Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cardin (Sherbrooke) sera remplacé par M. Trudel (Sherbrooke); M. Marsan (Robert-Baldwin), par M. Gaudreault (Hull); et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme St-Laurent (Montmorency).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le mercredi 9 octobre dernier, nous en étions à débuter les échanges sur un amendement présenté par le ministre à l'article 24. M. le ministre, donc, la parole était à vous. Nous avions quitté à 5 h 59, je crois.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Vous en aviez fait la lecture, je pense?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je peux peut-être le rappeler. L'amendement se lit comme suit :

L'article 24 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa et après «Il», de «peut» par «doit».

Cet amendement est introduit afin de préciser le caractère limitatif des personnes autorisées à faire prêter le serment. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait des commentaires sur l'article 24? Alors, il n'y a pas de…

Mme St-Laurent : Un instant, M. le Président, là. Tout le monde arrive en même temps.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Et voilà. Donc, on peut ajourner le temps que vous voulez, hein?

Mme St-Laurent : Ça va vite pour le ministre, là.

Le Président (M. Ferland) : Et, oui, il y avait eu un amendement de déposé, je crois, par le ministre, qui avait déjà été déposé auprès des membres de la commission.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, il n'y a pas de commentaire là-dessus. Mme la députée de Montmorency, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme St-Laurent : Non. Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il n'y a pas de commentaire. Là, on est prêts à partir tout le monde en même temps. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 24 est adopté. Donc, nous revenons à l'article 24 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 24 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 24 est adopté. Alors, M. le ministre, je crois que nous allons aller à l'article 25.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 25, qui s'inscrit dans le chapitre IV, donc qui amorce le chapitre IV sur les règles d'interprétation et d'application du code, se lit comme suit :

«25. Les règles du code sont destinées à favoriser le règlement des différends et des litiges, à faire apparaître le droit et à en assurer la sanction.

«Le manquement à une règle qui n'est pas d'ordre public n'empêche pas, s'il y a été remédié en temps utile, de décider une demande; de même, il peut être suppléé à l'absence de moyen pour exercer un droit par toute procédure qui n'est pas incompatible avec les règles que le code contient.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les deux premiers énoncés de l'article 2 actuel de même que celui de l'article 20 actuel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 25? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 25 est adopté. Alors, on a une bonne vitesse de croisière, M. le ministre. On va à l'article 26.

M. St-Arnaud : Il y a peut-être des chances de l'adopter cette semaine, M. le Président. Pas l'article 26, le projet au complet.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Je sens que les questions vont commencer bientôt. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 26 se lit comme suit :

«26. Dans l'application du code, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal en tenant compte, pour ce dernier, de l'environnement technologique qui soutient l'activité des tribunaux.

«Le tribunal peut utiliser un tel moyen ou ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment dans la gestion des instances; il peut aussi, s'il le considère nécessaire, exiger, malgré l'accord des parties, qu'une personne se présente physiquement à une audience, à une conférence ou à un interrogatoire.»

Alors, voilà, M. le Président, l'article 26. Cet article marque l'intégration des technologies de l'information à la procédure civile. L'utilisation de ces technologies peut permettre d'accroître l'accessibilité des citoyens à la justice, d'augmenter la qualité des services offerts, de diminuer les délais ainsi que les coûts afférents. La responsabilité du juge dans la gestion de l'instance justifie le fait qu'il doit pouvoir ordonner l'utilisation de ces techniques, malgré un refus de l'une ou des deux parties ou encore requérir la présence d'une personne malgré l'accord des parties de procéder par ces moyens s'il estime que cela est nécessaire. Cependant, le tribunal doit agir dans la limite des technologies qui lui sont disponibles, compte tenu des contraintes d'utilisation, dont les coûts qui leur sont associés.

Par ailleurs, l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, chapitre C-1.1, prévoit que : «Nul ne peut exiger de quelqu'un qu'il se procure un support ou une technologie spécifique pour transmettre ou recevoir un document, à moins que cela ne soit expressément prévu par la loi ou par une convention.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 26? Oui, les commentaires, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Actuellement, c'est une question.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Une question ou un commentaire. Allez-y.

Mme de Santis : Alors, merci, M. le Président. Dans les commentaires, on retrouve, à la fin du premier alinéa : «Cependant, le tribunal doit agir dans la limite des technologies qui lui sont disponibles, compte tenu des contraintes d'utilisation, dont les coûts qui leur sont associés.»

Pouvez-vous me dire, dans l'article 26 tel que rédigé, où il y a mention de coûts? Où on dit qu'on doit tenir compte de coûts qui sont associés à la technologie?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je demanderais peut-être à Me Longtin de répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, étant donné que c'est la première intervention pour cette journée, je vous demanderais de vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, Marie-José Longtin, avocate et conseillère dans le dossier.

Le Président (M. Ferland) : Alors, à vous la parole, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, en fait, c'est lorsqu'on mentionne, à la fin du premier alinéa, qu'on doit tenir compte pour le tribunal de l'environnement technologique qui soutient l'activité des tribunaux. Alors, évidemment, ça suppose toute l'organisation interne de la technologie et donc des coûts qui y sont associés par le fait même. C'est dans ce sens-là que…

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. D'autres…

• (10 h 10) •

Mme de Santis : Personnellement, je ne vois pas le coût nécessairement comme étant un élément qui devrait être pris en considération, mais, si vous le dites et c'est bien écrit dans les commentaires, ça va m'aller.

Mais j'ai une autre question. Au deuxième alinéa, on fait référence à l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, où on dit que personne ne peut être exigé de se procurer un support ou une technologie spécifique. Est-ce qu'il y a la possibilité qu'il y aurait une contradiction entre l'article 26 du nouveau Code de procédure civile et l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies? Est-ce qu'un juge va nécessairement être contraint à respecter l'article 29 de la loi concernant le cadre juridique? Est-ce que l'article 29 va avoir préséance?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, je pense que Me Longtin a bien répondu sur le premier élément, là, effectivement, je pense que les mots «environnement technologique» au premier alinéa, là, englobent tout.

Maintenant, quant au deuxième alinéa, je pense qu'on parle ici de moyens publics, là, de moyens publics et donc… alors que l'article 29, lui, parle de l'exigence qu'on peut utiliser de quelqu'un, de certains supports. Et vous dites maintenant…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Je vais laisser, M. le Président, Me Chamberland répondre plus directement à la question.

M. Chamberland (Luc) : Si vous regardez…

Le Président (M. Ferland) : Alors, un instant, excusez, monsieur. Pour la première intervention, je vous demande de vous identifier, votre titre et votre nom. Allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi, M. le Président. Alors, Luc Chamberland, directeur du contentieux au ministère de la Justice du Québec. Lorsque vous lisez le premier alinéa, il est bien dit : «…l'utilisation de tout moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal...» Donc, il faut qu'il soit disponible pour la partie. Alors, il n'y a pas de contradiction, parce que dans l'article 29 on dit qu'on ne peut pas contraindre quelqu'un qui n'a pas le bon support puis ici on respecte la technologie qu'a le tribunal ou qu'ont les parties. Alors, ça se peut que ça soit la technologie qu'il y a dans les salles d'audience, parce que, des fois, il y a des visioconférences. Ça se peut que les parties, par leurs avocats, aient des outils technologiques qui permettent de l'utiliser. Alors, il n'y a pas de contradiction.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, d'autres questions ou commentaires?

Mme de Santis : Donc, «disponible» voudrait dire que déjà… quelque chose que… la partie doit déjà avoir accès à ces technologies, pas que ce soit disponible en allant acheter ça dans un magasin ou à quelqu'un qui est distributeur.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Vous avez raison, puis ça serait conforme au principe de la proportionnalité. On veut accélérer le processus, on ne veut pas imposer des coûts additionnels en imposant au justiciable une technologie qu'il n'a pas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais la députée de Montmorency qui avait demandé la parole et je reviens à…

Mme St-Laurent : Moi, c'est à peu près dans le même sens. Je vais vous dire que je ne vois pas ça de la même façon, Me Chamberland. Je crois qu'on pourrait obliger une partie, d'un côté… Si vous voulez, l'article 26 permettrait au tribunal d'exiger une partie de prendre tel ou tel support informatique, tandis que le commentaire qu'on fait en vertu de l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, à ce moment-là, je trouve que c'est contradictoire, surtout dans des régions éloignées.

Tu sais, dans des régions éloignées, il y a certains avocats qui n'ont pas de gros bureau, pas de gros moyens financiers, des jeunes avocats, même des avocats plus âgés, et, à ce moment-là, ils n'auront peut-être pas les supports informatiques que le tribunal peut exiger des parties, ou, par exemple, une partie dit… parle à la cour. Il faut se placer, là, devant le tribunal. Si une partie dit : Écoutez, moi, je veux, par exemple, lui faire parvenir tel document par Windows 7 — je donne un exemple, par support informatique, et c'est Windows 7, je donne un exemple — et l'autre partie n'a pas ce support-là. C'est un exemple tout à fait fictif, parce que maintenant on est rendus à Windows 8, mais ça peut arriver dans des régions éloignées. Est-ce que ça va permettre… Et moi, je trouve, c'est contradictoire parce que ça va permettre au tribunal d'exiger d'une partie qu'elle s'équipe de ce support informatique. Je trouve que ça représente un danger évident, surtout dans les régions éloignées.

M. St-Arnaud : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Il me semble que le tribunal doit quand même avoir en tête l'existence de l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. C'est la loi, alors il doit en tenir compte, et cet article 29 de la loi, qui se retrouve au chapitre 1.1, prévoit que «nul ne peut exiger de quelqu'un qu'il se procure un support ou une technologie spécifique pour transmettre ou recevoir un document, à moins que cela ne soit expressément prévu par la loi ou par une convention», ce qui n'est pas le cas ici.

Alors, il me semble que le tribunal a les principes de base à 26, mais doit aussi tenir compte de l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Donc, quand on... Donc, dans l'interprétation du mot «disponible», je pense que l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information vient nous donner un peu l'étendue du mot «disponible». Il ne s'agit pas d'imposer aux parties d'aller au magasin chercher telle technologie, mais il s'agit de... Le juge peut privilégier l'utilisation d'un moyen technologique qui est disponible, donc que toutes les parties ont ou que le tribunal a comme environnement favorisant l'activité des tribunaux.

Alors, je pense que le tribunal, donc, va devoir — en fait, c'est le principe qui se retrouve à l'article 26 — privilégier l'utilisation des moyens technologiques. Je pense que c'est ça qu'on vise comme principe à 26, mais pour les parties... qui sont disponibles pour les parties, mais il ne s'agit pas d'imposer à une partie d'aller au magasin acheter ce que le juge voudrait qu'elle ait parce qu'il est limité dans... le mot «disponible» est limité par l'article 29. C'est ma compréhension, et je comprends que c'est la compréhension des experts qui m'accompagnent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, écoutez, je suis extrêmement inquiète. Vous savez comme moi, vous pratiquez le droit criminel, mon collègue le député de Fabre aussi, et on se doit de connaître toutes les lois. C'est bien beau, ça, il y en a qui pratiquent en matière familiale. Mais le juge qui ordonne ça, mettez un avocat en milieu éloigné, même à Québec, à Montréal, dans les grandes régions, mettons même dans les grandes régions… Pensez-vous que les avocats vont connaître la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information? Ils vont le soulever. Soyons pratiques, là, pratico-pratiques, là.

M. St-Arnaud : Mais, en même temps, M. le Président, en même temps, je dis à la députée : Est-ce qu'on va... on ne va pas commencer à répéter l'article 29 de la loi dans le Code de procédure civile pour être bien sûr que l'avocat connaisse la loi, là. À un moment donné, c'est déjà prévu dans une loi qui porte sur toute cette question, qui est la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Il y a un article spécifique qui est écrit, qui est l'article 29 dont on a fait la lecture à quelques reprises depuis quelques minutes. Parce que ce que dit la députée, c'est : Est-ce qu'on ne pourrait pas finalement répéter l'article 29 dans l'article 26 du Code de procédure... l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information dans l'article 26 du Code de procédure civile pour être bien sûr que les avocats vont comprendre ou que les juges vont comprendre, vont connaître l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information? Et je pense qu'on ne peut pas faire ça.

Et, en même temps, évidemment, va se développer, par rapport à cet article 26, rapidement, une jurisprudence sur qu'est-ce que ça veut dire, l'article 26, et une compréhension de tous les intervenants du milieu de la justice sur ce que ça veut dire, l'article 26. Et la compréhension que nous avons ici, que les gens qui ont rédigé le projet de loi ont, c'est celle que je vous ai mentionnée tantôt, et rapidement je pense que ça va... comme on se le dit aussi, M. le Président, vous savez que, lorsque le Code de procédure civile va être adopté, il va se passer une période de peut-être 18 mois avant qu'il entre en vigueur. Il y aura, à ce moment-là, de la formation pour les avocats, peut-être même une formation obligatoire. Il y aura aussi une...

Je sens que le député de LaFontaine, quand j'ai dit «formation obligatoire», s'est... Pourtant, il est bien jeune, il n'a pas connu la formation obligatoire sur le Code civil, M. le Président, que nous avions vécue, le député de Fabre et moi. L'avez-vous...

M. Tanguay : Non.

M. St-Arnaud : Non. On vous racontera ça, le député de Fabre, et moi, et la députée de Bourassa-Sauvé, mais nous, on était peut-être dans un milieu qui était encore plus loin de notre pratique quotidienne. J'arrête ici là-dessus.

Mais il y aura de la formation et pour les avocats et pour les membres de la magistrature. Et donc, l'article 26, il y aura une formation, et j'ai presque le goût de dire qui sera d'ailleurs peut-être faite par certains des experts qui ont participé à la préparation du Code de procédure civile, à l'élaboration du texte final du Code de procédure civile, alors qui auront l'occasion, M. le Président, de bien expliquer ce que ça veut dire que le premier alinéa et que le mot «disponible», dans le premier alinéa de l'article 26.

Est-ce que je vous ai convaincue, Mme la députée de Montmorency?

Mme St-Laurent : Pas tout à fait.

M. St-Arnaud : Ah! J'avance. Ça me rassure.

Mme St-Laurent : Non, je ne voudrais pas qu'on répète l'article. Vu que c'est un nouveau code de procédure civile, c'est un article tout à fait nouveau, est-ce qu'on ne pourrait pas mettre «conformément à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information», simplement ça?

• (10 h 20) •

M. St-Arnaud : C'est parce que, M. le Président, si on commence ça, on n'en finira plus, là. La députée va convenir qu'on est en train d'écrire le Code de procédure civile. Dans la mesure du possible, il ne faut pas que le code commence à faire des références à la loi unetelle ou à l'article untel d'une autre loi, dont l'utilisateur du code est présumé connaître le contenu, parce que…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Et mon voisin de droite me rappelle que les lois doivent s'interpréter les unes avec les autres sans qu'on ait besoin, effectivement, M. le Président, de les répéter constamment dans les unes et dans les autres.

Mme St-Laurent : Habituellement, je vous donne raison sur ce point; habituellement, cela ne se fait pas. Par contre, comme c'est tout à fait nouveau… Et moi, je vois très mal beaucoup de collègues, au travers de la province, penser à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Et je vous assure qu'il y aura sûrement des décisions disponibles, peuvent être interprétées également comme disponibles, un peu partout où vous pouvez vous les procurer. Ce sont les commentaires que je voulais faire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, avez-vous…

M. St-Arnaud : …en rappelant, M. le Président, que le tout se retrouvera dans les commentaires du ministre, que nous avons convenu, là, de publier lorsque le Code de procédure civile sera adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Il y avait le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Concernant, justement, la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, nous avons, le 21 juin dernier, très sobrement fêté son 12e anniversaire. Et c'est une loi, donc, adoptée en 2001. Je pense que j'ai assisté, comme praticien, à au moins deux conférences sur cette loi, mais je ne l'ai jamais vu plaidée. Autrement dit, cette loi, qui a pour objet… Et ma question est périphérique à l'article 26, puis je ne veux pas qu'on s'étende trop longuement là-dessus, mais ma question est la suivante : Quel bilan peut-on dresser de cette loi qui, dans la pratique de tous les jours, effectivement, on oublie souvent qu'elle existe?

Elle avait au départ objet et son utilité était de déterminer la valeur juridique et l'intégrité des documents, une sorte de chaîne de possession, faire en sorte également qu'il y avait possibilité pour les organismes de donner des certifications quant à la chaîne de possession ou l'intégrité des documents. Mais je vous avoue que, dans la pratique de tous les jours, devant une juge ou un juge, en preuve, je dépose une photocopie ou un imprimé d'un courriel, puis personne ne se pose la question, puis on va de l'avant.

Évidemment, on pourrait me dire : Mais, s'il n'y a pas de contestation, on n'a pas à aller à ce niveau-là. Mais il me semble qu'il y aurait peut-être lieu de faire un bilan de cette loi parce que je crois toujours à son objectif, qui est de s'assurer de l'intégrité des documents. Mais, dans la pratique, et je conclurai là-dessus, dans la pratique, on produit en cour, dans les dossiers, des photocopies de courriels et des documents, et il n'y a pas réellement de contestation. Mais quelle pourrait être, donc, une meilleure utilisation de cette loi-là?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. J'ai un praticien à mes côtés, alors je vais peut-être lui demander de répondre à la question, le directeur du contentieux ici, à Québec. Me Chamberland.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, la parole est à vous.

M. Chamberland (Luc) : Sans en faire un bilan, je vous dirais d'entrée de jeu que c'est peut-être à cause du titre de la loi que ça rend rébarbatifs beaucoup d'avocats et d'avocates qui plaident. Mais ils sont maintenant dans les ouvrages de doctrine puis ils expliquent vraiment quand est-ce qu'on l'utilise. Finalement, c'est qu'il y a une présomption de validité qui est renversée et c'est à ceux qui s'opposent à la production de documents en disant que ce n'est pas conforme à son intégrité, d'attaquer le document.

Et effectivement, vous avez raison, dans la pratique, pour pratiquer régulièrement, les gens ne s'opposent pas à la production de documents à moins vraiment d'avoir un motif qu'il s'agit d'un faux ou qu'il s'agit d'un document qu'il manque des éléments. Mais, honnêtement, elle est sous-utilisée par les avocats et les avocates qui auraient bien avantage à les lire. Elle n'est pas longue, malgré son titre un petit peu aride, mais je vous dirais qu'elle fait son chemin. Mais il y a des gens qui critiquent parce qu'ils la trouvent technique, mais on est dans un domaine technique. Mais, pour vous dire, les avocats, les avocates qui plaident, surtout en matière de preuve, auraient avantage, comme moi, à en garder une copie en annexe de leur Code de procédure civile.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires, d'autres questions sur l'article 26?

M. St-Arnaud : D'ailleurs, M. le Président, on la retrouve comme loi… on la retrouve souvent en annexe des codes annotés qui sont publiés.

Une voix : Code civil.

M. St-Arnaud : Code civil, Code civil. Oui, Code civil. Oui, le Code criminel… on en parlera aux auteurs du Code criminel annoté, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mais on va régler le Code civil et, après, on reviendra pour un autre.

M. St-Arnaud : M. le Président, pour votre information, le Code criminel annoté, le meilleur, là, il est notamment rédigé par le député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Bien, je n'en doute pas. Ah oui! Voilà, un autre…

M. St-Arnaud : Oui, était, était dans une autre vie, dans une autre vie.

Le Président (M. Ferland) : Dans une ancienne vie. Alors, merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 26 est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 27.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Nous tournons la page et nous nous rendons à la page 14. Alors, M. le Président, l'article 27 se lit comme suit :

«27. Le juge en chef du Québec et le ministre de la Justice peuvent, de concert, lorsqu'un état d'urgence est déclaré par le gouvernement ou qu'une situation rend impossible, en fait, le respect des règles du code ou l'utilisation d'un moyen de communication, suspendre ou prolonger pour la période qu'ils indiquent l'application d'un délai de prescription ou de procédure ou autoriser l'utilisation d'un autre moyen de communication selon les modalités qu'ils fixent.

«Leur décision prend effet immédiatement; elle est publiée sans délai dans la Gazette officielle du Québec.»

Alors, M. le Président, cet article vise à assurer le fonctionnement des tribunaux et la poursuite des affaires lorsque des faits ou des circonstances exceptionnelles surviennent qui touchent l'ensemble de la population ou une large partie de celle-ci et qui, si rien n'était fait, pourraient empêcher une administration correcte de la justice. Cette disposition pourrait donc s'appliquer dans des cas de catastrophe naturelle, de sinistre ou de pandémie, ou encore lors de conflits de travail qui perturbent les communications. C'est d'ailleurs un tel cas que vise l'article 20.1 du code actuel, s'agissant d'une intervention qui peut exiger des exceptions à la procédure ou même au fond du droit. La disposition requiert la collaboration du ministre de la Justice et du juge en chef du Québec pour décider des mesures d'exception.

Alors, M. le Président, c'est l'article 20.1 actuel qui est repris pour prévoir certaines situations exceptionnelles.

Le Président (M. Ferland) : Bien, merci, M. le ministre. Des commentaires, des questions? Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. On parle ici de situations exceptionnelles et qui demandent des mesures d'exception, et je suis tout à fait d'accord. Et je vois que c'est le juge en chef du Québec et le ministre de la Justice qui doivent agir de concert, ensemble. Dans des situations d'exception, c'est possible qu'un ou l'autre ne soit pas disponible. Est-ce que… soit le juge en chef ou le… Le ministère de la Justice, c'est très large. Mais est-ce que le juge en chef peut avoir un délégué qui peut prendre cette décision?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je ne sais pas si on peut faire la vérification, mais je présume que, tout comme pour le ministre de la Justice, dont la sous-ministre est également sous-ministre et sous-procureure générale, je présume que, pour ce qui est du juge en chef ou de la juge en chef du Québec, il est prévu, probablement dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, qu'évidemment, lorsqu'elle n'est pas disponible, quelqu'un la remplace. Là, je ne sais pas si le député de Fabre — non — avait une intervention là-dessus. Parce que je présume que ces situations-là sont prévues par nos lois, puisque c'est une situation qui peut se produire quand même assez régulièrement, où la juge… présentement, c'est une dame… que la juge en chef du Québec est à l'extérieur du Québec. Arrivent des décisions à prendre, il y a évidemment quelqu'un qui assume l'intérim ou qui remplace cette personne lorsqu'elle est dans l'impossibilité d'agir sur tel ou tel… dans l'exercice de ses fonctions.

Alors, je n'ai pas l'article précis, mais je présume que c'est prévu, là, comme… Parce que ça arrive régulièrement que la juge en chef du Québec est à l'extérieur du Québec pour différentes raisons, personnelles ou professionnelles, et il y a certainement un mécanisme qui s'appliquerait dans le cas présent lorsqu'arriverait une situation d'urgence. Bien, je pense à la tempête du verglas, M. le Président, en 1998. Alors, si la juge en chef est à l'extérieur du Québec à ce moment-là, lorsque la situation… l'état d'urgence arrive, bien, de concert avec le ministre de la Justice… Et c'est la même chose pour le ministre de la Justice. Lorsqu'il est dans l'impossibilité d'agir, il est prévu certains mécanismes, là, qui peuvent permettre à une autre personne d'agir à sa place.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (10 h 30) •

Mme de Santis : Si possible, j'aimerais avoir la référence, parce que, quand j'avais lu... Peut-être que c'est seulement dans mon imaginaire, mais j'avais cru voir ailleurs, dans le projet, que, quand on disait «le juge en chef ou quelqu'un d'autre», on parlait d'un délégué ou quelqu'un qui était délégué. Donc, c'est ça qui apportait la question à mon attention. Alors, si je pouvais avoir la confirmation, ça m'irait, et on pourrait procéder à d'autres choses entre-temps.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, on est en train de faire la vérification, M. le Président. Alors, Me Gaston Pelletier m'amène, M. le Président... Donc, c'est effectivement la Loi sur les tribunaux judiciaires, et l'article 11 de cette loi prévoit que «le juge en chef, et, en son absence, le plus ancien juge puîné par ordre de nomination, préside les séances du tribunal.

«Lorsque le juge en chef est empêché de remplir ses fonctions, le plus ancien juge puîné peut les remplir jusqu'à ce que le juge en chef en reprenne l'exercice ou soit remplacé.»

Alors, mon intuition était bonne, M. le Président, c'était prévu à la Loi sur les tribunaux judiciaires, que nous modifierons, M. le Président, pas sur cet article, mais dans le cadre d'un projet de loi omnibus que j'espère déposer avant le 6 décembre prochain pour régler toute une série de problèmes qui se posent à la Loi sur les tribunaux judiciaires, au Code de procédure pénale et dans d'autres législations québécoises.

Le Président (M. Ferland) : Alors, pas de pause pour la Commission des institutions, il y a toujours un projet de loi qui est en préparation. Alors, je reconnais le député de Fabre, je crois.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, on a déjà quelques projets de loi en attente, de toute façon, alors... Mais ça, c'est une autre question.

Deux points. En fait, on fait référence à l'article actuel 20.1. Ma compréhension, c'est que 20.1 actuel a une portée beaucoup plus limitée, là, c'est uniquement la référence aux moyens de communication. Là, on adopte un pouvoir qui permet de suspendre des règles de fond. Ça va jusqu'aux délais de prescription qui sont affectés potentiellement par l'article 27. Je ne suis pas du tout contre cette idée, mais il faut, et je tenais à le souligner, là... C'est plus que la reproduction de l'article actuel. On se donne un pouvoir, on donne un pouvoir élargi au ministre de la Justice et au juge en chef, de concert… déterminer qu'il y a lieu de suspendre les règles habituelles de notre droit eu égard à des circonstances exceptionnelles.

Ceci dit, ma question : Est-ce que ce pouvoir exceptionnel est suffisamment balisé dans son exercice, dans les situations qui y donnent ouverture? Ça, c'est ma première question que je nous lance pour réflexion à tous. Et l'autre élément, c'est... On choisit d'impliquer le juge en chef du Québec, qui est le plus haut magistrat de la province. Maintenant, est-ce que le juge en chef du Québec, qui, lui, siège à la Cour d'appel, là… On parle du juge en chef de la Cour d'appel du Québec et non pas un tribunal de première instance, là. La Cour d'appel peut être moins sujette à être impliquée dans des situations de catastrophe que... et Lac-Mégantic est un bel exemple, là, où la Cour du Québec et la Cour supérieure ont vu leurs activités bouleversées et affectées dans la mesure où le palais de justice a été endommagé. Donc, ça a exigé, de la part du ministre, des moyens.

Et en fait — et là je vais relancer la question en lien avec ma première observation — ma deuxième observation, c'était : Est-ce qu'il ne serait pas plus opportun que ce soit le juge en chef de la Cour supérieure plutôt que le juge en chef de la Cour d'appel? Je le lance comme réflexion. Mais je reviens à mon premier point. Qu'est-ce qui est arrivé dans le cas de Lac-Mégantic? Est-ce que, M. le ministre, vous avez eu à utiliser des dispositions qui n'existaient pas encore pour suspendre l'application des règles? Qu'est-ce que vous avez pu faire dans le cas de Lac-Mégantic?

M. St-Arnaud : Bien, dans le cas de Lac-Mégantic, M. le Président, c'est un peu particulier, parce qu'on parle d'un palais de justice qui ne siège pas à tous les jours, avec un nombre de... Il siégeait, là, une journée, je pense, en juillet, et il y a eu des contacts entre les autorités du ministère et les juges en chef concernés pour s'assurer d'effectivement déplacer le tout à Sherbrooke.

