Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais le silence, s'il vous plaît! On a débuté les travaux. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Proulx (Sainte-Rose) remplace M. Cardin (Sherbrooke); Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Roy (Bonaventure) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Bolduc (Mégantic) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire.

Document déposé

Tout d'abord, j'aimerais déposer la lettre du Barreau du Québec concernant les projets de règlement relatifs au projet de loi n° 17. Je vais la déposer à l'instant, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Lorsque nous avons ajourné nos travaux mercredi dernier, nous avions adopté l'article 20. Je vous rappelle que l'étude des deux amendements présentés par le député de Fabre et qui introduisent de nouveaux articles est toujours suspendue. M. le ministre, la parole est à vous. Nous étions à la page 12.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Oui, nous avions calculé ça, là, M. le Président, il nous restait deux pages. On a tourné la page en votre absence à notre dernière séance et nous sommes, effectivement, rendus à l'avant-dernière page, à l'article... Vous me confirmerez, M. le Président, on est bien à l'article 21? C'est bien ça? On est rendus à l'article 21.

Le Président (M. Ferland) : C'est exactement ça, oui, oui, oui.

M. St-Arnaud : Mais il y avait effectivement deux amendements qui avaient été déposés, en fait qui avaient été mis de l'avant par le député de Fabre. Et je ne sais pas si les membres de la commission voudraient qu'on en discute immédiatement. Je peux peut-être, dans un premier temps, M. le Président… Parce que nous nous étions engagés, lorsque le député a déposé ses amendements mardi dernier, de regarder ça avec attention. Et je crois comprendre que le président de l'office a demandé avis notamment au Conseil interprofessionnel là-dessus. Et je peux peut-être déposer, M. le Président, la lettre que le Conseil interprofessionnel a transmise au président de l'Office des professions en date du 30 mai dernier, donc en date d'hier, sur ces deux amendements.

Document déposé

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Nous allons faire des copies, là, et les remettre, en temps et lieu, à l'ensemble des parlementaires.

M. St-Arnaud : J'en ai remis une copie tantôt à certains...

Le Président (M. Ferland) : Ah! les gens... Ah! ils ont déjà tous une...

M. St-Arnaud : Bien, à certains membres de la commission, pas à tous, M. le Président. On peut peut-être vérifier que...

Le Président (M. Ferland) : Ah bien! vous êtes très, très productif. Alors, les copies étaient déjà faites. Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et je ne sais pas comment on peut procéder, M. le Président, je ne sais pas si l'opposition voudrait déposer le premier et ensuite le deuxième. Je peux... peut-être juste pour vous donner un rapide éclairage sur les deux propositions. La première... En fait, dans la lettre du Conseil interprofessionnel, on les met dans l'ordre inverse. Il y a une proposition, il y a une proposition plus... qui concerne la preuve par ouï-dire. Là-dessus le Conseil interprofessionnel nous dit...

Le Président (M. Ferland) : C'est juste pour être certain, monsieur... la lettre que vous avez déposée, du Barreau, est en lien direct avec l'amendement. C'est ça que je comprends.

M. St-Arnaud : Oui. En fait, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : O.K. Bien, je vous laisse... C'était juste pour être certain qu'on est dans le même...

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je résume, puis ensuite je vais laisser l'opposition le déposer, à tout le moins un premier amendement, puis éventuellement un deuxième, s'ils le souhaitent. Le député de Fabre nous a présenté deux propositions d'amendement. Je pense qu'ils ne sont pas sur la table, là. On ne les a pas. On les a déposés? Ils sont déposés les deux. O.K.

Le Président (M. Ferland) : Oui, ils sont déposés. On les a, oui.

M. St-Arnaud : Alors, le premier amendement — je ne sais pas si je peux en avoir une copie — le premier amendement vise, M. le Président, à insérer un nouvel article 15.1 qui ferait en sorte de modifier le premier alinéa de l'article 133 du Code des professions pour indiquer : «La preuve par ouï-dire est recevable si elle offre des garanties raisonnables de crédibilité [...] sous réserve des règles de justice naturelle.»

Sur cet amendement, le Conseil interprofessionnel nous dit, au dernier paragraphe de la lettre du président, François Renauld : «À l'instar de l'article…» Et je cite : «…à l'instar de l'article 80 du Règlement sur les règles de procédure du Bureau de décision et de révision de l'Autorité des marchés financiers et de l'article 26 du Règlement sur la preuve, la procédure et la pratique du Comité de déontologie policière, nous proposons d'introduire la preuve par ouï-dire aux règles de pratique applicables à la conduite des plaintes, en cours de rédaction.» La position du conseil est donc de dire : On devrait plutôt, puisqu'on parle de preuve par ouï-dire, insérer le tout dans des règles de pratique qui seraient éventuellement applicables à la conduite des plaintes.

Cela dit, j'ai fait vérifier de mon côté, M. le Président, la question par les juristes au ministère de la Justice, qui émettent des réserves sur le libellé, tel que proposé, en me disant que la proposition d'amendement a pour effet de codifier par voie législative un principe reconnu en droit administratif, selon lequel le ouï-dire est admissible devant les tribunaux administratifs mais à deux conditions : si le moyen de preuve offre des garanties fiables de fiabilité et si toutes les parties ont la possibilité de le contredire ou de la corriger. C'est tiré de l'ouvrage Des tribunaux administratifs au Canada — Procédure et preuve d'Yves Ouellette, du Pr Yves Ouellette. Ce principe… — j'en passe des bouts, M. le Président.

• (9 h 50) •

Une voix : …

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, c'est que le principe de recevabilité de la preuve par ouï-dire existe donc déjà, et son application n'exige pas qu'on le retrouve codifié dans un texte de loi.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Et on me dit que, si jamais il y avait lieu de le codifier, ce serait davantage par voie réglementaire, et, en ce sens-là, ça rejoint ce que le Conseil interprofessionnel nous soumet, ce serait plus par voie réglementaire et non par une loi que devraient être définies les règles de preuve et de procédure à être appliquées devant les conseils de discipline. Et on fait effectivement référence, les juristes du ministère à qui j'ai demandé avis font effectivement, eux aussi, référence, entre autres, au Règlement sur les règles de procédure du Bureau de décision et de révision de l'AMF et au Règlement sur la preuve, la procédure et la pratique du Comité de déontologie policière, qui seraient les deux seuls textes réglementaires ou législatifs québécois codifiant le principe de recevabilité du ouï-dire par un tribunal administratif.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Et on m'indique aussi qu'au surplus, dans ces deux cas où on a codifié, dans les règlements, certains principes sur la recevabilité du ouï-dire par un tribunal administratif, donc dans ces deux seuls règlements… Ce qu'on m'indique également, c'est que, dans ces règlements, on a regroupé plusieurs règles de preuve et procédure administratives, dont celle de la recevabilité par ouï-dire, et les juristes du ministère me mettent en garde sur le fait de ne codifier qu'une seule règle, une seule règle de preuve administrative, de façon isolée dans un texte de loi.

Donc, d'une part, ils me disent : Bien, dans un texte de loi, ce n'est peut-être pas sa place, d'autre part, on me dit : en codifier juste une, alors qu'il y en a plusieurs, c'est peut-être aussi... ça serait assez unique. Cela dit, M. le Président, si l'opposition tient absolument à ce que cet amendement-là… à ce qu'on indique à l'article 133... à ce qu'on indique à l'article 133… — vous avez le code? Ce qu'on indique à l'article 133, cette idée relative à la preuve par ouï-dire au niveau de la requête en radiation provisoire ou en limitation provisoire immédiate du droit d'exercer des activités professionnelles, si malgré, là, ce que je viens de dire, l'opposition y tenait, on pourrait toujours trouver un libellé un peu différent, là, pour l'intégrer, mais avec toutes les réserves que j'ai mentionnées.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui. Et ce qu'on me dit, c'est que possiblement il faudrait peut-être le mettre ailleurs qu'à 133, si tel était le cas.

Cela dit, en ce qui a trait à l'autre cas, qui est plus costaud, le Conseil interprofessionnel, M. le Président, dans la lettre que j'ai déposée, nous met... qui vise à modifier...

M. Ouimet (Fabre) : …qu'on y aille un amendement à la fois, parce que... C'est une suggestion.

M. St-Arnaud : Oui, un à un. O.K. C'est bon. Allons-y sur le premier amendement, sur la preuve par ouï-dire.

Le Président (M. Ferland) : Donc, le premier, c'est celui que vous venez de... qui a été déposé mais que vous…

M. St-Arnaud : C'est le 15.1. Oui.

Le Président (M. Ferland) : Le 15.1, O.K. Alors, je reconnais le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bonjour à tous. On sent la fin, on approche. Écoutez, je remercie le ministre, là, des démarches qu'il a faites, depuis notre dernière séance, pour voir... examiner notre proposition d'amendement. Je tiens... Je vais indiquer clairement, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, je pensais que c'était clair avant, je vais le répéter : Notre objectif, il n'y en a qu'un seul… Et là on parle de… L'amendement 15.1 ne vise que les requêtes en radiation provisoire, donc l'article 130 et suivants, 133. Le but que l'opposition officielle poursuit, c'est de rendre efficace cette procédure qui ne l'est malheureusement pas, je devrais dire pas toujours, mais je pense qu'elle l'est rarement.

J'ai cité, lors de notre dernière séance, un cas où une requête en radiation provisoire… Quand on lit le code, là, on nous dit qu'on dépose la plainte, on demande la radiation provisoire, ça doit être entendu dans les 10 jours. Et j'ai cité un cas, la semaine dernière, où on a : un ordre professionnel a procédé pendant 15 mois à une audition... 14 mois, où on avait procédé pendant 15 jours d'audition, où on a déposé 350 pièces. Ça, c'est faire le procès deux fois. C'est totalement contre-productif.

Alors, l'objectif… Et là on ne fera pas de longs débats sur l'amendement. Si le ministre dit : Non, ce n'est pas une bonne idée, nous sommes tout à fait ouverts à ce qu'il y ait des améliorations. Mais il me semble que, puis je vais revenir à une chose qu'on a mentionnée la dernière fois aussi, il y a un parallèle évident à faire entre la requête en radiation provisoire et la remise en liberté en matière criminelle pendant le procès en matière criminelle. C'est le même principe, c'est le même concept, c'est : la personne est présumée innocente, mais, vu la gravité des gestes reprochés, on peut, dans certaines situations, justifier d'imposer une restriction, ou la liberté dans le cas criminel, et, dans le cas professionnel, le pendant, c'est la radiation provisoire. C'est le même principe.

