tribunal». Il n'y a pas de… Quand on dit… Quand M. le ministre nous dit qu'il y a eu des changements dans la rédaction, c'est que c'est toujours des changements dans la rédaction.

Le Président (M. Ferland) : C'est ce qu'on comprend, M. le député de Fabre, là. Alors, vous voulez qu'on vérifie auprès du ministre ou…

M. Ouimet (Fabre) : En fait, c'est juste pour être certain, parce que je trouve ça le fun, là, on procède quand même avec célérité, là. Mais je m'en voudrais de ne pas soulever des questions et mal dormir après.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je réponds au député que non seulement «juridiction» est remplacé par «tribunal» — c'est bien ça? — …

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

M. St-Arnaud : …mais «la» est remplacé par «le» pour aller avec.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Oui.

M. St-Arnaud : Ah! Voilà.

M. Ouimet (Fabre) : Mais ce sont…

M. St-Arnaud : Et, si je ne m'abuse, du tableau que j'ai ici, là, ce seraient les deux seuls mots qui seraient modifiés.

M. Ouimet (Fabre) : Ça me va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 210 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à la section IV du chapitre V, section IV qui s'intitule «La scission de l'instance». Il y a un seul article à cette section, c'est l'article 211 qui se lit comme suit :

«Le tribunal peut, même d'office, scinder une instance si cela lui paraît opportun de le faire eu égard aux droits des parties. En ce cas, l'instruction des demandes qui en résultent se déroule devant un même juge, sauf décision du juge en chef.»

M. le Président, cet article 211 reprend la règle du droit actuel. Celui-ci est cependant modifié parce que, d'une part, la décision du juge de scinder l'instance n'est pas tributaire d'une demande à cet effet, mais peut également être rendue d'office. Et, d'autre part, l'article 273.2 de l'actuel code, qui prévoit que la décision est sans appel, n'est pas repris. La règle est dorénavant énoncée au troisième alinéa de l'article 32 du projet de loi n° 28 qui ouvre une possibilité d'appel sur permission d'un juge d'appel si la décision paraît déraisonnable au regard des principes directeurs de la procédure. Et, M. le Président, donc, cet article 211 reprend le texte de l'article 206 de l'avant-projet de loi en y apportant des précisions.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

• (15 heures) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, la précision avec l'avant-projet de loi, c'est… je comprends qu'on a ajouté les mots «même d'office».

M. St-Arnaud : Exactement, et c'est la seule distinction avec le 206.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, sauf qu'il s'agit tout de même d'un changement...

Une voix : Drastique.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, le mot «drastique» est peut-être fort, un changement important. Est-ce qu'il est possible de savoir pourquoi on… ou si on estimait que c'était implicite dans le libellé, mais qu'on a voulu l'écrire explicitement.

M. St-Arnaud : En fait, à mon avis, M. le Président, c'était implicite, là, mais on a voulu le préciser, que la décision du juge de scinder l'instance n'était pas tributaire d'une demande mais qu'elle pouvait être rendue d'office. On a voulu le préciser. Allez-y, Me Chamberland, peut-être le préciser, préciser, là, exactement ce que vous…

M. Chamberland (Luc) : Je rappelle deux choses. Le «même d'office», ça signifie quand même que les parties peuvent en débattre, hein, à cause de l'article précédent. Puis ça rentre dans les pouvoirs du juge de bien gérer l'instance, de la scinder, le cas échéant. On est vraiment dans quelque chose… on n'est pas juste dans la matière de preuve, on est sur le type d'instance. Alors, on trouvait opportun que le tribunal, s'il trouvait ça plus efficace, puisse le soulever d'office. Ça rentre dans les pouvoirs, dans la philosophie de gestion du nouveau code.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. M. le député de… Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 211 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à la section V du chapitre V. Cette section s'intitule «La suspension de l'instance» et cette section ne comprend qu'un article, l'article 212, qui se lit comme suit :

«La Cour du Québec saisie d'une demande ayant le même fondement juridique ou soulevant les mêmes points de droit et de fait qu'une demande introduite en Cour supérieure peut, même d'office, suspendre l'instance, pourvu qu'aucun préjudice sérieux n'en résulte pour les autres parties.

«L'ordonnance de suspension vaut jusqu'au jugement de la Cour supérieure passé en force de chose jugée; elle peut être révoquée si des faits nouveaux le justifient.»

Alors, M. le Président, cet article 212 reprend la règle du droit actuel, mais le modifie en prévoyant que la décision du juge de suspendre l'instance n'est pas tributaire d'une demande à cet effet mais peut également être rendue d'office, M. le Président. Alors, voilà, donc 212 reprend 207 en y faisant certaines modifications quant à la rédaction et en y apportant une précision comme dans le cas de l'article précédent. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. La députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Dans le droit actuel, nous disons : «…si une partie le demande et qu'aucun préjudice sérieux ne puisse en résulter pour la partie adverse.» Ça fait que c'était sur demande. Oui, ça reste. Ça va. Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Ça va, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Le député de Fabre… Oh! Oui, allez-y, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : C'est qu'ici la différence… La différence, c'est : la Cour du Québec peut le faire d'office, tandis que, dans le droit actuel, c'était sur demande d'une partie et qu'aucun préjudice sérieux ne puisse en résulter pour la partie adverse. Dans ce cas-ci, on le fait d'office. Pourquoi vous avez modifié ça?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, c'est la même chose que l'article précédent. Ça va?

Mme St-Laurent : Ça va dans ce sens-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre. Je peux vous laisser quelques minutes pour…

M. Ouimet (Fabre) : Je rumine ma question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est de la réflexion. Allez-y.

M. St-Arnaud : …avant de venir à la séance de la commission.

M. Ouimet (Fabre) : …travaille, travaille, travaille, tout le temps, tout le temps, tout le temps.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Non, en fait, j'étais content parce que la députée de Montmorency posait la question que j'allais poser, sauf que ça s'est réglé un peu vite. Ils se sont entendus mutuellement que c'était ça, le changement, et on n'a pas vraiment eu d'explication. En fait, avant, c'était sur demande, là on est passé à… en fait, l'avant-projet de loi aussi, c'était sur demande, et là on a ajouté «d'office». Je comprends que, par cohérence avec le pouvoir précédent, on se dit : Le tribunal devrait avoir ce pouvoir-là d'office, mais il y a tout de même un changement, là.

M. St-Arnaud : M. le Président, il y a un changement, mais, on l'a mentionné dans les commentaires tantôt, on prévoit dorénavant que la décision du juge de suspendre l'instance n'est pas tributaire d'une demande à cet effet. Alors, c'est ce qu'on établit clairement à l'article 212, et effectivement, quand on regarde les modifications qui ont été apportées, au-delà des modifications, là, de rédaction, on précise, on remplace, on indique, là, même d'office.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 212 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : M. le Président, cela nous amène au chapitre VI, chapitre VI du titre II du livre II. Voilà, M. le Président, je veux être sûr que je ne vous induis pas en erreur. Alors, le chapitre VI s'intitule «Les incidents qui mettent fin à l'instance», et la section I de ce chapitre VI s'intitule «Le désistement». Le premier article de cette section I sur le désistement, l'article 213, qui se lit comme suit :

«Le demandeur qui se désiste en totalité de sa demande en justice met fin à l'instance dès que l'acte de désistement est notifié aux autres parties et déposé au greffe. Le désistement remet les choses en état; il a effet immédiatement s'il est fait devant le tribunal en présence des parties. Les frais de justice sont à la charge du demandeur, sous réserve d'une entente convenue entre les parties ou d'une décision du tribunal.»

Alors, cet article, M. le Président, 213, reprend les règles du droit actuel et reprend le texte de l'article 208 de l'avant-projet de loi en y apportant des précisions, notamment quant aux frais de justice. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, j'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, sur le changement à l'égard des frais de justice. Est-ce que cet élément-là se retrouvait ailleurs dans le projet de loi ou c'est un ajout qui n'apparaissait pas nulle part dans le projet de loi? L'avant-projet de loi, pardon.

M. St-Arnaud : Je vais laisser Me Chamberland… Vous aurez compris, M. le Président, que le nouvel article 213, là, la deuxième phrase, là… la dernière phrase de 213, en fait, est une phrase complètement nouvelle. Et je ne sais pas si Me Longtin pourrait nous expliquer si elle était ailleurs et qu'on a décidé de la mettre à 213 ou quelle est l'explication qui fait en sorte qu'on a cette nouvelle phrase à 213 par rapport à l'article 208 de l'avant-projet de loi.

Mme St-Laurent : ...

M. St-Arnaud : Vous auriez pu répondre?

Mme St-Laurent : Je vais répondre en attendant que Me Longtin la cherche.

M. St-Arnaud : Bon, bien, répondez, Mme la députée.

<12183 Mme St-Laurent : C'est que, dans…

>685 Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency, à vous la parole.

Mme St-Laurent : C'est que, dans le droit actuel... Il comporte obligation de payer les frais occasionnés par la demande, qui sont adjugés à la partie adverse par le greffier sur inscription. Ça fait que, dans le droit actuel, ça existait en partie. On disait que c'était à la demande, tandis que, là, on fait une ouverture. Parfois, ça peut être convenu entre les parties. Et je pense que cette ouverture-là, c'est une bonification, et moi, j'en suis très heureuse. C'est comme ça que je le vois.

M. St-Arnaud : Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En partie seulement, M. le ministre. C'est que la députée de Montmorency nous mentionne que c'était dans le droit actuel. Là, on l'a modifié. Ma question, c'est : Dans l'avant-projet de loi, on ne l'avait pas du tout?

Mme St-Laurent : Ils l'ont oublié.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Me Chamberland va répondre tout de même.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : C'est sûr qu'en vertu du droit actuel il n'y avait aucune marge de manoeuvre. Sauf entente entre les parties, c'était automatique. Là, on a laissé de l'ouverture sous réserve d'une entente entre les parties ou décision du tribunal s'il trouve ça très injuste que ça soit le demandeur qui ramasse toute la facture. Ça fait qu'on a donné plus de souplesse au tribunal pour essayer de garder une certaine forme de justice qui n'apparaissait pas nécessairement dans le texte actuel du Code de procédure civile.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre, est-ce que ça répond à votre… Alors, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : En partie seulement. Je vais… Je pense que je vais être obligé de rester sur ma faim.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allons jusqu'au bout.

Mme St-Laurent : Prenez un morceau de chocolat.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais me contenter…

Le Président (M. Ferland) : Pourtant, le chocolat était très bon. Oui, c'est… Allez.

M. St-Arnaud : Si ça convient, M. le Président, je pense qu'avec… C'est les explications… On pourrait voter 213.

Le Président (M. Ferland) : Oui. J'avais cru comprendre que le député de Fabre, vous êtes… Est-ce que ça va? Vous avez…

M. Ouimet (Fabre) : Ça va. Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 213 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 214 se lit comme suit :

«Lorsqu'une des parties se désiste d'une demande conjointe, l'autre demandeur peut poursuivre seul l'instance. La demande en justice est alors modifiée en conséquence et notifiée aux autres parties et l'instance se poursuit selon les règles applicables à toute demande.»

Cette règle, M. le Président, reprend la règle du droit actuel qu'on retrouve à 264.1 du Code de procédure civile actuel et reprend également l'article 209 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 214? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, je note que le changement, là, sauf erreur, avec l'article 209, c'est qu'on prévoyait «elle-même ou l'autre demandeur».

M. St-Arnaud : C'est ça. Alors, c'est une modification, M. le Président, quant à la rédaction. On a enlevé les mots «elle-même ou».

M. Ouimet (Fabre) : Mais, en fait, ma question, c'est : Pourquoi on a enlevé le «elle-même ou»?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. St-Arnaud : M. le Président... Oui, voulez-vous répondre, Me Longtin?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin. On a souvent besoin des...

M. Ouimet (Fabre) : On n'a pas eu le bénéfice d'entendre Me Longtin à date.

Le Président (M. Ferland) : Non, mais, quand même, il reste encore presque trois heures, ça fait qu'on a beaucoup de temps pour... En tout cas, je suis convaincu que nous allons entendre Me Longtin à quelques reprises. Alors, maître...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. St-Arnaud : ...ça n'ajoutait rien, là, les mots «elle-même ou». Alors... Hein? Allez-y, Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense, M. le Président, que c'est... si la demande est conjointe et que la personne qui se désiste de la demande conjointe va... soit qu'elle veuille abandonner l'instance ou la poursuivre en son propre nom, bien, elle va faire une autre demande, mais l'autre demandeur, on lui donne l'avantage de continuer sur l'instance déjà ouverte. C'était...

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? M. le député de... Ça va? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 214 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à la section II intitulée «Les offres et la consignation». Le premier article de cette section II est l'article 215, qui se lit comme suit :

«Dans une instance, une partie peut faire ou réitérer des offres réelles et confirmer le fait dans une déclaration judiciaire dont il est donné acte.

«Si les offres sont faites au moyen d'une lettre d'engagement d'un établissement financier, la preuve de la notification et copie de la lettre sont produites au dossier; si les offres ont pour objet une somme d'argent ou une valeur mobilière, la consignation en est faite auprès d'une société de fiducie, le récépissé étant alors versé au dossier.

«À moins que l'offre ne soit conditionnelle, la partie à qui l'offre est faite peut toucher la somme d'argent ou la valeur mobilière consignée, sans compromettre ses droits quant au surplus.»

Alors, M. le Président, cet article 215 reprend en grande partie les règles du droit actuel sur les offres. Les offres réelles sont aussi régies par les articles 1573 à 1589 du Code civil, notamment quant à leur effet sur le paiement de l'obligation. Contrairement au droit actuel, la disposition ne retient plus la consignation d'une somme d'argent ou d'une valeur mobilière au greffe du tribunal ou au bureau général des dépôts. Elle retient plutôt la pratique développée depuis la modification du Code de procédure civile en 1987 de consigner directement les sommes d'argent ou les valeurs mobilières auprès d'une société de fiducie. Cette approche paraît plus appropriée pour les parties à un litige. Elle reprend également, sous l'angle procédural, la possibilité de l'engagement irrévocable prévu par l'article 1574 du Code civil.

Et, M. le Président, cet article 215 reprend le texte de l'article 210 de l'avant-projet de loi, en précisant, au deuxième alinéa, la possibilité d'obtenir une lettre d'engagement. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 215? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Bien, je vais...

Le Président (M. Ferland) : Ah! La députée de Montmorency, allez-y, oui.

Mme St-Laurent : Oui. Quand on parle d'une société de fiducie, est-ce qu'un bureau d'avocats... C'est de ça qu'on parlait, d'ailleurs. Qu'en est-il des bureaux d'avocats avec nos comptes en fidéicommis? Ce n'est pas prévu nulle part. À mon avis, ce n'est pas inséré à l'intérieur. Et ça, c'est important parce qu'on le fait, on le fait fréquemment. Ça fait que je ne le vois pas nulle part, et ça, j'aimerais que les sommes puissent être consignées dans un compte en fiducie d'un bureau d'avocats. On a quand même une responsabilité...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ou notaires.

Mme St-Laurent : Ou notaires.

M. St-Arnaud : C'est un peu ce que... C'est ce que la Chambre des notaires était venue nous dire un peu, hein? C'est ça?

Des voix : ...

M. St-Arnaud : Non, mais vous l'avez dans les commentaires. Vous ne lisez pas vos documents?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, là, vous allez sûrement susciter quelques questions supplémentaires et...

M. St-Arnaud : Excusez, M. le Président. Je me suis échappé. Mais est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, on va suspendre quelques... Oui, oui. Allez-y.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la parole était à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, on a eu une discussion hors micro, là, sur l'article 215, et je pense que, suite à nos discussions, nous proposerions tous d'adopter l'article 215 tel quel, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, simplement, parce que je pense que c'est important de faire état, là, de notre réflexion collective. Ce n'est pas parce qu'il y a… il y avait du mérite à la suggestion qui avait été faite par la Chambre des notaires, mais, dans la mesure où le Code civil balise déjà, d'une certaine façon… et il faudrait probablement changer même le Code civil. En tout cas, moi, ça m'a convaincu que, pour l'instant, là, il n'était pas opportun d'aller de l'avant avec ce changement-là. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre? Alors s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 215 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 215 est adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 216 se lit comme suit :

«La consignation auprès d'une société de fiducie ne vaut que si la société est titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne (chapitre S-29.01). La société doit s'engager à placer la somme en tant que dépôt d'argent au sens de la Loi sur l'assurance-dépôts (chapitre A-26), exclusion faite d'un dépôt à terme qui ne serait pas remboursable à tout moment avant échéance. Elle doit de plus s'engager à remettre, le cas échéant, la somme ou la valeur mobilière à la partie à qui l'offre est faite sur preuve de l'exécution de l'obligation.

«Le document constatant les engagements de la société est déposé au greffe.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel relativement au dépôt auprès d'une société de fiducie et aux obligations de celle-ci. Et c'est une reprise intégrale de l'article 211 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 216? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 216 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous. Section III.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, section III du chapitre VI, qui est intitulée «L'acquiescement à la demande». Et le premier article de cette section III est l'article 217, qui se lit comme suit :

«Le défendeur ou son mandataire spécialement autorisé peut, à tout moment de l'instance, acquiescer à tout ou partie de la demande.

«L'acte d'acquiescement est déposé au greffe et notifié au demandeur. Le cas échéant, le mandat spécial doit y être joint.»

Alors, M. le Président, l'acquiescement à la demande est, en droit actuel, traité avec les règles sur le jugement. Le projet de loi n° 28 retient plutôt l'approche du nouveau Code de procédure civile français pour lequel l'acquiescement est un incident qui modifie le déroulement habituel de l'instance pour y mettre fin prématurément en tout ou en partie.

L'article proposé reprend les règles du droit actuel, mais les reformule et les regroupe afin de tenir compte du nouveau contexte. Les exceptions prévues en matière familiale ne sont plus reprises. La séparation de corps, le divorce, la dissolution d'union civile peuvent aujourd'hui résulter d'une demande conjointe, et la filiation, d'une reconnaissance volontaire. Articles 226 à 229... articles 526 à 529 du Code civil. Dans les circonstances, la restriction à la règle qui visait à éviter la collusion n'est plus justifiée. L'obligation d'aviser formellement le greffier n'est pas reprise, le greffe étant avisé par le dépôt de l'acte d'acquiescement et l'inscription de l'acte au plumitif.