Mais je pense que la question du député, c'est : Est-ce que c'est suffisamment balisé? Là, on prend le juge en chef du Québec, donc l'autorité suprême en matière de... C'est le juge numéro un au Québec, M. le Président, c'est le juge en chef de la Cour d'appel du Québec, donc du plus haut tribunal du Québec, qui a donc autorité sur l'ensemble... en fait, qui n'a pas nécessairement autorité, mais qui est quand même... On prend l'autorité... le juge numéro un au Québec, le juge en chef du Québec, et qui doit exercer ce pouvoir-là de concert avec l'Exécutif, avec le ministre de la Justice. Il faut qu'un état d'urgence ait été déclaré par le gouvernement ou qu'une situation rende impossible le respect des règles du code ou l'utilisation d'un moyen de communication. Et là il est possible, de concert, de «suspendre ou [de] prolonger pour la période qu'ils indiquent l'application d'un délai de prescription ou de procédure ou autoriser l'utilisation d'un autre moyen de communication». Et là on doit publier cette décision exceptionnelle sans délai dans la Gazette officielle. Il me semble que…

Parce que l'idée, c'est quoi, M. le Président? Mon collègue fait référence à Mégantic, moi, j'ai référence au verglas, là, qui a paralysé — on était là, là — le palais de justice pendant plusieurs jours pour ne pas dire plus. Bon, bien, arrive une situation comme ça où… qui est vraiment… l'état d'urgence est déclaré, il y a une situation qui rend impossible le respect des règles habituelles du code, il y a des contacts qui se font entre le ministre de la Justice ou la sous-ministre de la Justice, les autorités du ministère de la Justice et la personne qui occupe la fonction de juge en chef du Québec, qui est donc la juge en chef du Québec ou le juge en chef du Québec, et ils s'entendent pour dire : Écoutez, dans tel district, là, il est arrivé un événement qui fait en sorte que le palais de justice est inaccessible, que le verglas empêche… les routes sont bloquées. Il ne se passe plus rien, là, puis on en a pour trois, quatre jours, pour une semaine, là, il ne se passe… Alors là, les deux se parlent et, si c'est vraiment… donc, s'il y a… Il faut qu'il y ait une situation parce que, sur le balisement, il faut qu'il y ait un état d'urgence, là. Alors, c'est quand même plus que… hein? L'état d'urgence, c'est… Il faut qu'il y ait un état d'urgence qui ait été déclaré par le gouvernement, là.

M. Ouimet (Fabre) : C'est le «ou». C'est le…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Tout simplement…

M. St-Arnaud : Oui, il y a le «ou», oui.

M. Ouimet (Fabre) : …oui, pour aider le ministre dans… je vais préciser mon observation.

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça. Je n'ai aucun problème avec le fait qu'il y a un état d'urgence déclaré par le gouvernement, parce que ça, c'est clair, là, que c'est une situation extrêmement rare et limitée qui est balisée. Mais là on a une situation… tout ce qu'on exige, c'est qu'il y ait une situation qui rend impossible en fait. Et donc on n'est plus dans le décret d'une situation d'urgence. Et ma question : Est-ce que c'est suffisamment restreint comme possibilité pour enclencher ce mécanisme-là? Je vous pose la question et je n'ai pas de…

M. St-Arnaud : Le député a raison, M. le Président, qu'il y a le «ou», là, mais… Alors, la situation d'urgence, l'état d'urgence, on s'entend, mais, sur le «ou», la situation doit rendre impossible — alors, le critère est haut, là — impossible, impossible... Il faut que la situation rende impossible le respect des règles du code. C'est quand même… Je ne sais pas qu'est-ce que le député a à dire là-dessus, mais il me semble que le fait que ce soit… la situation rende impossible, et il faut, après, qu'à la fois la juge en chef du Québec et le ministre statuent de concert que c'est impossible, pas que ça nous cause des problèmes, que c'est impossible de respecter les règles du code ou l'utilisation d'un moyen de communication. Et voilà. Alors, je pense que je réponds à la question du député, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, j'aurais dû le faire au départ, là, mais ma lecture de 27 tel que proposé, ce qu'on dit, c'est que, lorsque le juge en chef du Québec et le ministre de la Justice, de concert, concluent qu'il est impossible, en fait, soit de respecter les règles du code… soit l'utilisation d'un moyen de communication est impossible... L'utilisation d'un moyen de communication, c'est quand même assez large, là. Et mon problème, c'est qu'on essaie... Et je comprends l'objectif, parce que ce bout-là, c'est 20.1 qu'on reprend. Mais là on le combine, ça, avec le fait de suspendre le délai de prescription, et c'est ça qui, je pense, est peut-être... On essaie de régler un problème rapidement, on se dit : On a un besoin, voilà la solution. Sauf que je pense qu'on a essayé d'y greffer des choses qui ne sont pas de même importance.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. C'est une question intéressante. Mais il me semble que l'interprétation des mots «utilisation d'un moyen de communication», là, va devoir... il faut que la situation rende impossible l'utilisation d'un moyen de communication, hein, et il faut que ce constat que l'utilisation de tel moyen de communication est rendue impossible, il faut que ce constat-là soit fait à la fois par la juge en chef du Québec et le ministre de la Justice. Vous avez fait référence à 20.1 actuel, qui disait justement que «dans les cas où une loi ou un règlement prévoit l'utilisation du courrier, le gouvernement peut, si le service postal est interrompu, autoriser l'utilisation, suivant les modalités qu'il fixe, d'un autre moyen de communication». On faisait référence au service postal. Mais je pense que le… il me semble, M. le Président, que le… Parce qu'il peut arriver, je ne le sais pas, là, j'essaie de voir des cas…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Sur un moyen de… C'est ça, il y a un problème de communication ou, comme mon voisin me dit, là, les pylônes ont tombé, le service Internet est rendu inexistant dans toute une grande… dans toute une région, et là ça cause vraiment des problèmes quant à l'utilisation d'un moyen de communication qui est rendu… qu'on ne peut plus utiliser, et là c'est impossible de l'utiliser, et là ça cause des problèmes eu égard à l'administration de la justice, et là il y a quelqu'un qui appelle en haut et, là, qui dit : Il y a un méchant problème parce que c'est maintenant impossible d'utiliser tel moyen de communication dans notre région, et là ça remonte au ministère, le ministère parle à la juge en chef, et ils doivent, de concert, s'entendre sur le fait qu'il y a une situation particulière qui nécessite, donc, de prendre une décision en vertu de 27. Et ça ne sera pas pris à la légère, M. le Président, puisqu'on a mis, au deuxième alinéa, le fait que cette décision-là doit être publiée à la Gazette officielle du Québec, là.

Alors donc, ce n'est pas… tu sais, on met le… ce n'est pas une décision qu'on prend sur un coin de table, là, comme ça. Il va falloir que l'autorité suprême en matière de justice au niveau de nos tribunaux, la juge en chef du Québec et le ministre de la Justice, s'entendent, constatent, et constatent que… Pour ce qui est de l'utilisation d'un moyen de communication, je suis d'accord avec le député, c'est peut-être la partie la plus fragile de l'alinéa, mais il faut quand même que cette utilisation de moyen de communication soit rendue impossible, et après ça il faut que les deux s'entendent, et après ça ils ne s'entendent pas… Il faut qu'ils soient suffisamment convaincus de leur décision, parce que ça se retrouve publié à la Gazette officielle du Québec.

Mais arrive un problème dans une région particulière où on est maintenant… impossible d'utiliser tel ou tel mécanisme… moyen de communication, puis là ça cause un réel problème dans l'administration de la justice. C'est constaté, parce que ça va être constaté sur le terrain, par les juges sur le terrain, et là sûrement des juges sinon de la Cour supérieure, du moins de la Cour du Québec. Ça va être constaté par les administrations, les directeurs de palais de justice, et, dans les deux cas, ça va remonter vers le haut, et, à un moment donné, ça va arriver au bureau du ministre de la Justice qui va dire : Bon, bien, on peut-u parler à la juge en chef? Il y a vraiment une situation problématique qui rend impossible l'utilisation d'un moyen de communication. Pendant une semaine, on va utiliser l'article 27. Et êtes-vous d'accord, juge en chef de la cour du… juge en chef du Québec? Et, si tout le monde est d'accord, on utilise 27 dans une situation exceptionnelle et on publie la décision à la Gazette officielle.

Il y a une gradation, il me semble que ça se tient. Je suis d'accord avec le député qu'évidemment on est rendus plus loin que l'état d'urgence, mais on est dans une situation où il y a impossibilité soit de respecter les règles du code pour une raison x, y ou z, soit d'utiliser un moyen de communication, impossible d'utiliser un moyen de communication. Alors, c'est là que, de concert, on peut suspendre ou prolonger l'application d'un délai de prescription ou d'une procédure soit pour utiliser… ou autoriser, parce que c'est l'autre piste, l'utilisation d'un autre moyen de communication que celui qui avait été initialement prévu. Je pense que ça se tient, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allons vérifier si ça tient. Le député de Fabre avant d'aller à la députée de Montmorency. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je veux qu'on se comprenne bien, là, je ne doute pas du tout de l'importance que le juge en chef du Québec et le ministre accorderaient à la décision qu'ils doivent prendre. C'est que, puisqu'on examine le libellé de la loi, il me semblait que le fait de mettre un peu sur le même pied cette situation d'urgence décrétée par le gouvernement, qui enclencherait le mécanisme avec la simple impossibilité… un moyen de communication, ça me semblait un peu… Non, je ne voyais pas la même importance.

Ceci dit, il me semble, moi, que, lorsqu'on dit «rend impossible, en fait, le respect des règles du code», je pense que c'est suffisamment large pour viser l'objectif qu'on veut. C'est-à-dire, si on se rend compte, pour toutes sortes de situations factuelles données, que le ministre et le juge en chef disent : Écoutez, dans tel district ou à l'ensemble du Québec, là, le code, là, on ne peut plus l'appliquer parce qu'il n'y a plus de moyen de communication ou toute autre question. C'est l'application du code même qui est… ou une partie du code qui est en cause. Moi, je pense qu'on en a assez pour enclencher le processus. Et j'irais plus loin que ce qui est là. Parce que ce qu'on dit là, c'est simplement : On suspend les délais, là. On ne permet pas au ministre et au juge en chef de fixer des modalités, des procédures autres pour une période donnée. Ce qu'on dit, ce que je comprends, là, l'application... ou «suspendre ou prolonger pour la période qu'ils indiquent l'application d'un délai de prescription ou de procédure ou autoriser l'utilisation d'un autre moyen de communication»…

M. St-Arnaud : Selon les modalités.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, non, mais je le sais...

M. St-Arnaud : ...

M. Ouimet (Fabre) : Mais ce qu'on dit, c'est qu'on donne le pouvoir de suspendre un délai, qu'il soit de prescription, ou de procédure, ou l'utilisation d'un autre moyen de communication. Mais ce qu'on ne permet pas — puis peut-être qu'on devrait le permettre, c'est ma question — au juge en chef et au ministre… de s'entendre sur des procédures ou des règles, selon les modalités qu'ils fixent, particulières, eu égard à la situation d'urgence donnée.

C'est juste qu'on se donne un moyen qui vise à combler ou à nous permettre d'agir dans des situations exceptionnelles, des situations d'urgence, mais qui est un moyen relativement limité, d'une part. Mais, d'autre part, c'est toute la question d'utilisation d'un moyen de communication. Moi, sincèrement, je pense qu'on pourrait biffer ce bout-là puis s'en tenir au fait de l'impossibilité du respect des règles du code. Et ça, on fait confiance au ministre et au juge en chef, l'interprétation qu'ils en feraient.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je rappellerai d'abord que c'est exactement le même libellé, là, à moins que je ne m'abuse, qu'on retrouvait à l'avant-projet de loi, hein? Et, à ma connaissance, on n'a eu aucun commentaire, là, formulé par l'un ou l'autre des 49 groupes qui sont venus sur l'avant-projet de loi en début 2012 ni par aucun des 14 qui se sont présentés devant nous en septembre dernier.

Alors, un peu comme le député le dit souvent, là, je suis toujours prudent dans... Quand personne n'est venu nous dire, là, sur 50 quelques groupes, là, depuis un an et demi, qu'il y avait un problème là, à changer le libellé qui est là depuis deux ans pour un libellé, là, qui serait plus restreint, parce que ce n'est pas... ce n'est pas complètement... C'est intéressant, ce que dit le député, mais je suis un peu réticent à modifier le libellé de l'article 27, compte tenu qu'il s'inspire de l'article 26 de l'avant-projet et que personne ne nous a formulé un problème, ne nous a dit qu'il y avait un problème particulier avec cet article-là, hein? C'est ce que je comprends. On a eu vraiment... Parce que, si on en avait eu, M. le Président, comme ça a été fait par les experts durant l'été 2012, ils en auraient tenu compte le plus possible dans le nouveau libellé du projet de loi n° 28. Alors, je ne sais pas si...

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends le questionnement de mon collègue de Fabre. Ne serait-il pas nécessaire et important de diviser cet article? On pourrait mettre un alinéa de plus : «Le juge en chef du Québec et le ministre de la Justice peuvent, de concert, lorsqu'un état d'urgence est déclaré par le gouvernement ou [il y a une] situation [qui] rend impossible — là — le respect [...] du Code [de procédure]...»

Mais, quant à l'utilisation des moyens de communication, on pourrait diviser ce paragraphe-là en deux. On pourrait mettre l'état d'urgence et les autres faits. On pourrait diviser ce paragraphe en deux. Je trouve qu'il est inutilement long. C'est beaucoup plus simple.

Des voix : …

M. St-Arnaud : ...quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, la parole était à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui.

Le Président (M. Ferland) : L'article 27 toujours.

M. St-Arnaud : Oui, sur l'article 27, M. le Président. Alors, je pense qu'on s'était entendus sur le fait que le libellé actuel, là, prévoit l'ensemble des situations qu'on veut couvrir. Quant aux mots, là, «moyen de communication», il faut bien s'entendre que, dans notre esprit, là, dans notre esprit, là, ça s'étend notamment, par exemple, à la signification par huissier, là, l'utilisation du huissier.

Je donne un exemple. Il y a une grève d'huissiers dans une région, donc il est… et certaines procédures doivent être signifiées par huissier, là, il y a un problème. Il y a un problème, M. le Président, quant à l'utilisation d'un «moyen de communication», et donc il est possible, pour le juge en chef du Québec et le ministre de la Justice, de concert, de dire : Bien… Et là on ne fera pas le débat est-ce que c'est le respect des règles du code ou l'utilisation d'un «moyen de communication», mais il est possible, il est possible pour le juge en chef du Québec et le ministre de la Justice de décider que la procédure x peut être signifiée par un autre moyen de communication que l'huissier. Donc, l'expression «moyen de communication», ici, comprend notamment l'huissier. Je ne sais pas si c'est clair. C'est clair? Alors donc, on s'en tiendrait, M. le Président, après les discussions que nous avons eues lors de la suspension, on s'en tiendrait à la version de l'article 27 actuel qui reprend, comme je le disais, mot à mot l'article 26 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 27? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 27 est adopté. M. le ministre, allons à l'article 28, je crois.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 28 se lit comme suit :

«Le ministre de la Justice peut, par règlement, après avoir pris en considération les effets du projet sur les droits des personnes et obtenu l'accord du juge en chef du Québec ou du juge en chef de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, selon leur compétence, et après avoir pris l'avis du Barreau du Québec et, le cas échéant, de la Chambre des notaires du Québec ou de la Chambre des huissiers de justice du Québec, modifier une règle de procédure ou en adopter une nouvelle pour le temps qu'il fixe, mais qui ne peut excéder trois ans, afin de procéder, dans les districts judiciaires qu'il indique, à un projet-pilote.»

Alors, M. le Président, cet article est nouveau. Il a pour but de faciliter l'établissement de projets pilotes dans un ou plusieurs districts, même dans les cas où une règle de procédure doit être modifiée ou adoptée pour permettre le projet. Il doit, le ministre, avant de ce faire, prendre en considération les effets du projet sur les droits des personnes, et obtenir l'accord du juge en chef concerné, et prendre l'avis de l'ordre professionnel concerné.

Alors, M. le Président, c'est un article qui prévoit certains projets pilotes, et il y en a un qui est dans l'air, qui se retrouve effectivement… c'est au dernier article du projet de loi… un projet pilote relatif à la médiation obligatoire pour le recouvrement des petites créances découlant d'un contrat de consommation. Donc, c'est une latitude qui est donnée au ministre pour la possibilité de mettre, d'implanter certains projets pilotes. Mais il ne peut pas les implanter n'importe quand, n'importe comment et n'importe où : il doit consulter, il doit d'abord se préoccuper des droits des personnes et ensuite avoir l'accord des juges en chef concernés et de l'ordre professionnel concerné. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions ou des commentaires sur l'article 28? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à… Ah! Excusez. Mme la députée de... Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Bourassa-Sauvé. On parle ici que le projet pilote peut être pour un certain temps, qu'il ne doit pas excéder trois ans. Est-ce que ces trois ans sont renouvelables? Et moi, je préfère qu'on dise trois ans non renouvelables pour être sûr qu'on respecte une période très précise dans le temps.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est que c'est implicite que c'est non renouvelable, là. C'est-à-dire que, quand on dit «qui ne peut excéder trois ans», mais le projet pilote qui… les règles particulières qui sont adoptées pour implanter un projet pilote, c'est pour trois ans. Est-ce qu'après ça le ministre peut décider de refaire, de continuer le projet pilote? S'il veut faire ça, il doit passer par… il doit reprendre le processus et adopter un nouveau règlement. C'est ma compréhension que le trois ans ici, c'est un trois ans… Donc, c'est la durée maximum pour ledit projet pilote.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires ou interventions? Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je comprends — merci, M. le Président — que c'est un projet pilote qui s'appliquerait dans un district au complet, district judiciaire au complet, où on peut… est-ce qu'on peut viser…

M. St-Arnaud : Dans un ou plusieurs districts judiciaires.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais ma question, c'est : Est-ce qu'on pourrait avoir un projet pilote qui ne s'applique que dans un palais de justice?

M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, quand on lit l'article 28, ce n'est pas exclu. Parce qu'on peut décider que… Parce qu'«afin de procéder, dans les districts judiciaires qu'il indique, à un projet-pilote», alors on peut décider que, dans le district judiciaire x, on a un projet pilote, mais qui va s'appliquer seulement au palais de justice y.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires?

Une voix : …

M. St-Arnaud : C'est vrai qu'en pratique ça peut poser un problème. Si, par exemple, on décide de… mais…

M. Ouimet (Fabre) : C'est qu'il y a des districts…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre, pour éviter les discussions. Alors, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. J'essaie d'être un bon élève, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Eh oui!

• (11 h 10) •

M. Ouimet (Fabre) : J'allais dire : Il y a des districts judiciaires, particulièrement, là, je pense à l'Arthabaska, où il y a différentes régions, des districts judiciaires, des barreaux qui chevauchent des districts judiciaires… en tout cas, c'est un peu compliqué, là, mais… Je pense que c'est une question qui peut se poser, parce que… Le projet pilote s'appliquerait-il nécessairement à l'ensemble du district judiciaire? En tout cas, je pose la question.

M. St-Arnaud : Moi, ma compréhension — mais je vois qu'il y a des points d'interrogation à ma droite — moi, mon interprétation, M. le Président, c'est qu'il serait possible d'implanter un projet pilote dans une partie du district judiciaire, mais effectivement ça risque de poser des problèmes…

Des voix : …

M. St-Arnaud : M. le Président, on peut suspendre 30 secondes?

Le Président (M. Ferland) : Oui, il n'y a aucun problème. On suspend quelques secondes.

M. St-Arnaud : Mon interprétation est contestée par les experts.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-vous… Alors, nous sommes suspendus.

M. St-Arnaud : Moi, ça m'apparaissait clair, M. le Président, mais j'ai de la contestation à ma droite. Alors, je vais demander une petite pause pour qu'on s'entende, pour clarifier le tout.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà, la pause est accordée.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. La parole était à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, j'ai consulté les experts. Je ne sais pas si je suis plus convaincu. Je pense, M. le Président, qu'on peut interpréter ça de plusieurs façons. Quand on dit que le ministre peut implanter un projet pilote dans un ou plusieurs districts judiciaires, est-ce qu'il doit l'implanter dans le district au complet ou s'il peut aller à l'intérieur, de dire : Moi, j'ai un plan d'un projet pilote dans un district, mais je voudrais qu'il s'applique seulement à un palais de justice?

Écoutez, les tribunaux pourront interpréter ça, M. le Président. Ce qui est sûr… Puis, après avoir discuté avec les gens qui m'accompagnent, c'est sûr qu'un ministre serait probablement mal avisé d'implanter un projet pilote dans une partie seulement d'un district judiciaire, parce que, comme on me le fait remarquer, s'il y a un projet pilote qui ne fait pas l'affaire dans une partie de la communauté juridique du district judiciaire, ils risquent de dire : Bien, à tel palais de justice, il y a le projet pilote. Nous autres, ça ne fait pas notre affaire, on va aller à l'autre palais de justice du même district judiciaire. Alors, probablement qu'un ministre serait mal avisé d'implanter un projet pilote pour une partie du district judiciaire.

Alors, maintenant, je comprends que… et donc ma compréhension reste néanmoins que ça pourrait être possible, mais, comme je vous dis, on est dans le théorique parce que je pense qu'un ministre, dans l'application concrète de l'article 28, n'implantera pas un projet pilote dans une partie de district judiciaire. Je pense que c'est assez clair que les projets pilotes seront implantés selon les limitations des districts judiciaires, et donc pour tout un district judiciaire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, avec les commentaires du ministre, moi, je pense qu'effectivement on devrait clairement l'indiquer que ce pouvoir-là vise un projet pilote qui s'applique à l'ensemble du district judiciaire et ne pas ouvrir la possibilité à un seul palais de justice, même si… et là je me demande… Le district de Bedford, il y a deux palais de justice — il y a Cowansville au sud de l'autoroute et Granby au nord de l'autoroute — mais c'est deux palais de justice dans le même district. Ça, c'est un exemple. Mais je pense que ce serait plus sage, M. le ministre, dans vos commentaires, qu'on l'indique clairement, que ce pouvoir ne s'applique que pour le district judiciaire. Puis on règle la question comme ça, là.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je pense que je vous disais : Un ministre serait mal avisé d'implanter un projet pilote dans une partie de district judiciaire. Mais je pense qu'on peut s'entendre ici, je pense, tout autour de la table, que l'intention du législateur, malgré tout ce qu'a pu dire le législateur dans les dernières minutes, l'intention du… L'intention de l'un des législateurs, parce qu'on est tous des législateurs autour de la table, M. le Président, mais l'intention de la commission, l'intention unanime de la commission, c'est qu'on ne puisse faire un projet pilote dans une partie de district judiciaire. Et donc, quand on dit «dans les districts judiciaires qu'il indique» à l'article 28, on fait référence au fait que le ministre peut implanter un projet pilote, comme je l'ai dit dans les commentaires, et la députée de Bourassa-Sauvé me l'a fait remarquer, dans un ou plusieurs districts, mais qu'on ne peut implanter un projet pilote dans une partie d'un district. Si le ministre décide d'implanter un projet pilote dans un district, il doit l'implanter dans tout le district et non pas dans une partie du district. Et je pense que c'est l'opinion unanime des législateurs de cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 28 est adopté. Maintenant, on se dirige au chapitre I, section I, article 29, j'imagine. Oui.

M. St-Arnaud : Exactement, M. le Président. Nous amorçons le titre III, toujours du livre I, il va sans dire. Vous savez qu'il y a huit livres dans le projet de loi n° 28. On est toujours dans le livre I, mais on avance, M. le Président. On est rendus au titre III, qui porte sur la compétence des tribunaux, le chapitre I sur la compétence d'attribution des tribunaux, et la section I, que nous allons étudier maintenant, porte sur la compétence de la Cour d'appel des… Voilà. Alors, compétence de la Cour d'appel. Et le premier article de cette section, c'est l'article 29, qui se lit comme suit :

«La Cour d'appel est le tribunal général d'appel chargé d'entendre les pourvois portés contre les jugements des autres juridictions qui peuvent faire l'objet d'un appel à moins d'une disposition confiant l'appel à une autre juridiction.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel. La réserve, à moins d'une disposition expresse au contraire, n'a pas été reprise. Elle était à l'article 25 du code actuel. Elle a été remplacée par une réserve plus précise selon laquelle l'appel peut être confié à une autre juridiction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 29? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 29 est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 30.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais prendre une gorgée.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. Je crois qu'il y avait un amendement, je crois.

M. St-Arnaud : Je vais même prendre une deuxième gorgée, M. le Président, l'article 30 étant particulièrement long.

Alors, on y va, M. le Président. L'article 30 se lit comme suit :

«Peuvent faire l'objet d'un appel de plein droit les jugements de la Cour supérieure et de la Cour du Québec qui mettent fin à une instance, particulièrement dans les affaires qui portent sur l'intégrité, l'état ou la capacité de la personne, sur les droits particuliers de l'État ou sur un outrage au tribunal.

«Toutefois, ne peuvent faire l'objet d'un appel que sur permission :

«1° les jugements où la valeur de l'objet du litige en appel est inférieure à 50 000 $;

«2° les jugements rendus suivant la procédure non contentieuse qui ne font pas l'objet d'un appel de plein droit;

«3° les jugements qui rejettent une demande en justice en raison de son caractère abusif;

«4° les jugements qui rejettent une demande d'intervention volontaire ou forcée d'un tiers;

«5° les jugements de la Cour supérieure rendus sur un pourvoi en contrôle judiciaire portant sur l'évocation d'une affaire pendante devant une juridiction ou la révision d'une décision prise par une personne ou un organisme ou d'un jugement rendu par une juridiction assujettie à ce pouvoir de contrôle ou sur un pourvoi enjoignant à une personne d'accomplir un acte;

«6° les jugements rendus sur les frais de justice;

«7° les jugements qui confirment ou annulent une saisie avant jugement;

«8° les jugements rendus en matière d'exécution.

«La permission d'appeler est accordée par un juge de la Cour d'appel lorsque celui-ci considère que la question en jeu en est une qui doit être soumise à la cour, notamment parce qu'il s'agit d'une question de principe, d'une question nouvelle ou d'une question de droit faisant l'objet d'une jurisprudence contradictoire.

• (11 h 20) •

«S'il y a lieu de déterminer la valeur de l'objet du litige en appel, il est tenu compte des intérêts courus à la date du jugement de première instance de même que de l'indemnité additionnelle visée à l'article 1619 du Code civil. Les frais de justice ne sont pas pris en considération. Si l'appel porte sur le droit à des dommages-intérêts additionnels en réparation d'un préjudice corporel, il n'est tenu compte que de la valeur de ces dommages-intérêts.»

Il y aura éventuellement un amendement, mais je peux peut-être, M. le Président, vous présenter l'article 30 de la façon suivante. Cet article et le suivant reprennent essentiellement les règles du droit actuel, mais ils les reformulent et les regroupent pour en simplifier la présentation.