Mais, en matière criminelle, quotidiennement, ces questions-là sont tranchées en l'espace de quelques heures devant le tribunal. On est incapable de faire la même chose en matière professionnelle. Pourquoi? On va retirer notreamendement si vous êtes, M. le Président… si on est capables de trouver une solution à ce problème. Mais il n'y a pas personne qui va me convaincre que la mécanique qu'on a mise en place dans le Code des professions est efficace au niveau de la radiation provisoire. Il y a de longs débats, les professionnels, c'est leur droit, ils se défendent. Mais la mécanique fait en sorte qu'on est incapable de trancher ces questions-là de façon rapide, de façon efficace. Et le but de notre amendement, M. le Président, c'est d'ajouter... d'essayer d'envoyer le signal qu'on devrait pouvoir procéder de façon plus efficace, plus rapide et surtout ne pas faire le procès sur la plainte deux fois. C'est ça, l'objectif poursuivi, M. le ministre.

Et je suis tout à fait d'accord avec les commentaires qui sont faits dans la mesure où ça codifie une règle de droit administratif. Mais mon expérience, c'est que ce n'est pas toujours appliqué, et il y a un message à envoyer aux conseils de discipline et aux partis, et il me semblait que d'ajouter cette petite phrase qui était tirée... Je veux dire, si le libellé n'est pas correct, bien, c'est parce que, dans un autre règlement, notre libellé n'est pas correct, parce que c'est intégralement le libellé du code de déontologie… de la règle de… la procédure en déontologie policière, dans le règlement.

Non, non, mais est-ce qu'il y a un règlement, au Code des professions, sur la procédure? Il va y en avoir un. Oui, mais là c'est le débat de : Est-ce qu'on le fait maintenant ou on attend plus tard? Du côté de l'opposition officielle, ce qu'on dit, c'est : On a un projet de loi, là, on est en train de s'attaquer à la problématique de la célérité de la justice disciplinaire. Faisons-le. C'est notre point de vue. Si, du côté ministériel, on nous dit : Faisons-le plus tard, on aura essayé. Et c'est le message qu'on va retenir. Nous, on essaie d'améliorer le processus.

Alors, je pense que, pour ce petit amendement, compte tenu des remarques qui ont été faites, moi, je n'aurai pas d'autre chose à ajouter. Je suis tout à fait ... Nous sommes ouverts à une proposition ministérielle qui atteindrait l'objectif. Parce qu'il y a un problème, il y a un sérieux problème au niveau des requêtes en radiation provisoire, et, pour l'instant, ce que j'entends, c'est : Plus tard, on va s'en occuper plus tard. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.

• (10 heures) •

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, l'intention derrière cet amendement est excellente. Je pense que… Moi, je rejoins le député de Fabre sur l'intention qui est derrière l'amendement. Ce qui me préoccupe, c'est qu'on me dit : Ça n'a pas besoin d'être codifié parce que ça existe déjà comme principe en droit administratif. Ça, c'est le premier argument qu'on m'apporte. Le second, c'est : Les endroits... ce genre de principe de règle de preuve se retrouve normalement dans des règlements. J'ai donné deux exemples tantôt, l'AMF, la déontologie policière. Le troisième argument qu'on me donne, c'est : Là, vous voulez codifier une règle de preuve, alors que, dans les deux autres règlements, on a codifié l'ensemble des règles de preuve.

J'aurais peut-être une... deux choses. Sur le règlement, moi, ce que le président de l'office me dit, c'est que, le règlement, les règles de pratique vont être adoptées lorsque le Bureau des présidents de conseils de discipline va être formé. Je ne sais pas si ça répondrait à la préoccupation du député si on prenait l'engagement de l'insérer dans les règles de pratique, dans les règles de preuve, cette règle au niveau des requêtes en radiation provisoire ou en limitation provisoire immédiate du droit d'exercer des activités professionnelles. Cette règle du ouï-dire sera inscrite au règlement. Ça, c'est une piste que je mets sur la table.

L'autre chose que l'on me dit, c'est que la preuve par ouï-dire, elle existe, donc, pour l'ensemble des procédures devant un conseil de discipline. Et on me dit : De l'insérer comme ça, à 133, est-ce que ça ne vient pas dire... Est-ce que ça n'envoie pas le message que… Oui, ça s'applique, là, à la requête de 133, mais qu'en arrive-t-il, des autres procédures? Est-ce que ça ne vient pas finalement rendre plus confuses les règles de preuve eu égard au ouï-dire dans l'ensemble du processus, parce que, là, on viendrait codifier une règle pour la requête prévue à 133? Alors, c'est ça, le problème. Mais je comprends l'intention du député.

L'autre chose qu'on me dit aussi, c'est que... Parce que — et là-dessus le député a beaucoup plus d'expérience que moi, d'expérience pratique, terrain, eu égard à ce genre de requêtes — ce qu'on me dit, c'est que… L'exemple qu'il donne, là, qu'il a donné, de 15 mois ou de faire le procès dans le procès, on semble me dire que ce n'est pas nécessairement la situation qu'on retrouve dans tous les dossiers, je ne sais pas si la... que généralement... j'allais dire ça opère beaucoup plus rapidement que ça eu égard aux requêtes en radiation provisoire, et là on a en tête le cas de gens qui sont accusés au criminel.

Alors, c'est un peu le portrait de la situation. J'aimerais entendre, là, suite à ce que je viens de dire, les commentaires de l'opposition officielle.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Juste une précision, comme j'ai mentionné, l'objectif, c'est de rendre... d'offrir un outil qui existe déjà en matière criminelle. Si le libellé qu'on a tiré du règlement ne transmet pas cette idée-là, on pourrait le changer. L'idée, c'est de rendre le ouï-dire... En fait, l'idée, ce serait de pouvoir avoir un syndic qui témoigne devant le conseil de discipline en disant : J'ai fait une enquête, et voici ce que mon enquête a révélé, et là fait la nomenclature des témoins, des éléments de preuve, comme le fait un policier en matière criminelle devant le tribunal. C'est ça, l'objectif.

Quand le ministre nous dit : La preuve par ouï-dire est déjà admissible devant les conseils de discipline, c'est vrai et c'est... ça mérite d'être nuancé, c'est-à-dire : les règles de preuve prévoient, effectivement, qu'à certaines conditions on peut introduire de la preuve, ce qu'on appelle du ouï-dire. C'est bien codifié. Et ça, c'est les règles de preuve, et cette disposition-là ne vise pas ça, parce qu'on ne peut pas, devant le conseil de discipline, avoir le syndic qui témoigne et dit : Voici ce que j'ai eu comme preuve, et qui fait sa preuve comme ça. Ce n'est pas permis, ça. Ça, c'est du ouï-dire inadmissible. Alors, l'objectif, c'est que, pour la requête en radiation provisoire, on voudrait permettre que le syndic puisse dire : C'est ça, ma preuve, et ça s'arrête là. Et on n'a pas besoin de faire un procès sur la requête en radiation provisoire.

Ceci dit, je pense qu'on... Le ministre ne nous convaincra pas qu'il est inutile de poser le geste aujourd'hui. J'entends le ministre, il nous dit : On va le faire bientôt. Nous sommes législateurs. Je pense que le signal qu'on enverrait serait plus fort dans la loi. Ceci dit, je pense qu'on a... Je ne veux pas empêcher mes collègues de l'opposition officielle qui voudraient rajouter des commentaires, mais, en ce qui me concerne, je pense que tout a été dit, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Avant d'aller à la députée de Montmorency, M. le ministre, avez-vous des commentaires suite au…

M. St-Arnaud : …peut-être entendre la députée de Montmorency, M. le Président. Je conclurai après.

Le Président (M. Ferland) : Bon, merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je voudrais me prononcer en premier, M. le Président, sur le ouï-dire. Je comprends mon confrère, mon collègue de Fabre. Sur le ouï-dire, vous avez une règle générale dans le règlement. Il ne faut pas oublier qu'à la cour, en matière criminelle, les règles de preuve sur la mise en liberté sont différentes, d'un côté. Sur la mise en liberté, le ouï-dire est accepté, ce qui n'est pas accepté au procès, sauf sous certaines conditions. Il y a une très grosse différence dans les règles de preuve entre les deux. Et je pense que c'est ce que mon collègue voulait souligner, que, si on prend la règle générale de ouï-dire, un peu comme dans le Code criminel la règle générale de ouï-dire, à ce moment-là la preuve sera plus dure à faire, beaucoup plus technique, premièrement, avec différentes conditions, et le syndic, au niveau de la requête sur radiation provisoire, peut avoir plus de difficultés à amener en preuve ce qu'on veut amener en preuve présentement.

Je comprends très bien le député de Fabre, je comprends les gens du ministère aussi, mais moi, je vais vous dire, mon idée est faite : c'est que ça prend une codification différente pour la requête en radiation provisoire, parce que ce n'est pas la même chose. Dans les règlements généraux, il va y avoir des conditions à la règle du ouï-dire, tandis que, dans la loi, on le met sans condition. Et il y a une grosse différence entre la règle de ouï-dire au niveau de la mise en liberté et la règle de ouï-dire au niveau du procès. Et je pense que c'est ça, le point important à retenir aujourd'hui.

Et, quand les gens du ministère disent : Écoutez, il y a une règle générale, non, on ne peut pas appliquer la règle générale, parce que la règle générale qui est dans les règlements, c'est une règle générale de ouï-dire avec des conditions, ce qui est pareil comme la règle générale pour les procès. Mais, au niveau de mise en liberté, requête en radiation provisoire, la règle du ouï-dire est tout à fait différente.

Une voix : Merci, madame.

Mme St-Laurent : Non, mais c'est ça, la différence entre les deux. Et je pense... Je vais vous dire qu'au départ j'écoutais le ministre et les gens qui interprétaient le règlement avec les gens du ministère, mais je me disais : Il a raison. Après ça, quand j'ai pensé à ce qu'on plaidait à la cour… devant un tribunal, les règles de ouï-dire sont tout à fait différentes dans les deux cas. Il n'y a pas de condition au niveau de la requête mise en liberté, et je pense qu'on devrait le codifier ici. Ça, c'est pour la règle du ouï-dire. C'est ce que je pense.

Maintenant, quant à l'article 55.1…

Le Président (M. Ferland) : On n'est pas à l'article 55.1. Nous allons entendre... On avait...

