(Dix
heures dix minutes)
La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Et je me présente, Marie Bouillé, pour celles et ceux
qui ne m'ont pas reconnue. Donc, je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de la
commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi
modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité
des droits.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Bouillé (Iberville) remplace M. Leclair
(Beauharnois); M. Villeneuve
(Berthier) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Bolduc (Mégantic) remplace M.
Marsan (Robert-Baldwin); M. Morin (Côte-du-Sud) remplace M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys); et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau
(Saint-Jérôme).
Document déposé
La Présidente (Mme
Bouillé) : Merci beaucoup. Avant de débuter l'étape des remarques
préliminaires, je dépose à la commission le
document intitulé Condition Trans au Québec — État
des faits 2013. Voici, Mme la
secrétaire.
Remarques préliminaires
Ceci étant fait, nous
allons sans tarder débuter les remarques préliminaires. M. le ministre de la
Justice, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques
préliminaires. À vous la parole.
M. Bertrand St-Arnaud
M. St-Arnaud : Merci, Mme la Présidente. Alors, je serai assez bref, Mme la
Présidente. Effectivement, nous amorçons aujourd'hui l'étude article par
article du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière
d'état civil, de successions et de publicité
des droits. C'est un projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le
17 avril dernier et dont l'adoption
du principe a été faite le 28 mai dernier, donc la semaine dernière, Mme la
Présidente. Alors, j'avais eu
l'occasion, lors de ce discours au stade de l'adoption du principe, là,
d'exposer en long et en large l'ensemble des mesures qui sont concernées
par ce projet de loi. Alors, je ne reprendrai pas cela ce matin.
Vous rappeler
cependant, Mme la Présidente, qu'il s'agit de toute une série de modifications
au Code criminel... — au
Code criminel! — au
Code civil, au Code civil, qui peuvent, à première vue, apparaître assez
techniques, mais les consultations que nous
avons tenues les 22 et 23 mai dernier nous ont démontré qu'elles sont, dans les
faits, fort significatives pour les
citoyens du Québec, notamment pour certaines catégories de... pour certains
citoyens. Je pense, entre autres, aux
personnes transsexuelles et transgenres, aux personnes sourdes, aux personnes
qui ont eu le malheur de vivre dans
leur famille la perte d'une personne qui a été assassinée. Alors, c'est fort
significatif, ces changements, pour certains citoyens du Québec et ça
vise aussi à corriger certains problèmes importants qui nous ont été signalés
soit par la Protectrice du citoyen ou par
d'autres intervenants, des problèmes qui se sont soulevés dans l'application
des règles actuelles du Code civil.
Alors, il y a quatre
volets, Mme la Présidente, dans ce projet de loi. Les deux premiers volets
portent sur les changements en matière
d'état civil; le deuxième volet toujours en matière d'état civil, concernant la
modernisation de certaines façons de
faire; le troisième volet concerne les successions; et le quatrième volet
concerne la publicité des droits.
Alors,
Mme la Présidente, je pense qu'à ce moment-ci il n'est pas nécessaire que
j'aille dans le détail sur l'ensemble de
ces quatre volets que concerne le projet de loi. J'ai eu l'occasion, comme je
vous le disais, d'en parler en long et en large lors de l'adoption du principe. Alors, je vais me limiter à ces
quelques mots pour ce qui est des remarques préliminaires et je pense
qu'on pourra, dès que l'opposition aura fait ses remarques, amorcer l'étude
article par article de ce projet de loi. Bonjour, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Bonjour, M. le ministre, bonjour, monsieur.
M.
St-Arnaud : J'ai terminé mes remarques préliminaires, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Bon, merci pour ces remarques. J'invite
maintenant la députée de Montmorency à faire ses remarques...
Une voix : …
Le Président (M.
Ferland) : Ah! Le député de Fabre. Excusez. Je vais vous rejoindre.
Allez-y, allez-y.
M. Gilles Ouimet
M. Ouimet
(Fabre) : Bonjour, M. le
Président. Je vois qu'une journée d'absence de la commission et déjà je
suis remplacé dans votre coeur.
Le Président (M. Ferland) : Je vais
réserver mes commentaires pour…
M. Ouimet
(Fabre) : C'est préférable.
Alors, bonjour. Bonjour, tout le monde. Bonjour, ceux qui nous
regardent. Bonjour, collègues.
Je suis heureux de participer... d'entreprendre
ces travaux au projet de loi n° 35. On a déjà fait une partie du travail
dans les semaines précédentes. Tel que l'a souligné le ministre de la Justice,
on entreprend une nouvelle étape importante dans le cheminement du projet de
loi. Alors, je suis heureux de voir qu'on a une nouvelle équipe aussi du côté
ministériel, des nouveaux joueurs avec qui on n'a pas eu le plaisir de travailler
à l'étude article par article…
Une voix : …
M. Ouimet (Fabre) : C'est le même
ministre. Ça, c'est un autre problème, on va s'en occuper une autre fois. Et,
non, non, mais, en fait, on fait beaucoup de blagues, mais c'est ceux qui se
joignent à nous... Non, je pense que, non, la députée de...
Une voix : ...
M. Ouimet (Fabre) : …Iberville — je
n'étais pas certain — qui
est... Je ne pense pas qu'on a eu le plaisir de travailler avec la députée d'Iberville à la Commission des institutions depuis
le début de la législature. Et je pense que vous serez à même de
constater qu'on a une excellente commission. J'ai l'habitude de dire que c'est
la meilleure commission, puis on va
probablement gagner des prix à la fin de l'année. Il n'y en a pas, mais on va
en faire parce qu'on est très... On
travaille fort. Le ministre fait quelques blagues à l'occasion, il trouve que
ça ne va pas trop vite, mais c'est très important de bien faire notre
travail, et on le fait, je pense, de façon très efficace et dans l'intérêt
collectif, et on va le faire de la même façon dans le projet de
loi n° 35.
Et vous me permettez, M. le Président, je vais
faire un aparté, parce que, là, je soulignais la présence de la députée d'Iberville, je tiens à souligner le beau
geste qu'elle a posé. Elle a souligné qu'on ne la reconnaîtrait peut-être
pas en la regardant à la télé aujourd'hui,
mais elle a posé un geste formidable, elle a fait... s'est coupé les cheveux,
s'est rasée la tête pour le soutien à
la lutte au cancer et c'est vraiment un geste admirable. En fait, je lui ai
fait la remarque qu'elle était très
jolie avec sa nouvelle coupe de cheveux et qu'il faut encourager ces gestes
parce que la lutte au cancer, c'est... comme d'autres causes sont importantes, mais celle-là, c'est un geste qui
demande du courage, et donc je tenais, M. le Président, à prendre une
minute pour le souligner.
Ceci dit, on retourne au projet de
loi n° 35, qui, on l'a déjà mentionné à d'autres étapes, reprend
certaines dispositions de deux projets de loi déposés par le député de
Saint-Laurent dans la précédente législature, le projet de loi n° 70, le projet de
loi n° 37. On y a ajouté d'autres dispositions. Le ministre a
souligné qu'il s'agit de changements techniques.
C'est vrai pour plusieurs dispositions. Lorsqu'on regarde ça, ça peut sembler
un peu aride, un peu technique. Aussi,
ce sont des changements qui n'auront pas nécessairement d'impact sur beaucoup
de nos concitoyens, mais ceux qui sont affectés par ces changements ou
par les problématiques qu'on vise à régler, ces personnes-là sont beaucoup affectées, et c'est des gens, lorsqu'on parle
particulièrement des personnes transsexuelles, transgenres, ce sont des
personnes qui vivent des situations de discrimination, et les changements dont
on va discuter, qu'on va aborder dans le projet de loi n° 35 visent à
atténuer ou, du moins, on l'espère, éliminer certaines situations qui
contribuent à ces situations de discrimination.
On a adopté... Il y avait la Journée
internationale de la lutte contre l'homophobie. On a, à l'occasion de cette journée-là, souligné l'importance de lutter contre
la discrimination que ces personnes-là vivent. Alors, c'est un peu dans
le prolongement de cette action que nous avons… et sur laquelle nous nous
rejoignons tous et toutes, Le projet de loi n° 35
vise à poser un jalon de plus, à corriger certaines lacunes, certaines
situations qui contribuent malheureusement encore à des situations de
discrimination. Et on va s'y attaquer tous ensemble, animés par cet esprit de
trouver des solutions dans l'intérêt collectif.
Ceci dit, là,
je prends connaissance ce matin… On nous a remis deux feuilles. Est-ce que je
dois conclure que ce ne sont que les deux seuls amendements proposés du
côté ministériel?
M. St-Arnaud : Les deux premiers.
• (10 h 20) •
M. Ouimet (Fabre) : Les deux
premiers. Il y en aura peut-être d'autres. Alors, en fait, je voulais
souligner, dans mes remarques, que je
n'avais pas eu... On n'a pas eu le bénéfice des amendements au préalable, ce
qui rendait notre préparation un peu délicate ou incomplète. Parce que,
lors de nos auditions, les personnes qu'on a entendues nous ont soulevé des problématiques qu'on n'avait pas
abordées avec le projet de loi et qui nous interpellent, M. le
Président. Et je ne sais pas...
Ce
sont des questions délicates. On a parlé, notamment, de la question de l'âge
pour le changement de sexe. Est-ce qu'on
devrait changer la règle, qui est... Présentement, c'est 18 ans. Est-ce qu'on
devrait changer cette règle-là? Les personnes nous ont fait des
représentations où on a fait ressortir, particulièrement à l'égard des jeunes
qui arrivent à l'adolescence, qui entrent à l'école secondaire et qui ont déjà
vécu... et qui sont déjà dans le processus d'un changement de sexe dans leur personnalité, dans ce qu'ils vivent au
quotidien, et on nous a fait remarquer que, pour ces personnes-là, de se présenter à l'inscription à
l'école secondaire avec des documents qui indiquent qu'on est une fille
alors qu'on est un garçon, ou l'inverse, c'est problématique.
Mais
il n'y a pas de solution simple. C'est des questions délicates, et je ne sais
pas si le ministre avait l'intention de les soulever. En tout cas, moi, je pense qu'on a un devoir de soulever
ces questions-là. Et est-ce que ça donnera lieu à des amendements ou pas? On verra au fil de nos
travaux, mais je pense que c'est très important qu'on... dans le respect
des gens qu'on reçoit en consultation. Ça, c'est un thème.
Et
on me fait le reproche de revenir toujours sur les mêmes sujets, mais jusqu'à
ce qu'on... le changement aura été
adopté dans nos façons de faire, je vais continuer de pousser. Mais, pour moi,
lorsqu'on reçoit des gens qui nous font des représentations, qui
présentent des mémoires, qui se donnent le temps de nous donner leur point de
vue, je pense qu'on a une obligation d'en
tenir compte, d'en faire état lors de nos travaux. Et ça ne veut pas dire qu'on
va adopter ces changements-là
nécessairement, mais on a une obligation, par respect pour les gens qui
s'intéressent à nos travaux, les gens qui sont interpellés, qui se
donnent la peine de nous faire part de leur point de vue, il me semble que
c'est la moindre des choses qu'on en discute lorsque vient le temps de procéder
à l'étude article par article d'un projet de loi.
Et,
en ce qui concerne l'opposition officielle, M. le Président, on a l'intention
d'être fidèles à ce mandat de nos commettants, les concitoyens, des gens
qui nous ont délégués pour les représenter à l'Assemblée nationale, qu'on fasse ce travail-là. Et donc je vous offre notre
entière collaboration, comme d'habitude, M. le Président. Et, sans
d'autres commentaires de ma part, on devrait être prêts à commencer, à moins
que mes collègues souhaitent...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre, pour ces remarques.
J'invite maintenant la députée de Montmorency à faire ses remarques
préliminaires pour une durée de 20 minutes. Mme la députée.
Mme Michelyne C. St-Laurent
Mme
St-Laurent : Merci, M. le Président. Je ne prendrai pas 20 minutes.
D'ailleurs, je voudrais saluer mes collègues,
dont plusieurs étaient sur le projet de loi n° 17, où on a obtenu une
collaboration extraordinaire. Ça a été vraiment extraordinaire, et je suis persuadée que ce
sera la même chose. Un travail sérieux et patient a été fait, et ce sera la
même chose cette fois-ci.
Je
tiens à remercier... Avant de remercier les participants, je tiens à saluer la
bravoure de ma collègue d'Iberville, parce
que, vous savez, M. le Président, c'est quelque chose, Défi Têtes rasées. C'est
pour une bonne cause. Et ce n'est pas toutes les femmes qui seraient
prêtes à faire ça. Moi, j'appelle ça de la bravoure. Je la félicite puis je la
remercie au nom de tous les gens qui sont touchés par le cancer.
Maintenant, M. le
Président, je tiens aussi à remercier tous les participants. Vous savez, dans
la loi, c'est un changement technique, mais c'est aussi un changement humain.
On a eu des participants qui nous ont fait prendre conscience de problèmes
extrêmement importants dans la société d'aujourd'hui. Il y a deux points que je
voudrais aborder, et ça ne prendra pas tellement de temps.
La modification du
sexe au registre d'état civil pour les transgenres. D'ailleurs, on écoutait les
gens qui sont passés. Et, vous savez, j'étais un précurseur sur le changement
de nom d'état civil. Et évidemment, ma position, je peux la dire aujourd'hui,
et on va en discuter, c'est que ceux qui ont déjà obtenu le changement de nom,
qu'ils obtiennent automatiquement le changement de sexe. Parce que la procédure
de changement de nom, dans les années antérieures — sauf présentement, c'est plus
simplifié — c'était
un long débat devant la Cour supérieure. Ça fait que, ça, on préconise
ça.
Le
point le plus litigieux qu'il nous faudra discuter ici, c'est pour simplifier
la procédure, simplifier la procédure en prenant référence à la province de l'Ontario, par exemple, qui a
simplifié les procédures, mais le point le plus litigieux : Est-ce qu'on va permettre à des étrangers un
changement de nom et un changement de sexe? Je dis bien que c'est un
point litigieux parce que, lorsque des
étrangers ne sont pas résidents au Canada... On est venu nous rencontrer, le
groupe est venu nous rencontrer, et
ils ont dit : Écoutez, pour pouvoir s'adapter lorsqu'ils ont un changement
de sexe physiquement mais ils n'ont
pas le changement de nom et le changement de sexe officiellement, c'est très
difficile pour eux autres de trouver un emploi au Canada avant qu'ils ne
soient résidents.
Et
ça va être un point litigieux, parce que, vous savez, M. le Président, cette
ouverture, je l'ai pour les résidents, pour
les étrangers résidents, mais je me pose la question, et on va en discuter
en commission parlementaire : Quelqu'un qui vient de l'étranger
et vient s'établir ici, au bout de six mois, il demande un changement de nom et un changement de sexe... J'ai peur — je
vais dire, il va falloir être prudent — que
quelqu'un... Parce que vous savez que
le terrorisme... on entend beaucoup parler de terrorisme, même au Canada.
Est-ce qu'une personne, à un moment donné, qui décide de venir
s'installer pour quelques mois au Canada et profiter d'une législation très
large au Québec pour changer de nom et de sexe... À ce moment-là, ça devient
très litigieux. Et est-ce qu'on n'ouvre pas une boîte où beaucoup de personnes avec des idées mal
intentionnées pourraient venir au Canada pour faire les deux
changements... au Québec — je
dis au Québec — pour
faire les deux changements simultanément? Ça, ça va être un pensez-y bien. Et, d'un côté, je ne veux pas brimer les droits
des étrangers qui sont déjà au Canada depuis quelques années. Ça, c'est
mon premier point.
Le deuxième point que je trouve
extrêmement important, c'est quant aux droits des sourds-muets analphabètes
de faire un testament notarié authentique.
On a entendu le président de la Chambre des notaires qui était tout à fait
contre, alors que, pour un acte
hypothécaire, qui est un acte authentique, on peut se servir d'un mandataire. À
ce moment-là, dans une société de
droit, pour le droit et l'équité… Et moi, je me dis : Il faut se
moderniser, il faut suivre l'évolution sociale, et surtout si on... Les analphabètes, sourds-muets
analphabètes pourraient avoir un interprète qualifié, même choisi par le
notaire, et avec une vidéo, comme mes
collègues de l'opposition l'avaient souligné, à ce moment-là pourraient faire
un acte authentique. Parce qu'on arrive
devant un fait, c'est deux poids, deux mesures. Pour un acte hypothécaire, on
permet un mandataire et, dans l'autre cas,
on ne le permet pas. J'appelle ça — je
vous le dis, je m'excuse du terme — j'appelle
ça s'accrocher à un vieux concept quand on
nous dit que non. J'appelle ça s'accrocher à un vieux concept qui n'a plus
sa place dans une société de droit et de
justice équitable. Il faut que ça change. On l'admet pour les actes
hypothécaires, et, pour les
sourds-muets analphabètes, je pense qu'ils ont droit à un testament
authentique. Et ça, c'est ma position, M. le Président, en partant.
Vous savez, il y a
d'autres points aussi, plus techniques, mais ces points humains là, je pense,
ont touché mes collègues lors de la
commission parlementaire, lorsqu'on a entendu nos participants. Sur l'humain,
ça sera très facile. Ça sera très
facile… Je le dis, c'est moins facile, en fait, parce qu'on travaille sur de
l'humain. Dans les changements techniques, bien là, ça sera beaucoup
plus facile. Parce qu'on a eu un expert extraordinaire, un professeur de droit
de l'Université Laval qui est venu nous témoigner à l'effet que tel changement
était important aujourd'hui.
Donc,
M. le Président, je n'irai pas plus loin, mais je tiens à dire aux gens, que ce
soit aux transgenres, que ce soit les
sourds-muets analphabètes : Vous savez, ce projet de loi sera là non pas
pour vous satisfaire sur tous les points, mais pour faire respecter vos
droits. Et je pense que tous ici, tous les acteurs politiques, comme je dis,
entre guillemets, ici, on est tous pour le
bien-être des droits de nos concitoyens. Et je nous souhaite une excellente
commission, comme toujours d'ailleurs.
Et je vous remercie, M. le Président. D'ailleurs, je vous félicite, parce qu'à
toutes les fois que je vous vois comme président, ça s'est déroulé
extrêmement bien avec votre patience, votre sourire… et votre sourire. Je vous
remercie.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Merci pour
ces bonnes paroles. Juste avant de poursuivre, j'aimerais aussi à mon
tour saluer le courage de notre collègue députée d'Iberville pour cette cause
qui tient toute la population, et puis, ceux qui sont ici, bien sûr… ça nous
tient à coeur. Alors, félicitations pour
votre courage. Ce n'est pas évident, d'autant plus, ça a été souligné, de la
part d'une femme, c'est encore... un
double courage que ça prend pour participer à ça. Alors, tout le mérite vous en
revient. Alors, nous vous félicitons.
Est-ce qu'il y aurait
d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Je reconnais
le député de Mégantic.
M. Ghislain Bolduc
M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je suis un
peu interpellé par certains aspects de cette
loi qui est relativement pointue, je dirais, mais qui, selon moi, a un
potentiel d'effets secondaires, dans le sens où, en mettant une loi qui va prendre soin de certaines
dispositions pour des cas particuliers, que, dans le temps, ça ait un
effet, si on veut, de consulter… ou d'impliquer
d'autres types de conditions qui pourraient, si on veut, demander, si on
veut… des conditions qui seraient dans le même ordre d'idée.
Puis je crois que
cette précaution-là va devoir être prise en charge à l'intérieur de l'étude en
commission pour éviter, justement, vous savez, qu'on ait un effet
d'entraînement qui va générer que d'autres conditions... que d'autres conditions… puis, à un moment donné, on dérive ou
on en arrive au citoyen ordinaire qui décide de changer du tout au tout, là, qui peut nous amener des conséquences
presque imprévisibles à ce point-ci, là. Puis je n'essaie pas de les
prédire, j'essaie juste de dire que, pour moi, je vois qu'à l'intérieur d'un
tel projet où, vraiment, je le crois, l'intention est vraiment bonne… et d'appliquer des cas de discrimination à des gens qui
sont dans des situations particulièrement pénibles dans l'ensemble, mais, quand on se met à faire des
actions dans un sens pointu, souvent ça a une incidence que
j'appellerais périphérique, O.K.?
Donc,
je crois que c'est une considération qu'il va falloir prendre en ligne de
compte. Et je donne un exemple simpliste, là, mais, en fait : le
droit pour les sourds et muets de ne pas avoir un témoin, par exemple, ou
d'avoir des conditions spécifiques par
rapport à leur situation. Est-ce qu'elle peut amener d'autres situations dans
le temps qui vont faire qu'il y a un autre type de citoyen qui
demanderait des droits semblables, qui pourrait éventuellement créer un autre type de discrimination ou d'affecter ce que
je pourrais qualifier de la légalité, finalement, des actions qui
pourraient être mises en place plus tard?
Donc, ce principe de précaution là, pour moi, est quelque chose qu'il va
falloir regarder à l'intérieur de la commission à mesure qu'on ira, là.
Ensuite,
comme je le dis, puis indirectement, des effets insoupçonnés, je ne sais pas
si... Il y a des expériences extrêmement larges. On parlait de l'Ontario
qui avait fait des actions dans ce sens. Mais est-ce qu'ailleurs dans notre société industrielle il y a des lois qui ont été
mises en place pour de tels cas? Puis, s'il y a quelques années
d'expérience, peut-être qu'on pourrait
profiter un peu de cette législature pour essayer de voir quels ont été les
interactions ou les impacts.
C'est plus une
question que je pose, à ce point-ci, M. le Président, dans le sens d'essayer de
voir s'il y a des gens qui sont plus
précurseurs puis qui ont amené en place des lois qu'ils ont dû ajuster ou faire
des modifications qui auraient pu
intégrer… et nous permettre d'avoir peut-être une commission qui serait… — comment
je qualifierais? — d'un
peu plus efficace dans le temps, vous savez, en regardant ces changements.
Parce que je me méfie toujours des cas pointus qui ont tendance à dégénérer.
Puis l'intention, je suis convaincu à 100 %, elle est très, très bonne,
mais c'est que, dans notre société, il y a une diversité de gens et
d'observateurs qui souvent peuvent se prêter des intentions ou des points de vue qui sont un peu différents des
nôtres. Donc, il ne faut pas perdre ce genre de choses là de vue, je le
dis.
Donc,
c'est un peu l'état de la situation dans mon cas, à ce point-ci, comme
remarques préliminaires, M. le Président. Et, en terminant, je voudrais, moi
aussi, reconnaître l'effort, et l'énergie, et le courage de notre collègue
d'Iberville qui a vraiment fait quelque chose d'extraordinaire. Donc,
félicitations. Et merci, M. le Président.
Étude détaillée
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Mégantic. Maintenant,
est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent
faire des remarques préliminaires? Je pense que ça a fait le tour. Alors, s'il
n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter
l'étude article par article. Alors, je prends en considération l'article...
M. Ouimet
(Fabre) : M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Oui?
M. Ouimet (Fabre) : Tout simplement, je n'en ai pas fait une motion, mais je tiens pour
acquis qu'on procède comme on le fait
habituellement, c'est-à-dire, l'étude... On n'a pas l'habitude, en tout cas,
depuis le début de la 40e législature, à trop s'enfarger dans les
technicalités. On y va en fonction des besoins du projet de loi. Et je tiens
pour acquis qu'on va suivre la même façon de fonctionner.
Le Président (M. Ferland) : Exactement, M. le député de Fabre, à moins qu'en
cours de route vous m'indiquiez une façon différente de procéder, et
soyez assuré, par expérience, que je vais la voir venir, si jamais tel était le
cas.
M. Ouimet
(Fabre) : Parfait.
Le Président (M. Ferland) : Mais non, on va poursuivre comme on l'a toujours
fait. Je pense que ça va très, très bien. Vous l'avez, chacun à tour de
rôle, là, mentionné, alors pourquoi changer une formule gagnante quand ça va
bien? Alors, mais...
M.
St-Arnaud : C'est pour ça qu'on vous garde, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Bien, voilà. Je vous remercie beaucoup. Je
croyais que j'avais été nommé par... Alors, je vous remercie de vos...
J'espère que vous allez me recommander à qui de droit, M. le ministre, pour que
je puisse conserver mon poste de président
des institutions. Alors, je prends en considération, donc, l'article 1. À ce
moment-là, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Peut-être juste avant d'aborder
l'article 1, juste un commentaire sur les propos
du député de Fabre, là. Effectivement, on n'a pas eu l'occasion, là, de
transmettre les amendements potentiels au projet de loi n° 35 avant ce matin. Alors là, je viens… J'avais
transmis les articles 1 et 2, là, les deux premiers sur lesquels on travaille. Mais j'ai demandé, là, qu'on
transmette aux membres de la commission les amendements qui ont été
préparés. Et, quand je dis «les
amendements», je suis vraiment, M. le Président, là... on est sur un projet de
loi… Je pense qu'on est tous ici pour améliorer le projet de loi et
regarder les différentes questions qui y sont soulevées sous tous les angles.
Alors,
honnêtement, je vais donner à l'opposition, là, dès les prochaines minutes, là,
ce qui a été préparé en termes d'amendements. Si ça peut rassurer le
député, même pour les articles 1 et 2, j'ai moi-même vu ça, le libellé final,
ce matin. Alors, qu'il sache qu'on est... ce n'est pas de mauvaise foi, là, que
je n'ai pas voulu lui donner ou donner aux membres de la commission les
amendements aux différents articles. Alors, on va transmettre des
amendements...
Et je vous dis même,
M. le Président, imaginez à quel point on va faire preuve d'ouverture, que, sur
certaines questions, il y aura même deux
amendements sur la même question. Par exemple, il y a un débat à faire
sur — on l'a
vu en commission parlementaire, en
commission au niveau des consultations particulières : Est-ce qu'on
utilise l'expression «sourd» ou «sourd-muet»? Et alors, dans les cahiers
d'amendements que je vais remettre à l'opposition, il y aura deux amendements,
un où on décide d'enlever le mot «sourd»... d'enlever le mot «muet» et un où on
décide de ne pas l'enlever. Parce qu'il faudra faire le débat lorsqu'on
arrivera à ces articles, M. le Président.
Alors
donc, qu'on ne voie pas de mauvaise foi de la part de la partie ministérielle
là-dessus, tous les amendements seront remis. Et effectivement, moi
aussi, M. le Président, je n'ai pris connaissance que dans les dernières
minutes des amendements proposés, même aux tout premiers articles du projet de
loi.
Vous
le savez, on était, hier, sur le projet de loi n° 17. Vous savez aussi, M.
le Président, que, dans les prochains jours, je vais déposer trois
projets de loi, alors. C'est sans parler du n° 22, qu'on a adopté il y a
quelques semaines, du n° 28, qui était
en discussion avec l'opposition pour savoir ce qu'on en fait dans les prochains
jours, les prochaines semaines. Alors, on passe rapidement du droit
civil au droit disciplinaire à la procédure civile. Alors là, on est rendus
aujourd'hui dans le droit civil, M. le Président, et donc les amendements seront
transmis à l'opposition dans les prochaines minutes.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, on ne pourra jamais vous
reprocher d'être contre-productif, au contraire.
M. St-Arnaud : Croyez-le, M. le
Président, j'ai déjà entendu ça en Chambre.
Le
Président (M. Ferland) : Ah oui, en Chambre. Donc...
M.
St-Arnaud : Il y a même eu des questions là-dessus, le croiriez-vous?
Le Président (M.
Ferland) : D'ailleurs, si ça a été dit en Chambre, ça doit être
enregistré à quelque part. Nous allons aller vérifier.
M.
St-Arnaud : J'espère que cette question-là ne sera plus posée, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : Ah, vous savez, des fois, il y a quand même...
M.
St-Arnaud : Parce que, là, la preuve commence à être abondante à
l'effet contraire.
Le Président (M. Ferland) : La différence entre le salon bleu et ici, c'est
que quelquefois il y a des emportements, mais disons que... Le député de
Fabre avait demandé la parole, je crois.
• (10 h 40) •
M. Ouimet (Fabre) : ...très brièvement. En fait, j'avais une remarque suite aux propos du
ministre, mais là je vais être obligé d'en rajouter une seconde. Le
premier, c'est sur la question des amendements, et… En fait, je pense que le
ministre me connaît assez pour savoir que, dans mes remarques, il y avait... je
n'ai jamais même pensé qu'il pouvait y avoir une manoeuvre de la part du
ministre ou de la mauvaise foi, là. Ce n'était pas le but de ma remarque.
Ma
remarque visait davantage nos façons de faire. Parce que je pense que ça fait
partie des us et coutumes de la maison,
mais ce n'est pas parce que ça fait 150 ans qu'on fait une chose d'une certaine
façon qu'on devrait continuer. Et c'est ce que... J'essaie d'interpeller
mes collègues parlementaires pour nous amener à remettre en question, des fois,
certaines façons de faire. Et, à l'égard des
amendements — et
c'est le but de mon propos — je
pense que, pour rendre les travaux d'une commission parlementaire plus
efficaces, la contribution des parlementaires, surtout de l'opposition évidemment,
ce serait souhaitable qu'on puisse avoir d'avance le contenu des amendements,
de la même façon qu'on prévoit qu'on dépose
un projet de loi puis que l'adoption du principe se fait une semaine plus tard.
On fait des consultations souvent
même avant l'adoption du principe, c'est pour nous permettre d'y réfléchir puis
de savoir qu'est-ce qu'on va faire quand
va venir le temps d'adopter. Parce que c'est sérieux, l'étude article par
article, c'est... on s'entend sur le libellé de la loi qu'on va voter
par après, et c'est là que le travail législatif se fait.
Donc,
mon commentaire, M. le Président, se voulait un appel, un souhait pour qu'à
l'avenir on se donne une façon de procéder qui permettrait de contribuer
davantage, surtout de la part de l'opposition.
Ceci dit, dernier
point très rapidement sur la question du nombre de projets de loi déposés par
le ministre de la Justice. Je me réjouis qu'il y ait des projets de loi, que le
ministre dépose des projets de loi, d'autant plus que c'est des projets de loi de son prédécesseur et de la
députée de Saint-Laurent. J'ai hâte, M. le Président, d'avoir un projet
de loi, un vrai, un original, ministre de la Justice, député de Chambly, pure
de a à z, mais, s'il...
Le Président (M. Ferland) : ...titillez l'imagination du ministre, alors. Il
vient juste de mentionner qu'il y a déjà trois projets de loi qui sont
en incubation, et là...
M. Ouimet
(Fabre) : Mais c'est des recyclés, je pense...
M.
St-Arnaud : Ah non, non, non! Vous allez voir. M. le député va voir,
M. le Président. Bon, ils sont en partie
inspirés, des fois, de mon prédécesseur, bien, en bonne partie, j'y ai mis mon
grain de sel, c'est le moins qu'on puisse dire. Et, cette semaine, il y aura un pur complet, M. le Président, un pur complet qui va sûrement intéresser avec beaucoup... il
va certainement intéresser le député de Fabre avec... je n'en doute même pas.
Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce qu'il y avait
d'autres... Vous aviez terminé vos... Je comprends que nous sommes toujours dans les remarques préliminaires
alors que j'avais invité le ministre à l'article 1, mais quand même. Il
y avait la députée de Montmorency, peut-être, que... on a laissé la chance au
député de Fabre de parler. Alors, allez, Mme la députée de Montmorency, et on
revient à l'article 1 après.
Mme St-Laurent : Voici, M. le Président. J'écoute mes collègues, ça fait que... Le
ministre de la Justice parle du député de Fabre, de leurs projets de loi
antérieurs et que c'est lui, aujourd'hui, qui a fait des amendements.
Peut-être, dans un avenir rapproché, c'est moi qui vais en faire d'autres
aussi. Vous m'avez oubliée dans vos remarques.
Le Président (M.
Ferland) : ... Mme la députée de Montmorency, qui peut dire qu'il
connaît l'avenir.
Mme
St-Laurent : C'est ça.
Le Président (M. Ferland) : Alors, tout peut arriver, hein? Surtout en
politique, vous en savez quelque chose.
Mme
St-Laurent : Oui.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, ceci étant… Mais je voulais juste rappeler aux membres de la
commission que la prérogative pour le ministre de déposer au préalable lui appartient.