Le premier alinéa indique les matières qui peuvent faire l'objet d'un appel de plein droit. Il recoupe les éléments mentionnés aux 1° à 6° du premier alinéa de l'actuel article 26. L'énumération de certains cas est aussi remplacée par des termes plus généraux qui correspondent aux notions véhiculées par le Code civil dans des titres et chapitres particuliers, «intégrité», «état» et «capacité». De plus, s'y ajoute le cas des jugements qui prononcent sur les droits particuliers de l'État et qui résultent des situations décrites aux articles 75 à 81 du projet. Ces questions sont d'une importance telle qu'elles doivent, indépendamment du contexte où elles se posent, pouvoir faire l'objet d'un appel de plein droit.

Le deuxième alinéa indique les cas où l'exercice du droit d'appel nécessite une permission de la cour, et le troisième alinéa, les principaux critères utilisés à cet égard par la cour. Il reprend les cas de l'actuel article 26. En ce qui concerne l'appel sur l'exercice du pourvoi en contrôle judiciaire, il est prévu sujet à permission, sous réserve du cas prévu à l'article précédent concernant les droits particuliers de l'État.

La distinction proposée en matière de contrôle judiciaire pourrait soulever des difficultés, compte tenu de l'unification des recours en contrôle judiciaire, ce qu'on aura l'occasion de voir un peu plus tard, M. le Président. Mais, sur le plan des valeurs sociales, soumettre toutes les décisions en la matière à l'obtention d'une permission ne paraît pas souhaitable, notamment dans les matières qui touchent la contestation d'un jugement portant sur l'invalidité ou l'inapplicabilité d'une disposition parce qu'illégale ou inconstitutionnelle.

Enfin, sur le plan terminologique, la disposition comporte plusieurs changements. Ainsi, la notion de «jugement final», considérée comme un anglicisme, est remplacée par celle de «jugement qui met fin à une instance». Cette expression est courante au livre II proposé.

Le pourvoi en contrôle judiciaire est l'appellation de la nouvelle procédure, qui unifie certains des... ce qu'on appelle, ce qu'on appelait jusqu'à maintenant, ce qu'on appelle toujours les «recours extraordinaires».

Le quatrième alinéa regroupe et reformule les règles du droit actuel.

Alors, c'étaient mes commentaires, M. le Président. Cela dit, il y aura un amendement, léger amendement.

Le Président (M. Ferland) : Je crois qu'il a été distribué, hein...

Des voix : Non.

Le Président (M. Ferland) : Non? Il n'y a pas eu de...

Une voix : Non, c'est l'article 31 qu'on a reçu, et non...

M. St-Arnaud : Je pense que c'est...

Le Président (M. Ferland) : Alors, je crois qu'on va suspendre… Non? Parce qu'il n'a pas été distribué, là, les gens ne l'ont pas.

M. St-Arnaud : En fait, c'est très simple, M. le Président. Je peux peut-être en parler pendant que vous le distribuez.

Le Président (M. Ferland) : Oui, il n'y a pas de problème. Oui, allez-y.

M. St-Arnaud : C'est l'amendement du député de LaFontaine. Alors, c'est suite à... M. le Président, suite... Hein, vous ne le saviez pas, hein?

M. Tanguay : Mais c'est le montant qu'on ne sait pas, là. Roulement de tambour.

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça. Mais en fait, M. le Président, lorsqu'on a eu le briefing technique ensemble, il y a deux semaines, lors d'une séance de travail de la commission, s'est amorcée une discussion à savoir : Est-ce que le montant de 50 000 $ à l'article 30 est suffisant? Et je pense que, notamment, le député de LaFontaine — mais c'était une opinion qui était partagée, je pense, par l'ensemble des membres de la commission — avait dit : Est-ce qu'on ne pourrait pas... Compte tenu de l'augmentation de la compétence monétaire de la Cour du Québec, qui passe de 70 000 $ à 85 000 $ dans le projet de loi, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'augmenter le montant qu'on retrouve à cet article 30? Et donc l'amendement que je propose, M. le Président, est de modifier par le remplacement, au paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «50 000 $» par «60 000 $».

Alors, cet amendement est introduit en cohérence avec l'augmentation, comme je viens de le dire, de la compétence monétaire de la Cour du Québec, comme je viens de vous l'expliquer, M. le Président. Alors, voilà. C'est le seul élément de l'amendement. Alors, c'est pour ça que je pense qu'on peut en débattre ou... Ce n'est pas très compliqué, c'est de remplacer «50 000 $» par «60 000 $» au début de l'article 30.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement proposé? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. J'aurais une question, en fait. Est-ce qu'on a consulté la Cour d'appel ou... Parce que les tribunaux n'avaient peut-être pas fait de... Bien, ou, en fait, est-ce qu'on a fait des consultations?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, avons-nous consulté?

M. St-Arnaud : M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Avons-nous consulté?

M. St-Arnaud : Nous avons consulté, reconsulté et reconsulté tous les intervenants judiciaires qui ont eu l'occasion de nous faire part de leurs commentaires. Est-ce que ça répond à la question du député?

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais demander au député de Fabre : Est-ce que ça répond à la question?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui.

Le Président (M. Ferland) : La réponse étant oui, M. le ministre, alors, est-ce qu'il y a d'autres… La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans les commentaires du ministre…

Une voix : On est sur l'amendement ou on est sur…

Mme de Santis : Sur l'amendement? Ah! Je m'excuse.

Le Président (M. Ferland) : On est sur l'amendement, là.

Mme de Santis : Pardon.

Le Président (M. Ferland) : On n'est pas sur… Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur… Je rappelle aux gens que nous sommes sur l'amendement.

Une voix : Ça, c'est l'article 31.

M. Ouimet (Fabre) : On nous a redonné 31 qu'on avait.

Le Président (M. Ferland) : Ah bon, excusez, là. On va vérifier. C'est-u le bon article, là? 30. C'est celui-là. O.K. Alors, il faut retourner aux copies. Est-ce que…

M. St-Arnaud : M. le Président, juste pour préciser, là, en réponse à la question du député, ce que je tiens à dire, c'est qu'évidemment, là, depuis deux ans, même plus, depuis plus de deux ans, là, que ce dossier… En fait, j'ai eu l'occasion de vous le dire, M. le Président, que ce dossier, c'est l'aboutissement de 15 ans de réflexion, d'étude, de consultations, de recherche de groupes de travail. Alors, je pense qu'on peut dire… on peut affirmer, comme je viens de le mentionner, que la communauté juridique dans son ensemble et toutes les personnes, ou les groupes, ou les parties intéressées par l'évolution de ce dossier du nouveau Code de procédure civile ont été consultés.

Maintenant, est-ce que… Je ne veux pas…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui. Bien, c'est ce que… Comme me le dit mon voisin de droite, M. le Président, ça ne veut pas dire que tout le monde a été consulté sur chacun des éléments. Et effectivement, lorsqu'on arrive avec des amendements là, il n'y a pas nécessairement un processus de consultation qui a été repris… j'allais dire, en bon français, «at large», là. Mais je pense que la proposition qui nous avait été faite lors du briefing, lors de la séance de travail de la commission, il y a deux semaines, de dire : Oui, bien, c'est bien beau augmenter de 70 000 $ à 85 000 $, mais avez-vous pensé à l'appel à l'article 30? Je pense qu'on a tous convenu que c'était effectivement… si on voulait être cohérents dans notre nouveau code, bien, à partir du moment où la compétence monétaire passait à 85 000 $, bien, il fallait faire un geste du côté de l'article 30 quant à la valeur de l'objet en litige en appel, qui était, à l'époque, dans le projet de loi déposé, inférieur à 55 000 $, de la mettre inférieure à 60 000 $. Mais je ne veux pas induire la commission en erreur ou le député en erreur, à savoir qu'on a consulté, là, sur chacun des éléments et notamment sur cet élément-là.

Ce que je peux dire, puis je pense que tout le monde en a convenu, il y a eu des discussions, il y a eu des consultations, il y a eu… avec l'ensemble des intervenants intéressés par cette question du nouveau Code de procédure civile, mais il ne faut pas, là, voir nécessairement une consultation sur chaque élément, tout comme il ne faut pas nécessairement voir qu'il y a un accord de tous les intervenants sur tous et chacun des articles, parce qu'évidemment je ne suis pas sûr que tout le monde est d'accord sur tout, hein? Je pense qu'on l'a vu, M. le Président, lors des consultations particulières, mais tout le monde a été consulté, tout ce qui a été dit a été entendu et considéré, se retrouve soit dans le projet de loi n° 28 ou dans les amendements que nous proposons, mais sans vouloir vous dire que tout le monde a été consulté sur tout et sur chacun des amendements.

Alors, j'espère que je réponds à la question du député, M. le Président, mais je pense que, depuis 15 ans, il y a eu pas mal de consultations sur ces questions.

Le Président (M. Ferland) : Alors, en 15 ans… Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : …long un peu, M. le député.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Sur l'amendement, M. le Président, non. Après, on pourra revenir sur l'article.

Le Président (M. Ferland) : Mais là on est sur l'amendement, là.

M. Tanguay : Parfait. Non, merci.

Le Président (M. Ferland) : Nous sommes sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions sur l'amendement proposé à l'article 30? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce… Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 30 est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 30 tel qu'amendé, bien sûr. Alors, je reconnais le député de LaFontaine.

• (11 h 30) •

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la nomenclature de l'actuel article 26, évidemment, est modifiée. Le défi et l'assurance que l'on doit avoir, évidemment… parce que l'actuel article 26 spécifiait, d'abord et avant tout, les appels de plano ou de plein droit et en dressait la liste à l'intérieur de six paragraphes. Je pense qu'on a réussi le défi, dans le nouvel article 30, d'inclure, dans les quatre lignes de l'article 30, les six paragraphes, et par la suite on a repris, évidemment, la liste — «Toutefois, ne peuvent faire l'objet d'un appel que sur permission» — de ce qui se retrouve dans l'article 26 en deuxième partie. Alors, je conçois, à la lecture, que le premier paragraphe… autrement dit, les jugements finals de la Cour supérieure et de la Cour du Québec, sauf dans les causes où la valeur de l'objet en litige, en appel, est inférieure à 50 000 $. On le dit différemment, mais évidemment, là, c'est 60 000 $, mais ce sera de plein droit si c'est 60 000 $ et plus.

Le deuxième paragraphe : «Les jugements finals de la Cour du Québec dans les causes où cette cour exerce une compétence qui lui est attribuée exclusivement par une autre loi que le présent code.» Question de vérification : Avons-nous l'assurance que ce paragraphe est inclus dans la Cour du Québec... jugements de la Cour du Québec qui mettent fin à une instance?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je lis 26, là, l'ancien 26… l'actuel 26 par rapport à 30. Est-ce que ce n'est pas dans le premier alinéa de 30? Je vais laisser, M. le Président, Me Chamberland répondre, pour être bien sûr, là, qu'effectivement... La préoccupation du député, c'est que ce qui est à 26, notamment au 26.2, se retrouve dans le...

M. Tanguay : Autrement dit, si vous me permettez de préciser, le deuxième paragraphe, les jugements finals... de l'actuel 26, les jugements finals… à vue d'oeil, il y a 20 mots, que ces 20 mots là, on a su les traduire en quatre mots du premier paragraphe de l'article 30.

M. St-Arnaud : Alors, je vais demander, M. le Président, peut-être à quelqu'un qui m'accompagne, qui a fait cet exercice, là, de bien s'assurer que le 26... en tout cas à tout le moins le deuxième point, là, se retrouve intégralement dans le 30. Est-ce que Me Longtin… C'est Me Longtin qui pourrait répondre à ça?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, à vous la parole.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Effectivement, les jugements qui mettent fin à l'instance, c'est l'équivalent du jugement final, et donc ça couvre le premièrement de l'actuel article 26. En même temps, c'est que, plutôt que de parler de la somme de 50 000 $ dans le 1, on en traite dans l'appel sur permission. Donc, c'est une forme d'inversion, là, qui a été faite dans la manière de le rédiger.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ma question est davantage sur le deuxième paragraphe de l'actuel article 26, «les jugements finals de la Cour du Québec dans les causes où celle-ci exerce une compétence qui lui est attribuée exclusivement par une autre loi». Donc, on déborde du présent Code de procédure civile.

Une fois que j'ai dit ça, actuellement, dans l'article 26, est-ce que je suis suffisamment englobant et que je le dis aussi dans le nouveau 30 : «Peuvent faire l'objet [...] les jugements [...] de la Cour du Québec qui mettent fin à une instance…» Autrement dit, à lire — oui, oui, oui — on inclut tous les jugements qu'elle a rendus suite à la compétence qui lui aurait été attribuée par une loi particulière.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

M. St-Arnaud : Moi, ma compréhension, M. le Président, c'est que, oui, là, enfin... Maintenant, là, je veux être bien certain, là, que... parce que, quand je lis, à 30 : «Peuvent faire l'objet d'un appel de plein droit les jugements de la Cour supérieure et de la Cour du Québec qui mettent fin à une instance» — arrêtons là, là, parce qu'après ça on donne des exemples — il me semble que, là, on rentre le 26.2, qui dit : «Les jugements finals de la Cour», mais le 2 se retrouve dans la première phrase. Tous les jugements de la Cour du Québec qui mettent fin à une instance, on l'a à 30, puis après ça, bien, on en profite pour préciser certaines compétences particulières de la Cour du Québec en disant : «…particulièrement dans les affaires qui portent sur l'intégrité, l'état ou la capacité de la personne, sur les droits particuliers de l'État ou sur un outrage au tribunal.» Mais la première partie de 30 me semble englober tout le 26.2. C'est bien ça... C'est bien ça?

Mme de Santis : Est-ce que je pourrais intervenir sur ce point-là?

Le Président (M. Ferland) : Oui.

Mme de Santis : Ça, c'est vrai, ce que vous dites, sauf qu'on dit : Toutefois, des jugements où la valeur de l'objet du litige en appel est inférieure à 60 000 $, on a besoin d'une permission.

Maintenant, je ne connais pas, moi, toute autre loi qui pourrait donner une compétence exclusive à la Cour du Québec. Et, s'il y a, dans une autre loi qui donne compétence à la Cour du Québec où il y a un objet en litige qui pourrait avoir une valeur de moins de 60 000 $, ça, ça serait... l'appel serait seulement permis sur permission. Donc, je comprends l'argument que vous avez vis-à-vis la première phrase dans le premier alinéa, mon collègue a posé la question avant moi, mais moi, j'allais poser la même question : Où est-ce qu'on retrouve vraiment toute l'ampleur de l'article 26.2, dans le 30?

M. St-Arnaud : On s'entend que le 26.1, est dans le 30.1, O.K.?

Mme de Santis : On s'entend là-dessus.

M. St-Arnaud : Le 26.2, ce qui vous préoccupe, c'est la compétence exclusive, c'est le mot «exclusivement»?

Mme de Santis : S'il y a une compétence exclusive ailleurs que dans ce code et que ça touche un objet de moins de 60 000 $, il faudrait demander la permission pour faire un appel, O.K.? Mais, dans le monde courant, dans la situation courante, on n'aurait pas besoin d'avoir permission parce qu'ici ça va de droit qu'on peut faire un appel si c'est un jugement final où la cour a une compétence exclusive qui lui est attribuée par une autre loi. Vous comprenez? Il y a une distinction.

M. St-Arnaud : Bien, vous avez raison. Ma compréhension, c'est que, dorénavant, dès que la valeur de l'objet en litige… du litige en appel est inférieure à 60 000 $, ça va être sur permission. Ce que je comprends, c'est que, dans le 26.2, si c'était une compétence exclusive, il aurait été possible d'avoir un appel de plein droit. Et là, hein, c'est…

Mme de Santis : Donc, votre affirmation dans le premier alinéa de vos commentaires n'est pas tout à fait correcte.

M. St-Arnaud : Vous avez raison, parce que… Bien, vous avez raison… c'est-à-dire que le «toutefois» vient me donner raison.

Mme de Santis : Non, mais vous dites : Cet article et le suivant reprennent essentiellement…

M. St-Arnaud : Ah oui!

Mme de Santis : …les règles de droit actuel, mais il les reformule et les regroupe pour en simplifier la… O.K.

M. St-Arnaud : Le 26.2, ne se retrouve pas intégralement dans le nouveau 30.

Mme de Santis : O.K. Et est-ce qu'il y a une explication pour ça? Pourquoi c'est là aujourd'hui et on veut le changer? Ou est-ce que c'est simplement que la rédaction a été faite sans prendre ça en considération? Je m'excuse.

Une voix : Non, non…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : On va suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Ferland) : La commission reprend ses travaux. Alors, lorsque nous avions quitté, la parole était au député de LaFontaine, je crois.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Alors, continuons, donc, le débat sur l'article 30, et, par rapport à cette question dernière, on aura l'occasion d'étayer les réponses.

Donc, toujours selon la même logique, et je le faisais en trois étapes… On vient de faire la première étape. La deuxième étape est par rapport à 26.3, même question, autrement dit : «Les jugements finals rendus en matière d'outrage au tribunal pour lesquels il n'existe pas d'autres recours» sont-ils inclus? Et je pose la question pour avoir la réponse, et qu'on l'ait dans les transcriptions, là, quant à l'intention du législateur dans le premier alinéa de l'article 30.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est oui. C'est bien ça, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Oui.

M. Tanguay : Parfait. Et, dernier élément, dernier volet, on voit, dans l'actuel article 26, 4, 5, 6, et 6 se subdivise : a, b, c, d. Ces trois aspects-là, avons-nous l'assurance également qu'ils sont entièrement inclus à la fin du premier alinéa de l'article 30, «les affaires qui portent sur l'intégrité, l'état ou la capacité de la personne, sur les droits particuliers de l'État ou sur un outrage au tribunal»?

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, après vérification avec les experts, la réponse est oui.

M. Tanguay : O.K. Donc, on enlève… On ne perd rien en chemin.

M. St-Arnaud : C'est bien ça? On ne perd rien en chemin

Mme Longtin (Marie-José) : On ne perd rien en chemin. La seule chose que je vous mentionnerais, c'est qu'il faut aussi regarder tout ça parce que ce sont des termes qu'on utilise aussi dans le livre V pour… et en droit civil et qui couvrent toutes ces matières-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres… La députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : J'aurais…

M. St-Arnaud : …M. le Président, juste avant qu'on passe à la députée de Montmorency, que, sur l'élément, là, qui avait été soulevé précédemment, sur lequel on avait suspendu, là, 26.2, on aura l'occasion… on va faire certaines vérifications parce que je pense que les questions soulevées par les députés sont importantes et pertinentes. Alors, on va faire des vérifications et on pourra revenir pour une réponse plus élaborée sur le 26.2, actuel par rapport au 30 nouveau.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, la députée Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Moi, pour compléter ce que mon collègue demandait, c'est qu'on a dit que 3, 4, 5, et 6 entraient sous l'article 30, premier alinéa. Mais moi, je me pose la question… L'article 26.4 : «Les jugements ou ordonnances rendus en matière de d'adoption.» Moi, à mon avis, les ordonnances rendues en matière d'adoption, est-ce qu'elles sont toutes un jugement final? Est-ce qu'on peut toutes les interpréter? C'est parce que je ne vois pas toutes les possibilités en matière d'adoption. Il peut y avoir des ordonnances, mais ça ne veut pas nécessairement dire que c'est un jugement final. Ça fait que ça, ça me crée un gros problème.

M. St-Arnaud : C'est une bonne question, M. le Président, je vais appeler un ami. Je vais appeler un ami. Je vais appeler une amie. Je vais appeler Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme St-Laurent : C'est parce que ce n'est pas marqué «jugements finals», hein, c'est marqué «jugements ou ordonnances rendus en matière d'adoption», et je pense qu'en matière d'adoption il pourrait y avoir plusieurs ordonnances au départ. Et, à mon avis, ça n'entre pas sur l'article 30, premier alinéa, comme c'était. Et, le même principe au paragraphe 6, on ne parle pas de «jugements finals», on parle, là aussi, de «jugements ou ordonnances».

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou Me Longtin. M. le ministre.

Mme St-Laurent : C'est en matière d'adoption.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, alors… j'ai appelé une amie à la rescousse, mais…

Le Président (M. Ferland) : …

M. St-Arnaud : Ça, oui, mais on va passer une annonce publicitaire, M. le Président, parce que… Non, plus sérieusement, la députée soulève des questions qui sont importantes, qui sont pertinentes, et on va les considérer, là. Tout comme pour 26.2, la députée nous pose des questions sur 26.4, sur 26.6, et on va… Là, on va ajourner dans une dizaine de minutes, on va réfléchir, sur l'heure du midi, à ces choses, là, qui nécessitent, là, avant de… plutôt que répondre n'importe quoi. M. le Président, c'est des questions importantes qui portent sur la compétence de la Cour d'appel, alors on va réfléchir à ça et on va vous revenir avec les réponses appropriées, si possible, dès cet après-midi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres… J'avais reconnu la députée de Bourassa-Sauvé, je crois.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'ai quelques questions. La première question, c'est dans les commentaires du ministre, un, deux, troisième alinéa, dernière phrase, vous indiquez qu'en ce qui concerne l'appel sur l'exercice du pourvoi en contrôle judiciaire, il est prévu, sujet à permission, sous réserve du cas prévu à l'article précédent concernant les droits particuliers de l'État. À quoi vous faites référence quand vous dites «sous réserve du cas prévu à l'article précédent concernant les droits particuliers de l'État»?

• (11 h 50) •

M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, que c'est une erreur, hein?

M. Chamberland (Luc) : Comme nous…

M. St-Arnaud : Allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Finalement, quand c'est des requêtes en révision judiciaire, dans le code actuel, c'est un appel sur permission. Il y a plusieurs véhicules procéduraux pour recourir aux droits publics. Et là, selon le véhicule, il y avait des droits d'appel ou non. Là, on les a regroupés tous ensemble sous le pouvoir de contrôle judiciaire, mais on prévoit, dans l'article 30, au début, dans la clause de principe, que, quand ça touche les droits de l'État, il y a un appel de plein droit.

Pour être plus clair, Mme la députée, c'est que, finalement, quand c'est des révisions judiciaires, par exemple, là, c'est sur permission parce que c'est des décisions qui sont supposées être finales, puis on ne veut pas que ça s'éternise, il faut que ça s'arrête là. Mais, lorsque, dans, par exemple, une requête pourvue en contrôle judiciaire, qui est le nouveau processus, on attaque la légalité constitutionnelle d'une loi du Québec, là on a prévu expressément, clairement que c'est un appel de plein droit parce que, quel que soit le véhicule, ce qu'on met en cause, c'est la constitutionnalité d'une loi du Québec ou la validité d'un règlement, et le législateur croit que c'est légitime, dans ce cas-là, d'avoir un appel de plein droit vu l'importance du jugement pour l'État.

Alors, vous voyez, si je mets un parallèle, quelqu'un qui fait une requête en révision judiciaire, en droit du travail, il perd sa requête contre un organisme, la Commission des relations du travail ou un autre organisme, le TAQ, il doit avoir l'autorisation de la Cour d'appel pour aller plus haut. Mais, si c'était dans le pouvoir de contrôle judiciaire, on déclare une loi qui est inconstitutionnelle ou un règlement illégal, c'est un appel de plein droit. Elle est là, la nuance. Vous voyez? Ça dépend du contenu.

Mme de Santis : Je comprends ça, mais est-ce que c'est correct, la phrase que vous avez à la fin : «…sous réserve du cas prévu à l'article précédent»?

M. Ouimet (Fabre) : C'est au premier alinéa.

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Au premier alinéa de l'article. On réfère au premier alinéa de l'article 30 et non pas à l'article précédent.

M. Chamberland (Luc) : Moi, je comprenais que l'article précédent, c'était de 75 à 81, mais on pourra clarifier la note, me dit Mme Longtin.

M. St-Arnaud : En fait, c'est sous réserve du cas prévu au premier alinéa concernant les droits particuliers de l'État, premier alinéa de l'article 30, et c'est pour ça que je disais : Est-ce que c'est une erreur? Parce que je regardais l'avant-projet de loi. Il me semblait, là, que c'est peut-être pour ça qu'il y a une confusion qui s'est inscrite dans les commentaires. Mais, si on dit, Mme la députée, là, pour reprendre la phrase : «En ce qui concerne l'appel sur l'exercice du pourvoi en contrôle judiciaire, il est prévu sujet à permission, sous réserve du cas prévu au premier alinéa de l'article 30 concernant les droits particuliers de l'État», je pense que ça répond à votre préoccupation, et c'est ce qui devrait plutôt se lire dans les commentaires du ministre.

Mme de Santis : Comme ça, on corrige les commentaires en même temps qu'on fait les autres corrections.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions, Mme la députée?

Mme de Santis : O.K. Ah! Vas-y.

M. Ouimet (Fabre) : Sur ce point-là en particulier, moi, j'ai une question.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, sur la question de la décision qu'on nous propose de prendre, d'accorder un appel de plein droit au contrôle judiciaire, qui met en cause la constitutionnalité, c'est ce que je comprends, là, qui est l'objectif. Ceci dit, moi, je n'avais pas compris ce que ça voulait dire, là, «les droits particuliers de l'État». Tu sais ce que ça veut dire? Ça veut-u dire autre chose que la constitutionnalité d'une loi?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Oui, c'est plus large, il faut utiliser les articles 75 et suivants du projet de loi. Et, entre autres, vous avez, par exemple, l'article 76, on…

M. Ouimet (Fabre) : Vous avez répondu à ma question sur ce bout-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions M. le… Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, sur cette question-là, encore une fois. En fait, je m'interroge, moi, sur la décision d'exclure la décision sur la constitutionnalité d'une loi du contrôle de la Cour d'appel, dans le sens où… en lien avec ce qu'on disait tantôt, c'est-à-dire que je comprends, moi, de mes années de pratique et de participation à ces discussions sur l'accès à la justice, qu'on souhaite… ce n'est pas une mauvaise chose de soumettre au contrôle de la Cour d'appel les affaires qui sont devant elle, sauf celles qui doivent nécessairement y aboutir.

Ceci dit, est-ce que la décision sur la constitutionnalité d'une loi, c'est acquis que ça va toujours être… doit être portée devant l'appel ou si, à l'inverse, on doit se dire : Écoutez, le juge de la Cour d'appel va l'autoriser parce que ça va de soi, mais, si ce n'est pas justifié, il pourrait ne pas l'accorder? Elle est là, ma question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, peut-être que Me Chamberland peut continuer.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Finalement, on avait un problème de véhicule procédural dans le droit actuel. Selon le véhicule qui est exercé, il pouvait être sous autorisation ou appel de plein droit. Requête jugement déclaratoire, par exemple, ce n'est pas prévu à 834, qui prévoit expressément que c'est sur autorisation, bien là on avait un appel de plein droit depuis toujours. Là, pour clarifier les choses, on unifie les différents recours en droit public, et effectivement on met de façon claire la barre que, quand il est question des droits particuliers de l'État, c'est un appel de plein droit et ce n'est pas tributaire du véhicule procédural. C'est ça, l'originalité, la simplification du nouveau code, c'est que ce n'est pas en fonction du véhicule qu'on choisit parce qu'on peut avoir plusieurs véhicules qu'on choisit. Ici, on en a juste un, pourvoi en contrôle judiciaire, puis on simplifie ça. Mais, oui, il y a un choix législatif de dire : Quand c'est des dispositions d'ordre public, quand c'est la constitutionnalité des lois, c'est un appel de plein droit.