Mme St-Laurent : O.K. Parfait. Sur la règle de ouï-dire — ça, c'est ma pensée — à bien y penser, la meilleure solution, M. le Président, c'est vraiment de l'intégrer ici. Sinon, ça sera beaucoup plus difficile d'application en matière de radiation provisoire. Et je pense que, les gens du ministère, je m'excuse, vous regardez au point de vue disciplinaire, mais ce qui se passe généralement dans la vraie vie, pour les règles de preuve, au niveau de la mise en liberté et requête en radiation provisoire… Des règles de preuve devraient être bien insérées au niveau de la radiation provisoire, parce qu'il y a une grande différence entre un ouï-dire avec les différentes conditions au niveau d'un procès et le ouï-dire au niveau d'une mise en liberté, et ça, il faut faire la différence.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. Alors, nous avions convenu de s'attarder uniquement à cet amendement-là et on reviendra pour les autres sujets. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le Président, l'intention derrière cette proposition est bonne, mais honnêtement, pour l'ensemble des éléments que j'ai mentionnés, je pense qu'à ce moment-ci ce n'est pas une bonne idée de le mettre dans la loi. Cela dit, je prends l'engagement — et en me retournant vers ma droite — que, dans les règles, les règles qui seront élaborées, les règles de pratique... les règles de preuve, cela sera prévu et qu'il faudra effectivement… Je pense que la députée a raison sur la notion de ouï-dire, là, ce n'est pas le même ouï-dire dans un procès que le ouï-dire pendant l'enquête sur remise en liberté. Alors, il faudra aussi qu'il y ait une distinction, et je le dis au micro et je le dis, donc, M. le Président, d'une manière formelle, il faudra que, d'une part, ces règles de preuve se retrouvent dans le règlement et il faudra faire une distinction entre la requête en radiation provisoire et le reste du processus quant au type de ouï-dire permis. Voilà! M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires là-dessus? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Ah! M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, est-ce que je peux suggérer qu'on va à un vote, un vote par appel nominal?

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, j'ai une demande de vote mais par appel nominal.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons procéder par vote par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : En faveur de l'amendement.

La Secrétaire : M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman : En faveur de l'amendement.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : En faveur.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : En faveur.

La Secrétaire : Mme St-Laurent (Montmorency)?

Mme St-Laurent : En faveur de l'amendement.

La Secrétaire : M. St-Arnaud (Chambly)?

M. St-Arnaud : Contre, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine)?

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Sainte-Rose)?

Mme Proulx : Contre l'amendement.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

• (10 h 10) •

M. Roy : Contre l'amendement.

La Secrétaire : M. Ferland (Ungava)?

Le Président (M. Ferland) : Contre l'amendement.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est rejeté. Alors, maintenant, nous allons... Je crois qu'il y avait d'autres amendements sur le même article. M. le ministre, est-ce que c'est des amendements du côté de... O.K., c'est des amendements du côté de l'opposition.

M. St-Arnaud : …le deuxième amendement, M. le Président, du député de Fabre, que nous avons fait analyser et que nous avons transmis au Conseil interprofessionnel pour commentaires. Et là-dessus le Conseil interprofessionnel, qui regroupe, je me permets de le dire pour les gens qui nous écoutent, les 44 ordres professionnels, donc qui regroupent les ordres qui représentent presque 370 000 professionnels au Québec, nous a transmis une lettre hier en nous mettant en garde sur le danger d'adopter cet amendement. Et le conseil dit au dernier paragraphe de la première page de sa lettre, et je cite : «Quant à la première proposition d'amendement — il fait référence ici à cette modification à l'article... en ajoutant un article 0.1 — celle-ci soulève une "question délicate", au regard de la Charte canadienne des droits et libertés relative à la présomption d'innocence. Cette proposition n'a jamais fait l'objet de discussions au sein de l'ensemble des acteurs du système professionnel, tant lors des chantiers ayant trait à la discipline et à l'inspection en 2002, que lors des travaux ayant mené au projet de loi n° 75 qui a modifié en profondeur le Code des professions.»

«Vous comprendrez, dans les circonstances…» Ça continue à la page 2, M. le Président : «Vous comprendrez, dans les circonstances, qu'il serait prématuré pour le conseil de se prononcer sur ces propositions sans en faire un examen sérieux et sans consulter plus avant ses membres. En outre, il importe de rappeler que le projet de loi n° 17 vise prioritairement à améliorer le fonctionnement des conseils de discipline des ordres professionnels par la mise en place d'un bureau des présidents des conseils de discipline, dans une optique d'efficacité et de célérité.

«Considérant toutefois l'importance de cette proposition, je vous informe que celle-ci sera discutée par nos membres au cours du mois de juin dans le cadre de nos travaux entourant la réforme du code annoncée en 2014 — le projet de loi de type omnibus. Comme vous le savez, nous sommes déjà à l'oeuvre afin d'être en mesure de formuler des recommandations aux autorités gouvernementales dès l'automne prochain.»

Alors, c'est le commentaire que nous fait le conseil, M. le Président, donc de... nous rappelle, en fait, et le député de Fabre l'avait lui-même dit un peu plus tôt cette semaine, qu'il s'agit d'une question délicate au regard de la Charte canadienne des droits et libertés relativement à la présomption d'innocence. Et le conseil nous dit : On n'a jamais vraiment discuté de ça, et donc il serait peut-être prématuré de se prononcer sur... sans faire un examen sérieux et surtout sans consulter. Et c'est un peu ce que je disais mercredi ou mardi, M. le Président, qu'avant de faire... Parce que c'est une modification. Et, encore là, elle part d'une bonne intention, M. le Président. Elle part d'une bonne intention parce que ce que le député nous propose, c'est qu'on puisse radier d'une façon provisoire le professionnel dès qu'il fait l'objet d'une accusation criminelle de nature telle que la protection du public risquerait d'être compromise s'il continuait à exercer sa profession pendant la durée des procédures criminelles. Alors, ça part d'une très, très bonne intention, et moi, je pense qu'il va falloir effectivement regarder ça de très, très près.

Le danger de le faire comme ça, à l'intérieur de ce projet de loi, c'est qu'on n'a pas... D'abord, il n'y a pas eu consultation avec les ordres professionnels. C'est ce que le Conseil interprofessionnel nous dit. C'est qu'il n'y a pas eu les analyses approfondies pour savoir ce qu'on fait. Parce qu'évidemment, quand on ajoute des éléments au Code des professions qui sont susceptibles d'être contestés en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés… On peut déceler ça ici, là, qu'on ajoute cet amendement-là au code, mais on ne règle pas le problème si, dès qu'on l'a... qu'on peut décider ça, là… ce n'est pas une manière improvisée mais disons que, par rapport à la consultation, qu'il y a habituellement quand on fait ce genre de modifications importantes…

Disons qu'on peut décider ça cette semaine, là, qu'on ajoute ça au code. Mais la conséquence, ça va être quoi? Ça va être que peut-être qu'au lieu de régler le problème les procédures vont se multiplier devant les tribunaux supérieurs pour contester ce qu'on aura adopté aujourd'hui, et en disant : La charte… je m'excuse, mais la disposition que le législateur a adoptée en juin 2013, là — parce que ce ne sera pas en mai, donc je ne pense pas qu'on va l'adopter en mai mais en juin 2013 — elle est inconstitutionnelle, elle va à l'encontre de la charte, elle va à l'encontre de la présomption d'innocence. Et là, au lieu de régler un problème, parce qu'on ne l'a pas attachée juridiquement, on ne l'a pas regardée sur toutes ses coutures pour s'assurer que le libellé qu'on met est le bon et qu'il ne sera pas attaquable en vertu de la charte… Là, on met un libellé dans le Code des professions — ce n'est quand même pas rien — qui, on le sait, là, va être contesté par des avocats puis qui vont venir nous dire… — des brillants avocats, comme le député de Fabre. S'il pratiquait encore, M. le Président, je suis sûr qu'il aurait sauté là-dessus. Mais c'est un peu ça, ma préoccupation. Et ce n'est pas... Je pense que c'est très important de le dire, parce que ce n'est pas... Je pense qu'il va falloir la faire, la réflexion.

On a devant... On a là, présentement, là, ces jours-ci, des cas... Ce mois-ci, on a eu des cas très clairs qui sont préoccupants. Maintenant, comment on doit agir face à ces cas en matière disciplinaire? Et il va falloir agir, et peut-être qu'il va... Mais je pense que d'agir précipitamment n'aiderait pas la cause, M. le Président, parce qu'agir précipitamment, donc adopter un texte... Modifier le Code des professions pour insérer l'amendement que le député de Fabre nous propose sans avoir regardé attentivement, sans avoir consulté, sans s'être assuré qu'au plan juridique ça se tient, je pense que finalement on risque d'avoir plus de problèmes que de solutions à la suite de ça.

Alors, c'est ma position ce matin, M. le Président. On l'a dit, c'est délicat, c'est costaud, le député lui-même l'a dit. Et je pense que, cela dit, je félicite le député pour cet apport, M. le Président, que constitue cet amendement. Je pense que ça fait... ça nous amène à réfléchir sur cet élément. Mais je pense, à la lumière de ce que le conseil nous dit, à la lumière des avis que j'ai demandés, qu'il y a lieu de réfléchir davantage avant de modifier le Code des professions sur un élément aussi délicat et susceptible de contestation en vertu de la charte, eu égard à la présomption d'innocence.

Alors, c'est ma position ce matin, avec respect pour la position contraire et en soulignant que ce refus, M. le Président, et je pense que c'est très important de le dire, n'est pas contre l'intention qui est derrière ça. Je pense que c'est une bonne intention puis je pense qu'il va falloir trouver une façon d'agir eu égard à ça. Mais, avant d'agir — il m'y a peut-être précipité — je pense qu'il faut y penser, et c'est un élément qui va être central dans la réflexion d'ensemble qu'on fera sur le Code des professions, pour la suite des choses.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je vais essayer de résumer, faire le point. J'apprécie les commentaires du ministre, la démarche, encore une fois, qu'il a faite à l'égard de la proposition d'amendement. Ceci dit, je vais rappeler, encore une fois, des commentaires que j'ai faits lors de la dernière séance, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent ce matin qui n'étaient pas là lors de la dernière séance.

Encore une fois, l'objectif, le moyen qui est sur la table, c'est celui de permettre une intervention rapide, d'offrir un mécanisme permettant aux conseils d'administration des ordres professionnels d'intervenir rapidement. Donc, ce n'est pas une obligation, il n'y a personne qui est... il n'y a pas de décision automatique. Ce serait un pouvoir conféré aux conseils d'administration d'intervenir dans le cas d'accusations criminelles, et il est entendu, avec le libellé, qui pourrait être modifié, ce qu'on vise, c'est les accusations graves qui, de par leur nature, mettent en péril la protection du public, ce qui est l'objectif fondamental du Code des professions et de tout le système professionnel. Ça, c'est à la base.

Ce que le CIQ nous dit dans la lettre — et je trouve ça intéressant, ils s'intéressent à nos travaux, j'en suis très heureux — ce qu'on nous dit, c'est : «Considérant toutefois l'importance de cette proposition, je vous informe quecelle-ci sera discutée par nos membres au cours du mois de juin dans le cadre des travaux entourant la réforme du code annoncée pour 2014.» Ce que ça semble dire, c'est que, bon, là, ils vont s'attaquer à cette question-là. On est au mois de juin 2013.