Il n'y a pas d'obligation. Alors, ce que je constate
depuis les débuts de cette commission-là, peu importent les projets de loi, le
ministre a toujours déposé... Et c'est vrai
pour l'ensemble des partis, hein? Si les autres... si les partis d'opposition,
du deuxième groupe, ont des amendements qui sont déjà prêts, ça vous appartient de les déposer à l'avance. Et,
bien entendu, ceci facilite les travaux parce que ça vous permet, comme législateurs, de prendre
connaissance des amendements au préalable, et de les questionner avant, et
de faire les recherches nécessaires qui s'imposent. Alors, M. le ministre, je
vous cède la parole, et nous revenons à l'article 1.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président,
alors, avec grand plaisir, d'autant plus que, si effectivement certaines dispositions du projet de loi n° 35
s'inspirent de l'ancien projet de loi n° 70 déposé par mon
prédécesseur, l'article 1, par exemple,
est un bel exemple d'un article tout nouveau, inspiré de l'actuel ministre de
la Justice et qu'on ne retrouvait pas dans
le projet de loi n° 70, tout comme l'article 2, M. le Président. Et,
plus que ça, non seulement l'article 1 au projet de loi est un nouvel article qui n'est pas inspiré de
ce qu'a fait mon prédécesseur, mais même l'amendement va ajouter un
élément supplémentaire qui est également un élément nouveau.
Le Président (M. Ferland) :
Incroyable!
M. St-Arnaud : Alors, je sens que
mon vis-à-vis, M. le Président, frétille à l'idée de ces nouveaux articles.
Alors,
l'article 1 au projet de loi n° 35, donc qui n'était pas au projet de
loi n° 70 déposé par mon prédécesseur, se lit comme
suit :
L'article 63
du Code civil du Québec est modifié par l'insertion, après «des motifs
d'intérêt général», de «ou, dans le
cas d'une demande portant sur le prénom, qu'il ne soit manifeste que le
changement demandé concerne la modification de l'identité sexuelle de la
personne».
Et, M. le
Président, je déposerais un amendement qui remplacerait l'article 1 du projet
de loi par le suivant : 1. L'article 63 du Code civil du Québec est
remplacé par le suivant :
«63. Avant
d'autoriser un changement de nom, le Directeur de l'état civil doit s'assurer
que les avis de la demande ont été publiés, sauf dans les cas
suivants :
«1° une
dispense spéciale de publication a été accordée par le ministre de la Justice
pour des motifs d'intérêt général;
«2° il est
manifeste que le changement demandé, s'il porte sur le prénom, concerne la
modification de l'identité sexuelle de la personne;
«3° le changement demandé concerne un mineur de
moins de six mois.
«Il peut
aussi exiger du demandeur les explications et les renseignements
supplémentaires dont il a besoin et il doit donner aux tiers qui le
demandent la possibilité de faire connaître leurs observations.»
Alors, cet
amendement, M. le Président, vise à clarifier le libellé de l'article 63 du
Code civil afin de mettre en évidence le fait qu'il n'est pas nécessaire
d'obtenir une dispense spéciale de publication lorsqu'il est manifeste que le
changement demandé, s'il porte sur le prénom, concerne la modification de
l'identité sexuelle de la personne.
Il prévoit également que le changement de l'état
civil est dispensé de s'assurer que l'avis de la demande en changement de nom a
été publié lorsque le changement de nom concerne un mineur de moins de six ans.
Alors, M. le
Président, en résumé, présentement, le 1°, là, ça existe déjà. Donc, il y a une
possibilité de dispense spéciale de publication par le ministre de la
Justice pour des motifs d'intérêt général. Ça, on le retrouve à l'article 63. Et effectivement, depuis que je suis ministre, ça
m'est arrivé… un certain nombre de dossiers qui sont arrivés sur mon
bureau où on me demandait des dispenses particulières en vertu de 63. Alors, ça,
c'est la reprise du droit actuel.
Le 2°, c'est
un changement qui nous avait été demandé notamment par le comité trans, là, du
Conseil québécois LGBT qui nous
disait : Est-ce qu'on ne peut pas avoir une dispense de publication du
prénom lorsqu'il est manifeste que le changement demandé concerne la
modification de l'identité sexuelle de la personne?
Le 3°, M. le
Président, et ce n'était pas prévu de l'insérer là, mais on a reçu une lettre…
vous vous en rappelez, vous avez reçu une lettre, comme président, de la
Protectrice du citoyen, le 17 mai dernier, qui nous a parlé de... qui nous a fait la recommandation, eu égard aux
nouveau-nés de moins de six mois — le
cas des Safin et des Safina, pour reprendre
ces noms bien connus des amateurs de tennis, M. le Président. Et la Protectrice
du citoyen nous avaitrecommandé que
«le Code civil du Québec soit modifié afin de soustraire les parents de
nouveau-né de moins de six mois aux
exigences actuelles de publication. À cette fin, les articles 63 et 67 du Code
civil du Québec devraient être modifiés afin d'ajouter une dispense de
publication lors d'une demande par voie administrative du changement du nom
d'un nouveau-né.»
Alors,
c'était, M. le Président, pour faire en sorte... À titre d'exemple, par
exemple, un père... En fait, la Protectrice du citoyen nous disait, dans
sa lettre, qu'elle «a dû intervenir à plusieurs reprises depuis 2004 afin que
le Directeur de l'état civil tienne compte
des spécificités culturelles au moment de l'inscription du nom d'un nouveau-né.
En effet, dans certaines cultures,
les noms de familles sont féminisés ou masculinisés selon le sexe de la
personne. À titre d'exemple, un père
d'origine russe portant le nom de famille Safin ne peut choisir, au Québec, le
nom de famille Safina pour sa fille, bien
qu'il s'agisse de la coutume dans son pays d'origine et que, dans sa communauté
même au Québec, le nom de famille Safin pour une personne de sexe
féminin porte au ridicule.»
Alors, c'est
une recommandation de la Protectrice du citoyen, je pense, qui nous apparaît
bien fondée, et que nous accueillons, et qui, donc, vient s'insérer dans
le 3° de l'amendement.
Et le dernier alinéa
du 63, M. le Président, de l'amendement vient quand même donner un certain
nombre de pouvoirs supplémentaires au Directeur
de l'état civil pour poser un certain nombre de questions si une personne
demande une dispense
en vertu de... demanderait une dispense en vertu de ce nouvel article 63.
Alors, j'espère que ça clarifie, là, la portée de l'article 63.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Je reconnais le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, M. le ministre, pour nous permettre de
bien entreprendre le... mais, en
fait, entreprendre l'examen de l'amendement, êtes-vous en mesure de nous donner
la mécanique, là, à l'heure actuelle, au niveau du changement? Parce
que, là, on propose de faire des changements au Code civil pour régler certaines
problématiques. Mais êtes-vous... Juste nous dresser brièvement un portrait de
la mécanique. Vous avez fait référence, là,
que vous avez déjà eu l'occasion, depuis votre entrée en fonction, de donner
des autorisations pour des motifs d'intérêt général. Alors, juste
nous... pour le bénéfice, là, des parlementaires et de ceux qui nous écoutent,
peut-être rapidement.
• (10 h 50) •
M.
St-Arnaud : M. le Président, peut-être, je vais laisser, dans quelques
instants, là, la parole à Me Josée Lalancette qui est légiste au ministère
de la Justice et experte sur ces questions. Mais effectivement l'article 63,
tel qu'il se lit actuellement, dit qu'«avant
d'autoriser un changement de nom, le Directeur de l'état civil doit, à moins
qu'une dispense spéciale de publication n'ait été accordée par le ministre de
la Justice pour des motifs d'intérêt général…» Alors, effectivement, il y a des demandes assez... peut-être une ou deux
par mois qui rentrent au ministère, quelques-unes qui rentrent au
ministère et qui nous demandent une dispense. Et là il y a une appréciation qui
doit être faite sur les motifs d'intérêt général. Et il y avait une partie de
ça qui était reliée effectivement à la modification de l'identité sexuelle
d'une personne.
Alors,
on va venir, effectivement, là, régler le problème par le 2° du nouveau 63.
Mais, sur la mécanique plus générale de comment on procède, M. le
Président, aux articles 57 et... quelle est la mécanique qu'on retrouve aux
articles 57 et suivants du Code civil sur le changement de nom, je permettrai
peut-être, avec la permission de la commission…
je demanderais peut-être à Me Josée Lalancette, là, de nous faire une petite
présentation d'une minute ou deux sur… pour nous présenter un portrait
global de la mécanique sur cette question.
Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, pour la
première prise de parole cet avant-midi, je vais vous demander de vous
identifier, votre nom ainsi que votre titre, pour les fins d'enregistrement,
s'il vous plaît.
Mme Lalancette (Josée) : Parfait. Josée Lalancette, légiste au ministère
de la Justice. Bien, je peux faire ça assez court. En matière de
changement de nom, il y a le tribunal qui peut accorder des changements de nom
et le Directeur de l'état civil par voie
administrative. Le tribunal va intervenir dans les cas où il y a déchéance
d'autorité parentale, où il y a des
problèmes d'adoption et qui concernent la filiation de l'enfant. Pour le
Directeur de l'état civil, lui, il a un pouvoir discrétionnaire qui
vient lui dire que, s'il y a un motif — on a l'article 58 — s'il
y a un motif sérieux où… Attendez. «...pour [le] motif sérieux dans tous les
cas qui ne ressortissent pas de la compétence du tribunal…» Donc, il y a un
pouvoir complémentaire au tribunal. Puis là, le motif sérieux, on dit :
«…il en est[...], notamment, lorsque le nom généralement
utilisé ne correspond pas à celui qui est inscrit dans l'acte de naissance, que
le nom [...] d'origine étrangère [est] ou trop difficile à prononcer ou
à écrire dans sa forme originale…»
Bon. Le directeur,
lui, reçoit, à ce moment-là, des demandes de changement de nom basées sur l'une
de ces choses-là ou un autre motif. Parce que le motif sérieux lui laisse une
discrétion à ce niveau-là. Par la suite, lui, il doit s'assurer — pour ça, on revient avec la dispense de publication — avant
de pouvoir rendre sa décision, il doit s'assurer que c'est la demande… l'avis de la demande a été publié dans la Gazette
officielle et aussi dans des journaux locaux. Ce que le règlement,
là, en matière de changement de nom vient nous dire, c'est : Ça doit être
publié à la Gazette officielle et dans les journaux locaux.
Le Président (M. Ferland) : Excusez. Je vais vous demander de vous rapprocher
peut-être du micro parce que, pour les enregistrements, on ne vous
entend presque pas.
Mme Lalancette
(Josée) : On n'entend pas.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, s'il vous plaît.
Mme Lalancette
(Josée) : C'est ça. C'est complété avec le règlement qui vient
compléter en disant que ça peut être à la Gazette
officielle ou dans les journaux… bien, et les journaux locaux qu'il y ait
une publication qui est faite à ce moment-là.
Le
but de la publication, naturellement c'est de permettre à des tiers qui sont
informés de ça de pouvoir s'opposer s'ils
ont à le faire, là, pour le... en matière de changement de nom. Et, lorsque le
Directeur de l'état civil est avisé qu'il y a eu une dispense du ministre à l'effet de la publication, bien là le
directeur n'est pas obligé de prendre ça en considération. Il dit : O.K., c'est beau, moi, je constate
qu'il y a eu une dispense du ministre de la Justice, donc la publication, elle
n'a pas à avoir lieu en ce qui
concerne l'avis de changement. Parce qu'on a la même chose aussi pour la
décision du changement, du changement de nom, on a la même chose aussi
pour la décision. 63, 67, c'est un peu la même mécanique. On a d'abord un avis
lorsque la personne fait une demande et on a aussi un avis... quand la décision
du Directeur de l'état civil est prise, il y
a également un avis qui doit être publié pour dire : Bien, écoutez, là,
présentement, telle personne a changé de nom pour tel autre.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Lalancette. Alors, le député
de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci. Merci pour cette précision. Ça m'aide à me situer.
Alors, je comprends que, l'article 63, là,
on est dans le... à l'étape de la publication et la dispense, en fait, dans la Gazette
et les journaux. C'est ce que je comprends, là, que le bout... l'article
63 ne traite que la question de la publication.
M.
St-Arnaud : Oui, allez-y.
M. Ouimet
(Fabre) : Bien, en fait, vous anticipez ma question.
M. St-Arnaud : Non, mais, effectivement, je pense qu'on est effectivement là-dedans.
Moi, ma compréhension, c'est
effectivement… c'est que c'est l'article 58 qui est... Bien, évidemment, tout
ce qui est la partie judiciaire, c'est 65, 66, il y a des... pour des
raisons bien particulières qui sont mentionnées aux articles 65 et 66.
La
règle générale pour ce qui est du changement de nom par voie administrative se
retrouve à 58 et suivants. Le motif,
c'est des motifs sérieux, c'est ce qu'elle dit, et là le Code civil donne un
certain nombre d'exemples. Et Me Lalancette en a donné quelques-uns,
mais je voyais qu'aussi il y avait un autre… Si «le nom prête au ridicule ou
est frappé d'infamie», là c'est un autre des
critères qui sont mentionnés, M. le Président. Et effectivement l'article 63,
lui, porte sur la publication à la Gazette officielle de ce changement
de nom.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : En fait, ma question, elle est double. Il y avait la question de
l'obligation depublication. Est-ce
que c'est... Elle découle de 63 ou elle est spécifiquement prévue ailleurs? Ça,
c'est ma première question. Parce que
je comprends qu'à 63 ce qu'on dit, c'est que le Directeur de l'état civil doit
vérifier s'il y a eu publication, et là on prévoit des cas de dispense puis on veut en ajouter. C'est
ce que je comprends de notre modification. Mais est-ce que l'obligation
de publication est prévue ailleurs? C'est ma première question.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, pour la première question.
M.
St-Arnaud : Oui. En fait, ma compréhension, c'est que 63,
effectivement, porte donc sur la dispense de publication. Il y a un règlement
qui est intéressant, là, on vient de me le soumettre. Il y a un règlement
relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil que j'ai ici,
en annexe, que vous connaissez sûrement, M. le député de Fabre, vous avez sûrement lu ce règlement avec beaucoup
d'attention, mais qui semble... qui donne effectivement un certain nombre de détails, à la section II, sur
la publicité de la demande de changement de nom. Et ce qu'on indique,
là, à ce règlement, toute la mécanique semble se retrouver à ce
règlement :
«5.
À moins qu'il n'en ait été dispensé par le ministre de la Justice, conformément
à l'article 63 du Code civil, le demandeur
donne avis de sa demande, une fois par semaine, pendant deux semaines
consécutives, à la Gazette officielle [...] et dans un
journal publié ou circulant dans le district judiciaire où il a son domicile.
«Ces publications
sont généralement faites dans le district judiciaire où l'enfant mineur, pour
lequel le changement de nom est demandé, a son domicile si celui-ci est
distinct de celui du demandeur.» Et là l'avis doit... Je peux continuer,
là :
«6. L'avis de demande
du changement de nom comprend, lorsque celle-ci porte sur le changement de nom
d'une personne majeure, les renseignements suivants :
«1° le nom du
demandeur, tel qu'il est constaté dans son acte de naissance;
«2° l'adresse du
domicile du demandeur;
«3° le nom demandé au
Directeur de l'état civil;
«4° les lieux et date
de l'avis;
«5° la signature du
demandeur.»
Et là il y a des
critères pour l'enfant mineur. Et voilà, M. le Président. Je ne le lirai pas au
complet, le règlement, qui est sûrement
passionnant, mais qui porte... Je ne m'en rappelais pas, M. le Président, de ce
règlement-là.
Le Président (M.
Ferland) : Mais on va demander au député de Fabre de nous le réciter.
M. St-Arnaud : Mais il a été adopté en 1993. Alors, ça excuse le député de Fabre et
moi qui avons fait notre cours de droit un peu avant ça.
Le Président (M. Ferland) : On va être obligés de trouver un avocat, à ce
moment-là. Alors... effectivement. Alors, M. le député de Fabre, est-ce
qu'il y avait d'autres...
M. Ouimet
(Fabre) : Oui.
Le Président (M.
Ferland) : J'ai senti qu'il y avait une deuxième question qui s'en
venait.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, merci, je remercie le ministre, là. Ma question,
c'était plus spécifiquement quant à l'obligation. Je comprends, le
ministre nous rappelle l'existence du règlement que j'irai lire un autre
tantôt. Mais donc l'autre volet de ma question, c'était
la question qui a été abordée lors des auditions, la publication dans la Gazette et/ou les journaux versus la publication sur le site du Directeur de
l'état civil, là. Lors des consultations, on avait... on avait... En
tout cas, on avait posé cette question-là puis on s'était...
Parce que,
sincèrement, l'objectif de la publication, là, pour ceux qui nous écoutent,
dans la Gazette officielle, dans les journaux locaux,
c'est de permettre aux tiers qui auraient des observations, des commentaires à
faire valoir de se manifester. C'est ce que
j'ai compris de l'idée derrière l'obligation de publication. Sauf que je ne
suis pas certain que la publication
dans la Gazette officielle et dans le bas d'une page d'un journal, quel
qu'il soit, permet d'atteindre cet objectif-là. Est-ce que cette
question-là, M. le ministre, va être discutée ou on la reporte à un autre
tantôt?
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Bien, M. le
Président, c'est une très bonne question. Est-ce qu'on doit garder ces... C'est
une très bonne question. Est-ce qu'on doit
garder ces publications à la Gazette officielle et dans les journaux
locaux, là, conformément, justement,
au règlement dont je viens de lire un extrait, là, qui dit qu'il faut publier
ça dans un journal local du district
judiciaire concerné? Alors, je présume que, quand le district judiciaire est
grand, si tu le fais publier à… Et je vois le député de Mégantic, là.
Dans son coin, il y a probablement une couple de districts judiciaires. Alors,
tu peux... Honnêtement, c'est une excellente question.
Ce qu'on me dit ici, ce que les gens du
ministère de la Justice me disent, c'est que la première réaction du Directeur
de l'état civil a été de leur dire : Oui, à Montréal et à Québec, c'est
peut-être vrai que les gens ne regardent pas
les journaux locaux, ou tout ça, mais, en région, semble-t-il que ce serait lu.
Honnêtement, je trouve ça un peu étonnantcomme... J'ai un peu de difficultés à comprendre, M. le Président. Vous
savez, c'est ces petites modifications, là, qu'on retrouve dans les
annonces classées, là, peut-être entre les véhicules usagés et les salons de
massage, là. C'est...
• (11 heures) •
Le Président (M. Ferland) :
Avez-vous des exemples?
Des voix : Ha, ha, ha!
M. St-Arnaud : J'aurais dû
dire : Entre les véhicules neufs et les véhicules usagés, ça aurait été
moins controversé, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Et
voilà. C'est déjà mieux que les salons de massage et...
M.
St-Arnaud : Mais c'est dans
la fin des annonces classées, où vous avez toutes sortes de choses, et là on
inscrit qu'il y a un changement de nom d'une
personne. Honnêtement, là, moi, je... Et la question du député, elle est très
pertinente. Et moi, je pense, M. le Président, qu'on devrait, à ce moment-ci, peut-être
adopter l'article… l'amendement tel qu'il est
proposé. Mais effectivement je pense qu'il faut se pencher là-dessus parce
qu'il y a une idée qui a été... Pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, là, présentement, quand il y a
un changement de nom, vous devez, donc... ça doit être, donc, sauf les
dispenses qu'on prévoit ici, à l'article… ce qu'on va prévoir à l'article 63,
là, ou la dispense générale qui existe déjà
à l'article 63 du Code civil, il faut que le changement de nom, donc…
comme je l'ai mentionné, comme c'est
indiqué dans le règlement, il doit être publié à la Gazette officielle
et doit être publié dans un journal local du district judiciaire
concerné. En résumé, c'est ça.
Mais honnêtement qui lit la Gazette
officielle et qui lit le journal local concerné, là, dans les petites
annonces, à la toute fin, là, pour savoir
qu'une personne du même district judiciaire — puis que peut-être à l'autre bout du
district judiciaire, là, pas pantoute dans
le même coin ou dans le même village — a
changé de nom? C'est une bonne question. Et, lors des consultations particulières, je ne sais pas si c'est le
député de Fabre ou quelqu'un qui avait émis l'hypothèse de dire : Pourquoi le Directeur de l'état
civil ne tiendrait pas sur son site Internet, par exemple, pour ce qui est des
changements de nom, une page, là, «Changements de nom»? À partir du 1er janvier
2014, tous les changements de nom au Québec, sauf ceux qui ont dispense en
vertu de 63, seraient inscrits sur le site Internet du Directeur de l'état civil. Puis, si vous voulez savoir si quelqu'un a
changé de nom, bien ce n'est pas compliqué, là, vous allez sur le site
Internet puis vous voyez… vous avez tous les
changements de nom, puis vous pouvez les avoir par district judiciaire, puis
vous pouvez les avoir par ordre alphabétique, etc. Alors, c'est une très bonne
idée qui avait circulé.
Là, je comprends que le Directeur de l'état
civil n'a pas l'air certain de... Mais ce que je propose au député, M. le Président, là, moi… il rejoint une
préoccupation que j'ai depuis que je suis ministre de la Justice, là. À
plusieurs reprises, moi, ces publications-là,
là, ça me... Je trouve que c'est un petit peu... On parlait tantôt de choses un
peu, un peu désuètes, là, mais là je pense qu'au XXIe siècle il me
semble que... Par exemple, les changements de nom, plutôt que de dire : Bien, pour être bien sûrs, là, que
les tiers soient avisés, on va le mettre à la Gazette officielle puis on
va le mettre dans les petites
annonces d'un journal local, tu sais, ça... Puis ça me... Tu sais, c'est comme
les bans, là. Tout le monde lit ça, je présume, les publications des
bans, là, dans... tu sais, à un moment donné, là… pendant, je ne sais pas, je
pense que c'est 21 jours, là, au Code civil, là. Il n'y aurait pas moyen
d'arriver au XXIe siècle avec ça aussi?
Alors,
ce que je propose... Et alors le député touche une corde sensible, M. le
Président. Alors, ce que je propose, c'est qu'on l'adopte ici parce
qu'ici on parle de la dispense de publication. Mais je vais le regarder, M. le Président. Je pense qu'on ne finira pas le projet
de loi n° 35 aujourd'hui, là, je présume, mais j'aimerais ça qu'on le
regarde et qu'on reparle au... Je vais
demander, M. le Président, qu'on reparle au Directeur de l'état civil pour voir
qu'est-ce que... et effectivement, là,
il s'agirait de le faire entrer en vigueur... On va lui laisser le temps, là.
On modifie le Code civil, là, mais on fera l'entrée en vigueur pour le
1er janvier, par exemple. On va lui laisser le temps de se préparer ou,
s'il a besoin de plus de temps...
mais je pense que c'est une réforme qu'il faut faire. Puis effectivement, quand
on ouvre le Code civil sur ces questions-là, pourquoi ne pas en profiter
pour faire cette modification-là?
En
tout cas, je m'avance beaucoup, je vais peut-être me faire dire, comme je me le
suis fait dire par le passé, que, non,
non, non, c'est compliqué puis que c'est très, très lu, les petites annonces,
dans les régions, là. Moi, franchement, ça m'étonne, là, que, dans les régions, on lise les petites annonces, là,
de la première à la dernière petite annonce, là, pour savoir qui a changé de nom dans le district. Il me
semble qu'on est rendus au XXIe siècle, là, on pourrait penser à des
façons plus... puis qui rejoindraient
davantage l'intention qui est derrière ça, qui est de faire en sorte que les
tiers soient avisés des changements de nom. C'est ça, l'objectif. Je
pense que l'objectif serait beaucoup mieux atteint si on disait : Tous les
changements de nom sont sur le site
Internet, plutôt que de dire aux gens : Bien, si vous changez de nom, pour
que les tiers soient au courant, on va le mettre dans la Gazette
officielle puis mettez-le dans le journal local du... un journal local de
votre district.
Ça
fait que je m'avance beaucoup, M. le Président, parce que je pense que... Mais
je veux... Je m'avance au moins pour dire que, dans les prochains jours,
on va la faire, cette réflexion-là. Et, si on est capables de revenir avec une
modification, je pense qu'on pourrait profiter de l'étude du projet de
loi n° 35 pour la faire.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : En fait, tout simplement pour conclure, là, mais je comprends que c'est
dansl'obligation… Et
c'était ma question initiale. L'obligation de publication, elle, se retrouve
dans le règlement et pas dans le code, donc on n'aurait pas à modifier
le code, ça pourrait se faire par voie réglementaire.
M.
St-Arnaud : Non.
M. Ouimet (Fabre) : O.K. Bien, en tout cas, c'est... M. le ministre, on aura le temps... Je
ne pense pas qu'effectivement on va passer au travers du projet de
loi n° 35 aujourd'hui, mais on pourrait y revenir dans les prochains
jours.
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, 67 du Code civil dit qu'un avis est publié à
la Gazette officielle. En fait : «Le changement de nom
produit [des] effets dès que le jugement...» Bon, pour ce qui est d'un
changement par voie judiciaire et... ou qu'elle prend ses effets, là...
Je
le reprends, M. le Président. 67 dit : «Le changement de nom produit ses
effets dès que le jugement qui l'autorise est passé en force de chose jugée ou que la décision du Directeur de
l'état civil — pour la
portion administrative — n'est plus
susceptible d'être révisée.
«Un avis en est
publié à la Gazette officielle du Québec, à moins qu'une dispense
spéciale de publication soit accordée par le ministre de la Justice pour des
motifs d'intérêt général.»
Alors,
cet élément-là, ça, c'est la deuxième publication, c'est la décision. Et la
première, qui est faite par le citoyen, celle-là, elle se retrouve...
celle-là, elle...
Des voix :
…
M. St-Arnaud : ...elle se retrouve... c'est ça, elle se retrouve à 63, que les avis de
la demande ont été publiés. Et qu'est-ce que les avis de la demande? On
le retrouve au règlement. C'est ça? Me suivez-vous?
M. Ouimet
(Fabre) : Oui.
M.
St-Arnaud : Alors, éventuellement, il y a une modification qui devrait
se faire au règlement pour découler de 63, mais il faudrait modifier 67
également pour la Gazette officielle.
M. Ouimet
(Fabre) : C'est ce que je conclus.
M. St-Arnaud : C'est ce que je comprends. Alors, M. le Président, moi, je vais...
Parce qu'en fait, ici, là, ce qu'on a à faire dans les prochains jours,
ce qu'on pourrait faire éventuellement, ce serait modifier 67 pour dire :
Un avis en est publié sur le site Internet du Directeur de l'état civil.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : En fait, on pourrait — si je peux me permettre — sur
ce point-là, simplement se calquer sur 63 et
dire : «Un avis est publié», sans... Parce que, tel que libellé, nous
avons la flexibilité. Et là, s'il y a un changement et on décide d'y aller par le site Internet, la loi nous
permettrait de le faire et... alors que... Et c'est ça, l'objectif. Puisque nous sommes à modifier la loi,
donnons-nous les outils nécessaires. Et la réflexion pourra évoluer sur :
Est-ce que ça doit être dans la Gazette ou pas, là? Pour
l'instant, c'est…
M.
St-Arnaud : En fait, M. le
Président, ce qu'on pourrait faire, c'est, effectivement, faire un
amendement — moi,
je pense que la piste est bonne — faire
un amendement à 67 calqué sur le 63. Cet amendement-là, on pourrait
attendre pour voir
quand on le fait entrer en vigueur, et, parallèlement à ça, on pourrait voir,
en termes réglementaires, comment on peut améliorer les choses. Et là ça
nécessiterait peut-être l'ouverture d'un chantier — en tout cas, je sens
que je vais en avoir un — avec
le Directeur de l'état civil pour savoir comment, concrètement, on peut
modifier le règlement.
Mais il faut...
On est rendus au XXIe siècle, là, il me semble que... Et il me semble que
l'intention qui était derrière ça
quand on a inscrit ça, là, ces avis-là, c'était justement que les gens le
sachent qu'il y a eu un changement de nom, que les tiers le sachent.
Alors, la meilleure façon, de nos jours, ce serait de mettre ça sur le site
Internet, puis là tu es... c'est facile à le savoir si tu veux savoir s'il y a
des gens qui ont changé de nom dans la dernière année, là. Voilà, M. le
Président. Alors, merci.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre.
M. Ouimet
(Fabre) : Je sais que mes
collègues veulent intervenir, mais moi, j'ai un autre point qui est en
lien, mais c'est sur les conséquences de la publication. Est-ce que c'était
plus...
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que c'est sur le même...
Mme St-Pierre : Bien, c'est sur les
deux sujets : la conséquence de publication puis la façon de procéder pour
la publication...
Le Président (M. Ferland) : Alors,
je reconnais la députée d'Acadie.
Mme
St-Pierre : Alors, M. le
Président, je pense que l'exercice, quand on ouvre une loi, quand on décide de
rouvrir une loi, c'est quelque chose qui est
majeur. Puis on ne le fait pas à tous les jours, alors il faut vraiment qu'on
fasse les choses dans l'ordre et que
ça soit bien fait. Moi, j'invite le ministre à vraiment, pendant l'étude du
projet de loi article par article,
forcer sur les personnes qui rédigent les textes et les articles pour vraiment
qu'on ait quelque chose de moderne, qu'on arrive avec un produit qui...
• (11 h 10) •
Une voix : …
Le Président (M. Ferland) : Alors,
on poursuit, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : … — merci — alors
qu'on ait quelque chose qui soit moderne, adapté et de sérieux. Alors,
je pense que c'est très, très important
qu'on arrive avec une formule de publication qui soit quelque chose, comme on
disait, qui pourrait se faire sur le site Internet du directeur.
Mais moi,
j'irais peut-être plus loin que cela. Je pense que c'est un geste tellement
important, celui de changer de nom,
je pense que ça devrait peut-être être déposé à l'Assemblée nationale, un
rapport à tous les... en plus de la publication sur le site Internet, que le ministre de la Justice dépose
officiellement, à l'Assemblée nationale, à chaque année ou à tous les
six mois, un rapport disant : Bien, voici, je dépose. Parce que ce sont
des citoyens, ce sont des citoyennes, et je pense que le fait de le déposer à
l'Assemblée nationale, ça serait un geste qui serait encore plus fort et ça
montrerait aussi le sérieux de la chose.
Quand on entre dans ce processus de changement
de nom, on le fait pour différentes raisons. Ça peut être un délateur qui, pour des raisons de sécurité, a
besoin de changer d'identité. Ça, on le comprend, puis il ne faut peut-être
pas non plus le claironner sur tous les toits que cette personne-là, qui
s'appelait Gérard, s'appelle maintenant Jacques, là, mais il faut le faire aussi avec sérieux. Et je pense que ça pourrait
être intéressant de le faire de cette manière-là également, en plus de
le diffuser sur le site Internet.
Pour ce qui
est des petits journaux, j'ai beaucoup de respect pour la presse locale, la
presse régionale. C'est sûr que ça
peut être une source de revenus aussi. Il faudrait peut-être analyser, si on ne
le fait plus dans les petits journaux, qu'est-ce que ça veut dire aussi
en termes de priver ces médias-là d'argent. Parce que je le sais, pour avoir
fait la tournée du Québec sur cette question-là, que ça tire le diable par la
queue, puis les priver de... même si c'est un petit montant, quelque chose qui nous apparaîtrait comme quelque chose de
banal, puis, bon, on leur enlève ça puis il n'y a pas de problème, bien ça peut vouloir dire
beaucoup. Je pense qu'il faut faire une recherche de ce côté-là. Je pense
qu'il faudrait que M. le ministre mette ses
recherchistes à l'oeuvre pour voir les impacts — ou les gens de son ministère — que
cela pourrait avoir sur les médias locaux. Moi aussi, j'ai un peu de misère à
comprendre pourquoi c'est plus lu en région qu'à Montréal, mais enfin c'est...
ou dans les grands centres urbains, enfin, c'est un mystère. Mais une chose est
certaine, c'est qu'on n'est pas très modernes dans notre affaire.
Là où je vais aussi commenter au fur et à mesure
des travaux, c'est sur les exemptions, «sauf dans les cas suivants». Je pense qu'il faut vraiment analyser
toutes, toutes, toutes les facettes de ces questions-là. Ne pas publier...
