Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Leclair) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant diverses lois professionnelles et d'autres dispositions législatives dans le domaine des sciences appliquées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Tanguay (LaFontaine) et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous faisons un petit transfert, Mme la secrétaire.

Des voix : …

Auditions (suite)

Le Président (M. Ferland) : Bonjour à tous. Je souhaite la bienvenue à nos invités. Nous recevons, ce matin, l'Ordre des ingénieurs du Québec.

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Ah! Des géologues, excusez, géologues. Et j'en reconnais quelques-uns, d'ailleurs.

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Et voilà, oui. Je représente un comté où il y a beaucoup de géologues dans ma circonscription.

Alors, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter, tout en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder à un échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

Ordre des géologues du Québec (OGQ)

M. Caty (Jean-Louis) : Jean-Louis Caty, administrateur de l'Ordre des géologues.

M. Liard (Alain) : Alain Liard, directeur général et secrétaire de l'Ordre des géologues.

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui.

M. Caty (Jean-Louis) : M. le ministre, M. le Président, M. le vice-président, honorables députés membres de la commission, au nom du président de l'Ordre des géologues du Québec, je vous remercie de l'opportunité de vous présenter les modifications désirées à la Loi des géologues telles que définies par les articles 24 à 29 du projet de loi n° 49.

Le projet de loi n° 49 vise la mise à niveau des lois encadrant cinq professions du secteur des sciences appliquées, dont les géologues. Dans le cadre de travaux par l'Office des professions depuis 2008, les divers groupes concernés ont été consultés soit par l'office, soit par les ordres eux-mêmes. Les résultats de ces consultations sont disponibles aux parlementaires et confirment l'acceptation générale des modifications proposées à la Loi sur les géologues.

Tel que précisé dans les mémoires et les documents mis à la disposition de la commission, le projet de loi n° 49 vise à corriger certaines lacunes de la Loi sur les géologues et à assurer une meilleure protection du public en y encadrant toutes les activités de l'exercice de la géologie où la santé et le bien-être du public ou la protection de l'environnement peuvent être en jeu.

De façon sommaire, les articles 24 à 26 du projet de loi n° 49 visent essentiellement trois modifications fondamentales à la Loi sur les géologues. L'article 25 du projet de loi modifie l'article 5 de la loi et clarifie ainsi la définition de l'exercice de la géologie en termes clairs et en évitant une terminologie technique menant à des définitions circulaires. Quiconque lira cette définition pourra saisir la nature de l'exercice professionnel de la géologie. L'exercice de la géologie consiste à exercer une activité à caractère scientifique d'identification, d'observation, d'interprétation ou de modélisation qui concerne les ressources minérales ou fossiles et les fluides constituant la terre ainsi que les agents et les processus qui causent des changements à la surface ou sous la surface de la terre, à l'exclusion de l'identification et du dénombrement des organismes vivants, dans le but d'améliorer l'environnement humain et la sécurité du public.

Le respect de l'environnement et de la vie, la protection des biens, la pérennité du patrimoine et l'efficacité économique sont compris dans le champ d'exercice du géologue dans la mesure où ils sont liés à ses activités professionnelles. Cette définition permet aussi de comprendre que toute intervention en géologie visant la protection du bien-être du public relève de l'exercice professionnel. On corrige ainsi la limitation des activités réservées uniquement aux projets des ressources de la Loi sur les géologues actuelle.

L'article 25 ajoute l'article 5.1 à la loi, avec pour conséquence de placer sous la responsabilité du géologue toutes les activités de collecte de données et d'évaluation qui sont nécessaires à la préparation des rapports ou avis qui sont prévus à la présente loi. Ce faisant, on corrige la loi actuelle, qui limite les activités réservées à un avis ou un rapport du géologue, de sorte que les activités menant à la production de cet avis ou rapport ne sont pas soumises au contrôle d'un professionnel. Avec la nouvelle définition des activités réservées, à l'article 25, et les dispositions des articles 24 et 26 du projet de loi, il sera maintenant possible d'autoriser des activités pouvant être effectuées par d'autres personnes qualifiées mais n'ayant pas toutes les qualifications des géologues. Ceci permettra la professionnalisation désirée des technologues.

L'Ordre des géologues n'a pas de commentaire sur le fond concernant les autres articles du projet de loi n° 49. Néanmoins, nous jugeons que certains aspects du libellé des textes méritent des améliorations. Premièrement, l'article 26 propose une modification à l'article 6 de la loi, dont le paragraphe b se lit comme suit : «À un membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec.» Nous observons deux difficultés à ce texte.

D'une part, l'Ordre des ingénieurs a plusieurs catégories de membres, et seuls les ingénieurs sont effectivement habilités à faire des activités réservées aux géologues. D'autre part, l'expérience nous a démontré que le public, incluant des professionnels, ne saisit pas le sens de l'article 11 de la loi, et le texte proposé ne changerait pas cette situation. Enfin, une telle rédaction pourrait, par inadvertance, créer un vide juridique en ne liant pas clairement les interventions des ingénieurs en géologie à leurs obligations professionnelles. Idéalement, l'ouverture aux ingénieurs des activités réservées aux géologues devrait être indiquée explicitement en termes compréhensibles par le public. Au minimum, nous recommandons de clarifier le paragraphe b afin qu'il se lise comme suit : b) à un, une ingénieure.

Désignation professionnelle. L'article 9 de la loi définit une obligation par le négatif :           «Le géologue ne peut, relativement à l'exercice de sa profession, se désigner autrement que comme géologue.» En pratique, plusieurs géologues sont aussi membres d'autres professions, et le texte actuel pourrait causer un conflit. Il est donc recommandé de modifier le texte comme suit : «Le géologue doit, relativement à l'exercice de sa profession, se désigner comme géologue.» Avec une telle modification, on pourrait simplement abroger l'article 11 de la loi en modifiant l'article 29 du projet comme suit : L'article 11 de cette loi est abrogé.

Sommaire. L'exercice de la géologie fait l'objet d'un encadrement légal dans de nombreuses juridictions au Canada, aux États-Unis et dans trois autres pays. De toutes ces juridictions, seul le Québec n'encadre pas l'exercice de toutes les activités pouvant avoir un impact direct sur la santé et le bien-être du public. La Loi sur les géologues actuelle ne permet pas à l'ordre de pleinement accomplir sa mission dans des secteurs où la santé et le bien-être du public sont en jeu. La modification de la Loi sur les géologues corrigera ainsi des lacunes importantes dans la protection du public.

Ces quelques paroles résument les changements proposés à la Loi sur les géologues. M. le Président, il nous fera maintenant plaisir à moi-même et à M. Liard de répondre à toute question de votre part et de la part des membres de la commission.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous remercie beaucoup pour votre présentation. Alors, je cède la parole à M. le ministre pour une période de 16 minutes. M. le ministre.

• (9 h 40) •

M. St-Arnaud : Oui, merci, M. le Président. Bonjour à tous. Messieurs, bonjour. J'aimerais que, par rapport à votre proposition de modification à l'article 26 du projet de loi, qui est relatif à l'article 6 de la Loi sur les géologues, j'aimerais que… Je voudrais juste être sûr que je comprends bien votre proposition que vous faites, que vous avez formulée, là, dans votre intervention. Vous dites, à l'article 26… Présentement, on indique : «Le premier alinéa ne s'applique pas : b) à un membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec.» Et là vous nous dites : Ça devrait être plutôt : Le premier alinéa ne s'applique pas : b) à un ingénieur.» Et, en fait, vous dites… Ça, c'est votre proposition au minimum, là, mais entre les deux... Je comprends que vous avez une autre proposition entre les deux, là. Je veux juste être sûr que l'on comprenne bien ce que vous souhaitez exactement. Je vous avoue honnêtement que je n'ai pas exactement saisi ce que vous proposez.

Une voix : M. Liard, s'il vous plaît.

M. Liard (Alain) : O.K. Par rapport aux membres de l'Ordre des ingénieurs, en fait les ingénieurs ont deux catégories de permis, ils ont des membres juniors et ils ont des ingénieurs, ingénieurs juniors et ingénieurs. De la façon que c'est écrit, ça donne l'accès aux deux groupes à l'exercice. Et on n'a aucun problème, et je crois que les ingénieurs sont d'accord avec nous, les ingénieurs sont les personnes qui ont la responsabilité; le junior, pas vraiment. Et donc, de la façon que c'est écrit, ça apporte une confusion.

M. St-Arnaud : On a compris, M. Liard. Ce que vous nous dites, là, c'est qu'on peut… En fait, on peut être membre de l'Ordre des ingénieurs en n'étant pas ingénieur.

M. Liard (Alain) : Oui.

M. St-Arnaud : Exactement. Alors donc, en indiquant «à un ingénieur», on règle la possibilité et on enlève les ingénieurs juniors, là. C'est ça?

M. Liard (Alain) : Oui.

M. St-Arnaud : Excellent.

M. Liard (Alain) : Et autrement, néanmoins, nos autres remarques sur la rédaction… Et on n'a pas de proposition de texte exact, ça relève des législateurs. C'est qu'on a constaté, et souvent on le voit, les gens nous posent la question, disent : Est-ce que les ingénieurs ont le droit d'exercer? On dit : Oui, c'est écrit dans tel article. Vous connaissez le libellé actuel. Et, encore là, c'est qu'on donne un droit d'exercice par des énoncés négatifs, et, pour le public, c'est toujours une source de confusion. S'il y avait eu moyen d'écrire... je ne vous donne pas de texte exact, mais juste de dire que les ingénieurs peuvent exercer les activités réservées aux géologues en demeurant soumis, à ce moment-là, à toutes les obligations des ingénieurs, à ce moment-là ça serait… tout le monde le comprendrait, là. Mais là, encore là, c'est question de rédaction légale, et on laisse aux législateurs le soin de faire pour le mieux là-dedans, là.

M. St-Arnaud : O.K. Parce qu'en fait, là, je comprends très bien, là, ce que vous dites, à 6b, là on indiquerait : b) à un ingénieur. Ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, votre deuxième proposition sur la désignation professionnelle… Je ne sais pas si vous avez, M. le Président, l'article 9 de la loi. Alors… c'est ça. Mais il y avait déjà… Ce qui était prévu à l'article 29 de la loi, on modifiait… on remplaçait l'article 11 de la Loi sur les géologues en disant : «L'article 9 ne s'applique pas à un membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec.» Oui. Et là, présentement, dans l'article 11 de la Loi sur les géologues, c'est : «Le premier alinéa de l'article 6, ainsi que les articles 7 et 9, ne s'appliquent pas à un membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec.» Ça, on le retrouve… On a une partie de la modification qui est à 6b, mais est-ce que le… Donc, vous proposez d'abroger l'article 11. C'est bien ça?

M. Liard (Alain) : Oui, parce qu'en fait…

M. St-Arnaud : Et vous proposez de réécrire… donc, d'abroger l'article 11 et de réécrire l'article 9 de la façon dont vous le proposez dans votre intervention de ce matin. Et tout serait, à ce moment-là… Et l'article 9, ce serait seulement ça : «Le géologue doit, relativement à l'exercice de sa profession, se désigner comme géologue.» O.K. Et, d'après vous, en faisant cela, on couvre toutes les situations. Il n'y a plus de problème, il n'y a plus… C'est clair. C'est ce que vous nous dites?

M. Liard (Alain) : Ça nous semble clair.

M. St-Arnaud : O.K. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on va le regarder, là… On n'avait pas tout à fait saisi au départ, là, sur le premier élément, mais on va le regarder attentivement. On va regarder attentivement les propositions que vous nous faites, là, sur ces éléments-là pour essayer d'être bien certains qu'on clarifie, là, le libellé même de la Loi sur les géologues, là, eu égard à ces questions.

Sur un autre sujet, j'aimerais vous entendre sur les… Vous le savez, il y a des… Maintenant, là, que, donc, on modifie la Loi sur les géologues par le projet de loi n° 49, moi, ce que j'aimerais savoir — un peu la même question que j'ai posée, hier, à plusieurs ordres : Est-ce que votre intention est de proposer un projet de règlement d'autorisation d'acte pour autoriser les technologues professionnels à exercer certaines des activités réservées aux géologues? Si oui, à quel moment vous avez l'intention de le faire? Et un peu dans le même sens que ce que je demandais hier à plusieurs représentants de différents ordres : Est-ce que vous avez eu des discussions avec les technologues professionnels? Où vous en êtes dans vos discussions à cet égard-là?

M. Liard (Alain) : Oui, en fait, dans les documents qui sont distribués aux membres de la commission, je crois que ça devrait être assez évident. Nous avons eu des discussions avec l'Ordre des technologues, avec l'Office des professions aussi et nous avons présenté un projet de texte de règlement. Le conseil d'administration a déjà résolu d'adopter un tel projet lorsque ce sera approprié. Et donc, lorsque la loi sera en vigueur, nous sommes prêts à… la décision du conseil est déjà claire là-dessus.

M. St-Arnaud : Excellent. Alors, c'est ce que je voulais voir préciser de votre part. Peut-être une autre question sur un autre sujet. Hier, on a eu des représentations, je ne sais pas si vous avez entendu les biologistes qui sont venus nous dire qu'ils souhaitaient que… En fait, ce n'était pas un ordre, c'est l'Association des biologistes. Elle est venue nous dire que le champ… Ils sont nous venus nous dire — en fait, ils l'ont dit dans leur mémoire — qu'ils souhaitaient que le champ d'exercice proposé pour les géologues exclue plus clairement les êtres vivants et l'étude des phénomènes qui les caractérisent. Et ils nous demandaient également que la caractérisation et la réhabilitation d'un terrain ne soient pas des actes réservés aux géologues. J'aimerais vous entendre là-dessus... J'aimerais vous entendre là-dessus, je reviendrai en sous-question par la suite.

M. Liard (Alain) : O.K. Dans le libellé proposé pour le nouvel article 5 de la loi, il est clairement dit «à l'exclusion de l'identification et du dénombrement des organismes vivants». Alors, les géologues n'identifient pas les organismes vivants, ils ne font pas d'étude sur les organismes vivants directement. Je ne vois pas… Disons, ça nous semble relativement clair, et il y a…

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, c'est : L'article 5 exclut l'identification et le dénombrement des organismes vivants. Et vous dites donc que la définition de l'exercice de la géologie, à 5, est claire même si, après ça, quand on arrive à 5.1, quand on parle des activités réservées, on dit, à 1°, «caractériser un terrain», et on parle de la réhabilitation d'un terrain à 4°. Mais vous dites, évidemment : Le 5.1 doit s'interpréter en fonction du 5… du champ d'exercice de la géologie prévue à 5. C'est ce que vous dites?

M. Liard (Alain) : Toujours. Et, disons, avec les légistes de l'office, quand on discutait de la rédaction, ça semblait être la façon qui était assez claire pour tous, et donc toutes les activités réservées sont liées à ça. Et, par rapport au deuxième élément de votre question, par rapport à la restauration des terrains, ce dont on parle dans la restauration, on parle toujours encore de ce qui constitue le terrain, les éléments physiques du terrain, donc les minéraux, les fluides, et tout ça. On ne parle pas des organismes vivants.

M. St-Arnaud : Avez-vous eu des discussions avec l'Association des biologistes? Êtes-vous en discussion avec eux sur la définition non seulement de l'exercice de la géologie, mais des activités réservées aux géologues? Avez-vous eu des discussions sur l'article 25 et 5.1 de la Loi sur les géologues?

M. Liard (Alain) : Il n'y a pas de discussion en cours actuelle, mais nous avons eu des échanges avec eux, qui semblaient satisfaisants.

• (9 h 50) •

M. St-Arnaud : Parce que je comprends qu'ils ont un problème. On pourra essayer de voir… Enfin, ils nous ont exprimé, hier, une préoccupation. On pourra essayer de voir dans le… Et je pense qu'ils souhaiteraient qu'on précise, qu'on précise davantage le 5.1. Mais ce qu'on pourra faire... enfin, les gens de l'office, là, pourront éventuellement avoir des discussions avec vous, avec les gens, les biologistes, pour qu'on trouve une façon de faire en sorte, là, qui satisfasse, en fait, à la fois les géologues et les biologistes. Et je pense que ce n'est pas mission impossible.

Bien, excellent. Écoutez, moi, je vous remercie, je vous remercie de vos commentaires sur le projet de loi n° 49. Sachez qu'on va lire avec attention votre mémoire que vous nous avez fait parvenir, également les propositions, là, à caractère plus technique dont vous nous avez parlé dans votre intervention de ce matin. Et, merci encore, on va regarder ça. Et, pour ce qui est de la préoccupation avec les biologistes, on va essayer de voir comment on peut retravailler ça pour peut-être préciser les choses. En fait, c'est plus à 5.1, là, que… puis peut-être un peu à 5, mais, en tout cas, plus à 5.1, au niveau des activités réservées. Et je vous remercie, messieurs, merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, du côté de l'opposition officielle, je reconnais le député de D'Arcy-McGee pour un 15 minutes. M. le député.

M. Bergman : Merci, M. le Président. M. Caty, M. Liard, bienvenue, merci pour votre mémoire. Quelques questions. Premièrement, dans l'article 5.1, auquel le ministre a fait référence, c'était dit à nous que ce serait meilleur d'avoir une définition plus précise, dans le 5.1, des mots «terrain» et des mots «une substance minérale». Est-ce que vous avez une suggestion pour nous pour définir dans le 5.1 le terme «terrain» et le terme «substance minérale»?

M. Liard (Alain) : Pourriez-vous préciser la question? Je ne suis pas sûr de bien saisir.

M. Bergman : C'était dit à nous par l'Association des biologistes du Québec que le projet de loi doit avoir une définition du terme «terrain» et du terme «une substance minérale» dans le projet de loi. Est-ce que vous pensez que ce serait nécessaire pour avoir une définition précise de ces termes? Et est-ce que vous avez une suggestion pour la définition de ces termes?

M. Liard (Alain) : O.K. Disons que, là-dessus, disons que… je ne sais pas, c'est peut-être au législateur à décider, mais nous avons cherché à utiliser des termes selon la définition du dictionnaire. Les définitions communes, usuelles de tous ces mots-là existent dans les dictionnaires usuels. Nous avons cherché à nous coller à ces définitions-là dans l'écriture de ces textes-là. Alors, s'il faut définir «minéral» en plus, on va coller un paragraphe du dictionnaire Petit Larousse là-dedans. Je ne sais pas si c'est vraiment utile, là.