Le problème, M. le Président, c'est que le bâtonnier du Québec, en novembre 2003, 27 novembre 2003, avait émis un communiqué qui soulevait exactement cette problématique-là et il avait écrit un article dans Le Journal du Barreau du 15 janvier 2004. J'ai des copies pour tous les membres de la commission. Je pense que ça vaudrait la peine que vous en preniez connaissance.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous en faites un dépôt, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, s'il vous plaît.

Document déposé

Le Président (M. Ferland) : Alors, on fera des copies, on les transmet aux membres de la commission. Alors, poursuivez.

M. Ouimet (Fabre) : Vous avez l'extrait du communiqué... en fait, le communiqué de presse du 27 novembre 2003 et l'article du Journal Barreau du mois de janvier... du 15 janvier 2004, qui abordent cette question-là, et le titre est d'ailleurs Le fragile équilibre. Et le bâtonnier soulignait, effectivement, que c'est une question délicate entre, d'une part, la présomption d'innocence, le professionnel n'ayant pas été condamné, il faut protéger ses droits, très important… Mais par ailleurs, l'objectif ultime étant la protection du public, dans certaines situations il faut agir. Et malheureusement ça fait 10 ans que cette question-là est soulevée, et on est encore à se dire : Il faudrait se consulter pour trouver la meilleure solution.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que tout le monde a des copies?

M. Ouimet (Fabre) : Bien là, je n'en ai plus, là, mais...

Le Président (M. Ferland) : Bon, on va en faire une autre.

M. Ouimet (Fabre) : …je l'ai lue, puis je la connais par coeur. Donc, c'est une décision qui est délicate, et ce que le CIQ nous dit, c'est : Bien, on va y réfléchir puis on va s'y pencher. Oui, mais ça fait 10 ans. Ça fait 10 ans qu'elle est sur la table, cette question-là, puis ça fait 10 ans qu'on n'a rien fait. Il est là, le problème.

Une voix : On est d'accord.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais c'est là, la question. On peut essayer — là, je comprends, on fait desblagues — d'avoir une question politique, c'est au niveau professionnel qu'est le problème. Parce que le bâtonnier soulève cette question-là, il dit : Je vais en parler avec l'office, CIQ, c'est ça, les gens... Ça n'a jamais monté plus haut que ça parce que c'est un problème difficile au sein des ordres professionnels. Les gens sont torturés avec ce difficile équilibre, le fragile équilibre, comme disait le bâtonnier Gagnon.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est… Et là je vais faire un lien avec la loi n° 1 qu'on a adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Cette question-là, on l'a abordée aussi de... Qu'est-ce qu'on fait avec les compagnies qui font l'objet d'accusations criminelles et qui veulent soumissionner sur des contrats publics? Ils sont présumés innocents, on ne peut pas les condamner, on ne peut pas les pénaliser. Mais est-ce qu'on fait totalement abstraction des accusations criminelles qui sont portées quand on décide de leur accorder un contrat? Et, à ma connaissance, on a décidé de permettre à l'AMF et à l'UPAC… là, je ne sais pas à quel niveau, je ne me rappelle plus du libellé exact de la disposition, mais on permet d'en tenir compte, à savoir si on va autoriser cette compagnie-là à soumissionner ou pas. Donc, on a déjà, dans notre lutte, dans les moyens qu'on a décidé de se donner pour agir face à des situations graves, au niveau de l'intégrité contrats publics… On l'a déjà posé, ce problème-là, puis on a déjà osé dire : Dans certaines situations, il faut tout de même agir malgré la présomption d'innocence.

Et, M. le Président, et je le dis, il me semble que c'est assez clair, ça fait 25 ans que je suis avocat, ça fait 25 ans que je défends quotidiennement la présomption d'innocence. Alors, il n'y a pas... Il n'y a personne autour de cette table qui peut prétendre avoir défendu avec autant d'ardeur ou plus d'ardeur que moi cette question-là. Mais ce n'est pas parce qu'il y a la présomption d'innocence qu'on doit dire : On baisse les bras et on ne fait rien dans des cas.

Vous savez, il y a un cas, là, que j'ai vu, qui avait fait la manchette en 2008, et j'ai vérifié, et ce cas est toujours pendant devant les tribunaux criminels. Un avocat a été accusé de corruption et d'entrave à la justice en 2008, novembre 2008, et cet avocat pratique toujours depuis ce temps-là, et le procès criminel n'est pas terminé. On peut bien dire : Bien, oui, c'est la présomption d'innocence, et on ne fait rien. Mais je me demande, moi, si on n'est pas capable, dans certaines situations, de se dire : Peut-être qu'il y aurait lieu de permettre à l'ordre d'intervenir.

Et le problème du processus disciplinaire a été soulevé par le bâtonnier Gagnon dans son article de 2003... janvier 2004, dans lequel il souligne que la difficulté, là, c'est que le syndic doit faire son enquête pour déposer une radiation provisoire. Avant que l'enquête soit complétée, avant que la plainte disciplinaire soit déposée, il n'y a pas de mécanisme qui permet d'intervenir pour, même minimalement, limiter le droit de pratiquer. Et, dans un esprit de compromis, de rechercher un compromis, peut-être qu'on pourrait modifier l'amendement qu'on propose pour éliminer la possibilité de radier provisoirement et ne retenir... et ne conférer au conseil d'administration de l'ordre professionnel que le pouvoir de limiter. Ce que ça veut dire, c'est d'encadrer la pratique, imposer un maître de stage, empêcher que le professionnel qui détient un compte en fidéicommis le détienne seul. Il y a toutes sortes de conditions qui peuvent être imposées, ce que les ordres font déjà, mais dans le contexte de l'inspection.

Alors, ce qu'on se dit dans une perspective d'essayer de trouver cet équilibre, dire… Si on ne permettait au conseil d'administration que de limiter, à ce moment-là on n'empêcherait jamais le professionnel de pratiquer, pas complètement en tout cas, ce n'est pas une radiation provisoire. Donc, on essaie de donner le plus effet possible à la présomption d'innocence, tout en donnant à l'ordre des moyens d'agir rapidement par la mécanique qui existe déjà, de 55.1 et les articles suivants. Alors, ça, c'est dans cet esprit d'agir.

Mais, pour nous, M. le Président, c'est encore la même chose, ça fait 10 ans que cette question-là, cette difficile... en fait, je dis 10 ans, mon collègue de D'Arcy-McGee faisait remarquer que, dans l'article du bâtonnier Gagnon, le bâtonnier Gagnon référait à des propos du bâtonnier Guy Gilbert en 1989, qui soulevait la question. Mais, pour les fins de mes remarques, je vais m'en tenir à 2003, c'est juste 10 ans. Ça fait juste 10 ans qu'on débat avec ce problème-là. Nous, on pense qu'il est temps qu'on essaie d'agir, et le mécanisme qu'on propose, il me semble qu'il est... il respecte cet équilibre.

Et, ceci dit, ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que ce n'est pas un droit de pratiquer, c'est un privilège. Et, dans l'interprétation de l'équilibre à respecter entre la présomption d'innocence et des dispositions qui visent à encadrer l'exercice d'une profession, les tribunaux vont tenir compte du fait que ça n'est pas un droit d'être un professionnel.

Et, à la base de tout ça, il y a la notion de confiance du public. Et, si le public perd confiance dans l'ordre professionnel, c'est tout le système professionnel qui s'écroule. Et c'est ça qui est à la base de notre préoccupation, M. le Président. Et, nous, ce qu'on dit, c'est : Ça fait assez longtemps qu'on y pense, qu'on y réfléchit, qu'on est déchirés avec cette question-là, on ose, l'opposition officielle ose mettre sur la table une proposition de modification qui ne bouleverse pas toute l'économie du Code des professions et — je vais ajouter en terminant un point — ce qu'on dit, c'est : Adoptons-le et, puisqu'il y aura une réforme, on nous dit qu'il y aura une réforme globale l'an prochain, si on se rend compte dans l'année, dans les 10 mois qui vont suivre, qu'il y a un problème, la réforme sera le moment idéal de corriger le tir et de changer l'article... de l'enlever, cet article-là, si on se rend compte qu'on s'est trompés.

Alors, pourquoi ne pas le faire plutôt que de dire : Attendons à la réforme pour le faire? Nous, ce qu'on dit, c'est : On veut améliorer la justice disciplinaire, on veut améliorer... on veut donner aux ordres professionnels des moyens d'agir rapidement dans des situations graves, on s'entend. Alors, nous, c'est : Faisons-le et faisons-le dès ce matin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires suite aux propos de...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien d'abord, je veux être clair, là : Je suis d'accord sur le fond avec le député de Fabre. Je suis d'accord. Je pense qu'il est convaincant. Il a raison de dire que ça traîne depuis 10 ans et qu'on n'a pas agi depuis 10 ans là-dessus, même si le bâtonnier Gagnon en avait fait état. Alors, je suis d'accord avec le député. Il faut agir, M. le Président.

Cela dit, il faut faire attention. Et je ressortais… Parce que, cette semaine, le député a fait quelques discours en Chambre et, dans l'un d'entre eux, M. le Président, il a dit une phrase que j'ai appréciée. Je l'ai notée sur un petit bout de papier. C'est encore frais, je la traîne avec moi. Il a dit : «La vitesse ne doit jamais faire partie du processus législatif.» Il a dit ça en Chambre, mais j'ai trouvé que...

Une voix : ...

• (10 h 30) •

M. St-Arnaud : C'est une autre parole sage, qui s'ajoute à combien d'autres? Parce qu'effectivement le député de Fabre est un député que j'apprécie tout particulièrement, M. le Président. Alors, je suis d'accord avec le député, je suis d'accord avec le député sur le fond, il faut agir. Maintenant, il faut faire attention comment on agit. On ne peut pas agir en une journée, parce que les conséquences peuvent être pires que la solution. Parce que, ce que dit le député : Modifions la loi puis, comme on la retouche dans un an, on verra si on s'est trompés, bien, entre-temps il y a plein de dossiers où la loi va s'appliquer et il y a plein d'avocats qui vont contester cette nouvelle disposition, et, au lieu d'accélérer les procédures, ce qui est l'objectif du projet de loi n° 17, on va, pour parler en langage très clair, jammer le système. Parce qu'il y a un paquet de gens, on le sait, là, récemment qui ont fait l'objet d'accusations criminelles et dont les avocats, si cette disposition-là entrait en vigueur dans les jours qui viennent, vont se faire un plaisir… parce qu'on aura fait adopter ça un peu trop rapidement, ils vont se faire un plaisir de prendre le point faible de notre libellé et de l'attaquer jusqu'aux tribunaux supérieurs.