Moi, peut-être que je suis trop sensible aux questions de terrorisme ou de
choses comme celles-là, mais des fois je me dis : Bien, si on voyait venir les choses… si, dans certaines situations, on
avait vu venir les choses, bien peut-être qu'il y a des personnes qui
auraient été... peut-être qu'il y a des choses qui ne seraient pas arrivées. Et
je me dis : Est-ce qu'il peut y avoir
des cas où quelqu'un convainc qu'on n'a pas à publier le nom puis que
finalement ça aurait peut-être dû être publié, là? Et il y a des choses comme celles-là qui m'inquiètent,
moi, en disant : Quand on change la loi, on donne cette possibilité-là,
les gens vont s'expliquer, puis il y a quelqu'un qui prend la décision qu'on
n'a pas besoin de publier. Parce que
c'est large, là, «une dispense spéciale de publication a été accordée par le
ministre de la Justice pour des motifs d'intérêt général».
M. St-Arnaud :
Ça existe déjà.
Mme St-Pierre : Ça existe déjà, mais
là on est en… la loi… On est en train de discuter, alors peut-être qu'il y a
moyen de... Mais c'est parce que vous en faites un amendement. Si vous dites
que ça existe déjà... vous en faites un amendement.
M. St-Arnaud : C'est parce que c'est
déjà à 63. Là, on l'a libellé autrement. Mais c'est sûr que ça donne un pouvoir
au ministre de la Justice. Il est déjà là au Code civil, là.
Puis vous
faites référence à des situations, là. Effectivement, là, moi, il m'est arrivé,
depuis huit mois, à quelques reprises,
là, que les gens du… que le Directeur aux poursuites criminelles et pénales
vienne me voir pour effectivement, faire
une demande liée à un changement de nom, là. Évidemment, c'est pour des motifs
d'intérêt public, là — sans
rentrer dans les détails — et
évidemment, là, c'est le ministre qui doit apprécier les motifs d'intérêt
général, c'est la règle qui est...
Effectivement, présentement, à 63, ça se lit : «Avant d'autoriser un
changement de nom, le Directeur de l'état civil doit, à moins qu'une dispense spéciale de publication
n'ait été accordée par le ministre de la Justice pour des motifs d'intérêt
général, s'assurer...» Alors, c'est déjà là. Là, on l'a... C'est qu'en ajoutant
les 2° et 3° on a remis le 1° qui est déjà là.
Mme
St-Pierre : Mais, à la
lumière de ce qu'on vit présentement un peu partout sur la planète, est-ce que
cette question-là, de dispense spéciale de
publication accordée par le ministre pour des motifs d'intérêt général… Il faut
peut-être se poser des questions là-dessus.
Peut-être que c'est moi qui va trop loin puis que je me dis... qu'on se
dit, : Bien, le ministre peut
avoir quand même des gens qui vont faire des recherches pour lui ou pour elle,
puis ils vont être capables d'intervenir si ce n'est pas justifié de le
faire. Enfin, c'est ça, mes réflexions, ce matin. Mais, sur la publication, en effet, il faut se moderniser, là, ça n'a pas de
bon sens, mais en même temps il ne faut pas priver non plus les médias
locaux de sources de revenus qui peuvent
être... je ne le sais pas si c'est important, peut-être que ça ne l'est pas du
tout, mais mon petit doigt me dit que c'est possiblement important.
Alors, voyons un peu comment on doit agir dans ce dossier-là.
Le
Président (M. Ferland) :
Merci, Mme la députée de l'Acadie. Maintenant, il y avait le député de
Mégantic.
M. Bolduc
(Mégantic) : Bien, merci, M.
le Président. Écoutez, moi, je voudrais faire des remarques dans le sens
de mes collègues ici qui ont parlé un peu de
la publication puis des risques, puis je voudrais parler de ces deux
éléments-là.
Premièrement, je voudrais rassurer le ministre
dans son regard des journaux locaux dans les régions qui… Effectivement, je crois, à mon avis, il est bien
clair, où on a des territoires relativement étendus, qu'on atteint très
peu de gens puis peut-être le mauvais
secteur de la région en plus. Donc, il y a une pertinence à dire que ça, là, ça
ne vaut pas très cher. Ma collègue a
raison dans le sens de dire que ça leur pose-tu un revenu. Ils ont toujours des
problèmes de revenus, il ne faut pas se cacher ça. Mais je pense que
l'objectif ici, c'est de faire une loi qui a un sens puis qui a une portée réelle dans l'action et dans l'effet qu'on veut
lui donner. Donc, pour moi, je crois que les journaux locaux, comme les publications de la fabrique des églises puis les
revues des municipalités, il y a quelques gens qui lisent ça, là, mais,
dans l'ensemble, ça n'a pas une portée
publique, je dirais, qui est significative. Donc, de ce côté-là, je suis en
accord avec cette opinion de dispense
là, surtout dans les journaux régionaux parce qu'on n'est pas certains
d'atteindre les bons. Puis, dans notre cas à nous, on en a plusieurs
puis ce n'est pas pertinent.
Je suis aussi, de l'autre côté, d'accord avec,
par exemple, un avis publié, mais je voudrais faire une mise en garde parce que je pense qu'actuellement le
document de choix, c'est la Gazette officielle, si on change la façon de
le faire, il faudrait être très prudents pour s'assurer que, si c'est,
par exemple, une publication du Directeur de l'état civil ou une autre agence, là... mais qu'il y a des gens…
puis que la population sache où est-ce qu'ils peuvent retrouver, O.K.,
le fait en question. Et, pour moi, la Gazette officielle, c'est une
série d'informations qui a été décrétée par le gouvernement puis qui est
publiée là. Puis, à moins qu'on ait des raisons de faire...
Parce qu'il y
a une question pour moi de l'historique. Vous savez, si vous voulez retrouver à
partir de quand on... est-ce qu'on est dans un nouveau document ou dans
une nouvelle façon de faire les choses, puis, avant de faire un changement que je qualifierais de significatif, il
faut s'assurer que, si on sort de la Gazette officielle, bien, qu'il y a
une mécanique qui est bien identifiée puis qu'il y a une espèce de pont, de
jonction entre les deux structures qui pourra nous
permettre, dans le temps, de dire : Bien, écoutez, à partir de 2013 ou
2014 — ça
n'a pas d'importance — la
référence de tel ou tel sujet est ailleurs,
ce qui nous permet d'avoir une capacité de faire des recherches, de se
retrouver puis de savoir exactement qu'est-ce qui s'est passé. Parce
qu'il y a toujours une valeur certaine à faire ce type d'activité là.
Donc, dire,
oui, que je suis d'accord avec un avis publié, mais je suis un peu — comment
je dirais ça? — prudent,
dans le sens de dire : Bien, un avis
publié, si on ne le définit pas, est-ce que ça peut nous porter à changer ça à
tous les deux ans, ce qui fait que ne
pas en avoir ça serait à peu près pareil dans le temps, là, O.K.? Parce que
deux, trois changements, puis tout le monde est perdu, puis c'est fini,
l'objectif utile est perdu. Puis je mets un avis là-dessus.
• (11 h 20) •
L'autre chose, qui est le deuxième argument que
j'avais, qui est aussi pertinent, c'est en rapport aux... mes deux collègues
ici ont mentionné à propos des terroristes, ou des choses, je pense qu'on n'a
même pas besoin d'aller aussi loin que ça. Puis je vais vous donner une couple
d'exemples que j'ai vécus personnellement sur le territoire américain où des gens, par exemple, des pédophiles
ou des gens qui changent complètement leur nom pour leur identité, pour pouvoir ainsi éviter, si on veut, l'effet de
la justice… Puis ils vont changer de nom deux, trois fois en deux, trois
ans, là, en changeant d'État par-dessus. Ça fait que ça devient un imbroglio,
presque impossible à s'y retrouver, ce qui les sécurise dans leur comportement, O.K.? Je suis en dehors du territoire
québécois, là, mais je vous donne des exemples, là, de
façons de faire qui vont arriver à permettre à des individus qui ont des
objectifs pas vraiment positifs, là, qui ont vraiment une intention négative
d'éviter certaines dispositions de la loi ou d'empêcher que les gens puissent
les retrouver dans leur milieu.
J'ai vu
aussi, dans certains cas... Parce que j'ai eu affaire avec des cas de lois qui
étaient en regard avec ce type d'affaires
là, où ces gens-là, tout simplement, voulaient éviter leur passé criminel,
puis, à travers un petit dédale qui n'est pas très compliqué, là… Mais
ça complique suffisamment le système pour l'empêcher d'être fonctionnel dans le
temps. Donc, je crois qu'il y a une
pertinence qui est beaucoup plus près de nous que l'on ne croit si on n'y met
pas une attention vraiment particulière, O.K.? Donc, je crois que… Moi,
je suis en faveur de ce type d'action là, là, mais il faut vraiment le définir
puis l'encadrer de façon extrêmement rigoureuse. Et voilà. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le député de Mégantic. Je reconnais la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent : Merci, M. le
Président. Premièrement, 63, 67. Tout à l'heure, vous avez dit que 63,
c'était la dispense, et 67, l'avis. La
différence est beaucoup plus grande que ça. Parce que, si vous voyez 63,
lorsqu'on lit 63, à 63, il y a un
avis — comme
l'avis dans les petits journaux — l'avis et la dispense, tandis que 67 couvre
plus grand parce que, lors d'un
jugement... 67 ne concerne pas uniquement la décision du directeur, ça concerne
aussi le jugement, ça concerne les deux. C'est de là l'avis dans la Gazette
officielle parce qu'il y a un jugement, une décision judiciaire dans un
cas.
Ça fait que
ce n'est pas exactement la même chose. Je trouve qu'il y a une bonne
différence. Parce que, dans le cas d'un
jugement… Vous avez le cas d'un jugement et le cas d'une décision du directeur
civil dans le 67, ce que vous ne retrouvez
pas dans le 63. Dans un cas, 63, on parle des petits journaux; dans 67, on
parle… les deux, la Gazette officielle. Mais évidemment il y a la décision judiciaire, le
jugement. Il ne faudra pas oublier, dans notre réflexion, il ne faut pas
oublier ce point-là, c'est suite à un jugement. C'est extrêmement important.
Ensuite,
l'autre point qui est extrêmement important — puis le Protecteur du citoyen avait raison — c'est
que l'exigence de publication dans un journal local vise à protéger le droit
des tiers en les informant de la demande du changement,
par exemple, des créanciers. Et c'est pour ça que c'est important qu'ils
disent, bien… Alors, quels tiers ont véritablement intérêt à connaître
le changement de nom d'un nouveau-né? Ça fait que le seul but de la
publication, c'est pour la protection des
créanciers, la protection dans les petits journaux. Et, comme je vous dis,
habituellement les créanciers n'iront pas voir les avis dans les petits
journaux, mais bien souvent, lorsque les créanciers veulent valoir leurs
droits, ils vont dans les plumitifs au palais de justice et regardent dans la Gazette
officielle. Ça, on le sait, tout le monde. Ça fait qu'il faut réfléchir sur
ça.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire suite
au...
M. St-Arnaud : Non, M. le Président,
ça va.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci. Alors, je reconnais le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je suis un petit
peu confus, là. J'avais compris qu'à 63, ce qu'on dit, c'est : Le
Directeur de l'état civil doit vérifier si ça a été publié, et on prévoit des
dispenses. Puis c'était la mécanique, et
c'est le règlement qui encadre la méthode de la publication. 67 nous dit :
Tant pour un jugement qu'une décision du Directeur de l'état civil, il
doit y avoir une publication dans la Gazette.
M. St-Arnaud : Dans la Gazette,
et là il n'y a pas de petits journaux.
M. Ouimet (Fabre) : C'est ça, c'est
ce que j'ai compris de l'état actuel de la loi.
M. St-Arnaud : C'est ça.
M. Ouimet
(Fabre) : La discussion
portait… et j'ai compris qu'il n'y avait pas une décision prise en ce
moment, mais c'était : Ne pourrait-on
pas modifier le Code civil avec une date d'entrée en vigueur future pour
simplement nous permettre de publier, à 67, d'une façon différente,
comme on pourrait le faire à 63, par changement réglementaire? C'est ce que j'avais compris qui était sur la
table, avec… et en tenant compte des observations des collègues, et de
très bonnes observations, notamment sur la
question très pratico-pratique, pour les journaux locaux, des revenus de
publicité liés à la publication.
Je ne sais pas l'impact que ça a, mais je pense
qu'il faut avoir cette sensibilité-là lorsqu'on prendrait… ou le ministre
prendrait la décision de changer le règlement. Mais j'ai compris que, là, on
est en train de discuter de la méthode
potentielle de publication. On n'a pas, sauf erreur et sauf pour les cas de
dispense, éliminé l'idée de la publication, là, toute forme de
publication, ce n'est pas sur la table, là, on s'entend? Bon.
Ceci dit,
vous me permettrez d'ajouter un point sur la question de... L'amendement vise
spécifiquement deux cas, là. Ce qu'on
dit, c'est : Lorsque le changement du prénom se rapporte à un changement
de sexe, on veut éliminer la... on veut accorder une dispense de publication, et aussi le cas du mineur de moins
de six mois, O.K.? C'est deux cas très pointus.
Ce qu'il ne
faut pas perdre de vue, c'est que le Directeur de l'état civil conserve le
pouvoir de contrôler le processus de changement de nom. Ce qu'on vient
dire là tout simplement, là, c'est qu'une fois que le processus de changement de nom sera régulier puis
qu'il n'y aura pas d'entourloupette ou de passe-passe malhonnête — et
ça, c'est le travail du Directeur de l'état civil à surveiller — ce
qu'on dit, c'est que, quand ce sera une question de changement de sexe, on
n'aura pas besoin de publier.
Ce qui
m'amène, M. le ministre, à porter à votre attention une problématique, c'est
qu'on a... un de nos collègues députés a été interpellé parce qu'une
personne dans son comté a constaté qu'elle avait... La personne avait fait un changement de sexe et a constaté qu'était encore
disponible une recherche Internet, et l'avis qui indiquait son
changement de sexe, changement de nom est
disponible sur Internet. Alors, ça, c'est une problématique aussi, là.
C'est-à-dire, est-ce qu'on peut envisager une solution pour ces
personnes-là qui ont déjà passé au travers du processus et que ça soit encore
disponible pour toujours?
Que ce soit
auprès du registre de l'état civil, ça, je pense qu'il faut qu'on garde une
trace. Et je tiens pour acquis que le Directeur de l'état civil, le
registre de l'état civil conserve ces changements-là, de sorte que la personne
qui était née Georges masculin, et qui
s'appelle maintenant Georgette, et qui est une femme, qu'on n'efface pas le
passé au niveau de l'état civil. Mais je pose la question en même temps,
je ne le sais pas. Ou est-ce qu'on réécrit l'histoire et...
• (11 h 30) •
M.
St-Arnaud : Bien, ce que je
pense, M. le Président, sur la question pointue du député, je ne vois pas
comment on peut remonter dans le passé. Que voulez-vous? La Gazette
officielle, elle est sur Internet. Les petits journaux, les annonces locales, de plus en plus, les petits
journaux, les annonces sont sur Internet. Si vous mettez sur Google le
nom de la personne, vous risquez effectivement de vous retrouver avec la petite
annonce qui a été publiée il y a quelques années. Moi, je ne pense pas qu'on
puisse... pour le passé, je ne pense pas qu'on puisse faire quoi que ce soit.
Pour le
futur, on arrive avec le 2°, pour ce qui est des personnes qui modifient...
pour le changement de prénom concernant la modification de l'identité
sexuelle de la personne. Et ça m'amène sur la discussion générale. Je pense qu'on l'a bien cerné. C'est-à-dire que 67, c'est
la décision, et présentement... et ça m'amène à dire que peut-être on
n'a pas de changement législatif à faire
parce que 67, c'est la décision par voie judiciaire ou par voie administrative
qui doit être publiée non pas dans
les petits journaux, mais à la Gazette officielle seulement. Et, pour
rejoindre un peu ce que disait la députée
de l'Acadie, c'est quand même une décision importante, ça fait que peut-être on
doit la conserver à laGazette officielle, alors donc la laisser
comme 67.
Le débat,
quant à moi, qui a trait aux petits journaux, c'est à 63. Et là, à 63,
effectivement, c'est le Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil qui
s'applique, où on demande effectivement que le tout soit publié pendant
deux semaines consécutives à la Gazette officielle du Québec et dans un
journal publié ou circulant dans le district judiciaire où la personne qui fait
la demande a son domicile. Moi, je pense que c'est au niveau du règlement, à 63, qu'il faudrait, après étude,
là — puis je
me suis pris un petit papier, M. le Président, pour demander à la
sous-ministre qu'on amorce l'étude là-dessus — qu'on voie comment on peut
moderniser le Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de
l'état civil, donc, pour prévoir… Le règlement qui découle de 63, je pense
qu'il y aurait matière à être dépoussiéré. Mais ça, c'est à un autre endroit
qu'à cette commission que ça peut se faire. Mais moi, je m'engage à demander à
la sous-ministre de la Justice d'entamer une réflexion là-dessus parce que je
pense qu'on est rendus là.
Sur le 67,
après réflexion — parce
qu'on s'était dit : Est-ce qu'on modifie le 67 en se disant : pas de
détail sur la vie? — je
pense que je le laisserais tel quel, c'est-à-dire que je laisserais l'avis à la
Gazette officielle pour la décision finale. Parce que, là, c'est la
décision, ce n'est pas la demande, c'est la décision, soit par voie judiciaire
ou par voie administrative, sur quelque
chose qui est quand même assez important, comme l'a dit la députée de l'Acadie,
qui est le changement de nom. Et, de
le laisser dans cet endroit officiel qui est la Gazette officielle, je
pense que... ce qui ne veut pas dire que, par règlement… Parce que,
ça aussi, c'est prévu dans…
Dans le règlement, on prévoit, à l'article 17,
que, «lorsque la décision du Directeur de l'état civil d'autoriser un changement de nom n'est plus susceptible d'être
révisée, soit à l'expiration du délai de 30 jours prévu à l'article
862.4 du Code de procédure civile, il en
donne avis à la Gazette officielle du Québec, à moins qu'une dispense
spéciale de publication ne soit accordée par le ministre de la Justice
en application de l'article 67 du Code civil». La dispense du ministre est
toujours là, mais sinon l'article 17 dit qu'il le met à la Gazette
officielle. Il ne parle pas des petits journaux, pour 67.
Moi, je me
dis, peut-être que, si, dans le cadre d'une réflexion, à la fois pour la
demande et ici pour ce qui est de la décision,
on pourrait dire : Oui, il y a la Gazette officielle comme c'est
prévu au code, mais en plus on le met sur le site Internet du Directeur de l'état civil, où se
retrouvent aussi les demandes... où pourraient se retrouver les demandes en
vertu de 63. Ça fait qu'on n'a pas nécessairement besoin de modifier le Code
civil là-dessus, mais moi, je m'engage, M. le Président,
à ce qu'on fasse une réflexion, au ministère de la Justice, là-dessus parce
qu'il me semble qu'il faut dépoussiérer ça un peu. Je le dis tel que je le pense, là, dans des termes un peu
carrés, mais il me semble qu'il y a place à dépoussiérage à cet égard-là, comme sur d'autres éléments. Et je
pensais à la publication des bans, là. Je pense que là aussi on pourrait
peut-être dépoussiérer un peu, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Il y avait la députée de l'Acadie, je crois, qui
avait...
M. St-Arnaud : D'autant plus, M. le
Président — je
peux-tu ajouter un élément? — …
Le Président (M. Ferland) : Oui,
allez-y.
M. St-Arnaud : …qu'on m'a même fait
des représentations sur le fait qu'au Québec c'est 21 jours pour la publication
des bans puis, en Ontario, c'est trois jours. Puis on m'a fait des
représentations que les gens allaient se marier en
Ontario parce que c'était moins lourd, parce que, s'ils voulaient se marier
ici, il fallait qu'ils... ça durait plusieurs semaines.
Une voix : C'était plus urgent.
M. St-Arnaud : Quand le mariage est
urgent, ils s'en vont en Ontario.
Une voix : Ce n'est pas mauvais d'y
penser.
M.
St-Arnaud : Alors, j'ai
avisé le ministre du Tourisme qu'on perdait des gens, M. le Président, qui
allaient se marier en Ontario à cause des bans.
Le Président (M. Ferland) : Oui. À
cause des réceptions surtout après...
M. St-Arnaud : Mais sérieusement on
m'a fait état de ça. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre, pour les trois jours. Mme la députée de l'Acadie
qui avait demandé la parole.
Mme St-Pierre : Merci, M. le
Président. Moi, je pense que je garderais les 21 jours. C'est une question
d'établir la confiance.
Le Président (M. Ferland) : Oui. Il
peut y avoir beaucoup de changements en 21 jours. Quelqu'un peut se désister.
Alors, allez-y.
Mme St-Pierre : Une question de... À
63, dans votre amendement, là, le point 2°, pour les «sauf» — : «Il
est manifeste que le changement demandé, s'il porte sur le prénom, concerne la
modification de l'identité sexuelle de la personne.»
Là, présentement, ça n'existe pas, il n'y a pas de... C'est-à-dire, c'est
publié, on publie le nom d'avant puis le nom d'après. Donc, Jacques devient Jacqueline ou quelque chose... ou
l'inverse, là. On publie le nom d'avant, le nom d'après présentement.
C'est ça. Bon. Ça, on pourrait... Ça serait à la discrétion du ministre, qui
pourrait décider qui... Est-ce que ce serait automatique ou ce serait...
M. St-Arnaud : Automatique.
Mme St-Pierre : Bon. Moi, je reviens
encore...
M. St-Arnaud : ...dernier alinéa,
qui dit que le Directeur de l'état civil peut quand même demander des explications, des renseignements et «donner aux
tiers qui le demandent la possibilité de faire connaître leurs
observations». Donc, il y a des pouvoirs au Directeur de l'état civil, là, pour
s'assurer que ce n'est pas frivole comme demande.
Mme St-Pierre : Oui. C'est parce
qu'à 71 on se souvient des gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire, qui sont venus nous dire :
Bon, on nous demande, on exige d'avoir fait tous les traitements médicaux,
les interventions chirurgicales et tout ce
que ça implique pour pouvoir avoir le changement de sexe officiel,
officiellement. Alors, on nous a dit :
Il y a des personnes qui ne passent pas à travers toutes ces étapes très
pénibles de la chirurgie, mais qui vont
changer vers une apparence, l'apparence d'un autre sexe. Puis on avait, en
commission parlementaire, des cas, et vraiment
c'était assez clair que ces personnes-là pouvaient s'appeler madame, alors que
c'étaient des messieurs, ou la madame pouvait s'appeler monsieur.
Mais, moi, ce
qui m'embête là-dedans, et je ne veux pas ne pas... Je ne veux pas empêcher
qu'on ne publie pas leurs noms. Mais, en même temps, si on va aussi
loin… Et je pense que leur demande était légitime. En même temps, il faut y aller, je pense, à petits pas, puis de
façon très réfléchie. Si on va aussi loin que d'accepter de changer
l'identité sexuelle de quelqu'un même si
cette personne-là n'a pas subi toutes les étapes médicales et les chirurgies,
il va falloir qu'on se pose la question : À quelle étape on décide
que c'est pertinent ou ça ne l'est pas?
Et, encore
là, je reviens à quelqu'un qui pourrait décider qu'il se donne l'apparence de
l'autre sexe, alors que ce n'est pas pour des raisons parce qu'il veut
être dans l'autre sexe, mais c'est pour des raisons de camouflage, et ça, ça me
fatigue un peu. Peut-être que c'est quelque chose qui n'existe pas puis
peut-être que j'imagine des... je lis trop de romans, mais… Dans Millénium,
d'ailleurs, c'était assez flagrant. Peut-être que c'est des choses qui
n'existent pas, mais il me semble qu'on a peut-être un petit...
Il me semble
qu'il y a un petit drapeau jaune qui arrive, là. C'est sûr qu'on n'est pas
rendus à cet article-là. Mais, si on a adopté 63, puis qu'après ça on
arrive à l'autre article, puis qu'on n'a pas établi nos balises, je ne sais pas
si vous le voyez comme moi, mais j'ai
l'impression qu'on a un petit problème dans l'ensemble de l'oeuvre. Alors,
peut-être qu'il faudra... on en viendra à la
conclusion qu'on va tout suspendre puis, quand on aura fait notre architecture
comme il faut, on va dire : Bon, bien, oui, c'est ça qu'on veut.
Mais, vous
comprenez, le diable est dans les détails. Alors, si on accepte quelque chose
puis qu'on se rend compte après ça
que ça amène à des personnes à détourner ou à contourner la loi, on va vraiment
peut-être se dire : Bien, on aurait dû réfléchir un peu plus longtemps. Mais je ne dis
pas que je veux qu'on réfléchisse pendant des années, là. Parce que ces
gens-là, c'était très, très, très légitime, ce qu'ils nous demandaient.
Puis il y avait une des personnes qui était
là — je
le raconte de façon personnelle — qui était, il n'y a pas longtemps, dans le même salon de coiffure que moi,
et je voyais que les gens la regardaient parce que c'était clair que c'est
une personne... on voyait que c'était une personne qui avait fait des
transformations. C'était évident. Certaines personnes,
ce n'est pas évident, mais il y en a d'autres, c'est évident. Puis je regardais
les gens regarder cette personne-là, puis ils la regardaient vraiment
comme une extraterrestre, là. Ce n'est pas drôle pour ces personnes-là.
Alors, si,
quand ils vont à l'aéroport, puis que c'est marqué «monsieur» sur le passeport
puis que c'est une madame que la
personne... que l'agent a devant lui, tu dis, bien, c'est parce qu'il y a aussi
toutes sortes d'idées qui passent par la tête puis ça peut virer... ça peut tourner au ridicule, tout ça. Tout
simplement, c'est ça que je voulais expliquer, c'est-à-dire ça
m'inquiéterait de passer à 2°, d'accepter 2° sans qu'on n'ait pas établi nos
balises pour les autres secteurs de la loi.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre, oui.
M. St-Arnaud : Peut-être, je ne sais
pas si ça peut rassurer la députée, mais 63, ça porte seulement sur la publication. La décision, elle est à 58. Autrement
dit, à 58, là. le Directeur de l'état civil a compétence pour autoriser
le changement de nom pour un motif sérieux».
Alors, déjà, on ne change pas tout le processus de décision du Directeur
de l'état civil, tu sais. Il doit faire une…
Avant d'autoriser un changement de nom, il doit faire une enquête pour
déterminer si le motif est sérieux. Ça, c'est à 58, ça. Ça existe déjà, il a
ses critères.
Et, à 58,
quand vous lisez 58 : «Le Directeur de l'état civil a compétence pour
autoriser le changement de nom pour un motif sérieux dans tous les cas
qui ne ressortissent pas à la compétence du tribunal — ce
qui est prévu ailleurs; il en est ainsi,
notamment, lorsque le nom généralement utilisé ne correspond pas à celui qui
est inscrit dans l'acte de naissance,
que le nom est d'origine étrangère ou trop difficile à prononcer ou à écrire
dans sa forme originale ou que le nom prête au ridicule ou est frappé
d'infamie.» Alors, le critère, c'est le motif sérieux. Il faut qu'il y ait des
motifs sérieux. Ça, c'est à 58. Donc, lui, il a déjà établi ses motifs sérieux
puis il fait des enquêtes avant d'aller de l'avant.
À 63, c'est
plus sur la publication. La décision, elle a déjà été prise, c'est de savoir si
on la publie ou pas. Et les cas où on
dispenserait de la publication, c'est le cas 1°, qui existe déjà. Le cas 2°,
c'est dans les cas où «il est manifeste que le changement demandé, s'il porte sur le prénom, concerne la
modification de l'identité sexuelle de la personne». Et je rappelle le dernier alinéa où le Directeur de
l'état civil «peut aussi exiger du demandeur les explications et les
renseignements supplémentaires dont il a besoin et il doit donner aux tiers qui
le demandent la possibilité de faire connaître leurs observations».
Ça fait que, là, on est sur la publication. La
décision est déjà prise sur le... Pour reprendre votre exemple, normalement, si
quelqu'un essaie de frauder le système, là, de faire une fraude dans le sens de
ce que vous diriez, normalement il est bloqué à 58. Le Directeur de l'état
civil va dire... Il va faire son enquête puis il va considérer que la personne
n'a pas des... Il va essayer de trouver les motifs sérieux et... Donc, c'est
58, le processus qui est à 58.
63, c'est de
décider qu'est-ce qu'on publie ou pas, qu'est-ce qu'on publie ou pas. Et là,
notamment pour des motifs qui nous ont été mentionnés par différents
intervenants, on va de l'avant en disant : Lorsqu'«il est manifeste que le
changement demandé, s'il porte sur le
prénom, concerne la modification de l'identité sexuelle de la personne», il y a
une dispense de publication, mais le
Directeur de l'état civil peut exiger des explications, des renseignements
supplémentaires auprès de la personne et «doit donner aux tiers qui le
demandent la possibilité de faire connaître leurs observations».
Je pense
qu'on l'encadre... Comme je vous dis, sur la décision, on ne change rien. C'est
sur la publication qu'on dit : Il y a un type de cas supplémentaire
où… en fait, on en ajoute un autre à 3°, là, suite aux représentations de la
Protectrice du citoyen, mais il y a un cas où ça ne sera pas nécessaire de
publier. Mais c'est sur la publication.
• (11 h 40) •
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée d'Acadie, est-ce que vous avez
d'autres...
Mme St-Pierre : Bien, on pourra en
rediscuter de tout cela quand on sera rendus à la demande qui nous a été faite
en commission parlementaire, pour savoir comment est-ce que...
M.
St-Arnaud : Pour ce qui est
de l'autre étape, effectivement, ça, ça va être aux articles 3 et 4, M. le
Président, sur lesquels on aura effectivement, je n'en doute pas, des
discussions intéressantes.
Le
Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. J'avais la députée de Montmorency, je crois, qui avait
levé la...
Mme St-Laurent : Oui, M. le
Président. Simplement rajouter que je comprends ma collègue, mais, lorsqu'il y a un changement de nom… Parce que j'en ai déjà
fait, moi, j'en ai déjà fait. Il y avait des motifs sérieux, sanstransformation. La personne, ça faisait déjà
quelques années qu'elle se servait de son nom, il y avait l'apparence
physique. Mais, je le dis tout de suite,
puis on va y aller plus loin, là, mais simplement, présentement, je tiens à
dire que l'exigence de la chirurgie,
pour moi, là, je vais vous dire, ça va à l'encontre de la Charte canadienne des
droits.
Je
m'arrête là parce qu'on n'est pas rendus là. On est rendus sur les problèmes
techniques d'avis et de dispense. Mais
ça, on en parlera un peu plus loin. Et justement, les demandes de changement de
nom, ce qu'on va faire, parce qu'on n'avait pas les renseignements avant,
bien sûr on va s'informer des règlements, parce que, je ne sais pas si vous
êtes comme moi, mais on n'a pas les règlements, on n'a pas vos règlements, ça
fait qu'avec les règlements on pourra mieux étudier
évidemment tous ces impacts-là. Ça fait que je pense qu'on va être plus en
mesure après avoir vu les règlements. Parce que présentement, on voit ça, on
voit la loi, mais qu'est-ce que les règlements ajoutent de plus?
D'ailleurs, c'est la
même chose dans les demandes de changement de nom. Comme on voit… je prenais
connaissance, en Ontario, pour la demande de changement de nom, tous les
renseignements et les répondants, par exemple,
devaient être un juge ou une autre personne assermentée, etc. Ça fait que
j'aimerais voir les règlements. On pourra d'ailleurs regarder des règlements de d'autres provinces et pouvoir
s'ajuster en conséquence. C'est tout ce que j'ai à dire.
Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Alors, M.
le ministre, est-ce qu'il y avait des commentaires?
M. St-Arnaud : M. le Président, juste vous dire, à titre d'information, là, parce que…
pour laisser à la réflexion de tout
le monde, même si c'est lié aux règlements, on me dit qu'à la Gazette
officielle ça rapporte 140 000 $ par année, la publication des modifications pour tout ce qui
concerne les changements de nom et, dans les petits journaux locaux, on
me dit que c'est à peu près 78 000 $ par année. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Pour l'ensemble des petits journaux.
M.