M. Bergman : Dans votre mémoire, vous indiquez que «la Loi sur les géologues actuelle ne permet pas à l'ordre de pleinement accomplir sa mission dans des secteurs où la santé et le bien-être du public sont en jeu». Pouvez-vous expliquer plus qu'est-ce que vous voulez dire par : que vous ne pouvez pas accomplir votre mission dans les secteurs de la santé ou du bien-être du public?

M. Liard (Alain) : L'ordre a pour mission de protéger le public dans ce qui concerne l'exercice de la géologie. Lorsque des activités ne sont pas régies par notre loi, ça permet à des personnes qui ne sont pas membres de l'ordre, donc qui ne sont pas sous le contrôle de l'ordre, de faire ces activités-là. Aujourd'hui, lorsque le ministère de l'Environnement veut émettre un permis pour un captage d'eau souterraine, il demande une étude hydrogéologique par un professionnel habilité, que ce soit un géologue ou un ingénieur. Le lendemain que ce puits-là a un permis du ministère de l'Environnement, s'il y a un problème lié à ce puits-là, il n'y a aucune disposition dans aucune loi qui dit que ça doit être regardé par un professionnel. S'il y a une question de contamination, s'il y a des problèmes d'épuisement de la nappe ou de tout ça, il n'y a aucune disposition qui fait que ça doit être fait par un professionnel dont la compétence est sujet à contrôle et qui est soumis à un code de déontologie. Alors, c'est juste un exemple. Il y en aurait plusieurs qu'on pourrait donner.

M. Bergman : Dans l'article 25, à l'article 5.1… je m'excuse, l'article 5, on trouve le terme «modélisation», et, dans le mémoire de l'Ordre des ingénieurs, l'ordre s'interroge sur l'exclusion de la — je m'excuse de la prononciation — modélisation parmi les activités incluses au champ d'exercice de la géologie. Est-ce que vous avez un commentaire sur les préoccupations de l'Ordre des ingénieurs sur l'inclusion de ce mot dans votre champ d'exercice?

M. Liard (Alain) : Le travail du géologue n'est pas strictement d'observer; le travail du géologue est d'interpréter, et d'évaluer, et d'essayer d'estimer un paquet de paramètres dans le sous-sol, et ça implique une modélisation de ces choses-là. On modélise pour les gîtes minéraux, on modélise pour les nappes souterraines. Ça fait partie du travail commun des géologues courant. C'est un élément important du travail des géologues.

M. Bergman : Mais les ingénieurs, dans leur mémoire, ont dit que cette activité peut inclure de la conception, et les géologues ne sont pas formés pour tous les types de modélisation ni pour les activités de conception et d'anticipation.

M. Liard (Alain) : Bien, disons qu'il n'y a aucun professionnel qui est formé pour tout faire. On a un code de déontologie qui dit que les gens doivent travailler dans leur domaine de compétence personnel, et la modélisation fait partie des compétences des géologues.

M. Bergman : Dans la même section du mémoire de l'Ordre des ingénieurs, ils suggèrent que, dans l'article 25, l'article 5, la troisième ligne, le mot «concerne» soit changé pour le mot «appliqué» dans le sens d'uniformité. Est-ce que vous avez un commentaire sur leur suggestion?

M. Liard (Alain) : Question de rédaction. C'est une simple question de rédaction. On n'a pas d'objection à une modification de la forme à ce sens-là. Ça ne change pas le sens.

M. Bergman : Vous n'aurez pas d'objection pour un changement de…

M. Liard (Alain) : Non.

M. Bergman : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Nous avons reçu un mémoire… D'abord, bienvenue. Merci beaucoup pour votre mémoire et votre présentation.

Nous avons reçu un mémoire de l'Association québécoise de la vérification environnementale, et, dans leur mémoire, ils disent qu'ils croient «que le projet de loi n° 49 désavoue à tort les professionnels de l'environnement». Et eux suggèrent que «ses agréés devraient pouvoir exercer certaines activités de caractérisation et de réhabilitation environnementale au même titre que [les] ingénieurs». Par conséquent, ils proposent qu'à l'article 6 on permette «aux agréés d'un organisme de certification accrédité par le CCN de pratiquer les activités listées à l'article 25 du projet de loi n° 49». Alors, quelle est votre opinion là-dessus?

M. Liard (Alain) : En bref, c'est irrecevable. On parlerait d'autoriser une activité réservée à des professionnels soumis à un code de déontologie, soumis à des contrôles sur leurs compétences, où on permettrait ces activités-là à des personnes qui ne sont pas soumises à de tels contrôles. Et, à ce moment-là, on peut dire : À quoi sert notre système professionnel? Parce que l'AQVE, ce n'est pas un ordre professionnel. Leurs membres n'ont pas tous des compétences en géologie.

Mme de Santis : Est-ce qu'aujourd'hui il y a des personnes qui sont agréées par eux qui pratiquent la géologie?

M. Liard (Alain) : Il y a des géologues qui sont membres de cette association-là, il y a des ingénieurs qui sont membres de cette association-là, il y a des personnes qui n'ont pas de formation professionnelle qui sont membres de cette association-là.

Mme de Santis : Et, d'après vous, est-ce qu'il y a des membres qui sont certifiés par eux qui ne sont ni géologues ou ingénieurs qui exercent le travail d'un géologue?

M. Liard (Alain) : Actuellement, dans le marché de caractérisation environnementale au Québec, comme c'est un marché qui ne fait pas l'objet d'un contrôle professionnel, on trouve toutes sortes de personnes qui offrent des services dans le domaine. Des personnes qui n'ont aucune formation en géologie exercent des activités pour caractériser le sous-sol. Et, quand on regarde les rapports qui sont produits, si on demandait à des gens du ministère de l'Environnement de venir témoigner, ils pourraient vous confirmer que beaucoup des travaux qui sont faits sont de piètre qualité. Et, quand on regarde les informations disponibles sur les terrains contaminés, les inventaires des terrains contaminés au Québec, il y a beaucoup d'indices à l'effet que les études qui ont été faites dans le passé ne sont pas toutes faites d'un niveau de qualité suffisante. Et, pour revenir à la demande de l'AQVE, donner suite à leur demande, ça serait unique en Amérique du Nord. Les endroits où la profession des géologues est régie, il n'y a pas d'exception de ce type-là qui est faite.

• (10 heures) •

Mme de Santis : Merci. Il y a aussi une modification qu'on propose au Code des professions, qui touche la recherche et l'enseignement. Et la disposition, qui serait un ajout : «La recherche et l'enseignement sont compris dans le champ d'exercice d'une profession exercée par les membres d'un ordre professionnel.» Comment vous, vous interprétez cette disposition?

M. Liard (Alain) : Ça n'a pas de conséquence sur le champ réservé. C'est peut-être… La seule conséquence que ça pourrait avoir, c'est que ça inscrirait dans le code et dans la loi le fait que ces activités-là sont des activités professionnelles, de sorte que, lorsqu'on évalue l'expérience d'une personne… Parce que, pour délivrer un permis, on a des exigences d'une expérience pertinente. Ça veut dire que ces expériences-là seraient jugées irrecevables. C'est la conséquence qu'on y voit.

Mme de Santis : D'après vous, est-ce qu'un professeur de géologie à l'université devrait faire partie de votre ordre? Est-ce que ça devrait être une obligation?

M. Liard (Alain) : Ce n'est pas à nous de décider. Dans certaines juridictions, c'est le cas; dans d'autres, non. Ici, au Québec, ça ne l'est pas. Ce que nous souhaitons, c'est que, dans le cadre des programmes reconnus dans le règlement du gouvernement — c'est les programmes donnant accès au permis — nous souhaitons et nous discutons avec les institutions pour qu'un certain nombre de professeurs soient effectivement membres de l'ordre pour qu'ils soient bien en contact avec la pratique. Mais d'exiger que tous les profs soient membres de l'ordre, ce n'est pas à nous à décider ça.

Mme de Santis : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais la députée de Montmorency, pour quatre minutes. Mme la députée.

Mme St-Laurent : Quatre minutes. Oui, je le sais, M. le Président, il faut que j'aille assez vite. Je vais commencer par vous remercier.

Le Président (M. Ferland) : Il faudra renégocier votre temps. Mais…

Mme St-Laurent : Oh oui. Mais arrêtez de me parler, vous me faites perdre mon temps. Bon, je continue.

Je vous pose la question suivante. Les biologistes. Vous avez répondu à ma collègue tout à l'heure : Écoutez, il y a des gens qui ne sont pas membres de l'ordre, donc, à ce moment-là, ils n'ont pas la même responsabilité, etc. On a vu… Et j'ai d'ailleurs le mémoire et des mots de certains biologistes. Vous savez comme moi qu'il y a des biologistes spécialisés en environnement et vous le savez fort bien. Ces biologistes-là, évidemment, n'ont pas un ordre présentement, mais ils pourront en avoir un. Ça, je fais appel au ministre et à nous aussi. Et ces biologistes-là, c'est parce que, présentement, le travail qu'ils font, si on regarde l'article 5.1, qui est réservé aux géologues et aux ingénieurs… est-ce que vous seriez d'accord pour que ces biologistes-là soient inclus s'ils sont régis par un ordre professionnel? Parce qu'ils sont quand même spécialisés, plusieurs ont un deuxième cycle, et c'est quand même des professionnels.

M. Liard (Alain) : Oui. Dans le cas du 5.1, quand on regarde les activités qui sont là, elles sont toutes liées à la définition de l'exercice de la géologie. Donc, on regarde les substances minérales et les fluides, etc., dans le sous-sol. Ce n'est pas ce pour quoi les biologistes sont formés. Ils interviennent néanmoins, dans ces projets-là, en environnement quand il y a des… Dans le sous-sol, on regarde des micro-organismes, dans l'eau souterraine, on regarde des micro-organismes. C'est certain, dans la réhabilitation des terrains, il y a aussi des méthodes, des phytométhodes, les gens utilisent des plantes, etc., dans ces choses-là, les biologistes sont appelés à intervenir. L'expertise des biologistes est sollicitée. Ce n'est pas les géologues qui vont faire l'expertise sur le côté biologique.

S'il y avait un ordre des biologistes, ça serait certainement intéressant pour nos géologues parce qu'à ce moment-là leur responsabilité ne serait pas engagée par ces choses-là. Parce que, là, on demande à quelqu'un qui n'est pas membre d'un ordre professionnel de nous conseiller sur une partie du projet pour laquelle il n'y a personne qui prend la responsabilité. Donc, la création d'un ordre des biologistes serait intéressante, mais ça n'affecte pas directement les activités visées par le projet de loi sur les géologues.

Mme St-Laurent : Il y a quand même certaines activités, parce que vous savez comme moi qu'il y en a qui ont été reconnus experts par le ministère de Développement durable et Environnement, entre autres, et je pense — puis vous me direz si j'ai tort — et je pense que ce serait bon de les inclure, comme tout autre professionnel, parce qu'ils sont utiles quand même dans votre domaine, parce que c'est une partie du travail que vous couvrez. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Liard (Alain) : Quand on parle du travail en environnement, c'est un domaine pluridisciplinaire qui demande la collaboration de multiples professionnels avec chacun sa spécialité. Mais c'est chacun sa spécialité. Donc, quand nous, on parle de caractériser un terrain... Le géologue qui caractérise un terrain puis il regarde l'eau souterraine, et tout ça, il va s'assurer de bien comprendre les conditions du terrain, les conditions de circulation de l'eau. Pour la qualité de l'eau, il prend un échantillon, mais il l'envoie à un laboratoire. C'est un chimiste qui fait l'analyse. Si on a des questions sur les micro-organismes, on l'envoie à un laboratoire, c'est un microbiologiste qui va faire la détermination. On se fie à ces gens-là pour cet aspect-là. Mais le terrain lui-même, c'est le géologue qui le caractérise. Mais ils utilisent de l'information qui vient d'autres, qui va être intégrée dans ça.

Mme St-Laurent : Mais je vous répondrais sur ça : Pour les ingénieurs, c'est pareil. Les ingénieurs ne couvrent pas complètement tout le domaine, mais vous en avez besoin. C'est exactement la même chose.

M. Liard (Alain) : Oui. C'est la collaboration. C'est du pluridisciplinaire, l'environnement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le temps étant écoulé...

Mme St-Laurent : Je vous remercie.

Le Président (M. Ferland) : Le temps étant écoulé, je vous remercie pour votre présentation.

Nous allons maintenant suspendre quelque temps et permettre au prochain groupe de prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 7)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président (M. Ferland) : Alors, bonjour. La commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à nos invités.

Alors, pour les fins d'enregistrement, je vous demanderais de bien vouloir présenter les gens qui vous accompagnent, tout en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, et ensuite nous allons procéder à la période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à M. Lebel, je crois. C'est ça?

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

M. Lebel (Daniel) : C'est ça, oui.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Lebel (Daniel) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je veux d'abord remercier la Commission des institutions de l'Assemblée nationale du Québec de nous avoir invités à participer aux consultations sur le projet de loi n° 49. Nous sommes très heureux d'être devant vous afin de discuter du projet de loi n° 49, un projet de loi très attendu par les ingénieurs.

Permettez-moi de me présenter ainsi que ceux qui m'accompagnent. Je m'appelle Daniel Lebel, ingénieur, et je suis président de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Je suis accompagné de M. André Rainville, ingénieur, aussi directeur général de l'ordre, et de Me Christine O'Doherty, avocate, directrice des communications et des affaires publiques de l'ordre, ainsi que de M. Jean-Pierre Trudeau, ingénieur, conseiller en recherche à l'ordre. Nous allons prendre les minutes qui nous sont accordées pour vous exposer brièvement les grandes lignes de notre mémoire.

D'entrée de jeu, nous appuyons le projet de loi et nous saluons l'intention du gouvernement de procéder à son adoption rapide avant la fin de l'année. Ce sera pour l'ordre et pour la communauté des ingénieurs l'aboutissement de longues années au cours desquelles nous avons tour à tour travaillé et espéré. Travaillé, car ce projet est l'aboutissement de longs processus de collaboration entre l'Office des professions du Québec et l'ordre, collaboration pour laquelle nous devons remercier l'office. Espéré, car ce projet, auquel nous croyons profondément, nous permettra de mieux assumer notre mission de protéger le public tout en mettant la profession au service de l'intérêt du public.

L'actuelle Loi sur les ingénieurs date des débuts des années 1960. Elle n'a pratiquement pas été modifiée pendant 50 ans. Pour avoir presque 50 ans… j'ai été modifié dans ces années-là. Un demi-siècle, c'est énorme quand on considère l'évolution de la science et de la société. L'ingénierie, telle qu'elle est maintenant pratiquée, déborde très largement du cadre législatif trop restreint de la loi actuelle. Il en résulte une grande difficulté d'assurer efficacement notre rôle de protéger le public dans les domaines qui ne sont pas reconnus par la loi, comme les technologies de l'information, les biotechnologies ou le génie des systèmes.

Le projet de loi sur les ingénieurs se caractérise d'abord par un champ d'exercice large et inclusif. Le champ d'exercice est multidisciplinaire, il est ouvert aux ingénieurs bien sûr, mais également à l'ensemble des professionnels scientifiques et autres spécialistes du domaine des sciences appliquées. Par ailleurs, nous appuyons l'intention du gouvernement, dans le projet de loi n° 49, de procéder par règlement afin d'autoriser les partenaires autres que les ingénieurs à contribuer de manière harmonieuse à l'organisation du travail inhérent à la profession en apportant une solution souple et précise.

Un règlement d'autorisation détermine les activités professionnelles faisant partie de la profession qui peuvent être exercées par des catégories de personnes mentionnées dans le règlement ainsi… les conditions et les modalités suivant lesquelles elles peuvent être exercées. Il s'agit donc de dispositions souples et précises. La profession évolue rapidement, et un règlement permet de s'adapter au fil du temps.

L'Ordre des ingénieurs applaudit également la création d'une obligation de surveillance du projet de loi n° 49. Cette obligation assure une meilleure protection du public puisqu'elle permet de prévenir les dommages. Elle permet également aux propriétaires de s'assurer la qualité de l'ouvrage pour l'argent investi. Vous le savez, pour les ingénieurs, la gestion des risques ne se fait pas seulement à la fin du cycle de vie d'un ouvrage, elle se fait tout le long de la conception jusqu'à la fin de son cycle de vie. Le vieux dicton nous le dirait : Toujours prévenir plutôt que guérir. Alors, voilà ce que les ingénieurs souhaitent. Pour la suite de cette allocution, je donnerais la parole à M. André Rainville, directeur général de l'ordre.

M. Rainville (André) : Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs, l'obligation faite à un client ou un promoteur de confier à un ingénieur la responsabilité d'effectuer un examen de conformité générale des travaux d'ingénierie constitue une avancée considérable par rapport à la loi actuelle. Inspecter ou surveiller des travaux est une activité réservée à l'ingénieur en vertu de notre loi. Cependant, l'activité n'est pas obligatoire. Ainsi, un ouvrage d'ingénierie peut être construit différemment des plans et devis préparés par des concepteurs sans qu'aucun contrôle n'ait été effectué. C'est une véritable anomalie quand on considère que pratiquement tous les produits manufacturés, même les moins chers, subissent de sévères contrôles au niveau de la qualité. C'est surtout un risque considérable pour la société. Plusieurs événements nous l'ont rappelé, parfois de manière tragique.

La surveillance comprend deux activités distinctes : le contrôle de la conformité aux plans et devis; et le contrôle et le suivi des modifications effectuées en cours de construction ou de réalisation. Un ingénieur qui effectue de la surveillance ne surveille pas ses propres travaux, il surveille, à des étapes charnières, la réalisation par un entrepreneur de l'ouvrage qu'il a conçu en s'assurant qu'il est intègre, sécuritaire et de qualité.

Le projet de loi oblige, par le Code civil, un client ou un promoteur à confier à un ingénieur la responsabilité d'effectuer un examen de conformité générale des travaux d'ingénierie. Pour effectuer cet examen, un ingénieur doit vérifier, aux étapes charnières de la réalisation, que l'ouvrage est bien conforme aux plans et devis et autres documents d'ingénierie. Nous devons cependant souligner que l'inclusion de cette obligation au Code civil prive l'ordre de tout pouvoir réel pour la faire respecter.

En vertu de la disposition actuelle, seul un recours civil pourrait être intenté à l'encontre d'un contrevenant par une personne ayant subi des dommages. Il le serait donc après que les conséquences du manque de surveillance se soient manifestées, parfois des dizaines d'années après la construction. Pour prévenir ce genre de situation et assurer la protection du public, il faut faire la surveillance au moment de la construction pour en garantir la qualité et la sécurité, et non après.