Et je ferais juste dire la réserve que ce n'est pas parce que le Procureur général a un appel de plein droit en matière constitutionnelle ou du caractère ultra vires qu'il l'utilise tout le temps. Il peut décider que la décision est bien fondée puis il peut décider de ne pas en appeler, et ça arrive. Ce n'est pas parce que le Procureur général a un droit d'appel qu'il l'utilise systématiquement, surtout si c'est inconstitutionnel à sa face même puis que ça peut créer un préjudice à un citoyen; on prend un contrôle d'opportunité. Les hautes autorités du ministère, y compris le ministre de la Justice, peuvent décider de ne pas en appeler. Alors, il ne faut pas présumer que le Procureur général, dans son rôle, systématiquement, en appelle tout le temps et fait en sorte que le justiciable prend plus de temps à avoir sa décision finale.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Toujours sur cette question-là, très pointue. En fait, c'est parce que je ne possède pas encore complètement, là, le titre IV, qui regroupe les droits particuliers de l'État et je comprends que ça inclut également les décisions se rapportant à l'avis préalable, là, l'ancien 95.1, là. Donc, cette question-là, et là je n'ai pas, encore une fois, je ne possède pas ces dispositions-là, donc, vous m'excuserez, M. le Président, là, mais, avant de décider que ça doit nécessairement… tout ça doit faire l'objet d'un… peut faire l'objet d'un appel de plein droit… Je comprends que le Procureur général n'est pas obligé d'aller en appel, mais ce qu'on dit, c'est : Lorsque le Procureur général décide d'aller en appel sur une de ces questions-là, et ce n'est pas uniquement la constitutionnalité qui peut être en cause, il a un appel de plein droit.

Avant de me déclarer d'accord avec cet énoncé large, qui peut être justifié, j'aimerais ça être certain de ce que ça couvre. Parce que, par exemple, une décision sur l'avis préalable, là, je ne me rappelle plus… 95.1…

M. Chamberland (Luc) : Effectivement, 95, M. le député, actuellement.

M. Ouimet (Fabre) : …si c'est une décision qui peut faire l'objet d'un appel de plein droit, si le tribunal… et là j'oublie la mécanique telle qu'on la propose, mais je comprends que le tribunal peut décider que l'avis donné est suffisant, même si le Procureur général soutient que l'avis n'est pas suffisant. En première instance, cette décision-là pourrait faire l'objet d'un appel de plein droit?

M. Chamberland (Luc) : …une autre question. C'est plus une décision interlocutoire, là, dont vous parlez, là.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, ce ne serait pas visé par ce qu'on propose.

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Ça va. Bien, je vais regarder ça à la pause, là, puis…

Le Président (M. Ferland) : Oui, bien, J'allais… J'y arrivais, justement. Compte tenu de l'heure, je lève donc la séance et vous informe que vous devez apporter vos documents avec vous parce que la salle est occupée pour…

M. St-Arnaud : Pas un caucus?

Le Président (M. Ferland) : Je pense que oui, c'est… Oui, c'est une salle qu'on connaît bien, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15h 28)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le Code de procédure civile. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'article 30 tel qu'amendé.

Alors, je crois que la parole était au ministre. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'article 30 tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, lorsque nous avons suspendu ce matin, nous étions à l'article 30. Et se posaient, en fait, deux questions principales sur lesquelles nous avions promis de revenir cet après-midi. Or, d'abord, 26.2… c'est-à-dire 26.2, de l'actuel Code de procédure civile, un point qui avait été soulevé principalement par le député de LaFontaine; aussi, également, là, par la députée de Bourassa-Sauvé; et un autre élément qui concernait l'article 26.4, et 26.6, soulevé principalement par la députée de Montmorency.

Je vais laisser, M. le Président, avec le consentement de la commission, Me Marie-Josée Longtin répondre aux éléments, et, suite à… En fait, je peux peut-être le lire. Je déposerais un amendement, M. le Président, et je vais demander à Me Longtin, ensuite, d'expliquer, là, cet amendement, mais aussi, là, exactement donner réponse à 26.2, et à 26.4, et 26.6.

Alors, l'amendement serait le suivant. Je ne sais pas… On ne l'a pas distribué, hein, il n'a pas été…

Alors, je vais le lire, M. le Président : L'article 30 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «particulièrement dans les affaires» par «de même que les jugements et ordonnances».

Alors, cet amendement vise à reprendre le droit actuel prévu aux articles 4 et 6 de l'article 26 du Code de procédure civile, étant entendu que les jugements et ordonnances rendus en matière d'état de la personne incluent les instances relatives à l'adoption.

Alors, je le dépose, M. le Président, on peut en faire des copies. Et je vous dis, donc, ça, c'est l'amendement qui règle 4 et 6. Quant à 2, certaines vérifications ont été faites. Et, sur tous ces sujets, je vais laisser, M. le Président, Me Longtin. Est-ce qu'on peut…

Le Président (M. Ferland) : Oui. Bien, pendant qu'on fait les photocopies, on va permettre à monsieur…

M. St-Arnaud : Me Longtin, M. le Président, Me Marie-Josée Longtin…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, excusez. O.K. Allez, Me Longtin.

M. St-Arnaud : …de répondre et de nous faire le bilan des recherches, là, qui ont été faites et des travaux qui ont été faits depuis notre ajournement à midi.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, Me Longtin, la parole est à vous.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, concernant les jugements de la Cour du Québec qui étaient exclusivement prévus par une loi, je reviens à la… L'exercice a été fait au moment de l'adoption de la Loi sur la justice administrative, d'ailleurs à la demande de la Cour d'appel qui, à cette époque-là, avait, dans les lois, beaucoup de jugements de la Cour du Québec qui s'en allaient en appel devant la Cour d'appel. Et elle avait demandé de faire un grand ménage dans ces dispositions-là, ce qui a été fait. Et une bonne partie de ces appels-là étaient en matière administrative et se retrouvent aujourd'hui en première instance devant le Tribunal administratif du Québec, avec appel devant la Cour du Québec et dont jugement est sans appel. Par ailleurs, il reste, dans certaines lois, par exemple comme… évidemment, l'administration fiscale, qui a un régime très particulier où il y a un droit d'appel. Et, dans les autres cas, les jugements de la Cour du Québec sont généralement sans appel, donc qui tombent sur permission si jamais il y a quelque chose.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme Longtin. Est-ce qu'il y a des…

M. St-Arnaud : …26.2. Sur 26.4, et 26.6, et en lien avec l'amendement que j'ai déposé, M. le Président, peut-être Me Longtin pourrait compléter?

Le Président (M. Ferland) : O.K. Oui, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Bon. Alors, sur ça, il est vrai qu'aujourd'hui on parle des jugements ou ordonnances rendus dans ces matières : d'adoption, dans les matières relatives à l'état… ou à la tutelle, et ainsi de suite. Alors, ces questions-là… En parlant maintenant de jugements ou ordonnances… parce qu'on a conservé, à certains endroits, le terme «ordonnances», on couvrirait la totalité de ces cas. Je ferais remarquer cependant qu'en jurisprudence il n'y en a pas; il n'y a pas de jurisprudence sur ces questions-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais la… Merci, Mme Longtin. Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Si je lis le premier alinéa, on dit que : «Peuvent faire l'objet d'un appel de plein droit les jugements de la Cour supérieure», O.K., les jugements; et, après, on dit : «…de même que les jugements et ordonnances…» Est-ce qu'il y a… «de même que les»… O.K., je… «de même que les ordonnances», ça veut dire incluant les jugements et ordonnances. Mais on dit qu'il y a une distinction entre «jugements» et «ordonnances». On ne dit pas qu'une ordonnance est un jugement.

M. St-Arnaud : Exact.

Mme de Santis : C'est ça que «de même que les jugements et ordonnances» dit. Alors, on dit : Y compris les jugements; en plus, les ordonnances. O.K.

M. St-Arnaud : C'est ça, «de même que» est un plus, M. le Président. C'est ma compréhension, également.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions sur l'amendement proposé à l'article 30? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, nous revenons à l'article 30 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, je ne sais pas s'il y a d'autres éléments ou, si on veut commenter l'explication de Me Longtin… sur le fait, M. le Président, que… Bien, enfin, je ne veux pas reprendre ce que Me Longtin a dit, là, sur 26.2, ou sur d'autres éléments de 30, là. Je ne sais pas s'il y a des interventions.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Suite à l'explication que nous avons eue quant à l'article actuel 26.2, et comment c'est traité, est-ce que, quand on dit que les jugements de la Cour du Québec sont sans appel en certains cas, on retrouve ça dans la législation spécifique où la cour a cette juridiction?

Une voix : Oui.

Mme de Santis : O.K. Donc, on retrouve, dans la législation actuelle, une disposition qui dit : Il n'y a pas appel de la Cour du Québec. O.K. Et il n'y a aucun cas où il pourrait y avoir un appel, mais c'est un montant d'argent qui est en question, qui peut être moins que 60 000 $.

Mme Longtin (Marie-José) : …l'administration fiscale. La Loi sur l'administration fiscale et toute la question des taxes et les carburants, hein, mais qui a déjà son régime.

M. St-Arnaud : Au TAQ et…

Mme Longtin (Marie-José) : Au TAQ, il peut y avoir, effectivement, des choses, des…

M. St-Arnaud : Et à la Cour du Québec, éventuellement. Parce que…

Mme Longtin (Marie-José) : Des sommes d'argent...

Le Président (M. Ferland) : Oui. M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : C'est parce que ce que je comprends, là, M. le Président, c'est que, souvent, par exemple en matière administrative, donc, il y a un recours éventuellement au TAQ, et, éventuellement, il y a un appel à la Cour du Québec.

Une voix : Oui.

M. St-Arnaud : Et ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a eu… les gens... il y a eu plusieurs commentaires qui ont été de dire : À un moment donné, là, s'il y a un appel de plein droit à la Cour d'appel, on se retrouve… il y a trop... il y en a à ne plus savoir quoi en faire, à un moment donné, à la Cour d'appel, il faut que vous trouviez une façon de limiter ça, pour ces... Et ma compréhension, c'est que là on… En fait, comme on l'a dit ce matin, on n'enlève pas l'appel, l'appel est toujours possible, mais sur permission pour ces cas qui ont déjà franchi... pour ces quelques cas, parce que ma compréhension, c'est, effectivement, pour ce qui est des montants d'argent, il n'y en a pas tant que ça, ça se limiterait essentiellement à ce que vient de dire Me Longtin, à ces dossiers-là où, là, il y a déjà une décision du TAQ. Avant, il y a eu une décision probablement au niveau de l'administration, là, et là on va en appel, au TAQ, de la décision de l'administration. Le TAQ, il y a une possibilité d'appel à la Cour du Québec. Et la décision est normalement finale...

Une voix : Donc, il n'y a pas d'appel.

Mme Longtin (Marie-José) : Aucun appel. Sauf à la Régie du logement.

M. St-Arnaud : Et, ici, il n'y aurait pas d'appel du tout, là. C'est ce que je comprends?

Mme Longtin (Marie-José) : Il n'y a pas d'appel dans ces cas-là, parce que la loi dit que le...

M. St-Arnaud : Parce que la loi le dit déjà.

Mme Longtin (Marie-José) : ...la décision de la cour…

M. St-Arnaud : Alors, à l'exception de ces lois-là qui le disent déjà que la décision de la Cour du Québec est sans appel, vous n'avez pas d'autres cas qui rentreraient dans l'ancien 26.2, et qui concerneraient des montants d'argent. Est-ce que c'est ce que je peux comprendre?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, on n'a pas eu le temps, à midi, de regarder les 400 lois, mais nous étions une dizaine d'avocats et des membres du secrétariat du Comité de législation, et personne ne se souvient d'avoir vu ce type de...

M. St-Arnaud : O.K.

Une voix : Ni dans la jurisprudence.

Mme Longtin (Marie-José) : Ni dans la jurisprudence. C'est vraiment muet, dans la jurisprudence.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, ça va pour les explications, oui?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Moi, ça me satisfait, là. Évidemment, ça me satisfait, parce qu'évidemment, là, il y a une dizaine de juristes qui ont regardé ça, ce midi, et parmi les plus chevronnés, là, et qui nous disent : Je pense que vous couvrez tout. De mémoire, là, et de mémoire de juriste expert, je pense que vous couvrez tout ce qui est à 26.2, dans le nouveau 30. Alors, cela étant, avec l'amendement qu'on vient d'adopter, là, pour 4 et 6, je proposerais l'adoption de l'article 30.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci. Juste être sûr, là. L'ancien 26 disait : «Peuvent faire l'objet d'un appel, à moins d'une disposition contraire...»   Là, on dit : «Peuvent faire l'objet d'un appel», et là je ne reprendrai pas le libellé du premier alinéa de 30, mais, dans la nouvelle disposition, on ne conserve pas cette... le «à moins d'une disposition contraire». Et ma crainte, puis je veux juste être sûr qu'on fait ce qu'on veut faire…

Ce qu'on sait, c'est qu'il y a des lois particulières qui accordent à la Cour du Québec une juridiction. Et ces lois-là peuvent indiquer que cette décision-là de la Cour du Québec n'est pas sujette à appel. L'ancienne disposition visait exactement à reconnaître la priorité de cette disposition particulière qui empêchait l'appel. Là, ma lecture de 30, c'est qu'on n'a pas cette réserve-là. Je veux juste être sûr, là, je...

Mme Longtin (Marie-José) : …

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire que j'avais compris… M. le Président, j'avais compris que 29, ça indique que l'appel est à la Cour d'appel, à moins qu'on renvoie l'appel à une autre juridiction. Ça ne veut pas dire... En tout cas, je ne comprends pas que l'appel de la décision de la Cour du Québec, qui n'est pas prévu dans la loi particulière, mais qui pourrait être prévue à 30, serait, lui, devant la Cour d'appel. Je ne suis pas certain que 29... En tout cas, ce n'était pas ma lecture de 29.

Mme Longtin (Marie-José) : ...par exemple, que l'appel d'une décision de la Régie du logement est à la Cour du Québec.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mais la décision de la Cour du Québec, elle...

Mme Longtin (Marie-José) : La Loi sur la Régie du logement va nous dire que la décision de la Cour du Québec est sans appel.

M. Ouimet (Fabre) : Parfait. Mais 30... Et je le comprends. C'est que 26, à l'heure actuelle, disait...

• (15 h 40) •

Mme Longtin (Marie-José) : Mais je n'ai pas besoin de le dire à 30 parce que ma loi particulière le dit.

Une voix : À 29.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, la loi particulière nous dit : Il n'y a pas d'appel de la décision. Mais la loi… le Code de procédure civile, avant, disait : «…appel, à moins de disposition contraire…» On préservait la réserve de la disposition contraire. Là, on ne garde pas ça, et ça m'inquiète si on ne le garde pas.

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, M. le député, c'est…

Mme Longtin (Marie-José) : Je vous…

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, M. le député, c'est : Est-ce que… Vous dites : À 30, on devrait peut-être rentrer dans le premier, «à moins d'une disposition contraire». «Peuvent faire l'objet d'un appel de plein droit, à moins d'une disposition contraire, les jugements de la Cour supérieure et de la Cour [d'appel] qui mettent fin à une instance…»

Et vous, vous auriez une explication, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Oui. Oui.

M. St-Arnaud : Parce que je vois que le député de Fabre, là… Hein, c'est un peu ça, ce que vous dites, là? Ce que vous dites, c'est : À moins d'une disposition contraire, qui est au 26, on peut-u le rentrer dans le 30? Parce que je ne suis pas sûr qu'en ne le rentrant pas on ne couvre pas toute la situation.

M. Ouimet (Fabre) : …

M. St-Arnaud : Me Chamberland me dit qu'il a une explication sur… Alors, peut-être… Est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec Me Ouimet?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Je suis un petit peu en désaccord avec le député de Fabre. Finalement, je crois que la disposition est inutile parce que… D'abord, on veut alléger le texte, ça fait que «à moins [de] disposition contraire», on enlève ça. Mais il y a un principe fondamental qui dit ceci : Il n'y a pas d'appel s'il n'y a pas de texte, puis il n'y a pas d'appel au-delà du texte. C'est une interprétation établie dans la jurisprudence. Donc, ce n'est pas nécessaire de dire «à moins [de] disposition contraire», parce que la jurisprudence nous dit : Il faut vraiment que ce soit expressément prévu. On ne peut pas aller à la Cour d'appel si on n'a pas de texte. Par interprétation, là, on ne peut pas étirer l'élastique.

Puis, en plus, quand on prévoit un droit d'appel, on ne peut pas l'étendre au-delà du sujet qui est là. Alors, pas d'appel sans texte, pas d'appel au-delà du texte. C'est pour ça qu'en tout respect je croyais que… bien, nous croyons que ce n'est pas nécessaire de dire «à moins [de] disposition contraire». Puis, si vous remarquez, dans la plupart de notre nouveau code on n'a pas beaucoup ça.

Mme Longtin (Marie-José) : On a systématiquement évité le «sous réserve» parce que, de fait de la règle d'interprétation qu'on a énoncée dans la disposition préliminaire lorsqu'on dit que ça s'interprète à la lumière des dispositions particulières ou de celles de la loi — loi en général — et dans les matières qui font l'objet de ces dispositions, donc, on n'a pas besoin de toujours venir dire : Il y a une exception en quelque part dans une loi. La loi particulière, de toute façon, a préséance sur la règle générale.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je pense que cette discussion n'est pas inutile pour clarifier parce que je suis convaincu que des plaideurs vont lire 30 et vont dire : Bien ça, ça donne un droit d'appel qui n'est pas limité par… et cette disposition est postérieure à la disposition spécifique et donc ça peut se plaider. Alors, dans la mesure où c'est clair pour tout le monde, puis je ne veux pas en faire un plus long débat, si c'est clair pour tout le monde, et je suis un partisan du moins de mots plutôt que plus de mots, alors je suis tout à fait satisfait, M. le Président, si c'est clair pour tout le monde que l'objectif qu'on veut, c'est ne pas modifier l'équilibre des droits d'appel qui existent déjà, sauf ceux qu'on envoie sur permission. C'était ma seule inquiétude.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, monsieur. Je vais aller à la députée de Montmorency et je reviens à la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Parfait. Voici, M. le Président, ce qui m'inquiète. Le mot «adoption», vous allez me dire à quoi… Vous avez fait un amendement tout à l'heure, et il y a un appel sur les jugements et ordonnances qui portent sur l'intégrité, l'état ou la capacité de la personne. Ça fait qu'en matière d'adoption, à quel endroit vous le situez parmi ces trois mots-là?

Mme Longtin (Marie-José) : L'adoption est une question reliée à la filiation, la filiation est une question d'état.

Mme St-Laurent : Oui.

Mme Longtin (Marie-José) : L'état, ça couvre le nom, le domicile. Ça couvre aussi votre statut matrimonial, ça couvre votre filiation.

Mme St-Laurent : Mais moi, je ne suis pas si sûre pour l'adoption précisément. La filiation, je comprends ce que c'est, mais je ne pense pas que, quand on parle de filiation, est-ce qu'on parle nécessairement, en plus, là, d'adoption? Est-ce que c'est compris à l'intérieur? Est-ce que vous avez vu de la jurisprudence ou des éléments qui vous permettent d'assimiler les deux, le mot «adoption» et le mot «filiation»?

Mme Longtin (Marie-José) : Si on examine dans le Code civil, vous allez trouver la question de la filiation. Vous avez la filiation qui couvre à la fois la filiation par le sang, la filiation par adoption et la filiation des enfants nés d'une procréation assistée. Or, tout ça, ce sont des moyens d'établir ou de créer une filiation.

Mme St-Laurent : Et tout ça, ça rentre dans l'état.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, en bonne doctrine.

Mme St-Laurent : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je regarde le droit actuel, l'article 26.1, où on dit qu'un «jugement qui condamne à des dommages-intérêts en réparation d'un préjudice corporel est un jugement final, même s'il réserve au demandeur le droit de réclamer des dommages-intérêts additionnels». Est-ce qu'on retrouve ça quelque part dans le texte du nouveau Code de procédure civil? Parce qu'ici on a une définition de ce qui est un jugement final.

M. St-Arnaud : …

Mme de Santis : 26.1 de l'actuel.

M. St-Arnaud : Ah! 26.1, O.K.

Mme de Santis : Oui.

M. St-Arnaud : …et non pas 26, premier point.

Mme de Santis : 26.1. Ce principe se retrouve où, dans le nouveau code?

M. St-Arnaud : Me Chamberland, pouvez-vous répondre à la question?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : À l'article 30, in fine, là.

Mme de Santis : In fine? O.K.

M. Chamberland (Luc) : Dernier alinéa.

M. St-Arnaud : Dernier alinéa.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça, dernier alinéa : «Si l'appel porte sur le droit à des dommages-intérêts additionnels en réparation d'un préjudice corporel, il n'est [pas] tenu compte que de la valeur de ces dommages-intérêts.»

Mme de Santis : Mais ce n'est pas la même chose. Le… Je peux parler?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Ferland) : Bien oui.

Mme de Santis : Cette dernière phrase parle de valeur, O.K., de déterminer si oui ou non ça fait partie des 60 000 $ quand on regarde la juridiction de la Cour d'appel. Moi, je regarde 26.1 du code actuel, qui dit c'est quoi, un… que, même s'il y a une réserve au demandeur du droit de réclamer des dommages-intérêts additionnels, c'est un jugement final, c'est un jugement qui met fin à l'instance, O.K.? Alors, c'est ça que je regarde, c'est cette disposition-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou Me Chamberland.

M. St-Arnaud : Me Chamberland, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K.

M. Chamberland (Luc) : Je suis en train de chercher. Parce que…

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : …qu'on ajourne quelques secondes?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : On va ajourner quelque temps. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux. Je crois que la parole était à Me Chamberland…

M. St-Arnaud : Non, Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Me Longtin.

M. St-Arnaud : Pour la question qui porte sur l'actuel 26.1.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Me Longtin, à vous la parole.

Mme Longtin (Marie-José) : Nous n'avons pas repris le premier alinéa de 26.1 parce qu'en fait c'est un… il est clair que l'indemnité qui est donnée… Enfin, le jugement est un jugement rendu par exemple en vertu de l'article 1615 du Code civil, qui prévoit que le tribunal peut, pour une période d'au plus trois ans, réserver un droit de demander un dommage additionnel si le préjudice se continue et, bon, s'aggrave, et ainsi de suite.

Mais le jugement qu'il rend, disons, le 1er janvier 2000, avec une possibilité de revenir dans les trois ans, il est exécutoire. Donc, c'est vraiment un jugement de la cour, et ce jugement-là est susceptible d'appel. Si j'ai un problème sur la responsabilité, je n'attendrai pas l'évaluation possible de mon préjudice ou l'aggravation d'un préjudice, je peux directement aller en appel. Ça reste un jugement de la cour.

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : L'article que vous citez, c'est un article existant, O.K., et c'est un article qui va se retrouver aussi dans le texte ailleurs dans le Code de procédure civile. C'était de quel code que vous avez cité? C'est parce que je ne vous entends pas tellement bien.

Une voix : Oui, on n'entend pas tellement bien, ici.

Mme Longtin (Marie-José) : Civil.

Mme de Santis : C'est le Code civil. O.K.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est le Code civil.

Mme de Santis : C'est le Code civil. Alors, je comprends; le Code civil. L'affaire, c'est qu'il y a un article 26.1 aujourd'hui qui existe même en même temps que cet article du Code civil existe. On enlève cet article et on va peut-être argumenter qu'en éliminant cet article qui existe aujourd'hui on enlève l'argument que c'est un jugement final. Je sais que ça semble être lointain comme argument, mais sauf que les deux existent aujourd'hui en même temps.

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais laisser peut-être Me Chamberland là-dessus, et ce qu'il dira, là, pourrait faire l'objet de… en fait, sera intégré aux commentaires sur cet article 30.

Mme de Santis : O.K. C'est ça que… J'allais suggérer ça. O.K.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. St-Arnaud : Alors, vous allez le dire, Me Chamberland, là, comment on…

M. Chamberland (Luc) : Exactement. Puis peut-être le premier point... Vu qu'on a un exercice collectif à faire sur le nouveau code, ça arrive que le législateur, suite à plusieurs évolutions du code, parce qu'il a été changé à de multiples reprises, qu'il répète des choses qui sont inutiles, et d'où l'objectif d'avoir réduit beaucoup les dispositions du code.

Ceci dit, pour peut-être dissiper tout doute, on pourrait mettre dans les commentaires qu'effectivement c'est un jugement final en fonction des dispositions de l'article du Code civil que cite Me Marie-José Longtin pour être absolument certains. Et on l'a enlevé parce qu'on trouvait que c'était un jugement final. Parce que, finalement, c'est juste de permettre au citoyen qui, dans les trois prochaines années, verrait son état s'aggraver du double, de pouvoir ne pas être figé avec une décision finale à 100 000 $ alors que son dommage est peut-être rendu à 500 000 $. Mais ça ne signifie pas que toutes les parties sont gelées, puis ils ne peuvent pas en appeler entre-temps pour faire avancer leur cause, puis savoir si la réclamation était bien fondée. C'est ça.

M. St-Arnaud : Ça va? Alors, M. le Président, ce que vient de dire Me Chamberland sera intégré aux commentaires du ministre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : J'ai une question sur ce point-là, ça me… Parce que je comprends que le Code civil prévoit la possibilité pour le tribunal de réserver le droit de poursuivre à nouveau pour un préjudice qui se serait aggravé, et il y a un délai de trois ans maximum. C'est ce que le Code civil prévoit?

Mme de Santis : Oui.

M. Chamberland (Luc) : C'est nouveau. Je ne suis pas sûr, il faudrait que je regarde les textes, là.

M. Ouimet (Fabre) : 16…

M. Chamberland (Luc) : C'est plus pour augmenter les dommages. Or, ce n'était pas le procès, là. Il faudrait lire l'article du Code civil, qu'est-ce qu'il dit exactement. Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Il réserve «au créancier le droit de demander des dommages-intérêts additionnels, lorsqu'il n'est pas possible de déterminer avec une précision suffisante l'évolution de sa condition physique au moment du jugement». Donc, si, dans les trois ans, sa condition physique évolue de façon… ou s'aggrave, à ce moment-là, il peut revenir demander des dommages-intérêts additionnels.

M. Ouimet (Fabre) : Sans reprendre au complet le processus? C'est ce…

Mme Longtin (Marie-José) : Il n'a plus besoin, évidemment, de faire une… Il va devoir faire une preuve de ses dommages additionnels… de son préjudice additionnel, mais il n'a plus besoin de faire une preuve sur la responsabilité.

M. Ouimet (Fabre) : Sur la responsabilité. Mais en fait je suis curieux : pour comprendre la raison d'être de 26.1, comment s'exerce ce recours-là à 1615?

M. Chamberland (Luc) : La question du député de Fabre aussi semble assez pointue, puis je m'interroge de la même façon un peu. Moi, ça ne m'est pas arrivé, là, dans ma pratique. Mais l'idée, est-ce que c'est un autre numéro de dossier, puis on recommence? Il me semble que non. Mais il me semble qu'on… Il me semble que le juge reprend l'audition pour les dommages avec les experts comme ils sont là, avec le même numéro de dossier. Sinon, on pourrait avoir des problèmes de prescription, puis tout ça. Mais c'est une obligation, au meilleur de ma connaissance. Je n'ai pas une…

Mme Longtin (Marie-José) : C'est logique.