St-Arnaud : Des petits journaux. Ça fait que les annonces… Ça coûte
cher, M. le Président, mettre des petites annonces. Alors, je le mentionne, là,
juste parce que c'est bien évident que, quand on fera la réflexion, éventuellement — ailleurs qu'ici — c'est sûr que, plusieurs l'ont dit, là, c'est un
élément à considérer. Mais est-ce que ça doit être l'élément qui nous
empêche d'évoluer? Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Là est la question. Oui, Mme la députée de Montmorency. Je
reviens après au député de Fabre.
Mme St-Laurent : ...dans les petits journaux, le Protecteur du citoyen disait ça, dans
les petits journaux, ça coûte environ 225 $. Ça fait que les
familles à petit budget, qui n'ont pas les moyens, qui demandent un changement
de nom, comme on a parlé de noms étrangers
tout à l'heure, qui paraissaient féminins puis qu'on voulait le changer
pour un nom masculin, parce qu'ici, ça
n'avait pas le même sens, bien, ces gens-là, qui n'ont pas beaucoup d'argent,
qui arrivent, ils sont obligés de payer des frais d'environ 225 $
de publication. C'est déjà beaucoup pour eux autres.
M.
St-Arnaud : Et ils doivent payer à la Gazette officielle aussi,
là. C'est ma compréhension.
Mme
St-Laurent : En plus, en plus de la Gazette officielle.
M. St-Arnaud :
Alors, ça fera partie de la réflexion, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Alors, le député de Fabre avait... Non, ça va?
M. Ouimet
(Fabre) : Très rapidement.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y. Vous avez...
M. Ouimet
(Fabre) : En fait, la problématique, là... Quand j'ai entendu le
ministre nous dire : C'est 140 000 $
à la Gazette officielle, j'espère que son collègue du Conseil du trésor
ne va pas dire : Bien là, où est-ce qu'on va couper
140 000 $, là, si on fait ce changement-là? En tout cas, bref,
c'est pour réflexion. C'est pour mettre dans la machine à saucisses.
Le Président (M. Ferland) : Et ça fera partie de la réflexion et non du
projet de loi que nous sommes en train d'analyser. Alors, j'imagine
que...
M. St-Arnaud : M. le Président, c'est des chiffres préliminaires. Il faudra les
vérifier, parce qu'honnêtement ils m'apparaissent un peu élevés,
140 000 $, pour écrire des... on me dit qu'il y a 1 300 changements
de nom par année. Ça fait que ça ne marche
pas, là, ça ne peut pas coûter... En tout cas, il y a quelque chose qui ne
marche pas dans les chiffres.
Mais,
en tout cas, ce qu'on me dit, c'est que ça fait faire de l'argent aux petits
journaux locaux puis ça fait faire de l'argent au gouvernement. Donc, on
va s'entendre là-dessus. Les chiffres, on les vérifiera parce qu'ils
m'apparaissent effectivement très gros. Quand on me dit qu'il y a 1 300
demandes de changement de nom par année en moyenne, puis que ça rapporte
140 000 $ à la Gazette officielle, là, il y a quelque
chose qui ne marche pas là.
Une voix :
...
M.
St-Arnaud : Ah! Oui, en tout cas…
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, nous allons revérifier, j'imagine, M. le ministre, les chiffres, pour le
bénéfice du président du Conseil du trésor. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il
y avait d'autres commentaires ou...
M. St-Arnaud :
Ça va.
Le Président (M. Ferland) : Oui, ça
va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, l'amendement à l'article 1 est adopté. Alors, M. le ministre, nous
revenons… Ah non! S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Ferland) : L'article 1,
tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, incroyable, mais nous
sommes rendus à l'article 2.
M. St-Arnaud : On va plus vite que
dans le projet de loi n° 17, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : C'est
vitesse grand V. Mais ça a quand même été bien dans le projet de
loi n° 17, alors…
M. St-Arnaud : Mais on est toujours
sur la première page.
Le
Président (M. Ferland) : Et
d'ailleurs on avait modifié les règles du jeu, on y allait page par page au
lieu... Donc, pour le moral des législateurs, ça allait beaucoup mieux y aller
page par page que par article.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, l'article 2 se lit comme suit :
L'article 67
de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «ou dans le
cas d'un changement portant sur le prénom, qu'il ne soit manifeste que
le changement demandé concerne la modification de l'identité sexuelle de la
personne».
Et j'ai distribué… M. le Président, nous avons
distribué ce matin un amendement à cet article 2, qui viendrait remplacer
l'article 2 dans son ensemble. Donc : Remplacer l'article 2 du projet de
loi par le suivant :
L'article 67 de ce code est modifié par le
remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Un avis en est publié à la Gazette
officielle du Québec, sauf dans les cas suivants :
«1° une dispense spéciale de publication a été
accordée par le ministre de la Justice pour des motifs d'intérêt général;
«2° dans le cas d'une demande portant sur le
prénom, il est manifeste que le changement demandé concerne la modification de
l'identité sexuelle de la personne; et
«3° le changement demandé concerne un mineur de
moins de six mois.»
Alors, vous
l'aurez compris, M. le Président, c'est le... On a parlé beaucoup de 63 et 67.
On parle du deuxième alinéa, ici, de
67 qui disait qu'«un avis était publié à la Gazette officielle, à moins
qu'une dispense […] de publication ne soit
accordée par le ministre de la Justice pour des motifs d'intérêt général». On
reprend le deuxième alinéa du 67 actuel pour le mettre dans le 1° du
nouveau 67. Le 2° porte sur le cas d'exception qu'on vient d'ajouter, et le 3°,
l'autre cas d'exception à la demande, à la suggestion de la Protectrice du
citoyen.
Et, pour
revenir à la discussion qu'on a eue tantôt, je pense qu'on peut le laisser
comme ça, «la Gazette officielle», pour ce qui est de...
mais il faudra... Parce qu'en fait le problème de la publication du règlement,
je pense, ça va être beaucoup plus sur le 63
et éventuellement... Voilà, M. le Président. Et le 67, si on décide de le
mettre sur le site Internet de l'état
civil, il faudra quand même, enfin, le laisser, enfin, c'est la... pour
l'instant, en tout cas, à tout le moins, à laGazette officielle,
compte tenu qu'il s'agit d'un changement important puisqu'on parle d'un
changement de nom, donc laisser la décision finale être publiée… la décision
finale qui a eu lieu par voie judiciaire ou par voie administrative, être
publiée à la Gazette officielle. Alors, voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé par
le ministre? Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : O.K. Donc, pour être
très claire, moi, j'avais compris qu'on abandonnerait peut-être la Gazette officielle étant donné qu'on le mettait sur le site du
directeur. Mais là ce que je comprends de ce que vous nous dites, on va garder la Gazette officielle,
et on va peut-être ajouter éventuellement d'autres façons de communiquer les
changements.
• (11 h 50) •
M.
St-Arnaud : Bien, c'est
comme… Il y a deux choses. Il y a la demande de changement de nom, qui est à
63, où on ne précise pas la mécanique au
Code civil et où je pense qu'on pourrait dire que les petits journaux puis laGazette officielle, ce n'est peut-être pas... on peut peut-être trouver,
en tout cas, une autre façon. 63.
À 67, là, c'est la décision finale, et, pour
rejoindre un peu ce que vous disiez tantôt sur l'importance de la décision
finale, peut-être qu'on pourra décider que la décision finale, elle se retrouve
aussi... tout ce qui est à 67, là, à la Gazette officielle se retrouve aussi sur
le site Internet, mais... À moins qu'on le change éventuellement. Pour
l'instant, la décision finale se
retrouverait quand même toujours à la Gazette officielle, qui est le...
Je pense que c'était dans l'optique un
peu de ce que vous disiez, là, que c'est quand même l'endroit officiel, quitte
à ce qu'on décide par règlement qu'aussi à 67, la décision finale, on la
met sur le site Internet. Ça, on le verra par règlement, mais au moins elle
sera à la Gazette officielle.
Le
Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, l'amendement à l'article 2 est adopté. Et, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
L'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à
vous. J'imagine que nous allons à l'article 3.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, je vais vous demander de suspendre l'article 3...
Le Président (M. Ferland) : De
suspendre l'article 3?
M.
St-Arnaud : ...parce que
c'est l'article qui va porter sur ce dont la députée de l'Acadie a fait état,
et on est toujours à fignoler la possibilité ou pas, là, d'avoir un
amendement. Quant à l'article 4, aussi, hein...
Le
Président (M. Ferland) : Ça
va me prendre le consentement pour suspendre l'article 3. Alors, il y a
consentement pour suspendre l'article 3.
Une voix : …
M. St-Arnaud : Oui, mais, si on me
dit non à droite puis on me dit oui à gauche... Alors, M. le Président, je vais
vous demander de suspendre l'article 4.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 4? Il y a consentement.
L'article 4 est donc suspendu également.
M. St-Arnaud : Ce qui nous amènerait
à l'article 5, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, à
vous la parole, M. le ministre, pour l'article 5.
M. St-Arnaud : Alors :
L'article 5 de ce code est remplacé par le suivant :
«105. Le registre de l'état civil est tenu en
double exemplaire.»
Alors, M. le
Président, ça va tellement vite. Cet article propose la neutralisation
technologique du Code civil en matière
d'état civil en indiquant simplement que le registre existe en deux
exemplaires. Il propose également d'éliminer le deuxième alinéa du texte
actuel puisque la Loi concernant le cadre juridique des technologies de
l'information, chapitre C-1.1, y pourvoit déjà aux articles 9 et 11. Alors, ça
m'apparaît assez technique, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que vous avez d'autres commentaires, M. le ministre, sur l'article 5?
M. St-Arnaud : Non, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Il y
avait la députée de l'Acadie qui demandait la parole. À vous la parole.
Mme
St-Pierre : Merci, M. le
Président. Si on regarde le libellé actuel, c'est probablement un libellé très
récent, parce que ça dit : «…l'un
est constitué de tous les documents écrits, l'autre contient l'information sur
support informatique.» C'est certainement... Est-ce que c'est une...
M. St-Arnaud : 1991.
Mme St-Pierre : Ah bon? Ça existait
déjà, l'informatique, en 1991? Bien, moi, j'ai fait un peu part de mes
commentaires au Directeur de l'état civil en disant que j'ai toujours des
craintes, si la version papier disparaît, que... C'est parce que le support
informatique, c'est un support qui peut disparaître, s'il y a un bogue
informatique, assez rapidement. J'essaie de
comprendre pourquoi on ne garde pas l'article 105 tel qu'il est. Il me semble
qu'il dit vraiment ce qu'il a à dire. Je sais que mon collègue de Fabre aime bien l'économie
de mots et que probablement qu'il est d'accord avec le nouveau libellé, mais le fait qu'on le dise très clairement
qu'il doit y avoir tous les documents écrits... «…l'un contient tous les
documents écrits, l'autre contient l'information sur support informatique.» Je
n'en ferai pas une bataille, là, mais c'est juste que je me dis : Pourquoi
est-ce qu'on arrive avec ce changement-là?
M. St-Arnaud : Pour répondre à la
question, M. le Président...
Le Président (M. Ferland) : Allez-y,
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Ce qu'on me dit,
c'est qu'effectivement la Loi concernant le cadre juridique des
technologies de l'information, aux articles 9 et 11, prévoit déjà la situation
qui est exposée. Alors, je vous le lis.
L'article 9
de la loi dit : «Des documents sur des supports différents ont la même
valeur juridique s'ils comportent la même information, si l'intégrité de
chacun d'eux est assurée et s'ils respectent tous deux les règles de droit qui
les régissent. L'un peut remplacer l'autre
et ils peuvent être utilisés simultanément ou en alternance. De plus, ces
documents peuvent être utilisés aux mêmes fins.
En cas de perte, un document peut servir à
reconstituer l'autre.»
Et, à l'article 11, on dit : «En cas de
divergence entre l'information de documents qui sont sur des supports différents ou faisant appel à des technologies
différentes et qui sont censés porter la même information, le document
qui prévaut est, à moins d'une preuve
contraire, celui dont il est possible de vérifier que l'information n'a pas été
altérée et qu'elle a été maintenue dans son intégralité.»
Alors, ma compréhension, M. le Président, c'est
que ça vient dire : Les deux... Donc, la loi le prévoit que les deux... La copie écrite et la copie informatique
ont la même valeur juridique, mais, si jamais il y a des différences
entre les deux, il faut se référer à la
copie écrite pour trancher si... En fait, il faut se référer à… «Le document
qui prévaut est, à moins d'une preuve contraire, celui dont il est
possible de vérifier que l'information n'a pas été altérée». Donc, je présume, dans la mesure où, comme dit... Dans la
mesure où il n'a pas été altéré et qu'il a été maintenu dans son
intégralité, ce serait la version écrite.
Donc, ce
qu'on me dit, M. le Président, c'est que ce qu'il est important de dire à 105,
c'est que «le registre de l'état civil est tenu en double exemplaire».
Et, pour le reste, là, qui était l'explication à savoir qu'il y a... pour ce
qui est des explications, on le retrouve maintenant à la Loi concernant le
cadre juridique des technologies de l'information.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Est-ce que, Mme la députée de l'Acadie, ça va?
Mme St-Pierre : Oui.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
qu'il y avait d'autres... M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le
Président. En fait, je vais rassurer la députée de l'Acadie. Elle me connaît
bien. Effectivement, l'économie de mots… et,
par cohérence, je pense que l'amendement... c'est-à-dire l'article 5 est
souhaitable.
Le Président
(M. Ferland) : Alors, à ne
pas confondre entre quelqu'un de peu de mots et d'économie de mots, ce qui n'est pas votre cas, le député de Fabre.
Alors, pour les gens qui nous écoutent, souvent c'est important. Alors, M.
le ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. St-Arnaud : …M. le Président, que
le député de Fabre n'invoquera pas le règlement pour une question de fait
personnel...
Le Président (M. Ferland) : Mais
c'est ce que… Je n'avais pas compris.
M.
St-Arnaud : ...suite à vos
propos. Mais, comme ça a passé vite, M. le Président… Effectivement, on
économise une cinquantaine de mots. Par contre, on en a ajouté quelques-uns aux
articles 63 et 67 du Code civil. Ça fait qu'on finit notre avant-midi pas mal kif-kif malheureusement… ou heureusement,
ça dépend des points de vue. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'article 5? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 5 est adopté. Alors, on a peut-être le temps pour au moins la
lecture de...
M.
St-Arnaud : Oui. Il n'est pas
compliqué, l'article 6. Il se lit comme suit : L'article 106 de ce code
est abrogé.
Alors, on vient de sauver une autre vingtaine de
mots. Et, en fait, ce qui va faire plaisir au député de Fabre, cet article, M.
le Président, propose d'abroger l'obligation de conserver dans des lieux
différents les exemplaires du registre de l'état civil.
Le texte actuel vise à s'assurer que le registre soit protégé et qu'il puisse
éventuellement être reconstitué. Alors, la
notion de lieu n'est pas adéquate à cette fin. Deux serveurs pourraient, en
effet, se trouver dans un même édifice et présenter chacun des garanties
de protection suffisantes pour assurer l'intégrité des documents.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 6? M. le
député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui. En fait,
j'écoute l'explication du ministre et, en fait, je tenais pour acquis que,
même si on décide qu'on tient le registre d'état civil sur support informatique
sur deux systèmes distincts, l'idée, c'est que, s'ils sont dans le même lieu et qu'il y a un incendie, on n'est pas
avancés, là. Et donc je veux juste qu'on me rassure que c'est... Moi, je suis pour l'économie de mots,
mais des fois il y a des mots qui sont essentiels. On peut-u être sûrs
que... Et là, je ne le sais pas, je ne connais pas la loi par coeur, la Loi sur
le cadre juridique, là.
Une voix : Pas encore?
M. Ouimet (Fabre) : Pas encore.
M. St-Arnaud : …M. le Président,
peut-être que Me Lalancette pourrait juste nous dire... rassurer le député
là-dessus avant qu'on ajourne. Peut-être qu'on... De consentement, une ou deux
minutes, là?
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que j'ai consentement pour... Il y a consentement. Alors, Me
Lalancette.
Mme
Lalancette (Josée) : La
seule chose que je pourrais ajouter à ce niveau-là, c'est de dire que les
registres présentement ne sont pas au même endroit. Il y a un registre
informatique, il y a deux exemplaires qui existent, mais ils ne sont pas détenus au même endroit. Ça, ici,
c'était plus un exemple pour venir dire... Bien, en fait, c'est des
critères de sécurité qui existent déjà en matière d'informatique — les
registres, ils ont déjà des sécurités accrues — et que ce n'était pas nécessaire... À l'époque, quand que le
Directeur de l'état civil a été créé, ça n'existait pas. Donc, il a fallu
inventer ça. Puis on a dit : C'est bon,
bien, on va prévoir déjà des mesures de sécurité, et tout ça. Mais maintenant,
avec l'évolution de l'informatique, puis tout ça, bien, ça ne semble
plus être nécessaire de...
Des voix : …
Le Président (M. Ferland) : Alors,
rapidement. En quelques secondes, M. le...
M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'on
peut faire cette vérification-là que l'obligation existe ailleurs? Parce qu'à l'heure actuelle c'est tenu à des endroits
différents parce que c'est dans la loi. Si on l'élimine, moi, je veux qu'on
s'assure qu'on a une obligation quelque part. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux
jusqu'après les affaires courantes vers 15 heures.
Et je vous
demanderais d'apporter vos documents et papiers personnels, parce que la salle
est occupée à l'instant.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 46)
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je vous rappelle que le mandat de la commission
est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi
modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité
des droits.
Avant de
suspendre nos travaux à midi, nous avions commencé l'étude de l'article 6.
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur cet article? M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Je pense, M. le
Président, que, sur l'article 6, mon collègue de Fabre a posé une question, et j'ai à mes côtés Mme Manon Godin, qui est cadre au
ministère de la Justice du Québec et qui pourrait, je pense, répondre à
l'interrogation du député.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
est-ce que j'ai le consentement pour... J'ai le consentement. Alors, étant donné que vous prenez la parole pour la première
fois aujourd'hui, je vais vous demander de vous identifier, votre nom
ainsi que votre titre, s'il vous plaît.
Mme Godin
(Manon) : Oui. Manon Godin,
je suis cadre juridique au ministère de la Justice. Alors, concernant l'article 106, en fait, il faut voir que l'article
106 parle d'«une version du registre de l'état civil [qui] est aussi
conservée dans un lieu
différent de celui où sont gardés les exemplaires…» Donc, c'était ce qu'on peut
appeler une copie qui doit être
conservée dans un lieu différent. Or, il n'y a pas d'article particulier qui
vient dire dans les lois où on doit le conserver. Sauf qu'il y a des grands principes qui sont
établis dans la Directive sur la sécurité de l'information
gouvernementale — et
aussi dans l'article 19 de la loi sur le
cadre juridique des technologies de l'information — qui nous dit que des «mesures de sécurité doivent être proportionnelles à la
valeur de l'information gouvernementale à protéger. Elles sont établies
en fonction des risques et de leurs
impacts….» Donc, il faut assurer la disponibilité de l'information
gouvernementale de façon à ce qu'elle
soit accessible en tout temps et de manière requise par une personne autorisée,
assurer l'intégrité de l'information
de manière à ce qu'elle ne soit pas détruite ou altérée. Donc, à partir de ces
grands principes-là, évidemment, tous les documents vont avoir ce qu'on
appelle des copies de sûreté.
Donc, le registre de l'état civil est tenu en
deux exemplaires. Actuellement, évidemment, il y a une partie qui est en papier, l'exemplaire papier, mais il y a
aussi deux versions électroniques, une qui est dans les locaux du
Directeur de l'état civil, sur le boulevard Laurier, et une autre qui est
actuellement au 1 500, Cyrille-Duquet, ici, à Québec, et qui déménage
à Montréal. Donc, à ce moment-là, les deux exemplaires vont être même dans des
villes différentes pour éviter des risques,
si jamais il arrivait quelque chose à la ville de Québec, là, donc... Et ces
deux exemplaires-là ont des copies de sûreté, donc, ce qui fait que,
dans le fond, il y a comme quatre copies du registre.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
Mme Godin. C'est bien ça? Alors, je reconnais la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Parlez-nous donc des
supports papier.
Mme Godin
(Manon) : Oui. En fait, le
registre de l'état civil, actuellement, évidemment il y a une copie
papier. Cette copie papier là est gardée...
Il y en a une copie, si je ne me trompe pas, qui s'en va au centre de… au CSPQ,
qui possède, là, le centre... où est le
Centre de services partagés, mais lui, il a un centre où il fait de
l'entreposage. Et il y a aussi des documents qui sont dans une voûte à
Montréal. Et c'est sûr qu'au bout de 100 ans ces documents-là sont envoyés aux
archives nationales.
Mme St-Pierre : Donc, pour ce qui
est des documents papier, on peut penser que ça va pas mal exister encore
plusieurs années.
Mme Godin (Manon) : Oui. Oui, oui,
tout à fait.
Mme St-Pierre : Et c'est toujours
gardé dans un lieu qui n'est pas dans le même lieu que les documents
électroniques?
Mme Godin
(Manon) : Exactement. Mais
sauf qu'à Montréal je ne sais pas si la version électronique... Mais
c'est sûr qu'il y a la version papier, et la version papier, le document papier
aussi, il est numérisé, là. Il faut voir que ce document papier là, quand il
arrive à l'état civil, il est numérisé. Donc, il y a la version papier, mais il
y a la version numérique aussi du document
papier, parce que le registre... La façon dont c'est écrit, le Code civil, on
parle de document écrit. Donc, un
document numérisé est un document écrit comme un document papier, c'est
simplement le support qui est différent. Mais effectivement, là, il y
a...
• (15 h 50) •
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, Mme Godin. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M.
le Président. Merci pour ces précisions. La seule chose, c'est que, je
comprends, on fait référence à l'article 19, si je comprends bien, de la loi
sur le cadre...
Une voix : ...
M. Ouimet
(Fabre) : Voilà. Merci. Sauf
que c'est une obligation générale. Je comprends qu'on a une obligation
d'assurer la préservation proportionnellement à l'importance de l'information.
C'est ce que je comprends qui est la norme à
l'heure actuelle. La seule chose, c'est que, là, on a une disposition du Code
civil qui visait spécifiquement une information, le registre de l'état
civil. Je ne sais pas, M. le Président, combien de dispositions législatives
prévoient spécifiquement une mesure de protection pour une information comme
l'article 106. Et là ce qu'on propose de faire, c'est d'abolir l'article 106 et d'y aller avec notre disposition
générale. Je n'ai pas de... Je pense que c'est correct, mais, en même
temps, je me dis : Est-ce qu'on est en train de passer du spécifique au
général un peu rapidement?
Et peut-être que je m'en fais pour rien, là,
parce que, dans le fond, tout le monde est... je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le registre de l'état
civil, en termes de... quand on fait la proportion, l'importance de
l'information, les mesures de protection
doivent être très, très élevées. Mais là on le dit clairement, puis là on s'en
va avec une disposition qui
s'applique à tout, là. L'article 19 s'applique aux informations dont
l'importance est très relative, toute information gouvernementale étant
importante par ailleurs. C'est ça, ma question, là. Et peut-être qu'il n'y a
pas de problème et peut-être que... J'ai un petit doute, là.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que nous pouvons dissiper les doutes, M. le ministre? Mme
Godin, s'il vous plaît.
M.
St-Arnaud : Bien, M. le Président, sur cette question-là, bien
honnêtement, c'est une question assez technique
sur laquelle je ne me suis pas penché très, très, très longuement. Je me suis
fié aux experts. Et je ne sais pas si Mme Godin voudrait ajouter quelque
chose à la préoccupation du député.
Le Président (M.
Ferland) : Mme Godin, à vous la parole.
Mme Godin
(Manon) : Oui. À moins que je me trompe, là, mais, comme le Registre
des droits personnels et réels mobiliers, ce
n'est pas précisé qu'il doit y avoir une copie de sûreté, même chose pour le
registre foncier et le registre... Donc,
le seul registre dans lequel il y avait une disposition particulière était le
registre de l'état civil. Il faut dire que le Code civil a été écrit en 1991, donc il y a beaucoup
d'eau qui a coulé sous les ponts et beaucoup de... Les normes en matière
de sécurité de l'information ont beaucoup évolué.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Ça, c'est une information qui aide à dissiper mon doute, là. Là, vous
nous dites, Mme Godin, que les autres registres importants, là, n'ont
pas de dispositions spécifiques visant...
Une voix :
...
M. Ouimet
(Fabre) : Écoutez, c'est un petit article. Je ne pense pas qu'on... On
peut peut-être juste... Bien, en fait, je ne
veux pas faire un débat, si je suis le seul à... Mais je me dis : Si on
pouvait avoir l'assurance, là, qu'on
n'est pas en train de passer à côté de quelque chose… Parce que c'est
important, là, le registre de l'état civil, là, et on ne voudrait pas
que, dans 20 ans, on le perde de vue. C'est ma question.
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, on peut peut-être suspendre l'article 6, là,
je pense que la question du... juste que quelqu'un s'assure, là, que...
Une voix :
J'ai vérifié, mais…
M. St-Arnaud : Voulez-vous vérifier une dernière fois? Puisque tout est enregistré et
que, de ce que vous dites, découlera
une décision, ce serait peut-être bon de faire une dernière vérification et que
vous pourriez nous la confirmer, là, dans la prochaine heure, là,
lorsqu'on…. On reviendra lorsqu'on aura l'information. Et ça nous permettrait,
à moins qu'il y ait d'autres interventions sur l'article 6, d'aller à l'article
7.
Le Président (M.
Ferland) : S'il n'y en a pas d'autre, intervention, j'aurais juste
besoin du consentement pour suspendre l'article 6.
Une voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Il y avait le député de Sherbrooke. Excusez. C'est vrai,
oui.
M. Cardin :
Bien, de ce qu'on voit, à toutes fins pratiques, dans tous les services
informatiques, et surtout de la catégorie que le gouvernement peut
avoir, en ce qui concerne les copies de sécurité, ça devrait normalement même se faire de façon automatique. Immédiatement quand
l'information rentre, il y a une deuxième information qui s'enregistre comme copie de sécurité, normalement, là. Comme
tous nos bureaux, j'imagine qu'il y a quelqu'un dans nos bureaux qui
sont dédiés à ça, il y a une copie de sécurité qui se fait régulièrement. Mais,
automatiquement, ça devrait être ça qui se produit, là, à l'heure actuelle, là.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur les
commentaires du député de Sherbrooke?
M. Ouimet
(Fabre) : Très brièvement.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je suis d'accord. Le problème, c'est que des fois ce qui
est normal... il y a des accidents qui arrivent. Et là c'est parce qu'on
est en train de passer de... On s'est donné une obligation qu'on a pris la peine d'écrire, et je comprends pourquoi on l'a
écrit, parce que le Code civil, qui a fini d'être écrit en 1991, ça a pris
un certain temps à l'écrire. Là, on se
dit : On va l'enlever puis on s'en remet à notre obligation générale. Fort
bien. Si c'est déjà le cas pour nos
autres documents importants, je pense que mes craintes seraient non fondées.
Mais, si on a des dispositions particulières
pour d'autres registres, nos registres importants, là, ça m'embête de
dire : On va se contenter d'une disposition générale, qui peut-être
est bonne, mais... Une petite inquiétude.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le député de Fabre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre,
ça va?
M.
St-Arnaud : S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais demander le
consentement pour suspendre l'article 6, M.
le Président. On va faire la vérification, et je présume que ça peut se faire
assez rapidement. On reviendra cet après-midi avec l'explication.
Le Président (M. Ferland) : J'aperçois la députée de Montmorency qui lève la
main. Alors, à vous la parole.
Mme
St-Laurent : Oui, ça va prendre juste quelques secondes. C'est juste
pour vous dire que moi, je tiens personnellement
à ce que les originaux soient conservés — ça,
c'est extrêmement important — tels
quels sur format papier.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur... avant de demander la suspension de l'article 6? Ça
va? M. le ministre, ça va?
M. St-Arnaud :
Ça va.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre
l'article 6?
Des voix :
Oui.
Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. L'article 6 est
suspendu. Alors, M. le ministre, j'imagine qu'on va aller à l'article 7,
hein, toujours à la même page.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Article 7 du projet de loi, toujours la première
page, mais vous voyez qu'on avance. Alors, l'article 7 se lit comme
suit :
L'article
108 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de
«sur l'exemplaire écrit du registre et est substituée à la graphie
originale sur l'exemplaire informatique,» par «au registre et est substituée à
la graphie originale sur».
Alors,
M. le Président, cet article propose la neutralisation technologique du Code
civil en matière d'état civil en éliminant les termes «exemplaire écrit»
et «exemplaire informatique» et en utilisant simplement le terme «registre». La modification proposée est de cohérence avec les
modifications proposées à l'article 105 du Code civil par l'article 5 du
projet de loi.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'article 7? On n'est pas obligés d'avoir des commentaires,
mais, s'il y en a...
Une voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Ah! Les deux mains levées, il y en a. O.K. M. le député de
Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Moi, en fait, M. le Président, c'est parce que, là, j'étais encore
accroché au commentaire de la députée de Montmorency puis je ne sais...
Le Président (M.
Ferland) : Sur l'article précédent?
M. Ouimet (Fabre) : Bien, oui, mais là c'est parce que, là, on parle de graphie.
«Exemplaire écrit», là, on enlève ça. Je ne suis pas sûr que je suis,
là. C'est parce que ça va un peu vite. La députée de Montmorency nous
dit : Il faut absolument qu'il y ait une copie papier. Moi, je pensais
qu'on était allés dans l'autre sens plus tôt, ce matin, là. Mon interrogation
est là, là.
Le Président (M.
Ferland) : Ah! O.K. L'interrogation, c'est sur le dernier commentaire
de la députée de Montmorency. Et je comprends qu'il y a aussi un lien avec
l'article 7? C'est ça?
M. Ouimet
(Fabre) : Bien, oui...
Le Président (M.
Ferland) : Oui, c'est ça, oui. Alors, M. le ministre, est-ce que vous
avez peut-être des éclaircissements là-dessus? Oui?
M.
St-Arnaud : M. le Président, je vais demander à Mme Godin de clarifier
les choses
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme Godin, à vous la parole.
Mme Godin (Manon) : Oui. En fait, c'est certain que les déclarations, par exemple les
déclarations de naissance, de décès,
qui vont nous être acheminées papier vont rester papier. Le papier va demeurer.
Le Directeur de l'état civil va conserver la copie papier. Par contre,
quand il y aura des déclarations qui vont être transmises par voie
électronique, il n'y aura pas de papier,
donc il n'y aura pas de copie papier de ce document-là. Les seuls... Ils vont
être en exemplaire, mais en exemplaire sur des supports qui ne seront
pas sur des supports papier.
M.
St-Arnaud : Et, M. le Président...
Le Président (M.
Ferland) : Oui, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Est-ce que je comprends bien? Est-ce que je peux
poser une question moi aussi, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Vous avez le droit, c'est votre privilège d'ailleurs. Oui,
oui, c'est...
M. St-Arnaud : Ça va me rappeler des vieux souvenirs. M. le Président, je comprends
donc que c'est pour ça qu'on enlève les mots «sur l'exemplaire écrit du
registre», parce qu'il n'y a pas nécessairement un exemplaire écrit. Est-ce que
c'est ça?
• (16 heures) •
Mme Godin (Manon) : C'est ça. C'est parce que, là, actuellement, dans la façon dont... ce
n'est pas neutre de façon technologique. Donc, en enlevant cette
information-là, c'est que, là, le registre, il va pouvoir être sur d'autres
supports. En fait, là, on parle de documents écrits, ici, on vient référer à un
support papier, et là les actes de l'état civil
vont pouvoir être sur des supports qui ne sont pas sur des supports papier,
mais d'autres supports. Et, en ne mentionnant pas le support, on ne
s'attache pas à une technologie particulière.
M.
St-Arnaud : C'est ça. Je pense que c'est très bien expliqué, M. le...
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait la députée de Montmorency
qui avait...
Mme
St-Laurent : Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Je reviens...
Mme
St-Laurent : Là, le problème, c'est : «L'orthographe originale du
nom est respectée sous réserve des modifications que cette transcription
exige.» Pourriez-vous nous expliquer ça? «L'orthographe originale du nom est
respectée sous réserve des modifications que cette transcription exige.»