Pour cette raison, l'ordre demande que les dispositions sur l'examen de conformité soient incluses dans la Loi sur les ingénieurs. L'ordre aurait ainsi un véritable pouvoir habilitant, au même titre que pour l'obligation de construire avec des plans et devis et d'autres documents d'ingénierie. L'ordre pourrait ainsi faire de la prévention sur les chantiers de construction et véritablement assumer son rôle de mieux protéger le public.

Le comité conjoint de l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, du regroupement des gestionnaires et de copropriétaires du Québec, de la Coalition Proprio‑Béton affirmait que les acheteurs québécois sont confrontés à une multiplication de vices majeurs de construction, comme des problèmes de structure, de qualité des matériaux, de non-respect du code de bâtiment ou de fissuration des fondations. Nous sommes loin de l'anecdote.

Voici donc l'essentiel de ce que l'ordre veut porter à votre attention : un champ de pratique qui correspond beaucoup mieux à la réalité d'aujourd'hui, ce qui permet à l'ordre d'être beaucoup plus efficace dans sa mission de protéger le public et de servir son intérêt; une loi rédigée de manière plus générique et plus durable; enfin, un examen de conformité générale permettra au public de bénéficier d'ouvrages plus sécuritaires et de meilleure qualité. Je laisserai donc le mot de la fin à M. Lebel.

M. Lebel (Daniel) : Permettez-moi, pour conclure, de revenir sur la crise que notre société traverse actuellement. Nous en avions discuté dans cette même enceinte en février dernier. Cette crise en est une de confiance et elle interpelle particulièrement les ingénieurs du Québec. L'ordre l'est tout autant en raison de son rôle d'encadrement de la profession et de la conduite éthique de ses membres.

L'ordre a pris l'engagement formel envers ses membres et le public de travailler à rétablir la confiance du public envers la profession. Par une série de mesures — discipline, audit, formation — nous voulons transformer cette crise en opportunité pour la profession. Le Québec doit sortir grandi de cette crise et rayonner à nouveau sur la scène internationale. Nous devons tirer les leçons de ce qui s'est passé et construire l'avenir. L'ordre s'est engagé à aller au fond des choses, et il le fera. Merci, chers membres de la commission, de participer avec nous afin de rétablir la confiance du public à l'égard de la profession et du système professionnel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Maintenant, je reconnais M. le ministre, pour une période de 16 minutes.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. M. le président Lebel, heureux de vous revoir à l'Assemblée nationale. Il me semble que ça ne fait pas longtemps qu'on s'est vus. Je suis heureux de voir qu'on avance sur le projet de loi n° 49 et que ça semble vous satisfaire. Bonjour aux gens qui vous accompagnent.

Quelques questions. D'abord, écoutez, vous soulevez dans votre mémoire plusieurs éléments. On n'aura pas l'occasion probablement de tous les parcourir, mais, comme je l'ai dit aux autres groupes, sachez qu'on va regarder ça avec attention.

Peut-être une première question, que j'ai posée aux autres ordres hier et aujourd'hui. C'est par rapport aux technologues professionnels. Bon, vous êtes satisfaits de la formulation, là, du projet de loi n° 49, de la formulation du champ d'exercice des ingénieurs. Vous nous dites à quel point c'est une amélioration par rapport à ces lois qui remontent à une cinquantaine d'années. Moi aussi, c'est pas mal mon époque, alors on est de la même génération, M. le président. Mais ce que je voudrais savoir, c'est par rapport aux technologues professionnels. Allez-vous proposer un projet de règlement d'autorisation d'acte pour les technologues professionnels en vertu de 94? Et est-ce que vous avez eu des discussions avec les technologues professionnels? Parce que ce qu'on me dit, c'est qu'au cours des dernières années il n'y a à peu près eu aucun contact entre l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des technologues professionnels. Comment vous voyez la suite des choses eu égard aux technologues professionnels?

• (10 h 20) •

M. Lebel (Daniel) : Bien, écoutez, d'abord, pour nous, ce qui est préoccupant, on a 60 000 membres, plusieurs de ces 60 000 membres ne se reconnaissent pas dans une loi qui est actuelle. Donc, c'est certain que, pour nous, ça, c'est la priorité un, je dois être très honnête par rapport à ça. Une fois la loi adoptée, on l'a toujours dit, on l'a mentionné, oui, on passera à un règlement d'autorisation d'actes, et ça fera partie des travaux que nous avons à faire dès qu'une loi est adoptée, comme tous autres travaux qu'on à faire, nous, à l'Ordre des ingénieurs, face à nos membres. Donc, ça fait partie de nos intentions, et on l'a souligné au président de l'Ordre des technologues, dès la loi adoptée, on travaillera sur le règlement d'autorisation d'actes. Alors, c'est ce qu'on a toujours mentionné.

M. St-Arnaud : Parce que, depuis hier, on reçoit plusieurs ordres, et ce que je constate, c'est que plusieurs d'entre eux nous ont dit : Oui, on a eu des discussions avec les technologues professionnels, même, dans certains cas, les textes sont déjà écrits, on s'est entendus, puis il reste juste à… le jour où... Et honnêtement moi, je regarde ça avec mes yeux un peu, là… une certaine distance et je me dis : Mais comment ça se fait qu'avec les ingénieurs, ce n'est pas fait?

Alors, est-ce que... Comment ça se fait qu'on n'a pas... il n'y a pas eu de... Je comprends que votre préoccupation, c'est la profession d'ingénieur, mais comment ça se fait qu'il n'y a pas eu davantage de discussions avec les technologues professionnels au cours des dernières années, contrairement à ce que je crois… à ce qu'on a entendu depuis hier, là, contrairement à ce qui est le cas d'autres ordres qui en ont… même le texte est déjà écrit, les ententes sont faites, il reste juste à faire approuver ça puis à...

Honnêtement, je suis un peu surpris. Je le disais un peu à la blague hier à un autre ordre : Coudon, on va-tu, M. le Président, reporter l'entrée en vigueur de la loi pour certains ordres professionnels en attendant que les règlements, en vertu de 94, avec les technologues professionnels soient adoptés? Mais je vous avoue ma surprise. Avez-vous d'autres explications à me fournir sur le fait qu'il n'y a pas eu de discussions, contrairement à ce qui a été le cas avec d'autres ordres professionnels?

M. Lebel (Daniel) : Oui. Ce que j'aurais le goût de vous dire, c'est que notre loi, c'est une refonte assez complète, là. C'est qu'il y a plein d'ingénieurs, aujourd'hui, qui ont une formation d'ingénieur, c'est-à-dire, qui ne se reconnaissent même pas dans notre loi. Donc, ça, je répète ce que j'ai dit tantôt, mais c'était la préoccupation première. Une fois la refonte et une fois l'adoption de notre projet de loi, ça a toujours été et ça restera notre intention de s'entendre avec les autres professionnels. Alors, on travaillera immédiatement sur un règlement d'autorisation d'actes à la suite de l'adoption. C'est ce qu'on a dit, et c'est ce qu'on a dit aux technologues, et c'est ce qu'on a dit à plusieurs reprises.

M. St-Arnaud : Vous comprenez qu'il y a une différence entre l'adoption d'un projet de loi et son entrée en vigueur? Je le mentionne au passage.

Sur les registres, vous nous faites un certain nombre de suggestions. Je voudrais être sûr que je saisis bien. En fait, là, c'est par rapport à l'article... Si je comprends bien, c'est à l'article 40, c'est 21.09.3 du Code civil — hein, c'est ça? — qui dit : «L'architecte et l'ingénieur doivent également en conserver une copie pendant tout le cycle de vie de l'ouvrage.» Pouvez-vous nous dire c'est quoi, actuellement, c'est quoi, le système de conservation pour les documents d'ingénierie actuellement?

Vous nous dites : Oui, il faudrait créer un registre où les ingénieurs pourraient verser les documents d'ingénierie afin d'en assurer la conservation et la consultation. Et vous nous dites aussi... Et il y a les notaires qui nous ont proposé, par des discussions... qui proposent, en tout cas, de déposer ceux-ci, là, dans un greffe notarial au moyen d'un acte de dépôt qui est déjà prévu à la Loi sur le notariat.

Alors, j'aimerais savoir : Pouvez-vous nous expliquer c'est quoi, la situation actuelle? C'est quoi, le problème que vous voyez à 21.09? Qu'est-ce que vous pensez de la proposition de la Chambre des notaires, qui propose de déposer, là, ces documents d'ingénierie pendant tout le cycle de vie d'un ouvrage dans un greffe notarial au moyen d'un acte de dépôt?

M. Lebel (Daniel) : J'inviterais Me O'Doherty à vous répondre.

Mme O'Doherty (Christine) : Merci. Alors, là-dessus, au fond, ce qu'on explique dans le mémoire, c'est qu'on a déjà... les ingénieurs ont déjà un règlement sur la tenue des dossiers et des cabinets de consultation des ingénieurs. Ce qui est prescrit, c'est que les ingénieurs doivent conserver les documents, tous les documents relatifs aux travaux, pour une période de 10 ans. On estime que c'est un dédoublement, au fond, là. On est en train de créer un autre régime pour conserver les documents. Puis le régime est imputé, en fait, à l'ouvrage, il suit l'ouvrage, et ce n'est pas évident que les documents seront transférés d'un client ou d'un propriétaire à l'autre nécessairement de manière rigoureuse. On ne s'inquiète pas pour les gouvernements, les municipalités, mais, quand ça repose sur une personne qui n'a pas nécessairement cette préoccupation-là, c'est différent.

Donc, ce qu'on dit, c'est : On ne devrait pas créer deux systèmes, mais, si on devait le faire, à ce moment-là un registre pourrait être intéressant. Puis, effectivement, là, il y a toutes sortes d'options qui s'offrent à nous. Vous parlez de la Chambre des notaires, il y a aussi évidemment le registre de la publicité des droits fonciers. Mais autrement, si la création d'un registre s'avérait difficile, on a déjà le règlement qui protège aussi les personnes qui font affaire avec un ingénieur et on se dit : Bien, alors imposons l'obligation de conserver pour la durée de cycle de vie de l'ouvrage, qui, vous l'imaginez, peut s'avérer très longue, là, un pont peut durer 125 ans… mais, à ce moment-là, c'est le propriétaire de l'ouvrage qui devrait avoir l'obligation de conservation des documents.

M. St-Arnaud : Et, quant aux documents de l'ingénieur, vous dites : La meilleure solution, ce serait qu'il y ait création d'un registre et que ces documents-là soient versés dans ce registre. C'est ce que vous dites?

Mme O'Doherty (Christine) : C'est-à-dire qu'on y va un peu par… en cascade, si vous voulez. Il existe un règlement, alors pourquoi créer un second régime? Si, par contre, on décide quand même de créer ce régime-là, alors peut-être que… plutôt que d'imposer la charge à un client, ou à un propriétaire, ou à un promoteur, donnons cette responsabilité-là, dans le cadre… Si c'est un registre, parfait, on a… tout est conservé là, et puis il y a une question de traçabilité des documents, on ne les perdra pas. Mais, si vous décidez de ne pas créer ce registre, à ce moment-là, bien, le propriétaire de l'ouvrage est la personne la mieux à même de conserver l'ensemble des documents pour la durée de vie de l'ouvrage.

M. St-Arnaud : Non, mais ce que prévoit la loi, là, c'est : «Le client doit conserver ces documents tant qu'il est propriétaire de l'ouvrage», hein?

Mme O'Doherty (Christine) : Et l'ingénieur.

M. St-Arnaud : Et ensuite on dit : «L'architecte et l'ingénieur doivent également en conserver une copie…» Alors, le client, c'est une chose, il doit normalement… Et là il y a l'ingénieur qui doit… l'architecte et l'ingénieur qui doivent conserver une copie pendant tout le cycle de vie de l'ouvrage. Ce qu'on me dit ici, c'est que, présentement, en vertu de votre règlement, on parle de 10 ans — hein, c'est ça? — donc, ce n'est pas pendant tout le cycle de la vie de l'ouvrage. L'idée ici, c'est qu'il y en ait une copie qui soit quelque part pendant tout le cycle de l'ouvrage. Là, ce que je comprends, c'est qu'on la donne… l'architecte et l'ingénieur seraient tenus de la conserver. Vous, ce que vous proposez, c'est que ce ne soit pas l'ingénieur comme tel qui garde ça, que ce soit versé dans un registre. Est-ce que je comprends bien jusqu'à maintenant?

Mme O'Doherty (Christine) : Oui.

M. St-Arnaud : Un registre qui durerait, comme vous dites, dans certains cas, éternellement… ou, en tout cas, un bon bout de temps.

Mme O'Doherty (Christine) : Oui.

M. St-Arnaud : Et alors, c'est ce que vous proposez, de… Et là, il reste à savoir… Ce que je comprends, c'est que ce que vous nous dites, là, c'est : C'est une grosse charge pour l'ingénieur que de conserver tout ça, là.

Mme O'Doherty (Christine) : Et c'est sans compter que l'ingénieur ne durera pas toute la durée de vie de l'ouvrage lui non plus.

M. St-Arnaud : Lui non plus.

Mme O'Doherty (Christine) : Mais aussi, il y a des fusions, il y a des achats, il y a des fermetures de firmes qui conservent… Et il n'y a pas les notions aussi de succession. À qui on donne ça, là? D'un propriétaire à l'autre, est-ce qu'on échange ad vitam aeternam, toute la durée de vie? Ça, ce n'est pas précisé non plus, alors…

M. St-Arnaud : Le registre, est-ce que vous le voyez… Vous dites : Il faut créer un… Bien, est-ce que vous le voyez chez vous, à l'ordre ou…

Mme O'Doherty (Christine) : Je pense que ce serait à discuter aussi, de la même manière que la Chambre des notaires…

M. St-Arnaud : Il y a différentes pistes, mais vous dites…

Mme O'Doherty (Christine) : Oui.

M. St-Arnaud : …ce qu'on ne veut surtout pas, c'est le rôle qu'on confie à l'ingénieur à cet égard-là, qui est à 21.09.

Mme O'Doherty (Christine) : …un peu, oui.

M. St-Arnaud : O.K. Sur un autre sujet. Vous dites : L'obligation d'effectuer un examen de conformité générale des travaux qui est… que vous souhaitez, qui est prévue au projet de loi, à 40, là, à 21.09, vous dites : Il devrait plutôt se retrouver dans la Loi sur les ingénieurs. À la place de ou en plus de?

M. Lebel (Daniel) : Me O'Doherty.

• (10 h 30) •

Mme O'Doherty (Christine) : O.K. La première, je vais y aller encore avec des options. Première option, c'est qu'on estime, comme les architectes l'ont affirmé hier, c'est qu'on estime que ce projet de loi… ou que ces dispositions devraient se retrouver à la loi professionnelle pour fournir à l'ordre un pouvoir habilitant d'intervenir de manière pénale auprès de contrevenants. Maintenant, si on se dit ici : Bien, c'est préférable de le laisser aussi au Code civil, bien, nous, on dit : Quand même, il faut qu'il y ait ces dispositions-là dans la Loi sur les ingénieurs, pour toutes sortes de raisons. Parce que la Loi sur les ingénieurs nous permet d'intervenir auprès du contrevenant, mais auprès de l'entrepreneur aussi, auprès de l'entreprise, ce que ne nous permettrait pas, actuellement, dans le même registre et dans le même type de mécanisme d'action, là, d'aller intervenir… si c'est dans le Code civil du Québec.

M. St-Arnaud : Parce qu'au Code civil, là, à 2109.1, là on vient dire que «le client est tenu de confier à un ingénieur la responsabilité d'effectuer, conformément à [la] loi, un examen de conformité générale de ces travaux». Donc là, il y a une obligation au client. S'il ne la respecte pas, il y a des recours possibles via le Code civil. Vous, vous nous dites et vous faites une proposition… On me dit, là, que c'est nouveau, cette proposition-là. En tout cas, à l'office, on me dit qu'on ne l'avait pas vraiment vue, là, cette proposition-là que vous faites à votre recommandation n° 2. Mais ce que vous dites, c'est : Il faudrait modifier la Loi sur les ingénieurs pour dire, bon : «…seul un ingénieur peut exercer les activités suivantes à l'égard des ouvrages visés à l'article 3 : Les travaux se rapportant aux ouvrages prévus à l'article 3 doivent être exécutés d'après des documents d'ingénierie et sous la surveillance d'un ingénieur.»

J'aimerais que vous m'expliquiez, là… Parce qu'à première vue, moi, j'aime bien l'inscription au Code civil. Je pense que c'est… Puis on le retrouve pour les architectes aussi dans l'alinéa précédent. Mais j'aimerais que vous m'expliquiez à quoi ça servirait concrètement, là — pour que je saisisse bien — cet amendement que vous proposez à votre recommandation n° 2, qui serait fait à la Loi sur les ingénieurs. Donnez-moi un exemple ou deux, là, pour que je puisse bien saisir qu'est-ce qui pourrait arriver puis comment l'Ordre des ingénieurs… Parce que vous avez raison, là, par rapport à ce qu'il y a à 2109.1, vous n'avez pas de contrôle sur ça. Mais c'est quoi, concrètement, là, le contrôle que vous pourriez exercer de plus, avec peut-être un exemple précis?

Mme O'Doherty (Christine) : Je vais me permettre puis… je demanderai à M. Rainville ou M. Lebel de compléter.

D'abord, au Code civil, le client est tenu de demander… de confier un mandat à un ingénieur pour faire un examen de conformité. O.K.? Donc, c'est le client qui est tenu de le faire. Le client, pour savoir s'il doit confier un examen pour un certificat de conformité, doit se demander une chose : Est-ce que c'est un acte réservé sur un ouvrage réservé? Bon, si on a des clients éclairés, et éduqués, et informés, c'est tant mieux. Si on a des clients qui ne connaissent pas la Loi sur les ingénieurs, on est en train de leur demander : Voulez-vous aller interpréter la loi pour savoir si vous devez demander à un ingénieur un examen de certificat de conformité? Ça, c'est un premier exemple. Ça fait qu'on est en train d'imposer à un client une contrainte, au fond, une connaissance de notre loi professionnelle.

Si on mettait l'obligation dans la Loi sur les ingénieurs : l'ingénieur est tenu d'obtenir un mandat pour réaliser un certificat de conformité… Nous, là, quand on fait nos enquêtes, quand on fait l'inspection professionnelle, quand le syndic fait ses enquêtes, bien, c'est une chose qu'il peut exiger de voir : Est-ce que tu as fait du travail là-dessus, est-ce que tu as fait… au même titre qu'on va demander : Montre-nous tes plans et devis puis ce que tu as scellé et signé. Alors, on va demander de voir ce mandat. Deuxième exemple. Alors, peut-être que…

M. Lebel (Daniel) : M. Rainville?

M. Rainville (André) : Bien, écoutez, de façon concrète, il faut que l'inspecteur de l'ordre, quand il se présente sur un chantier, il puisse, auprès des intervenants, requérir s'il y a eu des directives de surveillance d'émises et s'il y a effectivement, là, un examen de conformité qui sera fait. Alors, si effectivement, comme le souligne le ministre, on n'a pas d'emprise sur les articles du code, on ne peut pas l'exiger puis on ne peut pas sévir non plus dans le cas d'un manquement. C'est le non-respect.