Et, M. le Président, l'article 217 du projet de loi n° 28 reprend intégralement le texte de l'article 212 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. C'est la première phrase qui m'intrigue. «Le défendeur ou son mandataire spécialement autorisé peut, à tout moment de l'instance, acquiescer à tout ou partie de la demande.» Ça se dit très mal. Moi, je changerais la phrase : Le défendeur ou son mandataire spécialement autorisé peut, à tout moment de l'instance, acquiescer à tout ou en partie à la demande. Parce que «à tout ou partie de la demande», pour moi, là, ça ne se dit pas. Acquiescer à tout ou partie de la... Ça serait : acquiescer à tout ou en partie à la demande.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre...

Mme St-Laurent : …ou «de la demande», mais ça ne se dit pas, «acquiescer à tout ou partie».

M. St-Arnaud : Bien, «acquiescer à tout ou partie de la demande»...

Mme St-Laurent : «À tout ou en partie», mais pas «à tout ou partie».

M. St-Arnaud : Bien, «acquiescer à tout ou partie de la demande».

Mme St-Laurent : Ou une partie de la demande.

M. St-Arnaud : Dit comme ça…

Mme St-Laurent : Ou une partie de la demande, là.

M. St-Arnaud : Bien, je ne sais pas trop, M. le Président, quoi dire, là. «Le défendeur ou son mandataire spécialement autorisé peut, à tout moment de l'instance, acquiescer à tout ou partie de la demande.» Donc, il peut acquiescer à tout ou partie de la demande.

Mme St-Laurent : «Ou à une partie de la demande», «à tout ou à une partie de la demande», «à tout ou à une partie de la demande».

M. St-Arnaud : Il me semble...

Mme St-Laurent : Pas «à tout ou partie». Ça fait : ou bien à tout ou bien partie. Ça se dit très mal. «Acquiescer à tout ou à»... c'est «à tout ou à une partie de la demande».

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin? Non?

M. St-Arnaud : Vous n'avez pas un petit mot, Me Longtin?

Mme Longtin (Marie-José) : ...on suggère qu'on pourrait dire «à la demande ou à une partie de celle-ci», d'acquiescer à la demande...

Le Président (M. Ferland) : Donc, toutes ces réponses sont bonnes. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que «acquiescer»... Si on vous disait, Mme la députée de Montmorency, «acquiescer à la demande ou à une partie de celle-ci», ça ferait votre affaire?

Mme St-Laurent : Ça ne me dérange pas, mais... parce que «acquiescer à tout ou partie»...

M. St-Arnaud : …ça ne vous dérange pas, là, je veux être sûr que vous êtes d'accord, parce que, là, on va...

Mme St-Laurent : Bien là, «à tout ou partie», «acquiescer à la demande ou à une partie de celle-ci».

M. St-Arnaud : Ça va? Alors : «Le défendeur ou son mandataire spécialement autorisé peut, à tout moment de l'instance, acquiescer à la demande ou à une partie de celle-ci.»

Mme St-Laurent : Oui.

M. St-Arnaud : Vous aimez mieux ça?

Mme St-Laurent : Oui.

M. St-Arnaud : Puis, après ça, on vote? Est-ce que ça vous convient, M. le député de Fabre?

Le Président (M. Ferland) : Bien, il y avait le député de Fabre qui avait...

M. St-Arnaud : Vous, vous aimiez la version originale, hein?

Le Président (M. Ferland) : ...demandé la parole. M. le député de Fabre.

• (15 h 30) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui, s'il vous plaît. Merci, M. le Président. En fait, je n'ai pas vraiment d'opinion sur ce débat-là, je vais vous laisser... vous semblez bien disposés à régler la question.

Moi, c'est le bout sur le mandataire spécialement autorisé. Je comprends que, dans le droit actuel, on fait référence, là, au fondé de pouvoir, qu'on traduit par «le mandataire», mais est-ce que c'est nécessaire de référer spécifiquement au mandataire? Parce que, je veux dire, le…

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais, quand on parle de… le défendeur — ou la partie, peu importe, là — je veux dire, cette personne-là... L'avocat peut agir pour le défendeur.

M. St-Arnaud : Je vais laisser… Me Chamberland, voulez-vous répondre?

M. Chamberland (Luc) : C'est un geste important, là, on n'est pas sur un incident. Alors, c'est pour ça que c'est ou la partie elle-même ou son mandataire…

M. St-Arnaud : Spécialement autorisé.

M. Chamberland (Luc) : …spécialement autorisé. Parce que, là, on peut acquiescer totalement à la demande, là. C'est quand même assez gros, là. Alors, c'est pour ça qu'on exige cette condition-là.

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Et, si c'était l'avocat, à ce moment-là, ça lui prendrait une autorisation particulière à l'intérieur de son mandat parce que son mandat est général, donc il représente dans tout. Mais là c'est vraiment… compte tenu des conséquences possibles de l'acte, on demande un mandat spécial.

M. St-Arnaud : C'est bon. Je pense, M. le Président, que ça répond à la préoccupation du député.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Sauf, quand on l'écrit comme proposé par la députée de Montmorency, en français, ça ne passe pas. Mais…

M. St-Arnaud : On a changé de sujet, là, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Je n'ai pas… Oui? Vous êtes rendus où? Alors…

Mme St-Laurent : On est rendus sur le mandataire.

Le Président (M. Ferland) : Nous avons adopté l'article 217? Impossible! Impossible!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est parce que, comme… Juste vous revenir... Parce que, tel que proposé par la députée de Montmorency, dans le libellé, quand on l'écrit comme ça, ça…

M. St-Arnaud : Mais là, M. le Président, on avait la question du député de Fabre, je pense qu'on y a répondu. Ça va?

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K., bon. Ah! Bien, je n'avais pas… Excusez.

M. St-Arnaud : Sur la… Oui, c'est ça. Mais, sur la question de la députée… sur la députée, là, je vais demander qu'on prépare un amendement qui serait : «…acquiescer...» Enfin, je l'ai lu tantôt, là, je pense que ça convenait à sa…

Mme St-Laurent : «...acquiescer à la demande ou à une partie de celle-ci.»

M. St-Arnaud : «Ou à une partie de celle-ci».

Une voix : …

M. St-Arnaud : Ce n'est pas français? Oui, c'est français? Oui? Alors, ça irait.

Mme St-Laurent : Oui, ça… C'est conforme à ce que je voulais vous dire.

M. St-Arnaud : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le Président, sur 217?

Le Président (M. Ferland) : Non, je tiens simplement à essayer d'aider le débat qui n'en finit plus, M. le ministre. Alors, je crois qu'on a une proposition d'amendement.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, mais je vais vous demander de suspendre 217 puis…

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons suspendre 217.

M. St-Arnaud : …à moins qu'il y ait d'autres questions. On peut aller à 218 et on reviendra à 217.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

M. Ouimet (Fabre) : …on suspend l'article.

M. St-Arnaud : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Ah! L'article seulement? O.K. Excusez-moi. Et… Non, je vais me ramener moi-même à l'ordre, M. le ministre. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 217? Il y a consentement. Alors, l'article 217 est suspendu. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, pendant qu'on prépare l'amendement sur 217 pour répondre à la préoccupation de la députée de Montmorency, je vais vous lire l'article 218 qui se lit comme suit :

«S'il est acquiescé sans réserve à la demande, le greffier rend immédiatement jugement.

«Si l'acquiescement comporte des réserves, le demandeur doit notifier le défendeur de son acceptation ou de son refus dans les 15 jours de la notification de l'acquiescement. En cas d'acceptation, le greffier rend jugement en conséquence; en cas de refus, l'instance se poursuit, mais le demandeur peut néanmoins obtenir jugement pour le montant prévu à l'acquiescement, auquel cas l'instance n'est poursuivie que pour le surplus.

«Le demandeur qui n'a notifié ni acceptation ni refus est présumé avoir accepté l'acquiescement avec les réserves qu'il comporte, mais le tribunal peut le relever des conséquences de son défaut avant que jugement ne soit rendu sur l'acquiescement.»

Alors, M. le Président, cet article 218 reprend pour l'essentiel… enfin, reprend essentiellement les règles du droit actuel et reprend également le texte de l'article 213, je crois, intégralement de l'avant-projet de loi. Cela dit, M. le Président, je vous déposerais un amendement qui a été distribué, un amendement de concordance avec l'article 67 que nous avons déjà adopté, qui se lirait comme suit :

L'article 218 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans les premier et deuxième alinéas et après «greffier», de «spécial».

Alors, il s'agit, M. le Président, donc, d'indiquer dans les deux alinéas concernés, là, que ce n'est pas le… c'est le greffier spécial, alors il faut ajouter le mot «spécial» après les deux… les mots «greffier» dans le premier et le deuxième alinéa. C'est un amendement de concordance avec l'article 67, selon lequel l'exercice d'une compétence juridictionnelle est réservé au greffier spécial.

Alors, voilà, M. le Président, 218, voici l'amendement. Je pense qu'on peut voter l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Oui, l'amendement a été distribué. Est-ce qu'il y a des… La députée de Montmorency, je crois, qui avait demandé la parole.

Mme St-Laurent : Non, ce n'est pas sur l'amendement. J'aurais rajouté «greffier spécial» de toute façon, je l'aurais proposé. Mais une question que je vous pose à 218 : Pourquoi…

Une voix : …sur l'amendement…

Mme St-Laurent : Ah! Ce n'est pas sur l'amendement, non. Parfait.

Le Président (M. Ferland) : On est sur l'amendement.

Mme St-Laurent : Sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à 218 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, nous revenons à l'article 218 tel qu'amendé. Je crois que la députée de Montmorency… Ça va?

Mme St-Laurent : Oui. Je voudrais vous demander : Est-ce que c'est pour enlever une procédure, enlever justement pour que ça soit plus rapide? Vous mettez, au premier alinéa, «S'il est acquiescé sans réserve à la demande, le greffier rend immédiatement le jugement», tandis que, dans le droit actuel, c'était «sur inscription par l'une des parties». Est-ce que vous avez jugé que ce n'était pas nécessaire à ce moment-là, et on voulait éviter de faire une procédure de plus?

M. Chamberland (Luc) : Vous avez raison. Ce n'est pas grand-chose de procéder par inscription alors qu'il peut rendre jugement immédiatement, absolument.

M. St-Arnaud : Ça va?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 218, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais demander, là... On a préparé un amendement pour 217, mais ce qu'on me dit, là, c'est que «partie de celle-ci», là, les linguistes qui nous suivent, M. le Président, me disent que «partie de celle-ci» serait une forme anglaise et que l'article initial était rédigé en très bon français. Et le message que je reçois, M. le Président, c'est écrit : «Le Président a raison.» Donc, ça doit être vous, ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, j'imagine qu'à l'avenir...

M. St-Arnaud : Alors, je vais demander qu'on le...

Le Président (M. Ferland) : ...vous ne remettrez jamais en doute le français du président. Quand je dis que ça ne passe pas la rampe, ça ne passe pas la rampe.

M. St-Arnaud : Ça fait que je vais vous demander de continuer à suspendre, M. le Président, 217...

Le Président (M. Ferland) : Oui. Avec plaisir.

M. St-Arnaud : ...parce qu'on va peut-être retravailler une autre forme que l'amendement que j'ai distribué, là. Il semble que... Je ne sais pas si on peut...

Des voix : ...

M. St-Arnaud : En tout cas, on va y... on va mijoter, M. le Président, le libellé du premier alinéa de 217, et, dans l'intervalle, je vais proposer d'aller à 219 qui se lit comme suit :

«S'il y a plusieurs défendeurs et que l'un d'eux ou certains d'entre eux déposent un acquiescement, le tribunal peut rendre jugement à leur égard, sur avis notifié à toutes les parties. Il peut aussi choisir de poursuivre l'instance et de prononcer un jugement uniforme à l'égard de tous les défendeurs soit en raison de l'objet de la demande, soit pour prévenir une contradiction entre les jugements.»

Alors, M. le Président, cet article reprend la règle du droit actuel à 461 de l'actuel code, et 219 reprend intégralement le texte de l'article 214 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 219? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 219 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Oui, oui, on l'a adopté.

Le Président (M. Ferland) : Il est adopté. C'est 217 qu'on n'a pas...

M. St-Arnaud : On est rendus à 220.

Mme St-Laurent : ...218, là, mon collègue... J'ai dit : Pour moi, j'étais dans la lune. J'ai dit : Il me semble qu'on n'a pas dit qu'on a adopté l'amendement, et, sur 218 même, je n'ai jamais eu connaissance que ça avait été adopté. Et, quand je vois ça soulevé par mon collègue, bien là je ne rêve pas.

Le Président (M. Ferland) : Non, j'ai bel et bien demandé : 218, tel qu'amendé, et vous avez... Ça a été... oui. Alors, je suis content de ne pas être le seul aujourd'hui qui...

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : ...qui en a manqué...

M. St-Arnaud : Ça va bien, M. le Président, ça va bien.

Le Président (M. Ferland) : ...quelques bouts, mais ce qui est intéressant puis ce qui est... surtout pour les gens qui nous écoutent, c'est qu'on se ramène mutuellement, alors on n'est pas dans le champ, personne. Alors, allez...

M. St-Arnaud : ...M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Alors, 218 était bel et bien adopté tel qu'amendé, et il y a le 217, par contre, qui est toujours suspendu.

M. St-Arnaud : ...est suspendu.

Le Président (M. Ferland) : Et, M. le ministre, j'imagine que vous nous amenez vers 220?

M. St-Arnaud : 220, M. le Président, qui est le seul article de la section IV du chapitre VI, section IV, qui s'intitule «Le règlement de l'affaire». Et 220 se lit comme suit :

«Les parties peuvent mettre fin à l'instance par une transaction, que leur accord intervienne devant le tribunal ou qu'il soit conclu hors sa présence. En ce dernier cas, elles doivent sans délai déposer au greffe un avis de règlement.»

Alors, M. le Président, cet article reprend en partie la règle du droit actuel relativement à la transaction. Le dépôt de l'avis au greffe pourrait, s'il est fait en temps utile, faciliter la gestion des audiences et éviter des pertes de temps préjudiciables à d'autres affaires. En ce qui concerne le désistement et l'acquiescement, il est prévu aux articles 213 et 217, et l'article 220 reprend intégralement le texte de l'article 215 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Ah oui! Là, ce que vous avez fait, vous avez pris seulement une partie du droit actuel sur la transaction lorsque vous parlez… «Les parties peuvent mettre fin à l'instance par une transaction», tandis que, dans le droit actuel, on dit : «...[par] une transaction, un désistement de la demande ou un acquiescement complet à la demande…» Et «transaction», à mon avis, ce n'est pas nécessairement un désistement ou un acquiescement complet. Lorsqu'on parle «transaction» dans l'ancien article 151.10, on peut dire qu'il y a une entente entre les deux, puis ça peut être un acquiescement partiel, comparativement à un acquiescement complet.

Ça fait que moi, quand je ne retrouve pas le mot «désistement» de la demande ou «acquiescement complet» de la demande, je me dis que c'est incomplet, à moins qu'on m'explique dans quel but, parce que, pour moi, une transaction, ce n'est pas le désistement ou l'acquiescement, parce qu'on l'avait auparavant. Ça peut être un acquiescement partiel, par exemple, ou un désistement partiel.

• (15 h 40) •

M. St-Arnaud : Me Longtin pourrait...

Le Président (M. Ferland) : Oui, Me Longtin, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est que les... C'est dans le chapitre des incidents qui mettent fin à l'instance. On a une section sur le désistement qui met fin à l'instance, qui est réglé par 213, 214, l'acquiescement, 217, 218, 219, et ça, effectivement, il n'y a pas de transaction. Ici, c'est le règlement, donc les deux parties ont négocié et s'entendent pour déposer un règlement à la cour.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. D'autres... Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Bien non, je réfléchis, je lis les anciens articles.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres... En attendant la réflexion, il n'y a pas d'autres... en attendant…

M. Chamberland (Luc) : Finalement...

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : ...peut-être pour faciliter la compréhension, une transaction, c'est défini dans le Code civil avec des engagements des parties de ne plus faire d'autre procédure, de renoncer à leurs recours, alors que, comme l'a dit Me Longtin, on l'a prévu ailleurs, l'acquiescement puis le désistement, puis l'acquiescement puis le désistement, par nature, ça me semble différent d'une transaction. C'est pour ça qu'on l'a mis ailleurs. Une transaction, c'est, comme vous dites, ce qu'on appelle un règlement hors cours, là, dans notre langage.

Mme St-Laurent : Parfait. Donc, 219 va sur l'acquiescement, et le désistement, il est à un autre article. O.K. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça... Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 220 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article est adopté. M. le ministre, titre III, chapitre I.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, on est rendus au titre III du livre II.

Le Président (M. Ferland) : Incroyable!

M. St-Arnaud : Mettez-en pas trop, M. le Président, là. «Incroyable», c'est peut-être exagéré.

Le Président (M. Ferland) : ...très bien, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président... D'ailleurs, je sollicite d'ores et déjà le consentement pour poursuivre après 18 heures, M. le Président, on peut poursuivre toute la soirée.

Alors, M. le Président — je sens votre accord dans vos yeux, M. le Président — titre III qui s'intitule «La constitution et la communication de la preuve avant l'instruction», le chapitre I, «L'interrogatoire préalable à l'instruction», la section I, «Dispositions générales».

Alors, M. le Président, l'article 221 de cette section I sur les dispositions générales dans le chapitre I, «L'interrogatoire préalable à l'instruction», se lit comme suit :

«221. L'interrogatoire préalable à l'instruction, qu'il soit écrit ou oral, peut porter sur tous les faits pertinents se rapportant au litige et aux éléments de preuve qui les soutiennent; il peut également avoir pour objet la communication d'un document. Il ne peut être fait que s'il a été prévu dans le protocole de l'instance, notamment quant aux conditions, au nombre et à la durée des interrogatoires.

«Outre les parties, peuvent aussi être interrogés :

«1° le représentant, l'agent ou l'employé d'une partie;

«2° la victime et toute personne impliquée dans le fait générateur du préjudice lorsque la demande en justice invoque la responsabilité civile d'une partie;

«3° la personne pour laquelle une partie agit comme administrateur du bien d'autrui;

«4° la personne pour laquelle une partie agit comme prête-nom ou de qui elle tient ses droits par cession, subrogation ou autre titre analogue.

«Toute autre personne peut être interrogée avec son consentement et celui de l'autre partie ou sur autorisation d'un juge aux conditions que celui-ci précise. Le mineur ou le majeur inapte ne peut être interrogé sans une telle autorisation.»