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je peux peut-être... Peut-être que,
pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, je pense que je vais relire la
version de 108, là, depuis le début...
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
M.
St-Arnaud : ...tel que ce serait, là. Parce qu'on a dû perdre quelques
auditeurs dans...
M.
Ouimet
(Fabre) : …
Le Président (M. Ferland) :
Ça ne serait pas une première. Alors...
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président...
Le Président (M.
Ferland) : En autant qu'on ne perde pas les parlementaires.
M. St-Arnaud : ...on est, là, on est à la section Des actes de l'état civil. Alors,
l'article 107, là, le premier de cette section,
dit : «Les seuls actes de l'état civil sont les actes de naissance, de
mariage, d'union civile et de décès.
«Ils ne contiennent que ce qui est exigé par la
loi; ils sont authentiques.»
Et là on arrive à
108 : «Les actes de l'état civil...» Le nouveau 108 serait le
suivant : «Les actes de l'état civil sont dressés, sans délai, à partir
des constats, des déclarations et des actes juridiques reçus par le Directeur
de l'état civil, relatifs aux naissances, mariages, unions civiles et décès qui
surviennent au Québec ou qui concernent une personne qui y est domiciliée.
«Lorsqu'un nom
comporte des caractères, des signes diacritiques ou une combinaison d'un
caractère et d'un signe diacritique — vous m'expliquerez, Mme
Godin, c'est quoi, un signe diacritique — qui ne sont pas utilisés pour
l'écriture du français ou de l'anglais, il
doit être transcrit en français ou en anglais, au choix de la personne
intéressée. Cette transcription — d'un
signe diacritique, j'ai une petite idée, mais vous nous le confirmerez, qui
est transcrit en français et en anglais, donc — est
portée au registre et est substituée à la graphie originale — donc,
qui contenait des signes diacritiques — sur les copies d'actes, les certificats et
les attestations. L'orthographe originale du nom est respectée sous
réserve des modifications que cette transcription exige.»
Alors, si j'ai bien
compris, il faut respecter l'orthographe originale quand on transcrit, mais
sous réserve des modifications que l'on fait
lorsqu'on passe du signe diacritique au français ou à l'anglais, qui est une
des deux langues qui est
autorisée, au choix de la personne intéressée. Et, juste pour la précision de
tout le monde, là, le signe diacritique, c'est des signes...
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on peut savoir quels sont
les signes...
Mme Godin
(Manon) : Qui ne sont pas connus, là.
M.
St-Arnaud : ...qui ne sont pas en français ou en anglais, là.
Mme Godin
(Manon) : Oui. Non, c'est ça, c'est comme...
Une voix :
Comme les accents.
Mme Godin
(Manon) : Oui, comme certains accents dans certaines langues...
M. St-Arnaud :
Dans certaines langues, là, c'est ça, les...
Mme Godin
(Manon) : ...ou, tu sais, les signes en espagnol, bon, les mots...
M.
St-Arnaud : En grec...
Mme Godin
(Manon) : C'est ça, exactement.
Une voix :
En mandarin.
M.
St-Arnaud : C'est ça.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que ça va, M. le ministre, pour les
explications de «diacritique»?
M.
St-Arnaud : Alors, je ne sais pas si ça répond à la question de la
députée de Montmorency. Donc, il faut respecter l'orthographe originale du nom
sous réserve des modifications qu'on a apportées en vertu de cet alinéa-là, c'est-à-dire
que l'on a apportées au niveau de la transcription du signe diacritique au
français ou à l'anglais. Moi, ça m'apparaît clair, là, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, ça ne l'est peut-être pas
pour la députée de Montmorency. Allez-y.
Mme St-Laurent : Non, non, non. J'aimerais avoir le plus bel exemple. Parce que
«l'orthographe originale du nom est
respectée sous réserve des modifications que cette transcription exige», si
l'original du nom, il a des signes, dedans, diacritiques, pourquoi...
M.
St-Arnaud : On les enlève.
Mme St-Laurent : Vous les enlevez. Pourquoi ne pas les laisser? S'il y a des signes
diacritiques, c'est que ça a son importance, ça peut modifier un nom.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui. Je pense que je vais laisser à...
Le Président (M.
Ferland) : Mme Godin.
M.
St-Arnaud : ...Me Godin le soin de répondre.
Mme
St-Laurent : Avec un bel exemple.
Le Président (M.
Ferland) : Mme Godin, oui.
M.
St-Arnaud : Oui, peut-être qu'avec un exemple effectivement, ça
permettrait de bien saisir.
Mme Godin (Manon) : Bien, en fait, comme les prénoms ou les noms en Scandinavie, avec un
«a» avec un rond, là, un rond, là, bon. Ce n'est pas un signe, donc, ni
de la langue française ni de la langue anglaise, ce qui fait que, quand ça va être inscrit au registre de l'état
civil, dans le meilleur... ils vont inscrire le nom, mais en faisant une
certaine transcription qui soit en français ou en... mais qui va enlever, dans
le fond, le...
M.
St-Arnaud : Ils vont enlever le rond.
Mme
Godin (Manon) : Oui. Puis
aussi, quand les déclarations vont rentrer de façon électronique, ça, il n'y
aura pas de signes diacritiques, parce qu'ils ne les auront pas, ça ne
fonctionnera pas, ça n'entre pas…
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, madame...
Mme Godin (Manon) : Donc, c'est un
exemple, là.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
Mme Godin. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? J'avais reconnu la
députée... Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Bon. Moi, je n'ai
pas terminé, un instant.
Le Président (M. Ferland) : On a
tout notre temps.
Mme
St-Laurent : Sur l'original,
je le disais tout à l'heure, pour moi, c'était très important de garder les
originaux. Ça fait que les originaux vont garder ces signes-là, c'est
important.
Mme Godin
(Manon) : En fait, quand la
déclaration est sur papier, parce que la déclaration, il faut comprendre
que, par exemple dans une déclaration de
naissance, c'est la déclaration qui va devenir l'acte, donc l'original qui est
gardé au Directeur de l'état civil, là, le papier, c'est la déclaration qui a
été signée, et complétée, et remplie par les parents. Alors, à ce moment-là, le signe, oui, il va être là, sur l'original
papier. Mais par contre, quand il va avoir… plus par voie électronique, ça, ça va être autre chose. Mais,
sur l'original papier, effectivement, le... Et c'est quand on retranscrit que,
là...
Le Président (M. Ferland) : Alors,
Mme la députée de...
Mme St-Laurent : Je vais réfléchir,
M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) :
O.K., on y réfléchit. Alors, Mme la députée de l'Acadie... C'est ça, oui,
l'Acadie.
Mme St-Pierre : Bien, moi, il y a
deux questionnements. La première question, puis c'est toujours quand on revoit un texte de loi : Pourquoi? Est-ce
qu'il est arrivé quelque chose? Est-ce que c'est à cause des nouvelles
technologies? Pourquoi on enlève ces mots-là
dans le texte? S'ils ont été mis là à l'original, c'est parce que le
législateur avait certainement une raison pour aller placer les mots
qu'on nous demande d'enlever aujourd'hui. Ça, c'est ma première question.
Ma deuxième
question, je trouve que la phrase, elle ne se suit pas. À moins que je
connaisse mal mon français : «Cette transcription est portée…» On
recommence à «au registre»?
M. St-Arnaud : Au registre, oui.
Mme St-Pierre : Ah! Parce que
pourquoi «au registre» et...
M. St-Arnaud : Ma compréhension, M.
le Président, c'est que... Parce que, là, ce que va permettre — et
vous me corrigerez, Me Godin, là, si je fais erreur — ce
que va permettre le projet de loi, c'est que dorénavant il sera possible
d'utiliser la voie électronique et... Alors, il n'y aura plus nécessairement un
exemplaire écrit.
Ce que
l'ancien texte prévoyait, c'est cette transcription, donc, que, quand on fait
la transcription, elle est portée sur
l'exemplaire écrit du registre et est substituée à la graphie originale sur
l'exemplaire informatique. Là, on ne fait plus de distinction entre les
deux puisque ça s'en va directement au registre. Donc, la transcription va être
portée... On ne fait plus la distinction
entre l'exemplaire écrit du registre puis la graphie originale sur l'exemplaire
informatique puisque tout est porté
directement au registre et est substitué à la graphie originale où il y avait
les fameux signes diacritiques. Je ne sais pas si je réponds
correctement.
Mme
St-Pierre : Mais pourquoi la
portion «au registre» et «est substituée à la graphie originale» est
ombragée? Est-ce que c'est parce que c'est...
M. St-Arnaud : C'est l'ajout.
Mme St-Pierre : Ça, c'est ce qu'on
ajoute, O.K. Donc : «Cette transcription est portée...»
À partir du
moment où on voulait... on a parlé... on a quand même parlé, dans les
commissions antérieures… dans nos audiences antérieures, de
l'importance, et surtout quand on a fait des consultations, de l'importance de
garder... d'avoir du papier pendant encore
un certain nombre d'années, là, pour les dinosaures un peu comme nous, là, qui
ne sont pas encore... Est-ce que ça vient exclure complètement le
papier? Non?
M. St-Arnaud : Me Godin.
Le Président (M.
Ferland) : Mme Godin, oui.
Mme
Godin (Manon) : Non. En
fait, les deux vont être proposés. C'est-à-dire que les gens qui... Parce que
ça va commencer avec la déclaration de naissance. Donc, les parents qui
voudront faire une déclaration de naissance par voie électronique pourront le
faire, et ceux qui vont vouloir le faire avec un formulaire papier, le
formulaire papier va toujours être disponible. Donc, ce sera au choix des
parents, là, de le faire soit avec la voie électronique ou avec une version
papier.
Mme
St-Pierre : La version
électronique, elle, elle est protégée de deux manières. C'est-à-dire il y a
deux copies de la version électronique.
Mme Godin (Manon) : Oui.
Actuellement...
Mme St-Pierre : Comme on disait tout
à l'heure, pour que ce soit protégé...
Mme Godin (Manon) : Oui, exactement.
Mme St-Pierre : ...dans des lieux
différents.
Mme Godin (Manon) : Oui. Le
registre, il est en deux exemplaires, un exemplaire qui sont dans des lieux différents, et ils sont mis à jour presque
simultanément, donc ils ont vraiment les mêmes informations, et chacun
d'eux a une copie de sûreté qui est à un... Donc, c'est comme s'il y avait
quatre versions du registre.
Le Président (M. Ferland) : M. le
député de Fabre. Après, je retournerai à... Vous aviez demandé la parole?
M. Ouimet (Fabre) : Oui.
Le Président (M. Ferland) : Oui,
oui, allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : C'est sur un
autre point par exemple.
Le Président (M. Ferland) : Ah! Non.
O.K. La députée de Montmorency, c'est sur le même point?
Mme St-Laurent : Oui.
Le Président (M. Ferland) : Allez-y.
• (16 h 10) •
Mme St-Laurent : Simplement poser
une petite question. Est-ce que les originaux vont être scannés? À ce
moment-là, on va avoir une copie avec les signes diacritiques, là. Est-ce que
les originaux vont être scannés pour aller sur l'informatique?
Mme Godin
(Manon) : Oui. Actuellement,
c'est ça. Et évidemment, quand la version papier arrive, il y a la
version papier qui est gardée, mais il y a aussi, là... Cette version-là, elle
est numérisée, donc. Mais, sur la version papier, là, on va écrire le nom, là,
la façon dont il est fait en français, là, mais, il y a... La version papier,
elle est numérisée.
Mme St-Laurent : Et, c'est ça,
l'original, avec les signes, va être conservé et aussi scanné sur informatique.
Mme Godin (Manon) : Oui. Quand c'est
papier, oui.
M. St-Arnaud : Quand c'est papier.
Mme Godin (Manon) : Oui.
M. St-Arnaud : Parce que, là, on
ouvre la possibilité à la voie électronique pour certains actes, et ma compréhension, c'est que la personne qui envoie
l'acte en question, là, qui envoie le document en question, si elle
l'envoie par la voie électronique, elle ne pourra pas mettre les signes
diacritiques.
Mme St-Laurent : Mais il y en a qui
vont pouvoir sûrement les mettre aussi. Ça dépend de quel endroit qu'ils sont.
Mme Godin (Manon) : Je ne crois pas,
parce qu'il faut que ça soit acceptable quand ça va arriver dans le système du
Directeur de l'état civil.
Mme St-Laurent : Ah! O.K. Parfait.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le député de... Ça va, M. le ministre, oui?
M. St-Arnaud :
Mais on me dit qu'il y a eu un projet pilote. C'est ça?
Mme Godin
(Manon) : Bien, en fait,
quand ça va être mis… quand les articles vont être en vigueur, il y
aurait un projet pilote, là, avec le centre
hospitalier... le CHUL, là, pour démarrer tranquillement, là. Ça ne se fera pas
du jour au lendemain où partout les gens vont faire les déclarations de
naissance par voie électronique, là. Mais il y a aussi… Parce que c'est les installations, hein? Les déclarations qui sont
remises, à l'hôpital, aux parents, là, par les installations… Alors, à
ce moment-là, il y a un projet pilote, là, qui serait mis en place.
M.
St-Arnaud : Parce que vous
avez remarqué, M. le Président… Je suis déjà à la dernière page, mais vous
avez remarqué que les dispositions de la
présente loi vont entrer en vigueur à la date ou aux dates fixées par le
gouvernement. Alors, évidemment, là, on est
en train d'installer quelque chose de nouveau, mais ça ne rentrera pas en
vigueur le jour de la sanction du projet de loi, là. Il y a quand même
certaines étapes à franchir d'ici là.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Il y avait le député de Fabre, je crois.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M.
le Président. Je lis le dernier membre de phrase du premier alinéa de l'article 108 actuel, on dit : «…ou qui
concernent une personne qui est y est domiciliée.» Et là je me suis posé la
question, compte tenu du libellé de 108,
compte tenu de... On fait une modification, je pense, plus tard, là, sur la
possibilité, pour la personne qui
n'est pas domiciliée, qui fait un changement pour le changement de sexe,
lorsque c'est impossible pour cette personne-là, dans l'État où elle
réside, d'obtenir le changement en question, n'est-ce pas? Est-ce qu'il ne
faudrait pas amender 108 pour... En tout cas, 108 ne serait peut-être pas... ne
couvrirait peut-être pas toutes les situations, à ce moment-là. C'est ma question. Je ne sais pas si c'est clair. Tel que
libellé, 108, puisqu'on dit, bon : «Les actes de l'état civil sont dressés, sans délai, à partir des
constats, des déclarations et des actes juridiques reçus par le Directeur de
l'état civil, relatifs aux naissances, mariages, unions civiles et décès qui
surviennent au Québec ou qui concernent une personne
qui y est domiciliée», là, dans la mesure où la personne n'est pas domiciliée
et que ce n'est pas un des cas visés, on ne serait pas couverts par...
Non?
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Me Godin.
M. St-Arnaud : Oui, oui, allez-y,
Mme Godin.
Mme Godin
(Manon) : En fait, l'article
108, lui, parle de dresser les actes de l'état civil, actes de l'état qui
sont la naissance, le mariage, l'union
civile et le décès, alors qu'à 3084.1, là, l'article dont vous parlez, on parle
du changement de la mention du sexe, là. Donc, c'est différent, là.
M. Ouimet (Fabre) : Mais la... M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) : Allez-y,
allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : Mais la mention
du sexe, elle, apparaît au registre de l'état civil.
Mme Godin
(Manon) : Oui. Bien, elle
apparaît sur l'acte de naissance de la personne. Donc, on va aller
modifier l'acte. Mais là on ne dresse pas l'acte en tant que tel, on va aller
faire une modification sur l'acte...
M. St-Arnaud : Qui a déjà été
dressé.
Mme Godin
(Manon) : Qui a déjà été
dressé. Parce que cet acte de naissance là, c'est quelqu'un qui est né
au Québec, mais qui vit dans une autre
province dans laquelle elle ne peut pas avoir son changement de la mention du
sexe.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que ça répond à la question? Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 7? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur
l'article 7, nous allons tout simplement procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
l'article 7 est adopté. Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Alors, l'article 8 du projet de loi, se lit comme suit :
L'article 109 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «y appose» par «lui attribue».
Alors, cet article propose d'éliminer les termes
faisant référence à une technologie unique afin d'assurer la neutralisation technologique du Code civil en
matière d'état civil dans le respect des principes établis à la Loi
concernant le cadre juridique des technologies
de l'information, chapitre C-1.1. Et on m'ajoute, M. le Président, dans mes
notes, la position suppose que le nom
soit fixé au document alors que, d'un point de vue technologique, le numéro
pourrait être associé au document sans y être fixé. Attendez que je
relise mon code, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Je pense que ça va aller plus vite si je demande à Mme
Godin de commenter l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, prenons la voie rapide : Mme Godin.
Mme Godin (Manon) : Oui. En fait, c'est simplement un amendement, là, pour venir
neutraliser. C'est-à-dire qu'apposer c'est un geste qu'on va apposer sur
un document, alors qu'attribuer un numéro à un document, bien ça permet
d'attribuer le numéro, c'est ça, à un document sur support technologique ou...
M. St-Arnaud : Parce qu'effectivement, M. le Président, l'article 109, au deuxième
alinéa, disait que le Directeur de
l'état civil dresse l'acte d'état civil et dit entre autres : «Il date la
déclaration, y appose un numéro…» Alors, plutôt que d'y apposer un
numéro, on va plutôt lui attribuer un numéro, compte tenu des modifications
qu'on fait via... puisqu'il y aura maintenant la voie électronique. Alors, ça
sera difficile. On est vraiment... on utilise vraiment les bons termes, M. le
Président. Donc, on ne peut pas apposer sur la voie électronique; par le biais
de la voie électronique, on peut attribuer. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Bon, alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Je n'avais pas de commentaire, M. le Président, mais, en voyant cet
amendement, je suis obligé de souligner — et j'approuve — la
rigueur du législateur. Alors, lorsqu'on me fera des reproches quant à ma
rigueur, je pourrai me consoler.
M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a déjà reproché quelque chose eu égard à
la rigueur du député de Fabre? Bien, non! Certainement pas de ce côté-ci
de la table, en tout cas, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : De mémoire, je n'ai pas souvenir, mais... Nous
n'avons qu'à aller revérifier dans les enregistrements, là. Nous allons
découvrir peut-être des...
Alors, est-ce qu'il y
a d'autres commentaires sur l'article 8? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 8 est adopté. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Ce n'est pas pour rien, M. le Président, ce n'est pas pour rien qu'on
l'a élu bâtonnier du Québec il y a quelques années...
Le Président (M.
Ferland) : Moi, je pense qu'il avait quand même...
M.
St-Arnaud : …c'est parce qu'on appréciait son côté rigoureux.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Il avait une certaine rigueur...
M.
St-Arnaud : Quand même, on n'élit pas n'importe qui, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, nous sommes rendus à la page 6, M. le
président, article 9... M. le ministre, c'est-à-dire.
M.
St-Arnaud : M. le Président, sur 106, on me dit... Si on peut revenir
peut-être à 106, de consentement?
Le Président (M.
Ferland) : Pas de problèmes. Vous aviez suspendu, alors...
M.
St-Arnaud : …qui abroge l'article 106, et les gens... Oui?
Le Président (M. Ferland) : …consentement pour revenir à l'article 6. Alors,
il y a consentement. Alors, M. le ministre, allez-y.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, après vérification, les gens du registre
foncier nous disent qu'il n'y a pas d'équivalent de l'article 106
pour... il n'y a pas d'équivalent pour le registre de l'état civil.
M. Ouimet
(Fabre) : ...d'autre que celui-là pour...
M. St-Arnaud : Il n'y a pas
d'équivalent de l'article 106. C'est ça. Alors donc, si on abroge, comme le
propose l'article 6, il n'y a pas d'équivalent, à nulle part, de l'actuel
article 106. C'est ça?
Mme
Godin (Manon) : Exactement.
M. St-Arnaud : O.K. Alors, la vérification a été faite, M. le Président, et, en
conséquence, je proposerais qu'on adopte
l'article 6 puisqu'il n'y a pas d'équivalent à l'article 106 actuel ailleurs et
donc que nous pouvons en toute... sans problème abroger l'article 106.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 6? Donc, il
n'y a pas d'autre intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : L'article 6 est adopté. M. le ministre.
• (16 h 20) •
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 9 du projet de loi se
lit comme suit :
L'article
112 de ce code est modifié par la suppression de «, avec la déclaration de
naissance de l'enfant, à moins que celle-ci ne puisse être transmise
immédiatement».
Alors, cet article
propose d'éliminer l'obligation de transmettre le constat de naissance avec la
déclaration de naissance. Ainsi, la
déclaration de naissance et le constat de naissance pourront être transmis
séparément. Actuellement, M. le
Président, si la déclaration de naissance de l'enfant est prête à être
transmise avant que les parents quittent l'hôpital avec l'enfant, elle est transmise au Directeur de
l'état civil par l'hôpital avec le constat préparé par l'accoucheur.
Cependant, si la déclaration n'est pas prête avant que les parents quittent
l'hôpital, l'hôpital transmet le constat préparé par l'accoucheur au Directeur de l'état civil et donne une copie de ce
constat aux parents. Par la suite, les parents transmettent la
déclaration de naissance avec la copie du constat au Directeur de l'état civil.
Ainsi, le Directeur de l'état civil reçoit le
constat original de l'accoucheur et une copie de ce constat des parents. Or, il
ne fait aucun usage de la copie, utilisant plutôt le constat qui lui est
transmis par l'accoucheur. Je ne sais pas si vous avez suivi, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Du tout.
Une voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : J'ai compris qu'on allait accoucher. J'ai compris qu'on
allait accoucher de quelque chose, mais je n'ai pas...
M.
St-Arnaud : On va finir par accoucher, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : L'article 112, en fait, M. le Président, là, se lit comme suit,
l'article actuel. On va reprendre du début, ça va être... L'article 112
se lit : «L'accoucheur remet un exemplaire du constat à ceux qui doivent
déclarer la naissance; il transmet, sans délai, un autre exemplaire du constat
au directeur de l'état civil, avec la déclaration de naissance de l'enfant, à moins que celle-ci ne puisse être transmise
immédiatement.» Et là on enlèverait le dernier bout, M. le Président, «avec la déclaration de naissance
de l'enfant, à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement».
Donc, c'est ça. C'est
que, là, on devait faire les deux en même... nécessairement en même temps, ce
qui, je présume, posait des problèmes en pratique, là. On attendait...
Une voix :
...
M.
St-Arnaud : Et ça pose des problèmes pour la voie électronique tout
particulièrement. Ça va. Alors là, le nouvel article serait :
«L'accoucheur remet un exemplaire du constat à ceux qui doivent déclarer la
naissance; il transmet, sans délai, un autre exemplaire du constat au Directeur
de l'état civil.» Point.
Des voix :
...
M. St-Arnaud : Vous avez compris, M. le Président? C'est que, donc, la déclaration de
naissance, elle pourra être transmise par les parents par voie
électronique à la maison. Donc, c'est un peu pour... Compte tenu qu'on ouvre la
porte à la voie électronique, donc il sera
possible de transmettre la déclaration de naissance à un autre moment qu'en
même temps, comme on le faisait par le passé. Est-ce que ça va? Je pense que,
là, c'est clair.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Est-ce qu'il y a des... Le député de Fabre. Allez-y.
M.
St-Arnaud : On devrait toujours, M. le Président, commencer par lire
l'article. C'est vrai que, quand…
Le Président (M.
Ferland) : Je pense que...
Une voix : Ce n'est pas une mauvaise
idée.
M.
St-Arnaud : Des fois, les explications sont plus difficiles à saisir.
Le Président (M.
Ferland) : C'est ce qu'on fait d'habitude, oui. Le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, ce que je comprends de... Ce que
j'avais compris, c'est qu'on élimine
la possibilité que la déclaration soit transmise par l'hôpital avec le constat.
Parce qu'on dit, là, c'est que le constat
de naissance est transmis, puis on en donne une copie aux parents, et on
prévoit par ailleurs la transmission de la déclaration, puis on fera des
changements sur la méthode de transmission de la déclaration. Parce que, tel
que libellé, il n'y a rien qui empêchait...
C'est que la déclaration... On disait là : La déclaration de naissance de
l'enfant pouvait être transmise avec l'exemplaire du constat que
l'accoucheur transmettait au Directeur de l'état civil. Ce qu'on veut dire,
c'est… Là, la déclaration on la traite séparément. Là, c'est le constat
seulement dont on traite.
M.
St-Arnaud : C'est ça.
M. Ouimet
(Fabre) : C'est ce qu'on dit là. C'est ce qu'on fait...
M.
St-Arnaud : Et 113 nous parle de la déclaration de naissance.
M. Ouimet
(Fabre) : On sépare les deux. C'est ce que je comprends.
M.
St-Arnaud : On met le constat à 112 et on envoie... La déclaration est
déjà à 113. C'est bien ça?
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Il
y avait la députée de l'Acadie qui avait levé la main. Alors, la députée
d'Acadie.
Mme
St-Pierre : Oui. Alors, moi, ce que je vois là-dedans, c'est...
J'essaie de comprendre, lorsqu'il s'agit de parents qui décident d'accoucher à
la maison... bien, enfin, l'épouse décide d'accoucher à la maison et qu'il n'y
a pas d'aide de l'extérieur, c'est-à-dire il
y a juste la belle-soeur qui est là, puis le beau-frère, puis... parce qu'il y
en a qui font ça de cette manière-là. Ce n'est pas, évidemment, la
majorité. Mais, bon, pour les hôpitaux, ça va, les maisons de naissance, je comprends, s'il y a une sage-femme à
la maison, là encore, on comprend tout ça, il y a un accoucheur, mais il se peut qu'il y ait des cas où il n'y en a pas,
d'accoucheur. Ça peut possiblement... Alors, ça fonctionne comment, et
comment on le prévoit dans votre libellé, ici?
Le Président (M.
Ferland) : Très bonne question. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Là, je vais laisser Me Godin répondre.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Godin.
M.
St-Arnaud : C'est une bonne question.
Le Président (M.
Ferland) : Me Godin.
Mme Godin
(Manon) : Oui, en fait, effectivement, ça arrive et c'est arrivé, là,
que des femmes ont accouché à la maison sans
qu'il y ait un accoucheur, là. C'est-à-dire, en tant qu'accoucheur, on
considère soit un médecin ou une sage-femme
dans une maison de naissance. Et, à ce moment-là, parce qu'il y en a aussi qui,
par la suite, ne vont pas voir de
médecin, donc, il n'y a pas non plus de constat ni de... Il n'y a pas de
constat de naissance, il y a une déclaration. Ces gens-là font une
déclaration. Et le Directeur de l'état civil a mis en place, comme ça se fait
dans d'autres provinces canadiennes...
c'est-à-dire, par affidavit, il y a des gens qui viennent signer que la
personne était effectivement enceinte, des
gens qui la côtoient, des gens qui ont une certaine... Donc, le Directeur de
l'état civil a, dans ses directives, certains documents qu'il va accepter pour pouvoir, après ça, dresser l'acte, même
s'il n'y a pas de constat. Parce que la femme qui a accouché, si elle ne va pas voir de médecin dans
x temps, souvent, après ça, le médecin ne peut pas dire : Oui, elle
a accouché... Il n'est pas capable de le déterminer. Donc, à ce moment-là, le
directeur a vraiment mis une directive en place, là, pour ces cas particuliers.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : C'est parce que, dans notre texte de loi, il y a un
accoucheur, mais il est possible, dans des cas, qu'il n'y en ait pas.
Mme Godin
(Manon) : C'est ça.
Mme
St-Pierre : Mais c'est parce que ce n'est pas écrit.
Mme
Godin (Manon) : Bien, non,
ce n'est pas écrit parce que c'est vraiment l'exception. Mais, comme je
vous dis, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas
d'accoucheur qu'on ne dresse pas d'acte de naissance de l'enfant, sauf qu'on
n'a pas de constat, on n'est pas capable
d'avoir le constat, on a la déclaration. Et, au lieu du constat, le directeur
va accepter des affidavits, là,
certains documents disant que la femme était enceinte, effectivement, bon, tout
ça, elle accouché, bon, que c'est bien elle la mère du bébé, etc., là,
pour pourvoir au constat qui est absent parce qu'il n'y en a pas eu.
Mme
St-Pierre : «Remet un
exemplaire du constat à ceux qui doivent déclarer la naissance». Ceux qui
doivent déclarer la naissance, on parle des parents ici?
Mme Godin (Manon) : On parle des
parents, oui.
Mme St-Pierre : Alors, pourquoi on
n'écrit pas «les parents»?
Mme Godin (Manon) : Bien, en fait,
parce que, dans certains cas, ça peut être une autre personne, là, qui va
déclarer la naissance, là. Si, par exemple, la mère est toute seule, qu'elle
n'est pas apte à déclarer la naissance, bien c'est
déjà arrivé où, là, il va y avoir un autre déclarant, là. Je ne sais pas, moi,
ça peut être quelqu'un des services sociaux ou... Donc, le déclarant peut être quelqu'un d'autre que les parents,
mais c'est rare. C'est sûr que c'est des exceptions, là, mais c'est
possible.
Le Président (M. Ferland) : D'autres
commentaires? J'avais, avant, la députée de Montmorency puis je reviens au
député de Mégantic après.
Mme St-Laurent : Là, ce que vous dites, par contre, ça contredit
un petit peu l'article 113 qui est l'article 10 ici : «La
déclaration de naissance de l'enfant est faite au Directeur de l'état civil,
dans les 30 jours, par les père et mère ou
par l'un d'eux.» On ne spécifie aucune autre personne, à ce moment-là, à
l'article 10, ce qui contredit exactement, un, ce que vous venez de dire, parce que vous venez de
dire que la déclaration pouvait être faite par quelqu'un d'autre dans un
premier temps. Un instant.
Ensuite, vous
venez de dire que le constat, dans certains cas, il n'est pas nécessaire, par
exemple. Ici, on met : «L'accoucheur remet un exemplaire du constat
à ceux qui doivent déclarer la naissance; il transmet, sans délai, un autre
exemplaire du constat au Directeur de l'état civil.»
Pourquoi, à
ce moment-là, l'accoucheur, au lieu de remettre un exemplaire du constat à ceux
qui doivent déclarer la naissance, c'est-à-dire… qu'il ne pourrait pas
déposer immédiatement une déclaration de naissance?
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
Mme
St-Laurent : Comprenez-vous
ce que je veux dire? Vous avez dit : «L'accoucheur remet un
exemplaire du constat à ceux qui doivent
déclarer la naissance...» «La déclaration de naissance de l'enfant est faite au
Directeur de l'état civil…» Lorsque
l'accoucheur remet un exemplaire du constat, il le remet, un, aux parents, ceux
qui doivent déclarer la naissance, ça
va. «…il transmet […] un exemplaire du constat au Directeur de l'état civil.» À
ce moment-là, pourquoi est-il nécessaire
que les parents transmettent une déclaration à l'état civil par la suite s'il y
en a déjà une faite dans le constat? Vous comprenez ce que je veux dire?
M. St-Arnaud : ...Me Godin répondre,
M. le Président.
• (16 h 30) •
Mme Godin (Manon) : Bien, en fait,
là je voudrais juste expliquer... Puis là j'ai ici un exemplaire, là, de la déclaration
de naissance, là. Mais la façon dont ça fonctionne, c'est qu'il y a un constat
de naissance sur lequel il y a certaines informations. En fait, c'est le
formulaire, actuellement, qui est ici qui est la déclaration, et, de l'autre
côté, il y a... Le constat aussi fait partie
du formulaire parce que la déclaration contient plus d'informations que le
constat. Le constat, lui, il est fait par un accoucheur, donc soit un
médecin ou une sage-femme dans une maison de naissance.
Comme
j'expliquais, ce n'est pas parce qu'on prétend que, dans certains cas, il
peut... il n'y a pas de constat, c'est que, dans certains cas, il n'y a
pas de constat parce que la personne, elle a accouché à la maison, et il n'y
avait pas d'accoucheur avec cette personne-là, c'était soit son conjoint ou une
amie qui l'a accouchée. Donc, cette personne-là n'est pas considérée comme
étant un accoucheur au sens de l'article dans le code.