Alors, moi, ce que je dis, effectivement : La vitesse ne doit pas faire partie du processus législatif. Ça ne veut pas dire, à l'inverse, qu'il ne faut pas agir. Je constate qu'effectivement, dans les derniers 10 ans… mais là je n'étais pas ministre, M. le Président. Moi, je suis ministre depuis huit mois puis je trouve qu'on avance sur pas mal de dossiers; hier, j'ai eu l'occasion de le dire aux gens du Barreau. Mais, sur ce dossier-là, alors, M. le Président, il faut trouver une solution d'agir rapidement mais sans précipitation.

Alors, qu'est-ce qu'on fait? Je pense que le député a raison de dire : C'est peut-être trop loin attendre la réforme globale du Code des professions dans un an puis, quand on sait comment les choses fonctionnent, un an et demi. Puis, quelle sera l'actualité politique en 2014, on ne le sait pas non plus.

Alors, M. le Président, cela dit, il faut aussi faire attention à ce qu'on met dans le Code des professions quand on joue sur des articles qui concernent des droits fondamentaux. Puis je suis sûr que le... Il faut s'assurer, là, que le libellé a été bien attaché, qu'on sait ce qu'on fait, puis qu'on le fait correctement, puis que ce n'est pas attaquable ou en tout cas que c'est... on s'est prémunis contre des éventuelles attaques sur notre libellé. Quand on joue avec ce genre de droits fondamentaux, avec les droits qui sont prévus aux chartes... à la Charte canadienne, je pense qu'il faut être prudent.

Alors, M. le Président, voici ce que je propose, c'est que... C'est un élément important. Puis l'actualité des dernières semaines nous le confirme encore plus, c'est un élément important, c'est une préoccupation importante. Puis je pense que la population aussi a de la difficulté à comprendre que des gens qui sont accusés au criminel, des professionnels, continuent à exercer leurs professions, dans un certain nombre de cas. Alors, ce que je propose, M. le Président… Parce que je pense, bien honnêtement, qu'il ne faut pas agir avec précipitation sur ce genre de question. Il faut s'assurer qu'on a le bon libellé. Il faut s'assurer qu'on a vérifié, du côté du droit public, le libellé exact, l'endroit exact où on le met dans le Code des professions, la façon à qui on confère ça, parce que, dans certains cas, on parle du conseil d'administration, dans d'autres, on parle du syndic. Alors, M. le Président, ce que je propose, c'est que nous rejetions l'amendement proposé par le député aujourd'hui.

Mais je m'engage, M. le Président, à déposer sur cette seule question, sur cette seule question, un projet de loi en septembre, sur cette seule question. Et j'ai demandé à l'Office des professions, j'ai demandé aux gens de regarder ça dans des délais plus rapides que ce qui était prévu, de le faire dans un an, un an et demi. Nous allons agir rapidement sur cette seule question, qui est préoccupante, qui préoccupe la population, à bon droit. Sauf qu'on va le faire dans l'ordre, on ne le fera pas en improvisant, en mettant des mots dans le Code des professions qui pourraient être facilement contestés par des avocats et faire en sorte qu'au lieu d'accélérer les procédures on se retrouve avec la multiplication de procédures, de gens qui viennent contester un article qu'on a peut-être un peu trop rapidement inséré au code.

Alors, j'ai vérifié du côté de l'Office des professions, M. le Président, j'ai dit : Sur cet élément-là, êtes-vous en mesure d'agir rapidement? Je vois que le Conseil interprofessionnel, dans sa lettre, nous dit qu'ils vont en discuter avec leurs membres au cours du mois de juin. Bon, bien, on aura un avis du Conseil interprofessionnel en juin. On aura les experts juridiques qui vont regarder ça et qui vont nous arriver avec une proposition qui se tient et qu'on pourra défendre avec conviction devant les tribunaux si elle est attaquée. Mais je pense qu'il ne faut pas agir avec vitesse, trop... une vitesse trop... avec précipitation, M. le Président. Je pense qu'il ne faut pas agir avec précipitation dans ces choses-là.

C'est sérieux ce qu'on fait, et les mots qu'on met ont un impact qui peut avoir... qui peut être... qui peut avoir… en fait, qui peut être... un impact qui peut être contraire à l'esprit même du projet de loi n° 17 qui est de faire en sorte qu'on accélère les procédures. Parce que, si tout le monde se met à contester un libellé qu'on a un peu trop rapidement… et sans avoir attaché ça avec les juristes, les gens du droit public, les gens des ordres professionnels, on peut se retrouver avec des conséquences qui soient à l'encontre de l'intention, qui est, tous, la nôtre autour de cette table, d'assurer une meilleure protection du public et d'accélérer les procédures devant les conseils de discipline.

Alors, M. le Président, donc, je propose de battre l'amendement aujourd'hui, non pas parce que l'intention qui est derrière l'amendement est mauvaise, au contraire elle est très bonne. Et, sur le fond, je souscris à... Mais je dis : On arrive avec ça, là, un 28 mai, là, on est arrivés avec ça mardi, ce n'est pas des choses qu'il faut faire sur un coin de table. La députée de Montmorency pourra le dire, mais elle me faisait... elle me disait tantôt : Peut-être que, sur le projet de loi n° 22, on a voulu faire bien, mais peut-être qu'on aurait peut-être... qu'il aurait peut-être été préférable d'attendre le projet de loi que j'avais l'intention, de toute façon, de déposer et de faire une réflexion plus... prendre plus notre temps, puis peut-être que, sur certains éléments sur lesquels on a été critiqués par la suite, bien, on n'aurait peut-être pas eu ces critiques-là.

Alors, voilà pourquoi. M. le Président, je pense qu'aujourd'hui je propose de battre cet amendement, même si l'intention derrière cet amendement est bien fondée, mais il faut prendre le temps de bien faire les choses et s'assurer que, pour la suite des choses, ça ne causera pas plus de problèmes que ça résoudra de problèmes. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Est-ce qu'on peut suspendre nos travaux pour quelques instants, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ferland) : Oui. On va suspendre quelques minutes. Alors, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 46)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Avant de céder la parole à M. le ministre, juste vous informer que le député de Fabre avait déposé un amendement à 0.2… On va tout simplement la modifier, parce que 0.1 existait déjà. Donc, on va la codifier 0.2. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire sur l'article. Je réitère en 30 secondes que je pense qu'il ne faut pas improviser. Quand on modifie le Code des professions relativement à des droits fondamentaux qui sont visés par les chartes, je pense qu'il ne faut pas improviser.

Cela dit, il ne faut pas non plus attendre encore 10 ans, parce que ça fait 10 ans que, semble-t-il, ce dossier, à tout le moins 10 ans, il est sur la table. Alors, je me suis engagé, M. le Président, à ce que, sur cette question précise, qui préoccupe nos concitoyens et qui me préoccupe aussi, comme elle préoccupe le député de Fabre et les autres membres de cette commission, je me suis engagé à ce que — et je l'ai demandé à l'office — on fasse rapidement. Et le Conseil interprofessionnel nous dit qu'ils vont se réunir en juin là-dessus? Parfait. Mais moi, là, je n'attendrai pas les avis de tout le monde, là, on va bouger en septembre. Alors, qu'on le sache, là, on a trois mois, en septembre nous aurons, sur cette question-là, un projet de loi qui sera déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur... Le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Merci, M. le Président. Cette question de radiation provisoire, on a soulevé cette question depuis le commencement de l'étude du projet de loi n° 17. Le ministre parle de vitesse, qu'on ne doit pas aller trop rapidement. Et, dans le document qui a été déposé ici aujourd'hui, on voit qu'en 1989 le bâtonnier Guy Gilbert a dit, et je le cite : «Peut-on concevoir que se chevaucheraient sur la tête d'un membre de notre ordre l'accusation d'une offense grave et le privilège d'exercer notre profession sans qu'en soit atteinte la confiance que la société nous accorde? Le jour où nous aurons perdu cette confiance, nous aurons nous-mêmes tourné la dernière page.» Le bâtonnier Gagnon a dit, dans le même article : «Sans la confiance du public, notre profession perd sa raison d'être. Nous devons la maintenir à tout prix.»

On sait, M. le Président, et j'accepte la parole du ministre, que, dès qu'il y a une accusation grave contre un professionnel, il y a un grand risque pour le public, et on est ici pour être certains que la protection du public est maintenue. Le président Dutrisac a dit : Le 13 septembre 2013. La protection du public est la raison d'être des ordres professionnels. Alors, c'était le souhait, de ce côté de la Chambre, l'opposition officielle, qu'on agit rapidement. On est prêts pour accepter la parole du ministre et du gouvernement du Québec. Et moi, qu'est-ce que j'entends du ministre, et j'aimerais être certain qu'il n'y a pas d'ambiguïté, qu'on a une obligation aujourd'hui dans cette commission, devant vous, M. le Président, que le gouvernement du Québec prend l'obligation et le ministre de la Justice prend l'obligation de déposer à l'Assemblée nationale du Québec dès le 17 septembre 2013 un projet de loi sur la radiation provisoire qui va refléter les prévisions dans l'amendement déposé devant cette commission parlementaire par le député de Fabre.

Est-ce que je comprends bien que le gouvernement du Québec, et le ministre de la Justice, prend l'obligation pour déposer ce projet de loi dès le 17 septembre 2013 à l'Assemblée nationale du Québec? Deuxièmement, est-ce que le ministre peut nous dire... Je vais attendre pour la réponse à ma première question.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, je me suis engagé à ce qu'il y ait un projet de loi en septembre sur la problématique qui a été soulevée par le député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Est-ce que le ministre peut nous dire si... Depuis 1994 et depuis les dernières années, est-ce qu'il y a des correspondances, des avis et des questions qui ont été envoyés au ministère de la Justice par l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel du Québec sur cette question?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, moi, je peux vous dire que je suis ministre depuis huit mois, mais le député pourrait adresser sa question à ses collègues du caucus, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le chef de l'opposition officielle, le député de Vaudreuil, qui ont tous été ministres de la Justice au cours des 10 dernières années. Pour ma part, personnellement, je n'ai pas eu connaissance, là, dans les huit derniers mois, sur cette question-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee. Ça va, pour l'instant?

M. Bergman : On est prêts pour voter sur l'amendement. Et on accepte la parole du ministre de la Justice, en qui on a confiance et qui a pris une obligation aujourd'hui devant vous pour déposer un projet de loi sur les questions de radiation provisoire à l'Assemblée nationale dès septembre 2013.