Alors, M. le Président, cet article 221 reprend en partie les règles du droit actuel. Il les modifie cependant en ne distinguant plus entre les interrogatoires avant et après défense en ce qui concerne l'objet de l'interrogatoire. Dans les deux cas, l'interrogatoire peut porter sur tous les faits pertinents relatifs au litige, ainsi que le droit actuel le prévoit pour les interrogatoires après défense. L'absence de distinction quant à la portée de l'interrogatoire ne devrait pas modifier réellement l'équilibre entre les parties puisque la discussion pour tous sera liée à la pertinence d'un fait au regard du litige généralement circonscrit par la demande. De plus, la règle paraît plus pertinente dans un contexte où l'on souhaite favoriser la contestation orale.

La disposition prévoit en outre que l'autorisation du tribunal n'est pas nécessaire pour interroger une autre personne que celle spécialement indiquée si cette personne y consent. Aussi, l'exception du second alinéa de l'article 398 du code actuel n'est pas retenue puisqu'ou la personne consent à être interrogée ou elle n'y consent pas, auquel cas le point est soumis au tribunal qui peut refuser l'autorisation s'il considère l'interrogatoire dilatoire ou inopportun au vu, entre autres, du principe de proportionnalité et des autres règles sur les interrogatoires.

Une autre exception est cependant prévue en soumettant l'interrogatoire du mineur et du majeur inapte à une autorisation préalable du tribunal.

Enfin, soulignons, au 3° du deuxième alinéa, que l'expression «administrateur du bien d'autrui» inclut les tuteurs et les curateurs.

Alors, voilà, M. le Président, le contenu de cet article 221.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Dernier alinéa, on mentionne : «Toute autre personne peut être interrogée avec son consentement et celui de l'autre partie…» S'il y a plus qu'une partie, est-ce que toutes les parties doivent consentir? Parce que je comprends que, vraisemblablement, là, on vise un tiers par rapport à l'instance, et donc on requiert le consentement du tiers et ainsi que celui de l'autre partie, mais il peut y avoir plus qu'une partie. Est-ce qu'on requiert le consentement de toutes les parties pour procéder à l'interrogatoire de ce tiers?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre...

M. St-Arnaud : Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...ou Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Dans les circonstances, je serais portée à considérer que oui, si j'ai plusieurs parties, puisque je m'adresse… S'ils sont deux, je dois avoir le consentement de l'autre. Alors, s'il y en a trois, me semble-t-il que le singulier va amener un pluriel par les circonstances.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce que…

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, moi, je voudrais simplement que ce soit clair que c'est le cas. Je pense que c'est le cas, mais, tel que libellé, ça ne me sautait pas aux yeux, et je peux comprendre qu'on… En tout cas, ceux qui voudront faire des débats pourraient trouver là matière à débat. Est-ce que c'est la meilleure façon de le libeller? Ou, à tout le moins, qu'on l'indique dans les commentaires, là, si ce n'est pas reprendre le droit actuel, là. Je ne sais pas si c'est le droit actuel.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense qu'on pourrait indiquer dans les commentaires qu'effectivement l'autre partie comprend toutes les parties. Ça va? On pourrait l'indiquer. On en prend note.

Le Président (M. Ferland) : Disons que ça serait ajouté dans les commentaires. Ça vous convient, M. le député de Fabre, dans les commentaires?

M. Ouimet (Fabre) : Si c'est clair, on a atteint notre objectif.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est clair que ça sera dans les commentaires. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons…

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 221 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vous propose que nous allions à 222. Ah! Non.

Le Président (M. Ferland) : Quand vous serez prêt à revenir à 217, on a reçu les textes.

M. St-Arnaud : Bien, effectivement, M. le Président. Merci de me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Ferland) : …nous diriger vers les articles que vous désirez.

M. St-Arnaud : Mais effectivement on vient de nous apporter l'amendement à 217, M. le Président. On pourrait aller à 217. Ça va?

Le Président (M. Ferland) : Oui. On a un consentement?

M. St-Arnaud : Et je pense que l'amendement, là, serait rédigé dans un…

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement.

M. St-Arnaud : …français qui serait adéquat…

Mme St-Laurent : Comme je vous le disais.

M. St-Arnaud : …et qui va satisfaire la députée de Montmorency, je n'en doute pas une seconde, M. le Président. L'amendement se lit comme suit : L'article 217 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «à tout ou partie de» par «, en tout ou en partie à». Et je pense donc, M. le Président… Voilà l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il a été distribué. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 217 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, est-ce que l'article 217, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. À vous la parole, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, donc nous revenons à 222 qui se lit comme suit :

«Dans le cas où la preuve d'une partie est faite par un témoignage porté dans une déclaration sous serment, une autre partie peut citer le déclarant à comparaître pour être interrogé sur cette déclaration. L'interrogatoire peut porter non seulement sur les éléments de preuve attestés dans la déclaration, mais sur tous les autres faits pertinents. Le défaut du déclarant entraîne le rejet de la déclaration.»

Alors, M. le Président, cet article 222 reprend le droit actuel mais en modifie l'application en ne limitant pas l'interrogatoire au seul fait attesté dans la déclaration, mais en l'étendant à tous les autres faits pertinents. Et, M. le Président, cet article 222 reprend le texte de l'article 292 de l'avant-projet de loi en y apportant des précisions.

Une voix : …

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions sur l'article 222? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Simplement savoir pourquoi… ou le changement par rapport à l'article 292, est-ce que c'est simplement qu'on… de l'avant-projet de loi…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : …292 qui est devenu 222?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : 292?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais demander à Me Chamberland de préciser exactement, parce que j'ai compris… J'ai indiqué, là, dans mes commentaires, que 222 du projet de loi n° 28 reprenait le texte de l'article 292, ce qui est exact, de l'avant-projet de loi, mais vous avez une précision à y apporter, là, ce n'est pas tout à fait le cas sur le fond.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Sur les termes, c'est les mêmes termes qu'on reprend, mais, à 292, on est à un autre niveau, on est : l'interrogatoire hors de cour pendant l'audition, quand il y a des témoins qui sont malades... Bien, on est rendu à l'audition. Ici, là, à 222, on a un interrogatoire préalable avant le procès. C'est pour ça qu'on appelle ça interrogatoire préalable, là. C'est ce qu'on appelle les «discovery». Alors, on reprend le même terme, on reprend les mêmes mots, mais ce n'est pas la même nature d'interrogatoire. C'est juste ça qu'on voulait préciser.

Le Président (M. Ferland) : Je vous remercie, Me Chamberland. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je comprends, mais je comprends qu'on a un changement dans la… Au départ, on avait décidé de l'introduire, les témoignages hors la présence du tribunal dans le cadre de l'instruction. Là, on est dans… comme le disait Me Chamberland, le «discovery», on est avant l'instruction. Ce n'est pas le même mécanisme, là, on s'entend.

M. Chamberland (Luc) : Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Ouimet (Fabre) : On a choisi de prendre le moyen qu'on avait mis à 292 et de le placer à 222.

M. Chamberland (Luc) : On a précisé le texte, mais ça a toujours été fondamentalement des objectifs différents. L'interrogatoire préalable ici, c'est le «discovery». Au-delà du texte, ça a toujours été ça, avant le procès, alors que l'autre, c'est plus au moment du procès pour interroger des gens qui sont à l'extérieur ou ce qu'on appelle les commissions rogatoires. C'est deux choses différentes.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends, mais est-ce qu'on a conservé… Parce que, je comprends, on l'a déplacé, là, il était dans la section pendant l'instruction, et je comprends tout à fait ce que nous explique Me Chamberland. Mais là on a décidé de l'ajouter dans la section avant l'instruction. Alors, ma question, c'est : Est-ce qu'on a créé un nouveau mécanisme à un autre niveau ou on a décidé de se priver du mécanisme qu'on mettait à 292 pour le mettre simplement avant l'instruction?

Le Président (M. Ferland) : Alors, je crois que ça va Me Longtin. Allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, je pense qu'on ne se prive de rien. 292… et la relecture nous semblait mal située. Et donc on a une partie de 292 sur le témoignage par déclaration qu'on va retrouver dans le 292 nouveau du projet de loi, qui ajoute donc au 287 de l'avant-projet. Et, pour l'autre partie, donc c'était… on est dans le cas où… un témoignage porté dans une déclaration sous serment, alors là on reprend cette partie-là et on l'amène à 222.

Et par ailleurs on a toujours 291… excusez-moi, là, parce que je joue avec les deux projets. Il y a 295 qui permet évidemment de toujours obtenir l'autorisation du tribunal pour faire un interrogatoire hors sa présence.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. M. le député de Fabre, est-ce que ça répond à…

M. Ouimet (Fabre) : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 222 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à la section II du chapitre I du titre III du livre II. Cette section II s'intitule «L'interrogatoire écrit». Et l'article 223 se lit comme suit :

«Une partie peut notifier à l'autre partie un interrogatoire écrit portant sur les faits se rapportant au litige et la sommer d'y répondre dans le délai qu'elle indique, lequel ne peut être de moins de 15 jours ni plus d'un mois. Elle peut également, après en avoir informé l'autre partie, notifier un tel interrogatoire à une autre personne qui peut être interrogée.

«Les questions doivent être claires et précises, de manière que l'absence de réponse puisse être interprétée comme une reconnaissance par la partie ou la personne interrogée des faits sur lesquels elles portent.

«L'interrogatoire et la réponse sont versés au dossier du tribunal par l'une ou l'autre des parties.»

Cet article 223, M. le Président, comme ceux de la section II, s'inspire à la fois de la requête pour précision, à laquelle une partie peut recourir pour obtenir par écrit des réponses à des interrogations qu'elle peut avoir eu égard à l'ambiguïté de certaines allégations énoncées à la demande, ainsi que des dispositions portant sur l'interrogatoire sur les faits se rapportant au litige, longtemps connu sous l'expression «interrogatoire sur faits et articles».

Cette forme d'interrogatoire obéit à des règles particulières, notamment quant à la formulation des questions, lesquelles doivent être claires et précises, des réponses qui doivent être directes, catégoriques et précises. Elle est donc relativement plus rapide et économique que l'interrogatoire oral. De plus, contrairement à l'interrogatoire oral que la jurisprudence a reconnu comme étant un élément du dossier des parties, l'interrogatoire visé par les actuels articles 405 à 413 — que l'on retrouvera maintenant à 223 — fera partie du dossier du tribunal si l'une ou l'autre des parties l'y verse. Cela vaudra encore, d'autant plus que l'interrogatoire et la réponse sont écrits.

Alors, voilà, M. le Président, l'article 223 reprend le texte de l'article 217 de l'avant-projet de loi en y apportant des précisions au premier alinéa.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires? M. le député de Fabre? Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est sur la question… Je comprends qu'il n'y a pas de changement avec… ou à peu près pas, là… c'est-à-dire, on a prévu un délai minimum de 15 jours, ce qui n'était pas prévu dans l'avant-projet de loi. C'est ça? Pour le reste, là, ça me semblait à peu près semblable, là, soit que la réorganisation du premier alinéa...

Ceci dit, j'aimerais discuter de la question du troisième alinéa. Je comprends qu'on fait une distinction entre l'interrogatoire par écrit, qui peut faire partie du dossier du tribunal à la demande de l'une ou l'autre des parties, alors que, pour l'interrogatoire oral, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Chamberland (Luc) : Je peux y aller.

M. St-Arnaud : Oui, allez-y, Me Chamberland, ça va être…

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Oui, effectivement, il y a une distinction très importante ici. C'est l'ancien interrogatoire fait article, l'interrogatoire écrit, l'une ou l'autre des parties. Donc, ça peut être… Ce n'est pas juste la partie qui interroge, alors que l'interrogatoire oral, c'est la partie qui le fait, en principe, qui décide si, oui ou non, elle le dépose.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, j'aimerais qu'on discute de ce choix-là. Alors, pourquoi on fait ce choix-là qui est différent? Parce que, clairement, ce choix-là a un impact sur le moyen parce que la partie qui choisit de procéder par un interrogatoire écrit accorde à l'autre partie le pouvoir de déposer l'interrogatoire au dossier du tribunal, ce qui n'est pas le cas de l'interrogatoire oral. Si on fait ça, c'est un encouragement clair à choisir l'interrogatoire oral et à ne pas favoriser l'interrogatoire écrit pour la personne qui le demande, non?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou…

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est une bonne question.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. St-Arnaud : C'est une bonne question.

Mme Longtin (Marie-José) : On peut le voir de bien des manières, effectivement. D'ici, c'est… l'objectif était évidemment… c'est souvent pour obtenir, donc… On peut faire une requête pour précision, mais, ici, on peut obtenir des choses… On vise quelque chose de plus précis qu'un interrogatoire plus ouvert, comme l'interrogatoire oral où, effectivement, pour la protection, on dit que la personne est maître de déposer ou pas, parce qu'il ne sait pas, effectivement, comment l'autre va répondre. Mais, lorsque je fais un interrogatoire écrit, on s'attend à certaines réponses très précises. Nos questions doivent être très précises, très claires, donc la réponse va l'être également. Donc, ce n'est pas un élément de surprise.

Le Président (M. Ferland) : M. le…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Allez-y, Me Chamberland.

• (16 heures) •

M. Chamberland (Luc) : Juste pour éclairer, là, c'est en vertu de l'article 396, là, ça faisait partie du dossier. Ça faisait partie du dossier. La partie ne pouvait pas, à loisir, le déposer on non. Ça faisait partie du dossier avant dans l'interrogatoire faits et articles. Là, on a fait une nuance. Ça peut être l'une ou l'autre des parties. Mais, dans l'historique législatif, ça n'a jamais été un interrogatoire sur faits et articles, ce qu'on appelle un interrogatoire oral maintenant, ça n'a jamais été à l'option de celui qui le faisait.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Chamberland (Luc) : Juste pour éclairer…

M. Ouimet (Fabre) : En tout cas, j'ai l'impression qu'avec cette nuance-là je serais étonné que les parties choisissent ce mécanisme-là par opposition à un interrogatoire oral. Et, à moins qu'il y ait quelque chose qui m'échappe, là, le procureur qui se dit : Si je procède par écrit, j'offre la possibilité à l'autre de le déposer, alors que l'interrogatoire oral, ce n'est pas le cas... Et, même si je comprends qu'on vise quelque chose de très précis…

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mais faire un interrogatoire puis qu'on obtient… — comment dire? — un interrogatoire oral de la personne qui nous fait les mêmes admissions ou qui nous fournit les mêmes précisions, c'est aussi bon. Puis on n'est pas obligé de… On ne court pas le risque que ce soit déposé. Alors, j'ai l'impression, moi, que cette clause-là va faire en sorte que 223 va être rarement utilisé.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Les distinctions qu'il y a à faire aussi, c'est que l'interrogatoire oral n'est pas toujours permis dans tous les cas, hein? Parce qu'on a plus loin, là, à 229, des restrictions. Donc, on ne peut pas… Ce n'est pas un équivalent. Des fois, on ne l'a pas, le préalable. C'est un choix qui a été fait en 2003 de prévoir que c'était juste en haut d'un certain montant.

L'interrogatoire écrit, c'est souvent des questions très ciblées. Ce n'est pas… C'est vrai que c'est utilisé, puis on est pris avec nos réponses, parce que l'adversaire peut le déposer. Alors, de la façon dont les avocats l'utilisent, c'est avec des questions très pointues, en ayant une haute probabilité qu'on va obtenir cette réponse-là. Puis il faut comprendre aussi que c'est un processus moins cher aussi, puis il n'y a pas de sténographe, hein? C'est envoyé par un document, puis la partie répond après telle date. Donc, ce n'est pas tout à fait un équivalent. Mais c'est vrai qu'il y a des choix stratégiques qui font que, si on va à un «discovery», si on va à la découverte avec un interrogatoire écrit, on peut avoir des réponses qui ne font pas notre affaire puis on est pris avec.

M. St-Arnaud : M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Bien, je ne sais pas si la députée veut ajouter quelque chose. J'allais proposer qu'on suspende. Mais allez-y avant, peut-être.

Mme St-Laurent : Pour ajouter juste une petite chose.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : C'est parce qu'on a peut-être des réponses qui ne font pas notre affaire, mais par contre pour le contre-interrogatoire après ça, durant l'instance, ça peut être extrêmement utile, parce que la personne peut se dédire à ce moment-là. Et ça, ça peut… Ça a les deux côtés. Mais, de toute façon, en requête pour précision, on a fait ça tellement souvent. Et moi, je suis d'accord, de toute façon. Tout est parfait quant à moi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, je vais vous demander de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons suspendre quelques… D'ailleurs, j'allais proposer une suspension de cinq minutes. On va en profiter.

M. St-Arnaud : Ah! Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on suspend cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous étions à l'article 223, et la parole était à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, on a eu des discussions hors micro sur la nécessité de conserver ou pas le troisième alinéa de l'article 223 et, après réflexion et… je pense, nous allons maintenir le libellé de 223 tel quel, M. le Président. Et je rappelle que ça reprend 217 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas de… Est-ce qu'il y a des interventions sur 223? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que 223 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à 224, qui se lit comme suit :

«Les réponses à l'interrogatoire sont données par écrit, sous serment, et signées par la partie ou la personne interrogée; elles doivent être directes, catégoriques et précises, sans quoi elles peuvent être rejetées, et les faits sur lesquels elles portent tenus pour avérés.

«Si la partie est une personne morale, une société en nom collectif ou en commandite, ou encore une association au sens du Code civil, les réponses sont données par un administrateur, un dirigeant ou un employé autorisé, à moins qu'elles ne soient arrêtées par une délibération spéciale de la personne morale, de la société ou de l'association.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel en matière d'interrogatoire sur les faits pertinents au litige. Et je souligne que l'article 224 reprend le texte de l'article 218 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction et en y apportant des précisions. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 224? M. le député de Fabre.