Donc, quand il y a un constat, le constat, il
est fait soit par le médecin ou la sage-femme, il est complété et il y a la
déclaration qui va être faite par les parents, et, ces deux documents-là, ils
sont reçus par le Directeur de l'état civil.
Le Directeur de l'état civil, lui, il va comparer les deux. C'est possible,
dans certains cas, que les informations ne soient pas tout à fait les mêmes. À ce moment-là, il va faire une
enquête pour vérifier et, à partir du moment où il voit que toutes les
informations sont les bonnes, il prend la déclaration, et la déclaration
devient l'acte de naissance, par exemple, de l'enfant.
Mme St-Laurent : Donc, ça prend
nécessairement les deux documents dans la plupart des cas.
Mme Godin
(Manon) : Oui, les deux documents, parce que le constat et la
déclaration, hein, vont servir à corroborer
les informations. Et d'ailleurs, vous allez voir un petit peu plus loin, dans
les modifications qu'on fait, on enlève l'obligation des témoins en disant : On n'en
a pas vraiment besoin. Parce que, pour la naissance et pour le décès, on a
des constats qui sont émis par des tierces personnes qui sont le médecin ou...
M.
St-Arnaud : L'accoucheur...
Mme Godin
(Manon) : C'est ça, l'accoucheur...
M.
St-Arnaud : ...ou la sage-femme.
Mme Godin (Manon) : ...ou la sage-femme. Donc, on a déjà un document qui est numéroté, ce
numéro-là, ce qu'on va faire, c'est
que le constat de naissance, par exemple, il va y en avoir une copie qui va
être remise aux parents, les parents
vont l'avoir et vont pouvoir inscrire sur la déclaration… quand ils vont faire
une déclaration électronique, ils vont pouvoir inscrire le numéro du
constat qui leur a été remis à l'hôpital. Donc, à ce moment-là, ça va faire aussi
une clé d'appariement pour le Directeur de l'état civil.
Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Godin. Alors, j'avais le député de
Mégantic; après, la députée de l'Acadie. M. le député de Mégantic.
M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. J'avais une petite
question, une petite clarification un peu plus sur le plan technique. M. le ministre avait mentionné
tout à l'heure que c'est les documents que les parents avaient reçus qui
servaient de référence quand... à prime
abord, là, je croirais que ce serait l'accoucheur ou le document original, dans
sa version originale, qui servirait de
référence au dossier, si on veut, du gouvernement. J'ai cru comprendre que
c'était la copie des parents qui
servait de document original et non la copie de l'accoucheur, là. Ça m'a paru
un peu confus, cette affaire-là.
M.
St-Arnaud : En fait, ma compréhension, M. le Président, puis on me
corrigera, là, si je me trompe, il y a deux documents : il y a le constat
puis il y a la déclaration. À 111, on dit : «L'accoucheur — le
médecin, la sage-femme — dresse
le constat de la naissance.» Il fait un document qui s'appelle «constat de la
naissance», qui «énonce les lieu, date et heure de la naissance, le sexe
de l'enfant, de même que le nom et le domicile de la mère».
À
112, qui est l'article sur lequel on travaille présentement :
«L'accoucheur remet un exemplaire du constat à ceux qui doivent déclarer la naissance…» Et là-dessus
je suis d'accord avec la députée de Montmorency, là, je comprends que ceux qui doivent déclarer la naissance, ils sont à
113. Enfin, c'est ma compréhension. Alors : «L'accoucheur remet un
exemplaire du constat à ceux qui doivent déclarer la naissance; [et il leur]
transmet, sans délai, un autre exemplaire du constat au Directeur de l'état
civil.» Alors, ça, c'est la procédure pour le constat qui découle de
l'accoucheur.
Les
parents, eux, doivent déclarer la naissance — c'est à 113 — ils doivent faire une déclaration de
naissance. C'est le formulaire dont vous nous avez parlé, qui... Eux, donc, ils
ont reçu leur constat de l'accoucheur, mais ils doivent remplir le deuxième
document, qui est la déclaration de naissance, et ils doivent faire cette
déclaration de naissance au Directeur de l'état civil dans les 30 jours, soit
le père, soit la mère, ou par les père et mère, ou par l'un deux. Oui, c'est
ça, les deux ensemble ou séparément. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Je ne sais pas si ça répond à la question du député ou s'il a... juste
pour qu'on se comprenne bien.
M. Bolduc
(Mégantic) : Oui, je pense que...
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Mégantic.
M. Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Je pense que ça me complique un
peu la vie. Quand on revient à l'article 9, là, l'article 112, «l'accoucheur
remet un exemplaire du constat à ceux qui doivent déclarer la naissance — ça va
bien — il
transmet, sans délai, un autre exemplaire du constat au Directeur de l'état
civil, avec la déclaration de naissance de l'enfant…»
M. St-Arnaud : Ça, on l'enlève pour prévoir la possibilité pour les parents... donc,
pour qu'ils puissent, une fois à la maison, l'envoyer par voie
électronique.
M. Bolduc
(Mégantic) : Merci, vous avez réglé mon problème. Merci
M.
St-Arnaud : C'est ce que je comprends.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, avant, j'avais la députée de l'Acadie et je
retournerai à...
M. St-Arnaud : Parce que sinon il n'y aurait pas de voie... il
n'y aurait pas de possibilité, là, par la voie électronique.
Mme St-Pierre : Moi, je vous
soumets, M. le ministre, que je ne suis pas une juriste, mais je suis une
vieille journaliste et je vous soumets, M. le
ministre, qu'on devrait avoir un article qui prévoit le cas quand il n'y a pasd'accoucheur. Il y a
quelque chose qui me... il y a un drapeau, là, un drapeau jaune qui se lève
dans mon esprit, parce que je pense
que… Bon, on a connu des périodes, dans les années... fin des années 60 — vous êtes trop jeune pour ça — début
des années 70, où il y avait beaucoup de
choses qui se faisaient assez librement. Mais je pense que... Puis moi,
j'entends parler de cas à Montréal où c'est des coachs puis… Bon. Il nous faut,
à mon avis, il nous faut un encadrement quand il
n'y a pas d'accoucheur. Puis je pense que ça protégerait l'enfant et ça
pourrait protéger aussi peut-être des cas où le bébé, il vient au monde
puis il n'est pas en vie, là, je veux dire, il...
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le ministre.
Mme St-Pierre : Parce que vous
dites : C'est des cas exceptionnels. Peut-être. Mais un cas c'est un cas
de trop si ce n'est pas encadré. Et il me
semble que ce ne serait pas un article qui pourrait être très long, où on
écrirait : Bien, s'il n'y a pas d'accoucheur, voici, un, deux,
trois, vous fonctionnez comme ça.
M.
St-Arnaud : M. le Président, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a déjà des directives à cet effet-là
qui prévoient le cas où il n'y a pas d'accoucheur. Mais, si l'opposition
veut nous rédiger un amendement, M. le Président, qui serait...
Mme
St-Pierre : Dans ce cas,
s'il y a des directives qui existent, faisons une référence quelque part, là,
parce que la personne, le commun des mortels, il ne sait pas, en lisant cet
article-là, qu'il y a des directives enfouies quelque part.
Le
Président (M. Ferland) :
Moi, je trouve que c'est une très bonne question, parce que même le président
se questionne là-dessus, et je trouve que ce n'est pas... Parce que, quand il
n'y a pas d'accoucheur...
M. St-Arnaud : …dans votre comté,
dans votre circonscription? Non?
Le Président (M. Ferland) : Non, pas
moi personnellement, là, mais...
M. St-Arnaud : Non, non, mais pas
nécessairement vous, M. le Président, mais vous avez un grand comté, où il y a
des situations, disons...
Le Président (M. Ferland) : Oui,
j'ai un grand... Oui, effectivement.
M. St-Arnaud : ...qui ne sont pas
nécessairement celles qu'on vit dans tous les comtés.
Le Président (M. Ferland) : J'aurais
pu soulever la question au niveau des Premières Nations, alors que, souvent, il
y a des... Et moi, je trouve que le point est très pertinent.
M. St-Arnaud : Des situations
particulières. Me Godin voudrait ajouter quelque chose, M. le Président, si...
Le Président (M. Ferland) : Allez-y,
Me Godin.
Mme Godin
(Manon) : Oui. Je voulais
juste mentionner que les directives du Directeur de l'état civil sont
sur son site Internet et doivent être publiées en vertu du Règlement sur la
diffusion de l'information.
Mais je voulais aussi vous mentionner que
l'article 130 du code mentionne que, «lorsqu'une naissance, un mariage, une union civile ou un décès survenu au
Québec n'est pas constaté ou déclaré…» Et, s'il n'est pas constaté, la majorité, ils vont déclarer la naissance parce
qu'en déclarant la naissance il ne faut pas oublier qu'on enclenche
plusieurs processus, c'est-à-dire les
parents vont recevoir la carte d'assurance maladie de l'enfant, son numéro
d'assurance sociale, ils vont avoir les prestations fiscales pour
enfant, ça va confirmer leur inscription au registre québécois d'assurance parentale. Donc, les parents ont vraiment beaucoup
d'avantages à déclarer la naissance de leur enfant. Donc, il y a ça.
«…ou l'est
incorrectement ou tardivement, le Directeur de l'état civil procède à une
enquête sommaire, dresse l'acte de l'état civil sur la foi de
l'information qu'il obtient, et l'insère dans le registre de l'état civil.»
Donc, c'est à partir de 130 que la
directive... et, comme je vous le mentionnais, le Directeur de l'état civil a
décidé de faire comme dans les autres provinces et d'accepter des
affidavits de personnes qui ont côtoyé la mère si celle-ci n'a pas voulu ou
n'est pas allée voir un médecin. Parce qu'il
y en a aussi qui vont voir un médecin pas longtemps après l'accouchement.
Mais ceux qui le désirent... il y en a, il y a des gens qui ne veulent pas
aller voir de médecin. Donc, à ce moment-là, le directeur, lui, a pris et a
établi des directives en acceptant des documents qui ne sont pas un constat.
M.
St-Arnaud : Peut-être que
l'article 130… Je ne sais pas si ça répond à la préoccupation de la députée.
Moi, je pense que l'article 130 du Code
civil, là, répond à la question, c'est-à-dire que — je le lis, M. le Président — «lorsqu'une
naissance, un mariage, une union civile ou un décès survenu au Québec n'est pas
constaté — donc
il n'y a pas eu... l'accoucheur n'a pas fait de constat — ou
déclaré, ou l'est incorrectement ou tardivement, le Directeur de l'état civil
procède à une enquête sommaire, dresse l'acte de l'état civil sur la foi de
l'information qu'il obtient et l'insère dans le registre de l'état civil».
Alors, je
pense que la réponse à la préoccupation de la députée se trouve à 130,
c'est-à-dire que, s'il n'y a pas eu d'accoucheur, donc il n'y a pas eu
de constat, donc le premier document n'est pas là, le Directeur de l'état
civil, par le biais de 130 — et là je comprends qu'il
s'est imposé des directives pour voir comment il applique 130 — peut effectivement faire une enquête, procéder à une
enquête sommaire, dresser l'acte de l'état civil sur la foi de
l'information qu'il obtient et l'insère dans
les registres d'état civil. Et je comprends que, dans les directives, on
demande l'affidavit entourant...
Mme Godin (Manon) : Exactement.
M. St-Arnaud : Je ne sais pas si ça
répond à la préoccupation de la députée.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. le ministre. Mme la...
M. St-Arnaud : ...par le biais de
130, premier alinéa, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Mme la
députée d'Acadie, est-ce que ça...
Mme St-Pierre : Bien, oui, mais,
enfin, je trouve que 130 devrait être 113, mais enfin...
Le Président (M. Ferland) : Mais ça
répond à...
Mme St-Pierre : Oui, oui. Je pense
qu'on a prévu...
Le Président (M. Ferland) : En cas
d'absence de... Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires?
Mme St-Pierre : J'aurais une
sous-question. Je ne veux pas...
Le Président (M. Ferland) :
Oui, allez-y.
Mme
St-Pierre : Je ne veux pas faire en sorte que le débat soit
trop long, mais lorsque... J'imagine que c'est prévu, parce que votre
livre est assez épais, là.
M. St-Arnaud : ...code, ça fait
longtemps que je ne l'avais pas lu, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Ça
rappelle des bons souvenirs au ministre, le... Alors, Mme la députée de
l'Acadie, oui, vous aviez un autre commentaire.
• (16 h 40) •
Mme
St-Pierre : O.K. Qu'est-ce
qui arrive quand... On a entendu parler et on entend encore parler de cas de
gens qui viennent... qui arrivent au Québec au cinquième, sixième mois de
grossesse et qui vont aller à l'hôpital, et là, bon, ce ne sont pas des résidents québécois. Qu'est-ce qui arrive, à ce
moment-là, avec le registre de l'état civil? Puis le lieu de naissance,
c'est le pays où l'enfant naît, donc devient automatiquement citoyen canadien.
M. St-Arnaud : Pour ma
compréhension, Me Godin, pouvez-vous expliquer?
Le Président (M. Ferland) : Alors,
Me Godin, allez-y.
Mme Godin (Manon) : Oui. En fait, le
registre de l'état civil est un registre d'événements qui se passent au Québec.
Donc, si quelqu'un accouche au Québec, l'enfant est né au Québec et, par
conséquent, compte tenu de la loi actuelle,
devient citoyen canadien. C'est la même chose pour une personne, par exemple,
un Ontarien qui a un accident d'automobile au Québec, son acte de décès
va être dans le registre de l'état civil québécois.
Le Président (M. Ferland) : D'autres
commentaires? J'avais la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Tout à l'heure, ma collègue de l'Acadie
disait : Écoutez, le commun des mortels, il faut qu'il le retrouve
dans la loi. On sait qu'il le retrouve dans la loi, mais le commun des mortels
ne lit pas la loi. Ils lisent les formulaires.
Est-ce que, dans vos formulaires, vous insérez l'article 130, justement, dans
les formulaires, formulaires de déclaration? Les gens qui demandent des
formulaires de déclaration, est-ce qu'à ce moment-là, dans les formulaires de
déclaration, vous faites référence, ceux qui n'ont pas de constat?
Le Président (M. Ferland) : Alors,
Me Godin, je crois, oui. Allez-y.
Mme Godin
(Manon) : Non. En fait, ce
n'est pas mentionné, là. C'est-à-dire que, de toute façon, le Directeur
de l'état civil, s'il reçoit une déclaration
où il n'y a pas de constat, évidemment, comme on mentionne à 130, lui, il va
faire une enquête sommaire. Enquête
sommaire; il va prendre les numéros de téléphone, il va appeler les gens et il
va leur parler, et là ils vont
convenir… Et c'est là que les gens vont dire : Bien, moi, j'ai accouché,
exemple, à la maison, il n'y avait pas de
médecin, il n'y avait pas de sage-femme. Alors, à ce moment-là, le directeur va
leur proposer de fournir des affidavits. Mais il va y avoir une communication entre les gens du directeur et les
parents, les gens qui vont avoir fait la déclaration.
Mme St-Laurent : Mais pourquoi, à ce moment-là, ne pas simplement
l'inscrire dans les formulaires, ceux qui n'ont pas de constat? Ça
serait pas mal plus simple, à ce moment-là. Parce que, si, dans vos
formulaires, vous mettez que c'est nécessaire d'avoir un constat, les gens qui
n'auront pas de constat vont s'inquiéter, vont dire : Je n'ai pas de
constat, qu'est-ce qui se passe?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre ou Me Godin?
M. St-Arnaud : Oui, Me Godin va certainement répondre avec beaucoup, beaucoup
d'aisance, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : J'avais compris que oui. Alors, Me Godin, allez-y.
M.
St-Arnaud : J'ai été distrait, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, il y a eu une petite distraction, oui. Allez, Me
Godin.
Mme Godin (Manon) : Bien, en fait, c'est parce que, là, les parents... Le constat, ce n'est
pas les parents, je veux dire, c'est à l'hôpital. Il faut voir
qu'actuellement la quasi-totalité des enfants naissent dans les hôpitaux, et,
dans les hôpitaux, actuellement, les parents
remplissent... Même, la déclaration de naissance, elle est préremplie à
l'hôpital, là. Les hôpitaux, ils ont des systèmes, et ils complètent, et
ils ont déjà beaucoup d'informations. La déclaration, elle leur est remise et le constat aussi. Le constat, il est
fait par le médecin. Donc, les gens, ils reçoivent le constat. Ça fait que,
pour la majorité, la question ne se pose pas.
C'est lorsqu'une
personne va accoucher à la maison ou ailleurs et il n'y aurait pas eu
d'accoucheur pour dresser le constat, c'est
là. Et ça, ce sont des exceptions. Donc, le directeur, comme je vous mentionne,
il va communiquer avec ces gens-là parce que, là, c'est vraiment de
l'exception. Même si c'était écrit «ça vous prend un constat», la personne, elle n'en a pas de constat, il n'y en
avait pas d'accoucheur, et, si elle ne va pas voir un médecin, il n'y aura
pas plus de constat. Donc, même si c'était écrit….
Donc,
la personne, le directeur... Et là le directeur va expliquer aux gens
exactement quels types de documents il va accepter. Ça va être plus facile d'avoir une communication, de les
appeler au téléphone et de leur dire : Écoutez, nous, on accepte des affidavits de gens que vous
connaissez, etc., en leur disant, bon, comment ça fonctionne, ce qui fait que,
là, le directeur va recevoir exactement les documents et va pouvoir dresser
l'acte à partir de la déclaration et des autres documents qui seront reçus.
Mme
St-Laurent : Vous ne pensez pas...
Le Président (M.
Ferland) : Oui, madame...
Mme St-Laurent : Même si vous dites que c'est des exceptions, vous ne pensez pas… Les
gens, de plus en plus de gens, on le
sait, accouchent à la maison, ça serait pas mal plus simple que... Les gens
reçoivent un formulaire, puis c'est marqué
que ça prend un constat. Ça fait que ceux qui accouchent à la maison, vous
dites, c'est des exceptions. Par contre, on devrait les prévoir tout au moins dans le formulaire : Si vous
n'avez pas de constat... prévoir un petit paragraphe dans le formulaire
pour ça. Ça, c'est le premier point.
Le deuxième point que
je voulais dire… C'est parce que je voudrais qu'on avance très vite tout à l'heure
à l'article 14. Je tiens à dire qu'à
l'article 14, qui est l'article 126 du Code civil, c'est exactement la même
problématique, M. le Président. Ça fait que, si on adopte celui-là, ça serait
agréable d'adopter assez rapidement l'article 14, avec le consentement de tout
le monde, parce que c'est pour les certificats de décès. C'est exactement le
même problème que les certificats de
naissance. Ça fait qu'on pourrait faire l'article 9 et ensuite aller à
l'article 14, qui est exactement, exactement la même problématique.
Le Président (M. Ferland) : Alors, pour ça, ça va me prendre le consentement,
parce que c'est l'analyse article par article. Mais on est tout près,
j'imagine que...
Une voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Oui, oui. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Non, M. le Président, mais je pense qu'on est presque rendus à
l'article 14, là, enfin... C'est la même
page, M. le Président. Alors, on est à 9, puis on devrait être bons, là — il
est 4 h 45 — on
devrait être bons pour se rendre au moins à 14 cet après-midi...
Le Président (M. Ferland) : ...on devrait y arriver. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres commentaires sur l'article 9? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 9 est adopté. Et, M. le ministre,
la parole est à vous pour l'article 10, j'imagine.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'article 10 se lit comme suit :
L'article 113 de ce code est modifié par la suppression de la dernière
phrase.
Et c'est la phrase
qui se lisait... Alors, c'est tout. C'est la phrase qui se lisait : «Elle
est faite devant un témoin qui la signe.»
On parle, bien sûr,
de la déclaration de naissance. Donc, cet article propose d'éliminer
l'obligation de faire la déclaration de naissance devant un témoin et de la
faire signer par ce dernier.
Alors, vous vous
rappelez, M. le Président, on en avait discuté à quelques reprises
précédemment, on enlève l'obligation, tant pour la déclaration de naissance que
pour les décès... pour les actes de décès... c'est ça, les actes de décès,
d'avoir un témoin. Ça apparaissait un peu inutile, là... un peu inutile, M. le
Président. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : M. le Président, je suis tout à fait contre. Je pense que
ça prend un témoin, ça prend... Je comprends
qu'il y a des gens qui vont se dire : Ils n'en ont pas besoin, de témoin.
Mais ça prend un témoin. C'est un acte qui
est important, c'est un événement important dans une vie, puis il faut un
témoin pour certifier que ces gens-là sont bien ces gens-là puis que tout est vraiment parfait, là. Je veux dire,
on ne peut pas... À mon avis, on ne peut pas faire ça sans qu'il y ait un témoin, il me semble. Si ça a
été écrit là au départ, puis ça doit faire un certain temps que c'est là,
j'imagineque ce n'est pas pour rien
que le législateur avait prévu, à l'époque, de mettre... de faire en sorte
qu'il y ait un témoin.
Et,
encore une fois, je ne suis peut-être pas spécialiste dans les questions
juridiques, mais on peut avoir toutes sortes de cas qui peuvent survenir et qu'on n'aura pas imaginés ici, en
commission parlementaire, puis on va se retrouver en se faisant dire : Bien, les législateurs, ils
n'ont pas regardé leur affaire, puis il y a un trou dans la loi. Alors, c'est
ça qu'on va se faire dire. Il n'y a
pas eu de témoin pour confirmer la chose puis... Comme un mariage, ça prend des
témoins. On ne peut pas se marier sans témoin. Bien...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'on a un témoin?
M. St-Arnaud : Pour les mariages, oui, M. le Président. On va le garder pour les
mariages et les unions civiles. Mais,
M. le Président, je peux peut-être donner quelques informations là-dessus qui
me sont mentionnées, là, par les gens du ministère de la Justice.
Actuellement,
le Code civil prévoit que les déclarations de naissance et de décès doivent
être signées par un témoin, alors que
cette exigence ne se trouvait pas au Code civil du Bas-Canada. Alors, c'est
quelque chose qu'on a ajouté lorsque M. Gil Rémillard et Mme Louise
Harel ont fait conjointement, M. le Président — comme nous espérons le faire,
au niveau du Code de procédure civile, mon
collègue de Fabre et moi — la réforme du Code civil au début des années 90.
Le Président (M.
Ferland) : Je vous le souhaite, M. le ministre.
• (16 h 50) •
M. St-Arnaud : Je me le souhaite également, M. le Président, et je le souhaite surtout
pour le Québec. Alors, c'est une exigence qui ne se trouvait pas au...
quand on dit au Code civil du Bas-Canada, donc au Code civil avant 1991. Elle
est apparue lors de l'entrée en vigueur du Code civil du Québec, qui a été
adopté en 1991 mais qui est entré en vigueur
le 1er janvier 1994 — parce
que ça a pris du temps avant de le faire entrer en vigueur, M. le Président — mais on ne
trouve pas dans la littérature ni dans les travaux parlementaires les motifs
sous-jacents à l'ajout de la signature d'un témoin de ces déclarations-là.
C'est quelque chose qu'on a ajouté à partir du 1er janvier 1994.
Or,
le témoin de la déclaration de naissance ou de décès n'atteste pas de la
véracité du contenu de la déclaration, mais seulement du fait qu'elle a
été complétée par le déclarant lui-même. En pratique, il n'est pas nécessaire
pour le Directeur de l'état civil d'avoir
recours au témoin pour confirmer les informations lui servant à dresser les
actes de naissance et de décès. Je
comprends que c'est parce que l'accoucheur envoie un bout et puis la personne
envoie l'autre bout, M. le Président, pour parler en termes… populaires,
populaires.
Il
n'y a donc pas d'avantage à conserver cette exigence, surtout si l'on tient
compte du fait que la déclaration est corroborée
en grande partie par un constat émanant d'un tiers. Donc, ce que je viens de
dire, c'est exactement ça mais en des termes plus adéquats, M. le
Président, c'est-à-dire que ça a déjà... c'est constaté par un tiers. Je
comprends que, pour le décès, c'est la personne... Pour le décès, le tiers,
c'est?
Mme Godin
(Manon) : C'est le médecin ou...
M. St-Arnaud : C'est le médecin ou la... Alors, et, dans ce cas-ci, c'est
l'accoucheur, M. le Président. De plus, cette exigence constitue un frein à la mise en place du mécanisme
permettant la signature électronique des déclarations… C'est aussi cet élément-là qui s'est ajouté — c'est-à-dire
que ce qu'on veut faciliter avec ces nouvelles dispositions, c'est bien sûr le fait de faire le tout par voie
électronique et l'exigence de demander toujours ce témoin dont on se
demande exactement à quoi il sert et pourquoi on l'a inséré en 1994 — qui constituerait
un frein au mécanisme permettant la signature électronique des déclarations.
Cela
dit, M. le Président, l'obligation, pour ce qui est des déclarations de mariage
et d'union civile, l'obligation de faire signer les déclarations de
mariages et d'union civile par des témoins sera maintenue… est maintenue — on ne touche pas à ça — notamment du fait que la présence de deux
témoins est une condition essentielle de formation du mariage et de
l'union civile et qu'elles ne sont pas appuyées d'un constat. Donc, il n'y a
pas ce constat qui vient d'un tiers, comme dans les deux autres cas. Voilà.
Et on m'ajoute, M. le
Président, que la modification — sur l'élément facilitation au niveau
électronique — la
modification proposée fait partie d'un
ensemble de modifications visant à faciliter la transmission par voie
électronique des déclarations et des constats relatifs aux événements d'état
civil. Elle permettrait de développer rapidement le mécanisme à l'appui de la
signature des déclarations électroniques, ce qui favoriserait la mise en oeuvre
du projet de transmission des déclarations de naissance ou de décès au
Directeur de l'état civil par voie électronique. En effet, l'obligation d'obtenir par un mécanisme
sécuritaire et facilement accessible la signature d'un témoin en plus de celle
des déclarants alourdirait inutilement le processus de transmission
électronique des déclarations.
Alors,
ce sont les explications, M. le Président, qui... Et on m'ajoute aussi, élément
supplémentaire qui n'est pas négligeable :
Le Québec serait la seule province canadienne à exiger que les déclarations de
naissance et de décès soient signées par un témoin. On est la seule
présentement, M. le Président, depuis 1994, sans trop, trop savoir pourquoi.
Par exemple…
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Ah, vous savez comment... Alors, c'est du droit comparé, M. le Président.
Une voix :
...
M.
St-Arnaud : Non, mais il faut toujours regarder les exemples
étrangers, M. le Président…
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Il faut toujours regarder les exemples étrangers. Et, par exemple, dans des
pays non loin du nôtre, M. le Président, en
Ontario et en Colombie-Britannique, les déclarations de naissance et de décès
ne sont pas signées par un témoin. Ces déclarations, tout comme au
Québec, sont corroborées par un constat. Je le dis à la blague, M. le
Président, évidemment, évidemment.
Le Président (M. Ferland) :
Nous avions compris, M. le ministre. Alors, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Merci, M. le Président. C'est toujours plaisant d'entendre
le ministre dire qu'on est la seule province dans tout le Canada et de nous
comparer aux autres provinces du Canada. Ça fait plaisir à entendre. Je vous le dis en blague, bien sûr. Mais moi, ça ne règle
pas le cas où il n'y a pas d'accoucheur. Parce que, là, on se retrouve
dans une situation où il n'y a pas de témoin
du tout, là. C'est-à-dire, on peut avoir un cas où quelqu'un, un couple ou
même une femme accouche seule ou avec des
amis, puis on ne demande à personne de... Il y a un constat qui est fait.
Ensuite, il y a la déclaration de naissance. La déclaration de naissance se
fait sans témoin.
Moi,
je pense que M. Rémillard, dans sa grande sagesse… Peut-être qu'on ne trouve
rien dans les commentaires en
commission parlementaire lorsqu'il a amené ça dans le Code civil, mais c'est un
des plus grands juristes qu'on a au Québec, et il est très pointilleux,
puis il est très dans les détails. Bien ça a certainement été amené pour une
raison quelconque, une raison, pour le moment, qu'on ignore parce que la
recherche ne vous le donne pas.
Et,
si on a besoin d'un témoin pour se marier… Parce que vous dites, bon : On
a besoin de témoins parce qu'il n'y a pas eu de constat puis on a besoin
de témoins quand on nous porte en terre, il y a...
Une voix :
...
Mme St-Pierre : Bien là, on n'en aura plus besoin. Mais, encore là, je pense qu'on
devrait toujours maintenir la question des témoins. Mais revenons à
notre cas où il n'y aurait pas d'accoucheur, il me semble qu'on n'a pas de filet de sécurité. Et je ne veux pas dire qu'il y
a des gens qui sont plus intelligents que d'autres, là, puis qui sont
capables... que nous tous autour de la
table, on se dit que... dire que, nous autres, on est vraiment bons puis on va
tous suivre la loi à la lettre, mais il y a des gens qui sont plus
négligents.
Et
on parle d'un enfant qui est venu au monde, qui n'a demandé rien à personne,
puis il n'a pas demandé à venir au monde, et on dirait qu'on ne lui
donne pas cette protection qui est la moindre des choses. Puis il me semble
qu'il faut mettre la ceinture avec les
bretelles pour faire en sorte que tout soit vraiment fait de façon... On se
dit : Bien, il est protégé, là,
vraiment, à ce moment-là. Et je suis convaincue que, dans le cas où on a un
constat qui est fait par un accoucheur, bon, là, on peut se dire : Il y a quelqu'un qui a constaté quelque
chose. Mais, dans le cas où il n'y a pas d'accoucheur, là on laisse la chose se faire par les parents, puis après la
déclaration de naissance est encore transmise à l'état civil sans témoin.
Vous allez me dire : On peut toujours trouver un témoin bidon, là, mais
bon... parce que, le témoin, il fait simplement contresigner, puis vous avez dit qu'il n'avait pas à assurer
l'authenticité de la naissance, que ce sont réellement les parents...
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, honnêtement, M. le Président, là, je pense que
l'intervention de la députée, là, part d'une préoccupation qui est très
légitime, mais honnêtement, je pense que 130 vient un peu corriger ça,
c'est-à-dire que, s'il
n'y a pas d'accoucheur, il doit y avoir, à ce moment-là, une enquête du
Directeur de l'état civil, qui va faire une enquête, puis, je vous
dirais, c'est encore pratiquement mieux qu'un témoin parce que le Directeur de
l'état civil va procéder à une enquête
sommaire avant de dresser l'acte de l'état civil sur la foi de l'information
qu'il obtient et de l'insérer dans le registre de l'état civil.
Alors,
je pense que, dans les cas, là, auxquels fait référence la... — puis
c'est vrai qu'il y en a, là, il y a quand même beaucoup, quand même plusieurs — à
ce moment-là, il n'y a pas de constat parce qu'il n'y a pas d'accoucheur, il
n'y a pas de constat, mais le Directeur de l'état civil, par le biais du
premier alinéa de l'article 30, procède à une enquête sommaire. Donc, il va finalement... il va aller... Il va faire enquête,
M. le Président, avant de dresser l'acte de l'état civil. Alors, je
pense qu'on le couvre, honnêtement, là, par 130, premier alinéa. Et voilà, M.
le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Mais c'est une question très pertinente, mais je pense
qu'on le couvre par 130…
Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part
de la députée de l'Acadie? O.K. J'ai la députée de Montmorency qui avait
demandé la parole.
Mme St-Laurent : Bon, moi, quand j'entends «parce que ça peut créer des problèmes
informatiques», là, c'est... Je vais
vous dire que, comme juriste, là... Moi, ce que je vois dans ça, bien… «La
déclaration de naissance de l'enfant est faite au Directeur de l'état civil, dans les 30 jours, par le père et la
mère ou par l'un d'eux.» Je suis d'accord, lorsqu'il y a un constat, on n'a pas besoin de témoin. Mais on
devrait prévoir, O.K., on devrait prévoir, sans constat, à ce moment-là,
on devrait prévoir immédiatement que,
lorsqu'il n'y a pas de constat, cette déclaration pourrait être faite devant un
témoin qui le signe.
Ça fait que, règle
générale, les gens qui ont un constat, ils n'ont pas besoin de signature de
témoin. Mais prévoir immédiatement — qu'on ne vienne pas me parler
d'informatique, là — prévoir
immédiatement, mettre un autre alinéa :
Et, si la naissance n'est pas constatée à ce moment-là, bien, ça prendra, si
vous voulez, ça prendra une déclaration faite devant un témoin qui la
signe. Ça fait que, règle générale, on n'aurait pas besoin de témoin qui le
signe, mais il faudrait prévoir ces cas-là où il n'y a pas de constat. C'est ce
que moi, je vois.