Il y a tout le phénomène également de la préparation des plans qui est séparée de la réalisation. Parce qu'il peut arriver qu'un promoteur bien intentionné fasse faire ses plans et devis, mais qu'il ne soit pas opportun de construire dans l'immédiat. Alors, il faut s'assurer que, s'il y a un transfert de ces plans-là ou s'il y a un délai dans le temps, le maintien de cette responsabilité-là soit fait au plus rapproché de l'exécution, c'est-à-dire que ce soit l'entrepreneur ou que ce soient les autorités sur le chantier qui soient responsables de s'assurer que l'ouvrage, là, soit sous surveillance et qu'il y ait, à terme, un examen de conformité générale d'émis. Alors, c'est dans cet esprit, là, que ça vous est apporté.

M. St-Arnaud : Excellent. Écoutez, on va le regarder, on va voir ce que… c'est sûr. Quant à moi, je pense que, pour ce qui est du Code civil, ça va demeurer comme ça. Mais on va regarder la possibilité… Puis je pense que ça rejoint un peu, effectivement… Vous, vous y allez avec une proposition, un libellé, là, ce que les architectes ne nous avaient pas nécessairement proposé hier. Mais on va l'étudier, on va voir ce qu'on peut faire. Une autre question, c'est votre…

Le Président (M. Ferland) : Le temps, malheureusement, est écoulé, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Il ne me reste même pas 30 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Non. D'ailleurs, en vous parlant, on vient de dépasser les 16 minutes, M. le ministre.

M. St-Arnaud : …mais on aura des propos sur la recommandation n° 11…

Le Président (M. Ferland) : Définitivement. Je suis prêt à…

M. St-Arnaud : …parce qu'on n'a pas vraiment compris, et je ne suis pas le seul. Alors, si jamais vous avez une…

Le Président (M. Ferland) : Mais avec peut-être le parti… Le porte-parole de l'opposition officielle va peut-être poser des questions là-dessus.

M. St-Arnaud : On ne l'a pas compris, alors j'aimerais ça qu'on puisse nous l'expliquer.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, pour un temps de 15 minutes. M. le député.

M. Bergman : Merci, M. le Président. M. Lebel, M. Rainville, Me O'Doherty, M. Trudeau, merci d'être ici avec nous. Je sais que c'est une grande journée pour vous. On attend 50 ans pour cette réforme majeure d'une loi qui est devenue obsolète et qui ne reflète pas la réalité des ingénieurs et affecte aussi la protection du public.

J'aimerais évacuer, premièrement, la question qui a été soulevée par le groupe juste avant vous, c'est les géologues. Je vois, par votre loi, qu'un membre, c'est une personne inscrite au tableau de l'ordre, un ingénieur membre de l'ordre. Mais les géologues ont dit que l'Ordre des ingénieurs a plusieurs catégories de membres et seuls les ingénieurs sont effectivement habilités à faire des activités réservées aux géologues. Alors, j'aimerais évacuer cette question immédiatement : Est-ce qu'il y a deux classes de membres dans votre ordre? Et qui est habilité à effectuer ces travaux? Pour une réponse qu'on doit résoudre bientôt à la commission parlementaire, article par article.

M. Lebel (Daniel) : J'inviterais M. Rainville à répondre.

M. Rainville (André) : Il y a présentement trois types, si je peux me permettre : il y a l'ingénieur junior, l'ingénieur et puis l'ingénieur retraité. Donc, l'ingénieur retraité, lui, s'est engagé à ne pas exercer des actes réservés à l'ingénieur, alors il ne peut pas être concerné par l'exécution d'aucune pratique. L'ingénieur junior ne peut travailler uniquement que sous la directive et la surveillance immédiate d'un ingénieur, alors lui non plus, il ne peut pas agir de son propre chef sur des activités qui sont réservées. Donc, il demeure l'ingénieur. Alors, nous, on est ouverts à la proposition de l'Ordre des géologues. En quelque sorte, un ingénieur, il est membre du tableau. Et, si on veut préciser que c'est uniquement l'ingénieur, bien, dans la pratique courante, c'est l'ingénieur qui devrait agir également en pareilles circonstances.

M. Bergman : Merci. Alors, maintenant, la question des critères d'exclusion des petits bâtiments basés sur la valeur. Vraiment, c'est un grand changement dans nos lois. Et être remplacé par le critère basé, entre autres, sur la superficie, le 600 mètres carrés, et le nombre d'étages, deux étages, du bâtiment, c'est un remplacement qui est attendu depuis longtemps. Et c'est maintenant basé, comme vous dites dans votre mémoire, sur la notion de risque. Expliquez-nous la notion de risque et expliquez-nous l'importance de ce changement de : basé sur la valeur et maintenant basé sur la superficie et le nombre d'étages.

M. Lebel (Daniel) : J'inviterais peut-être M. Rainville et peut-être M. Trudeau à vous répondre à la question.

Le Président (M. Leclair) : M. Rainville, la parole est à vous.

M. Rainville (André) : Merci, M. le Président. Donc, dans notre loi, comme le souligne à juste titre le député, c'est qu'on a une référence à un montant d'argent. Et c'est certain que ça rend difficile l'application de la loi avec l'évolution du temps, là, puisqu'on devrait indexer progressivement cette loi. Alors, l'approche sur une superficie permet effectivement, là, d'avoir une loi qui est maintenue à jour. Et c'est l'intention, hein? Toute l'approche, là, que le législateur a mise autour de cette loi-là veut que, dans sa définition générique et dans ses différents paramètres, là, elle puisse se maintenir à jour au fil du temps.

Alors, c'est le grand bénéfice qu'on a actuellement que de pouvoir maintenir, pour le niveau de risque qu'on a assumé être raisonnables, une dimension d'un bâtiment qui serait sujet, lui, à l'intervention de l'ingénieur. Donc, on se protège contre l'inflation et contre le fait qu'effectivement le bâtiment, maintenant, aujourd'hui, de 100 000 $ qui est dans notre loi, qui était dorénavant couvert par l'ingénieur, était un bâtiment qui, somme toute, dans le domaine résidentiel, n'a pas l'importance qu'il avait lorsque la loi a été adoptée initialement.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Rainville. M. Trudeau, vous vouliez ajouter certains commentaires?

M. Trudeau (Jean-Pierre) : Non, je pense que c'est très complet. Effectivement, la notion de superficie et de nombre d'étages fait référence au risque, au risque qui est relié à la conception de ce bâtiment. Alors, à ce moment-là, ça nous permet effectivement d'avoir un critère qui est beaucoup plus durable, qui va évoluer avec le temps et qui va suivre le temps sans problème.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Trudeau. M. le député de D'Arcy-McGee.

• (10 h 40) •

M. Bergman : Merci, M. le Président. La question de surveillance est une activité réservée aux ingénieurs, mais, comme vous avez dit, ce n'est pas obligatoire. Est-ce qu'il y a une suggestion sur cette question pour la faire obligatoire, pour avoir une importance et un bénéfice pour le public?

Et aussi la question de conformité des travaux, c'est possible qu'un ingénieur fait une examination de conformité sur des plans et devis qui n'étaient pas faits par cet ingénieur. Est-ce qu'il y a une problématique dans cette question?

Et aussi la question du coût dans les bâtiments. Ça a été soulevé que, s'il y a une obligation de surveillance et il y a une obligation d'avoir un certificat de conformité, il y a un coût pour le consommateur. Et aussi une question de non-respect de ces exigences. Est-ce que vous avez des commentaires sur ces sujets?

M. Lebel (Daniel) : Oui. Je vais laisser M. Rainville vous répondre.

M. Rainville (André) : Plusieurs questions dans l'intervention que j'entends. Au niveau d'obligation, on en a parlé tout à l'heure, on pense qu'il serait intéressant que, dans la loi professionnelle qui nous concerne, on puisse administrer cette obligation de surveillance et d'examen de conformité générale. Alors, c'est ce qu'on a souligné à grands traits dans notre présentation de tout à l'heure et dans notre mémoire.

Qui doit surveiller? Bien, si on se rappelle les paramètres de la surveillance, qui sont de contrôler la qualité d'exécution des plans et devis et des changements qu'ils puissent apporter en cours de réalisation d'un projet de construction, dans sa réalisation, bien, on comprendra, là, qu'il s'agit d'une surveillance technique et non pas d'une surveillance administrative. Et nous, on dit qu'effectivement ça peut être l'ingénieur-concepteur qui s'assure de la conformité de ce qui a été conçu en cours de construction, mais ça peut être également un autre collègue, un autre ingénieur.

Au niveau du coût, bien, nous, on pense que c'est un bon placement que de faire de la surveillance parce que la non-surveillance, bien, c'est la non-qualité, et là c'est la non-protection du public et c'est le public qui finit par payer finalement pour les pots cassés. Alors, comme le disait le président à juste titre, vaut mieux prévenir que guérir. Nous, on dit que, si on fait une bonne prévention par une bonne surveillance, on va éviter que des travaux ne soient mal construits et que finalement le propriétaire n'en ait pas pour son argent. Et on pense que c'est le meilleur placement.

Vous savez, c'est une toute petite fraction, les honoraires, sur un projet d'infrastructure. Vous savez, ça peut représenter quelques pour cent, la conception et la surveillance des travaux, quand la construction peut en coûter 10 % à 15 %, mais que toute la balance, là, c'est du 100 %, là. Si vous voulez l'illustrer, là, ça va pour les coûts de financement, ça va pour les coûts d'opérations, d'entretien, de réparation. Alors, sur un cycle de vie d'un ouvrage, l'aspect honoraires, dans le fond, qui permet d'avoir le meilleur concept pour le besoin à desservir et de s'assurer que ce concept-là est mis en place dans les conditions du chantier qui sont concernées, c'est la meilleure garantie du résultat et du meilleur coût. Et, pour nous, c'est l'investissement et non pas la dépense, là.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Rainville. M. le député.

M. Bergman : Oui, M. le Président. Dans l'article 2109.1, à l'alinéa trois, il y a une mention de «surveillance plus importante». C'est quoi, le but de cet alinéa, pour avoir référence à de la surveillance plus importante? Pourquoi est-ce que le législateur a mis cette notion dans le projet de loi? Et est-ce que vous avez des commentaires sur cette notion?

Le Président (M. Leclair) : Oui, Me O'Doherty.

Mme O'Doherty (Christine) : Oui, merci. On se pose la même question, en fait. Parce que ce qu'on estime, c'est que, si le législateur, qui ne parle pas pour ne rien dire, a pris la peine de l'écrire, ça veut dire que : Est-ce que l'obligation de surveillance qui est faite au départ peut être moindre? Est-ce qu'on peut s'entendre sur un moindre… Quand on dit : La surveillance, c'est à des étapes charnières, est-ce que ça voudrait dire qu'il y a des étapes qu'on laisse tomber parce qu'on pourrait s'entendre aussi sur une surveillance plus importante? Alors, nous, on suggère de laisser tomber cet alinéa pour qu'au fond la surveillance soit décidée par le professionnel pour la qualité, pour assurer la meilleure qualité des travaux qui vont être réalisés.

M. Bergman : Dans l'article 31, article 3.3, à la section 6°, il y a le concept d'inspecter des travaux d'ingénierie, et vous suggérez un changement à cet article pour couvrir aussi les ouvrages. Alors, pouvez-vous expliquer aux commissaires la différence et l'importance pour ajouter le mot «ouvrages»?

Mme O'Doherty (Christine) : Oui, merci. En fait, c'est une question de préciser. C'est que ce qu'on a observé dans le projet de loi n° 49 — et il y aura lieu de retravailler le texte probablement — c'est que la définition de travaux dans la loi actuelle, la Loi sur les ingénieurs, n'est pas la même que dans le projet de loi n° 49. Donc, il y a deux niveaux. Dans la loi actuelle, les travaux, ça inclut les ouvrages et les opérations, donc ce qu'on pourrait faire, alors que, dans le projet de loi n° 49, ce qu'on semble comprendre par «des travaux d'ingénierie», ce sont des travaux qui sont en cours de réalisation. C'est comme si on était déjà, quand on fait des travaux d'ingénierie, en cours de réalisation, alors que nous, ce qu'on dit : L'ingénieur doit pouvoir inspecter en cours de réalisation, mais aussi lorsque le… Si on va inspecter le pont Champlain, je veux dire, on n'est pas en train de le construire, on est en train d'observer. Alors, c'est aussi pendant toute la durée de vie de l'ouvrage. Alors, il semble y avoir un écart au niveau de la définition. Alors, pour éviter une interprétation littérale, on aimerait pouvoir clarifier ces deux concepts puisque le législateur les a définis différemment, «travaux d'ingénierie» et «ouvrages», au projet de loi n° 49.

1419 1419 M.Bergman : M. le Président. À l'article 31, l'article 3, les alinéas 4° et 5° abordent les questions de l'énergie, qui est un champ naturel d'action des physiciens. L'article 3.3, alinéas 1°, 2° et 3°, donne la pratique exclusive dans les champs d'activité où agissent aussi les physiciens, les mathématiciens et les informaticiens. Comment est-ce qu'on répond à ces trois… de cette stipulation de pratique exclusive aux ingénieurs qui dorénavant… à ce jour, sont faites par ces trois groupes de professionnels?

M. Lebel (Daniel) : J'inviterais M. Trudeau à répondre à la question.

M. Trudeau (Jean-Pierre) : D'accord. Écoutez, ce que je comprends de la question, c'est que vous vous inquiétez de la place des scientifiques dans la conception de procédés. Bon, des procédés, comme par exemple si on parle d'un procédé de chimie ou si on parle d'un procédé qui impliquerait une réaction nucléaire, on aurait soit des chimistes, soit des physiciens qui concevraient ce procédé-là dans un laboratoire et qui caractériseraient finalement les réactions, et ils nous donneraient, à nous, ingénieurs, les paramètres nécessaires pour qu'après ça on puisse utiliser ça, nous, à grande échelle.

Alors, entre l'échelle de laboratoire et l'échelle industrielle, qui est l'échelle que nous, on manipule, il y a un monde. C'est-à-dire qu'il faut utiliser les paramètres scientifiques qu'on va nous donner pour qu'après ça nous, on puisse concevoir les réacteurs, les tuyauteries, les échangeurs de chaleur, choisir les matériaux qui vont nous permettre de contrôler ces réactions-là dans un environnement industriel. Alors, il y a des enjeux, si on veut, dans la mise à l'échelle entre le laboratoire et l'industrie, qui appartiennent aux ingénieurs parce que c'est des questions qui touchent à la thermodynamique, qui touchent à la résistance de matériaux, qui touchent également au contrôle de procédés. Alors, le travail, si on veut, du physicien, le travail du chimiste se fait en laboratoire et il se fait aussi au niveau du contrôle de la qualité. Mais le procédé industriel, lui, c'est la responsabilité de l'ingénieur parce que c'est lui qui a les connaissances nécessaires pour le faire de façon sécuritaire à cette grande échelle là.

M. Bergman : Vous pensez qu'on doit clarifier l'article 3.3, alinéas 1°, 2° et 3°, pour être certains que le domaine des physiciens, mathématiciens et informaticiens, c'est assez clair pour leurs activités… pour ne pas exclure leurs activités?

M. Lebel (Daniel) : Ce n'est pas l'intention d'exclure leurs activités, là. Donc, c'est un travail de plusieurs experts qui doivent collaborer ensemble à certains moments précis dans le développement, comme M. Trudeau vient de nous l'exprimer. M. Rainville?

M. Rainville (André) : Oui, si vous permettez. C'est un statu quo, hein? C'est la situation actuelle. Cette collaboration existe déjà. Et puis il est de pratique courante, là, qu'au sortir du laboratoire, lorsque le procédé doit être mis à une échelle industrielle, alors son transfert, là, dans une étape de projet pilote, par exemple, là, est réalisé par l'ingénieur avec des collaborations des scientifiques qui ont développé en laboratoire le processus, et puis son installation, son opération, son entretien à l'échelle industrielle est également, là, le lot de l'ingénieur. Alors, c'est comme ça aujourd'hui que les choses sont faites et c'est comme ça qu'elles sont maintenues dans le projet de loi.

M. Bergman : Les ingénieurs forestiers demandent un amendement à l'article 31, l'article 3, la section 5°, qui vont déposer leur mémoire ce matin, qui veulent un ajout à cette section 5° pour ajouter les mots «à l'exclusion des activités réservées exclusivement aux ingénieurs forestiers» pour le bénéfice du public. Est-ce que vous avez des commentaires à cette demande des ingénieurs forestiers qui vont être devant nous plus tard ce matin?

M. Lebel (Daniel) : Me O'Doherty?

Le Président (M. Ferland) : …réponse rapide. Il reste 30 secondes à peu près.

Mme O'Doherty (Christine) : Oui. La question, si on va considérer… On va le considérer. On va regarder ça, oui.

M. Bergman : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous remercie beaucoup. Le temps étant écoulé, je reconnais la députée de Montmorency. À vous, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Oui, merci. Merci, M. le Président. J'aurais eu beaucoup de questions — mais j'ai seulement quatre minutes — entre autres sur les technologues. Mais moi, j'arrive aux pouvoirs d'enquête accrus. C'est peut-être par déformation professionnelle. Vous avez été malmenés cette année, on peut bien le dire, et je pense que je ne vous malmènerai pas aujourd'hui, là. Faites-vous-en pas, on n'est pas là pour ça, on est là pour vous écouter. Vous avez demandé des pouvoirs d'enquête accrus et les pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête. Et qu'est-ce que vous désirez? On parle du Code des professions, des poursuites pénales en vertu du Code des professions. Qu'est-ce que vous voulez avoir? Je le sais que vous ne voulez pas de peine d'emprisonnement non plus.

• (10 h 50) •

M. Lebel (Daniel) : Je laisserais Me O'Doherty vous répondre.

Mme O'Doherty (Christine) : Bien, en fait, c'est la possibilité de pouvoir mener des enquêtes complètes aussi et de pouvoir demander des documents. Alors, il y a les inspecteurs professionnels, il y a les syndics et il y a les enquêteurs qui mènent nos enquêtes en pratique privée aussi. Et eux, lorsqu'ils se présentent sur le lieu… dans une entreprise, ils n'ont pas le pouvoir de saisir ces documents-là. Alors, ce qu'on demande, ce sont des pouvoirs accrus, effectivement, pour leur permettre de mener à bien l'ensemble des enquêtes, d'aller au fond des choses.