Le Président (M. Ferland) : Devant le président, les membres de la commission et tous les gens qui nous écoutent également en ce moment, et c'est enregistré. Mais, avant d'aller au vote, j'avais la demande de parole de la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Voici, voici, M. le Président. La prudence a bien meilleur goût. Mais il y a un point, par contre. Vous savez, étant avocats, on est des juristes, des avocats, des avocats plaideurs, le député de Fabre entre autres, et habituellement on veut que justice soit rapide. Mais il faut penser... Parce qu'il racontait un cas tout à l'heure. C'est certain qu'un avocat qui est pris en possession de drogue, par exemple, c'est plus grave qu'un ingénieur qui aurait une possession de drogue, ça fait qu'on est portés à être plus rapide et vouloir agir rapidement dans ce cas-là. Et moi, je me souviens du projet de loi n° 22, vous avez vu tout ce que ça a fait, parce qu'il y a des points dedans... Je vais vous dire qu'il y aura bien des corrections à faire, ça a été fait très vite.

De toute façon, le ministre s'est engagé. Et on sait qu'il y a le projet de loi omnibus où on pourra insérer dedans ces propositions-là, qui sont extraordinaires, du député de Fabre, je suis parfaitement d'accord. Mais il faut penser qu'il y a 44 ordres professionnels, et le Conseil interprofessionnel n'a pas consulté ses membres. Nous, on pense toujours en fonction du Barreau, comme avocats, et on veut que ça se fasse vite. Mais, dans le fond, écoutez, il y a 44 ordres professionnels. Ils vont consulter leurs membres, ils vont nous revenir avec ça.

Et on sait que ce n'est pas définitif. Tandis que, si on met ça immédiatement dans le Code des professions, ça va faire un tollé, comme le projet de loi n° 22. Et le projet de loi n° 22, à mon avis, est imparfait. On le sait, on a soulevé des passions; je reçois des courriels, je reçois des commentaires, je reçois des gens. Je ne veux pas qu'on fasse la même erreur, je veux qu'on prenne le temps, qu'on soit prudents et qu'il y ait des consultations qui soient faites à travers les ordres professionnels.

Ceci étant dit, ce que mon collègue a présenté, je trouve ça excellent, mais pas à ce moment-ci. Soyons prudents, attendons les consultations, et on pourra l'insérer par la suite. Parce que je vous parle de la grande expérience de mon collègue de Fabre, du député de Fabre, et c'est extraordinaire, le travail qu'il a fait, l'amendement qu'il propose aussi, et je veux que les gens du ministère et le ministre en tiennent compte. Même chose pour le ouï-dire. Cependant, je recommande la prudence et la patience à ce moment-ci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Pas de commentaire. J'avais cru apercevoir la main du député de Fabre à travers les nuages.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Très, très brièvement, vous me permettrez de... sur le commentaire de la députée de Montmorency, pas par rapport à l'amendement — j'ai compris sa position, je ne la partage pas, mais je la respecte — mais sur le projet de loi n° 22. Je considère qu'on n'a pas fait d'erreur en adoptant le...

Le Président (M. Ferland) : …juste qu'on n'est pas sur le 22 présentement. J'en conviens…

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais c'est parce que la députée de Montmorency...

Le Président (M. Ferland) : Mais je vais vous laisser quand même... O.K., allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : ...a souligné que... elle mentionnait qu'on avait procédé rapidement et qu'on avait fait une erreur, et, quant à moi, ça n'a pas été une erreur. On a bien fait notre travail. Il n'est pas complet, et on va devoir continuer. Le ministre a pris l'engagement de s'attaquer au bout qui reste à faire, lancer une réflexion, un chantier aussi sur ça. Mais je tenais à corriger : En ce qui me concerne, on n'a pas commis d'erreur dans l'analyse du projet de loi n° 22. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Je reçois les commentaires sur le n° 22, mais je fais aussi... il y a un lien quand même à faire avec nos discussions actuelles par rapport aux inquiétudes soulevées par certains parlementaires. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires?

M. St-Arnaud : …M. le Président, on peut voter sur l'amendement du député.

Le Président (M. Ferland) : Le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : ...avoir un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la secrétaire, nous allons procéder par vote par appel nominal.

La Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : En faveur de l'amendement.

La Secrétaire : M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (l'Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : M Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Laurent (Montmorency)?

Mme St-Laurent : Contre.

La Secrétaire : M. St-Arnaud (Chambly)?

M. St-Arnaud : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine)?

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Sainte-Rose)?

Mme Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Ferland (Ungava)?

Le Président (M. Ferland) : Contre. J'aurais pu m'abstenir. Mais c'est vendredi, c'est la dernière journée, et on est à la page 12, alors je sens qu'il y a beaucoup de...

Une voix : On ne vous en tiendra pas rigueur.

Le Président (M. Ferland) : Non, sachant que vous allez revenir en septembre, alors je n'avais aucun problème.

M. St-Arnaud : Avez-vous réalisé, M. le Président, que ça va être un autre projet de loi?

Le Président (M. Ferland) : Définitivement. Et, à ce moment-là, je verrai de quelle façon je vais voter, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je pense qu'on va battre un record, d'ici Noël, de projets de loi.

Le Président (M. Ferland) : Définitivement. Alors, l'amendement est rejeté. C'est ce que j'avais compris. O.K. Et voilà.

Donc, M. le ministre, je crois que vous aviez d'autres amendements à l'article, si je ne me trompe pas.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, après qu'on aura adopté l'article 20... C'est ça? On est rendus à 21, mais, avant d'aborder l'article 21, j'aimerais déposer un amendement qui ferait en sorte de créer deux articles, là, 20.1 et 20.2.

Alors, je lis l'amendement, M. le Président : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 20, des suivants :

20.1. L'article 159 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sans délai» par «dans les plus brefs délais»; et

20.2. L'article 161 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «auprès du secrétaire», de «qui doit, dans les plus brefs délais, en transmettre copie au président en chef».

Alors, l'article 20.1 harmonise la terminologie. Vous vous rappellerez, M. le Président, qu'on avait eu plusieurs débats, notamment lors des consultations particulières, sur l'expression «sans délai», et on les a remplacés pas mal partout par «dans les plus brefs délais», ce qui est probablement plus raisonnable comme libellé. Et l'article 20.2 assure que le secrétaire du conseil de discipline transmettra la requête de réinscription d'un membre au président en chef. Voilà, M. le Président. Je pense que ça avait été transmis à tout le monde.

Le Président (M. Ferland) : Tout le monde avait eu des copies, je crois, de la... oui, oui, dès le début de l'étude, je crois.

M. St-Arnaud : Ça va. Alors, je formule cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé? Alors, s'il n'y a pas de commentaire ou s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 20.1 et 20.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, le nouvel article 20.1 et 20.2 est adopté. Alors, maintenant, M. le ministre, toujours à la page 12...

M. St-Arnaud : À l'avant-dernière page.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Et, à l'avant-dernière page, à l'article 21, j'imagine.

M. St-Arnaud : L'article 21, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, l'article 21 se lit comme suit : L'article 164 de ce code est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par les suivants :

«2° de toute autre décision du conseil de discipline ou de son président, sur permission de ce tribunal;

«3° d'une décision du président en chef ordonnant de joindre plusieurs plaintes en vertu de l'article 115.8, sur permission du tribunal;

«4° d'une décision du président en chef, rendue en vertu du dernier alinéa de l'article 118.4, de prolonger un délai ou de dessaisir un président, sur permission du tribunal.»; et

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, d'«au paragraphe 2°» par «aux paragraphes 2°, 3° et 4°».

Et, M. le Président, on me transmet cet amendement, que je vais proposer, sur l'article 21.

• (11 heures) •

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : On a reçu les amendements.

M. St-Arnaud : Je lisais l'article.

Une voix : Ah! il lisait l'article.

M. St-Arnaud : Je lisais l'article. Et là je lisais l'article tel que...

M. Ouimet (Fabre) : Nous, on va vite, hein? On est rendus à l'amendement, déjà, là.

Le Président (M. Ferland) : Ils ont hâte d'arriver à la page 13, M. le ministre, là. C'est une bonne nouvelle pour vous, là, hein?

M. St-Arnaud : Vous allez m'étourdir. Voulez-vous que je ressorte mon message? Attendez, M. le Président, je la connais par coeur : La vitesse n'a pas sa place dans le processus législatif.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. J'allais vous le rappeler. On vous sentait un petit peu...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, pour les fins de tout le monde, là, les gens qui nous écoutent, je viens de lire l'article 21 tel qu'il se libellait, il se lisait dans le projet de loi n° 17.

Je lis maintenant un amendement à cet article 21. L'amendement se lirait comme suit : L'article 21 du projet de loi est remplacé par le suivant :

21. L'article 164 de ce code est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :

«2° de toute autre décision du conseil de discipline ou de son président, sur permission de ce tribunal.»

Alors, M. le Président, cette modification fait suite aux consultations particulières. Les décisions du président en chef de joindre plusieurs plaintes ou de prolonger un délai sont de nature plutôt administrative, et il n'apparaît pas opportun de prévoir qu'elles peuvent être appelables. La seule modification qu'il demeure nécessaire d'apporter à l'article 164 en est donc une de concordance avec la suppression des notions de «président suppléant» et de «président substitut», que nous avons, vous le savez, M. le Président, fait sauter dans le projet de loi final. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Juste pour bien comprendre, M. le Président, l'article 21, dans le projet de loi n° 17, est remplacé en totalité, n'est-ce pas, par l'amendement? Et le seul amendement que vous faites, c'est de remplacer… dans l'alinéa 2, d'ajouter les mots «de toute autre décision du conseil de discipline ou de son président, sur permission de ce tribunal», n'est-ce pas?

M. St-Arnaud : C'est exact. C'est ma compréhension. C'est bien ça?

M. Bergman : Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez choisi les mots «de toute autre décision du conseil de discipline ou de son président, sur permission de ce tribunal»? Car, si on lit l'article... Pourquoi vous avez fait une différence «sur toute autre décision du conseil de discipline»?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais peut-être demander à l'expert à ma droite, le président de l'Office des professions, de préciser le… pourquoi ce libellé a été choisi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Comme à l'habitude, étant donné que c'est la première fois que vous prenez la parole, votre nom et votre titre.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

Alors, pourquoi on... D'abord, on reprend le texte de l'article 164 actuel, qui disait «de toute autre décision du conseil de discipline», on vient juste enlever la notion de «président suppléant», «président substitut». Et pourquoi on parle de «toute autre décision du conseil de discipline»? Parce que, juste avant, à 1° et à 1.1°, on parle d'une décision du conseil de discipline ordonnant la radiation provisoire ou la limitation provisoire, et l'autre, une décision du conseil de discipline concernant la publication d'un avis. Donc, on parle de deux décisions particulières. Et là, à ce moment-là, en 2°, on dit «de toute autre décision du conseil de discipline».