• (17 heures) •
M. St-Arnaud : …que 130, premier alinéa, couvre ça. S'il n'y a pas de constat… Moi, je
ne suis pas le plus grand expert en droit civil, M. le Président, mais
ce que je comprends, c'est que, s'il n'y a pas de constat, 130... il y a une
enquête sommaire qui est faite par le Directeur de l'état civil.
Entre
vous et moi, tu sais, l'obligation qui était à 113, la dernière phrase, là,
c'était un peu inutile, là, dans le sens où tu faisais signer un peu...
il n'y avait même pas de condition, là, on pouvait faire signer un peu
n'importe qui, là, par rapport à la
déclaration de naissance. Mais, s'il n'y a pas de constat ou s'il n'y a pas de
déclaration de naissance, le Directeur
de l'état civil, à 130, premier alinéa, fait une enquête sommaire. Et, il me
semble, à première vue, que l'enquête sommaire
vaut bien des témoins, entre guillemets, bidons que quelqu'un peut ramasser sur
le bord de la rue : Pouvez-vous être témoins?, puis on part ça.
S'il n'y a pas de constat, ou il n'y a pas de déclaration de naissance, ou ce
n'est pas déclaré, ce n'est pas constaté,
130.1 s'applique. Le Directeur de l'état civil fait une enquête puis il fait
l'enquête sommaire, là, c'est écrit à
130 : «…le Directeur de l'état civil procède à une enquête sommaire,
dresse l'acte de l'état civil sur la foi de l'information qu'il obtient
et l'insère dans le registre de l'état civil.»
Et
ce que je comprends, c'est qu'en pratique on demande des affidavits, on
demande... Il y a un encadrement au bureau du Directeur de l'état civil
à cet égard-là. Alors, je pense que... Parce que ma... Évidemment, là, on est
dans le Code civil du Québec, M. le Président, ce n'est quand même pas... Je ne
veux pas commencer à catégoriser les lois, là, mais c'est quand même une loi...
Une voix :
...
M. St-Arnaud : Non, non, mais c'est quand même une loi importante, là, on va tous en
convenir. Et je pense que 130, premier alinéa, couvre la situation qui
est...
Mme
St-Laurent : Je n'en suis pas convaincu du tout, de ça.
M.
St-Arnaud : Avec respect, bien sûr, comme on dit en cour, pour
l'opinion contraire.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, juste pour éviter les
dialogues, j'aimerais, avant... quand le ministre a terminé de prendre
la parole. Alors, la députée de Montmorency, vous avez d'autres commentaires.
Mme
St-Laurent : Je suis loin d'en être sûre. À ce moment-là, lorsqu'il
n'y a pas de constat, s'il y avait une déclaration
de témoin puis qu'il fait une enquête sommaire, ça va être bien plus facile — à
ce moment-là, il va pouvoir rencontrer
le témoin, parler au témoin, etc. — que
faire juste une enquête auprès des parents. Je vais vous dire qu'«elle
est faite devant un témoin qui la signe», c'est de trop lorsqu'il y a un
constat, mais je pense que c'est nécessaire lorsqu'il n'y a pas de constat.
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.
Mme St-Laurent : C'est ce que je pense. J'ai l'impression que Gil
Rémillard, anciennement, a pensé à cet état.
M. St-Arnaud : Mais, quand il n'y a pas de constat, pour dresser l'acte de l'état
civil… Le Directeur de l'état civil, là, il n'a pas eu de constat, mais
le Directeur de l'état civil, à 130, premier alinéa, il va procéder à une
enquête sommaire, hein? Il me semble qu'il
va aller bien plus loin qu'un témoin, là. Il va faire une enquête sommaire. Il
va exiger, selon ce qu'on me dit,
dans la pratique, des affidavits sur cette question-là. Il va faire une
enquête, là. Alors, il me semble que
l'utilité du témoin, qui ne fait finalement... Le témoin, tout ce qu'il fait,
c'est qu'il vient dire que le tout a été fait par la personne appropriée. Il me semble qu'il n'est
pas utile. Je ne sais pas si, Me Godin, vous aviez un élément à ajouter.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Godin, allez-y.
Mme Godin (Manon) : Oui. Je voudrais juste vous mentionner, j'ai la directive du Directeur
de l'état civil puis je vais vous lire ce qu'il mentionne, la procédure
en l'absence d'un constat signé par un accoucheur. Donc, on dit :
«En
l'absence d'un constat de naissance signé par un accoucheur, le parent doit
produire les documents suivants au directeur, en plus de la déclaration
de naissance — donc
soit :
«Un rapport de suivi
de grossesse récent rédigé par un médecin ou une sage-femme;
«Un rapport rédigé par un médecin ou une
sage-femme qui a procédé à un examen dans lequel il est confirmé que
«L'accouchement
récent de la mère a eu lieu à une date correspondant à la date de naissance de
l'enfant;
«L'âge du bébé
correspond à celui d'un enfant né à la date inscrite...»
Et là, vraiment, il y
a :
«6.
Toutefois, s'il est impossible pour le parent de fournir ces rapports en raison
de circonstances exceptionnelles, le
directeur pourra dresser l'acte sur la foi d'autres informations et l'insérer
au registre. Le parent devra alors présenter, en plus de la déclaration
de naissance, les documents suivants :
«Une
lettre qu'il a signée, expliquant les raisons pour lesquelles il ne peut pas
présenter les rapports mentionnés au point 5; et
«Les
déclarations sous serment d'au moins deux personnes sans lien de parenté avec
les parents et l'enfant, signées devant un commissaire à
l'assermentation et contenant les informations suivantes :
«Les nom et prénom du
témoin, son occupation, son adresse — bon, etc.;
«L'âge du témoin et
la nature de ses liens avec les parents;
«[Le] nom et [le]
prénom de la mère ainsi que l'adresse complète de celle-ci;
«La période depuis
laquelle le témoin connaît la mère;
«La date et le lieu
où le témoin a vu la mère enceinte pour la dernière fois avant l'accouchement;
«Si le témoin était
présent à l'accouchement, le lieu, la date et l'heure de l'accouchement;
«La date et le lieu
où le témoin a vu la mère et l'enfant ensemble pour la première fois après
l'accouchement;
«Le sexe de l'enfant;
«Les nom et prénom du
père ainsi que l'adresse complète de celui-ci, s'ils sont connus.»
«7.
Chaque dossier d'inscription de naissance sans constat signé par un médecin ou
une sage-femme est analysé à la lumière des informations et des
documents fournis. Il est possible que des renseignements complémentaires
soient demandés aux parents, au besoin.»
Donc, le directeur a
bien balisé, et cette directive-là est publiée sur le site Internet du
Directeur de l'état civil.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Godin. Est-ce qu'il y a...
M.
St-Arnaud : Je pense qu'on a convaincu la députée de Montmorency, M.
le Président.
Mme
St-Laurent : Donc, en gros, dans le fond, c'est encore mieux, parce
qu'on a des affidavits de témoins, à ce moment-là, au lieu d'avoir une
déclaration de témoins, de deux témoins.
M. St-Arnaud : En fait, on a plus que... Effectivement, on a plus qu'un témoin, là.
Puis moi, je l'apprends aussi, tout comme vous.
Mme
St-Laurent : ...deux témoins au lieu d'être une déclaration de témoin
qui est avec la déclaration de naissance.
M.
St-Arnaud : Exact, la déclaration...
Mme
St-Laurent : Parfait. Ça me satisfait.
M.
St-Arnaud : Mais c'étaient des questions très pertinentes, M. le
Président. Et effectivement, donc, déclaration sous serment d'au moins deux
personnes sans lien de parenté avec les parents et l'enfant. Je pense qu'on
répond à la préoccupation manifestée.
Le Président (M. Ferland) : Doublement à la question, étant donné qu'il y a
deux... Alors, le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, moi, j'étais
d'accord dès le départ avec la modification, mais là ça m'a amené à un
autre point, en fait, plus en lien avec 130. Premier point, en fait, c'est
toute la question de l'accoucheur. Je comprends, et sauf erreur, dans la loi,
on ne définit pas l'accoucheur, ça peut être n'importe qui, la belle-soeur...
N'importe qui. C'est un accoucheur.
Une voix :
Un policier.
M. Ouimet (Fabre) : Non, mais, dans la loi, là… J'essaie... En fait, ma première question,
c'est : Dans la loi, ce terme
n'est pas défini, ne semble pas restreint. Je comprends que le Directeur de
l'état civil, dans ses directives, établit que, si l'accoucheur n'est
pas une sage-femme ou un médecin, là, on enclenche la procédure. Mais ça, c'est
dans les directives. Il faut s'assurer, dans notre loi, que la réalité... que
notre loi va coller à toutes les situations. C'est ça qui est la question.
On
réfère à 130, puis je pense que 130 est vraiment la disposition clé. Toutefois,
là, à 130, ce qu'on dit, c'est : «Lorsqu'une
naissance […] survenu au Québec n'est pas constaté ou déclaré, ou l'est
incorrectement ou tardivement…» Bon,
là, je vais laisser faire, le «tardivement». Là, ce qu'on nous dit, c'est que
«le Directeur de l'état civil procède à une enquête sommaire».
Deux
points. «Constaté ou déclaré». On peut avoir une situation où on a une
naissance qui est déclarée mais qui n'est pas constatée. À ce moment-là,
130 ne s'applique pas parce que la naissance est déclarée.
Une voix :
…
M.
Ouimet
(Fabre) : Bien, c'est ça, elle est déclarée. Elle n'a pas
besoin d'être constatée, elle est déclarée. À ce moment-là, on satisfait… Vous
comprenez? Elle n'est pas pas déclarée, elle est déclarée. À ce moment-là, le
Directeur de l'état civil ne fait pas une enquête.
M.
St-Arnaud : Honnêtement, moi, je ne saisis pas. Je ne sais pas,
Me Godin.
M. Ouimet
(Fabre) : Vous ne comprenez pas? En fait, ce que je… 130 prévoit… Si
vous permettez?
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le député.
M. Ouimet
(Fabre) : Ce que 130 prévoit, c'est «lorsque la naissance […] n'est
pas constaté ou déclaré». Puisqu'elle l'est, déclarée, dans l'exemple que je
vous donne, elle n'a pas été constatée mais elle est déclarée, à ce moment-là,
130 ne semble pas s'appliquer. Je me demande si on ne devrait pas dire
«constaté et déclaré».
M. St-Arnaud : Ça s'applique aux deux étapes, constat et déclaration. Dès qu'il manque
un des éléments, l'enquête sommaire peut s'appliquer. En fait, c'est ma
compréhension. Me Godin, voulez-vous la...
Mme Godin
(Manon) : Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Godin, s'il vous plaît.
Mme Godin (Manon) : Oui, effectivement, quand… Si ce n'est pas constaté, le directeur va
faire une enquête; si ce n'est pas
déclaré, le directeur va faire une enquête. La façon dont c'est... quand on dit
«n'est pas constaté», c'est : n'est pas constaté ou n'est pas
déclaré, là. Donc, s'il manque un des deux documents, le directeur va faire une
enquête. Ça lui prend les deux documents, lui, pour pouvoir dresser…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Merci, Me...
Mme Godin (Manon) : S'il y avait un «et», ce serait «n'est pas déclaré et n'est pas
constaté», mais ça se peut que ça soit déclaré mais que ça ne soit pas
constaté, mais que ça soit...
Une voix :
…
Mme Godin
(Manon) : Oui, que ça soit constaté mais que ça ne soit pas déclaré.
M.
St-Arnaud : Sinon, il faudrait que ça soit les deux.
Mme Godin (Manon) :
Sinon, s'il y avait un «et», ça serait les deux.
M. Ouimet
(Fabre) : Moi, je le lis... Moi, je le lis à l'inverse.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : «Lorsqu'une
naissance [...] survenu au Québec n'est pas constaté ou déclaré…» En
fait, je comprends. Vous le lisez en disant…
c'est : Lorsqu'une naissance n'est pas constatée, le directeur procède à
une enquête. Lorsqu'une naissance n'est pas déclarée, le... Je ne sais
pas, mais, en tout cas...
Des voix : Ha, ha, ha!
Une voix : Gilles, tu peux me
regarder, mais ça ne marchera pas.
M. Ouimet (Fabre) : Non, non, mais,
si je suis dans... Ça m'arrive, des fois, d'être tout seul à penser...
M. St-Arnaud : ...comme bâtonnier
aussi, parce qu'il était brillant. Mais des fois il est trop brillant.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, le député de Fabre se sent seul. Est-ce que vous pouvez
le... Merci, M. le député de Fabre, là.
M. Ouimet (Fabre) : Je retire ma
question.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
la question était bonne. Mais, M. le ministre…
M. St-Arnaud : Non, M. le Président…
Le Président (M. Ferland) : …est-ce
que vous aidez le député de Fabre à... le sortir de sa solitude?
M.
St-Arnaud : En tout cas, il
nous garde en éveil. Ça, on peut dire ça, M. le Président. Je peux vous dire
qu'on ne peut pas dire qu'on ne fait pas ça rigoureusement puis qu'on ne se
penche pas sur tous les mots. Vous savez que, dans le projet de
loi n° 17, on s'est penchés sur une virgule, M. le Président, qu'on a
fait disparaître du projet de loi.
Le Président (M. Ferland) : Je m'en
rappelle très bien, même la virgule.
• (17 h 10) •
M. St-Arnaud : Et les «et» et les
«ou»… Mais le député a raison, les «et» et les «ou», des fois, font toute la différence, là. Il y a des causes, M. le
Président, qui se sont jouées sur un «et» ou sur un «ou». Alors, il faut être
prudent dans ces choses-là. Voilà.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
c'est vous les experts, là, j'imagine que... Mais, la virgule, je me rappelle
très bien, M. le ministre.
M. St-Arnaud : ...on va s'en
rappeler, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Sur les
25 heures, nous avions passé au moins 30 minutes...
M. St-Arnaud : Au moins une heure
sur la virgule.
Le Président (M. Ferland) : Au moins
une heure sur la virgule.
M. St-Arnaud : Si on l'enlève ou
si...
Le Président (M. Ferland) : Et
voilà. Mais...
M. St-Arnaud : J'ajoute que c'était
un amendement, bien sûr, du député de Fabre, mais c'était important.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres commentaires...
Des voix : …
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 10? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
l'article 10 est adopté. Là, M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Merci, M. le
Président. On blague, mais c'est quand même très sérieux et...
Le Président (M. Ferland) : Ça va à
vitesse grand V, je vous le rappelle, hein?
M. St-Arnaud :
On apprécie vraiment les commentaires de tous et de toutes autour de cette
table. Alors l'article 11, M. le Président, se lit comme suit :
L'article 115 de ce code est modifié :
1° par la suppression, dans le premier alinéa,
de «et du témoin»; et
2° par la suppression du deuxième alinéa.
Alors, cet
article propose d'éliminer l'obligation d'énoncer, dans la déclaration de
naissance, le nom et le domicile du témoin. Il s'agit d'une modification
de cohérence avec la modification proposée à l'article 113 du Code civil par l'article 10... — attendez, M. le Président, je suis... oui, c'est ça — par
l'article 10 du projet de loi, effectivement. Merci, Mme la députée de
Montmorency, vous suivez. Cet article propose également d'éliminer l'obligation
de joindre à la déclaration un exemplaire du constat de naissance. Il s'agit
encore là d'une modification destinée à assurer la cohérence avec les
modifications proposées à l'article 112 du Code civil par l'article 8 du
projet de loi.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 11? Alors, vous avez
été...
M. St-Arnaud : M. le Président, des
fois, quand je lis mes commentaires, je trouve que c'est moins clair que quand
je lis l'article.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, écoutez, c'est pour ça qu'à chaque fois je demande s'il y a des
commentaires, mais, cette fois-ci, vous avez été on ne peut plus clair.
M. St-Arnaud : Mais, en fait, on
enlève le témoin, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Et
voilà.
M.
St-Arnaud : Vous avez
compris, on enlève le témoin, dans le premier alinéa de 115, parce qu'il n'y a
plus de témoin, on l'a fait sauter à l'article précédent. Et on enlève
l'obligation de joindre à la déclaration un exemplaire du constat de naissance
parce qu'effectivement ça aussi, M. le Président, vous vous rappelez, on l'a
enlevé à 112. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) :
Exactement. Alors, merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas de commentaire
ou d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
l'article 11 est adopté. On s'approche de l'article 14, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Je pense que la
députée de Montmorency va être contente, on va s'y rendre.
Le Président (M. Ferland) : Essayons
de faire des heureux. Allez-y.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, l'article 12 du projet de loi se lit comme suit :
L'article 116
de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «doit
joindre à celle-ci» par «doit également fournir».
Alors, cet
article propose d'éliminer les termes «doit joindre à celle-ci» qui imposent un
mode de présentation ou de transmission de la note visée par les termes
«doit également fournir» plus souples et qui permettent d'assurer la neutralisation technologique du Code civil en
matière d'état civil dans le respect des principes établis à la Loi
concernant le cadre juridique des technologies de l'information, chapitre
C-1.1. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12?
M.
St-Arnaud : Parce
qu'évidemment vous avez compris, M. le Président, «doit…» on ne peut pas
joindre si on parle de voie
électronique, de transmission électronique. On parle plutôt de fournir plutôt
que de joindre. Alors, c'est un peu la même chose que tantôt avec nos
numéros.
Le Président (M. Ferland) :
Exactement.
M. St-Arnaud : Avec les mots de
tantôt.
Le Président (M. Ferland) : Il y a
le député de Mégantic qui avait...
M. Bolduc
(Mégantic) : Simple petite
précision technique. Donc, sur le document... Dans la procédure
informatique, on ne peut pas joindre un document avec un autre. Ça me semble
une technicalité un peu étrange en termes de... Vous comprenez ce que je dis?
En fait, on peut les joindre ou je comprends mal, là.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre...
M. St-Arnaud : Me Godin.
Le Président (M.
Ferland) : Me Godin, je crois? Me Godin.
Mme Godin (Manon) : En fait, pour
mettre en place la déclaration par voie électronique, c'est sûr que, si on
précise qu'il faut joindre, ça va être en même temps, mais c'est... la
technologie n'est peut-être pas rendue là. Donc, de pouvoir le fournir, ça va
permettre de le fournir, oui, peut-être en même temps, mais aussi de le fournir
dans un deuxième temps.
M. Bolduc (Mégantic) : Je voulais
juste clarifier la technicalité. C'est beau. Merci.
M. St-Arnaud : Ça ne sera pas
toujours le cas, mais ça pourra éventuellement être le cas, de le joindre à
l'intérieur du moment où il fournit.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Ça me va, mais je veux juste qu'on sépare bien les deux, parce que...
M. St-Arnaud : C'est clair.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, après, ces clarifications, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre...
M. Villeneuve : J'ai juste un petit
commentaire. Transmettre n'est pas plus précis?
M. Bolduc (Mégantic) : Bien, il n'y
a pas de transferts, c'est «fournit».
M. Villeneuve : «Fournit»? D'accord.
M. St-Arnaud : «Fournit». «Doit
également fournir» plutôt que «joindre à celle-ci». Donc, on a... Ça va?
Des voix : ...
Le Président (M. Ferland) : Alors,
est-ce que...
M. St-Arnaud : Le libellé actuel,
disait qu'on le joigne, et là, vu qu'on y va par voie électronique, ça ne sera
pas nécessairement joint, mais on indique plutôt le mot «fournir», mais le
«fournir» incluant la possibilité de joindre. C'est clair, ça, M. le Président?
Le
Président (M. Ferland) :
Bien, moi, c'était clair depuis tout à l'heure, là. Moi, je vous suis. Là, tant
et aussi longtemps qu'il y a des
questions, des interventions, moi, je vais… Loin de moi la pensée de vous
arrêter ou de vous brimer dans vos
expressions. Alors, c'est votre droit le plus... à moins que votre temps que
vous disposez soit écoulé, là. À ce moment-là, je vais vous le
mentionner.
Alors, est-ce
qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres... S'il n'y a pas d'autres
interventions, est-ce que... Nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
l'article 12 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Article 13 : L'article 125 de ce code est modifié par la
suppression de la dernière phrase, la dernière phrase étant au niveau
des déclarations de décès, que la déclaration «est faite devant un témoin qui
la signe». Alors, c'est la même chose que ce qu'on a vu tantôt au niveau... à
l'article 10, effectivement, quant aux déclarations de naissance, mais, cette
fois-ci, pour les déclarations de décès.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
qu'il y a des commentaires sur l'article 13? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
l'article 13 est adopté. Et nous y arrivons, monsieur...
Une voix : ...
M.
St-Arnaud : Bien, M. le
Président, j'ai presque le goût de céder la parole à la députée de Montmorency,
mais je pense que je ne peux pas.
Le Président (M.
Ferland) : Effectivement, non.
M. St-Arnaud : Quoiqu'on peut tout
faire de consentement.
Mais
l'article 14, M. le Président, se lit comme suit : L'article 126 de ce
code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.
Alors, cet
article propose d'éliminer l'obligation de joindre à la déclaration de décès un
exemplaire du constat de décès.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Le député de
Fabre. Oui, allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : Une question,
là, parce que, tantôt, sauf erreur, on parlait de la question du... On était à
l'article 113. C'est ça, hein, notre débat? C'était sur 113 puis c'était le
témoin qui signait la déclaration...
M. St-Arnaud : Et là on vient de...
Le 113, on vient de le couvrir par le 125.
M. Ouimet (Fabre) : 125.
M. St-Arnaud : Oui.
M. Ouimet (Fabre) : C'est ça, le
pendant…
M. St-Arnaud : C'est 10 et 13 qui
vont ensemble.
M. Ouimet (Fabre) : C'est ça. Et...
M. St-Arnaud : Là, on est sur un
autre élément qui a plutôt été couvert à... On me dit à 9, qui était relié à
l'article 112. L'article 112 disait que l'accoucheur devait transmettre «sans
délai, un autre exemplaire du constat au Directeur de l'état civil, avec la
déclaration de naissance de l'enfant, à moins que celle-ci ne puisse être
transmise immédiatement». On a enlevé ça. On
a tout simplement gardé, donc, qu'il doit transmettre «sans délai, un autre
exemplaire du constat de naissance au Directeur de l'état civil».
Donc, ça peut
se faire de différentes façons dorénavant. Et ici, c'est un peu la même chose.
On élimine l'obligation de joindre à la déclaration de décès un exemplaire
du constat de décès. Donc, c'est la même chose qu'à 112, M. le Président, puisqu'à 126 il n'aura pas... l'auteur
de la déclaration de décès n'aura pas à joindre nécessairement un
exemplaire du constat de décès puisque le
tout pourra se faire par voie électronique. Parce que, si on lit, M. le
Président, la déclaration de décès à 122 et suivants, là :
«122. Le médecin qui constate un décès en dresse
le constat.
«Il remet un exemplaire à celui qui est tenu de
déclarer le décès. Un autre exemplaire est transmis, sans délai, au Directeur de l'état civil par le médecin ou par
le directeur de funérailles qui prend charge du corps du défunt, avec la
déclaration de décès, à moins que celle-ci ne puisse être transmise
immédiatement.» On ne l'a pas modifié, 122?
Le Président (M. Ferland) : Alors,
est-ce que... d'autres commentaires, monsieur?
Une voix : …
Le
Président (M. Ferland) : Oui, plus on écoute, plus ça... Est-ce que vous avez d'autres
commentaires, M. le ministre?
M.
St-Arnaud : Bien, en fait,
là, je réfléchissais à haute voix, M. le Président, là. Je présume que ma
réflexion va se poursuivre derrière moi. Mais, 126 :
«La
déclaration de décès énonce le nom et le sexe du défunt, le lieu et la date de
sa naissance et, le cas échéant, de son
mariage ou de son union civile, le nom du conjoint, le nom de ses père et mère,
le lieu de son dernier domicile, les lieu, date et heure du décès ainsi
que le moment, le lieu et le mode de disposition du corps.
«L'auteur de
la déclaration joint à celle-ci un exemplaire du constat de décès.» Et là on
enlèverait cette dernière phrase que je viens de mentionner.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que vous avez d'autres commentaires, M. le ministre? J'avais...
M. St-Arnaud : Mais peut-être que Me
Godin peut nous expliquer d'abord, M. le Président, pourquoi on ne modifie pas 122 comme on a modifié 112. Ça, ça
serait ma première question. Et peut-elle nous expliquer exactement, juste pour être sûr qu'on saisisse tous, là, c'est
quoi, exactement, la nature de l'amendement qu'on propose? Pourquoi on
enlève le deuxième alinéa de 126? Alors, c'est mes deux questions, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
Me Godin, est-ce que vous pouvez nous éclairer?
Mme Godin (Manon) : Oui. En fait, à l'autre article concernant la
déclaration de naissance, c'est sûr que, là, la déclaration va être
faite par les parents… qui va être faite à l'extérieur, alors que la
déclaration de décès, elle se fait normalement
chez le thanatologue, donc chez le directeur de funérailles, et lui va faire
parvenir en même temps… Parce que, là, le Directeur de l'état civil a
développé ce qu'on appelle l'extranet des thanatologues. Actuellement, avec la Corporation des thanatologues, il y a plusieurs
maisons funéraires qui, par le biais de l'extranet, complètent la
déclaration de décès en ligne et
l'acheminent au Directeur de l'état civil. Pour l'instant, il doit toujours y
avoir une copie... la version papier signée par tous, qui est acheminée
au Directeur de l'état civil. Mais c'est par cet extranet-là qui… — maintenant,
il va y avoir trois autres maisons
funéraires qui ne font pas partie de la corporation qui vont s'ajouter — c'est ce qui va servir pour faire les
déclarations de décès par voie électronique. Et, comme c'est le directeur de
funérailles qui, lui, transmet aussi le constat, ça se fait en même temps.
C'est
pour ça que, si je me souviens bien, on n'avait pas modifié 122, parce que
c'est différent de la naissance, où, là, c'est les parents qui sont à la
maison, là, et le contrat, lui, il serait acheminé par le médecin, donc par
l'hôpital au Directeur de l'état civil.
Donc, ça arrive par deux voies différentes, alors que, pour la déclaration de
décès, c'est vraiment chez le thanatologue que les deux documents...
Mais il y a aussi l'article qui dit, à la fin, parce que l'article... la fin de l'article : «…à moins que celle-ci ne
puisse être transmise immédiatement.» Donc, c'est possible que les deux
documents n'arrivent pas en même temps.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, Me Godin. Alors, député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : En fait, «à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement»,
ça, c'est le pendant de... pour
l'acte de naissance, constat de la naissance. Et le ministre soulevait, et je
pense qu'il a peut-être raison, qu'il faudrait
éliminer cette phrase-là, là. Si j'ai compris la mécanique, il n'y a pas plus
de raison de garder ce bout de phrase là à 122. Ça, c'est sur la
transmission potentiellement simultanée de la déclaration de décès avec le
constat de décès. Premier point.
Deuxième
point, c'est sur la question de la déclaration de décès. À 125, ce qu'on
prévoit, c'est qu'elle est faite... elle peut être faite par un
thanatologue, là. C'est la deuxième phrase qui le prévoit. Mais on prévoit
également que la déclaration de décès peut être faite par le parent, quelqu'un
qui est capable d'identifier le défunt. C'est ça?
Mme Godin (Manon) : En fait, c'est... L'article 125, là, dit que «la déclaration de décès
est faite, sans délai, au directeur[...],
soit par le conjoint du défunt [ou] par un proche parent ou un allié, soit, à
défaut, par toute autre personne capable
d'identifier le défunt». Et, dans le cas où un directeur de funérailles prend
en charge le corps, lui, il doit déclarer le mode et le lieu de disposition du corps. Dans la déclaration de décès,
il y a une partie, la première partie, c'est le déclarant qui a un lien
avec le défunt, et ensuite il y a aussi le directeur de funérailles qui, lui,
va venir mentionner le mode de disposition du corps et le lieu, par exemple,
s'il y a eu une crémation, à quel endroit ou si...
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Godin. M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Et je comprends, dans la mécanique, c'est que c'est le
thanatologue qui souvent va la transmettre. Mais il est possible, selon
le code, que la famille ou la personne capable d'identifier le défunt
transmette au Directeur de l'état civil la déclaration. C'est ce que 125 dit.
M.
St-Arnaud : C'est ce que 125 dit.
M. Ouimet (Fabre) : La première phrase de 125 le prévoit. C'est ce que je lis. Maintenant,
la question qu'on se pose, c'est...
Et là c'est à 126, et là j'en viens à l'amendement. Ce qu'on dit, c'est qu'on
veut éliminer l'obligation de joindre à la déclaration le constat de
décès, ce qui est le pendant — puis là je reviens à ce qu'on a fait — au
niveau de la naissance. J'ai compris qu'on a
éliminé, pour les parents qui transmettent la déclaration de naissance,
l'obligation de joindre le constat, et ce serait le même raisonnement
pour le décès. C'est ça?
Donc, l'amendement
comme tel ne pose pas de problème, sauf qu'on a peut-être identifié un amendement
additionnel à faire à 122. Est-ce qu'on est tous au même niveau?
Une voix :
Oui.
M. Ouimet
(Fabre) : Ça va.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre, est-ce que
vous avez un...
M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, donc, sur la 126, la
déclaration de décès peut être transmise indépendammentdu constat de décès, hein, c'est ça, l'effet de...
C'est ce qu'on comprend, là? C'est ce qu'on comprend de notre amendement
à 126. On enlève le fait que «l'auteur de la
déclaration joint à celle-ci un exemplaire du constat de décès», donc ce
qu'on vient faire, c'est qu'on vient
permettre la possibilité d'envoyer les deux documents, le constat et la
déclaration, séparément. Est-ce que c'est bien ça, Me Godin?
Mme Godin (Manon) : Bien oui, parce qu'en fait il y a comme deux constats. C'est parce
qu'il y a le constat qui est remis aux parents, là, qui sont les auteurs
de la déclaration de décès, mais il y a aussi le constat qui... C'est parce que le constat, normalement,
aussi, il va suivre le corps. Donc, le constat, au lieu d'être transmis par le
médecin, il va être acheminé au
directeur de funérailles. Donc, le directeur de funérailles, il a deux
exemplaires du constat : celui de l'auteur de la déclaration et celui qu'il a reçu, là, que c'est le corps… qui est
signé par le médecin, tout ça. Donc, évidemment, il ne transmettra pas les deux avec la déclaration,
il va en transmettre un. Donc, lui, il a l'obligation, soit le médecin ou
le directeur de funérailles, de transmettre,
dans les plus brefs délais, au... bien, de transmettre au Directeur de l'état
civil un constat. Et ce qu'on enlève,
c'est l'autre constat, celui qui est remis à l'auteur de la déclaration. Bien,
lui, évidemment, il n'a plus l'obligation de transmettre le constat
puisqu'il y en a déjà un des constats qui est transmis par le directeur de
funérailles ou un médecin.
Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Godin. M. le député de Fabre, est-ce
qu'il y a d'autres commentaires ou... Oui?
M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, l'auteur de la... Parce que je comprends qu'il est
possible que... Généralement, c'est
le thanatologue, mais, tel que libellé, il est possible que la famille
transmette au Directeur de l'état civil la déclaration du décès; c'est possible. Alors, il faut s'assurer
qu'on couvre toutes les options. Même si c'est la famille qui produit la
déclaration de décès auprès du Directeur de l'état civil, on n'a pas besoin
d'exiger qu'on y joigne le constat de décès.
M. St-Arnaud :
Ça, ça va.
M. Ouimet
(Fabre) : Parce qu'à 122 le constat de décès, ce qui est
prescrit : il est envoyé par le médecin ou remis au directeur de
funérailles qui prend charge du corps. Maintenant — et là je suis à
122 — ce
qu'on dit, c'est, alors : «...transmis,
sans délai, au Directeur de l'état civil par le médecin ou par le directeur de
funérailles qui prend charge du corps du défunt, avec la déclaration de
décès, à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement.» Ce bout de
phrase là, on n'en a plus besoin.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, je pense que c'est une bonne question, M.
le Président. On s'entend tous que l'amendement, on va le voter, là, sur 126, ça, je pense que c'est clair. Puis, sur
122, ce que dit le député, c'est : Pourquoi on… Parce que c'est un peu la même chose, là. Pourquoi on
oblige, à 122, que l'autre exemplaire transmis sans délai au Directeur de
l'état civil par le médecin ou par le
directeur de funérailles qui prend charge du corps du défunt soit transmis avec
la déclaration du décès, à moins que celui-ci puisse être transmis
immédiatement? Il me semble que je ne vois pas l'utilité des mots à partir
d'«avec la déclaration de décès», hein?