Mme St-Laurent : Je comprends que vous voulez des documents supplémentaires, à ce moment-là?

Une voix : …

Mme St-Laurent : C'est ça, des pouvoirs accrus. Est-ce que vous les voulez aussi au niveau des sanctions?

Mme O'Doherty (Christine) : Ce serait certainement à considérer parce que les sanctions… On nous a reproché beaucoup que les sanctions n'étaient pas suffisantes. Mais, en même temps, ça ne dépend pas de nous, là, les sanctions, ça dépend aussi du conseil de discipline du Tribunal des professions et d'une jurisprudence existante. Mais, dans le Code des professions, effectivement, on a des sections ou des dispositions qui nous permettent d'apposer des sanctions. Alors, il faudrait regarder ce qu'on pourrait faire de ce côté-là pour augmenter les sanctions.

Mme St-Laurent : Petite question très courte. Hier, on a entendu l'APCHQ. Vous parlez de surveillance obligatoire. Est-ce que vous exigez les surveillances obligatoires pour les maisons d'habitation et le certificat de conformité?

M. Lebel (Daniel) : Oui, M. Rainville?

M. Rainville (André) : Le principe général, c'est que, si, pour des questions de sécurité, on a établi que, pour les 600 mètres carrés, plus de deux étages, etc., l'ingénieur puisse intervenir, eh bien, le sens de notre démarche, c'est de dire que, si ça te prend un ingénieur pour concevoir, eh bien, il faudrait s'assurer qu'un ingénieur s'assure de la conformité de ce qui a été réalisé. Donc, si, dans une résidence, il y a des éléments structurels, par exemple, qui requièrent l'ingénieur, il faudrait s'assurer qu'au moment de la construction ils seront bien réalisés selon le concept de l'ingénieur.

Alors, on comprend que ce n'est pas toute la maison qui va être vue. Puis c'est pour ça que le concept de certificat de conformité générale permet d'intervenir sur des moments qui sont clés, qui sont charnières. Alors, on comprendra qu'avant de fermer les murs, par exemple, on va aller vérifier des éléments, là, qui ne seraient autrement pas apparents, et c'est là que l'ingénieur peut intervenir. Alors, c'est de façon ponctuelle. Et, là où l'ingénieur a dû concevoir, l'ingénieur devrait également intervenir sur le chantier pour s'assurer de la conformité de ce qu'il a conçu.

Mme St-Laurent : Ces maisons-là, elles ont un plan de garantie, quand même. Il y a la Loi sur le bâtiment aussi.

M. Rainville (André) : Bien, je vous reviendrais en vous disant qu'il vaut mieux prévenir que guérir. On ne veut pas que le public soit indemnisé pour les dommages, on ne veut pas qu'il y ait de dommages. Alors, on veut surveiller la bonne exécution des travaux et faire en sorte qu'on ménage l'assurance et que le public s'en voit mieux servi, qu'il soit protégé puis que son investissement demeure valable dans le temps. Donc, c'est notre approche. C'est ce qui fait qu'on milite pour l'investissement de la surveillance parce qu'on pense que c'est un bon placement pour le public en général. C'est notre approche.

Mme St-Laurent : Le 600 mètres, est-ce que vous le voulez à partir du plancher ou du sol?

M. Rainville (André) : C'est 600 mètres complets, là, sur les deux étages, alors mesurés sur les faces externes des murs par l'extérieur. Alors, c'est la combinaison des planchers hors sol pour un maximum de deux étages.

Le Président (M. Ferland) : Le temps étant écoulé, alors je vous remercie pour votre présence, votre présentation, bien sûr.

Et je vais donc suspendre les travaux quelques instants, tout en permettant au prochain groupe de prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 54)

(Reprise à 10 h 59)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des ingénieurs forestiers. Pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander de vous présenter et vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour la présentation de votre mémoire. Et suivra, bien sûr, après, la période d'échange avec les parlementaires. Alors, à vous la parole.

Ordre des ingénieurs forestiers du Québec (OIFQ)

M. Villeneuve (Denis) : Alors, je me présente, Denis Villeneuve, président de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. Je suis accompagné de Mme Marielle Coulombe, ingénieure forestière et secrétaire, directrice générale de l'ordre.

Alors, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le ministre, M. le président de l'Office des professions, l'ordre est heureux de participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 49. L'ordre suit avec attention l'évolution du système professionnel. Ainsi, au cours des dernières années, l'ordre a participé activement aux différents exercices qui devaient mener à une réforme en profondeur du système professionnel. Le contexte qui a mené à cette modernisation des champs d'exercice et des actes réservés de certains ordres professionnels avait pour but, rappelons-le, de permettre la délégation réglementaire efficace de certains de leurs actes aux technologues professionnels, ce qui nécessitait de mieux les définir. C'est d'ailleurs dans cet esprit que nos commentaires sont formulés.

• (11 heures) •

L'ordre a pris connaissance des amendements proposés et accueille favorablement, mais non sans réserve, le projet de loi n° 49. Nous croyons que l'opinion de l'ordre mérite d'être considérée, car la formulation de certains articles contenus dans le projet de loi pourrait avoir des impacts significatifs sur le champ de pratique exclusif de l'ingénieur forestier.

Aux termes de la Loi sur les ingénieurs forestiers, les membres de l'ordre occupent un champ de pratique exclusif en matière de génie forestier. Par leur formation et leurs compétences, les ingénieurs forestiers sont des intervenants de premier plan dans les domaines de la gestion, de la protection, de l'aménagement et du développement durable du patrimoine forestier, du conditionnement et de la transformation du matériau bois.

Rappelons que l'article 2 de notre loi constitutive est le suivant : Un ingénieur forestier est «une personne exerçant les fonctions d'ingénieur et compétente à donner des conseils sur ou à surveiller, exécuter ou diriger l'exécution de tous les travaux suivants, soit : l'inventaire, la classification et l'évaluation du fonds et de la superficie des forêts, la préparation des cartes et plans topographiques des forêts, l'aménagement, l'entretien, la conservation, la coupe, le reboisement, la protection des bois, des forêts, la sylviculture; la photogrammétrie forestière; l'exploitation, la vidange des bois, l'exploitation des forêts et autres ressources forestières; l'application des sciences du génie forestier à l'utilisation économique des bois; la préparation des cartes, devis, cahiers de charge, rapports et procès-verbaux se rapportant à l'aménagement de la forêt; tous les travaux de génie se rapportant à l'accomplissement des fins précitées et la préparation des plans relatifs à ces travaux».

L'ordre regroupe plus de 2 000 membres au Québec, dont une forte proportion oeuvre à des activités liées à la gestion des ressources et à l'aménagement forestier.

Alors, nos commentaires. Nos commentaires portent sur… Un premier commentaire, c'est sur l'article 3 du projet de loi qui modifie la Loi sur les agronomes. En ce qui concerne la modification projetée à l'article 24 de la Loi sur les agronomes, nous comprenons que le libellé proposé veut inclure les aspects modernes de la pratique de l'agronomie. Cependant, quelques termes créent une ambiguïté à l'égard des actes exclusivement réservés aux ingénieurs forestiers. Nous attirons particulièrement votre attention sur les mots «substrat», «culture» et «végétal» qui ont une portée très large, pouvant laisser croire au public que le milieu forestier est visé par la nouvelle loi.

Un substrat est le terreau ou l'assise qui permet de recevoir un élément organique, le sol ou le sous-sol consistant en le support sur lequel vit une communauté ou un organisme. Ce terme couvre clairement le milieu forestier, dont l'évaluation du fonds, sa protection, sa conservation et son exploitation relèvent de l'expertise de l'ingénieur forestier.

Le terme «culture» englobe également le milieu forestier en ce qu'il s'agit de l'ensemble des opérations propres à tirer du sol les végétaux utiles à l'homme, un arbre étant évidemment un végétal utile à l'homme. Ainsi, la sylviculture, qui inclut notamment la plantation et l'aménagement des érablières, consiste en un acte exclusivement réservé par voie législative aux ingénieurs forestiers.

Donc, lorsque le nouvel article 24.1, alinéa 1°, traite notamment de l'évaluation «d'un substrat, d'une culture» au paragraphe 1°, réfère «aux besoins nutritionnels [...] d'un végétal» au paragraphe 3°, «de mesures phytosanitaires […] à appliquer à un substrat [ou] une culture» au paragraphe 4°, et de «l'aménagement [et à] l'exploitation d'un substrat ou à la conduite d'une culture» au paragraphe 5°, ces activités consistent en celles qui sont déjà réservées à l'ingénieur forestier en ce qui concerne les forêts.

En regard de ce qui précède, nous demandons que l'ajout suivant figure au nouvel article 24.1, in fine, à l'article 3 du projet de loi, soit qu'on ajoute le paragraphe suivant : «Les activités prévues au premier alinéa n'autorisent pas l'agronome à exercer une activité réservée aux ingénieurs forestiers.» Nous sommes convaincus que ces précisions en ajout à l'article 24 permettront de bien cerner la profession d'agronome tout en respectant le champ de pratique exclusif des ingénieurs forestiers.

Maintenant, concernant l'article 31 du projet de loi, soit l'article qui modifie la Loi sur les ingénieurs, l'article 31 propose de remplacer l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs notamment par ce qui suit : «3. Dans le cadre de l'exercice de l'ingénierie, les activités réservées à l'ingénieur se rapportent aux ouvrages suivants…» Et on parle, au paragraphe 5°, d'«un procédé et un processus à l'échelle industrielle qui extraient, transforment ou conditionnent de la matière», dont les organismes vivants.

Nous considérons que ce libellé est beaucoup trop large et permettra aux ingénieurs de s'attribuer des actes que le législateur a exclusivement réservés aux ingénieurs forestiers en raison de leur expertise. Les opérations forestières consistent en un procédé et un processus par lesquels la matière qu'est le bois est extraite, et ce, souvent à l'échelle industrielle. Un tel libellé serait donc de nature à induire le public en erreur et ne tient pas compte des compétences spécifiques à la profession d'ingénieur forestier qui font de ce professionnel le seul expert en opérations forestières.

Rappelons qu'en vertu du Règlement sur les diplômes délivrés par les établissements d'enseignement désignés qui donnent droit au permis et aux certificats de spécialistes des ordres professionnels les diplômes donnant ouverture au permis d'ingénieur forestier sont les suivants : le baccalauréat en aménagement et environnement forestiers de l'Université Laval, le baccalauréat coopératif en opérations forestières de l'Université Laval ainsi que le baccalauréat coopératif en génie du bois de l'Université Laval.

De la même façon, en ce qui concerne la transformation ou la condition de la matière dont traite le nouvel article 3, il s'agit d'actes qui sont déjà réservés aux ingénieurs forestiers par leur loi constitutive, en ce qui concerne le matériau bois, et couverts par leur expertise en génie du bois.

En regard de ce qui précède, nous demandons que le libellé du nouvel article 3 de la Loi sur les ingénieurs soit modifié de la manière suivante :

 «Dans le cadre de l'exercice de l'ingénierie, les activités réservées à l'ingénieur se rapportent aux ouvrages suivants — et on va au paragraphe 5° : Un procédé et un processus à l'échelle industrielle qui extraient, transforment ou conditionnent de la matière, à l'exclusion des activités réservées exclusivement aux ingénieurs forestiers.» Le mot «exclusivement» est important ici parce que l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs forestiers prévoit déjà que «les membres de l'Ordre des ingénieurs du Québec et de l'Ordre des ingénieurs forestiers [ont une juridiction commune] quant aux travaux de génie mentionnés dans la Loi sur les ingénieurs et compris dans l'expression "travaux de génie" employée dans la [Loi sur les ingénieurs forestiers]», que je vous ai lue tout à l'heure.

Pour les autres considérations concernant le projet de loi, on aurait une remarque à apporter concernant l'article 21 du projet de loi, qui réfère notamment à la «personne titulaire d'un diplôme universitaire en sciences biologiques», et qui s'applique à la Loi sur les chimistes. L'ordre désire profiter de sa présence devant la Commission des institutions pour souligner que la modernisation des champs d'exercice et des activités réservées de certains ordres oeuvrant dans le domaine des sciences appliquées constituerait également un moment privilégié pour la reconnaissance professionnelle des biologistes.

Parmi les intervenants appelés à jouer un rôle significatif en forêt se retrouvent maintenant de nombreux biologistes ayant développé des compétences relatives à sa faune et à sa flore. La possibilité pour des biologistes de bénéficier du titre «professionnel» et attestant de leurs compétences et de l'imputabilité professionnelle qui s'y rattache serait de nature à appuyer les actions posées par l'ordre et ses membres pour assurer au public une gestion éclairée et transparente du patrimoine forestier dans une optique de protection du public.

En conclusion, notre étude de ce projet de loi nous amène à conclure que, dans sa rédaction actuelle, il peut y avoir des incidences majeures sur les actes réservés et le champ de pratique exclusif de l'ingénieur forestier. Comme nous l'avons indiqué, les actes exclusivement dévolus aux ingénieurs et aux agronomes procèdent d'une interprétation ou d'une application des sciences et de la technologie, incluant les sciences forestières. Une telle formulation des actes de l'ingénieur et des agronomes est incompatible avec les actes réservés à l'ingénieur forestier par la Loi sur les ingénieurs forestiers. Minimalement, le projet de loi pourrait réduire ces impacts sur les actes réservés de l'ingénieur forestier en recourant à des clauses d'exclusion de la compétence des ingénieurs et des agronomes sur les champs relatifs aux forêts, aux ressources forestières, au conditionnement et la transformation du matériau bois et à l'application des sciences du génie forestier.

L'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, on demeure disponible et on offre notre entière collaboration pour trouver les termes. Si les propositions qu'on vous fait ne vous satisfont pas, bien on peut travailler à aider, là, à une meilleure formulation de ces articles-là. Alors, on vous remercie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci pour votre présentation. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre, pour un temps de 16 minutes, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Bien, bonjour, M. le président, M. Villeneuve, bonjour à Mme Coulombe, la directrice générale. Bien, écoutez, c'est très clair. Je pense que vous êtes allés droit au but. Je comprends que vous accueillez favorablement le projet de loi n° 49, mais vous avez un certain nombre d'éléments que vous nous avez très précisément mentionnés. Alors, ce sera assez court parce qu'en fait…

Écoutez, je prends note de ce que vous nous dites, d'abord à l'article 3, eu égard à la Loi sur les agronomes. Ma première réaction par rapport au libellé que vous proposez à la page 3 de votre mémoire, ça serait peut-être plus d'envisager, plutôt que la rédaction que vous proposez, là, de mettre ça... si on allait de l'avant plus à l'article 4, là, du projet de loi, qui est un peu sur le même modèle que pour les biologistes puis les chimistes, là, ce à quoi vous avez fait référence, c'est-à-dire : Le premier alinéa ne s'applique pas, et on pourrait peut-être trouver une façon de rentrer la proposition que vous nous faites. Évidemment, ça nous suscitera des discussions avec les géologues, là. Je pense que... J'ai demandé, là, qu'on regarde comment on pouvait satisfaire...

Le Président (M. Ferland) : ...

• (11 h 10) •

M. St-Arnaud : Oui, pas les géologues, mais les agronomes — vous avez raison, M. le Président — de l'office. Alors, ça va nous susciter des discussions avec les agronomes pour voir comment on pourrait trouver un libellé, là, qui satisfasse à la fois les agronomes et les ingénieurs forestiers. Mais je pense que la vraie place, si jamais on décidait d'aller de l'avant, ça serait plus à l'article 4 plutôt qu'à l'article 3.

L'autre élément, la même chose, je prends note de vos commentaires, nous prenons note de vos commentaires eu égard à l'article 31 du projet de loi, qui modifie la Loi sur les ingénieurs. Et, là encore, on va étudier votre proposition. Là, c'est avec les ingénieurs, cette fois-ci, qu'il faudra essayer de voir si… qu'on puisse s'entendre de part et d'autre, là, pour être sûrs… Mais on va le regarder.

Alors, sachez que ces deux éléments-là, on va les regarder. Ça concerne un autre ordre professionnel, alors ça va nécessiter de demander à l'office, là, de regarder avec vous et avec les ordres concernés comment on pourrait trouver des libellés qui satisfassent tout le monde.

Et finalement, bien, je prends note de votre appui à la création d'un ordre professionnel des biologistes. Ça aussi, là, je pense que les biologistes ont amorcé des… Je comprends que c'est un vieux dossier, M. le président, qui remonte à presque 20 ans, là. Il y avait eu… À deux reprises, je pense, l'Office des professions avait fait une recommandation positive pour qu'il y ait un ordre professionnel des biologistes, et, à deux reprises, bien, ça a bloqué dans le processus, sous des gouvernements antérieurs au gouvernement actuel. Alors, je crois comprendre que les biologistes vont…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Pardon? Oui. Non, mais ça avait bloqué. Puis honnêtement je ne sais même pas qui formait le gouvernement à l'époque, là, mais ça avait bloqué sous d'autres gouvernements, là, à deux reprises. Alors, je crois comprendre que les biologistes vont revenir à la charge, c'est ce que j'ai compris de leurs propos d'hier, et nous allons regarder ça. L'office, dans un premier temps, va regarder ça avec attention avec eux, et éventuellement, si nous recevons une recommandation de l'Office des professions, bien on va l'étudier à sa juste valeur.

Alors, tout ça pour vous dire finalement, M. le président, que nous accueillons votre mémoire. Je n'ai pas vraiment de question, peut-être juste une précision. Quel est l'état de vos discussions entre vous et l'Ordre des technologues professionnels? Est-ce que vous avez des discussions concernant un éventuel partage d'activités, là, avec les technologues professionnels? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Villeneuve (Denis) : On a eu une rencontre avec l'Ordre des technologues, en présence de l'Office des professions d'ailleurs, là-dessus, où on a déposé un texte, là, de projet de règlement de délégation d'actes. On n'a pas eu de retour de la part de l'Ordre des technologues là-dessus. Nous, on aurait pu… En fait, on n'a pas besoin de modifier notre loi pour adopter un règlement comme ça, mais actuellement on n'a pas eu de retour de l'Ordre des technologues là-dessus. Mais on a consulté nos membres à ce sujet-là et on est rendus à cette étape-là, là.