• (16 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui. C'est sur le deuxième alinéa, sur la question… l'interrogatoire qui vise une personne morale, société en nom collectif, en commandite ou encore une association. Est-ce qu'il est… Est-ce que c'est clair que la personne qui répond… Il y a deux types de réponse, en fait. Ça peut être : fournir les renseignements qui relèvent de la personne morale, là, c'est un détail administratif, mais ça peut être aussi des questions. En fait, mon point, M. le Président : Est-ce que la personne qui répond doit avoir une connaissance personnelle des faits qu'elle confirme?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Je ne sais pas si Me Chamberland pourrait répondre à ça.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Pas nécessairement, parce que, des fois, ça peut être des décisions de gestion qui ont été faites, qui n'est pas à sa connaissance personnelle parce que... Dans des organismes comme ça, ce n'est pas des individus, ça fait que c'est sûr qu'il y a des délégations, il y a des directives, puis le juge jaugera le ouï-dire qui va avec ça pour voir si c'est pertinent ou non, si c'est admissible en preuve. Mais ce n'est pas toujours à sa connaissance personnelle.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais, en fait, ma préoccupation, elle est là. C'est-à-dire que quelqu'un pourrait fournir une réponse par écrit, là, conformément à ces dispositions-là, et ne pas avoir une connaissance personnelle. Je comprends que, dans certaines situations, le ouï-dire est absolument essentiel, là, parce qu'il y a des détails que personne ne connaît, puis ce sont des détails qui ne font pas l'objet de litiges vraiment. Ça, ça va bien. Mais on peut se retrouver dans la situation où il y a une personne qui a signé, qui a confirmé un fait qui se retrouve déposé au dossier et qu'on pourrait vouloir contester par la suite, là.

M. Chamberland (Luc) : ...même que c'est un interrogatoire oral, on soupèse puis on plaide au juge la valeur de cette preuve-là. Ce n'est pas parce qu'elle est déposée au dossier que le juge est lié par cette preuve-là. Le juge est lié par des aveux judiciaires. Mais ce qui se passe lors des interrogatoires oraux ou écrits, il a toute la marge pour apprécier la preuve. C'est lui qui apprécie la preuve. Alors, il pourrait avoir une preuve qui a été déposée par écrit puis que, là, le collègue dit : Écoutez, M. le juge, là, ce n'est sûrement pas à sa connaissance personnelle ou il fera réentendre le témoin devant vous pour l'attester si c'est à sa connaissance personnelle, mais ce qui ressort de son témoignage, ça ne l'est pas, ce point-là. Les parties sont libres de soulever ces objections-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre, ensuite...

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, la dernière phrase du premier alinéa où on dit «et les faits sur lesquels elles portent tenus pour avérés», est-ce que cette phrase, ce membre de phrase s'applique à tous les interrogatoires par écrit? Parce que, là, ce que ça dit, c'est : Si c'est la réponse puis ça respecte les conditions, par ailleurs, les faits sont tenus pour avérés.

M. Chamberland (Luc) : Ça, c'est le cas de la personne qui refuse, là, hein, la personne qui ne répond pas catégoriquement aux réponses, là.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, je lis : «Les réponses à l'interrogatoire sont données par écrit…»

M. Chamberland (Luc) : «...elles doivent être directes, catégoriques et précises, sans quoi elles peuvent être rejetées, et les faits sur lesquels elles portent tenus pour avérés», hein? Ses réponses doivent être catégoriques et précises. S'il fait des réponses tout à fait mêlées, avec plein de nuances, bien, les faits, la question sont tenus pour avérés.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je l'avais compris... Si c'est ça qu'on veut dire, ce n'est pas ça qu'on a écrit, là. Moi, j'avais compris que la réponse donnée, elle est directe, catégorique, précise, et les faits sur lesquels elle porte sont tenus pour avérés. C'est seulement que, si la réponse n'est pas directe, catégorique et précise, on précise qu'elles peuvent être rejetées. C'est deux éléments, là. Les «tenus pour avérés» découlent de la réponse.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Maître... M. le ministre ou...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, honnêtement, moi, je pense que, quand... j'ai tendance à lire le texte de la même façon que le député de Fabre, là, parce que... sinon, ça n'a comme pas de bon sens, là. Si la réponse n'est pas directe, les faits sont tenus pour avérés, là...

M. Chamberland (Luc) : Les faits de la question.

M. St-Arnaud : Si ce n'est pas précis, c'est tenu pour avéré, ça ne tient pas debout, là. C'est : «Les réponses à l'interrogatoire sont données par écrit, sous serment, et signées par la partie ou la personne interrogée; elles doivent être directes, catégoriques et précises, sans quoi elles peuvent être rejetées, et les faits sur lesquels elles portent tenus pour avérés.»

Mme St-Laurent : C'est l'ancien article, c'est le droit actuel. Il reste à voir la jurisprudence. C'est exactement ça, le droit actuel, mot pour mot. C'est exactement ça.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Juste pour les fins d'enregistrement, j'aimerais qu'on revienne aux échanges habituels. Parce que, sans ça, pour les gens qui ont à écrire à l'autre bout, là, c'est plus compliqué. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, mais, M. le Président, je viens de lire 413, là, puis c'était... Effectivement, c'était écrit de la même façon que 224...

Mme St-Laurent : ...

M. St-Arnaud : …et ça semble...

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency, juste laisser le ministre, après, ensuite, on va...

M. St-Arnaud : Et, effectivement, c'est fou, là, mais ça semble nous donner tort, M. le député de Fabre. Parce que, quand vous lisez 413 : «Le juge, ou la personne devant laquelle la partie a été assignée à comparaître, peut proposer toutes autres questions jugées nécessaires et pertinentes, auxquelles la partie doit répondre, sans quoi — donc, si elle ne répond pas — les faits sur lesquels elles portent sont aussi tenus pour avérés.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a la députée de Montmorency, peut-être, avec l'expérience de la députée... avait un commentaire là-dessus.

Mme St-Laurent : Non, non, c'est comme ça qu'on l'interprète. C'est le droit actuel. Ça a toujours existé. Ça fait qu'à ce moment-là la possibilité... C'est parce que, parfois, il y a des gens qui vont refuser de répondre et... ou vont être de très mauvaise foi. Ça fait qu'à ce moment-là les faits sont pour avérés. Ça fait penser un peu... je vais faire avec le droit criminel. Il y a une déclaration, par exemple, d'un accusé, il y a déjà une déclaration. La première partie, la déclaration, vous savez comme moi, c'est comme si c'était vrai. Ça fait que c'est lui qui viendra dire que ce n'est pas vrai. Et... à moins qu'il ne réponde toute autre chose à ce moment-là. Mais on peut l'interpréter... Il y a une partie exactement comme la déclaration d'un accusé ou même d'un témoin.

M. St-Arnaud : En fait, c'est que… Ma compréhension, M. le Président, c'est que, donc, on pose des questions. Les réponses doivent être directes, catégoriques et précises. Et, si elles ne le sont pas, quelqu'un va... répond des réponses qui ne sont ni directes, ni catégoriques, ni précises, les faits sur lesquels on l'interrogeait, bien, tant pis, ils sont tenus pour avérés, peu importe... Même s'il a voulu essayer de s'en sortir en répondant à des questions qui sont imprécises et en répondant indirectement à la question, bien, les faits sur lesquels l'interrogatoire portait sont tenus pour avérés, malgré les réponses qu'il a données.

Je pense qu'on a résolu l'énigme, M. le Président. Ce fut un long détour, mais, si cela convient à tous... Et cela...

Mme St-Laurent : …

M. St-Arnaud : C'est ça. Alors, je pense qu'on pourrait voter 224, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'on a... Si nous n'avons pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que 224 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nos regrets à Me Chamberland. Nous avons douté de son explication de part et d'autre, mais finalement c'est lui qui avait raison. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre...

M. St-Arnaud : «225. Faute par la partie ou la personne interrogée de répondre aux questions qui lui sont posées, les faits sur lesquels porte l'interrogatoire sont alors tenus, en ce qui la concerne, pour avérés — c'est un peu dans le même sens, M. le Président.

«Néanmoins, le tribunal peut, pour raison valable, relever la partie de son défaut et lui permettre de répondre, aux conditions qu'il juge à propos. Il peut aussi poser toutes autres questions jugées nécessaires et pertinentes, auxquelles la partie doit répondre, sans quoi les faits sur lesquels elles portent sont aussi tenus pour avérés.»

Voilà, M. le Président, 225. Cet article 225 précise la conséquence du défaut de répondre sous réserve de la possibilité pour le tribunal de relever la partie de son défaut. Il octroie aussi au tribunal la possibilité d'ajouter aux questions posées. Cet article 225 reprend le texte intégralement de l'article 219 de l'avant-projet de loi.

Et on me tend un amendement, M. le Président, à cet article 225, qui serait le suivant, pour que nous assurions la concordance avec le premier alinéa, et cet amendement serait le suivant :

L'article 225 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «partie», partout où il se trouve, de «ou la personne interrogée».

Alors, voilà l'amendement, M. le Président. C'est un amendement de concordance avec le premier alinéa, qui fait en sorte qu'à deux reprises dans le deuxième alinéa on parle de «la partie ou la personne interrogée» et, un peu plus loin, «la partie ou la personne interrogée». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Et je crois que l'amendement avait déjà été distribué. Alors, je reconnais le député de Fabre... Non? Ça va?

M. Ouimet (Fabre) : C'est sur l'article.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Sur l'article. Est-ce qu'il y a des... S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement à l'article 225, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, 225, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Fabre.

• (16 h 30) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Comment est-ce qu'on — le deuxième alinéa — se retrouve… À quel moment on se retrouve devant le tribunal dans le scénario qu'on propose, là? Parce qu'à ma connaissance, là, on a fait 223, 224, là, et on n'avait pas le tribunal. Et là on arrive au deuxième alinéa de 225 et on a le tribunal qui intervient, alors que, quand je regarde les articles 493… 493… Est-ce que c'est bien l'article — oui, je pense que oui — qui est l'équivalent? Est-ce que c'est 493 du code actuel qui est l'équivalent?

Mme St-Laurent : 411 aussi, c'est 411 du code actuel. Exiger une raison valable, relever les parties, c'est 411 du code actuel.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire que le deuxième alinéa, c'est à 225, c'est 413.

Mme St-Laurent : 411. Deuxième alinéa, 411 aussi. «Néanmoins, le tribunal peut exiger une preuve[...]. Il peut également, pour raison valable, relever la partie de son défaut...»

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, ma question c'est : On se retrouve devant le tribunal à 225, au deuxième alinéa, et je ne sais pas comment on se retrouve là.

M. Chamberland (Luc) : Parce que la partie a fait défaut de répondre aux questions, donc tout l'interrogatoire est tenu pour avéré, puis elle veut être relevée de son défaut parce qu'elle était peut-être à l'extérieur, puis elle avait peut-être un empêchement qui lui permettait de répondre en temps et lieu. C'est pour ça que le tribunal doit intervenir, parce que les faits sont tenus pour avérés.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre. Peut-être juste attendre que je passe la parole pour les fins d'enregistrement, parce que, quand vous la prenez, même si on vous a autorisé pour jusqu'au printemps 2015 — on souhaite avant, bien sûr, si je regarde le ministre — … pour les fins d'enregistrement pour qu'ils retiennent les noms, des fois. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Je comprends l'explication, mais, dans la…

Mme St-Laurent : La pratique?

M. Ouimet (Fabre) : …non, dans la séquence du code, je ne comprends pas à quel moment on se retrouve devant le tribunal à cet interrogatoire-là. C'est-u dans un préalable? C'est-u… Ça se…

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, en fait, ma compréhension, c'est que, n'importe quand, on peut soulever cette question-là devant le tribunal, là. À n'importe quelle autre étape, là. Hein, c'est bien ça, Me Chamberland? C'est ça, c'est que… C'est ce que les experts disent, M. le Président. N'importe quand, on peut demander d'être relevé de notre défaut.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre, est-ce que ça… Oui? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 225, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons à la section III, «L'interrogatoire oral». Le premier article de cette section est l'article 226, qui se lit comme suit :

«La partie qui entend procéder à un interrogatoire oral, préalable à l'instruction, doit en informer la personne qu'elle veut interroger au moins trois jours à l'avance et lui préciser la raison de sa convocation, la nature, l'objet, le moment et le lieu de l'interrogatoire. Si aucun accord n'est intervenu entre les parties sur ces points, cette personne est citée à comparaître à la date et au lieu indiqués dans la citation, laquelle est signifiée au moins cinq jours avant la date prévue pour l'interrogatoire.

«Si le fait générateur du préjudice qui fonde la demande en justice est aussi un acte criminel, les mesures nécessaires sont prises pour que la victime ne soit pas, sans son consentement, confrontée avec l'auteur présumé ou avéré.»

Alors, M. le Président, cet article reprend en partie les règles du droit actuel, mais les modifie pour mieux encadrer ces interrogatoires qui peuvent s'avérer longs et coûteux. Bien utilisé, cet interrogatoire atténue la conception purement sportive du procès et permet à une partie d'enquêter sur la nature et le sérieux des prétentions de l'autre partie et accessoirement de réduire la durée des procès et de favoriser les règlements hors cour — Crane Canada inc. contre Sécurité nationale, Compagnie d'assurance, 2005 RJQ 56, une décision de la Cour d'appel, au paragraphe 11.

En premier lieu, comme le prévoient les articles 148 et 159, les interrogatoires oraux doivent être prévus au protocole de l'instance, lequel doit aussi préciser leur nombre et leur durée, et ils sont soumis au pouvoir de gestion du tribunal.

Si actuellement la partie qui veut interroger est tenue d'aviser les avocats des autres parties au moins deux jours à l'avance, il est prévu de modifier cette exigence en portant à trois jours l'avis d'interrogatoire et d'ajouter l'obligation d'aviser la personne interrogée en lui précisant la convention intervenue notamment quant à la nature, l'objet, au moment et au lieu de l'interrogatoire.

À défaut d'un tel accord, l'interrogatoire se déroulera à la date et au lieu indiqués dans une citation à comparaître qui devra être signifiée par la partie qui veut y procéder au moins cinq jours avant la date prévue pour l'interrogatoire.

Le deuxième alinéa est de droit nouveau. Il est introduit pour faciliter le témoignage d'une victime d'acte criminel et s'inscrit dans l'esprit de la Déclaration de principe concernant les témoins du 1er juin 1998.

Et, M. le Président, cet article 226 reprend le texte de l'article 220 de l'avant-projet de loi, en y apportant quelques modifications.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je comprends, en fait, l'absence, d'accord, dans la mesure où cette question-là doit être prévue au protocole. L'interrogatoire oral doit être prévu au protocole d'instance, n'est-ce pas?

Des voix : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Et le protocole a été déposé au tribunal. Je comprends que, selon la deuxième phrase du premier alinéa, il est possible que les parties ne s'entendent pas dans le protocole d'instance sur les détails de l'interrogatoire, là. C'est ça?

M. Chamberland (Luc) : C'est ça, sur ces points.

M. Ouimet (Fabre) : Alors donc, une partie aurait prévu interroger l'autre partie en proposant la nature, l'objet, le moment, le lieu de l'interrogatoire, et l'autre partie n'est pas d'accord. Et le tribunal ne se serait pas prononcé là-dessus? En fait, j'essaie de comprendre la mécanique, là, concrètement.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, allez-y, oui.

M. Chamberland (Luc) : ...nous comprenons de la mécanique, c'est... ça doit être prévu au protocole de l'instance, mais on a ajouté à 226 beaucoup d'informations au témoin. C'est conforme aux dispositions préliminaires qu'on a de ne pas laisser le témoin dans l'ignorance, tout ça. Et, si, à un moment donné, le témoin, il est en désaccord, on peut le convoquer quand même, hein? On peut le convoquer quand même si... par exemple, sur les modalités, là. Les modalités, ça peut être le moment. Le témoin, lui, il ne veut pas cette journée-là. Pourtant, il est établi qu'il a droit à un préalable parce que c'est dans le protocole. Bien, même si on intervient... aucun accord n'intervient avec l'autre partie sur le moment, bien, on envoie la citation à comparaître pour éviter de retourner devant le juge parce que, sur la date, on ne s'entend pas.

Moi, c'est... C'est comme ça que nous le voyons, sur des petits points, des petits points de détail parce que le protocole, il est établi, autorisé par le juge avant. Puis là on donne d'autres informations, on implique un tiers qui est le témoin, qui peut créer des problèmes. Avant, ça se faisait juste entre les procureurs. Là, on donne un plus gros rôle au témoin, qui participe à la justice.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, justement, quand on regarde ça du point de vue du témoin, là, puis on parle d'un délai de trois jours ou de cinq jours, selon le... ce n'est pas un long délai, là.

Mme St-Laurent : C'était deux jours avant.

M. Ouimet (Fabre) : Mon papa m'a appris qu'il fallait se comparer aux meilleurs et pas aux pires.

Le Président (M. Ferland) : Alors, votre papa avait raison, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, ce n'est pas parce que c'était deux jours avant que ça me rassure, que trois, c'est mieux. Mais, en me plaçant du point de vue du témoin, et tenant pour acquis que tout n'a pas été réglé de façon consensuelle dans le protocole de l'instance, ça m'inquiète qu'on dise que trois jours, c'est suffisant. Je comprends que ça peut être urgent, puis il y a des situations qui peuvent exiger que ça se fasse rapidement, mais...

M. St-Arnaud : ...M. le Président, là... M. le Président. M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, mais, il me semble, M. le Président, là, que c'est assez clair, 226 : «La [personne] qui entend procéder à un interrogatoire oral, préalable à l'instruction, doit en informer la personne qu'elle veut interroger au moins trois jours — la députée de Montmorency le dit, c'était deux, là c'est trois — à l'avance et lui préciser la raison de sa convocation, la nature, l'objet, le moment et le lieu de l'interrogatoire.» Ma compréhension, là, c'est : À quelle place, à quelle date, à quelle heure, et la nature, et l'objet. Je présume que c'est très succinct, là : on veut vous interroger dans le cadre de tel dossier, sur tel, tel élément. «Si aucun accord n'est intervenu entre les parties sur ces points — le lieu, les raisons de la convocation — cette personne est citée à comparaître à la date et au lieu indiqués dans la citation, laquelle est signifiée au moins cinq jours avant la date prévue pour l'interrogatoire.» C'est quoi, le problème?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Je ne comprends pas, M. le Président, il me semble que c'est clair : trois jours d'avis avec un certain nombre d'éléments dans la convocation. Puis, s'il n'y a pas d'entente entre les parties sur... bien, on peut, à ce moment-là, aller de l'avant, mais là on doit signifier, et on doit signifier au moins cinq jours... Et là ce n'est plus seulement une... informer, là, c'est signifier au moins cinq jours avant la date prévue pour l'interrogatoire. Et là elle est citée à comparaître à une date et à un lieu précisés dans la citation qui lui est signifiée au moins cinq jours. Si on s'entend, on informe trois jours d'avance, quelques éléments d'information; si on ne s'entend pas, on le signifie cinq jours d'avance, puis vous êtes obligé de venir. Il me semble que c'est clair.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, est-ce clair?