M. Chamberland (Luc) : …une connaissance terrain d'un cas comme celui-là.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, c'est…

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, c'est juste pour comprendre pourquoi 26.1 est arrivé. C'est qu'à un moment donné j'imagine qu'on a senti le besoin de boucher ce trou-là. Mais je nous entends parler et ça semble évident qu'il n'y en avait pas, de trou; mais ça m'inquiète de penser que d'autres pensaient le contraire.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, il y en avait un, avant. Parce qu'une fois que la décision est rendue, normalement, dans notre système de droit civil, si les dommages évoluent, il y a une décision finale puis il n'y a pas de réserve. Alors, le législateur a eu la sagesse de prévoir ce trois ans-là. C'est un choix législatif qui fait que, si ça se détériore de façon appréciable, bien là, il peut revenir sans que ça soit prescrit. Et, à mon sens…

M. Ouimet (Fabre) : Ça, c'est 1615.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : 1615, ça va. Moi, c'est 26.1. Parce que je comprenais que c'était un jugement final, sous réserve de l'application de 1615. Mais, pour les fins de l'appel, nous sommes tous… Et j'ai compris que la décision, c'est : on enlève cet article-là parce que c'est inutile.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Excusez-moi. C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : À une certaine époque, des gens se sont dit : Il faut le mettre. Ça m'inquiète de penser que ces gens-là pensaient le contraire de ce qu'on pense aujourd'hui.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, si on…

M. St-Arnaud : Article 91, le Code civil.

Mme Longtin (Marie-José) : Si je puis…

(Consultation)

M. Chamberland (Luc) : Il y a peut-être une explication. C'est ça, comme l'a dit le ministre, c'est que finalement on pourrait vérifier dans l'historique législatif, mais il semble que cette disposition-là, qui est rentrée en vigueur en 1992, ça serait un synchronisme avec…

Mme Longtin (Marie-José) : C'est parce que 1992, chapitre 57, lorsque vous le retrouvez, c'est la Loi d'application de la réforme du Code civil.

M. St-Arnaud : C'est ça, du Code civil. C'est ça.

Mme Longtin (Marie-José) : Et, comme c'était du droit nouveau et qu'on entrait dans un vieux code…

M. St-Arnaud : C'est ça.

Mme Longtin (Marie-José) : …on a été assez verbeux, je pense, dans l'exposé des textes parce que c'était du droit nouveau et qu'il fallait rassurer beaucoup la communauté juridique. Mais, après 20 quelques années d'expérience, on pense qu'on peut se remettre sur des rails un petit peu plus généraux.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. J'ai une autre question. Les décisions interlocutoires, je comprends qu'on en parle à l'article 31, mais ma lecture… Et là sous réserve, peut-être que je l'ai mal lu… Est-ce que les décisions interlocutoires… À l'heure actuelle, certaines décisions interlocutoires… C'est l'article 29, de mémoire? C'est-u ça, l'actuel 29, les décisions interlocutoires peuvent, sur permission…

M. St-Arnaud : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : …on peut essayer d'obtenir la permission. Est-ce qu'on a repris ces dispositions-là dans la version actuelle?

M. St-Arnaud : Vous allez vite, là. Vous êtes rendus à 31?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est parce que je veux… Il me semble qu'on devrait les regarder… Parce qu'on va… C'est l'appel, là. Donc, c'est… En fait, je peux attendre. Mais, si on adopte 30 puis on se rend compte qu'on a oublié quelque chose, on va être obligés de réouvrir 30.

M. St-Arnaud : Me Longtin.

• (16 heures) •

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, effectivement, toutes les questions… 30 vise les décisions de base qui sont finales ou certaines ordonnances particulières, et 31 vise vraiment les interlocutoires. Donc, c'est toutes les décisions qui sont rendues en cours d'instance ou quelquefois en cours… et dans le cours de l'instance, certaines en cours d'instruction, et reprend essentiellement l'article 29.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, c'est le deuxième alinéa de 31 qui est la clause générale sur les décisions interlocutoires. Ça va. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je reviens aux commentaires du ministre et le troisième alinéa de la fin. Je trouve que la première phrase : «La distinction proposée en matière de contrôle judiciaire pourrait soulever des difficultés compte tenu de l'unification des recours en contrôle judiciaire», c'est une affirmation que vous faites, et je trouve que ça mène à confusion et je vous suggérerais de peut-être revoir la façon que ça, c'est écrit. Parce que, quand vous dites «la distinction proposée» dans ce que vous proposez dans le texte du Code de procédure civile nouveau et vous dites que ça peut porter des difficultés d'interprétation, je me dis : Ah! Ah! On ne devrait pas adopter une loi qui va apporter ou soulever des difficultés d'interprétation. Il ne faut jamais dire ça. Si c'est le cas, il faut le changer.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

Mme de Santis : Vous n'êtes pas d'accord?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : J'ai un peu de difficultés, M. le Président, à suivre.

Mme de Santis : Regardez le troisième alinéa de la fin.

M. St-Arnaud : Oui. «La distinction proposée en matière de contrôle judiciaire pourrait soulever des difficultés compte tenu de l'unification des recours en contrôle judiciaire.» Non, non, mais je comprends que la phrase est un peu particulière, là, parce qu'on affirme que… Mais peut-être, Me Chamberland, vous pouvez nous l'expliquer.

M. Chamberland (Luc) : Je dois avouer que, quand je l'ai lue, relue — on le relit plusieurs fois, mais on insiste surtout sur le texte — j'ai marqué, j'ai indiqué «mal formulé». Alors, moi aussi…

Mme de Santis : Alors, on est d'accord.

M. Chamberland (Luc) : Alors, moi aussi, ce n'est pas… mais la loi…

M. St-Arnaud : M. le Président, les grands esprits se rencontrent.

M. Chamberland (Luc) : Mais la loi est bien formulée comme elle est là...

Mme de Santis : O.K. Exact. Mais je n'aime pas voir ça.

M. Chamberland (Luc) : ...mais le texte porte à ambiguïté. Et, évidemment, soyez certains...

Le Président (M. Ferland) : Je vais vous demander... parce que là ça s'entrecoupe. Mais c'est pour...

M. St-Arnaud : C'est de ma faute, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, ça me prenait un fautif. D'ailleurs, j'allais le nommer.

M. St-Arnaud : Mea culpa.

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est pour les fins de l'enregistrement uniquement. Donc, prendre le temps de laisser la personne qui parle terminer, et ensuite... Alors, allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, c'est ça, je répète que j'avais constaté moi aussi que c'était mal formulé pour ce qui est du commentaire, mais le texte nous semble clair. Alors, on va reformuler le commentaire en question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ça achève.

Le Président (M. Ferland) : Je vous sens fébrile. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, M. le Président, la raison pour laquelle on est empressés et on veut parler, c'est qu'on veut aller vite et...

M. St-Arnaud : Non, non, non. Il ne faut pas aller vite.

M. Ouimet (Fabre) : Il ne faut pas aller vite. C'est ça. Merci, M. le ministre. Simplement, là, et je pense que la réponse est dans la jurisprudence, mais, quand je lis le un, deux, troisième alinéa, c'est le test pour accorder la permission. C'est bien ça? Alors, je lis. On dit : «…notamment parce qu'il s'agit d'une question de principe, d'une question nouvelle ou d'une question faisant l'objet d'une jurisprudence contradictoire.» Je tiens pour acquis que ce sont les mots retenus par la jurisprudence. Je me pose la question : Une question de principe, ça veut dire quoi par opposition à... En fait, dans ma tête, ça voulait dire une question importante, une question qui mérite d'être... Une question de principe, qu'est-ce que ça veut dire?

M. Chamberland (Luc) : ...on a ce texte-là dans le code actuel, je vous fais remarquer, entre les deux énumérations, à peu près, dans les milieux, puis on peut avoir une question de principe, qui n'est pas une question nécessairement nouvelle, qui est une question fondamentale sur une loi qui n'est peut-être pas nouvelle. Parce que les tribunaux, vous savez, surtout les tribunaux d'appel comme la Cour suprême, peuvent revisiter, n'est-ce pas, certaines des décisions qu'ils ont déjà rendues aussi.

Alors, on a voulu reproduire en quelque sorte un peu, vous avez raison, ce que dit la jurisprudence, mais on a reproduit pas mal le texte qui était déjà là, qui lui-même reproduit les conditions d'appel qu'on voit dans la doctrine lorsqu'il y a une autorisation. Ce n'est pas limitatif non plus.

M. Ouimet (Fabre) : Mais, à ce moment-là, je vais... Puisque c'était le code actuel, en fait le libellé du code qui remonte au libellé de 1965, est-ce que c'était le libellé qui avait été proposé à l'origine? En fait, la raison pour laquelle je le soulève, c'est que je ne suis pas… Évidemment, la jurisprudence a repris ce libellé-là si c'était le libellé du code. Maintenant, est-ce c'est les mots qu'on veut utiliser pour traduire ce qu'on vise?

M. St-Arnaud : En fait, ce que je comprends, là, M. le Président, c'est que c'est exactement le libellé du code actuel. La jurisprudence est probablement nombreuse à partir de ce libellé-là, et commencer à… puis je pense que le libellé fait l'affaire, en tout cas, il n'a pas causé de problème particulier, et le modifier, venir jouer là-dedans, là, là on vient donner pas mal de travail aux juges, qui vont devoir commencer à faire les distinctions, alors que ma compréhension, c'est que le libellé actuel, quant aux éléments que doit considérer la Cour d'appel sur permission, sont clairement établis, sont commentés probablement par de nombreux arrêts de jurisprudence. Alors, je pense qu'il faudrait s'en tenir… Et c'est probablement… c'est ce qui amène, en fait, là, à reprendre ces termes-là mot à mot, en enlevant un ou deux mots, là, à la toute fin, mais qui ne changent rien.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je ne suis pas certaine qu'on utilise, dans le code actuel, une juridiction dans le même sens qu'on a dans 30. Le paragraphe 5°, on parle d'un jugement rendu par une juridiction assujettie à ce pouvoir. Est-ce que ceci, c'est une nouvelle formulation pour expliquer quelque chose? Et qu'est-ce que c'est qu'on… ça veut dire quoi, «une juridiction assujetti à ce pouvoir de contrôle»? C'est quoi, une juridiction, pour les fins du code?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin ou… Allez-y, Me Chamberland, oui.

M. Chamberland (Luc) : Si vous le permettez, M. le Président, cette nouvelle formulation-là permet de viser adéquatement une réalité qui est multiple. Et je m'explique. C'est pour ça qu'on a, je crois, l'énumération «juridiction», ou «décision prise par un organisme». Un des gros problèmes… Je vais y aller rapidement. Un des gros problèmes en droit administratif, c'était de qualifier ce qu'est un tribunal, parce que la requête en révision judiciaire parle de ce qu'est un tribunal. Or, on sait qu'entre la décision d'un fonctionnaire, qui donne des petits droits d'être entendu puis des observations, puis le TAQ, qui est le tribunal qui est beaucoup plus quasi judiciaire, ce n'est pas nécessairement les mêmes véhicules procéduraux.

Alors, dans la mesure où on a tout rassemblé ça dans le pourvoi en contrôle judiciaire, on devait le libeller aussi dans le paragraphe 5° pour savoir qu'est-ce qui est appelable ou non. Et ce vocabulaire-là, si je ne me trompe pas, vous allez pouvoir le retrouver aussi dans le pourvoi en contrôle judiciaire. On utilise à peu près les mêmes termes, n'est-ce pas, Mme…

Mme Longtin (Marie-José) : Personne, organisme et juridiction.

Mme de Santis : …dans le Code de procédure civile, le nouveau code. Exact.

M. Chamberland (Luc) : 529 et suivants.

Mme de Santis : Oui. J'ai retrouvé l'expression dans le nouveau code et je cherchais si, actuellement, on utilisait cette expression, mais je n'ai pas trouvé. Donc, je pose la question, parce que c'est une nouvelle expression, et il faut comprendre c'est quoi, ça englobe quoi. Mais vous donnez une explication qui est importante.

M. Chamberland (Luc) : Si vous regardez 529.2, on répète les mêmes termes puis, pour compléter entièrement peut-être votre interrogation, on change un petit peu l'état du droit, parce qu'on prévoit aussi ce qu'on appelle le mandamus… est sujet aussi à l'appel sur autorisation, alors que, comme je vous expliquais, dans le système actuel, tout le véhicule procédural, requête en révision judiciaire et sur autorisation, puis les autres nous échappaient tous, alors que le fond du droit n'était peut-être pas très différent.

Alors là, on a décidé d'inclure, sur autorisation, tant la révision judiciaire que le mandamus. Et je vais être bien précis, quand c'est les droits particuliers de l'État, comme on a discuté tout à l'heure, là c'est l'appel de plein droit. Et j'ajouterais, pour le député de Fabre, que, même si, des fois, ce n'est pas l'appel de plein droit, quand c'est des questions constitutionnelles, il est très, très rare que la Cour d'appel n'accorde pas l'autorisation.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Sinon, je n'aurais pas un… mais j'ai besoin de rectifier quelque chose. Le député de Sherbrooke ayant rejoint le groupe, mais de façon très timide, on ne l'a pas vu revenir, j'aurais besoin du consentement pour que le député de Sherbrooke, ayant été remplacé ce matin… J'ai donc besoin de votre consentement pour que ce remplacement ne vaille que pour cet avant-midi, afin que le député de Sherbrooke puisse participer pleinement à la séance de cet après-midi. Donc, j'ai tout simplement besoin du consentement pour… Alors, il y a consentement? Alors, M. le député de Sherbrooke, vous récupérez vos droits à 100 %.

M. St-Arnaud : …M. le Président, ils ont convoqué un caucus.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Bon. O.K. Voilà. Ça, c'était dans les…

M. St-Arnaud : Il aurait dû choisir entre son caucus puis la Commission des institutions.

Le Président (M. Ferland) : Le choix, là, a dû être… Le choix a dû être déchirant pour… Alors, ceci étant réglé, alors est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions sur l'article 30 tel qu'amendé? Le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Pour conclure, là, sur le paragraphe 5° du deuxième alinéa, alors le libellé, qui semble long… Parce que, dans le fond, on aurait pu dire tout simplement «le pourvoi en contrôle judiciaire est appelable sur permission», mais, parce qu'on veut… Parce que ce que je lis à 529.1°, c'est-à-dire premier paragraphe du premier alinéa, c'est la déclaration d'inopérabilité, d'inapplicabilité ou inconstitutionnalité, bref, et ça, c'est visé par le premier alinéa de 30, donc appelable de plein droit. Qu'est-ce qu'il y a d'autre à 529 ou dans les autres dispositions du contrôle judiciaire qui n'est pas visé par 5°?

M. Chamberland (Luc) : Vous avez le… M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland, oui.

M. Chamberland (Luc) : Vous avez le paragraphe 4°, qui est la destitution, là, ce qu'on appelle le quo warranto, à ce moment-là, serait, lui, appelable de plein droit, parce qu'il n'est pas dans les exceptions du paragraphe 5° parce que les… Ça, c'est sur autorisation, le paragraphe 5°.

Alors, ceux qui ne sont pas dans le pourvoi de contrôle judiciaire, comme vous l'avez dit, il y a un des droits particuliers de l'État relativement à l'inconstitutionnalité et l'invalidité qui était à 77 et 529.1°, hein? Et vous avez 529.4°, qui est le quo warranto, destitution d'une fonction dans une compagnie et autre, là. Dans le code actuel, c'est appelable de plein droit, et on maintient la question que c'est sujet à appel de plein droit dans le code actuel aussi, parce qu'il n'est pas dans les exceptions sur autorisation.

Donc, c'est un jugement final rendu par la Cour supérieure dans le cas d'un quo warranto. Vous revenez, si vous voulez, à 30, premier alinéa, hein? Parce qu'à 30, si on dit : «Peuvent faire l'objet d'un appel de plein droit les jugements de la Cour supérieure qui mettent fin à une instance…» Donc, dans le cas d'un quo warranto, d'une destitution, on est d'accord que c'est un jugement final, on est d'accord que c'est rendu par la Cour supérieure, on est d'accord que ce n'est pas dans les exceptions prévues sur autorisation, donc c'est appelable de plein droit.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Mais, ma question, c'est : Pourquoi ce n'est pas dans les exceptions?

M. St-Arnaud : Parce que c'est important, le quo warranto.

M. Ouimet (Fabre) : Toutes les décisions sont importantes.

M. St-Arnaud : Mais est-ce que c'est…

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais le quo warranto en particulier, là…

M. St-Arnaud : Non, mais c'est un peu ça, là, le quo warranto, c'est... On est dans… D'abord, il n'y en a pas 3 000, là. Puis, quand il y en a, c'est…

M. Chamberland (Luc) : Quelqu'un qui perd ses fonctions puis vite, là.

M. St-Arnaud : Non, non, mais c'est ça, c'est important, là. Vous n'avez jamais plaidé un quo warranto, Mme la députée de…

Mme St-Laurent : …un quo warranto.

M. St-Arnaud : Mais est-ce que ma réponse est bonne, Me Chamberland? Pouvez-vous la compléter?

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. On a gardé le droit actuel, parce que c'est quand même… C'est une fonction… On dit bien destituer d'une fonction une personne qui occupe une fonction publique ou une fonction au sein d'un organisme public, personne morale, société, association au sens du Code civil. Ça peut peut-être être même dans une compagnie privée, mais la personne n'occupe plus les fonctions qu'elle doit occuper. Et, particulièrement dans le domaine public, il nous semblait important…

M. St-Arnaud : D'avoir un appel de plein droit.

M. Chamberland (Luc) : …d'avoir un appel de plein droit.

M. St-Arnaud : La Cour supérieure étant le tribunal de première instance. C'est ça.

M. Chamberland (Luc) : Puis peut-être aussi un autre facteur sous-jacent, c'est qu'en matière de droit public, évidemment, quand la Cour d'appel peut se prononcer, quand on donne un droit d'appel de plein droit, il y a plus de chance d'avoir une jurisprudence claire quand c'est appelable de plein droit que sur autorisation. Parce qu'il y a des cas de droit qui peuvent être très intéressants, mais la Cour d'appel, et ça arrive à l'occasion et ça m'est arrivé, qui dit : Malheureusement, dans ce cas-là, on trouve que ce n'est pas opportun de recueillir l'autorisation... Parce qu'on dit bien, dans l'article 30, si c'est une question que la Cour d'appel est susceptible de vouloir se saisir, ce qui est une très, très, très large discrétion.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je vous avoue que je ne suis pas sûr… si j'étais prêt à comprendre l'exception créée pour la déclaration d'inconstitutionnalité, là, je ne suis pas sûr que je suis d'accord avec la décision de créer l'exception pour le quo warranto.

M. St-Arnaud : Bien, elle est déjà là.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, oui, mais on ne change rien à rien.

M. St-Arnaud : On ne change rien pour le quo warranto.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais les autres…

M. St-Arnaud : Les autres recours extraordinaires…

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, finalement, on revient toujours au même problème, c'est que c'est la requête en révision judiciaire que le législateur a dit par amendement que c'était sur autorisation pour freiner ça. Ils ont fait le choix de ne pas le mettre aux différentes autres étapes. Nous, on l'élargit, mandamus révision judiciaire, puis, ceux qui prennent des détours par des requêtes jugement déclaratoire, on va tous les ramasser parce que c'est le sujet. Mais on garde exactement le droit actuel pour les quo warranto, c'est-à-dire que c'est un appel de plein droit. Sur le droit actuel, on ne change rien.

M. Ouimet (Fabre) : Je pose la question. Je comprends que la personne qui est sujette à cette décision-là, c'est une décision importante et, même pour les personnes qui contestent, c'est une décision importante. Mais j'ai de la difficulté à voir… je confesse, M. le Président, que moi, j'ai un préjugé favorable au contrôle de la Cour d'appel sur ce qui est porté en appel ou pas. Je ne suis pas du tout réfractaire à cette idée qu'on soit obligés de convaincre un juge de la cour que la question est suffisamment importante pour qu'elle soit plaidée. Compte tenu des coûts et des délais qu'un appel engendre, on est tous conscients que ça, c'est un des éléments qui contribue aux coûts et aux délais dans notre système.

Alors, à première vue, de me faire dire que c'est une question importante, je me dis : Oui, mais le juge de la Cour d'appel à qui on va présenter la requête, il va voir que c'est une question importante, il va la permettre. C'est qu'il y a peut-être des cas où ce n'est pas opportun, et j'avoue que ce n'est pas un domaine où je suis un spécialiste, mais on peut penser que ces dispositions-là peuvent s'appliquer en matière municipale.

M. St-Arnaud : …mais si, M. le Président… Je ne suis pas plus un spécialiste que le député, là, du quo warranto. Honnêtement, quand on m'a parlé du quo warranto l'hiver dernier, ça faisait 30 ans que je n'en avais pas entendu parler, alors ça m'a rappelé des souvenirs de mes années d'études, M. le Président. Le quo warranto, c'était le plus pétillant des recours extraordinaires, même par son nom, en partant, avec le nom qu'il avait. Mais sérieusement, là, M. le député, d'abord, on ne change pas le droit actuel.

Deuxièmement, quand vous regardez l'article 529 du code… du projet de loi n° 28, là, la définition qu'on donne de ce qu'on appelait jusqu'à maintenant ou ce qu'on appelle toujours le quo warranto, c'était destituer de sa fonction… un recours, donc, pour «destituer de sa fonction une personne qui, sans droit, occupe ou exerce une fonction publique ou une fonction au sein d'un organisme public, d'une personne morale, d'une société ou d'une association au sens du Code civil».

Me Chamberland me souligne, et c'était mon impression aussi, qu'évidemment ça n'encombre pas les tribunaux, les quo warranto, hein? Les recours en quo warranto, là, il y en a un nombre limité, mais, quand il y en a, la conséquence, M. le Président, c'est de destituer de sa fonction une personne, qui, sans droit, occupe ou exerce une fonction publique. C'est quelque chose de… à mon humble avis, là, sans avoir l'expertise des gens qui m'accompagnent, moi, ça m'apparaît une décision importante, et, comme il n'y en a pas 3 000 par année, il me semble que cette question-là, qui vient… qui est un jugement qui porte sur la destitution d'un élu dans plusieurs cas, il me semble qu'il faudrait… il me semble que le droit actuel est bon, c'est-à-dire qu'on donne un appel de plein droit à la Cour d'appel parce que le quo warranto est présenté en Cour supérieure, puis là il n'y aurait pas d'appel comme tel du quo warranto, là, si on… ou il y en aurait un sur permission, là, peut-être. Mais il me semble que c'est tellement important, ça touche tellement l'exercice de la fonction d'une personne, par exemple, d'un élu, qu'on veut, M. le Président, destituer. Là, on va devant le tribunal pour demander au tribunal de destituer la personne de la fonction qu'elle exerce en disant : Il n'exerce pas cette fonction-là en… il n'est pas à sa place compte tenu de la… il n'a pas le droit d'être là compte tenu de la législation. Mais c'est grave en maudit, et il me semble que la… ce qui a été…

Le Président (M. Ferland) : …ostentatoires.

M. St-Arnaud : Je n'en ai pas dit, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est là que vous m'avez fait perdre mon idée, M. le Président. On est… Vous savez que les…

M. Ouimet (Fabre) : Je vais vous aider, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, non, mais voulez-vous que je vous parle… Non, mais les privilèges parlementaires, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : C'est… définitivement.

• (16 h 20) •

M. St-Arnaud : On peut tout dire, ici, en vertu de nos privilèges parlementaires, notamment notre liberté de parole, qui est un de nos privilèges parlementaires, peu importe ce qu'il y a autour de nous.

Mais, c'est ça, M. le député, honnêtement, là, je pense que de prévoir un droit d'appel de plein droit, comme c'est le cas présentement pour le quo warranto, où il n'y en a pas des milliers, mais parce que ça touche directement… C'est grave, là, destituer quelqu'un de sa fonction, de sa charge, là, et il faut s'assurer que, si on le fait, il faut donner à la personne qui est destituée, qui se verrait destituée par un jugement de la Cour supérieure, la possibilité d'aller en appel.

J'essaie de voir quels seraient les cas que vous citez ou dire : Il y aurait peut-être des cas où la Cour d'appel pourrait décider, si c'était sur permission, de ne pas les accorder, mais j'ai de la difficulté à les trouver parce que ces cas-là, les cas de quo warranto, il n'y en a pas beaucoup, puis c'est, à mon sens, là, puis je regarde la définition qu'on fait du quo warranto à 529.4°, il me semble que c'est suffisamment clair pour qu'il y ait un appel de plein droit à la Cour d'appel. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et je suis sûr que j'ai convaincu le député.

Le Président (M. Ferland) : Et on va aller vérifier s'il est… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ce n'est pas… Pour moi, il y a… Je vais simplement faire écho à… Parce que, depuis le début de la 40e législature, on a eu l'occasion de discuter de… Le sujet des élus municipaux a fait couler beaucoup d'encre. Et je vais simplement attirer notre attention sur la possibilité…

Je comprends le ministre et je suis d'accord avec lui que le recours peut être très important, et, vraisemblablement, de toute façon, la permission serait accordée. Mais qu'en est-il du recours à l'égard d'un élu qui manifestement est dans une situation d'illégalité et qui a… on a suivi les règles parce qu'il avait droit à un procès en Cour supérieure pour débattre de la question. Même si la situation était un cas patent d'illégalité, et donc, en vertu de 529.4°, la personne occupe une fonction sans droit, on doit procéder, la Cour supérieure rend sa décision. Ce que l'on fait là, c'est que ce cas patent d'illégalité, on permet à la personne automatiquement d'aller en appel à la Cour d'appel. Il me semble que, pour se donner le cas… Et on parle, on s'entend tous, là, qu'on parle de cas exceptionnels. Mais il me semble que, si nous avions le régime soumis à l'autorisation du juge en Cour d'appel et que ce cas exceptionnel se présente, on aurait un moyen de dire : Finie, la récréation. La question ne devrait pas être portée en appel.

Ceci dit, je pense qu'il ne faut pas faire un débat trop long, mais je pense, moi, que de dire tout simplement… Et là je vois ma collègue de Bourassa-Sauvé qui n'est pas d'accord avec moi, alors ça m'ébranle, et je n'irai pas plus loin.

M. St-Arnaud : J'ai au moins convaincu la députée de Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Ferland) : Vous avez la moitié du chemin de fait, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et j'ajouterais un dernier argument, puis Me Chamberland va en ajouter un autre, alors… Mais il faut toujours être prudent, M. le Président, quand on modifie le droit actuel, là. Moi, le quo warranto, il y a un appel de plein droit. Je pense que… Et Me Chamberland va ajouter un argument supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Il y a aussi le cas, M. le député, où, en tout respect, les citoyens ont perdu leur cause contre l'élu, et c'est loin d'être évident que le juge de première instance a eu raison. Puis on en a pas mal au bureau en matière municipale. Pour vous éclairer, en matière municipale, ce n'est pas les dispositions du Code civil qu'on applique, c'est la loi sur…

M. St-Arnaud : La loi n° 10.

M. Chamberland (Luc) : Exactement. Deuxièmement, pour votre crainte de quelqu'un qui aurait vraiment un dossier qui manifestement, à sa face même, n'a aucun fondement, on utilise assez régulièrement — et la Cour d'appel est très vigilante — la requête pour rejet d'appel parce qu'il n'y a aucune chance raisonnable de succès. C'est un recours que j'ai utilisé, en tout respect, et qui fonctionne.