Le Président (M. Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Ça va. Merci.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de répéter le message que j'ai déjà livré, c'est le bon moment, puisqu'on propose un amendement à l'article 164.2°. Et je veux m'assurer que le ministre m'entende bien, parce qu'il va peut-être, au terme de mes représentations, prendre un autre engagement, je le souhaite.

Le Président (M. Ferland) : ...M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de souligner qu'il y a… En matièredisciplinaire, un des problèmes que nous avons au niveau des délais, ce sont les appels interlocutoires, un, qui génèrent des délais et qui génèrent la possibilité d'une demande de révision judiciaire de cette décision interlocutoire qui peut faire l'objet d'un appel à la Cour d'appel. Et, en fait, pour illustrer mon propos, que j'ai tenu il y a déjà quelque temps, il y a quelques jours, on a eu une décision du Tribunal des professions qui accordait une permission d'en appeler sur une requête préliminaire dans un dossier qui a fait la manchette, là, mon collègue de D'Arcy-McGee avait attiré l'attention des membres de la commission, le dossier d'Axor. Alors, le 10 mai, le Tribunal des professions a accordé la permission d'en appeler. Parce que les ingénieurs qui faisaient l'objet d'une plainte devant leur conseil de discipline avaient attaqué, avaient contesté la juridiction du conseil de discipline. Donc, ils se défendaient puis ils disaient : Bien, le conseil de discipline n'a pas juridiction.

Le conseil de discipline a décidé qu'il avait juridiction pour entendre l'affaire. Et il était prêt à entendre l'affaire. Et là les ingénieurs, en invoquant le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 164, se sont adressés au Tribunal des professions pour un appel interlocutoire. Et là, l'appel interlocutoire, on a accordé la permission. Et là, donc, les procédures sont stoppées devant le conseil de discipline pendant que le Tribunal des professions va entendre la question, qui va peut-être, au terme du jugement, faire l'objet d'une révision judiciaire, qui va peut-être faire l'objet d'un appel à la Cour d'appel.

Le juge Dalphond, entre autres, à la Cour d'appel du Québec, répète toujours, lorsque ces situations-là, c'est-à-dire un appel interlocutoire, révision judiciaire et décision en appel… Le juge Dalphond répète toujours de sages paroles qui avaient été prononcées par le juge Vallerand en 1984. Et vous me permettrez, je l'ai dans une décision du 1er février 2012, mais il cite ça fréquemment, parce que ces situations-là, malheureusement, se présentent fréquemment, et il disait ceci : «…au plus vite au fond où on réglera le tout d'un seul jet sans risquer de provoquer deux évocations et deux pourvois. Et au diable la guérilla!» Ça, c'étaient les paroles du juge Vallerand en 1984, que le juge Dalphond répète encore de nos jours, parce que c'est malheureusement la situation.

Mon point, M. le Président, c'est qu'en matière criminelle nous faisons des procès. On dépose des accusations, des accusations graves, des meurtres, qui entraînent les plus lourdes conséquences pour les êtres humains. Et, dans notre système de justice criminelle, M. le Président, ça n'existe pas, des appels interlocutoires. Les parties doivent plaider tout le dossier. Les juges rendent des décisions. Et, une foi le verdict rendu, on peut s'adresser au tribunal d'appel, qui révise l'ensemble des décisions.

Je n'ai jamais compris pourquoi, dans le droit disciplinaire, puisque notre objectif, c'est la célérité des procédures, évidemment, et l'équité des procédures, pourquoi est-ce qu'on permet des appels interlocutoires. D'autant plus qu'une question comme celle-là, auquel j'ai évoqué... Et là, évidemment, j'utilise ça comme illustration. Je ne veux pas… je ne commente pas le fond de cette affaire-là, d'aucune façon. Je ne fais simplement qu'illustrer la problématique des appels interlocutoires dans la dynamique des procédures disciplinaires. Mais je ne comprends pas pourquoi on n'attend pas la décision finale en première instance pour traiter de ces questions-là à la fin.

Alors, pour revenir à l'amendement, ce que le ministre nous propose, c'est un amendement de concordance pour éliminer les présidents substituts et suppléants, qui n'existeront plus. Mais on décide tout de même de maintenir la possibilité des appels interlocutoires, ce qui ne m'apparaît pas comme étant une décision sage. Et je souhaite, je souhaite que le ministre décide d'agir rapidement. C'est-à-dire, si vous voulez, M. le Président... Oui, M. le Président, on peut régler cette question-là dès aujourd'hui, là, si c'est possible. S'il y a une ouverture, je vais me permettre de lancer une autre idée qui est utile...

Une voix : ...

• (11 h 10) •

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, mais c'est sur le même thème, c'est sur le même thème, dans le but de, j'ai dit, la problématique des appels interlocutoires, des révisions judiciaires. Mais la révision judiciaire s'applique aussi aux décisions finales. Et il y a une chose que le droit disciplinaire a besoin, c'est l'éclairage de la Cour d'appel. Sur certaines questions importantes, là, la Cour d'appel fournit un éclairage absolument essentiel, et même la Cour suprême. Et je pense que M. le ministre pourra, devrait, un jour, envisager, dans la fameuse réforme… au moins permettre un appel des décisions du Tribunal des professions, sur permission et pour des questions importantes seulement, un appel à la Cour d'appel. Le droit professionnel mérite ça. Il y a des questions importantes et il ne faudrait pas être obligé de passer par la révision judiciaire pour se rendre en Cour d'appel, ce qui est le moyen que les plaideurs utilisent, et ça ajoute des délais. Et cet ajout-là aussi serait une amélioration au système professionnel. On réduirait des délais, mais on permettrait à la Cour d'appel de trancher des questions importantes. Parce qu'il y a des questions fort importantes qui se plaident quotidiennement en droit professionnel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, sur le deuxième élément, je pense qu'effectivement, là, on est dans quelque chose de plus costaud, là, sur lequel il faudra réfléchir, effectivement. Je pense que ça fera partie de la réflexion d'ensemble. Sur le premier… la réflexion d'ensemble sur la réforme du Code des professions.

Sur le premier élément, moi, je suis assez sensible à ce que dit le député de Fabre, et on va y réfléchir, M. le Président. J'ai compris qu'on siégeait lundi, 14 heures?

Le Président (M. Ferland) : Oui. Et voulez-vous que j'en rajoute? Juste pour vous encourager, jusqu'à vendredi le 14.

M. St-Arnaud : Oui. Dans deux semaines, M. le Président. Presque à la même heure, on a...

Le Président (M. Ferland) : Bien, j'imagine qu'on sera rendus à la page 13.

M. St-Arnaud : Mais j'ai lu que la CAQ voulait prolonger la session parlementaire.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Ce n'est pas une première. Il y a eu plusieurs tentatives. À chaque année, il y a quelqu'un qui le propose.

M. St-Arnaud : M. le Président, sur le premier élément, ce que je proposerais peut-être, c'est un élément qui s'insérerait, si ma compréhension est bonne, à l'article 21 du... À l'article 21, 2°, je comprends que ce que le député de Fabre souhaiterait, c'est qu'on dise qu'il y a un appel au code... au Tribunal des professions de toute autre... Je veux juste êtresûr que je comprends bien, là, M. le député de Fabre, donc : Appel au Tribunal des professions; «2° de toute autre décisiondu conseil de discipline ou de son président, sur permission du tribunal», mais là vous voudriez qu'on indique : Sauf...

M. Ouimet (Fabre) : Si je peux me permettre…

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : …répondre à la question. Là, l'idée, l'article 164 prévoit l'appel, au premier paragraphe du premier alinéa, là, l'appel des décisions sur la radiation provisoire et sur la culpabilité ou l'innocence, là. Ça, c'est le premier. Le deuxième, c'est sur la question de la publication, là, c'est un peu technique... c'est-à-dire 1.1°. Le deuxième, c'est toutes les autres décisions, et c'est par ce mécanisme-là qu'on va... Les appels interlocutoires, c'est le deuxième.

M. St-Arnaud : Non, je n'avais pas vu le 1°. Alors, c'est ça, c'est que, le 1°, toutes les décisions, disons… appelons ça les décisions de fond, sont dans le 1°. Et vous dites... Ce que vous proposez, finalement, c'est d'enlever le 2°.

Une voix : Exact.

M. St-Arnaud : Et donc ce qui fait en sorte que, oui, il y a un appel au Tribunal des professions, bien sûr sur les radiations provisoires, là, parce qu'on parle de quelque chose de très sérieux, «limitation provisoire du droit d'exercer des activités professionnelles». Sur le rejet d'une plainte ou sur la sanction, ça, on peut aller au Tribunal des professions. Mais, si on... Ce que vous proposez, finalement, c'est d'enlever le 2° complètement. Et donc, sans... et là on vient... Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

Le Président (M. Ferland) : Oui, je vais vous laisser suspendre pour... Je comprends qu'il va y avoir des modifications à l'amendement. Alors, on suspend quelques instants...

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Oh! Attendez.

M. St-Arnaud : Oui. Bien...

Le Président (M. Ferland) : On va attendre un peu.

M. St-Arnaud : Juste deux, trois minutes, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, M. le ministre. On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 14)

(Reprise à 11 h 18)

            Le Président (M. Ferland) : Alors, la parole, lorsque nous avions quitté, était à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, j'ai consulté, et effectivement il y a quelque chose... En tout cas, encore une fois — décidément, M. le Président — je partage, là, pour l'essentiel, ce qui a été dit par le député de Fabre. Alors, ce que je propose, M. le Président… Donc, il s'agit juste de voir comment on peut le... est-ce qu'on est en mesure, là, de l'intégrer puis… Parce qu'effectivement, suite aux propos du député tantôt, bien, ça avait l'air pas compliqué, là, on a dit : On enlève le 2°, puis c'est réglé. Mais ce que les experts me disent, c'est : Il faudrait juste... il faut vérifier un certain nombre de choses, puis, par rapport à d'autres lois où on fait des distinctions, là, on m'incite à une relative prudence, que ce n'est peut-être pas juste enlever le 2°.

Ce que je propose, M. le Président… Donc, je ne sais pas s'il y a d'autres questions sur mon amendement sur l'article 21. S'il n'y en a pas, je propose de suspendre l'article et qu'on y revienne. Je ne sais pas si on va finir, il nous reste à peine une heure. Je ne suis pas sûr qu'on va finir deux pages en une heure, mais on pourrait revenir lundi avec un amendement qui irait dans le sens de ce que le député de Fabre nous a proposé. Je pense qu'effectivement, M. le Président, si on pouvait faire en sorte que...