M. St-Arnaud : Alors, écoutez, j'en prends note, M. le président. Et je vous remercie, M. Villeneuve, je pense que… Les points que vous nous soulevez, soyez assurés qu'on va les regarder.

Mme Coulombe (Marielle) : Juste un petit point d'information…

M. St-Arnaud : Oui, allez-y.

Mme Coulombe (Marielle) : …M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Ferland) : Mme Coulombe.

Mme Coulombe (Marielle) : J'aimerais attirer votre attention sur le commentaire que vous avez porté tout à l'heure concernant l'article 3 par rapport à l'article 4. En fait, là où j'aimerais attirer votre attention, c'est sur la portée de ces deux articles-là. En fait, l'article 4 dit… On ne vient pas restreindre les actes des autres ordres, mais, nous, ce qu'on veut renforcer par notre proposition, c'est le fait que ces actes-là appartiennent aux ingénieurs forestiers et ne doivent pas être explicitement inclus dans les autres ordres, autant pour l'ingénieur que pour l'agronome. Ce n'est pas tout à fait la même portée…

M. St-Arnaud : Vous avez raison de le relever. En fait, ce que vous dites, c'est… Le premier alinéa de l'article 3 — c'est ça? — sur l'article 24, là… C'est ça? 24.1?

Mme Coulombe (Marielle) : Oui.

M. St-Arnaud : Le premier alinéa du 24.1, en fait, l'alinéa 1°, là : «Évaluer l'état d'un substrat, d'une culture ou…»

M. Villeneuve (Denis) : …c'est tout l'article, là, c'est tout.

Mme Coulombe (Marielle) : C'est tout le 24.1.

M. Villeneuve (Denis) : C'est tout 24.1, là.

Mme Coulombe (Marielle) : En fait, on comprend que les agronomes veulent un libellé suffisamment englobant pour s'assurer de couvrir tous les actes qu'ils font. Par contre, là où on veut porter votre attention, c'est que, dans le terme «culture» ou «substrat», je ne crois pas que les agronomes, par leur projet de loi, veulent englober toute la partie forestière, qui est spécifiquement réservée aux ingénieurs forestiers. Et c'est vraiment là qu'est notre réserve.

M. St-Arnaud : Je comprends. Ce que vous dites, là, quand vous dites «les activités prévues au premier alinéa», d'abord vous parlez de 1° à 9°, là, hein, vous parlez de 1° à 9° et vous dites : Les agronomes, c'est leur champ réservé à 24.1, 1° à 9°, mais cela ne veut pas dire qu'ils peuvent exercer des activités qui sont réservées aux ingénieurs forestiers.

Mme Coulombe (Marielle) : Exactement.

M. St-Arnaud : Exactement. J'en discutais avec le… Ce qui est compliqué avec votre… L'intention, elle est claire, là, vous le dites : «Les activités prévues au premier alinéa — là, je comprends que ce n'est pas seulement le 1°, c'est 1° à 9° — n'autorisent pas l'agronome à exercer une activité réservée aux ingénieurs forestiers.» Alors, il va falloir trouver une façon…

M. Villeneuve (Denis) : Lorsqu'il est dit comme ça, s'il n'y avait pas d'Ordre des ingénieurs forestiers, les agronomes couvriraient tout le milieu forestier. Donc, je ne pense pas que les agronomes, là, souhaitent ça. Je ne pense pas non plus qu'ils aient la compétence pour le faire.

M. St-Arnaud : Alors, on va trouver une façon de… C'est parce que ce n'est pas un libellé classique, là. Mais je comprends exactement ce que vous dites, là, puis vous faites bien, Mme Coulombe, de me le préciser. C'est très clair. Les activités qui sont au premier alinéa, 1° à 9°, de la Loi sur les agronomes…

M. Villeneuve (Denis) : …au début de 21, là, dans les deux premiers paragraphes, là, ça pourrait être indiqué dans le champ d'exercice de… le domaine d'exercice de la profession, là. Il devrait y avoir peut-être… il pourrait y avoir une exclusion là, peut-être que ça pourrait régler le problème, là.

M. St-Arnaud : Dans 24, vous dites?

M. Villeneuve (Denis) : Bien, dans… Non… Oui, 24, excusez-moi.

M. St-Arnaud : 24, lorsqu'on décrit l'exercice de l'agronomie, de bien préciser… bien circonscrire les limites entre l'exercice de l'agronomie et le champ général de l'ingénieur forestier. Et le 24.1 étant interprété en fonction du 24…

M. Villeneuve (Denis) : Exact.

M. St-Arnaud : …bien, on comprendrait… Oui, ce serait plus dans le 24. Le président de l'office me dit ça, là.

Mme Coulombe (Marielle) : Bien, en fait, c'est la même idée qu'on veut transporter aussi dans la Loi des ingénieurs.

M. Villeneuve (Denis) : Ce n'est pas d'enlever… On est d'accord avec les ingénieurs. On est d'ailleurs en interface avec les ingénieurs, là, dès qu'on parle de transport ou de transformation de la matière ligneuse. On est déjà en interface beaucoup avec les ingénieurs. Il y a beaucoup d'ingénieurs qui travaillent là-dedans. Il ne s'agit pas du tout d'enlever les ingénieurs de là, O.K.? Mais ce qu'on vise surtout c'est que cet article-là de la Loi sur les ingénieurs, de la nouvelle loi, permettrait à l'ingénieur d'intervenir dans les opérations forestières, les opérations de récolte, lorsque vous parlez de la matière ligneuse. C'est ça qu'on veut éviter.

M. St-Arnaud : Et ça, c'est le 5° de l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs, et… Mais peut-être qu'effectivement… En tout cas, je vais laisser les gens de l'office, là, voir comment on peut… Mais on pourrait effectivement le faire de la même façon, c'est-à-dire modifier le 2 de la Loi sur les ingénieurs, parce que je ne suis pas sûr que le libellé que vous proposez, là, dans les deux cas… même chose à 5°, où vous dites «à l'exclusion des activités réservées exclusivement aux ingénieurs forestiers», je ne suis pas sûr que c'est… En tout cas, on va le regarder, on va voir si c'est… mais je ne suis pas sûr que c'est le bon libellé. On peut peut-être plutôt aller circonscrire l'exercice de l'ingénierie à 2, en… Mais sachez, là, qu'on va le regarder. Dans les deux cas, je pense que c'est très, très clair pour tout le monde, là, mais vous avez bien fait de nous préciser effectivement que c'était… La nuance que vous m'avez apportée est très importante. Alors, merci beaucoup. Oui.

M. Villeneuve (Denis) : M. le Président, j'aimerais intervenir…

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. Villeneuve. Allez-y.

• (11 h 20) •

M. Villeneuve (Denis) : …sur la question des biologistes, là, dont avez parlé tantôt. On ne fait pas juste appuyer la création d'un ordre des biologistes, on l'a aussi demandé en tant que tel parce qu'on s'est rendu compte, O.K., que de plus en plus de biologistes intervenaient dans le milieu forestier et étaient aussi de plus en plus écoutés et crédibles dans tout ce qui touchait la protection de l'environnement. On les voit dans la foresterie, mais on les voit en agronomie, on les voit dans les travaux de génie, les constructions qui sont à faire. Les biologistes interviennent beaucoup et sont très présents dans les médias, mais on n'a aucune… Actuellement, là, le public ne peut pas savoir si c'est vraiment un biologiste qui parle ou quelqu'un qui se donne le titre de biologiste.

Et, comme les biologistes interviennent beaucoup dans le milieu forestier, ils sont souvent appelés à travailler dans le champ de pratique exclusif à l'ingénieur forestier, ce qui nous cause des problèmes à nous, là, de surveillance de l'exercice de la profession. On est obligés de leur demander de travailler sous la supervision d'ingénieurs forestiers et, comme c'est souvent des professionnels qui ont des maîtrises, des doctorats en biologie, ça ne fait pas leur affaire, là, de travailler sous la supervision d'ingénieurs forestiers.

Alors, nous, si on est prêts à adopter des règlements de délégation d'actes aux technologues, alors pourquoi on n'adopterait pas un règlement de délégation d'actes pour les biologistes? À moins qu'ils aient des actes réservés, là, ce qui serait possible. Mais ce qui permettrait à nous de s'assurer que c'est vraiment des professionnels qui travaillent dans le milieu forestier et qui font des interventions en ce qui les concerne.

Puis la même chose pourrait, là, s'appliquer dans les autres sciences. Au niveau environnemental, là, par exemple, est-ce que vous… Il n'y a aucun professionnel, membre du système professionnel, O.K., qui est responsable, là, des études d'impact sur l'environnement. Il n'y a rien qui dit qu'une étude d'impact sur l'environnement doit être dirigée par un professionnel, qu'il soit ingénieur, ingénieur forestier, géologue ou quel que soit… Et souvent c'est des biologistes qui font ces études d'impact là. Alors, c'est la raison pour laquelle on est intervenus sur la question de l'ordre des biologistes.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Villeneuve. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le président, merci pour ces commentaires. Ça fait partie de… Ça expose très clairement, là, l'utilité qu'aurait la création d'un ordre professionnel des biologistes, et sachez que moi, je suis très sensible à ça. On a rencontré l'Association des biologistes hier. Je suis très content de ce que vous ajoutez aujourd'hui comme éclairage à la commission et aux gens de l'Office des professions qui m'accompagnent, qui me disent que c'est un des dossiers sur lequel ils vont travailler d'une manière… en collaboration avec l'Association des biologistes, là, au cours… — je ne vous mettrai pas de délai, M. le président de l'office — alors bientôt, au cours des prochains mois.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais le député de D'Arcy-McGee. Vous disposez de 15 minutes, M. le député.

M. Bergman : Merci, M. le Président. M. Villeneuve, Mme Coulombe, merci pour votre présentation, merci d'être ici avec nous aujourd'hui pour partager votre expertise avec nous. Oui, le ministre a soulevé les trois questions que je voulais soulever pour clarification. Et, en ce qui concerne la création d'un ordre professionnel pour l'Association des biologistes du Québec, je pense que c'est la première fois que j'ai entendu un autre ordre professionnel suggérer au ministre de créer un ordre professionnel pour un autre groupe de personnes. Alors, je vous félicite pour votre sens du professionnalisme ce matin avec nous.

Et je vous demande : Est-ce que votre rôle a des relations de travail avec les biologistes? Et vous avez certainement de l'expérience en travail avec les biologistes, et c'est une recommandation qui est importante pour nous, pour écouter, et certainement pour le président de l'office, et pour le ministre. Est-ce que vous avez quelque chose d'autre à ajouter en ce qui concerne les biologistes?

M. Villeneuve (Denis) : Pas vraiment, là. Mais on a eu beaucoup de discussions avec l'ordre des biologistes… excusez, avec l'Association des biologistes.

M. St-Arnaud : Vous êtes en avance, là.

M. Villeneuve (Denis) : Oui, on a encore des discussions avec l'Association des biologistes. Peut-être pour faire un petit peu d'historique. C'est que nous aussi, on avait profité de l'occasion qui était donnée de moderniser les textes de loi pour déposer un projet de modernisation et on a eu une levée de boucliers assez importante de la part de l'Association des biologistes et de la part des groupes environnementaux. On avait même eu M. Francoeur, qui était au Devoir à ce moment-là, qui a fait une intervention assez musclée dans Le Devoir sur ce sujet-là. Parce que, là, à ce moment-là, on voulait voir comment ce qu'on pourrait intégrer les biologistes à notre ordre. On s'était fait dire que, depuis, ils avaient été refusés puis que le gouvernement ne donnerait jamais d'ordre des biologistes, alors on voulait intégrer les biologistes à notre ordre. Alors, on a eu évidemment cette levée de boucliers là.

Puis, parallèlement à ça, on a consulté nos membres sur ce sujet-là, et nos membres nous ont dit : On ne veut pas que les biologistes soient avec nous autres. Un biologiste, c'est un biologiste; un ingénieur forestier, c'en est un. Alors, s'ils veulent un ordre, qu'ils s'en fassent un. Là, il fallait, nous, trouver, par rapport au problème que je vous ai expliqué tout à l'heure, comment s'assurer que le public est protégé dans tout ça. Alors, la conclusion où on est arrivés, c'est que ça prend un ordre des biologistes pour être capable, là, de s'assurer que la forêt est gérée par des professionnels d'un bout à l'autre, là.

M. Bergman : M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Bergman : Votre questionnement sur la Loi sur les agronomes et l'article 3, l'article 24 et 24.1, j'ai lu avec intérêt. J'ai lu aussi avec intérêt les mots «substrat», «culture», «végétal». Et je me demande où est la ligne entre les agronomes et votre ordre en ce qui concerne… J'ai entendu vos réponses à M. le ministre, mais j'essaie de trouver…

M. Villeneuve (Denis) : À la clôture, à la clôture au bout du champ.

M. Bergman : …j'essaie de trouver une ligne de division. Et, pour un député avec un comté urbain, quand je vois les mots «substrat», «culture», «végétal», il y a un intérêt. Mais je voulais savoir exactement si vous voyez une ligne qui peut être tracée pour nous aider, pour aider les législateurs, car on doit examiner ce projet de loi article par article. On veut rendre justice, n'est-ce pas, à vos prétentions, à vos demandes.

M. Villeneuve (Denis) : On n'a pas besoin actuellement de fixer une ligne entre les deux. Je pense que la ligne, elle est claire. Je faisais une farce tout à l'heure en disant que c'est à la clôture au bout de champ. Où le champ se termine, la forêt commence, O.K.? Mais il y a évidemment des endroits où il y a des interfaces entre les deux. Pour donner un exemple : un terrain qui est en friche, qui n'est pas cultivé puis qui n'est pas encore une forêt, est-ce que c'est un milieu agricole ou un milieu forestier? Pour donner un autre exemple : l'aménagement des érablières, là, l'exploitation des érablières, quand on est dans le… quand on parle des arbres, de la sylviculture, de la culture des arbres, c'est de la foresterie, mais, quand on parle de l'extraction de l'eau qui va dans les cabanes, on tombe dans l'agronomie, dans les sciences de l'agronomie.

Les ordres, quand on est deux ordres professionnels avec des actes réservés, on a évidemment des discussions entre les deux sur où s'arrête le travail de l'agronome, où commence celui d'ingénieur forestier, et vice-versa, et ça ne cause pas de… généralement pas de problème majeur. C'est la même chose avec les ingénieurs, on a une interface avec eux. Notre compétence s'arrête où celle de l'ingénieur commence. Les points où on ne s'entend pas sont très faibles. Par exemple, nos ingénieurs en génie du bois, qui terminent en génie du bois peuvent être membres de notre ordre, mais peuvent aussi être membres de l'Ordre des ingénieurs là-dessus.

Alors, ce n'est pas un problème, ça. Avec le système professionnel actuel qu'on a, avec le code, les codes de déontologie, les codes d'éthique qu'on a, chacun des professionnels ne doit exécuter que des actes pour lesquels il est compétent pour le faire. C'est ça, le rôle des ordres, c'est s'assurer que c'est des personnes compétentes. Et ce n'est pas vrai que tous les ingénieurs forestiers sont capables de faire tous les actes réservés aux ingénieurs forestiers. Ça n'existe pas. Ça a peut-être existé il y a 50 ans, mais je ne pense pas que ça existe présentement, des gens qui sont compétents dans tout. Et c'est la même chose dans tous les ordres professionnels : il n'y a personne qui est compétent dans tout.

M. Bergman : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : …M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Il y a un ajout qui sera fait au Code des professions, c'est l'article 34.1, nouvel article pour le Code des professions, qui se lit comme suit : «La recherche et l'enseignement sont compris dans le champ d'exercice d'une profession exercée par les membres d'un ordre professionnel.» On a reçu une communication de CREPUQ où ils se disent inquiets, et je vais vous lire ce qu'ils disent :

«La possibilité que la recherche et l'enseignement tombent sous la juridiction des ordres professionnels par l'ajout de ces dispositions au Code des professions est inquiétante en raison du risque d'ingérence accrue des ordres professionnels dans les contenus des programmes d'enseignement et les travaux de recherche menés dans les universités. Les notions d'enseignement et de recherche sont étroitement associées au principe de liberté académique qui prévaut en milieu universitaire. Ce principe est fondamental quand il s'agit d'avancement des connaissances et il ne doit pas être brimé par des contingences qui seraient celles des ordres professionnels.» Comment vous répondez à l'inquiétude de CREPUQ?

M. Villeneuve (Denis) : D'abord, la première des choses, on n'avait pas compris que cet article-là faisait référence aux actes réservés, mais uniquement aux champs d'exercice, ce qui est différent, O.K., très différent. Donc, ce n'est pas un acte réservé, l'enseignement et la recherche, donc on ne peut pas poursuivre quelqu'un qui ferait de l'enseignement et de la recherche pour pratique illégale de la profession d'ingénieur forestier.

Maintenant, ce que dit la CREPUQ… Philosophiquement parlant, je suis d'accord avec la CREPUQ là-dessus; pratiquement, c'est un peu embêtant. Par exemple, on le vit, nous, là, c'est qu'à la Faculté de foresterie le professeur d'aménagement forestier, si je ne me trompe pas, O.K., n'est pas un ingénieur forestier puis ne peut pas devenir membre de l'Ordre des ingénieurs forestiers, c'est encore pire là-dessus. On se ramasse aussi… pas seulement qu'à l'université, dans les cégeps, il y a beaucoup de… Où est-ce qu'ils enseignent les technologies forestières, il y a très peu des professeurs, même s'ils pourraient devenir ingénieurs forestiers, qui le sont. Ils ne le sont pas, O.K.? Ils l'ont déjà été, mais ils ne le sont plus. Est-ce qu'il a encore les compétences pour être ingénieur forestier? On ne le sait pas. On ne peut pas les vérifier, on ne peut pas les inspecter professionnellement.

Écoutez, philosophiquement parlant, je suis d'accord avec la CREPUQ. Pratiquement parlant, quand on forme un professionnel, est-ce que la personne qui forme un professionnel, surtout lorsqu'on parle de choses très techniques… O.K.? Que cette personne-là ne soit pas membre de l'ordre en question et en plus ne puisse même pas devenir membre de l'ordre parce qu'elle ne répond pas aux critères, c'est problématique. Je ne sais pas comment le régler, là, mais c'est problématique.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions ou...

Mme de Santis : Je peux continuer?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui, il reste encore du temps.

Mme de Santis : Ce que vous venez de dire, c'est très intéressant et c'est très important, mais ça ne répond pas exactement à la question que j'ai posée. Parce que j'ai lu un extrait d'un commentaire de la CREPUQ qui dit que cette disposition, nouvelle disposition du Code des professions, pourrait de quelque façon affecter la liberté académique qui prévaut au milieu universitaire. Est-ce que vous, vous le voyez comme ça, quand la disposition dit que la recherche et l'enseignement sont compris dans le champ d'exercice d'une profession exercée par un membre de votre ordre?