M. St-Arnaud : C'est un bon argument, ça, un argument supplémentaire…

M. Chamberland (Luc) : Parce que c'est aucune chance raisonnable de succès.

Le Président (M. Ferland) : Je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Bon, je pose une question. On avait un chapitre avant sur les recours extraordinaires, et vous le savez. On avait un chapitre avant sur les recours extraordinaires. Vous avez le quo warranto, vous avez le mandamus et vous avez aussi l'habeas corpus. Et moi…

Une voix : …

Mme St-Laurent : Hein? Oui, oui, mais c'est parce que le quo warranto, vous le mettez sur l'appel de plein droit, vous trouvez que c'est extrêmement important. Mais moi, l'habeas corpus, quelqu'un qui est détenu illégalement, pourquoi aurait-il besoin d'une permission d'appeler plutôt qu'un appel de plein droit?

M. St-Arnaud : Il y aurait un appel de plein droit pour l'habeas corpus.

Mme St-Laurent : Pour l'habeas corpus aussi?

M. Chamberland (Luc) : Oui, parce qu'il est dans une autre section.

Mme St-Laurent : Pardon?

M. Chamberland (Luc) : Il est dans une autre section qui n'est pas le contrôle du judiciaire. Parce que ce n'est pas toujours du contrôle judiciaire, là, ça peut être quelqu'un qui est détenu illégalement, ça peut… C'est d'autres conditions. Alors, c'est prévu.

Mme Longtin (Marie-José) : Il est dans un chapitre qui s'appelle Les demandes en matière d'intégrité.

Mme St-Laurent : ...des recours extraordinaires pour les demandes d'appel.

Mme Longtin (Marie-José) : Donc, compte tenu que les affaires qui portent sur… les jugements qui portent sur l'intégrité sont susceptibles d'appel de plein droit, ils passent là-dedans.

M. St-Arnaud : Donc, l'habeas corpus, mais dans les tous cas, là. C'est ça?

Mme Longtin (Marie-José) : Dans tous les cas.

M. St-Arnaud : Pourquoi vous faites des distinctions, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : C'est parce que, ce que je disais, c'est qu'il n'était pas dans le pourvoi de contrôle judiciaire. La question du député, de ce que j'ai compris, c'est qu'avant il était dans les différentes sections. Est-ce qu'il était…

M. St-Arnaud : Il était dans les recours extraordinaires.

M. Chamberland (Luc) : Exactement. Il était dans les mêmes numérotations. Est-ce qu'il était dans le même type de chapitre? C'est une autre chose, mais ce qui est certain, c'est qu'on l'a traité différemment puis ce qui fait que, oui, ils ont un appel de plein droit.

Mme St-Laurent : O.K. Et le mandamus, vous ne le trouvez pas important pour qu'il soit un appel un de plein droit? C'est une obligation d'agir, et on le retrouve en matière municipale aussi.

M. Chamberland (Luc) : Écoutez, je vais… C'est un choix du législateur, mais malheureusement, puis je vais essayer de vous donner des exemples concrets, là, dans la plus grande partie des contrôles judiciaires, c'est souvent contre un tribunal en droit du travail, par exemple, qu'un arbitre n'a pas respecté les règles audi alteram partem ou que sais-je, et les procureurs ont souvent le choix de décider d'y aller par mandamus ou en révision judiciaire. Juste par l'utilisation du véhicule, on fait en sorte qu'un appel de plein droit ou non, ce qui nous semblait inapproprié, surtout que ce qu'on désire, la philosophie de tout le droit administratif… c'est que, si on a décidé que c'était final avec un tribunal administratif, on ne veut pas que ça traîne en révision… à la Cour supérieure puis à la Cour d'appel. C'est pour ça qu'il y a une autorisation maintenant.

Alors, plusieurs cas nous échappaient, et c'est pour ça qu'on a décidé que, pour ce qui est du mandamus, c'est aussi objet d'autorisation. Ceci dit, pour compléter, tenter de compléter votre questionnement, s'il s'agit d'une question de principe importante, il est probable que, vu que c'est une question d'intérêt public que vous avez peut-être en tête, il est probable… évidemment, je ne suis pas un juge de la Cour d'appel, mais il est probable… il est possible, en tout cas, je ne veux pas calibrer, là, mais les juges vont être très, très intéressés, si c'est une question de droit important nouvelle, qui est fondamentale, d'accueillir sur autorisation le mandamus qui a été rejeté ou accueilli par le tribunal de première instance.

Il y a encore une possibilité, il y a encore un recours, mais, honnêtement, c'est parce que ça arrivait très souvent que des procureurs faisaient artificiellement le choix du mandamus pour échapper, surtout en droit du travail, là, parce qu'on veut que ça finisse à cette étape-là. Tous les tribunaux supérieurs se plaignent qu'on étire indéfiniment les procédures en droit de travail. Alors là, on a voulu fermer cette porte-là, pas complètement parce que, sur autorisation, c'est possible.

Le Président (M. Ferland) : Juste avant de poursuivre, parce qu'on a le droit de poser… ce n'est pas une question, c'est pour les gens qui nous écoutent ainsi que pour votre président. Vous parlez du mandamus. Est-ce que ce serait long d'expliquer c'est quoi?

M. Chamberland (Luc) : Lorsqu'il y a un devoir d'agir en vertu de la loi — très bonne question — il est permis de prendre un recours pour obliger la personne à accomplir ce devoir-là. Alors, la différence, c'est qu'il faut qu'il y ait un devoir d'agir, alors que la révision judiciaire, c'est beaucoup plus large, qu'il y ait un devoir d'agir ou non.

Le meilleur exemple, M. le Président, c'est, par exemple, un fonctionnaire qui n'émettrait pas un permis, alors que toutes les conditions sont respectées. C'est quand c'est un pouvoir lié. Il n'a pas le choix, quand les conditions sont respectées, il ne l'émet pas, on prend une requête en mandamus. Mais, dès qu'il y a une discrétion, la jurisprudence dit : Ne prenez pas le mandamus, là, il y a une discrétion, c'est la révision judiciaire. Parce que ce n'est pas la même chose, quand on a une discrétion, vous comprenez que le contrôle de la Cour supérieure n'est pas le même. Il ne pourra jamais être un contrôle d'opportunité, parce que le législateur a donné ça dans les mains de ces fonctionnaires-là ou ce tribunal-là, alors que, quand c'est un pouvoir lié, si les conditions sont établies, le permis doit être émis, que ce soit dans le domaine municipal ou dans le domaine gouvernemental.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup pour cette clarification. Je suis certain qu'on…

• (16 h 30) •

Mme St-Laurent : C'est parce que je veux ajouter que la principale raison au départ, on me disait que c'était pour éviter des recours de plein droit en Cour d'appel. Principalement en droit du travail, il y en avait beaucoup. Il y en a énormément, vous savez, en droit administratif, vous le savez comme moi, vous avez parlé des permis. Et ça, beaucoup de citoyens sont touchés. Et, vous savez, ça me fait… on avait des recours extraordinaires avec les mêmes principes.

Là, vous divisez le quo warranto, le mandamus et l'habeas corpus. Je comprends que ça peut aller, comme l'habeas corpus, sur l'intégrité, mais le mandamus, pour moi, doit être traité de la même façon, parce que ça ne touche pas seulement le droit du travail, mais... Dans les tribunaux administratifs, ça touche énormément de gens aussi. Et moi, j'aurais aimé, en matière de mandamus, d'avoir un appel de plein droit. Ce n'est pas parce qu'en droit du travail on ambitionne qu'on doit enlever l'appel de plein droit en droit administratif, par exemple.

M. St-Arnaud : ...et ça, quand même, là, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : ...sur permission. Mais ma compréhension des explications de Me Chamberland, c'est que le mandamus, en quelque part, il nous échappe, là, parce que les gens placés devant la situation d'utiliser l'évocation ou le mandamus, l'évocation étant appelable seulement sur permission et le mandamus de plein droit, les gens utilisent le mandamus, là. Et là on se retrouve… on n'a pas réglé notre problème d'allégement, d'allégement de nos procédures judiciaires.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Il est très difficile de commencer à choisir les sujets aussi. De commencer à dire : Bien là, en droit du travail, vous ne l'avez pas. Quand ça concerne le municipal, vous ne l'avez pas. Le pouvoir de surveillance et de contrôle, c'est sur l'ensemble des activités gouvernementales et paragouvernementales.

Alors, le législateur a fait un choix d'éviter ça. Et je vous dirais aussi que c'est très... Comment dire? Dans notre système constitutionnel de droit, quand un juge intervient en contrôle du judiciaire, les critères sont très, très stricts. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des renversements de la Cour d'appel à la Cour supérieure, il y en a, c'est normal. Mais on dit toujours : C'est un contrôle, vous ne devez pas être tentés de décider à la place du fonctionnaire ou du ministre. Il y a un pouvoir discrétionnaire. Vous devez avoir ce qu'on appelle la retenue judiciaire. Ce n'est pas comme des cas de droit civil où c'est appelable de plein droit et on trace la ligne entre deux voisins, vous comprenez?

Alors, il y a un grand... La jurisprudence de la Cour suprême, il y en a beaucoup, on appelle ça la réserve judiciaire, on change de vocabulaire, mais ce n'est pas le même type d'intervention que quand c'est du droit civil.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors l'article 30, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'article 31.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Excusez, on...

Le Président (M. Ferland) : Non, non, allez-y, c'est...

M. St-Arnaud : J''étais en train de faire part de mes commentaires.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui, excellent. Alors, M. le Président, excusez, je reviens à vous.

Alors, M. le Président, l'article 31 se lit comme suit :

«Le jugement de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec rendu en cours d'instance, y compris pendant l'instruction, peut faire l'objet d'un appel de plein droit s'il décide d'une objection à la preuve fondée sur le devoir de discrétion du fonctionnaire de l'État ou sur le respect du secret professionnel.

«Il peut également faire l'objet d'un appel sur permission d'un juge de la Cour d'appel, s'il décide en partie du litige ou cause un préjudice irrémédiable à une partie, y compris s'il accueille une objection à la preuve.

«L'appel portant sur un jugement rendu en cours d'instance ne la suspend pas, à moins qu'un juge de la Cour d'appel ne l'ordonne. Si le jugement est rendu en cours d'instruction, l'appel ne suspend pas celle-ci; le jugement au fond ne peut toutefois être rendu ou, le cas échéant, la preuve concernée entendue avant la décision de la cour.

«Tout autre jugement rendu en cours d'instance ne peut être mis en question que sur l'appel du jugement au fond.»

Alors, M. le Président, je vous lis les commentaires sur cet article. Cet article propose, en matière de jugement interlocutoire, de resserrer le droit actuel pour éviter que de trop nombreuses demandes soient présentées à la Cour d'appel, tout en préservant l'essence de ces interventions, qui est, selon la position traditionnelle de la Cour d'appel, d'évaluer l'effet de la décision sur l'affaire. Le préjudice qui est causé à la partie pourra-t-il ou non être corrigé par la décision définitive? S'il peut l'être, l'appel serait prématuré, sinon, il peut être justifié.

Le code actuel prévoit qu'il est possible d'obtenir une permission d'appeler d'une décision interlocutoire lorsque celle-ci décide en partie du litige ou qu'elle ordonne que soit faite une chose à laquelle le jugement qui mettra fin à l'instance ne pourra remédier. La proposition du projet de loi, M. le Président, recouvre ces deux motifs en prévoyant que l'appel peut avoir lieu, si la décision, entre guillemets, «cause un préjudice irrémédiable» à une partie. Ce sera le cas si la décision décide en partie du litige, puisque, dans ce cas comme dans le second, le jugement qui mettra fin à l'instance ne pourra y remédier. Ce critère rejoint la jurisprudence sur le sujet.

Et la disposition précise également qu'un tel appel ne suspend pas l'instance ou l'instruction selon le cas.

Et, M. le Président, tel qu'on me le signalait, je vais vous proposer un amendement à cet article 31, qui est le suivant et qui a été distribué :

L'article 31 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa, de «décide d'» par «rejette»; et

2° par le remplacement, au deuxième alinéa et après «Cour d'appel,», de «s'il» par «si ce dernier estime que ce jugement».

Cet amendement, M. le Président, proposé au premier alinéa a pour but d'assurer le maintien du droit actuel prévu à l'article 29 du Code de procédure civile, selon lequel seul le jugement rendu en cours d'instance qui rejette une objection à la preuve fondée sur le devoir de discrétion du fonctionnaire de l'État ou sur le respect du secret professionnel peut faire l'objet d'un appel de plein droit.

L'amendement proposé au deuxième alinéa vise à apporter une précision s'inspirant de ce qui est prévu dans le droit actuel à l'article 511 du Code de procédure civile, selon lequel il appartient au juge d'évaluer si le jugement décide en partie du litige ou cause un préjudice. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement de l'article 31? Je pense que tout le monde avait reçu des copies, hein? Oui, O.K. Alors, je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je lisais une jurisprudence. Dans un cas, le jugement au fond a été rendu avant l'expiration du délai dans lequel la décision interlocutoire pouvait faire l'objet d'un appel, et il remet en question le bien-fondé du jugement interlocutoire. Est-ce qu'on peut prévoir… je pose la question… Est-ce qu'à un moment donné un avocat dit : Écoutez, je vais en appel de votre décision? Et on sait qu'il y a un laps de temps, un délai pour aller en appel interlocutoire. À ce moment-là, est-ce que le juge peut se permettre… Et c'est arrivé, on l'a en jurisprudence, que le juge se permettait de rendre un jugement final avant le délai. Est-ce qu'il pourrait y avoir une disposition à cet effet-là, justement, dans ce texte-là?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Il me semblait que c'était prévu, là, mais je ne sais pas. Oui, il me semblait que c'était dans le texte, là.

Mme St-Laurent : Peut-être que je l'ai lu trop vite, là.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : La question est sur l'article et non pas sur l'amendement.

Mme St-Laurent : Non, ce n'est pas sur l'amendement. On va discuter de l'amendement puis on reviendra après avec ma question.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. On est sur l'amendement, alors on va…

Une voix : …on peut l'adopter?

Le Président (M. Ferland) : Bien, s'il n'y a pas de… Je sens qu'il y a une autre intervention, là, la députée de Bourassa-Sauvé. Allez-y.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je vois que, dans l'avant-projet, on avait utilisé le mot «s'il décide» au premier alinéa que vous amendez pour dire «s'il rejette». Ce qu'on fait, c'est qu'on protège celui qui se dit avoir un devoir de discrétion du fonctionnaire ou celui qui dit qu'il y a le secret professionnel qui doit être respecté. Et celui qui dit le contraire ou qui va soulever des points auxquels une personne va utiliser ces arguments n'a pas de droit d'appel.

Moi, je trouve que restreindre de la façon que vous voulez le faire, je le questionne parce que je crois que, s'il y a une objection à la preuve fondée sur le devoir de discrétion du fonctionnaire ou le respect du secret professionnel est accepté par un juge, mais que l'autre parti n'est pas d'accord, je crois que la personne devrait être capable d'aller…

Des voix : …

M. St-Arnaud : …suspendre deux minutes.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Je crois que la parole était à M. le ministre ou à…

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, on voulait juste s'assurer, là, que le libellé de l'amendement était conforme à ce que l'on souhaitait, et, après vérification, effectivement, je pense qu'il est conforme à ce qu'on souhaitait. C'est-à-dire que, lorsqu'il y a une objection durant un procès, par exemple, basée sur le secret professionnel, si le juge maintient l'objection, le problème est réglé, la personne n'aura pas à répondre, le témoin n'aura pas à répondre sur cette question. Mais par contre, s'il rejette l'objection basée sur le secret professionnel, il y aura un appel de plein droit qui est prévu au premier alinéa de 31 parce qu'évidemment, là, le préjudice va être important. Par contre, l'autre partie pourra éventuellement, elle aussi, aller à la Cour d'appel, même si… si elle le souhaite, mais, cette fois, ce sera sur permission pour des raisons qui nous apparaissent claires.

Alors, finalement, après vérification, là, pour s'assurer qu'on avait bien rédigé et que c'était bien ça qu'on retrouvait… c'était bien cette intention-là qu'on retrouvait dans l'amendement, je vous confirme que nous sommes satisfaits, M. le Président, et que l'amendement reflète ce que nous souhaitions qu'il reflète.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Il y avait le député de Fabre qui voulait prendre la parole. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Dans un autre contexte, sur un autre projet de loi, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer et je reviens sur cette question-là des appels. En fait, il y a les révisions judiciaires, il y a différents recours qui sont susceptibles de retarder le processus, les auditions, et l'audition, au fond, des affaires. Et, pour ma part, je suis de ceux qui préconisent le traitement le plus, disons, uniforme et sans interruption d'une affaire, quitte à soumettre, par après, à la révision ou à l'appel, au contrôle d'un tribunal supérieur.

Et je sais que le ministre, son expérience professionnelle, la mienne, même l'expérience professionnelle de la députée de Montmorency en matière criminelle, l'appel interlocutoire, c'est quelque chose qui n'existe pratiquement pas. En fait, je vais dire que ça n'existe pas. Et donc moi, je suis favorable à des modifications qui visent à restreindre l'appel interlocutoire tout en le permettant, mais la façon de le faire, c'est de le soumettre aux juges de la Cour d'appel le contrôle, à savoir est-ce que le recours en appel devrait être autorisé de façon exceptionnelle puisque nous sommes en matière interlocutoire.

Et moi, je suis favorable à l'amendement qui fait cette distinction, parce qu'il faut comprendre que, lorsqu'on a une situation de secret professionnel ou de privilège qui est soulevée et que le tribunal de première instance rejette l'objection, il y a un préjudice irrémédiable potentiel parce que le témoin doit répondre à la question malgré l'objection. Et à ce moment-là, dans ce contexte-là, il est, je pense, justifié de présumer qu'un appel est nécessaire. À l'inverse, par contre, lorsqu'on accueille l'objection, le débat pourra être tranché à la fin si cette objection s'est avérée erronée et qu'elle a eu un impact sur la décision finale. Alors, moi, je pense que c'est un amendement qui est judicieux et je pense que nous devrions l'adopter.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre…

Mme St-Laurent : Sur l'amendement?

Le Président (M. Ferland) : Toujours sur l'amendement, oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, maintenant, nous revenons à l'article 31 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire, mais je pense que la députée de Montmorency… Avez-vous encore des choses à dire là-dessus?

Le Président (M. Ferland) : Il y avait… Oui, j'avais vu la main levée. Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui, je voudrais juste faire un commentaire. De toute façon, disons qu'on est très contents de notre droit parce qu'au tribunal international la permission d'appeler se faisait devant les juges de première instance. Ce n'était pas très souvent accordé. C'est le seul commentaire.

Le Président (M. Ferland) : C'était un commentaire.

M. St-Arnaud : On ne parlera pas du banc de juges qu'on avait dans le procès Boutare, n'est-ce pas? Vous aviez un meilleur banc, vous, dans votre procès.

Mme St-Laurent : …

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, s'il n'y a pas d'autre commentaire, à part des commentaires à caractère international, on peut peut-être…

Le Président (M. Ferland) : Je vais… Revenons au national.

M. St-Arnaud : On peut peut-être l'adopter à ce moment-là.

Le Président (M. Ferland) : Ça me fait penser aux bulletins de nouvelles, hein? Revenons aux nouvelles nationales. Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans le cahier de commentaires que vous nous avez remis, troisième colonne, il y avait une modification qui pouvait être introduite au deuxième alinéa afin de préciser que l'appel devait être immédiat, et je vois qu'il n'y a aucune demande d'amendement au deuxième alinéa. Puis je demandais pourquoi on a décidé de ne pas amender le deuxième alinéa en ajoutant le mot «immédiat».

Mme Longtin (Marie-José) : Parce que…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, c'est le quatrième alinéa, ça découle du quatrième alinéa. Étant donné que l'autre jugement ne peut être mis en question que sur l'appel du jugement, au fond, ça suppose donc que les jugements précédents, eux, sont susceptibles d'appel immédiat. On ne pouvait placer le terme «immédiat» sans être redondants dans les circonstances.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, d'autres commentaires?

Mme de Santis : O.K. C'est une explication qui reste, et les gens vont comprendre. Mais je vois ce que vous dites une fois qu'on réfléchit, mais, en le lisant comme ça, ce n'est pas évident.

Mme Longtin (Marie-José) : …écrire même un amendement qu'on annonce, tout à coup, on s'aperçoit que ce n'est pas possible de l'écrire correctement à l'intérieur du texte, parce qu'il est déjà implicitement là.

Mme de Santis : Et donc, s'il y a… Disons, revenons au cas où il y a une objection à la preuve fondée sur le respect du secret professionnel. L'objection est acceptée. La personne, maintenant, qui voudrait avoir cette preuve, à quel moment est-ce qu'on peut aller en appel de cette décision? Est-ce que c'est au moment même que le juge de première instance dit : «You know», j'accepte l'objection sur le fait que cette preuve ne peut pas être faite parce que ça ne respecte pas le secret professionnel? Comment ça fonctionne dans les faits?

M. St-Arnaud : Bien, parce que, quand on lit — hein, Me Longtin? — quand on lit… On y va tout de suite, là, parce que, quand on lit le deuxième alinéa, ma compréhension, là, vite, là, c'est que le juge va se prononcer sur l'appel de cette objection-là tout de suite si ça décide en partie du litige ou cause un préjudice irrémédiable à une partie. Donc, il y va tout de suite sur l'appel sur permission? Il va aller demander sa permission tout de suite, non?

Mme Longtin (Marie-José) : Les trois premiers alinéas sur les appels en cours d'instance sont nécessairement dans le cours de l'instance, donc on suspend l'instance et on s'en va en appel sur cette question-là. Les autres, on les garde pour le jugement au fond. Donc, a contrario, ceux qui… s'il a rejeté, disons, l'objection à la preuve sur le respect du secret professionnel, dès le jugement, je prends les règles de la Cour d'appel, j'ai tant de jours pour porter mon appel, demander ma permission. Mais ici, c'est…

Mme de Santis : …donc on suspend l'instance et on fait l'appel. O.K.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 31, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 32.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 32 se lit comme suit :

«Ne peuvent faire l'objet d'un appel les mesures de gestion relatives au déroulement de l'instance et les décisions sur les incidents concernant la reprise d'instance, la jonction ou la disjonction des instances, la suspension de l'instruction ou la scission d'une instance ou encore la constitution préalable de la preuve. Toutefois, si la mesure ou la décision paraît déraisonnable au regard des principes directeurs de la procédure, un juge de la Cour d'appel peut ordonner la permission d'en appeler.»

Alors, M. le Président, quelques commentaires sur cet article. Cette disposition renvoie au pouvoir de gestion conféré aux tribunaux de première instance pour assurer le bon déroulement des affaires et décider de certains incidents. La proposition est ainsi respectueuse du rôle des tribunaux de première instance tel que défini par le projet, notamment aux articles 9, 19, 154 et 159. Enfin, selon les indications jurisprudentielles, la Cour d'appel intervient rarement sur ces points. La réponse de la cour est toujours négative, sauf si les droits fondamentaux sont en jeu, ce qui est alors couvert par la notion de préjudice irrémédiable. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'article 32? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, nous amorçons la section II…

Le Président (M. Ferland) : Eh oui! Ça va très bien.

M. St-Arnaud : …qui est, cette fois, La compétence de la Cour supérieure. Cour d'appel, M. le Président, Cour supérieure. Étonnamment, la Cour supérieure est plus basse que la Cour d'appel.

Le Président (M. Ferland) : Ah! C'est quand même bien de…

M. St-Arnaud : Alors, vous avez, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Pour les gens qui nous écoutent, c'est important.

M. St-Arnaud : Bien, je vais vous le redire, M. le Président,

Le Président (M. Ferland) : Bien oui.

M. St-Arnaud : Le plus haut tribunal au Canada, c'est la Cour suprême du Canada, neuf juges, Cour suprême. Ensuite, quand on arrive… je n'aime pas utiliser le mot, mais, quand on arrive dans les provinces, il y a un tribunal, le tribunal supérieur, le plus élevé, c'est la Cour d'appel, c'est ce dont on vient de parler. Et ensuite, si on descend encore, on arrive à la Cour supérieure, qui, étonnamment, est le tribunal de première instance dans bien des dossiers, mais qui s'appelle la Cour supérieure, ce qui amène beaucoup de confusion chez nos concitoyens, qui pensent souvent que la Cour supérieure, c'est la Cour suprême, c'est… alors qu'en fait la Cour supérieure, c'est le tribunal de première instance pour bien des dossiers.

Le Président (M. Ferland) : Merci des explications, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors donc, nous avons parlé, dans la première section, de la compétence de la Cour d'appel, qui est donc le plus important tribunal au Québec, et là nous arrivons à la section II, la compétence de la Cour supérieure, on baisse d'un cran, si je peux utiliser l'expression avec respect pour les juges de toutes les cours.

Alors, M. le Président, l'article 33 se lit comme suit :

«La Cour supérieure est le tribunal de droit commun. Elle a compétence en première instance pour entendre toute demande que la loi n'attribue pas formellement et exclusivement à une autre juridiction ou à un organisme juridictionnel.

«Elle est seule compétente pour entendre les actions collectives et les demandes d'injonction.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement le droit actuel et reconnaît que la Cour supérieure est le tribunal de droit commun. Le deuxième alinéa reprend le droit actuel et le reformule parce qu'évidemment vous aurez compris, M. le Président, que l'expression qu'on utilise, «recours collectif», a été remplacée, dans le projet de loi, par celle d'«action collective» afin de tenir compte des études récentes de la Commission de terminologie juridique sur le terme «recours», dont on déconseille l'usage lorsqu'il s'agit d'exercer un droit d'action. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 33? La députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 heures) •

Mme de Santis : La Cour supérieure est un tribunal. L'injonction est entendue par un juge. Est-ce que la Cour supérieure, dans l'article 33, inclut un juge qui ne siège pas en tant que ce qu'on connaît habituellement comme tribunal?

M. Chamberland (Luc) : Il y a une disposition qui prévoit que c'est réciproque, là, pour éviter des jeux de juridiction, mais on précise, par exemple, si vous faites référence à l'injonction, si c'est une injonction interlocutoire provisoire, on va dire que c'est dans le bureau du juge, pour bien situer que c'est dans son bureau puis, quand c'est une injonction interlocutoire, c'est devant le tribunal.

Mais, pour ce qui est des pouvoirs, on n'a pas de problème. Dans ce code-ci, et Me Longtin pourra compléter, on s'est arrangés pour avoir une… on a pris les dispositions pour qu'il y ait une réciprocité, pour ne rien échapper. Si c'était le pouvoir d'un juge, le tribunal peut le faire. C'est juste dans la façon de l'exercer, à quel endroit il l'exerce, ou dans la salle de cour, ou dans son bureau.

Mme Longtin (Marie-José) : Ce sont des règles qu'on va retrouver, M. le Président, aux articles 68 et 69 du projet.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, en fait, c'est pour garder les gens qui nous écoutent en haleine et s'assurer qu'ils vont nous suivre jusqu'au bout, on fait des renvois avec des articles à venir.