• (16 h 40) •

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, c'est clair. Je m'interroge sur la nécessité de mettre de si courts délais, dans la perspective où... Et là je remets ça dans le contexte du protocole d'instance. Ma compréhension, M. le Président, c'est qu'on souhaite que les parties s'assoient au préalable et déterminent le plan de match, là : Voici les questions qu'on va débattre, les préliminaires, on va faire les interrogatoires par écrit ou oraux et voici comment on va procéder, on s'entend. Maintenant, ça, ça peut être un mois d'avance, tout est fait un mois d'avance puis la date de l'interrogatoire est fixée un mois d'avance, et ça, pour moi, c'est l'idéal.

Maintenant, ce que je lis à 226, c'est qu'à trois jours d'avis, là, on va dire à la personne : On va s'entendre, ça va être… ou, si on ne s'entend pas, à cinq jours d'avis. Cinq jours d'avis, pour le monde ordinaire, ce n'est pas beaucoup de temps, là. Je comprends que ça peut être urgent, il y a des situations où ça peut être urgent, mais là c'est une règle qui s'applique en toutes circonstances, là, elle s'impose aux parties. Cinq jours pour prévoir… la personne, les gens ont des occupations, là, les gens travaillent, les gens ne sont pas uniquement à la disposition de l'avocat de l'autre partie qui décide de les interroger tel jour. Ça, c'est dans un contexte où il n'y a pas d'entente, évidemment. Notre souhait, c'est que les parties s'entendent sur ces détails-là, puis, à ce moment-là, les délais qu'on met ne sont pas importants parce qu'ils vont s'entendre. Mais, s'ils ne s'entendent pas, je trouve, M. le Président, que cinq jours, ce n'est pas beaucoup de temps pour exiger la présence d'une partie pour qu'elle adapte son horaire. Voilà, c'est ma seule préoccupation. Puis je comprends qu'avant c'était deux jours, mais…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Mais peut-être que Me Chamberland pourrait nous dire, concrètement, comment ça se vit sur le terrain.

M. Chamberland (Luc) : Concrètement, c'est des délais minimums. Mais les procureurs, ils savent qu'il y a des gens qui peuvent être en vacances ou à l'extérieur. On se parle de ça plusieurs semaines en avance pour ne pas se faire prendre avec quelqu'un qu'on envoie un subpoena puis il est parti en Europe. Ça fait qu'on le fait beaucoup d'avance. Puis six mois, ce n'est pas beaucoup, là. Une fois qu'on retarde un préalable, c'est au début de l'instance puis ça risque d'empêcher de faire une défense, parce que c'est grâce à ça qu'on peut faire une défense, donc c'est pour ça qu'on est assez stricts sur le délai. Cinq jours, vous vous rappelez qu'en vertu des règles qu'on a vues au début, si c'est la fin de semaine, on ne les compte pas. Puis en plus, en termes de cohérence, on a 10 jours pour un procès au mérite devant le juge. On a décidé que cinq, c'était à propos ici pour un préalable.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland.

M. St-Arnaud : Mais, en fait, c'est trois, là.

M. Chamberland (Luc) : C'est trois. Excusez-moi, c'est trois, mais ça peut être jusqu'à cinq quand on ne s'entend pas.

M. St-Arnaud : Cinq quand les… on n'a pas d'entente.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, ça va?

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre? Je crois que non.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, la prémisse de base, M. le Président, là, c'est qu'on veut que les parties s'entendent. Et, quand elles s'entendent, là, peu importe ce qu'on écrit là, en termes de délais, ça va bien, on respecte les témoins, on respecte les parties, on fixe ça selon l'agenda. Le problème, c'est lorsque la chicane pogne, comme on dit, là on a des délais qui sont un peu serrés puis ça fait en sorte que les parties sont obligées de répondre aux convocations dans un délai de cinq jours, et ce n'est pas très long, cinq jours. Maintenant, si tout le monde est d'accord que c'est ça puis… on va… je vais vivre avec ça. Mais moi, je suis préoccupé par le… ce n'est pas juste les avocats qui… En fait, ce n'est pas les avocats qui sont préoccupés par ça, là, c'est le monde ordinaire.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, ce que je comprends de la préoccupation du député, là, c'est qu'au lieu de trois jours il voudrait que ça soit un petit peu plus long. Si on mettait cinq jours, hein, si on… La députée de Montmorency semble me dire oui, là. Évidemment, le jour étant… le jour ne comptant pas, là, certains jours, là, ça veut dire qu'on donne une semaine si on met cinq jours, là. Ça fait que, si on mettait cinq jours à la troisième ligne, est-ce que ça ne pose pas de…

M. Chamberland (Luc) : Là, il faudrait vérifier juste la cohérence avec d'autres délais du même…

M. St-Arnaud : Sous réserve de… Est-ce qu'on peut le suspendre? Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président? On suspendrait 226 avec l'idée de préparer un amendement, si on m'entend, M. le Président. Ça serait un amendement pour remplacer le «trois jours», à la troisième ligne, par «cinq jours». Cinq jours au lieu de trois, et s'assurer aussi, lorsqu'on déposera l'amendement, que ce n'est pas incohérent avec d'autres dispositions plus loin. C'est ça? Alors, on va vérifier tout ça. On va suspendre 226, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 226?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement, 226 est suspendu. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Vous serez heureux d'apprendre que je vais vous demander de revenir à 224.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Je vais être très heureux, d'ailleurs. 224, vous dites?

M. St-Arnaud : Pour un amendement, M. le Président, un amendement comme identique…

Le Président (M. Ferland) : …avait été voté, donc ça me prend le consentement pour réouvrir 224. Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. En fait, c'est un amendement semblable… en fait, identique à celui que nous avions présenté dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 22. C'est un amendement qui vise à enlever une virgule. Alors, décidément, c'est une… ça revient, on en a au moins un par projet de loi. Et, M. le Président, donc…. Mais c'est une virgule importante qui vise à répondre à une question du député de Fabre, et, M. le Président, qui m'avait… Moi aussi, la virgule m'avait confondu, effectivement, m'avait confondu. Alors, nous avions été confondus par la virgule à 224, et là nous allons la supprimer, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Incroyable!

M. St-Arnaud : Alors, elle ne pourra plus confondre personne.

Le Président (M. Ferland) : Du jamais vu, M. le ministre! Alors, ça me surprend qu'on soit…

M. St-Arnaud : Pendant des décennies, elle ne confondra plus personne puisque je dépose l'amendement suivant : que l'article 224 du projet de loi soit modifié par la suppression, au premier alinéa et après «rejetées», de «,».

Alors, vous aurez compris, M. le Président, qu'il s'agit d'enlever la virgule qui est après le mot «rejetées» dans le premier alinéa de 224, ce qui fait que, n'ayant plus de virgule, la phrase va se lire d'un trait et sera beaucoup plus claire, ce faisant.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur la virgule? Oh! M. le député de Fabre, allez-y.

Mme St-Laurent : Il y a une virgule…

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec la suggestion faite par le ministre et je suis convaincu que la tirade qu'il vient de faire sur l'amendement de la virgule va devenir une pièce d'anthologie.

Le Président (M. Ferland) : Voilà, cette virgule passera à l'histoire, M. le ministre. Non, elle est importante.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je crois que oui…

Le Président (M. Ferland) : Eh oui, définitivement.

M. St-Arnaud : …parce que, sans cette virgule… avec cette virgule, nous étions confus. S'il n'y avait pas eu de virgule, nous aurions sauvé 10 minutes de débat.

Mme St-Laurent : Non, non, mais, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Oh! Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : …on a déjà vu passer 45 minutes sur une virgule, ça fait que ce n'est pas un record cette fois-ci, vous vous en souvenez très bien.

M. St-Arnaud : On s'améliore.

Le Président (M. Ferland) : Oui. D'ailleurs, j'allais me…

Mme St-Laurent : On s'améliore.

Le Président (M. Ferland) : Avec raison, Mme la députée de Montmorency. Nous avons vu pire, hein? Alors, il n'y a pas…

M. St-Arnaud : Alors, je pense qu'on peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a… S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 224 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. Est-ce que l'article 224, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 224 est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, pendant qu'on… puisqu'on a suspendu 226, nous allons aller à 227, qui se lit comme suit :

«La déposition de la personne interrogée obéit aux règles applicables au témoignage donné à l'instruction; elle est enregistrée, à moins que les parties n'y renoncent.

«La déposition fait partie du dossier des parties et celle qui a procédé à l'interrogatoire peut soit en produire l'ensemble ou des extraits à titre de preuve soit ne pas la produire. Une autre partie peut demander au tribunal d'ordonner la production de tout autre extrait qui ne peut être dissocié d'un extrait déjà produit.»

Alors, M. le Président, cet article reprend, en grande partie, les règles du droit actuel et reprend, en grande partie également, le texte de l'article 221 de l'avant-projet de loi en y apportant des modifications au deuxième alinéa. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Alors, si on compare par rapport à l'avant-projet de loi, je comprends qu'on est revenus avec le droit actuel au niveau du choix de la partie de produire. Dans l'avant-projet de loi, on avait considéré la possibilité de donner aux deux parties le droit de produire, comme c'est le cas à l'article 223 pour l'interrogatoire écrit. Et je ne reprendrai pas la discussion qu'on a eue là-dessus. Alors là, on revient au droit actuel au niveau de l'interrogatoire oral.

Ceci dit, il y a un membre de phrase de l'article 221 de l'avant-projet de loi qui ne se retrouve pas, sauf erreur, dans le projet de loi; c'est : «Si l'interrogatoire est fait en présence du greffier, il fait partie du dossier du tribunal et doit y être versé en entier.» Ça, ça ne se retrouve plus dans le projet de loi?

M. St-Arnaud : Exact. La pratique, me dit Me Chamberland, c'est qu'on ne le fait plus devant le greffier, ce qui explique qu'on ait enlevé ces mots qui étaient à 221. On les enlève par rapport à 227 de l'actuel projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je comprends qu'il n'y a aucun interrogatoire devant greffier qui va être tenu. Je comprends qu'en pratique ça ne se faisait pas, mais là il n'y en aura plus du tout?

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, oui.

M. Chamberland (Luc) : Je n'ai jamais vu ça. Je n'ai jamais vu ça en 30 ans de pratique. Puis la coutume, c'est qu'on fait souvent ça dans le bureau de l'avocat de la partie adverse ou dans notre propre bureau, alors c'est conforme à la pratique. Puis je ne vois pas pourquoi on se déciderait de le faire devant le greffier alors qu'on a enlevé la disposition, si ça peut vous rassurer. C'était votre question.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, Me Chamberland. Est-ce que M. le député de Fabre et… Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, ma question, c'était… Je comprends qu'on n'a plus le pouvoir de le faire devant le greffier dans le code, là. Je ne l'ai pas retenu par coeur, là, tout ce qu'on a mis dans le code. Là, ça n'existe plus, cette possibilité-là. Indépendamment de la pratique, ça se fait… ça ne peut plus se faire dorénavant. Voilà. Donc, il est inutile de prévoir que c'est versé au dossier parce que ça ne se fait plus.

M. St-Arnaud : Merci. Alors, on peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre… Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 227 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 228 se lit comme suit :

«Les parties peuvent, avant la tenue de l'interrogatoire, soumettre à un juge les objections qu'elles anticipent afin que celui-ci en décide ou leur donne des directives pour la conduite de l'interrogatoire.

«Si les objections soulevées pendant l'interrogatoire portent sur le fait que la personne interrogée ne peut être contrainte ou sur les droits fondamentaux ou encore sur une question soulevant un intérêt légitime important, cette personne peut alors s'abstenir de répondre. Ces objections doivent être présentées au tribunal dans les cinq jours pour qu'il en décide.

«Les autres objections, notamment celles portant sur la pertinence, n'empêchent pas la poursuite de l'interrogatoire, le témoin étant tenu de répondre. Ces objections sont notées pour être décidées lors de l'instruction, à moins qu'elles ne puissent être entendues par le tribunal pour qu'il en décide sur-le-champ.

«Le jugement qui tranche une objection peut être rendu oralement ou par écrit.»

Alors, M. le Président, cet article, vous l'aurez compris, modifie le droit actuel de manière importante. En premier lieu, s'il retient la règle qui permet aux parties de soumettre au juge, avant la tenue de l'interrogatoire, les objections anticipées pour qu'il puisse en décider, il ajoute la possibilité pour le juge de donner des directives pour la conduite de l'interrogatoire. Cette approche pourra être utilisée lors d'une conférence de gestion et possiblement permettre de réduire les délais et les coûts liés à l'interrogatoire. Ainsi, si on pressent que les questions sont susceptibles de mettre en cause le secret professionnel ou le respect de la vie privée, les parties pourraient bénéficier d'une décision ou d'une directive préalable du juge.

En second lieu, l'article prévoit que, si les objections soulevées pendant l'interrogatoire portent sur le fait que la personne interrogée ne peut être contrainte ou sur les droits fondamentaux ou encore sur une question soulevant un intérêt légitime important, la personne peut s'abstenir de répondre et les objections sont présentées au tribunal dans les cinq jours; le tribunal a alors un mois pour en décider, M. le Président. Nous le verrons à l'article 324 du projet de loi.

Quant aux autres objections, notamment celles sur la pertinence, elles n'empêchent pas la poursuite de l'interrogatoire et le tribunal… le témoin est tenu de répondre. Elles sont notées pour être décidées par le juge du fond, à moins que le tribunal puisse en décider sur-le-champ. Cette modification vise à accélérer le déroulement des interrogatoires et à éviter les retards dus aux allers-retours et les coûts importants qui y sont liés, tant pour les parties que pour l'administration de la justice. La modification devrait entraîner des changements, nous l'espérons, M. le Président, dans la culture judiciaire et favoriser une pratique qui anticipe les écueils que l'interrogatoire peut réserver et plus de circonspection dans l'approche de celui-ci.

La notion d'intérêt légitime important a déjà été commentée, M. le Président, à l'article 12 de l'actuel projet de loi.

Et je vous signale, M. le Président, que l'article 228 — oui, 228 — reprend le texte de l'article 222 de l'avant-projet de loi, en modifiant le deuxième alinéa et en ajoutant les deux derniers alinéas. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, le ministre a résumé en quelques mots les changements par rapport à l'avant-projet de loi, là, mais ce sont des changements quand même importants. Est-ce que c'est possible de prendre le temps d'exposer les changements que nous examinons par rapport à ce qui était dans l'avant-projet de loi, là? Parce qu'il y a des changements importants.

Mme St-Laurent : C'est surtout avant la tenue de l'interrogatoire.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Alors, M. le ministre, qui, des experts, va…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y en premier, oui.

M. St-Arnaud : …c'est une question… Oui, j'ai différentes versions, M. le Président. J'ai l'avant-projet de loi, j'ai une version avec du vert, du rouge, du bleu.

Le Président (M. Ferland) : Donc, arc-en-ciel.

M. St-Arnaud : C'est le moins qu'on puisse dire, M. le Président. Et là j'essaie de voir en vous parlant. Alors, le premier alinéa est identique.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, ça, ça va.

M. St-Arnaud : Hein, c'est bien ça, le premier alinéa est identique. Le deuxième alinéa, M. le Président, on a reformulé ça différemment. Je pense que la question des droits fondamentaux, attendez… Oui, bien, je vais peut-être laisser Me Longtin, M. le Président, parce que, là, moi, mes versions sont très annotées.

Le Président (M. Ferland) : Elles sont colorées.

M. St-Arnaud : Alors, Me Longtin, pouvez-vous nous expliquer les distinctions, les différences entre l'avant-projet de loi et le projet de loi?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, dans l'avant-projet de loi, les objections qui étaient soulevées pendant l'interrogatoire, on obligeait le témoin à y répondre, et elles étaient décidées par la suite lors de l'instruction. Ça a été une disposition qui a été contestée très fortement par les membres de certains ordres professionnels. Et donc, après examen, on a reformulé une règle, de façon… tout en essayant de faire des objections pour permettre d'aller rapidement. Donc, les autres objections, notamment celles portant sur la pertinence, donc c'est celles du troisième alinéa, où on garde à peu près la même chose, et des objections plus fondamentales, donc droits fondamentaux, intérêts légitimes, devoir de réserve, ces objections-là devront être décidées. Donc, elles ont été un petit peu modifiées, et aussi il y avait eu beaucoup de questions sur le temps pris pour y répondre et, après plusieurs échanges, le cinq jours semblait une possibilité très correcte.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, sur la mécanique, deuxième alinéa, lorsque l'objection porte sur le fait que la personne ne peut être contrainte… ou sur les droits fondamentaux, ça, ça inclut… Est-ce qu'on vise également le secret professionnel par ça?

M. St-Arnaud : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ce qu'on comprend. Et la question soulevant un intérêt légitime important, je comprends qu'on réfère à l'article 12, qui reprend les mêmes termes, et ça, ça réfère à… Je n'ai pas les commentaires à l'esprit.

M. St-Arnaud : Me Chamberland pourrait préciser, M. le Président, sur l'intérêt légitime important.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est une nouvelle notion pour baliser l'article. Si je vais plus loin, là, ce qu'on veut résoudre ici, c'est qu'il y a beaucoup d'objections lors des préalables. Des objections qui sont disposées par le tribunal plusieurs mois après, ça bloque le processus. Il y a des juges à Montréal qui passent des mois juste à faire ça. Alors là, pour faciliter le processus, on a décidé qu'il y a quelques cas : droits fondamentaux, intérêt légitime important… «Intérêt légitime important», pour nous, ça vise, par exemple, des secrets industriels, hein, des secrets comptables, des choses quand même très importantes. Mais, l'énumération, on n'en sortait pas puis on se disait qu'on allait échapper des choses importantes. Donc, on l'a coiffé d'«intérêt légitime important», et ça, l'objection, le témoin n'est pas obligé de répondre. Dans les autres cas, on s'est dit : Bien là, il faut qu'il réponde, puis les parties en disposeront devant le tribunal au mérite; c'est comme ça que ça va se passer. Puis les instances judiciaires ont insisté aussi qu'on nomme «pertinence», même si c'était sous-entendu, parce que c'est souvent le cas qu'il y a des objections lors des préalables sur la pertinence. Puis à ce moment-là la façon que ça procède aujourd'hui, les parties ne répondent pas, puis il faut reconvoquer un autre préalable.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je comprends, donc, l'objectif, et on va devoir s'en remettre à la jurisprudence, qui va définir ce qui est visé au deuxième alinéa, qui permet de refuser de répondre dans le cadre de l'interrogatoire au préalable, et ce qui est visé au troisième alinéa qui est : Répondez, et on tranchera l'objection lors de l'instruction…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Et on a déjà eu l'idée, évidemment, d'indiquer les cas dont je vous parle dans les commentaires parce que, vu que c'est une notion importante, on va indiquer «secrets industriels, des secrets financiers importants», il faut que ça soit un niveau supérieur, là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Le dernier alinéa, on précise que l'objection peut être rendue oralement ou par écrit. Pourquoi?