M. Villeneuve (Denis) : J'y avais répondu au début de ma réponse. Cet article-là ne donne pas le droit à l'ordre professionnel de poursuivre un enseignant ou un chercheur comme pratique illégale de la profession parce que ça ne fait pas partie des actes réservés, mais uniquement du champ d'exercice de la profession.

Mme de Santis : Vous êtes inquiets que les personnes qui enseignent ne sont pas, eux, éligibles d'être membres de votre ordre?

M. Villeneuve (Denis) : Ça peut... Oui, ça nous inquiète. Mais, comme je disais, philosophiquement parlant, je suis d'accord avec la liberté, l'indépendance des institutions d'enseignement. Alors, est-ce que ce devrait être une partie ou certains cours seulement qui devraient être... où la personne devrait être membre de l'ordre professionnel? C'est des choses qu'il faudrait discuter, notamment avec la CREPUQ, là, ou plutôt avec chacune des facultés qui donnent l'enseignement, là.

Mme de Santis : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci Mme la députée. Je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui, merci, M. le Président. Je n'ai pas beaucoup de questions. En fait, je vous félicite pour votre mémoire, je vous remercie. Il est bref, il est succinct, et surtout c'est rare qu'on voie dans un mémoire une ouverture pour d'autres ordres professionnels, et ça, je vous remercie. Je vous le dis, depuis le temps qu'on siège, que ce soit sur le Code civil, par exemple, on a rencontré beaucoup de personnes...

Une voix : ...

Mme St-Laurent : Non, le Code civil. Je parle du Code civil, où on avait rencontré beaucoup de professionnels. Je n'ai jamais vu une telle ouverture. Je vous le dis tout de suite. Et c'est en votre faveur. Je vous remercie.

Et je vais juste compléter par rapport à ma collègue. Je pense que ceux qui enseignent à la faculté et qui enseignent en génie forestier, s'ils ne sont pas membres de l'ordre professionnel… J'imagine, comme c'est dans toutes les professions, c'est que c'est multidisciplinaire, puis on retrouve, par exemple, des biologistes, des géologues et plusieurs professeurs qui ont des qualificatifs et des diplômes différents. Je pense que c'est plutôt ça qui fait en sorte qu'ils ne peuvent pas être nécessairement membres de votre ordre.

M. Villeneuve (Denis) : Oui, vous avez raison. Mais, quand on enseigne la sylviculture, bien, ils sont où, les autres spécialistes, là, que chez les ingénieurs forestiers pour enseigner la sylviculture? O.K.? Enseigner de la géomorphologie ou enseigner de la biologie, de la botanique, des statistiques, c'est correct, tout ça. Mais, quand on parle de situations particulières comme la sylviculture ou l'aménagement forestier, là on parle vraiment du coeur du sujet de l'ingénieur forestier. O.K.?

Et, en plus, même si à la Faculté de foresterie de l'Université Laval la plupart des professeurs qui étaient ingénieurs forestiers sont demeurés ingénieurs forestiers — la grande majorité le sont, O.K.? — ils demeurent ingénieurs forestiers et ça ne les empêche pas d'embaucher un professeur d'aménagement ou un professeur de sylviculture qui n'est pas ingénieur forestier ou qui ne peut pas devenir ingénieur forestier.

Ça peut être un ou une biologiste, O.K., qui a fait une maîtrise en foresterie puis un doctorat en foresterie par la suite. Mais actuellement nos règlements ne nous permettent pas, nous, de les accepter comme ingénieurs forestiers là-dessus. Remarquez qu'on travaille là-dessus présentement, là, mais actuellement nos règlements ne le permettent pas. Alors, c'est cette partie-là qui est problématique.

Mme St-Laurent : Mais ça ne les empêche pas d'être d'excellents professeurs.

M. Villeneuve (Denis) : J'imagine.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme St-Laurent : Vous imaginez? Non, par l'expérience qu'on a, d'ailleurs, à l'intérieur de notre cours.

M. Villeneuve (Denis) : Je n'ai pas suivi de cours personnellement avec ces professeurs-là.

Mme St-Laurent : On en a de toutes les disciplines. Écoutez, moi, de toute façon, j'ai terminé. Je voulais seulement les féliciter. Ça, ça m'intéressait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée, pour les félicitations…

Mme St-Laurent : Et je vous remercie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

Alors, je suspends quelques instants et invite, du même souffle, le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Ferland) : La commission reprend ses…

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, je demanderais, dans la salle, s'il vous plaît, le silence. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, merci beaucoup. Alors, la commission va reprendre ses travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des technologues professionnels du Québec. Alors, pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander de vous présenter, en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, et ensuite suivra la période d'échange avec les parlementaires. Alors, à vous, M. Bernier ou… Bon, allez-y.

Ordre des technologues professionnels du Québec (OTPQ)

M. Bernier (Alain) : Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je suis accompagné de M. Richard Legendre, vice-président aux affaires professionnelles, et M. Denis Beauchamp, directeur général de l'ordre.

La profession de technologue en sciences appliquées a été intégrée au Code des professions en 1980. Depuis 33 ans, les technologues professionnels attendent, espèrent patiemment et de plus en plus impatiemment que leur contribution et leur place soient équitablement reconnues dans ce grand secteur des sciences et technologies de la société et de l'économie contemporaines. Cette commission et le processus en cours de modernisation des lois portent les quelques derniers espoirs de justice professionnelle de l'État envers eux.

• (11 h 40) •

Si on s'amusait — mais c'est finalement peut-être plus désolant qu'amusant — à faire le bilan des tentatives et de la montagne de travaux visant la modernisation des lois professionnelles dans le secteur des sciences appliquées depuis la fin du dernier millénaire seulement : une commission parlementaire en 1999 sur l'ingénierie; dépôt, en novembre 1999, du plan d'action visant la mise à jour du système professionnel québécois, présenté par Mme Linda Goupil, à l'époque, ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles — ce plan d'action visait directement la reconnaissance, dans les lois professionnelles, de la contribution des technologues professionnels en architecture et en ingénierie; une commission parlementaire sur l'architecture, en 2000, menant à une modification de la Loi sur les architectes, comprenant une disposition très claire d'obligation d'autorisation d'actes, par 94h — l'article 5.1 de cette loi-là — sans résultat, inexistante 13 ans plus tard; une commission parlementaire en 2003 sur l'architecture, portant sur l'absence de résultat du 94h; sept réunions dans le cadre des travaux d'un groupe de travail qui a publié le rapport technique sur la formation des technologues professionnels en architecture en 2006; huit réunions dans le cadre des travaux d'un groupe de travail qui a publié le rapport technique sur la formation universitaire en architecture en 2007 — on fait travailler beaucoup de monde, nous autres; 56 réunions d'experts, entre 2004 et 2006, dans le cadre des travaux du Groupe expert pour la révision de la Loi sur les ingénieurs, le célèbre GERLI.

Le groupe expert, suite à une démarche cartésienne et des études comparatives de compétence, a pondu un document bien étoffé dans lequel on affirme que les technologues professionnels peuvent et doivent partager des activités d'ingénierie. Les experts ont trouvé que les technologues ont les garanties de compétence pour assurer la réalisation autonome de la responsabilité de nombreuses tâches.

90 réunions par M. Robert Diamant, bien patient, grand travailleur, entre 2008 et 2012, le conciliateur nommé par l'Office des professions, où l'on a discuté de traçabilité, imputabilité, professionnalisation, responsabilisation, autogestion, partage d'activités professionnelles — on est très philosophique, dans le système professionnel — mais seulement une et infructueuse rencontre avec les architectes, blocage complet, et aucune avec les ingénieurs, d'où de grosses inquiétudes sur les suites réalistes de partage d'actes dans ces domaines, à moins qu'il ne soit imposé le gouvernement.

Une autre commission parlementaire aujourd'hui, dont le sujet principal est la modernisation des lois professionnelles et des activités professionnelles, avec un dossier déposé sans un mot sur les technologues professionnels. Le mot est tabou peut-être pour certains. Les ordres, dont leurs principaux collaborateurs sont des technologues professionnels, peuvent-ils en taire l'existence? Pourquoi? Les ingénieurs viennent utiliser les termes «autres catégories de personnes» pour tourner autour du pot, là. Pour les médecins, les infirmières et autres professionnels dans les professions médicales sont-elles d'autres catégories de personnes? Autre culture, probablement, en sciences et technos. Y a-t-il quelqu'un qui peut envisager faire une réforme dans le secteur de la santé sans tenir compte des infirmières et infirmiers? La réponse, c'est non, sans hésitation. Envisager le contraire irait à l'encontre du gros bon sens. Évacuer les technologues professionnels lorsqu'on vise à moderniser le secteur des sciences appliquées est tout aussi inconcevable.

Notre ordre s'est fait garantir plusieurs fois que le processus dirigé par un conciliateur nommé par l'office en 2008 visait la professionnalisation des gens concernés. Pour comprendre ce que signifie «la professionnalisation», on peut évoquer le secteur de la santé, qui est un bon exemple. On n'ira pas penser que, dans un hôpital, quelqu'un de non professionnel, non encadré par un ordre professionnel pourrait soigner ou traiter un patient. Pourquoi n'importe qui peut réaliser certains services d'ingénierie ou d'architecture, avec un article, par exemple, comme 5j, dans la Loi des ingénieurs, ou l'article 15.8°, dans la Loi des architectes? C'est totalement contraire au principe du système professionnel, dont on discutera tantôt, qui est traité dans notre mémoire.

Les technologues détiennent un D.E.C. en sciences appliquées, nos membres sont encadrés par notre ordre, on utilise les mêmes mécanismes disciplinaires que les 44 autres ordres, mais ils ne peuvent obtenir la marge de manoeuvre nécessaire dans le cadre de leur travail sans la bénédiction, par un mécanisme de dépendance et de subrogation tel que 94h, des ordres universitaires. Ça n'a pas de sens.

Je pense que l'État devrait prendre des décisions qui s'imposent comme gardien décideur final de l'intérêt de la société. Il est temps de reconnaître la contribution, la compétence et le savoir-faire des technologues. On vous suggère que la modernisation doit se faire. Le projet de loi n° 49 doit être adopté — il va falloir en finir un jour — mais entrer en vigueur en même temps que l'enchâssement dans l'article 37.1 du Code des professions des actes professionnels partagés aux technologues professionnels. Il y a déjà, d'ailleurs, une disposition, selon 37.1, dans la loi n° 49, à l'article 44, pour les technologistes médicaux, et, si c'est bon pour le collégial en santé, c'est peut-être bon pour le collégial en sciences appliquées.

Dans le mémoire qu'on vous a remis, vous avez notre proposition de rédaction possible de l'article 37.1 — ça va accélérer les affaires, peut-être que ça va prendre cinq ans de moins — pour les technologues professionnels. Et il y a un tableau comparatif entre les actes des universitaires, selon le projet de loi n° 49, et ceux des technologues professionnels.

Pourquoi les technologues professionnels demandent un régime de partage d'actes par le mécanisme de 37.1? Parce qu'il s'agit de la logique et du respect de principes fondamentaux du système professionnel, de non-subordination d'un ordre à un autre et d'un professionnel à un autre professionnel, d'autonomie professionnelle. L'autorité habilitée à autoriser un ordre et des professionnels d'exercer des activités porteuses de préjudices potentiels, c'est le législateur. L'autorisation par le C.A. d'un ordre ne devrait viser que des personnes hors du système professionnel. Les arbitrages nécessaires dans le partage d'actes sont la responsabilité de l'État comme gardien et décideur de l'intérêt public et collectif, pas celle du conseil d'administration d'un ordre qui sera en conflit d'intérêts avec ses propres membres.

L'obligation d'accorder 94h est un fardeau politique délicat et déchirant pour un ordre. Pourquoi désirerait-il avoir le contrôle de ce fardeau sinon pour restreindre le plus possible l'autorisation? Nous avons vécu un 94h décevant, inopérant depuis 13 ans, on n'en veut pas deux, trois, cinq qui vont s'éterniser. Nous avons consulté plusieurs experts très reconnus dans le système professionnel, et leurs avis sont unanimes : que 37.1 est le mécanisme logique et juridique qui convient. Et cela va de la cohérence du système professionnel, comme l'affirme clairement le Collège des médecins dans ses positions et commentaires relatifs au projet de loi n° 49. Le collège s'étonne du fait qu'aucune activité n'ait été autorisée aux membres de l'Ordre des technologues. On doit comprendre qu'il y aura une multiplication de règlements d'autorisation d'activités dans le secteur des sciences appliquées visant les membres de cet ordre. Cette approche, en plus de ne pas favoriser l'allégement réglementaire, est loin de faciliter la compréhension du public quant à savoir qui peut faire quoi. Parce que ça va être réparti dans quatre, cinq lois pour savoir ce qu'un employeur ou un citoyen peut demander à un technologue.

Dans ce gros et complexe dossier professionnel aux enjeux majeurs, ce qui doit guider, à notre avis, les arbitrages et décisions finales qui relèvent de la responsabilité du législateur, ce sont la qualité et l'intégrité des services à la société qui sont normalement renforcés par la professionnalisation, l'encadrement professionnel et devraient donc être élargis en sciences et technologies, beaucoup de faits récents le justifient : la meilleure utilisation des compétences au Québec, dont l'utilisation à sa pleine mesure des compétences des technologues professionnels en sciences appliquées; la productivité, l'efficience et la souplesse d'organisation des tâches professionnelles en sciences et technologies pour la compétitivité du Québec et la création de richesse; la confiance, sécurité et qualité de vie des citoyens relativement aux services en sciences et technologies sera renforcée par la professionnalisation des actes en sciences et technologies; et finalement la primauté de l'intérêt public et collectif sur celui de groupes organisés.

Nos propositions de limite des partages d'actes par un mécanisme 37.1 dans notre mémoire sont basées sur ces principes, sont raisonnables, basés sur ce que le technologue professionnel en sciences appliquées sait faire et maîtrise pour donner des garanties de compétence, responsabilité et imputabilité en complète protection du public et, de plus, sont basées sur la réalité et l'évolution des formations et des pratiques dans la vraie vie. On a les pieds sur le terrain, là.

Pour leur part, les dispositions 5j des ingénieurs et l'article 15 du 8° des architectes vont à l'encontre de la protection du public et devraient être éliminés ou très resserrés. Vous pouvez être assurés de notre entière collaboration, comme depuis des années, à finaliser ce dossier dans l'intérêt supérieur du Québec. Merci. Nous répondrons à vos questions avec plaisir.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. Bernier. Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre pour un temps de 16 minutes, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Merci et bonjour, M. Bernier, bonjour, M. le président, les gens qui vous accompagnent.

Ce que vous nous proposez, en fait, aujourd'hui, c'est de procéder via 37.1. C'est ce que vous nous dites. Mais, où j'ai eu un peu de difficultés à suivre, quand on m'a expliqué l'historique qui a amené au projet de loi n° 77 et ensuite au projet de loi n° 49, ce qu'on m'avait expliqué, c'est que, dès le départ, dans les premiers travaux qui ont visé… qui ont abouti à 77 et ensuite à 49, il avait été convenu, et, me dit-on, même les technologues… les technologues professionnels avaient… votre ordre avait dit : Excellent, on passera par 94, faisons du ménage dans les champs des ingénieurs, des chimistes, etc., et ensuite on procédera par 94. Et, ce qu'on me dit, c'est que l'Ordre des technologues professionnels, à ce moment-là, avait dit : Oui, allons-y comme ça.

Alors, qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui vous nous arrivez en nous disant : Bien, on ne pense plus que ça soit par le biais de 94 qu'on doive procéder, mais il faut procéder par 37.1? J'aimerais que vous m'expliquiez ce changement, là, quant à ce changement, là, finalement, si je comprends bien, par rapport à votre position de départ, il y a quelques années.

• (11 h 50) •

M. Bernier (Alain) : Je viens d'en donner dans mon allocution, qu'on vous fournira, huit bonnes raisons. Depuis ce temps-là, il faut dire que le mécanisme 37.1 a été utilisé plusieurs fois. Si on regarde l'état actuel dans le Code des professions, il y a 10 ordres professionnels et 12 professions qui en bénéficient. On a un peu perdu confiance envers certains interlocuteurs, compte tenu de... en cinq ans, il n'y a pas de résultat. Il y a aussi le fait qu'on n'a pas vu un bout de papier sur lequel il était écrit une proposition d'écriture de quelconque règlement. Oui, il y a eu des discussions honnêtes, correctes, franches avec trois organisations, puis je pense qu'on est en bons termes puis il y a moyen de trouver des solutions, mais c'est le black-out total avec deux autres...

M. St-Arnaud : ...les trois ordres, là, rappelez-moi donc. On les a entendus, depuis hier, là.

M. Bernier (Alain) : Géologues, agronomes et chimistes.

M. St-Arnaud : Chimistes. Mais j'ai compris, depuis hier, qu'il y avait quand même, pour certains d'entre eux, si ce n'est pas pour la totalité, là, mais au moins pour un ou deux d'entre eux, il y avait des textes précis, non?

M. Bernier (Alain) : Nous, on ne les a pas vus. Nous, on a écrit beaucoup de propositions, on a eu des réunions, on a discuté, mais résultat final, là, la verbatim, ça a de l'air de quoi, on n'a rien dans les mains. Donc, ça ressemble à une commission de chèque en blanc. Si on laisse aller l'application des lois puis qu'il n'y a pas de retenue sur leur mise en application... en tout cas, pour deux groupes, on a des grosses inquiétudes que ce soit ça et pour longtemps. Vous comprenez que...

M. St-Arnaud : Parce qu'il n'y a pas eu de discussion... il n'y en a à peu près pas eu ni avec les ingénieurs ni avec les architectes?

M. Bernier (Alain) : On est dans la noirceur totale, ce qui n'est pas rassurant.

M. St-Arnaud : Et quand... Et cette position de passer par 37.1, c'est récent, c'est…

M. Bernier (Alain) : C'est une réflexion depuis cet été. Puis on a consulté, comme je vous disais dans mon allocution de tantôt, plusieurs très bons experts du système qui ont regardé ça sous tous les angles. Puis 94h, à bien réfléchir, c'est un système, comme je vous ai expliqué — puis c'est bien expliqué dans notre mémoire — qui est plutôt de délégation d'un ordre externe au système professionnel, pas la création d'une reconnaissance réelle d'un territoire professionnel pour un groupe qui est déjà dans le système professionnel. Nous, on aime mieux le mécanisme 37.1, c'est plus officiel, c'est autonome, c'est l'État qui décide puis c'est votre rôle.