Le Président (M. Ferland) : …M. le député de Fabre, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Mais, M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les explications du ministre sur les différentes juridictions et, peut-être dans cette veine-là, j'inviterais le ministre à nous expliquer ce qu'est le tribunal de droit commun.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Le tribunal de droit commun est la Cour supérieure, article 33 du prochain Code de procédure civile.

Le Président (M. Ferland) : Encore une fois, pour informer nos auditeurs et…

M. St-Arnaud : Mais c'est l'expression, M. le Président, qu'on utilise. On utilise souvent cette expression, «le tribunal de droit commun», donc c'est pour finalement dire que c'est le tribunal de première instance, qui ramasse l'essentiel des dossiers de première instance, et le mot «ramasser» étant utilisé encore une fois avec respect pour nos tribunaux.

M. Ouimet (Fabre) : Si je peux me permettre…

M. St-Arnaud : Et voilà, c'est ce que je disais, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Si je me rappelle bien de mes cours d'initiation au droit, c'est qu'à l'époque, lorsque la Cour supérieure, cette institution-là a été créée — et là on remonte en Angleterre — c'était le tribunal où on s'adressait pour faire valoir des recours, des griefs parce que c'était la seule façon qu'on avait. S'il n'y avait pas une autre façon de s'adresser au roi, on s'adressait au tribunal de droit commun, et c'est resté, alors que les autres tribunaux ont des juridictions définies. Mais la Cour supérieure, elle, ramasse tout ce qui n'existe pas ailleurs. C'est ce que j'ai compris.

M. St-Arnaud : Finalement, vous saviez la réponse, mais vous avez quand même posé la question pour pouvoir donner votre explication.

M. Ouimet (Fabre) : Mais on ne pose jamais la question quand on ne connaît pas la réponse.

M. St-Arnaud : …très sage, M. le Président. Règle élémentaire, quand vous êtes avocat : ne posez pas la question si vous ne savez pas la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Mais là on vient d'avoir un bel exemple…

M. St-Arnaud : Si vous saviez comment de jeunes avocats se cassent la gueule en posant une question dont ils ne savent pas la réponse.

Le Président (M. Ferland) : On vient d'avoir un bel exemple.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, bien, on peut l'adopter, le 33.

Le Président (M. Ferland) : Bien, j'en suis. Et est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 33 est adopté. Alors, M. le ministre, 34.

M. St-Arnaud : L'article 34 se lit comme suit :

«34. La Cour supérieure est investie d'un pouvoir général de contrôle judiciaire sur les tribunaux du Québec autres que la Cour d'appel, sur les organismes publics, sur les personnes morales de droit public ou de droit privé et sur les groupements que sont les sociétés et les associations sans personnalité juridique.

«Ce pouvoir ne peut s'exercer dans les cas [où] la loi exclut ou qu'elle déclare être du ressort exclusif de ces tribunaux, personnes, organismes ou groupements, sauf s'il y a défaut ou excès de compétence.

«La cour est saisie au moyen d'un pourvoi en contrôle judiciaire.»

Et, M. le Président, cet article, donc, que je viens de lire reprend l'essentiel du droit actuel. Il vise cependant à clarifier la terminologie en la matière pour l'adapter à celle du Code civil, notamment pour traiter des personnes morales de droit public ou privé ou d'association plutôt que de corps politiques, entre guillemets. Il reprend ainsi l'expression consacrée par la doctrine et la jurisprudence de la notion de contrôle judiciaire plutôt que celle de pouvoir de surveillance et de contrôle.

Enfin, le troisième alinéa s'inscrit dans la proposition du Comité de révision de la procédure civile d'unifier les différentes actions possibles connues aujourd'hui comme l'action directe en nullité, la demande en surveillance judiciaire, l'évocation ou la révision, le mandamus, la requête pour jugement déclaratoire en droit administratif ou constitutionnel. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, des commentaires sur l'article 34? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons… Oh! Excusez. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Le troisième alinéa : «La cour est saisie au moyen d'un pourvoi en contrôle judiciaire.» Mais, quand je lis ça, la cour n'est pas seulement saisie au moyen d'un pourvoi en contrôle judiciaire, la cour est saisie… Parce que les pourvois en contrôle judiciaire, c'est ce qu'on a cité dans la dernière phrase des commentaires. Ça inclut action directe en nullité, etc.

Maintenant, je n'ai pas pratiqué le droit, le litige depuis longtemps. Où se trouve le premier… Comment on saisit la cour quand on a un recours normal qu'on veut prendre devant la cour, un…

Une voix : Article 33.

Mme de Santis : Comment, c'est l'article 33? Mais, quand on dit : «La cour est saisie au moyen d'un pourvoi en contrôle judiciaire», comment la cour est saisie quand ce n'est pas un pourvoi en contrôle judiciaire?

Mme Longtin (Marie-José) : ...demande en justice.

Mme de Santis : Alors, exactement, mais pourquoi on… Mais où est la demande en justice? Où est l'article qui parle de la demande en justice?

Mme Longtin (Marie-José) : Tout le livre II, il porte sur les demandes en justice, ce qui est le moyen ordinaire de s'adresser aux tribunaux. Ici, c'est qu'on veut indiquer que le pouvoir général de contrôle judiciaire de la Cour supérieure s'exerce au moyen du pourvoi en contrôle, sur une demande en pourvoi de contrôle judiciaire, de 529, là, qu'on a vu tout à l'heure.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires, questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 34 est adopté. Donc, M. le ministre, la section III.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On arrive à la…

Le Président (M. Ferland) : Compétence de la Cour du Québec.

M. St-Arnaud : …section III, qui porte cette fois sur la compétence de la Cour du Québec, qui est aussi un tribunal de première instance, mais…

Le Président (M. Ferland) : Qui est plus bas que…

M. St-Arnaud : D'une certaine façon, oui, M. le Président, avec respect pour… d'une certaine façon, oui, mais c'est aussi un tribunal de première instance, mais vous allez voir les… qui partage avec la Cour supérieure un certain nombre… par exemple, là, les dossiers de… c'est ce qu'on va voir dans l'article 35, M. le Président, les dossiers de 85 000 $ et plus vont aller à la Cour supérieure, les dossiers de moins de 85 000 $ vont aller à la Cour du Québec. Et la Cour du Québec comprend notamment, bien sûr, les Petites Créances.

Juste une chose, M. le Président : dans mes commentaires sur l'article 34, je constate l'absence du quo warranto. Alors, comme j'ai une affection particulière pour le quo warranto, M. le Président, j'ai demandé qu'on l'ajoute dans les commentaires de l'article 34.

Ceci étant dit, je vais vous lire, M. le Président, l'article 35, donc sur la compétence de la Cour du Québec, qui sera amendé éventuellement. Alors, M. le Président, l'article 35 se lit comme suit :

«35. La Cour du Québec a compétence exclusive pour entendre les demandes dans lesquelles la somme réclamée, y compris le loyer en matière de résiliation de bail, ou la valeur de l'objet du litige est inférieure à 85 000 $, sans égard aux intérêts, de même que les demandes qui leur sont accessoires portant notamment sur l'exécution en nature d'une obligation contractuelle. Néanmoins, elle n'exerce pas cette compétence dans les cas où la loi l'attribue formellement et exclusivement à une autre juridiction ou à un organisme juridictionnel, non plus que dans les matières familiales autres que l'adoption.

«La demande introduite à la Cour du Québec cesse d'être de la compétence de la cour si, en raison d'une demande reconventionnelle prise isolément ou d'une modification à la demande, la somme réclamée ou la valeur de l'objet du litige atteint ou excède 85 000 $. Inversement, la Cour du Québec devient seule compétente pour entendre la demande portée devant la Cour supérieure lorsque la somme réclamée ou la valeur de l'objet du litige devient inférieure à ce montant. Dans l'un et l'autre cas, le dossier est transmis à la juridiction compétente si toutes les parties y consentent ou si le tribunal l'ordonne, d'office ou sur demande d'une partie.

«Lorsque plusieurs demandeurs se joignent ou sont représentés par une même personne dans une même demande en justice, la cour est compétente si elle peut connaître des demandes de chacun.

• (17 h 10) •

«La limite monétaire de compétence de la Cour du Québec est haussée de 5 000 $ le 1er septembre de l'année civile qui suit celle où le montant cumulé résultant de l'indexation annuelle de la valeur de cette limite, telle qu'indexée, suivant l'indice des prix à la consommation pour le Québec, déterminé par Statistique Canada, atteint une somme d'au moins 5 000 $ depuis la dernière augmentation. Un avis indiquant la limite monétaire de compétence de la Cour du Québec qui découle de cette opération est publié à la Gazette officielle du Québec par le ministre de la Justice au plus tard le 1er août de l'année où cette nouvelle limite entre en vigueur. Les demandes en justice introduites avant le 1er septembre de cette année se poursuivent devant le tribunal déjà saisi.»

Alors, M. le Président, avant de vous donner lecture de l'amendement, je vous signale que cet article reprend essentiellement le droit actuel, sauf quant à la limite monétaire de la compétence de la cour, qui était, M. le Président, dans le code actuel, de 70 000 $, on le met à 85 000 $. Enfin, on propose de le mettre à 85 000 $. Le premier alinéa utilise des termes généraux qui permettent de recouvrir les trois cas décrits par le premier et le dernier alinéa du texte actuel alors que le deuxième alinéa reprend les deuxième et troisième alinéas du texte actuel.

Il est précisé que les demandes accessoires à la demande principale peuvent être décidées par la Cour du Québec, alors même qu'elle ne pourrait être saisie de ces demandes à titre principal. Ce serait le cas pour enjoindre de rendre compte de l'exécution d'un contrat, ou d'exécuter une obligation prévue au contrat, ou de cesser de violer une telle disposition. La disposition maintient le droit actuel en ce qui concerne l'exercice des droits hypothécaires puisque certains de ces droits entraînent un transfert de propriété. Il est préférable, sous l'angle de la compétence, de considérer la valeur du bien plutôt que la valeur de la créance. Le troisième alinéa reprend une règle de compétence qui se trouve actuellement à l'article 67, alinéa un, du Code de procédure civile.

Enfin, M. le Président, le dernier alinéa propose une formule d'indexation de la limite monétaire de la compétence de la cour, laquelle serait haussée de 5 000 $ lorsque le montant cumulé des indexations annuelles du montant de cette limite atteindra 5 000 $. Le ministre devra, dès lors, annoncer cette hausse à la Gazette officielle du Québec avant qu'elle entre en vigueur le 1er septembre. La disposition reprenant la règle selon laquelle les modifications en matière procédurale sont d'application immédiate précise cependant que les demandes en justice introduites avant le 1er septembre de cette année se poursuivent devant le tribunal déjà saisi. Voilà, M. le Président.

Et on me rappelle qu'il y a un amendement à déposer, qui se lit comme suit, qui a été distribué, M. le Président :

L'article 35 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la somme réclamée, y compris le loyer en matière de résiliation de bail, ou la valeur de l'objet du litige est inférieure à 85 000 $, sans égard aux intérêts, de même que» par «soit la valeur de l'objet du litige, soit la somme réclamée, y compris en matière de résiliation de bail, est inférieure à 85 000 $, sans égard aux intérêts; elle entend également».

Alors, l'amendement proposé vise à exprimer plus clairement la compétence de la Cour du Québec en matière de résiliation de bail lorsque la valeur de ce dernier excède 85 000 $, mais que la réclamation est inférieure à ce montant. Cette compétence est déjà inscrite à l'article 34 du code actuel. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'amendement proposé à l'article 35? Alors, il y a le député de Fabre. À vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Simplement une précision, M. le ministre. Dans une autre vie, j'ai eu l'occasion de participer à des discussions sur la question de la juridiction monétaire de la Cour du Québec, et mon souvenir était à l'effet que la Cour supérieure avait des inquiétudes. Je vois que nous proposons… en fait, dans l'avant-projet de loi, on fixait la limite… on haussait la limite à 80 000 $, à partir de 70 000 $. Ça, c'était l'avant-projet de loi. Là, on a le projet de loi, qui nous propose plutôt 85 000 $ avec la clause d'indexation — je l'appelle comme ça — le dernier alinéa de l'article 35.

Est-ce que vous pouvez nous rassurer quant à la position de la Cour supérieure, la vision de la Cour supérieure quant à cette clause-là, que ça ne causera pas de friction ou de débat au sein de nos tribunaux?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : Honnêtement, M. le Président, la préoccupation que j'ai eue en travaillant à la rédaction de cet article, c'est celle du député, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de… que ça ne cause pas de friction à la Cour supérieure et la Cour du Québec, parce que les échos que j'ai des deux juges en chef concernés, la juge Élizabeth Corte et le juge François Rolland de la Cour supérieure, juge Élizabeth Corte de la Cour du Québec, c'est que, présentement, les relations sont très bonnes entre la Cour supérieure et la Cour du Québec, ce qui n'a peut-être pas toujours été le cas. Mais là les relations vont bien, il y a une complicité entre les deux cours, ça travaille bien entre les deux. Alors, ça, ça a été ma première préoccupation, de ne pas… de faire en sorte que ça ne…

Cela dit, dans le milieu juridique, M. le Président, il y a beaucoup de gens qui souhaiteraient que la Cour du Québec ait une juridiction encore plus grande. Je peux vous dire, j'ai rencontré beaucoup de gens qui m'ont dit : Pourquoi vous ne mettez pas ça à 100 000 $, la Cour du Québec? Et honnêtement c'était ébranlant comme argument de la part de certains.

Alors, cela dit, il faut se rappeler qu'est-ce que la Cour suprême a dit, M. le Président, quant à l'augmentation. C'est que la Cour suprême a dit : Cette augmentation de compétence monétaire, elle est justifiée dans la mesure où on suit… où ce montant est indexé, est indexé en fonction de… et c'est un peu les critères qu'on utilise au dernier alinéa, là, en fonction de l'indice des prix à la consommation. À ce moment-là, ça demeure conforme à la constitution.

Alors, ce qu'on a fait, la dernière modification était de 70 000 $ en 2003… 2004?

Une voix : 2003.

M. St-Arnaud : 2003. Alors, la juridiction avait été portée, à la Cour du Québec, à 70 000 $ en 2003. Lorsqu'on regarde, 10 ans plus tard, l'évolution de l'indice des prix à la consommation pour le Québec, on en arrive à peu près, à quelques dollars près, à 85 000 $. Alors, c'est ce qui amène le montant de 85 000 $. Certains auraient bien aimé, je le répète, que ça soit 100 000 $, d'autres auraient peut-être voulu qu'on le laisse à 70 000 $, mais je pense que le choix qui a été fait de le mettre à 85 000 $, le choix que j'ai fait de le mettre à 85 000 $, se justifie eu égard à la jurisprudence de la Cour suprême. Et, dans nos discussions, quand je suis arrivé, effectivement, l'avant-projet parlait de 80 000 $, mais là on a regardé les chiffres puis finalement on avait différentes hypothèses, puis je pense avoir pris la meilleure, celle de le mettre à 85 000 $.

Et on a imaginé… Je ne sais pas si c'est mon idée, je ne me rappelle plus qui a eu l'idée, mais… C'est-u mon idée, là? Ce n'est pas moi? Oui, c'est mon idée? Non, mais, je pense, c'est vraiment mon idée de dire comment on pourrait trouver une façon pour que ce débat-là ne revienne pas nous hanter régulièrement. Parce que c'est sûr que ça cause des discussions avec les différentes cours puis entre elles également. Alors, est arrivée l'idée de dire : Pourquoi on ne trouve pas un mécanisme qui l'augmenterait automatiquement en fonction des critères fixés par la jurisprudence, l'indexation des prix à la consommation? Et c'est ce qui a amené la rédaction du quatrième alinéa de l'article 35, qui fera en sorte, M. le Président, vous l'avez compris, que ça augmentera dorénavant automatiquement par coups de 5 000 $, en fonction de l'augmentation de l'indice des prix à la consommation. Alors, une fois qu'on a atteint le 5 000 $, on modifie le 5 000 $, et ça se fait automatiquement dans le Code de procédure civile en vertu de d'autres lois.

Alors, je pense que c'est un bon compromis, M. le Président, et… entre ceux qui auraient voulu le rester à 70 000 $, ceux qui voulaient le mettre à 100 000 $. On est à 85 000 $, en plein entre les deux, et le 85 000 $ m'apparaît justifié, compte tenu qu'on est 2013 et non plus… et bientôt en 2014, pour un code de procédure civile qui, de toute façon, entrerait en vigueur vraisemblablement qu'en 2015, à tout le… pas avant 2015 et qu'on a le même montant depuis 2003. Alors, je pense qu'on a trouvé un montant qui est justifié constitutionnellement. Enfin, c'est l'avis au ministère de la Justice et c'est ce qui m'amène à vous présenter en confiance le montant de 85 000 $.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. La députée Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je crois que, peut-être, on va voter sur l'amendement d'abord, et ensuite je vais faire le commentaire.

Le Président (M. Ferland) : Oui, certainement, avant de revenir à l'article. Vous aviez un commentaire sur l'amendement? Non, ça va? O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 35 est adopté. Alors, nous revenons à l'article 35 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Est-ce qu'il y a… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 h 20) •

Mme de Santis : Mon commentaire touche le dernier alinéa. Je trouve ça très intéressant. Pourquoi on n'a pas une approche similaire vis-à-vis la juridiction quand la Cour d'appel, elle est 70 000 $? Parce que ça me semble être une façon très pratique de procéder. Est-ce que vous avez réfléchi à peut-être avoir une disposition semblable vis-à-vis les 70 000 $ pour la Cour d'appel?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Honnêtement, on n'y a pas vraiment réfléchi. Même, en fait, on l'avait gardé à 50 000 $ dans la première version. C'est suite aux discussions qu'on a eues, M. le Président, notamment avec les députés de l'opposition, dans des rencontres, dans des séances de travail qu'on s'est dit : Oui, peut-être qu'on devrait augmenter effectivement à 60 000 $ la Cour d'appel. Maintenant, le…

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui, vous alliez dire, Me Chamberland? Me Chamberland peut peut-être l'expliquer, M. le Président, l'autre problématique qui était derrière le fait de ne pas avoir un tel mécanisme pour la Cour d'appel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est une bonne question quand on la regarde de façon absolument mathématique, là. Le ministre a voulu régler une situation, puis elle va être réglée, on le souhaite, pour l'avenir, avec cette clause d'indexation là, mais il faut comprendre aussi qu'il y a beaucoup d'autres montants, comme vous l'avez vu. Il y a la Cour d'appel pour le montant de l'appel, etc. Ça va commencer à faire beaucoup de dispositions qui changent la juridiction quand on fait un appel ou quand on fait un recours judiciaire. Là, on n'en a qu'une à vérifier, la Cour du Québec, à peu près aux deux ans, selon mes calculs, avec l'indexation, qu'on va regarder si le seuil de compétence va changer.

Mais nous croyons qu'il faut garder une certaine stabilité pour ce qui est tant de l'appel que des compétences des tribunaux. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas mis de clauses un peu partout qui font en sorte que les montants vont changer, hein? Habituellement, historiquement, c'est le législateur qui le fait, après un certain nombre d'années, par une loi. Et là il faut comprendre que, pour ce qui est de la Cour du Québec, quand ça va faire un petit bout de temps qu'il est à 85 000 $, là, les avocats devront regarder dans la Gazette officielle pour initier le recours au bon endroit, à la Cour du Québec et à la Cour supérieure. Là, si on en ajoute à d'autres endroits aussi, sur le 50 000 $ aussi — oui, c'est rendu 60 000 $ pour ce qui est de l'appel — il nous semble que ça commence à complexifier les choses juste pour être sûr d'avoir un seuil mathématique parfait. Il faut que la procédure soit quand même assez souple, qu'on puisse s'y référer avec une certaine stabilité et rapidement.

Alors, c'est pour des motifs de simplicité, je dirais, et historiquement c'est par loi qu'on l'a fait. Là, c'est un problème particulier qui a été résolu par une clause d'indexation.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Oui, Mme la députée.

Mme de Santis : Merci pour l'explication, sauf, je trouve, que le législateur attend très longtemps avant de faire des modifications qui peuvent aider à alléger un peu les cours, et, s'il faut rester à 70 000 $ pendant 10 ans quand c'est la juridiction de la Cour d'appel, nous savons que ça, ça va alourdir un peu tout ce qui va aller à la Cour d'appel, sachant très bien que, dans 10 ans, 70 000 $ n'est pas exactement comme 70 000 $ en 2012 ou 2013. Je trouvais ça très élégant. Personnellement, je ne trouve pas que c'est alourdir quoi que ce soit, parce qu'il faut que tout ça soit publié, et les avocats vont avoir connaissance. Et peut-être on pourrait voir une formule qui prendrait plus que deux ans avant d'augmenter les 70 000 $. Mais ça serait une façon qui pourrait nous aider à transiger d'une façon plus flexible, et le législateur aura toujours le droit d'arrêter à tout moment et de changer les chiffres aux chiffres qu'il veut.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je pense que la situation de la compétence, Cour supérieure, Cour du Québec, là, est un cas un peu particulier, qui nécessitait, je pense, une intervention du législateur avec ce mécanisme d'indexation automatique. Dans le cas de la Cour d'appel, à la lumière de l'ensemble des discussions qui ont eu lieu avec les différents intervenants, à ce moment-ci, on le maintiendrait à 60 000 $ sans…

Des voix : …

M. St-Arnaud : 60 000 $ maintenant, 60 000 $ sans indexation automatique, évidemment le législateur pouvant, au cours des prochaines années… Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, M. le Président, le Code de procédure civile, souhaitons-le, entrera en vigueur en 2015. Il sera… J'allais dire : Il sera pratiqué… Il sera utilisé pendant quelques années, et le législateur aura à se repencher sur le code dans un certain nombre d'années, et, à ce moment-là, on aura à régler le problème de la Cour du Québec, mais la Cour d'appel, le législateur pourra, à ce moment-là, décider d'augmenter le 60 000 $. Mais, à ce moment-ci, compte tenu de l'ensemble des discussions qu'on a eues avec tous les intervenants, je préférerais qu'on garde le 60 000 $, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Simplement, en lien avec la remarque de la députée de Bourassa-Sauvé, M. le ministre, je comprends votre remarque à l'égard de la juridiction de la Cour d'appel, mais qu'en est-il de la divison des petites créances? Si, dans la mesure où on décide d'automatiquement hausser le seuil de la juridiction de la Cour du Québec, on pourrait décider qu'il est opportun de faire bouger automatiquement le seuil des Petites Créances, là, parce qu'il y a un lien direct entre les deux, là, dans le sens où la limite supérieure de la juridiction de la Cour du Québec est influencée ou a un lien avec la limite de la Cour des petites créances, et, si on appliquait la formule automatique de hausser le seuil maximal, on pourrait faire la même chose avec les cours des petites créances.

M. St-Arnaud : Mais là on donne déjà un gros coup, là sur les Petites Créances, comme vous le savez.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, non, mais je veux…

M. St-Arnaud : Parce que là, là, les Petites Créances, M. le Président, c'est à 7 000 $, et là on l'augmente à 15 000 $. L'avant-projet de loi disait : On l'augmente à 10 000 $ puis, trois ans après, on l'augmentera à 15 000 $. À un moment donné, l'hiver dernier, je me suis mis à relire des discours prononcés par mes prédécesseurs, M. le Président, pas juste le député de Saint-Laurent ou la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais notamment Serge Ménard et, je l'ai dit, un discours de 1998, où Serge Ménard, alors ministre de la Justice, disait : Il est à peu près temps qu'on monte les Petites Créances à 15 000 $. Ça fait que, quand j'ai lu ça, je me suis dit qu'en 2013 il était peut-être temps d'aller direct à 15 000 $, et c'est ce que nous avons décidé de faire, par rapport à…

Alors, je suis revenu… Après avoir fait ces lectures, je suis revenu aux experts puis j'ai dit : Il me semble qu'on pourrait aller direct à 15 000 $. On fait déjà un gros, gros pas. Il faut être sûr, là, que même cette bouchée-là, elle va être bien digérée par la Cour du Québec. Moi, je donnerais un peu la même réponse là-dessus, là. Je pense que… vous le savez, M. le Président, le député le sait, là, entrée en vigueur du Code de procédure civile en 2015… en 2018, là, si ce n'est pas avant parce qu'il y a peut-être… On a beau être tous d'excellents parlementaires autour de la table, il y a probablement des petites choses qui nous ont échappé puis peut-être qu'il y aura quelque chose de… même très rapidement, et on nous dira en 2015 : Il y a trois choses, là, au Code de procédure civile que vous avez oubliées puis qui posent un réel problème sur le terrain, puis peut-être qu'il faudra faire des changements dans les six mois. Mais ce qui est sûr, c'est qu'après quelques années, en 2018, en 2019, en 2020, l'expérience nous aura permis de vivre certaines choses, et les gens au ministère de la Justice seront certainement… Je ne suis pas sûr que je vais être encore là, M. le Président, à ce moment-là, mais il y aura sûrement, à ce moment-là, à refaire le point. Mais, à ce moment-ci, je ne toucherais pas à l'indexation aux Petites Créances. Déjà, là, on fait un gros pas, de… on a plus que doublé, M. le Président, de 7 000 $ à 15 000 $. Déjà, on me dit, là, que ça va être un gros morceau à gérer pour la Cour du Québec que de monter ça comme ça.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Non, mais c'est ça. Alors, on pourra, à la lumière de l'expérience vécue, voir si… et l'expérience aussi, là, on va la tester, l'indexation, on va voir comment ça… éventuellement l'adapter soit aux Petites Créances, soit à la Cour d'appel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Il n'y a pas…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 35, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, à l'article 36.

• (17 h 30) •

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je viens de recevoir une lettre du député de Beauce-Sud qui sollicite ma participation à un débat de fin de séance à 18 heures, la même heure que le comité de législation, M. le Président. Qu'est-ce qu'on va faire?

Justement, il y avait des choses, M. le Président, que je n'avais pas mentionnées dans ma réponse cet après-midi. J'aurai l'occasion d'en parler. Je ne les dirai pas tout de suite, je vais garder la surprise aux gens qui nous écoutent, mais je suis sorti de la Chambre en me disant : J'ai oublié tel élément, j'ai oublié tel élément. Alors, grâce au député de Beauce-Sud, j'aurai l'occasion de faire un beau cinq minutes pour lui rappeler un certain nombre de dossiers, M. le Président, qui ont eu cours dans les dernières législatures et qui portaient justement sur les questions d'intégrité, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On n'en doute pas, M. le ministre, alors…

M. St-Arnaud : Mais, ceci étant dit, M. le Président, alors, je remercie le député de Beauce-Sud, qui, sûrement, nous écoute.

Le Président (M. Ferland) : …article 36, et je vous informe, M. le ministre, que nous avons atteint la vitesse de croisière de 12 articles adoptés.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 36 se lit comme suit : «Sous réserve de la compétence attribuée aux cours municipales, la Cour du Québec connaît, à l'exclusion de la Cour supérieure, de toute demande pour le recouvrement d'un impôt foncier, d'une taxe ou de toute autre somme d'argent due à une municipalité ou à une commission scolaire en application d'une loi ou des demandes contestant l'existence ou le montant d'une telle dette.

«Elle connaît également de toute demande de remboursement d'un trop-perçu par une municipalité ou une commission scolaire.»