M. Chamberland (Luc) : On veut faciliter que les… Il y a des juges qui rendent des décisions par écrit sur ces points-là, et on veut faciliter la tâche en permettant de le rendre oralement sur un procès-verbal avec un sténographe. Souvent, c'est comme ça que ça procède : on fait une objection, on va voir le juge en chambre avec le sténographe, le juge rend la décision, le sténographe la prend en note, il faut que ça aille plus vite, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends et je pense que c'est une bonne chose, c'est une bonne pratique, selon le cas. Maintenant, si on l'écrit là, est-ce qu'on l'écrit partout? Lorsque ça doit être écrit, si c'est marqué «par écrit», c'est juste par écrit versus… Il me semblait que c'était implicite que le juge a le choix du moyen qu'il estime opportun pour sa décision.

• (17 heures) •

M. Chamberland (Luc) : Vous avez raison, on aurait pu ne pas le mettre, mais je pense que le message est important ici, parce qu'il y a quand même une coutume où beaucoup de juges rendent leur décision par écrit, et, évidemment, ça prend plus de temps qu'oralement. Alors, il y a un message ici, mais il avait le pouvoir… évidemment, on n'oblige pas un juge à rendre une décision écrite, à moins que ce soit prévu, comme pour le procès, au fond, là, dans le code. Mais je pense que c'est important parce que ça arrive souvent que la décision est écrite plusieurs jours après.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres commentaires, questions? Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, j'ai compris qu'on allait parler du délai pour rendre la décision à l'article…

Mme St-Laurent : 324.

M. Ouimet (Fabre) : 324. Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Après le 5°.

M. St-Arnaud : Un mois, c'est ça. «…un mois à compter du moment où le tribunal est saisi s'il s'agit de décider d'une objection à la preuve soulevée lors d'un interrogatoire préalable portant sur le fait qu'un témoin ne peut être contraint, sur les droits fondamentaux ou encore sur une question mettant en cause un intérêt légitime important.» Alors, c'est un mois.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais, en fait, le quatrième alinéa, là, le jugement qui tranche une objection, on vise tant le jugement au deuxième alinéa, qui est visé par l'article 324, que le jugement au troisième alinéa, qui, lui, n'est… c'est le jugement rendu lors de l'instruction, pour lequel il n'y a pas de délai précis pour rendre jugement.

M. St-Arnaud : Non, mais il n'y a pas de jugement dans le troisième alinéa.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Le tribunal tranche lors de l'instruction de l'objection. C'est juste que le témoin a répondu lors de l'interrogatoire.

M. St-Arnaud : Oui, oui, c'est ça. Oui, oui, c'est ça, il…

M. Ouimet (Fabre) : Dans les… M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, maître… Oui, maître… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. En fait, dans les deux cas, il y aura un jugement du tribunal. Dans le deuxième alinéa, on n'a pas eu la réponse, et donc l'interrogatoire peut être interrompu, d'où l'intérêt de soumettre, dans un délai serré de cinq jours au tribunal, et on prévoit que le jugement, à l'article 324, aura lieu, au plus tard, 30 jours plus tard, un mois.

M. St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : C'est le délai qu'on prévoit, mais on prévoit tout de même ou on estime que c'est nécessaire de prévoir que le jugement peut être rendu oralement ou par écrit. C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Oui, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Oui, parce qu'il peut le faire sur procès-verbal pour que ce soit plus rapide. Il peut refaire… peut-être que l'interrogatoire dure plusieurs jours, on peut remonter juste pour la décision orale, là.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, quelque chose que je trouve… On presse les avocats, puis ça presse, puis vous avez cinq jours, etc., mais, par contre, on dit au juge : Vous avez 30 jours pour rendre une décision sur une objection seulement. Aïe! Un instant, là. Moi, je vais vous dire que c'est beaucoup, leur donner beaucoup de délai, 30 jours, pour rendre une décision à une objection. On va retarder l'instance pour ça?

M. St-Arnaud : M. le Président, là, la députée est rendue à 324.

Mme St-Laurent : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Mais on n'est pas rendus là.

<1199 M. St-Arnaud : Ça fait que…

>12183 MmeSt-Laurent : O.K. Parfait. Ça fait qu'on en discutera…

M. St-Arnaud : Adoptons 228. Quand on sera…

M. Ouimet (Fabre) : On a le temps d'y penser.

M. St-Arnaud : On a le temps d'y penser.

Mme St-Laurent : Oui, oui. Vous penserez ça dans votre…

M. St-Arnaud : 324, peut-être l'année prochaine, M. le Président.

Mme St-Laurent : Vous penserez ça chez vous.

Le Président (M. Ferland) : À moins que vous adoptiez un bloc d'articles pour vous rendre jusqu'à 324 immédiatement, mais… Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions, commentaires sur l'article 228?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 228 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, l'article 229 se lit comme suit :

«Aucun interrogatoire préalable à l'instruction n'est permis dans les affaires où la demande en justice porte sur la réclamation d'une somme d'argent ou d'un bien dont la valeur est inférieure à 30 000 $.

«Aucun interrogatoire ne peut excéder une durée de cinq heures ou, en matière familiale ou dans les affaires où la valeur en litige est inférieure à 100 000 $, de deux heures. Les parties peuvent, en cours d'interrogatoire, convenir de prolonger la durée de cinq heures à sept heures ou de deux heures à trois heures. Toute autre prolongation nécessite l'autorisation du tribunal.»

Alors, M. le Président, avant de vous formuler un amendement qui découle des consultations particulières que nous avons tenues au mois de septembre, je vais vous lire les commentaires, tels qu'on les retrouvait au cahier du ministre, M. le Président. Ces commentaires se lisent comme suit :

Cet article 229 reprend en partie la règle du droit actuel et il maintient l'interdiction de procéder à un interrogatoire dans les affaires dans lesquelles la valeur du litige est peu élevée. Il porte cependant le montant en deçà duquel aucun interrogatoire n'est permis à 30 000 $, au lieu de 25 000 $, M. le Président.

Toujours dans le but de favoriser une meilleure accessibilité et de réduire les coûts liés à une demande en justice, une autre modification importante est aussi introduite puisque la disposition impose une limite de temps à l'interrogatoire. Cette limite est fixée à cinq heures, ce qui suppose un interrogatoire d'une journée. Cette limite est de deux heures dans les matières familiales et dans celles où la valeur du litige est de moins de 100 000 $, donc l'équivalent d'une demi-journée. Toutefois, les parties peuvent, en cours d'interrogatoire, convenir de prolonger cette durée jusqu'à un maximum de sept heures ou de trois heures selon la matière concernée, toute autre prolongation devant être autorisée par le tribunal. Il importe de rappeler par ailleurs que la nécessité, le nombre et la durée de l'interrogatoire doivent faire l'objet d'échanges entre les parties et être inscrits dans le protocole de l'instance.

Mais une fois que j'ai dit ça, M. le Président, je vais vous proposer un amendement qui, comme je vous le disais, découle des consultations particulières que nous avons tenues au mois de septembre et qui se lit comme suit :

L'article 229 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, du mot «deux», partout où il se trouve, par «trois» et de «trois»… Excusez, je reprends ça, M. le Président : du mot «deux», partout où il se trouve, par «trois» et de «trois» par «quatre».

Alors, cet amendement vise à allonger la durée de l'interrogatoire en matière familiale ou dans les affaires où la valeur en litige est inférieure à 100 000 $ de deux heures à trois heures et, si les parties en conviennent, de trois heures à quatre heures. Voilà, M. le Président, ça donne suite, en partie à tout le moins, aux commentaires qu'on a entendus en septembre.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Ah oui! Je suis pour, parce que moi, je me souviens, on avait même des experts en matière familiale qui disaient que deux heures, ça n'avait pas de bon sens, tandis que trois heures, ça équivaut quand même à une demi-journée, 9 heures à midi par exemple. Ça a un peu plus de sens parce qu'il y a quand même beaucoup de points en matière familiale. Puis on disait qu'on traitait cette matière-là comme si c'était moins important que les matières avec une grosse somme d'argent, tandis que, dans ce cas-là, là, c'est les enfants, le bien des enfants, la pension alimentaire. Et c'était, j'appelle ça sous-traité. Ça fait que je vais vous dire qu'immédiatement je suis très contente. D'ailleurs, c'est un amendement que j'aurais proposé moi-même, et je suis contente.

M. St-Arnaud : Excellent. M. le Président, devant cette belle unanimité, je propose que nous passions au vote.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 229 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 229, tel qu'amendé… La parole est au député de Fabre. Ouf! Ça a passé proche.

Mme St-Laurent : Là, on a passé proche d'en manquer une.

Le Président (M. Ferland) : La main est toujours plus vite que l'oeil, hein? Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Et voilà. En fait, mon point, et le ministre y faisait référence, là, c'était... On souhaite que les parties s'entendent et aient des discussions préalables, le protocole d'instance. Sauf que ce que je vois, c'est qu'on… Je lis : Le deuxième alinéa, deuxième phrase du deuxième alinéa : «Les parties peuvent, en cours d'interrogatoire, convenir de prolonger la durée de cinq à sept […] ou de trois à quatre heures.» Pourquoi préciser qu'on limite que c'est en cours d'interrogatoire, puisque les parties peuvent, dans le cadre des nombreuses discussions qu'elles auront… dans le cadre du protocole d'instance, elles pourraient, présumant évidemment que tout cela est raisonnable, convenir de la durée déjà?

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, moi, je ne trouve pas ça bête de marquer «en cours d'interrogatoire». Parce que pourquoi… Ce qu'on veut, là, c'est que ça aille vite. Alors, allons-y avec le délai de base, et puis on verra en cours d'interrogatoire s'il y a lieu de convenir de part et d'autre de le prolonger. Parce que pourquoi convenir avant l'interrogatoire, là, que ça va prendre plus de temps? Alors, on y va avec les règles de base puis, dans la mesure où personne n'abuse puis qu'on a besoin de plus de temps, bien, on peut convenir de l'allonger en cours d'interrogatoire. Je pense que ça a du bon sens comme ça.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

• (17 h 10) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, l'avantage, c'est que, dans la mesure où les parties conviendraient dans le cadre du protocole d'instance, n'oublions pas que le tribunal a un pouvoir de surveillance. Il peut examiner le protocole et, s'il y avait de l'abus ou des décisions qui ne seraient pas avisées, il pourrait intervenir. Ceci dit… parce qu'il y a des cas. Il ne faut pas… Je le dis souvent, il faut résister à la tentation de penser que les parties vont abuser des pouvoirs qu'on leur donne de convenir de modifications, là. Je sais que ça peut sembler surprenant, là, mais il y a des avocats très, très compétents, qui font très bien leur travail et qui ont à coeur, de part et d'autre, les intérêts de leurs clients, et, quand on leur donne les bons outils, ils font du très bon travail.

Alors, il ne faudrait pas penser qu'il faut rédiger le code comme si c'étaient des gens qui allaient en abuser à tout bout de champ, là. Ceci dit, je comprends l'argument du ministre, et ce n'est pas fou, loin de là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, c'est ça, M. le Président, c'est que l'idée, là, c'est qu'il y a une durée qui est prévue. Et là ce qu'on permet, c'est aux parties, en cours d'interrogatoire, en fonction de comment ça se déroule, de dire... de convenir entre eux de prolonger. Si on enlève les mots «en cours d'interrogatoire», bien...

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui. Comme dit Me Chamberland, ça encourage plus à aller tout de suite sur le maximum, alors que là, M. le Président, on fixe le cinq heures, on fixe le deux heures, et, en cours d'interrogatoire, le...

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui, excusez, je lis le projet de loi. Excusez, M. le Président, je devrais lire l'amendement. Voilà, je reviens. Alors, on fixe le cinq heures, on fixe le trois heures, M. le Président, et, en cours d'interrogatoire, à la lumière de comment ça se déroule, les parties pourront convenir et elles pourront déjà se dire au préalable : Écoutez, ce n'est pas impossible que j'aie à solliciter le consentement pour qu'on poursuive à sept heures ou à quatre heures, selon le cas.

M. Ouimet (Fabre) : Ça me va.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. La députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Juste un autre point, parce que parfois, en cours d'interrogatoire de trois heures, il y a des événements qui arrivent. Des fois, c'est l'émotion, comme en matière familiale, il y a toutes sortes d'évènements, et il se passe toutes sortes de choses et, dans bien des cas, qui retardent l'interrogatoire. À ce moment-là, ça donne un peu plus de liberté aux avocats, s'il arrive un événement imprévu entre autres. Je trouve ça extrêmement important.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 229, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. En vous rappelant, M. le ministre, que nous avons reçu, finalement, l'amendement à 226.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Est-ce qu'on l'a? Non, on ne l'a pas, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Bien, j'en ai une copie, moi.

M. St-Arnaud : Ah! Erreur du lanceur, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Bien, moi, je l'ai.

M. St-Arnaud : J'allais dire «erreur du pitcheur», mais...

Le Président (M. Ferland) : On va demeurer au niveau du français. Allez-y, le receveur.

M. St-Arnaud : Oui, bien, M. le Président, allons-y à 230 à ce moment-là...

Le Président (M. Ferland) : 230, oui. Excusez.

M. St-Arnaud : 230, qui se lit comme suit :

«Le tribunal peut, sur demande, mettre fin à l'interrogatoire qu'il estime abusif ou inutile et peut, dès lors, statuer sur les frais de justice.»

Alors, M. le Président, cet article 230, une seule phrase, reprend la règle du droit actuel. Et je mentionne, M. le Président, que c'était intégralement l'article 224, si je ne m'abuse, de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions...

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : On est à 230, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, on a parlé de 226, là.

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est... Non, c'est moi qui vous ai induit en erreur tout à l'heure, parce que j'ai parlé de 226, où nous avions reçu l'amendement, mais ce n'est pas le cas, vous ne l'aviez pas encore. Alors, on est à 230.

M. St-Arnaud : C'est mot à mot l'avant-projet de loi, 224.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 230 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène au chapitre II du titre III du livre II, intitulé «L'expertise». Mais peut-être, M. le Président, avant d'aller au chapitre II, «L'expertise», dont la section I sera intitulée «Les cas d'ouverture à l'expertise», et donc, avant d'arriver à l'article 231, qui est le premier article de cette section I du chapitre II du titre III du livre II, on m'apporte, M. le Président, un amendement à 226, qui découle des conversations que nous avons eues tantôt. Et ce sera l'amendement du député de Fabre, M. le Président, qui sera connu par son nom pour l'éternité.

Le Président (M. Ferland) : Excusez. À...

M. St-Arnaud : 226. Ça va, M. le député de Fabre? C'est votre amendement.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, là, vous nous ramenez à 226. C'est ça?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Avec le consentement de tous, nous pourrions revenir à 226.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, on peut revenir, mais je n'ai pas vu le consentement. Il était suspendu.

M. St-Arnaud : Bon, bien, 226, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et, s'il avait été adopté, ça serait différent, mais il a été suspendu.

M. St-Arnaud : Alors, je vous lis l'amendement, M. le Président, que... Je pensais vous faire plaisir, M. le député de Fabre, vous n'avez pas l'air très, très... C'est votre amendement, qui va passer à l'histoire.

Alors, je le lis, M. le Président : L'article 226 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «trois» par «cinq».

Alors donc, M. le Président, la personne... la partie qui entendra procéder à un interrogatoire oral préalable à l'instruction devra en informer la personne qu'elle veut interroger non plus trois jours à l'avance, mais, grâce au député de Fabre, cinq jours à l'avance.

Le Président (M. Ferland) : Alors, pour la postérité, M. le député de Fabre, vous avez un mot à... Alors, à vous la parole, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, ça me convient, avec la réserve suivante. Ça me convient parce que je pense que c'est important de fixer un délai suffisamment long pour permettre à la personne d'agir, et cinq jours, je pense qu'on n'est pas... Ceci dit, est-ce qu'on n'est pas en train de créer un autre problème, là?

M. St-Arnaud : Non, non, non, on a tout vérifié.

M. Ouimet (Fabre) : C'est vérifié? C'est safe?

M. St-Arnaud : Oui, on a vérifié, M. le Président. Il y avait à peu près 50 articles qui étaient susceptibles d'être touchés au total, il y a une cinquantaine d'articles où il y a des délais. On a vérifié et on nous dit que ça ne pose pas de problème, à 226, de faire ce que le député de Fabre nous demande de faire, de passer de trois jours à cinq jours.

Le Président (M. Ferland) : Alors, tout ayant été...

M. St-Arnaud : Et, si jamais, M. le Président, on découvre plus tard, dans une deuxième vérification, qu'il y a un problème, on en a encore pour quelques séances, M. le Président, on aura l'occasion de revenir.

Le Président (M. Ferland) : Et on avisera le député de Fabre qu'il y aura... Alors, M. le député de Fabre, il y a... Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Sur l'amendement, ça me va. Avec les propos du ministre, je pense que nous sommes en carrosse.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 226 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'article 226 amendé?

M. Ouimet (Fabre) : J'en aurais un, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

Mme St-Laurent : Eh! Il me semble qu'il vient d'en avoir fait, là.

M. Ouimet (Fabre) : Non, non. Attention, là, c'est-à-dire que, là, oui, je suis très heureux de l'amendement, sauf que ce qu'on vient de faire… c'est que, là, la deuxième phrase prévoyait un régime particulier où on donnait un délai de cinq jours. Je pense, à ce moment-là, et là je vous le soumets, que le dernier membre de la phrase devient inutile. On pourrait tout simplement dire : «Si aucun accord n'est intervenu entre les parties sur ces points, cette personne est citée à comparaître à la date et au lieu indiqués dans la citation.»

M. St-Arnaud : Non, mais là c'est la signification.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends. Il faut que ça soit...