Mme
St-Laurent : Moi non plus. C'est exactement comme 112, l'accoucheur,
il n'envoie pas la déclaration, il envoie juste le constat de naissance.
M. St-Arnaud : Ça fait que, là, on aurait... Le médecin, il envoie le constat, il
remet un exemplaire à celui qui est tenu de déclarer le décès, donc, et
il remet un autre exemplaire sans délai au Directeur de l'état civil... «Un
autre exemplaire est transmis, sans délai,
au Directeur de l'état civil par le médecin ou par le directeur de
funérailles…» Donc, le constat, là, on voit bien que... Et la
déclaration, elle, elle est faite par une personne à 125.
Une voix :
…différence.
• (17 h 30) •
M.
St-Arnaud : Peut-être une petite. Sur le contenu, le 125?
M.
Ouimet
(Fabre) : Non, non. Ça va, ça va.
M. St-Arnaud : Mais j'ai peut-être un exemple. On pourrait demander à Me Godin
comment elle réagit à nos... à notre réaction sur 122, qui semble être
unanime.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Godin, vos réactions à leur réaction.
Mme Godin (Manon) : Oui. Bien, en fait, on s'est posé la question, puis, quand on a fait
les modifications, compte tenu du
fait que, dans la quasi-totalité, ça se fait chez le thanatologue… Et, de toute
façon, de garder ce bout de phrase là, ça ne nuisait pas, là, ça... Parce
qu'on dit bien «et pour les cas où la déclaration n'arrive pas avec le
constat», parce que c'est très rare que la
famille va faire la déclaration toute seule sans la faire chez le thanatologue,
là. Et, comme l'article le mentionne,
«à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement», donc il y a une
obligation, mais, à moins qu'elle ne puisse pas l'être immédiatement,
bien là les deux peuvent arriver de façon séparée.
Pour
les parents, on a fait la différence parce que… Pour bien expliquer aux parents
et bien le déterminer que c'est possible que le constat et la
déclaration n'arrivent pas en même temps, là, ça nous apparaissait plus probant
de le faire à cet article-là que de le faire
à 122, l'enlever ou... Mais, pour nous, on n'a pas fait cette modification-là
parce qu'on jugeait que ça nuisait.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que vous voulez économiser certains mots, M. le député de
Fabre?
M.
Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, moi, M. le Président, je serais tenté,
par cohérence... la symétrie des situations.
Ce qu'on nous dit, c'est qu'il est plus fréquent que la déclaration de
naissance ne soit pas prête et qu'elle ne puisse pas être transmise en même temps que le constat de la naissance,
alors que, pour la déclaration de décès, ce n'est généralement pas le cas. Mais je pense qu'en
termes de cohérence, de symétrie entre les deux situations, je serais
porté, à moins qu'il y ait quelque chose
qu'on ne comprenne pas, à rédiger les dispositions de façon semblable, là,
parce qu'autrement ça allume des cloches...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. Ouimet
(Fabre) : On pourrait y revenir demain, peut-être. Bien...
M. St-Arnaud : Bon, je pense qu'on pourrait, M. le Président, bien, d'abord, voter
peut-être le 126, là, l'article 14 si ça vous convient, M. le
Président. Ça nous ferait la moitié de la page de complétée.
Le Président (M.
Ferland) : Moi, il n'y a aucun problème s'il n'y a pas d'autre
commentaire. O.K.
Une voix :
…
Le
Président (M. Ferland) : Oui, on est... Et d'ailleurs la députée de Montmorency aussi, à 14,
était... Mais, oui, on avait hâte.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 14 est adopté. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, j'aurais tendance à dire… Est-ce qu'on pourrait
revenir à un article 12.1, qui viendra modifier l'article 122? Et est-ce
qu'on peut le rédiger? Ça va? Ça irait, ça, à ce moment-là, le dernier bout de
122?
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Excusez, M. le ministre, je voulais juste m'assurer que je
n'avais pas besoin du consentement pour revenir à...
M.
St-Arnaud : C'est bon. Vous êtes réclamé de ce côté-là, M. le
Président, par plusieurs.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. J'avais la députée
de Montmorency qui avait demandé la parole depuis un bon moment.
Mme St-Laurent : Bon. Je sens ce besoin de cohérence là dans la loi. Cependant, je me
mets à la place des gens qui ont
perdu quelqu'un de cher et je pense que c'est pratique. Dans le fond, ce que
les légistes ont voulu nous dire, c'est que, écoutez, la garder, ça permet que tout se fasse dans un seul temps.
Et je pense... Vous savez, quand on a une naissance, c'est joyeux, et tout ça, on peut envoyer la
déclaration par la suite, etc., mais, quand on a un décès de quelqu'un de
proche et que le thanatologue, par exemple,
peut envoyer tous les documents, il nous fait signer, il fait signer la
déclaration par une personne, il
envoie le constat de décès, et tout se fait là, c'est terminé pour cette
partie-là, pour les registres d'état civil, je pense que ça enlève bien
du poids à bien des familles dans un tel moment.
Tu
sais, ce n'est pas comme une naissance. Et ça, je vous dis, les gens qui ont
perdu un être cher, moins qu'ils ont de...
j'appelle ça de la paperasserie, moins qu'ils ont de documents à remplir et de
déclarations à envoyer par la suite, pour eux autres, là, c'est... Vous
savez, pour quelqu'un qui a une naissance, envoyer une déclaration, c'est une
joie, mais, pour quelqu'un qui subit un
deuil, le moindre papier à remplir… Parce qu'ils en ont tellement d'autres,
pour les assurances et pour tout le reste, tout ce qu'ils ont
d'organisation, les assurances, les rentes, etc. Je pense que, pour eux autres,
déjà ne pas avoir besoin de remplir ce
document-là... Il y en a plusieurs, je suis sûre, qui l'ont rempli... Le
thanatologue leur fait remplir, c'est fini,
ils envoient ça au registre de l'état civil, c'est déjà enregistré. Ça va plus
vite après pour recevoir les rentes, etc.
Moi, je pense... Tu
sais, au-delà de la cohérence de la loi, pour simplifier la vie des gens qui
sont en deuil, ça n'enlève rien de le laisser là, au contraire. Moi, c'est ce
que je pense, là.
M. St-Arnaud : M. le Président, la députée est en train de m'ébranler là-dessus. Mais
elle a du chemin à faire, si je comprends bien...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : ...pour convaincre le député de Fabre. Mais ce que vous dites...
ce que la députée de Montmorency dit,
c'est : 122, là, il prévoit le kit complet, là, hein, puis, dans des cas
de décès, ce n'est peut-être pas inutile de
prévoir la totalité des procédures dans un article, puisque la déclaration de
décès, qui peut être faite notamment par la
famille, elle vient plus tard. Mais, si on peut l'éviter par 122, où on
présente… où on dit très clairement que l'autre «exemplaire est transmis, sans délai, au Directeur de l'état civil par
le médecin ou par le directeur de funérailles qui prend charge du corps du défunt, avec la déclaration de
décès, à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement», ce
que la députée semble dire, c'est : Là, tout est là, la famille n'a pas à
s'en occuper.
Mme St-Laurent : Bien, la famille n'a pas à s'en occuper… Elle a juste à remplir la
déclaration qu'elle tenait... faire
remplir les documents tout de suite. Tout est fini. Je pense que c'est une
grosse charge de moins pour la famille, moi, vraiment, et je le vois dans ce sens-là. Au-delà de la cohérence,
au-delà de tout le reste, mettez-vous à la place des gens qui perdent un conjoint, un enfant, qui perdent le
père, la mère, un être cher. Ah, mon Dieu! avoir ça de moins à remplir,
pour eux autres, c'est beaucoup.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, écouter le député de Fabre.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, si vous n'avez pas de commentaire, M. le ministre de
Fabre.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Ferland) : Alors, on est en fin d'après-midi.
M. Ouimet (Fabre) : Mes concitoyens seraient très, très heureux d'avoir un ministère pour
la circonscription de Fabre, mais…
Une voix :
On va attendre encore un peu.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, je m'excuse. Loin de moi l'idée de...
M.
St-Arnaud : Oui; deux, trois mandats.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui, oui, oui.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le nouveau député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Le petit jeune député de Fabre. Non, en fait, c'est parce qu'il y a
deux choses, là : il y a ce que
la loi prévoit et il y a la réalité, comment ça se vit sur le terrain. Et ce
n'est pas parce qu'on modifie le texte de la loi qu'on va changer
comment ça se vit sur le terrain, là.
Ce
que 122 prévoit... En fait, la déclaration de décès doit être faite par la
famille, le proche ou la personne qui peut
identifier le décès, et ça, c'est 125 qui le dit. Ce que 122 fait, c'est que
122 dit : Le constat de décès qui est transmis soit par le médecin soit par le thanatologue, 122
dit que le thanatologue peut également transmettre la déclaration qui a
été complétée, par ailleurs, par la famille
si elle est prête. Mais, même si on enlève ce bout de phrase là à 122, ça ne
change rien, la famille doit compléter la
déclaration de décès, et le thanatologue peut la transmettre. Parce que je
comprends que… Si ce n'est pas à 122
parce qu'elle n'est pas prête, il la transmet quand il fait le mode de
disposition du corps. Parce que ce n'est pas prévu, par ailleurs, à quel moment la déclaration est transmise par
le thanatologue si ce n'est pas à 122. On s'entend?
M.
St-Arnaud : On s'entend.
M. Ouimet
(Fabre) : Donc, à 122, là, ça ne change rien que ce soit là ou que ça
soit enlevé.
M.
St-Arnaud : Mais, en même temps, M. le Président, si vous permettez...
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
M. St-Arnaud : En même temps, le 122 permet de favoriser le fait que les deux
opérations se font simultanément parce
qu'il y a un caractère, je dirais... j'allais dire «pédagogique», mais on
est... Parce qu'on dit «à moins que celle-ci ne puisse être transmise
immédiatement». Donc, quand on peut le transmettre immédiatement, on vient
dire : Constat et déclaration, on peut
le transmettre... ça doit se faire, normalement, là, en même temps, puis là ça
rejoint l'argument de la députée de
Montmorency. Ça fait que, dans le doute, M. le Président, j'aurais tendance à
laisser le 122 tel quel, même si ça nous permettrait d'enlever quelques
mots, mais...
Le Président (M.
Ferland) : Oui, M. le député de Fabre. J'irai à la députée de
Montmorency après.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui. Bien, en
fait, j'allais dire... montrer la très grande ouverture de l'opposition
officielle, on est prêts à se rallier à la position majoritaire, mais le député
de Mégantic a une remarque.
Le
Président (M. Ferland) : Juste avant, j'avais la députée de
Montmorency. Je reviens à vous.
Mme St-Laurent : Oui. En le laissant de même, c'est que c'est... Écoutez, les
thanatologues, quand ils voient la loi — et
ils la savent, et présentement c'est comme ça que ça se présente — c'est
qu'ils ont le constat et ils font remplir immédiatement à la famille… Tant qu'à faire remplir plein de documents
qu'ils font remplir à la famille, vous le savez comme moi, ils font remplir cette déclaration-là à travers
les autres documents, et tout est fait. Si on l'enlève et qu'ils ne se sentent plus cette obligation-là, cette obligation
morale — je
dis bien «obligation morale» — à
ce moment-là, ce qu'ils vont faire,
bien, ils vont laisser les formulaires à la porte, vous pouvez prendre le
formulaire en sortant et le remplir chez vous, tandis que là, ça donne
une obligation morale au thanatologue.
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je crois que vous avez convaincu... Oui, puis il y a
même le drapeau blanc, le foulard...
M. St-Arnaud : Je pense qu'elle nous a tous convaincus, M. le Président. Alors, on ne
touchera pas à 122 si ça fait... à moins... Excusez, le député de
Mégantic.
Le Président (M.
Ferland) : Il y avait un commentaire du côté du député de Mégantic.
M. Bolduc (Mégantic) : C'est une petite question technique bien
simple : J'imagine qu'à quelque part la loi oblige absolument qu'un décédé passe par un thanatologue.
Parce que, là, si le décédé ne va pas rencontrer un thanatologue, là,
notre loi est à l'eau. Non, non, mais...
M.
St-Arnaud : …125. Est-ce que c'est ça?
M. Bolduc (Mégantic) : 125? Non, mais la question… Par exemple, dans le
Grand Nord, quelqu'un décède en plein milieu du bois, là, au milieu de
l'été, le thanatologue, là… on a peut-être un problème.
Le Président (M.
Ferland) : …il n'ira plus rencontrer personne.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Bolduc (Mégantic) : Non, mais j'essaie juste de voir que, dans la
technicalité de la loi, le thanatologue, là, devient une obligation
quelque part parce qu'on l'induit ici, là, puis j'essaie de voir si... Est-ce
qu'il n'y a pas un petit problème là, là?
Une voix : J'ai
hâte de mourir, je vais visiter du monde.
Mme
St-Laurent : À moins de les mettre dans le congélateur.
M. Bolduc
(Mégantic) : Non, mais je sais bien que mon grand-père, je sais ce
qu'il aurait fait, là.
Le Président (M. Ferland) : Dans le Grand Nord, c'est dans le pergélisol.
Non, les lois sont les mêmes, vous savez, même si on...
M. Bolduc
(Mégantic) : Non, mais c'est pour ça que je pose la question de
l'obligation parce que...
Le Président (M. Ferland) : Alors, la question est posée. M. le ministre ou
Me Godin, un des deux. M. le ministre. Bien, les questions
s'adressent toujours au ministre, en passant.
M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, s'il n'y a pas de directeur de
funérailles, 125 s'applique. Le constat est fait par un médecin, mais,
pour ce qui est de la déclaration, si ce n'est pas fait par le... bien, ça peut
être fait par le médecin ou par le directeur
de funérailles, mais ça peut être fait par les gens qui sont mentionnés à 125,
la famille, hein? Est-ce que c'est ça? C'est bien ça?
M. Bolduc (Mégantic) :
C'était le sens de ma question. Parce que le thanatologue devenait le
producteur... d'envoyer le constat et la...
M. St-Arnaud : On peut fonctionner sans le directeur de funérailles. Et on peut...
Est-ce qu'on peut fonctionner sans médecin?
«123. S'il est
impossible de faire constater le décès par un médecin dans un délai
raisonnable, mais que la mort est évidente,
le constat de décès peut être dressé par deux agents de la paix, qui sont tenus
aux mêmes obligations que le médecin.»
Il y aurait, M. le
Président, d'excellentes questions d'examen.
Des voix : …
M. St-Arnaud :
...M. le Président, entre professeurs de droit civil, pour ma fin de carrière.
Mme St-Laurent : ...deux agents de
la paix si on pouvait mettre «deux coroners».
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, peut-être que, lorsque nous aurons terminé l'analyse détaillée, vous
pourrez répondre à ces questions-là. Mais est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? M. le ministre, est-ce que…
M. St-Arnaud : Non, M. le Président.
Je pense qu'on peut voter l'article 14.
Le Président (M. Ferland) : Ça va
aller? Alors, est-ce que...
M. St-Arnaud : On peut aller à 15,
si ça convient à tous.
Des voix : …
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, si ça vous convient, l'article 15.?
Le
Président (M. Ferland) :
Bien, je n'ai aucun problème. Parce que j'avais cru comprendre qu'on avait
12.1, mais il n'y a rien. C'est ça?
M. St-Arnaud : Non. Finalement, la
députée de Montmorency nous a tous convaincus de laisser le droit tel qu'il est
actuellement.
Le Président (M. Ferland) : Et
voilà. Alors, on s'en va à 15, M. le ministre.
M. St-Arnaud : L'article 15 se lit
comme suit :
L'article 129 de ce code est modifié par le
remplacement du dernier alinéa par le suivant :
«Le Directeur de l'état civil fait alors les
inscriptions nécessaires au registre.»
La modification proposée par l'article
s'inscrit, elle aussi, dans un objectif de neutralisation technologique du Code
civil en matière d'état civil en éliminant les termes «exemplaire informatique»
et en utilisant simplement le terme
«registre». Il s'agit encore une fois d'une modification de cohérence avec les
modifications proposées notamment à l'article 105 par l'article 5
du projet de loi.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, s'il n'y a pas de
commentaire ou s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
l'article 15 est adopté. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le Président,
l'article 16. Alors, l'article 16, M. le Président, se lit comme
suit :
Ce code est
modifié par l'insertion, après l'article 133, du suivant. On change de
sujet, M. le Président. Donc, ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 133, du suivant :
«133.1. Lorsqu'un tribunal a reconnu la
culpabilité d'une personne pour des actes ayant causé le décès d'une personne disparue ou la disparition du corps d'une
personne décédée, tout intéressé peut déclarer le décès de l'absent au
Directeur de l'état civil. Une copie du jugement de culpabilité, passé en force
de chose jugée, doit être jointe à la déclaration de décès.
«En l'absence d'objection d'un tiers dans les
20 jours des avis donnés conformément aux règles fixées par règlement du gouvernement, le directeur dresse
l'acte de décès de l'absent. Lorsqu'ils sont inconnus, le directeur fixe
la date, l'heure et le lieu du décès sur la
foi des énonciations du jugement et suivant les présomptions tirées des
circonstances.
«L'acte dressé par le directeur a les mêmes
effets qu'un jugement déclaratif de décès.»
Ce serait le
nouvel article 133.1, M. le Président. Vous aurez compris que ça répond à une
préoccupation de la Protectrice du citoyen, si je ne m'abuse, qui, dans
son rapport de 2006, avait… et qu'elle a réitérée dans son rapport pour les
années 2011‑2012, nous a proposé ce nouvel article 133.1. Et...
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que ça complète les commentaires, M. le ministre, ou il y a d'autres...
M. St-Arnaud : Je voulais ajouter,
M. le Président, que tous les articles que nous avons adoptés jusqu'à
maintenant étaient des articles... non, étaient des articles purs,
c'est-à-dire, c'étaient tous des nouveaux articles. Mais celui-ci était inspiré… Il faut, de temps en
temps, s'inspirer de son prédécesseur, M. le Président. Alors, je me suis
inspiré de mon prédécesseur, qui, au projet
de loi n° 70, avait proposé, à l'article 2 de ce projet de loi,
exactement la même chose.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, si les autres articles étaient purs, on le qualifie
comment celui-là?
M. St-Arnaud :
Les autres articles étaient tous des innovations de l'actuel gouvernement, M.
le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur la pureté de
l'article 16?
M. Ouimet (Fabre) : Oui, j'aurais
des commentaires.
Le Président (M. Ferland) : M. le
député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : En fait, je suis
obligé de constater que les articles précédents, qui étaient purs, étaient
aussi d'une simplicité désarmante, mais on va revenir à l'article 16.
Une voix : ...question très
personnelle.
Le Président (M. Ferland) : C'est
enregistré.
M.
St-Arnaud : On avait dit dès
le début que c'était technique, mais combien important pour les gens visés,
c'est... Je pense que les articles 1 et 2 et tous les autres, M. le
Président, ont des conséquences importantes, il va sans dire.
M. Ouimet (Fabre) : ...je suis
obligé d'être d'accord avec le ministre qui me cite. 133.1?
Le Président (M. Ferland) : Oui.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci. En fait,
j'ai une question, et, malgré le fait que le père spirituel de
l'amendement... de la disposition proposée
soit mon mentor et notre collègue député de Saint-Laurent, je me demande
pourquoi on prévoit un délai de
20 jours et la possibilité qu'un tiers s'objecte alors que nous avons un
jugement. Je vois que l'article, à 130, on parle du délai de 20 jours, là. Je l'ai vu à cet endroit-là. Je ne sais
pas s'il se retrouve ailleurs, mais... Ce que je comprends, M. le Président,
c'est que nous décidons que, puisqu'il y aurait un jugement dans lequel on
aurait eu une déclaration de culpabilité,
donc une décision judiciaire fondée sur le décès, il me semble que c'est un
fait important qui nous permettrait d'agir
et de dire : Bon, bien, on va ajuster l'état civil ou on va permettre une
déclaration sur la base de ce jugement-là. J'ai peine à croire... Et on prévoit que le... il faut que le jugement soit
passé en force de chose jugée, c'est-à-dire qu'on a… au-delà des délais
d'appel.
Il me semble,
dans ce contexte-là, qu'on devrait tout simplement permettre la déclaration,
tout en gardant... Et là je ne sais
pas si… Je présume que le Directeur de l'état civil peut corriger une erreur
lorsqu'on fait une démonstration qu'il y a une erreur au registre d'état
civil, mais, si, dans la situation qui est visée là, il s'avérait que la
personne n'est pas décédée, je pense que,
même si ça fait deux ans que l'acte de décès a été dressé, je présume qu'on
peut faire corriger la chose. Alors, je pose la question : Pourquoi
on...
• (17 h 50) •
Une voix : ...
M. Ouimet (Fabre) : S'il y a une...
On me dit qu'il y a une explication?
M. St-Arnaud : Actuellement, moi, je
la cherche encore.
M. Ouimet (Fabre) : Ah! O.K.
M. St-Arnaud : Mais on semble... on
tente de me l'expliquer, alors peut-être quelqu'un pourrait la donner, M. le
Président. Parce que ma première réaction, là… mais peut-être que moi aussi, je
fais erreur, mais ma première réaction, M. le Président, c'est qu'à partir du
moment où il y a un jugement de culpabilité à la Cour du Québec, qu'il n'y a pas eu d'appel ou à la Cour d'appel ou à la
Cour suprême, s'il n'y a pas eu d'appel pour les deux premières
instances, il n'y en a évidemment pas pour la dernière, puis qu'on a constaté
que la personne disparue a été assassinée, puis qu'il y a un jugement de culpabilité, je ne sais pas, il me semble, à
première vue, que j'ai un peu de difficultés à comprendre qui va venir
s'objecter au fait qu'elle est vraiment morte, là, parce que ce que...
Le Président (M. Ferland) : Bien, en
tout cas, ça me surprendrait.
M.
Ouimet (Fabre) :
...témoigner.
M. St-Arnaud : Il aurait été mieux,
effectivement, de venir témoigner au procès pour le dire.
Le Président (M. Ferland) : Ça
ressemble au cas du député de Mégantic, tout à l'heure, que le...
M.
St-Arnaud : Non, mais il a
peut-être... Mais, M. le Président... Alors, ça, c'est la première réaction.
Mais on me dit… je ne sais pas, Me Mc Maniman...
Le Président (M.
Ferland) : En tout cas, si ça arrive, vous me le direz. Je n'ai jamais
vu ça.
M.
St-Arnaud : Peut-être que...
C'est parce que je ne vois pas comment on peut s'objecter à ce que le
Directeur de l'état civil dresse l'acte
de décès de l'absent. On semble me dire : Peut-être, eu égard à la date,
l'heure et lieu du décès, mais ça, ça
va être déjà au dossier, M. le Président, là. Quand il y aura eu un jugement de
culpabilité, on va pas mal savoir à quelle date, à quelle heure puis à quel endroit la personne est décédée. Mais
peut-être que Me... peut-être que Denise peut… Alors...
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, bien, merci, M. le ministre. Alors, étant donné que c'est la première
fois que vous prenez la parole, je vais vous demander de vous
identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
Mme
Mc Maniman (Denise) :
Denise Mc Maniman, je suis conseillère au bureau du sous-ministre de la
Justice.
En fait, c'est nos légistes qui ont pris cette
précaution-là parce que, tout de même, dans certains jugements donnés au criminel, il n'y aura peut-être pas tous
les détails requis comme étant la date, l'heure, le lieu où le décès a
été fait, alors que, dans le constat de
décès, là, dans la déclaration de décès qui va être dressée par le Directeur de
l'état civil, lui, à partir du
jugement, il va indiquer… Et à ce moment-là on disait : Bien, il doit
peut-être... La précaution, c'est qu'il avise les assureurs, par exemple, et les membres de la famille, là, les
intéressés. C'est juste une précaution, là. Puis à ce moment-là, s'il y a des objections... Évidemment,
s'objecter au décès, je pense qu'effectivement, vous avez parfaitement
raison, ce ne sera pas une objection sur le fait que la personne est décédée ou
pas, mais peut-être davantage...
Le Président (M. Ferland) : ...
Mme Mc Maniman (Denise) :
Pardon? Oui.
Le Président (M. Ferland) : Allez,
continuez à...
Mme
Mc Maniman (Denise) :
…et peut-être davantage sur le détail, tel. comme le mentionne l'article, là,
la date, l'heure et le lieu du décès sur la foi des énonciations du
jugement. Là-dessus, quand même le directeur va avoir une certaine… je n'irais pas jusqu'à dire «discrétion»,
là, mais presque. Il va quand même être obligé d'interpréter le
jugement.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : En fait, si j'ai
bien compris, la prudence qui nous amenait à suggérer la première phrase
du deuxième alinéa, je la comprends en lien avec la seconde phrase,
c'est-à-dire : «Lorsqu'ils sont inconnus, le directeur fixe [...] l'heure...» Et, à ce moment-là, dans
cette situation-là, on pourrait prévoir le délai de 20 jours, mais
uniquement lorsque les détails sont inconnus et non pas de postuler qu'il y a
un délai de 20 jours, vérifier l'absence d'objection dans tous les cas.
Tel que
libellé, ce que je comprends, c'est que, peu importe qu'on ait les détails ou
pas dans le jugement, il y a un délai de 20 jours pour une
objection, alors que, dans les faits, cette objection-là, cette possibilité
d'objection ne serait utile que lorsque le Directeur de l'état civil agit en
vertu de la deuxième phrase du deuxième alinéa. C'est ça?
Le Président
(M. Ferland) : Alors, merci,
M. le député de Fabre. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le ministre ou
Me Mc Maniman?
M. St-Arnaud : Je vais laisser… je
pense qu'il y a quelques interventions.
Le Président (M. Ferland) : Ah! Il y
avait la députée de… Le député de Mégantic. Excusez.
M. Bolduc
(Mégantic) : Moi, j'avais
une question, qui était un commentaire. À la troisième ligne du premier alinéa de 133.1 : «…tout intéressé peut
déclarer le décès de l'absent…» Puisqu'il y a un jugement de tribunal,
pourquoi ce n'est pas le tribunal? «Tout intéressé». Un monsieur dans la rue,
là, il entend un jugement puis... Je comprends mal pourquoi «tout intéressé»,
puis que, dans ce cas ici, il y a un tribunal qui reconnaît la culpabilité.
Pourquoi le tribunal n'a pas l'obligation de déclarer le décès, là? Je ne sais
pas pourquoi «tout intéressé». Ça me mêle un peu.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le
Président, c'est qu'ici on prévoit une situation où… C'est qu'à la cour criminelle il y a une personne qui a été condamnée
pour avoir assassiné une autre personne. On n'a jamais retrouvé le
corps. Mais là on est à la cour criminelle.
Là, il s'agit de... Quand on veut... et on me corrigera, là, présentement,
quand on veut obtenir un jugement déclaratoire de décès ou déclaratif de
décès, il faut attendre sept ans avant et il faut faire... hein, il faut
attendre sept ans avant d'obtenir une telle décision d'une cour.
Alors là, ce
qu'on fait, c'est qu'on vient dire : Bien, s'il y a eu une condamnation au
criminel, bien, c'est difficile de faire
prendre cette décision-là par le juge de la cour criminelle, de la chambre
criminelle et pénale, qui, lui, là, est dans un tout autre état d'esprit ou dans un tout autre type de procès. Mais là on
dit : À partir du moment où il y aura eu reconnaissance de la
culpabilité d'une personne, les délais sont épuisés, il sera possible de
s'adresser au Directeur de l'état civil immédiatement
pour faire dresser un acte de décès de la personne qui a été assassinée et dont
on n'a jamais retrouvé le corps. Mais le
faire faire par la cour elle-même, donc par la cour criminelle, là on vient
d'ajouter une complexité à... une complexité d'autant plus grande, M. le
Président — je
réfléchis à haute voix — que
ça...
Le droit
criminel étant de juridiction fédérale, je me demande si on pourrait même... je
me demande même si on pourrait aller
dans le sens de donner, à l'intérieur d'un procès criminel, le pouvoir au juge
de faire ce que vous souhaiteriez qu'il
fasse. Non, peut-être qu'on pourrait le faire. On pourrait peut-être le faire
parce qu'on est dans... On ferait faire par le juge de chambre criminelle quelque chose de... faire du droit civil. On
pourrait toujours dire qu'il peut le faire, mais on serait vraiment
dans... Je pense que la solution, là-dessus, qui est proposée est préférable,
M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Mégantic.
M. Bolduc (Mégantic) : Mais le point
qui m'accroche, c'est ici, le vocabulaire «tout intéressé». En fait, s'il n'y a personne d'intéressé, il n'y en aura pas, de
déclaration de décès. On se ramasse au même point. Puis, moi, ce que j'essaie de dire ici, c'est qu'une fois qu'il y a
un jugement de rendu, que ce soit le juge ou un intéressé, là, mais on
devrait le définir dans le cas où, si... Je ne sais pas, moi, un vieux garçon
qui n'a pas de famille, il n'a pas personne autour, là, qui va prendre cette responsabilité-là si le jugement ou le tribunal ne
le fait pas? Si on n'a pas un intéressé là, là, ça ne marche pas. C'est
le niveau de mon interrogation, là.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : C'est une bonne
question, M. le Président. Peut-être... Je ne sais pas si ma collaboratrice du
bureau... la sous-ministre pourrait répondre à cette question.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
Me Mc...
M. St-Arnaud : Appelez-la Denise, M.
le Président, ça va...
Le
Président (M. Ferland) :
Bien, moi, je n'oserais pas. Je vais aller... Vous êtes plus près de... Alors,
allez-y.
Mme Mc
Maniman (Denise) : Écoutez,
cette difficulté-là nous a été signalée par la Protectrice du citoyen
suite à certains cas. Ce qu'on voulait
éviter… en fait, ce qu'on cherche à éviter, c'est que la famille... Vous
comprenez qu'actuellement, quand vous avez un proche qui est décédé de
façon violente, qu'il y a eu un procès criminel qui a déclaré hors de tout doute que quelqu'un était décédé puis... C'est un
peu ça, là, parce qu'il faut vraiment que la personne soit décédée ou le corps ait disparu, on est sûrs
de ça. On voulait éviter que la famille soit obligée... la famille ou les
proches soient obligés de se représenter
devant un tribunal au civil, cette fois-ci, pour obtenir un jugement déclaratif
de décès.
Quand on place «tout intéressé», ça peut être un
conjoint, ça peut être la famille, ça peut être des amis. C'est toute personne qui pourrait être, par exemple, intéressée
à régler la succession, pour liquider la succession de la personne disparue. On a voulu laisser ça le plus large
possible pour que n'importe qui puisse se présenter au Directeur de l'état
civil et demander l'émission d'un certificat de décès. On voulait faciliter...
On ne voulait pas limiter à la famille proche ou à certaines personnes
seulement la possibilité de poser ce geste-là pour faciliter le plus possible
la tâche à la famille. Est-ce que ça répond à votre question?
• (18 heures) •
Le Président (M. Ferland) : Alors,
malheureusement... Rapidement. C'est terminé.
M. Bolduc
(Mégantic) : Ça assume à la
base qu'il y a une assomption qu'il y a un intéressé, mais est-ce que
c'est vrai tout le temps? C'est ça, ma question, là. On dit que oui, il y a
automatiquement un intéressé qui va faire cette déclaration-là ou la... mais je
ne suis pas certain que c'est vrai.
Le
Président (M. Ferland) :
Malheureusement, malheureusement, l'heure étant... la commission suspend
ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle entreprendra l'étude détaillée
du projet de loi n° 3.
Alors, ceux et celles qui reviennent pour le
projet de loi n° 3, vous pouvez laisser vos choses ici, ceux qui le
désirent. Sinon, bien, vous les...
(Fin de la séance à 18 h 1)