Alors, M. le Président, l'article 36 reprend en partie le droit actuel et le reformule. La disposition ne reprend pas le troisième alinéa de l'article… le troisièmement de l'article 35. De plus, l'article 36 du code n'est pas repris, considérant que, selon la Cour d'appel, se fondant sur l'arrêt Séminaire de Chicoutimi, M. le Président, un vieil arrêt. Imaginez, on l'étudiait déjà quand j'étais à l'université, ça fait longtemps. Ah! Bien, je l'ai ici, 1973, M. le Président. Si vous voulez le lire, c'est RCS 681, 1973 RCS 681. Alors donc, M. le Président, l'article 36 de ce code actuel n'est pas repris, considérant que, selon la Cour d'appel, se fondant sur l'arrêt Séminaire de Chicoutimi c. Cité de Chicoutimi, 1973 RCS 681, la compétence décrite relevait, en 1867, de la compétence d'une cour supérieure.

Le Président (M. Ferland) : ...Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : …pourquoi vous ne reprenez pas l'article 36 du droit actuel, mais vous dites aussi que la disposition ne reprend pas le troisième de l'article 35, quelle est l'explication pour cela?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le… Me Chamberland, oui, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : En toute modestie, je m'attendais aussi à cette question de votre part relativement aux commentaires. Il faudrait préciser, dans le commentaire aussi, je crois, que nous ne le reprenons pas parce que c'est de la compétence des tribunaux, qui ont décidé que c'était de la compétence de la Cour supérieure, la cassation de rôle municipal, pas juste la question des quo warranto en matière municipale.

Mme de Santis : O.K. Donc, on va corriger les commentaires.

M. Chamberland (Luc) : On va corriger.

M. St-Arnaud : On va corriger?

M. Chamberland (Luc) : Oui, on va corriger les commentaires.

M. St-Arnaud : C'est la même chose que pour la phrase suivante.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires? Interventions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'ai une question parce que je vois l'article 36, qui a... je comprends qu'il était déclaré inopérant ou inconstitutionnel, ultra vires, mais qui a été amendé au moment de la création de la Cour du Québec — parce qu'on a remplacé la Cour provinciale par la Cour du Québec — dans le texte, mais on l'a amendé. Mais, même s'il était inopérant ou… c'était la disposition... les modifications corrélatives qui ont fait le travail?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est effectivement corrélatif à l'institution de la Cour du Québec autour de 1985. Le terme «Cour provinciale» a été remplacé dans toutes les lois et règlements.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Ce n'était pas un amendement qui portait spécifiquement sur l'article 36.

Mme Longtin (Marie-José) : Non, ça ne visait pas spécifiquement cet article-là.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions, commentaires? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Le seul commentaire que je peux faire : Peut-être que, dans quelques années, il faudra modifier par rapport aux commissions scolaires. C'est le seul commentaire que j'ai à faire.

Le Président (M. Ferland) : C'est une suggestion pour le...

Mme St-Laurent : On ne sait pas si elles seront là encore dans quelques années.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, un autre projet de loi qui s'ajoutera à la longue liste.

M. St-Arnaud : M. le Président, on va en venir à bout.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 36 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, nous allons à l'article 37, qui se lit comme suit : «La Cour du Québec connaît, à l'exclusion de la Cour supérieure, des demandes en matière d'adoption.

«Dans les autres matières relatives à la jeunesse, la compétence de la cour et la procédure à suivre devant elle sont déterminées par les lois particulières.

«Lorsque la Cour du Québec est déjà saisie d'une demande en matière d'adoption ou de protection de la jeunesse, elle peut se prononcer sur les demandes qui y sont liées concernant la garde de l'enfant, l'exercice de l'autorité parentale ou la tutelle demandée par le directeur de la protection de la jeunesse.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel et le reformule pour favoriser l'accès à la justice, simplifier la procédure et diminuer les coûts. Le dernier alinéa de cet article vise à clarifier la compétence de la Cour du Québec sur les demandes accessoires concernant la garde d'un enfant, l'exercice de l'autorité parentale ou la tutelle demandée par le directeur de la protection de la jeunesse. En d'autres termes, la Cour du Québec, en train d'entendre une affaire d'adoption ou de protection, pourra régler les questions accessoires en ces matières et non être saisie d'une telle question alors qu'elle n'est pas déjà saisie d'un litige en adoption et en protection. Je ne sais pas si c'est clair, M. le Président, le commentaire, mais…

Le Président (M. Ferland) : Il y a…

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça, il y a un amendement, M. le Président, qui, en fait, est le suivant : L'article 37 du projet de loi est modifié par l'insertion, au troisième alinéa et après «enfant,», de «son émancipation,».

Cet amendement ajoute l'émancipation aux demandes accessoires et intimement liées à une demande d'adoption ou de protection de la jeunesse. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions sur l'amendement? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Il y aurait peut-être le commentaire suivant, M. le Président : c'est que, bien souvent, aujourd'hui, nous étions obligés de faire deux recours concernant la garde de l'enfant : un recours en Cour supérieure et il y avait le recours en Cour du Québec. Je pense que c'est pour éviter ce double recours là qu'on a amendé la loi de cette façon. L'autorité parentale, c'est exactement la même chose : on déterminait en Cour supérieure l'autorité parentale et, en Cour du Québec, on déterminait à peu près tous les droits relativement à l'enfant, sauf qu'il fallait faire un deuxième recours à la Cour supérieure pour l'autorité parentale. Et je pense que l'amendement visait d'enlever cette dualité.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? Oui, on est sur l'amendement présentement. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 37 est adopté. Alors, nous revenons à l'article 37 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 37 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 37, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 38.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 38 se lit comme suit : «La Cour du Québec a compétence exclusive pour entendre les demandes ayant pour objet, en l'absence de consentement de la personne concernée, la garde dans un établissement de santé ou de services sociaux en vue ou à la suite d'une évaluation psychiatrique.»

Alors, cet article, M. le Président, reprend le droit actuel en y apportant une nouveauté. Il maintient le droit actuel en ce qui concerne la compétence de la Cour du Québec en matière de garde dans un établissement de santé ou de services sociaux en vue ou à la suite d'une évaluation psychiatrique. Il ne reprend pas cependant le second alinéa du droit actuel, qui donnait compétence, à l'article 36.2 du Code de procédure actuel, aux cours municipales de Laval, Montréal et Québec sur le même sujet en cas d'urgence. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Le seul commentaire que je peux faire, c'est que j'en suis très heureuse, que ces cas-là soient soumis à la Cour du Québec et non aux cours municipales. Je pense que c'est une modification qui était nécessaire.

M. St-Arnaud : Je pense que c'est un vestige, M. le Président, les cours municipales, là. Quoique c'est un vestige des années 90, c'est quand même un vestige assez récent.

Le Président (M. Ferland) : Un jeune vestige. Alors, sur l'article 38, est-ce qu'il a d'autres… Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez un commentaire, question?

Mme de Santis : Oui. Je vois qu'une des recommandations du Protecteur du citoyen, R-4, c'est d'ajouter, à la fin de 38, «ainsi que pour décider des soins alors requis par son état de santé». Les arguments donnés par le Protecteur du citoyen me semblent valables; est-ce qu'il y a une raison que ça n'a pas été retenu?

M. Chamberland (Luc) : Oui, d'ailleurs, vous l'aviez… Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Non, allez-y, Me Chamberland.

• (17 h 40) •

M. Chamberland (Luc) : Vous l'aviez, dans l'avant-projet de loi aussi, «pour décider des soins alors requis par son état de santé». Nous vous répondons qu'après des consultations pour voir si ça atterrissait bien, ces nouvelles dispositions là, on en est venus à la conclusion qu'on devrait retirer ces éléments-là pour que tant la Cour supérieure que la Cour du Québec fonctionnent bien dans les compétences avec lesquelles elles sont familières, et c'est suite à des consultations qu'on est revenus avec l'article qui vous est présenté cet après-midi. Alors, finalement, c'est pour ça que le Protecteur du citoyen dit qu'il n'avait pas fait de commentaire dans l'avant-projet de loi, parce qu'on parlait de garder des soins. Alors là, on l'a retiré, et c'est pour ça qu'il intervient.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Mme la députée.

Mme de Santis : Si on veut réduire les recours et les cours devant lesquelles on doit faire des demandes, je ne comprends pas pourquoi cette phrase-là a été mise… ou cette juridiction-là a été enlevée de la Cour du Québec. C'est quoi, le bon sens derrière la décision?

M. Chamberland (Luc) : Juste pour être clair, on revient à l'état du droit antérieur…

Une voix : Du droit actuel.

M. Chamberland (Luc) : …du droit actuel. Excusez, je commence à me projeter en 2018.

M. St-Arnaud : Et j'ajouterais, M. le Président, que… la députée le comprendra, là, parce qu'il y a des notes dans les cahiers, mais la décision de retirer les quelques mots à la fin de l'article 38, là, fait suite à des consultations qui ont eu lieu auprès de différents intervenants, et qui nous ont amenés à réfléchir sur cette question, et à décider, finalement, d'enlever les mots «ainsi que pour décider des soins alors requis pour son état de santé».

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres… Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci. Mais c'étaient quoi, les arguments? Parce que, pour moi, ça me semble être quelque chose de logique. C'est quoi, les arguments?

M. Chamberland (Luc) : Dans le droit actuel, c'était la Cour supérieure qui avait compétence, et, après les différentes consultations, comment ça fonctionne sur le terrain, on en était venus à la conclusion qu'on devrait garder le droit antérieur pour que ça fonctionne bien tant pour la compétence de la Cour du Québec en matière d'évaluation psychiatrique que de garde de soins pour la Cour supérieure.

Ce qu'on veut vous dire, c'est qu'évidemment c'est des domaines qui, des fois, comment dire, se chevauchent et, des fois, sont très distincts. Ce n'est pas nécessairement facile à trancher. On a décidé de garder le droit actuel, qui fonctionne, semble-t-il, bien sur cet aspect-là. Et, entre une garde psychiatrique… Vous savez, quelqu'un peut demander d'être ce qu'on appelle interné. Est-ce qu'il a besoin de soins ou non? Ce n'est pas toujours évident, ce n'est pas toujours les mêmes conditions qui s'appliquent aussi. Alors, après des consultations bien pointues, on en est arrivés à la conclusion que, pour les citoyens, ce qui était le mieux, c'était de garder le droit actuel.

M. St-Arnaud : Parce qu'évidemment, M. le Président, quand on touche à ça, là, on est sur du terrain très délicat parce qu'on parle de la compétence des uns par rapport à la compétence des autres, la Cour supérieure, la Cour du Québec. Il faut y aller… Puis des fois il faut le faire, puis on le fait ailleurs à certains endroits, mais il faut toujours y aller avec une grande prudence. Et après avoir consulté l'ensemble des intervenants, la conclusion a été de dire : On ne touchera pas à ça, on va garder le droit actuel parce que ça pourrait amener certains problèmes avec les différents intervenants, disons ça comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, allez-y.

Mme de Santis : D'après moi, les lois sont là pour protéger les citoyens, pas les institutions. Et, quand je regarde les commentaires du Protecteur du citoyen… Elle dit que le statu quo fera perdurer d'importantes difficultés d'application de la loi et elle continue que le statu quo nous donne un système qui est complexe et qui est coûteux, il y a des coûts importants, etc. J'espère que la raison qu'on reste avec le statu quo ce n'est pas parce que les institutions ont un dilemme ou un problème. Parce que, pour moi, ce qui est beaucoup plus important, c'est le citoyen, et particulièrement quand c'est des citoyens dans des positions fragiles. Alors, c'est lui, c'est le citoyen qui est mon inquiétude.

M. St-Arnaud : Bon, ce que je comprends, M. le Président, c'est que les citoyens sont aussi bien protégés que ça soit la Cour supérieure ou la Cour du Québec, là. C'est ma compréhension. Cela dit, vous aurez compris que, par rapport à cette modification, qui était à l'avant-projet de loi, il y a eu des réticences qui se sont exprimées de divers endroits.

J'ajoute un élément qui vient de m'être mentionné : il a été décidé, bien sûr, donc, d'enlever ces quelques mots, mais il a été aussi décidé — et c'est les gens du ministère qui sont ici qui me le disent — que ces questions qui sont complexes et… particulièrement pour des gens qui sont peut-être comme nous, un peu plus loin du terrain sur ces questions-là, il a été décidé d'examiner — et je vous lis ce qu'on me dit — ces questions plus à fond dans le cadre de travaux qui sont présentement réalisés au ministère de la Justice en matière de justice et santé mentale. Alors, il y a déjà une réflexion qui est en cours au ministère de la Justice, et on a dit : On ne touche pas au droit actuel, mais la réflexion va se faire. Et on englobera dans la réflexion la préoccupation de la députée, qui, je pense, est la nôtre aussi : c'est le citoyen, c'est la personne qui doit être prise en considération avant toute chose, hein? C'est ce que Mme Payette disait, M. le Président, en 1978 : La personne avant toute chose, alors… Quand elle a fait sa réforme sur l'assurance automobile, mais le… Alors, M. le Président, je pense que, lorsqu'il y aura… en fait, on me dit qu'elles ont lieu présentement dans le cadre de travaux au ministère de la Justice, travaux justice-santé mentale, il faudra avoir à l'esprit les préoccupations de la députée, à savoir que c'est d'abord la personne visée qui doit être au coeur de nos préoccupations et non pas les institutions. Mais à ce moment-ci, au moment où on en est, on a décidé de ne pas toucher aux compétences des uns et des autres.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. La députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, j'ai un petit problème, parce qu'on parle d'établissement de santé ou de services sociaux en vue ou à la suite d'une évaluation psychiatrique. Le problème, c'est l'autorisation des soins. À ce moment-là, écoutez, on prend une partie… pour l'autorisation des soins requis. À ce moment-là, on va sur la garde dans un établissement, mais, si la personne a besoin de soins requis… c'est-à-dire que, pour la garde, on va s'adresser à la Cour du Québec et, pour les soins requis, on va s'adresser à la Cour supérieure. On va aller dans deux juridictions différentes.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme St-Laurent : Je trouve ça très compliqué. Une personne, on va obtenir sa garde et on va obtenir les soins requis. À ce moment-là, on s'adresse à la Cour du Québec, dans un cas, pour la garde et on va s'adresser à la Cour supérieure pour les soins requis.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

Mme St-Laurent : Ce n'est pas facile.

Le Président (M. Ferland) : La question est posée.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense que la préoccupation que les citoyens soient aussi bien traités devant un tribunal ou l'autre était au coeur de nos préoccupations. Il faut cependant faire attention, là. Comme je vous dis, on joue dans les compétences, on joue dans des… Il faut toujours avoir à l'esprit le caractère constitutionnel des modifications que l'on fait. À ce moment-ci, il nous est apparu plus prudent de maintenir le droit actuel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres… Allez-y, Mme la députée.

Mme St-Laurent : J'aimerais, à ce moment-là, M. le Président, qu'on me dise, au point de vue constitutionnel, qu'est-ce qui nous empêche d'aller sur l'autorisation des soins requis. Si vous avez l'article de la loi et le droit constitutionnel par rapport à cela, dites-le-moi. Qu'est-ce qui nous empêche?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme St-Laurent : Je veux avoir une réponse claire parce que, sans ça, une personne va être obligée de s'adresser à deux juridictions différentes.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'AANB, vous vous rappelez de ça, hein, quand on était jeunes, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique?

Mme St-Laurent : Bien, la constitution britannique, je m'en souviens très bien, mais sortez-moi l'article en conséquence, puis on va l'interpréter.

M. St-Arnaud : Article 96, M. le Président. J'arrête ici.

Mme St-Laurent : Écoutez, vous auriez quelqu'un de votre famille, M. le Président, on aurait quelqu'un de notre famille, un enfant, un frère, un mari, une conjointe, et tout ce que vous voulez, vous dites : Pour la garder dans l'établissement, je m'adresse à la Cour du Québec, pour les soins — elle a besoin de soins — je vais m'adresser à la Cour supérieure. Écoutez, sortez-moi l'article de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et dites-moi sur quoi.

M. St-Arnaud : 96.

Mme St-Laurent : Bon, 96, O.K. Moi, j'aimerais, M. le Président, qu'on suspende l'étude de cet article-là parce que je n'ai pas vis-à-vis moi l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et je ne le connais pas par coeur. Et ça, je trouve que c'est quand même un gros point parce que, vous imaginez, lorsqu'on est pris dans un cas comme ça… Et les citoyens, ici, qui ont un enfant, un père, une mère, un conjoint vont être obligés de faire des requêtes et en Cour supérieure et en Cour du Québec. Et d'ailleurs le Protecteur du citoyen est de mon avis, hein?

• (17 h 50) •

M. Chamberland (Luc) : Pour le côté des différentes étapes — parce que moi, je suis moins familier avec ça — je laisserais ça à Me Marie-José Longtin. Mais, écoutez, pour dire ça, peut-être, le plus simplement possible, le législateur a fait un choix de retirer à ce moment-là. Ça ne signifie pas qu'on n'aurait pas d'argument constitutionnel, mais, vous comprenez, on n'est quand même pas pour dévoiler les arguments. Je veux dire, on n'est pas là pour plaider, on fait des choix. Le législateur a fait un choix ici, ça ne signifie pas que le ministre ne reviendra pas à la charge plusieurs années après les différentes études pour l'ajouter. Mais ici, en tout respect, on ne peut pas vous dire une opinion juridique, si c'est légal ou ce n'est pas légal, puis voici les motifs, hein? Mais on ne vous dit pas que c'est…

Il y a des cas qui sont clairs. Vous voyez, Vanier c. Rioux, là, on l'a dit clairement, c'est de la compétence de la Cour supérieure, puis on n'y revient pas. Mais, dans le partage de compétences, pour en avoir fait quelques-unes, quand même, ce n'est pas toujours évident. Les choses évoluent, il y a des décisions récentes qui sont données, puis à un moment donné le législateur décide de prendre une décision et de défendre la légalité si elle est contestée.

À cette étape-ci, après les différentes consultations, au-delà du problème constitutionnel, puis il faut… On peut difficilement s'avancer davantage. On peut vous assurer que les institutions judiciaires sont prêtes pour s'occuper rapidement de cas-là. Le juge Pidgeon a prévu, même, des juges qui se déplacent…

M. St-Arnaud : En Cour supérieure.

M. Chamberland (Luc) : … — Cour supérieure à Québec — dans les institutions pour que ça aille plus vite. Après consultation de tous ces tribunaux-là, on en est arrivés à la conclusion… le ministre est arrivé à la conclusion que c'était mieux de garder ça comme ça. Alors, il y a deux motifs, mais les citoyens, selon les consultations qu'on a faites des gens qui s'occupent de ça, ils seront servis tout à fait adéquatement.

M. St-Arnaud : Et peut-être sur la… Juste dire, M. le Président, là, sur l'argument constitutionnel, ça ne veut pas dire qu'il y a un problème clair au plan constitutionnel, je dis juste qu'il faut avoir la préoccupation de l'argument constitutionnel lorsqu'on légifère. Et, lorsqu'on n'est pas certains, bien, je pense qu'il faut être prudents, d'une part, et d'autre part cette question-là, comme je le dis, fait déjà l'objectif d'une réflexion au ministère de la Justice. Ça va se poursuivre, parce que je vois l'intention de la députée, et on peut trouver ça intéressant, là, mais il va falloir… il faut poursuivre la réflexion avant de décider si on ajoute ces mots-là à l'article 38.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, d'autres questions?

Mme St-Laurent : Moi, je serais d'accord pour évoluer parce qu'on se trouve quand même dans une situation aberrante. On se trouve dans une situation aberrante. Si ça prend des soins… si vous avez quelqu'un de proche, et que la personne, pour la garder dans une institution et lui donner les soins, vous allez faire deux recours… À ce moment-là, on parlait d'éléments constitutionnels tout à l'heure, et j'aimerais que vous me disiez exactement c'est quoi. Dites-moi c'est quoi. Qu'est-ce qui vous empêche de prendre une position, d'avancer un pas en avant pour ne pas arriver avec une situation aussi aberrante pour les gens?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Honnêtement, M. le Président, je ne sais plus tellement quoi répondre à la députée si ce n'est de lui dire qu'on n'aurait pas ces problèmes-là si on était un pays. Mais, dans le cas présent, on n'est pas un pays, le Québec, on fait partie d'un pays qui s'appelle le Canada, il y a des compétences aux uns et aux autres et on vit avec ce cadre-là. Je n'ai pas besoin de vous dire que, si c'était juste de moi, on changerait le cadre, mais le cadre, il est là, et c'est dans ce cadre-là qu'on travaille. Me Longtin, voulez-vous ajouter? Peut-être pas sur cet élément-là, mais…

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Pas sur le pays.

M. St-Arnaud : …mais pouvez-vous ramener le débat à son point…

Mme St-Laurent : M. le Président, c'est peut-être un cadre que le ministre veut bien se placer lui-même. Ce n'est peut-être pas si encadré que cela. On a déjà fait fi, je pense, dans le passé, de quelques encadrements…

M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président, la députée a raison. Je ne dis pas que c'est nécessairement clair, là. Je dis juste qu'à la… ça fait partie de la réflexion d'ensemble, l'élément constitutionnel, ce n'est pas l'élément déterminant, puis je ne m'avance pas sans savoir si… quels sont nos… jusqu'à quel point c'est clair ou pas clair, là, on dit : C'est un élément parmi d'autres. Et je n'ai pas besoin de reprendre mes autres arguments, là, mais les experts sont allés sur le terrain pour voir comment ça se vivait. Et, en ayant à l'esprit le fait que le citoyen est au coeur de ce qu'on fait, ce qu'on a compris et ce qu'on m'a rapporté, c'est… et Me Chamberland y fait référence en parlant du juge en chef associé de la Cour supérieure, le juge Robert Pidgeon, il semble que la situation sur le terrain présentement, avec le droit actuel, va bien. Alors, avant de changer quelque chose qui va bien, on peut y penser deux fois.

Cela dit, j'ajoute aussi qu'en parallèle il y a ce groupe de travail justice et santé mentale qui travaille au ministère. Alors, tout ça étant, M. le Président, je pense qu'on devrait voter l'article tel quel. Mais je comprends la préoccupation de la députée de Montmorency, puis effectivement c'est quelque chose qui… c'est un élément sur lequel il va falloir continuer à réfléchir, et je comprends qu'au ministère on réfléchit via ce groupe de travail justice et santé mentale, gros chantier. On y réfléchit, on y réfléchit.

Mais, pour l'instant, dans le doute, abstenons-nous. Allons-y prudemment, conservons le droit actuel. Il semble que ça va bien sur le terrain. Et puis est-ce qu'un jour on fera des modifications? Bien, peut-être, mais à ce moment-ci j'aurais tendance à garder la situation actuelle.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je suis fort surprise, M. le Président. Habituellement, de la part du gouvernement, ils sont plus avant-gardistes relativement à la question constitutionnelle, et là je vois qu'on a peur d'avancer, et je ne vous trouve pas brave. Pourtant, ça serait… Je pense que les gens, de part et d'autre… C'est pour le bien-être de la population. J'aimerais que vous soyez hardi, vous, hardi sur bien des points. Vous l'avez été sur la langue. Vous pourriez peut-être être hardi sur ce plan-là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, le ministre de la Justice se doit d'être toujours prudent, des fois plus prudent que certains de ses collègues. Ça fait partie de la fonction, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. On avait compris que c'était…

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : …que la glace était mince. On vient de comprendre…

M. St-Arnaud : On va arrêter là, M. le Président, parce que j'aurais le goût de dire des choses, mais…

Le Président (M. Ferland) : On vient de comprendre l'épaisseur de la glace.

M. St-Arnaud : On est toujours enregistrés, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, là, on est toujours enregistrés.

M. St-Arnaud : Alors, je vais arrêter là et je vais revenir — parce que je vois le député de LaFontaine qui me distrait, là — à la députée de Montmorency pour dire qu'il faut faire attention, Mme la députée, parce que les… Il faut être prudent, il faut faire attention. En bout de ligne, il faut avoir la préoccupation du citoyen. Et peut-être que, si on amendait le projet de loi comme elle le souhaite, peut-être qu'en bout de ligne c'est les citoyens qui pourraient se retrouver — j'allais reprendre une expression, M. le Président, populaire — mal amanchés, je ne sais pas si ça se tient, mais c'est peut-être, en bout de ligne, les citoyens qui… semble-t-il… parce qu'on est allés voir sur le terrain, semble-t-il, ça fonctionne bien. Les gens des deux tribunaux, à la fois la Cour du Québec et la Cour supérieure, notamment avec le juge Pidgeon… qui, vous le savez, M. le Président, le juge Pidgeon a déjà été candidat libéral, croyez-le ou non — j'étais même allé à son investiture en 1981 dans Gaspé, j'aimais la politique, M. le Président, je courais les investitures, je n'étais pas libéral pour autant…

Le Président (M. Ferland) : Peu importe le parti.

M. St-Arnaud : …je n'étais pas libéral pour autant — mais qui est un monsieur de grande qualité, un grand juge en chef associé qu'on a à la Cour supérieure, qui est dynamique, qui est enthousiaste, M. le Président, qui est un excellent juge. Et on est allés le voir, on est allés voir les gens de la Cour supérieure, on est allés voir les gens de la Cour du Québec, on est allés voir comment ça se passait sur le terrain, puis ça fonctionne, puis ça fonctionne au bénéfice des citoyens. Alors, je propose, M. le Président… il est 17 h 59, je commence à manquer d'arguments. J'aurais le goût de proposer la… Je commence à… et j'aurais le goût de proposer l'adoption du 38, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : J'avais un commentaire du député de Fabre, et après, si vous êtes prêts, on peut…

M. Ouimet (Fabre) : …après, mais juste un commentaire. C'est parce que ça fait quelques minutes que j'essaie de prendre la parole et j'aimerais ça parler avant qu'on suspende.

Le Président (M. Ferland) : …peut-être terminer… la personne qui…

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, c'est correct. Je pense qu'on est allés au bout de l'argument.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

• (18 heures) •

M. Ouimet (Fabre) : Simplement… Puis je pense qu'avec les commentaires on pourrait adopter l'article tel quel. Ceci dit, le ministre a parlé d'un point qui est très important. Parce que ça, c'est la question de la santé mentale en matière de justice, c'est un sujet qui est, malheureusement, et depuis des décennies, si ce n'est pas depuis la nuit des temps, un domaine où on fait piètre figure, collectivement. On doit s'améliorer, et je compte sur le… Le ministre nous parle, là, du groupe de travail. Je sais qu'il est déjà à l'oeuvre depuis quelque temps. Alors, il faut absolument qu'il y ait des efforts consacrés à ce domaine-là parce que… Et on l'a vécu, le ministre le sait, en matière criminelle particulièrement, le système de justice criminelle envoie ça… les problèmes de santé mentale sont récupérés. Il y a effectivement un projet pilote, il y a des trucs qui se font, mais il faut continuer, et je compte sur le ministre, et j'espère qu'il va donner suite, dès que possible, aux travaux de ce comité-là parce que… et ça pourra rejoindre les préoccupations de la députée de Bourassa-Sauvé et celles de la députée de Montmorency.

Sur ce, moi aussi, je serais prêt à adopter l'article, s'il n'y a pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 38 est adopté.

Et, sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 h 1)