M. St-Arnaud : C'est «signifiée» au lieu d'«informée».

M. Ouimet (Fabre) : Je n'ai rien dit, M. le Président. Je vais m'en remettre aux commentaires du ministre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 226, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, comme je vous le disais, l'article 231 est le premier article de la section I, «Les cas d'ouverture à l'expertise», du chapitre II, «L'expertise», du titre III du livre II. L'article 231 se lit comme suit :

«L'expertise a pour but d'éclairer le tribunal et de l'aider dans l'appréciation d'une preuve en faisant appel à une personne compétente dans la discipline ou la matière concernée.

«L'expertise consiste, en tenant compte des faits relatifs au litige, à donner un avis sur des éléments liés à l'intégrité, l'état, la capacité ou l'adaptation d'une personne à certaines situations de fait ou sur des éléments factuels ou matériels liés à la preuve. Elle peut aussi consister en l'établissement ou la vérification de comptes ou d'autres données ou porter sur la liquidation ou le partage de biens. Elle peut également consister en la vérification de l'état ou de la situation de certains lieux ou biens.»

M. le Président, dans un premier temps, cet article 231 circonscrit le but de l'expertise. Celle-ci n'a pas pour but de plaider la thèse d'une partie, mais d'aider le tribunal dans l'appréciation de la preuve. Cet objectif a des conséquences sur les devoirs de l'expert.

Dans un second temps, l'article 231 indique sur quoi porte l'expertise. C'est ainsi qu'à cet égard le deuxième alinéa s'inspire du droit actuel. Il précise des éléments qui peuvent faire l'objet d'expertises, dont notamment celles qui portent sur l'intégrité, l'état, la capacité ou l'adaptation sociale d'une personne, la vérification de l'état de certains lieux ou bien ce qui pourrait être fait par constat d'huissier. Il prévoit également que l'expertise peut porter sur l'établissement ou la vérification de comptes ou d'autres données ou porter sur la liquidation ou le partage des biens. En outre, cet alinéa ne distingue pas, comme le fait le droit actuel, entre expert, vérificateur et praticien. Sous ces différents vocables, la réalité recherchée est la même : obtenir l'avis d'un tiers professionnel et neutre pour faciliter l'appréciation de la preuve.

Alors que les règles du droit actuel visent surtout les expertises réalisées à la demande du tribunal, ce chapitre du projet de loi n° 28 s'applique à toutes les expertises, qu'elles aient été ordonnées par le juge, convenues entre les parties ou préparées par l'une d'elles, dans la mesure où elles sont utilisées en preuve. Et, M. le Président, cet article 231 reprend le texte de l'article 225 de l'avant-projet de loi en modifiant le deuxième alinéa et en y intégrant le deuxième alinéa dans… le troisième alinéa dans le deuxième alinéa. Voilà, M. le Président.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, des questions, commentaires? Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, simplement sur la modification par rapport à l'avant-projet de loi, là, est-ce que je comprends que ce n'est… à part le fait qu'on a combiné le deuxième et le troisième alinéa, est-ce qu'il y a des changements? C'est réécrit, là, mais est-ce qu'on a fait des changements? Est-ce qu'il y a des changements, des choix législatifs différents?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, à vous la parole.

Mme Longtin (Marie-José) : Pas à l'article 231. En fait, c'est qu'on a replacé en premier «intégrité, état, capacité» pour donner un peu plus de pouvoir à ces questions. Pour le reste, essentiellement, c'est la même chose.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. D'autres questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 231 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 232 se lit comme suit :

«Les parties conviennent de la nécessité de l'expertise dans le protocole de l'instance ou, avec l'autorisation du tribunal, en tout temps avant la mise en état du dossier.

«Qu'elle soit commune ou non, les parties ne peuvent se prévaloir de plus d'une expertise par discipline ou matière, à moins que le tribunal ne l'autorise en raison de la complexité ou de l'importance de l'affaire ou du développement des connaissances dans la discipline ou la matière concernée.

«Elles sont tenues de divulguer au tribunal les instructions qu'elles ont données à l'expert.»

Alors, M. le Président, je vais vous lire les commentaires et j'arriverai avec un amendement qui découle lui aussi, je crois, de nos consultations particulières du mois de septembre dernier. Alors, je vous lis, dans un premier temps, les commentaires, M. le Président.

Cette disposition, l'article 232, est de droit nouveau. Le premier alinéa prévoit que les parties doivent convenir de la nécessité de l'expertise dans le protocole de l'instance ou, si elles ne l'ont pas fait, en tout temps avant la mise en état du dossier avec l'autorisation du tribunal. Elle s'inscrit dans la démarche générale du projet de loi n° 28 de favoriser l'expertise commune comme moyen de limiter les débats d'experts, d'accélérer le déroulement des instances et de réduire les coûts importants liés aux expertises.

Cependant, elle ne pose pas comme principe que les parties doivent nécessairement recourir à une expertise commune, sauf autorisation du tribunal. Elle veut plutôt que les parties considèrent cette option et qu'elles s'en expliquent si elles ne la retiennent pas. Sur ce point, la disposition vient compléter la règle de l'article 148 qui prévoit que les parties doivent, dans leur protocole d'instance, évaluer s'il y a nécessité de procéder à une ou à plusieurs expertises et exposer, le cas échéant, les motifs pour lesquels elles n'entendent pas procéder par une expertise commune.

Par la suite, l'article 159, vous vous en rappellerez, M. le Président, prévoit qu'à tout moment de l'instance le tribunal peut, à titre de mesure de gestion, fixer les modalités d'une expertise, qu'elle soit ou non commune, et en évaluer l'objet et la pertinence eu égard aux coûts anticipés notamment et le délai pour la remise du rapport. De plus, si les parties n'ont pu convenir d'une expertise commune, le tribunal apprécie le bien-fondé de leur position et il peut, s'il considère que le respect du principe de proportionnalité le requiert et en tenant compte des démarches déjà entreprises, imposer l'expertise commune.

Le deuxième alinéa indique que, si les parties procèdent à plusieurs expertises, elles doivent se limiter à une seule par matière ou discipline sauf autorisation du tribunal. Quant au troisième alinéa, également nouveau, il vise à assurer une transparence et à bien marquer le rôle des experts, lesquels sont d'abord et avant tout au service du tribunal.

Alors, M. le Président, comme je vous le disais, j'aurais un amendement à déposer, eu égard à cet article 232, qui se lirait comme suit :

L'article 232 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, au troisième alinéa et après «instructions», de «générales»; et

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de «concernant l'objet et la portée de l'expertise».

Alors, vous aurez compris, M. le Président, que cet amendement vise à préciser quelles sont les instructions données à l'expert qu'il y a lieu de divulguer au tribunal. On a eu l'occasion d'en discuter lors des consultations particulières. Et ça ferait en sorte, M. le Président, que l'article 232 se lirait comme suit : «Elles sont tenues de divulguer au tribunal les instructions générales qu'elles ont données à l'expert concernant l'objet et la portée de l'expertise.»

Alors, je dépose l'amendement, M. le Président, à 232.

Le Président (M. Ferland) : Je vois que les membres de la commission ont reçu l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Oui, peut-être juste, M. le Président, juste ajouter que 232…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Évidemment, là, je viens de faire un amendement qui découle de nos consultations particulières, mais, avant de faire l'amendement, c'était un copier-coller du 226 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, là, dans le cadre de l'amendement ou de l'article amendé, là, mais… ma préoccupation porte sur le troisième alinéa. Et je comprends l'objet de l'amendement, mais, sincèrement, je ne suis pas sûr que je comprends, c'est-à-dire que… qu'est-ce qu'on vise à faire par préciser les instructions générales par opposition…

En fait, ma question, M. le Président, c'est… nous faisons le choix, c'est ce qui était proposé dans l'avant-projet de loi et conservé dans le projet de loi actuel, d'imposer une obligation de divulguer les instructions à l'expert. Ce qui est derrière ça, c'est ce qu'on dit, l'expert est là pour servir le tribunal, et, à ce moment-là, les échanges que les parties ont avec l'expert devraient faire partie des informations divulguées au tribunal pour que ça contribue à la recherche de la vérité. C'est ça qui est l'idée derrière l'obligation.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : …

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. Excusez-moi.

M. Ouimet (Fabre) : C'était une pause pour marquer l'effet...

Le Président (M. Ferland) : J'oublie toujours vos pauses légendaires. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : ...pour me permettre de prendre mon souffle.

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est vrai.

M. Ouimet (Fabre) : Par ailleurs, lors des consultations particulières, on a entendu des groupes, notamment les représentants du Barreau, souligner le caractère confidentiel des échanges entre l'avocat et l'expert dans la préparation du dossier, ce qui est très important, de respecter ce privilège. Ceci dit, il arrive, à un moment donné, où le privilège cède le pas au rôle du tribunal dans la recherche de la vérité, et c'est cet équilibre qu'il faut trouver. Maintenant, je ne suis pas certain que l'amendement nous aide à régler le problème. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme St-Laurent : M. le Président, j'aimerais…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, à moins que vous cédez la parole…

M. St-Arnaud : Oui, bien, peut-être si la députée de Montmorency veut ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency, allez-y.

M. St-Arnaud : Moi, je trouve que l'amendement est bon, là.

Mme St-Laurent : Non, il n'est pas bon, en ce sens… Il n'est pas bon, je vais vous dire, dans le sens, là… c'est que…

Le Président (M. Ferland) : C'est pour ça que je reviens toujours… Vous comprenez pourquoi je reviens toujours au ministre avant…

M. St-Arnaud : Vous avez raison…

Mme St-Laurent : Non, non, ce n'est pas ça, c'est parce que… il va comprendre, parce que l'amendement est bon, puis il faut enlever une autre partie. Écoutez, c'est que le député de Fabre... il parlait des instructions confidentielles qu'on donnait. Ce que le Jeune Barreau recommandait, ce n'est pas ça. Ce que le Jeune Barreau recommandait, c'était : Elles sont tenues de divulguer au tribunal l'objet et la portée de l'expertise et non pas les instructions qu'elles ont données à l'expert. Tout ce que les parties étaient tenues de divulguer, c'était l'objet et la portée de l'expertise, point. Et, je pense, c'est ça qu'il faut mettre et non les instructions qu'on a données à l'expert, qui peut être une partie qui peut être confidentielle quand même. Ça fait que, que ce soit l'objet et la portée de l'expertise, comme recommandait le Jeune Barreau, ce serait suffisant, mais enlevez «les instructions».

M. St-Arnaud : Non, non, mais, M. le Président, vous avez compris que la députée voit bien, là, qu'on a mis «générales» après «instructions».

Mme St-Laurent : Mais ça ne change rien.

M. St-Arnaud : Bien oui, bien oui.

Mme St-Laurent : Moi, je vais vous dire…

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, là, ce qu'on a compris, au mois de septembre, c'est qu'on a eu effectivement, là, de la part du Jeune Barreau de Québec, Jeune Barreau de Montréal, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, on a eu plusieurs commentaires qui nous ont dit : Là, vous y allez un peu trop précisément en demandant aux parties de divulguer au tribunal les instructions qu'elles ont données à l'expert, parce que les instructions qu'on a données à l'expert, ça peut, des fois, être assez précis, assez particulier. Et plusieurs, donc, sont venus nous dire : Écoutez, vous nous obligez, là… vous nous contraignez à divulguer des choses trop précises. Alors, justement, le contraire de «précis», c'est «général». Alors donc, on va le préciser, que ce qu'on veut, là, c'est qu'on veut que les instructions que les parties sont tenues de divulguer au tribunal soient les instructions générales : Pouvez-vous nous faire une expertise sur telle… Je vois le député qui semble sceptique.

Mais on a ajouté le mot «générales» justement pour dire qu'on ne veut pas toutes les instructions jusque dans le détail, les instructions précisément qui ont été données à l'expert. Alors, on met le mot «générales» et, plus que ça, on précise que les instructions générales doivent porter sur l'objet et la portée de l'expertise. Donc, on vient en plus ajouter un autre cran, c'est-à-dire que ce n'est plus seulement les instructions données à l'expert, c'est les instructions générales et, plus que générales, c'est qui concerne l'objet, c'est quoi, l'instruction qu'on a donnée au niveau de l'objet et de la portée de l'expertise.

• (17 h 30) •

Alors, je pense qu'on a mis deux crans supplémentaires, M. le Président, parce qu'effectivement le libellé, qui était dans le 226 de l'avant-projet de loi, qui n'a pas été modifié suite aux consultations particulières de janvier 2012, là on l'avait repris, dans le 232, mot à mot, de l'actuel projet de loi. Mais on a entendu en septembre — ça va faire plaisir au député de Fabre — lors de consultations particulières qui n'auront donc pas été inutiles, M. le Président — je sais à quel point il tient à ces consultations particulières — alors, on a entendu plusieurs groupes qui sont venus nous dire : C'est encore trop général. C'est encore trop général de demander de divulguer au tribunal les instructions données à l'expert. Tout simplement ça.

Alors là, on dit : Woups! On va essayer de le circonscrire, M. le Président, et c'est ce qu'on fait. Je pense qu'au lieu de parler d'instructions on parle d'instructions générales, et pas seulement des instructions générales qu'elles ont données à l'expert mais des instructions générales qu'elles ont données à l'expert concernant l'objet et la portée de l'expertise seulement. Alors, deux fois, M. le Président, on vient circonscrire pour faire en sorte de répondre aux préoccupations, notamment des jeunes barreaux qui trouvaient que l'expression «instructions», le terme, expression, était trop large, et je pense qu'ils avaient raison. Mais je pense que, lors de nos discussions, au mois de septembre, on a convenu que c'était effectivement trop large.

Mais là en disant «instructions générales» et «qui concernent seulement l'objet et la portée de l'expertise», je pense que là… Sinon, il faudrait enlever complètement le troisième alinéa, puis je pense que ce ne serait pas une bonne idée. On l'a mis très général. Et voilà, M. le Président. Je pense que c'est un bon amendement. Je félicite les rédacteurs de cet amendement qui ont bien saisi la nature de nos discussions du mois de septembre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. La députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Pas du tout. Ce que, justement, le Jeune Barreau dit, c'est d'enlever le mot «instructions» et remplacer «de divulguer au tribunal» par «l'objet et la portée de la demande d'expertise».

Là, si vous arrivez et mettre en plus «instructions générales» au lieu de faire comme le Jeune Barreau le dit, quand il va arriver l'interrogatoire de l'expert, c'est quoi, l'instruction générale que l'avocat vous a donnée? Et là ça va commencer avec des interrogatoires pour voir si l'avocat a dit vrai lorsqu'il a présenté les instructions générales. Après ça, il va falloir suivre c'est quoi au juste, l'instruction générale. Ça va être un débat contre l'expert, contre l'avocat, tandis que le jeune Barreau, ce qu'il préconisait, c'était excellent : elles sont tenues de divulguer au tribunal l'objet et la portée de l'expertise qu'elles ont donnés à l'expert. C'est suffisant. «That's it».

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Bien, je peux peut-être laisser Me Chamberland répondre, mais il me semble que c'est encore mieux, le libellé… Le libellé de l'amendement, tel qu'on l'a mis, là, il me semble que c'est encore plus clair que ça doit être général. Sinon, l'objet de l'expertise là, ça pourrait être pointu. Ça pourrait être pointu, tandis que là, on y va… on leur dit : Non, non, non. Ne rentrez pas dans le pointu au niveau de l'objet, là, on y va général. C'est quoi, les instructions générales que vous avez données à l'expert concernant l'objet et la portée de son expertise? Je pense que… Me Chamberland, voulez-vous compléter ma réponse?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'était justement ça, l'objectif. Juste «portée de l'expertise», ce n'est pas évident si on ne rajoute pas le terme «générales» parce qu'une partie va dire «portée de l'expertise» puis va rentrer dans le contenu, puis, s'il rentre dans le contenu, il rentre un peu dans la préparation puis du secret professionnel, puis on voulait éviter ça. On veut qu'il y ait une divulgation, mais on veut permettre aux parties aussi de pouvoir faire corriger leurs rapports.

Pour une réponse courte, en pratique, un avocat ou une avocate prépare beaucoup le rapport puis il change des choses, là, il change des éléments de son rapport. De la façon dont l'expert s'exprime par écrit, des fois, ça peut avoir un sens qui est péjoratif. Alors, on veut que l'avocat puis l'avocate puissent faire cette préparation-là sans que ça soit soulevé à l'audition et que ce soient juste les experts chevronnés, les parties qui sont plus riches de la… qui peuvent s'engager des experts, qu'on ne change à peu près aucune virgule. Eux, il n'y aura pas de problème si on va très loin dans les instructions parce que leurs rapports vont toujours être très bien faits. Mais ceux qui commencent, ceux qui ont moins d'expérience ou ceux qui ont des experts de moins haut niveau, ils ont besoin d'être accompagnés assez souvent par l'avocat, l'avocate, dans leur préparation. Alors, il y a une mesure aussi d'accessibilité à la justice, là, qui était recherchée, là. La portée d'une expertise, en tout respect, on peut aller dans le contenu de la préparation assez loin. «Instructions générales», ça qualifie la portée de l'expertise.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : C'est parce que, ce qui m'inquiète, on dit à l'avocat qu'il doit donner les instructions, on engage personnellement l'avocat de donner les instructions : Écoutez, dites-nous maître... Là, on engage l'avocat — je vais attendre qu'on m'écoute là — on engage l'avocat en disant… C'est pire. On engage l'avocat en disant : Dites-nous les instructions que vous avez données à votre expert. Aïe! Un instant. Tandis qu'on… si l'avocat a seulement à dire l'objet et la portée de l'expertise, par exemple, pour, je ne le sais pas, moi, un sous-sol de dégât d'eau, telle chose… Mais, quand on vous dit quelles sont les instructions, on engage personnellement l'avocat. Qu'est-ce que vous avez dit à l'expert? Quand l'expert va être soumis au contre-interrogatoire : Qu'est-ce que l'avocat vous a dit, M. l'expert? Et là, là, ça va faire un débat, on va mettre en cause l'avocat, et ça ne finira plus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je comprends, M. le ministre, qu'on va suspendre.

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, je voulais juste ajouter quelque chose, peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui.

M. St-Arnaud : Elles sont tenues de divulguer au tribunal, d'une manière générale, l'objet et la portée de l'expertise demandée. M. le Président, je vais vous demander... Écoutez, je vais vous demander de suspendre. On va essayer de voir comment on peut trouver une façon... Voulez-vous ajouter quelque chose avant qu'on suspende?