M. St-Arnaud : Mais, à 94, c'est l'État aussi, en bout de ligne, qui... Il faut que ça passe au Conseil des ministres, là.

M. Bernier (Alain) : Oui. C'est sûr qu'après une job de tordage de bras de gens qui n'auraient pas de bonne volonté on pourrait y arriver, oui.

M. St-Arnaud : D'après ce que vous dites, c'est que... La différence, c'est que vous dites : À 37.1, c'est le législateur qui le détermine. Vous dites : À 94, il y a une première étape qui passe par l'ordre professionnel, mais ensuite, évidemment, ça finit par aboutir au gouvernement, là, à l'Exécutif, là, au Conseil des ministres.

M. Bernier (Alain) : Tôt ou tard. Tôt ou tard.

M. St-Arnaud : O.K. Mais vous dites : Entre les deux, il y a... Parce que les deux, c'est une... En bout de ligne, les deux sont une décision de l'État, là. Mais vous dites : Il y en a un où c'est l'État qui prend l'initiative...

M. Bernier (Alain) : Il prend plus le leadership, oui.

M. St-Arnaud : ...qui prend plus le leadership. O.K. Est-ce que j'ai compris de... J'ai cru comprendre, dans ce que vous disiez tantôt, vous dites... Parce que, si on passe par... Parce que ce que vous dites, c'est : Il ne devrait pas y avoir d'entrée en vigueur de la loi n° 49 avant que... — et vous, vous préconisez 37.1 — avant qu'il y ait des modifications à 37.1 nous concernant. C'est ce que vous dites?

M. Bernier (Alain) : C'est ça.

M. St-Arnaud : Et, si je vous disais : S'il n'y avait pas d'entrée en vigueur de 49 tant que le Conseil des ministres n'a pas autorisé des 94 relatifs aux ordres concernés, qu'est-ce que vous dites à ça?

M. Bernier (Alain) : On est ouverts à toute garantie raisonnable qu'il y ait des résultats raisonnables.

M. St-Arnaud : O.K.

M. Bernier (Alain) : Oui?

M. Legendre (Richard) : Bien, peut-être, M. le ministre, vous me permettrez de rajouter. Hier, il y avait l'Ordre des architectes qui était présent. Vous leur avez posé la question. Je vous rappelle que ça fait... La loi date de 2000. Ils avaient une obligation en dedans de deux années de faire quelque chose. On est en 2013, il n'y a rien de fait. Et, hier, il n'y avait pas d'empressement à faire quelque chose, dans la réponse qu'ils vous ont donnée. Alors, si vous voulez perdre le leadership de l'agenda, c'est peut-être... 94h est peut-être dangereux pour ça.

M. St-Arnaud : Mais tu gardes le leadership quand même parce que c'est toi qui décides quand est-ce que tu la fais rentrer en vigueur, la loi n° 49, là. On peut l'adopter ici, là, dans les prochains... à un certain moment, là. Je ne m'avancerai pas trop parce que la session…

Des voix : …

M. St-Arnaud : …la session parlementaire se termine le 6 décembre...

Le Président (M. Ferland) : Moi non plus, je ne m'avancerai pas, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Vous non plus, M. le Président, hein? Vous savez que j'ai déposé sept projets de loi.

Le Président (M. Ferland) : Eh oui.

M. St-Arnaud : Je pense que je vais en déposer deux la semaine prochaine. Ça fait qu'à un moment donné on ne pourra tous les faire adopter. Puis on a beau travailler cinq jours par semaine... Vous en témoignez, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...vendredi midi, c'est fini.

M. St-Arnaud : On travaille du lundi au vendredi, de ce temps-ci, mais il reste seulement quatre semaines.

Mais, peu importe le moment où elle serait adoptée, cette loi n° 49, évidemment elle n'entre pas en vigueur... elle entre en vigueur sur décision du Conseil des ministres, là. Alors, il y a quand même une piste de ce côté-là. Parce que je crois comprendre qu'il y a plusieurs ordres qui l'attendent, cette loi n° 49, mais je comprends que vous, vous attendez aussi d'autre chose. Bon, bien, écoutez, M. le Président, je pense que c'est très clair, je n'ai pas...

M. Bernier (Alain) : Là-dessus…

M. St-Arnaud : Oui?

M. Bernier (Alain) : Je pourrais vous donner une précision?

M. St-Arnaud : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Bernier.

M. Bernier (Alain) : C'est qu'on vous souhaite d'être ministre de la Justice très, très longtemps, mais le processus va prendre un certain temps, puis ça peut s'oublier dans la machine qu'il y avait des engagements de mesures suspensives, puis qu'un autre Conseil des ministres, dans une autre décennie peut-être — parce qu'à mon avis c'est le temps que ça va prendre — oublie cette mesure, n'est-ce pas, puis qu'on se retrouve le bec à l'eau.

Deuxième élément, c'est pour ceux qui ont de la bonne foi puis qu'on n'a qu'à faire des ententes rapides, il y aurait moyen de scinder dans le temps, séquencer la mise en application de 49. Pour ceux qui ont de la bonne volonté, on les récompense, leur loi s'applique.

M. St-Arnaud : Ah non, mais c'est clair qu'un projet de loi peut entrer en vigueur... Les articles d'un projet de loi peuvent entrer en vigueur à des dates différentes, là. Ça, c'est une... c'est très clair, on fait ça régulièrement.

Alors, bien, écoutez, M. le Président, moi, je n'ai pas vraiment d'autre question. À moins que M. Bernier et les gens qui l'accompagnent aient d'autre chose à ajouter, je vais laisser les gens de l'opposition poser quelques questions.

Je pense que votre mémoire est clair. Merci de... C'est intéressant de voir l'historique du dossier. Je suis content d'entendre — c'est M. Legendre, c'est ça? — M. Legendre, vos propos eu égard à la situation en 2000‑2002. On va mijoter tout ça. Moi, honnêtement, je n'ai pas de... On va mijoter tout ça, on va avoir des discussions pour la suite des choses. Il n'y a rien de... Et, en plus, on va avoir des discussions aussi à la commission, là, avec les membres de la commission, de part et d'autre de la table.

Parce que je crois comprendre, là, surtout depuis deux jours, M. le Président, le portrait d'ensemble et j'espère qu'on va trouver une piste de solution qui satisfasse tous les ordres professionnels concernés. Mais je pense que c'est... Je pense que ce n'est pas impossible, M. le Président, je pense que ce n'est pas impossible. Maintenant, par quelle voie on le fera? On va avoir des discussions de ce côté-ci, au gouvernement, on va avoir des discussions avec les membres de la commission pour voir quelle serait la piste de solution qui pourrait satisfaire tous les ordres professionnels concernés, tous ceux qu'on a entendus, notamment depuis hier, sur ces questions.

Je constate effectivement, là, qu'il y a des degrés divers selon les ordres dans leurs discussions avec l'Ordre des technologues professionnels. Alors, on va mijoter tout ça et essayer de voir comment on peut arriver à une solution qui satisfasse tout le monde. Je pense que c'est possible, M. le Président, je pense que c'est possible, je pense que c'est possible.

M. Bernier (Alain) : On le souhaite.

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va laisser mijoter, comme vous avez dit...

M. St-Arnaud : Oui, oui, on va mijoter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je veux juste rappeler à cette commission qu'il y a beaucoup de projets de loi qui mijotent à la Commission des institutions. Mais c'est le processus normal, vous connaissez les règles.

Alors, je reconnais le député de D'Arcy-McGee pour une période de 15 minutes, comme d'habitude. Allez-y, monsieur...

• (12 heures) •

1419 M.Bergman : 1419 M.Bergman :  Merci, M. le Président. M. Bernier, M. Legendre, M. Beauchamp, merci pour votre présentation, merci d'être ici avec nous. C'est vraiment très, très touchant de vous écouter aujourd'hui.

J'ai lu avec intérêt le dossier historique entre 1996 et 2013 en ce qui concerne l'ingénierie, le dossier architecture entre 1990 et 2013. Je vous ai écouté ce matin, j'ai lu avec intérêt votre mémoire, j'ai lu le projet de loi que vous avez préparé dans votre mémoire et ainsi que les tableaux que vous avez préparés, qui sont très, très intéressants, certainement.

Et je m'adresse aussi, par vous, M. le Président, à M. le ministre. On est ici dans le sens d'aider les professionnels pour... Nous avons, au Québec, un des meilleurs systèmes professionnels à travers le monde, et le but principal, c'est pour la protection du public. On est en face d'une problématique qu'on doit résoudre, et, en anglais, on dit : «You have to square the circle, and then…» On doit trouver une manière de faire l'impossible possible… le possible pour satisfaire certainement tous les ordres professionnels, les cinq en question, et certainement l'Ordre des technologues. On doit trouver une solution à long terme et concrète à la problématique des technologues professionnels.

Ça a été dit dans autre instance, autre problématique qu'on a eue avec le système professionnel. On fait l'acquisition des quelques ordres récemment qui étaient liés à un grand succès à travers… Nous sommes les premiers à travers le Canada en ce qui concerne les comptables agréés. Et moi, c'est un challenge à nous, comme législateurs, à vous, M. le ministre, le gouvernement. Mais certainement ils méritent… le système professionnel et le public méritent une solution. C'est le public… on est ici pour protéger le public, et il mérite qu'on trouve une solution, qu'on arrête de faire ces ordres professionnels incluant… mais l'Ordre des technologues, pour faire des réunions après réunions. Si on pense seulement les coûts, l'énergie qui ont été dépensés pour ces réunions, c'est inacceptable. Et je ne crois pas qu'on ne peut pas s'asseoir à une table pour trouver une solution qui est acceptable à tous les ordres professionnels, pas pour imposer une solution, mais pour trouver une solution. Et je peux vous dire que vous allez avoir la coopération de l'opposition officielle pour trouver cette solution à cette problématique.

Quand j'ai entendu la discussion sur l'article 37.1, l'article 94, je pense que ça met en question… — je n'ai pas le mot en français — «semantics». Est-ce qu'on trouve 37.1… 94… Je pense que l'important, ce n'est pas dans quel article ou quelle voie, mais de trouver une voie. Après ça, on va trouver la manière pour le faire et certainement par le gouvernement, par le Conseil des ministres.

Je pense que le temps était propice pour agir maintenant, et une adoption… Des discussions qu'on a ici, en commission parlementaire, on doit les étendre un peu pour trouver la solution. Et j'ai offert ma coopération à ce dossier pour aboutir à une conclusion qui sera bénéfique à tous les ordres professionnels et que chaque ordre professionnel sorte satisfait des conclusions, car, vous savez, dans des négociations entre deux parties — ici, il y a plus que deux parties — chacun doit sortir avec un bénéfice et être satisfait. Et certainement je pense qu'on peut trouver cette réponse. Ce n'est pas impossible. On a des experts ici, notre ancien président de l'Office des professions, on a le présent président, ils ont une expertise incroyable.

Juste un… Je dois aller en détail dans les articles, mais vous avez soulevé la question de l'article 7, 15.1, la question du mot «architecture». Mais peut-être qu'on peut laisser cette discussion à un temps ultérieur. Mais j'ai pris connaissance de cette question, mais je ne pense pas que c'est le moment maintenant pour entrer dans le détail. Et je pense, le moment, c'est que, si on a trouvé la volonté politique entre les trois côtés de la Chambre pour faire quelque chose, et certainement, entre les êtres humains, on peut trouver une solution, et je pense qu'on doit ça à notre public, au grand public. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, pour votre mémoire et pour votre présence ici aujourd'hui. Sans réitérer tout ce qui a été dit à date, j'aimerais rappeler que, d'après l'article 12 du Code des professions, l'office a pour fonction de veiller à ce que chaque ordre assure la protection du public. Ce n'est pas seulement une obligation de l'ordre, c'est aussi l'obligation du législateur, notre obligation, et donc il faut qu'on agisse.

J'aimerais vous poser une question pour que je comprenne mieux. Moi, je suis nouveau à tout ça… ou nouvelle. Vous proposez de changer le paragraphe r de l'article 37 du Code des professions, et j'aimerais vous demander c'est quoi, les changements que vous proposez à l'article actuel. Pourquoi vous allez de l'article actuel à ce que vous proposez?

M. Bernier (Alain) : Il n'y a pas de modification à 37r. 37r, de base, c'est notre champ de pratique évocateur, c'est notre domaine, c'est à partir de… Non?

Mme de Santis : Je m'excuse. Donc, vous ne proposez aucun changement à l'article r?

M. Bernier (Alain) : Non, le champ évocateur de référence de la compétence du technologue en sciences appliquées est tout à fait d'actualité, c'est de faire des travaux techniques quand c'est bien documenté, normé, avec des directives, des instructions, de l'information, quand c'est éprouvé. Ça, c'est correct puis ça n'a pas vieilli, c'est le terme générique et c'est intemporel.

Non, ce qu'on demande, c'est que, comme on a fait dans plusieurs autres ordres — il y en a, comme je vous disais, 10 pour 12, 10 ordres pour 12 professions — c'est de déterminer nos actes réservés partagés. C'est un partage d'actes, hein, qu'on veut, parce que les universitaires font toujours tout ce qu'ils ont à faire, ils peuvent faire une bonne partie de ce qu'on fait, mais que ce que nous, on sait faire puis qu'on est experts pour faire, que ça soit dans le Code des professions, comme pour plusieurs autres, plutôt qu'éparpillé dans des autorisations un peu partout, là, dans plusieurs lois professionnelles. C'est une approche plus regroupée, plus systémique, qui correspond à la modernité du Code des professions. C'est de compléter 37r par un 37.1, si on peut dire, r, qui vient, à nous, déterminer ce qu'on fait.

Mme de Santis : Je comprends ça. Je vois que la modification que vous avez apportée à r, c'est que vous avez… vous proposez qu'on supprime les mots «sous réserve des lois régissant les ordres professionnels dont les membres exercent une profession d'exercice exclusif». C'est ça, votre modification?

M. Bernier (Alain) : Oui. C'est pour que 37.1 puisse avoir un effet. Parce que, si on garde ça, 37.1 n'a pas d'effet, là. Tu sais, il y aurait un antilogisme entre les deux paragraphes.

Mme de Santis : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je reconnais la députée de Montmorency. À vous la parole.

Mme St-Laurent : Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie pour votre rapport. Mais, tout à l'heure, vous avez dit que vous souhaitiez que le ministre de la Justice soit là très, très, très longtemps.

M. St-Arnaud : Très bonne idée.

Mme St-Laurent : Et vous savez que je suis…

M. St-Arnaud : J'en prends note.

Mme St-Laurent : Un instant! Un instant! Et vous savez que je suis porte-parole en matière de justice de la deuxième opposition et rendue à un certain âge. Ça fait qu'aujourd'hui vous m'avez enlevé mes illusions complètement.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme St-Laurent : Ceci étant dit, j'ai pris connaissance de votre rapport, et je suis un petit peu surprise parce que vous avez eu des discussions avec trois ordres professionnels, par contre, avec l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des architectes, la collaboration n'a pas été très bonne. Et, vous vous souvenez, une question que je leur avais posée, les architectes, par exemple pour certains certificats de conformité, d'ailleurs, j'ai dit : Écoutez, si vous avez eu plusieurs centaines d'unités… Ils ont dit : On va se servir des technologues. Et on sait qu'ils ont énormément besoin de vous. Qu'est-ce qui ne va pas entre vous, exactement sur quoi?

M. Bernier (Alain) : Bien, nous, ça va bien. C'est eux que ça ne va pas. C'est parce que nous, on est leurs bons collaborateurs, puis ils ont de la difficulté à reconnaître qu'on peut avoir une certaine autonomie professionnelle. Tu sais, quand tu as un quasi-monopole puis des serviteurs, bien tu veux les garder. Il y a peut-être un peu de relents, je ne sais pas, du Moyen Âge ou d'une autre époque, quelque chose dans ce genre-là.

Mme St-Laurent : Vous employez un terme que j'ai déjà employé lors d'une commission parlementaire, et ça m'a valu de nombreux courriels. Et, écoutez, moi, je…

M. Bernier (Alain) : …collaborateurs très appréciés tant qu'on est gentils et sur le payroll, il n'y a pas de problème. Il faut appeler les affaires par leurs noms. C'est que, dans la santé, il n'y a pas des relations économiques comme il y en a dans les sciences et technos. Ça crée une différence de culture.

Mme St-Laurent : Oui, oui. Et ça joue.

M. Bernier (Alain) : Ça joue.

Mme St-Laurent : Ça joue énormément.

M. Bernier (Alain) : L'argent a toujours eu des effets dans la société.

Mme St-Laurent : Est-ce que c'est une relation de supérieur à subordonné?

M. Bernier (Alain) : Non, je dirais d'exploitant à exploité.

Mme St-Laurent : Si ça continue, ça va vous prendre un syndicat, vous autres, là.

• (12 h 10) •

M. Bernier (Alain) : Nous ne sommes pas un syndicat. Vous avez remarqué que notre discours a strictement porté sur bien utiliser les ressources humaines du Québec. On donne des D.E.C de bonne qualité. Il faut qu'ils participent à la société, c'est l'intérêt public. Je ne suis pas un syndicaliste ni un vendeur de marchandises, là. Je connais mon Code des professions, puis j'ai toujours défendu tout ce qui est logique dans le Code des professions. Je n'ai pas de marchandises à vendre, moi.

Mme St-Laurent : Combien vous êtes de membres dans votre ordre professionnel?

M. Bernier (Alain) : 3 800.

Mme St-Laurent : 3 800?

M. Bernier (Alain) : Oui. Il y a 95 000 diplômés.

Mme St-Laurent : Ah! Vous dites 95 000 diplômés.

M. Bernier (Alain) : L'ordre de grandeur, c'est 95 000 diplômés en sciences et technologies, mais en sciences appliquées du collégial…

Mme St-Laurent : Et vous êtes 3 800…

M. Bernier (Alain) : …qui travaillent dans la société partout, partout. Bien, on est un titre réservé.

Mme St-Laurent : Je vous remercie. Je vous souhaite bonne chance, meilleure que la mienne, là. Si, lui, il reste longtemps, je n'en ai plus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous remercie beaucoup…

Mme St-Laurent : Bonne journée.

Le Président (M. Ferland) : …Mme la députée. Je remercie également pour votre présentation, votre présence.

Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'au lundi 11 novembre 2013, à 14 heures…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : … — lundi, oui, 14 heures — afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28. Et, sur ce, bonne fin de semaine à tous.

(Fin de la séance à 12 h 11)