M. Ouimet (Fabre) : ...pour rajouter mon...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je pense qu'il faudrait suspendre, parce que moi, j'ai des problèmes, mais des problèmes diamétralement opposés à la vision exposée par la députée de Montmorency, et je pense qu'il va falloir retravailler ça parce qu'il faudrait s'entendre sur ce qu'on veut faire.

Moi, je suis d'avis, M. le Président, qu'il arrive un moment donné où, lorsque l'expert témoigne, là, il devrait divulguer ce qu'on lui a donné comme instructions qui ont pu l'influencer, parce que l'expert est là pour éclairer le tribunal. Et il arrive un moment donné où les divulgations, les discussions qui pouvaient être privilégiées à un certain moment ne le sont plus. Et c'est cette question-là qui est très délicate, et j'en suis conscient, mais je pense qu'il faut bien décider de ce qu'on fait.

Malheureusement, pour moi, l'amendement ne fait que diluer l'obligation pour éviter un problème. Ce que je dis, là : Crevons l'abcès, décidons quelle est l'obligation et parlons clairement. Moi, je suis... Et donc je pense qu'il faudrait suspendre pour qu'on travaille cet article-là, parce que je pense qu'on est loin de s'entendre sur ce qu'on veut faire.

M. St-Arnaud : Oui, en fait, M. le Président, on va suspendre l'amendement et on va suspendre...

Le Président (M. Ferland) : Et l'article.

M. St-Arnaud : Je vais vous demander... Vous voyez que c'est un alinéa important, M. le Président, qui soulève différentes questions et différents points de vue quant à jusqu'où on va, et je crois comprendre que la députée de Montmorency, elle, trouve déjà qu'on va trop loin, alors que le député de Fabre, lui, trouve quasiment qu'on ne va pas assez loin ou... et il irait encore plus loin que ce que prévoyait l'avant-projet de loi.

Alors, dans les circonstances, M. le Président, je vais vous demander de suspendre quelques instants.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 226 et son amendement sont suspendus.

M. St-Arnaud : Mais on va suspendre aussi... On va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Bien, je viens de le mentionner : l'article et l'amendement.

Des voix : ...

M. St-Arnaud : Et les travaux, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Et les travaux? Ah! Excusez, je n'avais pas compris... Vous allez très loin, M. le ministre. Alors, on va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, lors de la suspension, la parole était à M. le ministre. Alors, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, suite aux discussions que nous avons eues hors micro, nous avons convenu… D'abord, je vais vous demander de… Nous avons convenu, finalement, d'enlever le troisième alinéa de 232, parce que finalement tout ce qui concerne les instructions données à l'expert se retrouve dans d'autres articles plus loin. Alors, dans un premier temps, je vais donc vous demander de retirer l'amendement à 232.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement pour retirer l'amendement? Il y a consentement. Alors, l'amendement est retiré.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, je vais déposer un nouvel amendement qui va aller dans le sens de ce que je viens de dire, à savoir que : L'article 232 du projet de loi est modifié par la suppression du troisième alinéa. Voilà, M. le Président, l'amendement que je propose.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, simplement un commentaire, là, qu'on a fait. Je vais répéter ce qu'on s'est dit hors d'ondes. C'est que cette obligation-là est déjà prévue à l'expert, à l'article 238, je pense, et donc il était inutile de l'imposer également aux parties. Donc, non pas que cette obligation n'est pas nécessaire, mais c'était redondant. Alors, je suis d'accord avec l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 232 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. Est-ce qu'à l'article 232, tel qu'amendé, il y a d'autres commentaires? Sinon, nous allons le mettre aux voix. Est-ce que l'article 232, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 233 se lit comme suit :

«Si l'expertise est commune, les parties déterminent de concert les paramètres que l'expertise doit couvrir, l'expert qui y procédera, ses honoraires et les modalités de paiement de ceux-ci. Si elles ne s'entendent pas sur l'un de ces points, la question est tranchée par le tribunal.

«L'expert commun peut exiger que le montant de ses honoraires et débours soit déposé au greffe du tribunal avant la remise de son rapport. S'il ne l'exige pas, il conserve, pour le recouvrement de ce qui lui est dû, une action contre toutes les parties à l'instance qui sont alors tenues solidairement de la dette.»

Alors, M. le Président, le premier alinéa de cet article 233 est de droit nouveau. Il vient préciser certains éléments que l'entente sur une expertise commune doit comporter et le rôle du tribunal en cas de mésentente sur l'un ou l'autre de ces points. Le second alinéa applique à l'expert commun une règle du droit actuel applicable à l'expert nommé par le tribunal relativement au paiement de ses honoraires. Et, M. le Président, l'article 233 reprend mot à mot, si je ne m'abuse, l'article 227 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. C'est un commentaire que j'aurais pu faire également à l'article 232. C'est une chose de prévoir que les parties peuvent convenir d'un expert commun ou, comme on le mentionne à l'article 232, deuxième alinéa, qu'il n'y a qu'une seule expertise par matière. Mais il faut rappeler que l'avocat peut consulter… S'il estime nécessaire de consulter, par ailleurs, un autre expert, il peut le faire.

La seule… ce qu'on ne veut pas, c'est multiplier les expertises, ce qui va retarder le processus, ce qui va ajouter des frais à l'autre partie potentiellement, et donc les parties peuvent consulter selon ce qu'elles estiment nécessaire pour se préparer, préparer leur défense. Mais on essaie d'encadrer ça pour dire : En ce qui concerne le débat devant le tribunal, on va baliser ça, et les articles 232, 233 atteignent cet objectif. Alors, voilà, M. le Président. Donc, je suis favorable à l'article tel que proposé.

M. St-Arnaud : On peut le voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui. O.K., merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 233 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 234 se lit comme suit :

«À tout moment de l'instance, le tribunal peut, s'il l'estime nécessaire pour trancher le litige, ordonner, même d'office, une expertise par une ou plusieurs personnes qualifiées qu'il désigne. Il précise la mission confiée à l'expert, donne les instructions nécessaires à sa réalisation, fixe le délai dans lequel il devra faire rapport et statue sur ses honoraires et leur paiement. Cette décision est notifiée à l'expert sans délai.»

Alors, M. le Président, cet article 234 reprend les règles actuelles concernant la possibilité pour le tribunal de nommer un ou plusieurs experts qualifiés afin de l'éclairer sur certains éléments de l'affaire qu'il doit décider. Et cet article 234 reprend le texte de l'article 228 de l'avant-projet de loi en y apportant quelques précisions. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, M. le Président, je constate, sauf erreur, là, qu'on a simplement ajouté, par rapport à l'avant-projet de loi, que le…

M. St-Arnaud : «Donne les instructions à sa réalisation».

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça. C'est le seul membre de phrase qu'on a ajouté. Ceci dit, je m'interroge sur la nécessité du «même d'office», parce que, dans le contexte de l'article, là, ce qu'on vise à faire, c'est donner le pouvoir au tribunal de décider, là, d'imposer l'expert ou d'en nommer un, là.

M. St-Arnaud : …sur demande d'une des parties.

M. Ouimet (Fabre) : Aussi.

M. St-Arnaud : Oui, oui, oui. On peut le… Ça fait que c'est pour ça que le «même d'office» a sa place. On s'en va… On s'entend? On s'entend.

Le Président (M. Ferland) : On s'entend, M. le ministre?

M. St-Arnaud : On s'entend, M. le Président. Si ça convient au député, on pourrait le voter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 234 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

• (17 h 50) •

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à la section II du chapitre II, intitulée «Les devoirs et pouvoirs des experts». Et l'article 235 se lit comme suit :

«L'expert est tenu de donner son avis sur les points qui lui sont soumis ou, dans le cas d'un huissier, en établissant un constat.

«L'expert est tenu, sur demande, d'informer le tribunal et les parties de ses compétences professionnelles, du déroulement de ses travaux et des instructions qu'il a reçues d'une partie; il est aussi tenu de respecter les délais qui lui sont impartis. Il peut, si cela est nécessaire pour l'accomplissement de sa mission, demander des directives au tribunal; cette demande est notifiée aux parties.

«L'expert agit sous son serment professionnel; autrement, les parties ou le tribunal peuvent exiger qu'il prête serment. Il doit en outre souscrire à la déclaration dont le modèle est établi par le ministre de la Justice relativement à l'exécution de sa mission et joindre cette déclaration à son rapport.»

Alors, M. le Président, cet article est de droit nouveau. Le premier alinéa précise que la mission première de l'expert est de donner un avis au tribunal. Au deuxième alinéa, il est prévu que l'expert doit, si on le lui demande, informer le tribunal et les parties, notamment sur ses compétences, sur le déroulement de ses travaux et sur les instructions qu'il a pu recevoir d'une partie. Il doit aussi, dès lors qu'il accepte d'agir, respecter les délais impartis. Il est aussi prévu qu'il puisse demander des directives au tribunal pour accomplir sa mission. Le troisième alinéa précise que, contrairement au droit actuel, il n'est pas exigé de l'expert qu'il prête un serment si, par ailleurs, il est tenu, en raison de son appartenance à un ordre professionnel, d'agir sous son serment d'office pour l'ensemble de ses actes professionnels. Si tel n'est pas le cas, les parties au tribunal peuvent requérir la prestation d'un serment.

Cet alinéa exige cependant que l'expert souscrive à une déclaration à être établie par le ministre de la Justice relativement à l'exécution de sa mission, déclaration qu'il devra joindre à son rapport. Cette exigence, souhaitée par plusieurs, entend sensibiliser l'expert aux exigences de sa tâche, d'autant que tous ne sont pas des experts en procédure civile et que le serment qui pouvait jouer ce rôle ne sera pas toujours requis.

Et, M. le Président, oui… Est-ce que l'amendement tient toujours, Me Chamberland?

Une voix : …

M. St-Arnaud : Alors, ici, j'avais un amendement qui visait à ajouter le mot «générales» après le mot «instructions» au deuxième alinéa. Alors, j'hésite à le déposer, M. le Président. Alors, on peut entamer la discussion, M. le Président, sur l'article 235. Ici, j'avais une proposition d'amendement qui disait que l'expert, donc, «est tenu, sur demande, d'informer le tribunal et les parties de ses compétences professionnelles, du déroulement de ses travaux et des instructions générales qu'il a reçues d'une partie».

Alors, je ne le dépose pas tout de suite, M. le Président. On peut faire une discussion générale, justement, sur la question, et ensuite nous verrons quelles sont les instructions que nous nous donnons.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Il y a plusieurs points, parce qu'il y a des changements par rapport à l'avant-projet de loi, et j'aimerais juste être... je veux être bien certain, là, des changements et des raisons qui les motivent.

Premièrement... Alors, l'article 235 du projet de loi correspond ou en partie à l'article 230 de l'avant-projet de loi...

M. St-Arnaud : 229.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, 229… Je ne retrouvais pas 229 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le... Madame... Me Longtin, excusez.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. 229, M. le Président, compte tenu de la nature qui était très générale et qu'on voulait bien marquer est essentiellement reporté à l'article 22, dans les principes directeurs de la procédure, où on décrit un peu sa mission, qui, elle, prime les intérêts des parties, la nécessité d'agir avec objectivité, impartialité et rigueur.

Par ailleurs, ce qui était concernant sa mission plus précise, à notre avis, était quand même compris dans 231.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Mais, quand on regarde 230, par rapport à... Je comprends 229, là, effectivement...

M. St-Arnaud : 230, là, le troisième alinéa de 230 est maintenant dans 237.

M. Ouimet (Fabre) : Le dernier alinéa de 230, O.K…

M. St-Arnaud : Est maintenant à... C'est maintenant l'article 237, mot à mot, si je ne m'abuse. Le 229 est rendu en bonne partie à 22, le dernier alinéa de 230 est rendu à 237, et ce qui restait de 230, bien...

M. Ouimet (Fabre) : Deuxième alinéa de 230 de l'avant-projet de loi, c'est l'équivalent du troisième alinéa de 235.

M. St-Arnaud : Exact.

M. Ouimet (Fabre) : Et le premier alinéa aurait été reformulé...

Mme Longtin (Marie-José) : C'est-à-dire qu'une partie du… la première phrase, l'objectivité, impartialité et rigueur, est reportée...

M. Ouimet (Fabre) : À 22.

Mme Longtin (Marie-José) : À 22. Et ici, sur l'information du déroulement de ces travaux ou des instructions, ça se retrouve à 235, alinéa deux, de même que le respect des délais.

M. St-Arnaud : Exact.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Sur la question des instructions maintenant parce que là c'était le débat qu'on avait tantôt, là, et, avant que le ministre dépose l'amendement, sincèrement, le mot «générales», pour moi, si l'objectif c'est d'éviter le problème des instructions, je ne suis pas certain. De dire «des instructions générales», là, c'est comme un flou qu'on introduit en disant : On va laisser aux experts et au tribunal le soin de démêler ce que ça veut dire. Je pense qu'on a un travail à faire de dire clairement ce qu'on veut que les experts fassent, ce qu'ils doivent divulguer ou ne pas divulguer. En tout cas, moi, je pense que, si on introduisait le terme «générales», là, on pelletterait à plus tard.

M. St-Arnaud : Mais comment, M. le Président, comment on fait ça? Au moins avec le mot «générales», on vient donner une orientation au sens du mot «instructions». Mais, en ne mettant pas «générales»… Je pense que, là, en mettant le mot «générales», on vient d'abord rassurer plusieurs des personnes ou des groupes qui sont intervenus devant nous. Mais, si on veut préciser davantage, je ne sais pas comment on peut faire ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, comment on peut faire ça?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, je vais vous dire, M. le Président, pour moi, il y a une question, puis je n'ai pas recherché la jurisprudence, là, mais, pour moi, à partir du moment où on met un expert dans la boîte pour éclairer le tribunal, une partie ne peut pas dire : Ce que j'ai dit à l'expert, là, vous n'avez pas le droit de l'interroger. C'est maintenant un témoin et c'est non seulement un témoin parce que tous les témoins… On dit tout le temps : Un témoin n'appartient à aucune partie, mais c'est particulièrement vrai de l'expert qui a une mission particulière d'éclairer le tribunal.

Alors, moi, je pense qu'à partir du moment où l'expert est dans la boîte et témoigne, là, et à moins qu'on me dise que je suis dans le champ avec la jurisprudence, il y a des limites à invoquer le privilège, le «litigation privilege», ou le privilège avocat-client pour empêcher la divulgation des instructions reçues par l'expert. Cette personne-là est là pour éclairer le tribunal, et, si un avocat a donné des instructions à l'expert qui ont pu avoir une influence sur son opinion, je pense que c'est pertinent que le tribunal en prenne… et l'autre partie en prenne connaissance.

La question, c'est : Comment établir ce qui est privilégié, qui doit demeurer privilégié, et qu'est-ce qui doit être divulgué, et surtout à quel moment elles doivent être divulguées? La prémisse de mon commentaire, M. le Président, c'est le témoin qui est devant le tribunal et qui témoigne. Pour moi, à partir de ce moment-là, c'est clair. Avant, quand est-ce que ça devient clair? Là, l'article postule, c'est dans son rapport qu'il divulgue les instructions. Mais j'aimerais ça qu'on m'éclaire si je fais erreur au niveau de la jurisprudence, mais moi, je suis de l'école que l'expert a un rôle particulier pour éclairer le tribunal, et il est dangereux de dire qu'on va laisser… on va garder secrètes les instructions qui ont pu être échangées entre l'expert et l'avocat. Voilà.

Mme St-Laurent : M. le Président, si le ministre de la Justice me le permet, parce que moi, je ne serai pas là à la prochaine séance et je veux dire ce que je veux dire, vu que ça achève, là, si le ministre de la Justice…

Le Président (M. Ferland) : Il reste à peine deux minutes. Allez-y, oui.

Mme St-Laurent : C'est pour ça.

Le Président (M. Ferland) : À moins qu'on ait consentement pour…

M. Ouimet (Fabre) : On va attendre…

Mme St-Laurent : Bon, mon confrère... Je ne serai pas là la prochaine fois.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée de Montmorency, oui.

Mme St-Laurent : Mon confrère dit : Il y a des limites à la protection. Et moi, je dis : Il y a des limites à la divulgation. Il faut aller entre les deux. Dans le fond, ce que mon collègue dit, il voudrait que l'avocat divulgue à peu près… pas l'avocat, que l'expert divulgue à peu près tout ce que l'avocat va lui dire. Et, d'un côté, moi, je dis : Un instant! Il y a quand même des limites à la divulgation. C'est faire la part des choses. Parce qu'on fait des demandes, les avocats font des demandes pour des expertises, mais, des fois, ils disent : Est-ce que vous pensez à telle chose? Il y a des demandes qui se font en posant des questions : Est-ce qu'il y aurait telle chose ou il y aurait telle chose? À ce moment-là, là, si on ne met pas de limite, tu sais, vous ne mettez aucune limite, à ce moment-là, là, il pourrait sortir à peu près n'importe quoi en se demandant ce qu'il faut dire puis ce qu'il ne faut pas dire. Un instant, là!

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : …on ajourne, parce que je comprends qu'il n'y a pas le consentement pour qu'on poursuive?

Le Président (M. Ferland) : Non.

M. St-Arnaud : Le président dit non.

M. Ouimet (Fabre) : …une tentative.

Le Président (M. Ferland) : Mais je ne l'ai pas entendu, M. le ministre. Moi, j'ai…

M. St-Arnaud : Non, c'est ça, je voyais que vous ne m'écoutiez pas.

Le Président (M. Ferland) : Honnêtement, je n'ai pas de problème.

M. St-Arnaud : Mais est-ce que je comprends, M. le Président, que la députée pourrait donc se satisfaire d'un amendement qui dirait «instructions générales»? On ferait un entredeux entre la position de l'un et la position de l'autre.

Mme St-Laurent : Oui.

M. St-Arnaud : Excellent. Bien, on en prend note, M. le Président, pour nos débats de demain.

• (18 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Et, sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 12 novembre, à 9 h 30, demain, où elle poursuivra un autre mandat, c'est-à-dire la consultation particulière sur le projet de loi n° 49. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. C'est une grosse journée demain, on fait de tout.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Merveilleux! Nous allons être ensemble jusqu'à 21 h 30, demain soir. Quelle merveilleuse journée en perspective. Alors, sur ce, je vous souhaite une belle fin de soirée et à demain.

(Fin de la séance à 18 h 1)