Parce que ma compréhension, là, puis je n'ai pas l'expertise du député sur le terrain, sur ces questions, mais ma compréhension, c'est : effectivement, une bonne partie des délais indus… une partie des délais indus est due à ce genre de problème. C'est-à-dire que, contrairement à ce que nous, on a vécu en matière criminelle où, effectivement, tu présentes une requête au début du procès puis, si tu la perds, tu ne t'en vas pas en appel, là tu continues le procès, puis éventuellement, quand tu iras en appel, tu invoqueras comme motif d'appel le fait que tu as perdu sur les requêtes A, B, C. Moi aussi, ça m'apparaît plein de bon sens, et je crois comprendre que c'est une opinion qui est partagée par bien des gens.

Alors, il s'agit juste de voir... On pourrait le faire, là, un peu rapidement, mais, comme on siège... et comme, à moins d'imprévu, là, on ne finira pas aujourd'hui... Enfin, on verra. Si on a fini, puis il nous reste juste ça, on verra tantôt. Mais ce que les gens de l'Office des professions et les juristes me disent : On aimerait quand même, plutôt que de faire un seul amendement qui dit : Abroger le 2°, regarder, là… Parce qu'il y a probablement quelques mots à ajouter ici et là dans l'article, et on m'a montré des lois similaires, là, où il y a des petites phrases, là, qu'il faudrait peut-être ajouter. Alors, ce que je propose, c'est de suspendre l'amendement à l'article 21, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 21?

M. Bergman : Oui, consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement pour suspendre l'article 21. Alors, M. le ministre, j'imagine qu'on se dirige à l'article 22.

M. St-Arnaud : L'article 22, M. le Président. L'article 22 se lit comme suit : L'article 184.3 de ce code est remplacé par le suivant :

«184.3. L'Office peut, par règlement et après consultation du Bureau des présidents des conseils de discipline, du Conseil interprofessionnel du Québec et du Barreau du Québec, adopter des règles de pratique applicables à la conduite des plaintes soumises aux conseils de discipline.»

Et, M. le Président… Est-ce que c'est le même amendement que j'ai... Non?

Le Président (M. Ferland) : Il y avait un amendement, je crois, M. le ministre...

M. St-Arnaud : Il y en avait un, M. le Président, mais...

(Consultation)

M. St-Arnaud : Si on me permet juste de vérifier un moment, M. le Président, parce que ça, c'est un amendement que je n'avais pas.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Vous venez juste de le faire? Ah! ça me rassure.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est un amendement qui est encore tout chaud.

M. St-Arnaud : Alors, 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques secondes, monsieur...

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 26)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. Alors, lorsque nous avions quitté, la parole était au ministre. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, j'ai vérifié, là, la nature de l'amendement qui venait tout juste d'être écrit derrière moi, et effectivement je proposerais un amendement à l'article 22, qui se lirait comme suit : Modifier l'article 184.3 proposé par l'article 22 du projet de loi par :

1° le remplacement de «, du Conseil interprofessionnel du Québec et du Barreau du Québec» par «et du Conseil interprofessionnel du Québec»; et

2° l'insertion, après «règles», de «de preuve et».

Alors, M. le Président, le premier élément propose de maintenir le droit actuel et supprime la consultation du Barreau du Québec, qui sera par ailleurs consulté par le Conseil interprofessionnel du Québec et lors de la publication à la Gazette officielle du Québec des projets de règles de pratique. Alors, vous vous rappellerez, je pense qu'on avait eu des discussions lors des consultations particulières, là, certains nous avaient dit : Pourquoi le Barreau, là, qui est un ordre parmi les 44, et pourquoi pas la Chambre des notaires? Et pourquoi pas... Alors, bon, le Barreau sera consulté comme tous les ordres par le Conseil interprofessionnel et il pourra également exprimer son point de vue sur les règles lors de la publication à la Gazette officielle du Québec.

Le deuxième amendement, M. le Président, c'est suite aux commentaires que nous avons eus, un peu plus tôt ce matin, sur les règles de pratique. Mais, en fait, ce n'est pas juste les règles de pratique, c'est les règles de preuve, ce qui inclut le ouï-dire. On parlait ce matin de cette question, M. le Président. Alors, il s'agirait donc de dire qu'on parle des règles de pratique… des règles de preuve et de pratique applicables à la conduite des plaintes soumises au conseil de discipline. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K., ce qu'on retrouve au deuxième alinéa et non... O.K., c'est ça.

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça. C'est qu'on ne parlera plus seulement de règles de pratique, mais on va parler de règles de preuve et de pratique.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé par M. le ministre? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Une question générale, M. le Président, M. le ministre, sur l'article et sur l'amendement que... Vous avez reçu une lettre le 29 mai 2013 avec des commentaires sur les règlements. Est-ce que vous avez répondu à cette lettre au Barreau? Vous avez reçu une lettre du Barreau, je m'excuse, adressée à vous, M. le ministre, et datée du 29 mai 2013, sur les projets de règlements relatifs au projet de loi n° 17.

Alors, j'ai deux questions. Est-ce que vous avez répondu au Barreau, à cette lettre qui a été envoyée à vous? Car je comprends qu'on ne va pas examiner les règlements ici, en commission parlementaire, ou est-ce qu'on va examiner ces règlements ici, en commission parlementaire?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Honnêtement, M. le Président, je n'ai pas... Ce n'est pas celle-là? Honnêtement, je ne l'ai pas vue, cette lettre-là.

M. Bergman : 29 mai 2013.

M. St-Arnaud : 29 mai. Ah! ça, ça me rassure. C'est avant-hier.

M. Bergman : Par le Barreau du Québec, envoyée à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Vous l'avez reçue hier, M. le député. Alors, j'ai dû la recevoir hier, mais je ne l'ai pas vue. Alors, je vois si on en a une copie.

• (11 h 30) •

M. Dutrisac (Jean Paul) : Je vais voir si je l'ai ici, là.

(Consultation)

M. St-Arnaud : …même si je l'avais reçue hier, je pense que je n'aurais pas eu le temps de la lire tellement elle est volumineuse.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que vous préférez qu'on suspende quelques secondes ou...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, là, je vois que le... En fait, M. le Président, je vois qu'il s'agit de commentaires sur les projets de règlement que nous avons déposés ici, à la commission, à savoir le règlement sur la procédure de sélection des présidents des conseils de discipline, le règlement sur le Code de déontologie. On reprend... on commente les suggestions de la Chambre des notaires sur les deux règlements. Alors, effectivement, là, comme me le dit à l'oreille le président de l'Office, ça va faire partie des... c'est sûr que tout ça va être analysé, M. le Président. Je vois que, par exemple sur le règlement sur la procédure de sélection, il y a 11 commentaires. Alors, on va les regarder, on va les regarder avec attention en vue de la production des règlements finaux, l'intention n'étant pas de faire l'étude approfondie, là, des règlements ici, à la commission, M. le Président, en rappelant qu'il y aura une première version des règlements qui sera publiée, il y aura ensuite une période de consultation avant la production du rapport final. En plus de ça, c'est le processus de la Gazette officielle, en plus du processus qui sera mené en parallèle par le Conseil interprofessionnel auprès des 44 ordres professionnels.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, dans la cinquième page de cette lettre, à l'avant-dernier paragraphe, le bâtonnier vous dit : «Finalement, nous réitérons l'importance que les trois règlements essentiels à la mise en place du projet de loi n° 17 — sélection, déontologie, règles de pratique — soient finalisés et adoptés de façon concomitante au projet de loi.»

C'est une demande que le Barreau a faite à maintes reprises, et possiblement d'autres ordres professionnels en auditions publiques. Mais, vraiment, le Barreau a demandé que ces règlements soient adoptés concomitant au projet de loi. Ils ont demandé ça à haute voix, ils ont demandé ça dans le mémoire soumis à vous. Et je pense que c'est important d'adresser cette question dès maintenant. C'est une demande qui est faite par le Barreau, à vous, à quelques reprises. Et je ne vois pas pourquoi ces règlements ne peuvent pas être adoptés concomitant avec l'adoption du projet de loi, si l'Assemblée nationale adopte le projet de loi, certainement.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Deux choses, M. le Président. C'est que, les règlements, on ne peut pas adopter ça comme ça, là. Il y a une procédure, il y a une procédure de publication, il y a une procédure de consultation, qui prend un certain nombre de semaines, le député le sait.

Cela dit, je veux juste lui rappeler que, si le projet de loi est sanctionné, et on le verra dans les derniers articles du projet de loi ou dans le dernier article, si le projet de loi est sanctionné en juin, donc dans les prochaines semaines, il n'entrera pas en vigueur dans sa totalité le jour de la sanction. Il y a toute une série d'articles qui vont entrer en vigueur à l'automne, plus tard, et les règlements vont effectivement entrer en vigueur de façon concomitante à l'entrée en vigueur de ces articles-là.

Alors, c'est pour ça que c'est important peut-être... Je ne sais pas si le Barreau pense que le règlement va... le projet de loi va entrer en vigueur le 15 juin, par exemple, et que les règlements... Non, non, ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner. Il y a un certain nombre d'articles qui vont entrer en vigueur le jour de la sanction, mais il y en a toute une série d'autres, on le verra dans le dernier article, qui vont entrer en vigueur, en fait... Effectivement, il y a des articles qui entrent en vigueur le jour de la sanction, il y en a d'autres qui vont entrer en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement et donc beaucoup plus tard au niveau du processus. Et, à ce moment-là, les règlements tomberont en vigueur en même temps. Par exemple, les règles de pratique, que maintenant nous allons appeler les règles de preuve et de pratique, si j'ai bien compris, vont entrer en vigueur au moment où le Bureau des présidents des conseils de discipline va entrer en fonction. Alors, ça, ça va se faire de façon concomitante, à ce moment-là, après avoir évidemment passé par l'ensemble du processus pour ce qui est des règles de preuve et de pratique.

Le règlement sur la procédure de sélection, lui, va procéder, évidemment, plus tôt, parce qu'on souhaite entamer le processus rapidement. Mais, encore là, il va faire l'objet de la consultation habituelle, c'est-à-dire qu'il va être adopté par le Conseil des ministres, il va être en publication pendant une période de consultation de 45 jours, et ensuite il va être... suite à la consultation de toute personne intéressée ou tout groupe intéressé, il va entrer en vigueur au terme du processus, dans une deuxième publication.

Alors, voilà, M. le Président. Alors, je ne sais pas si ça répond à la question du député.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 22, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, nous... la parole est à vous, j'imagine pour l'article 23.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, on me transmet à l'instant un nouvel amendement pour un nouvel article 22.1.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui. Écoutez...

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est la journée des amendements qui arrive... Quand ça n'arrive pas par la droite, ça arrive par la gauche, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Mais ça arrive, d'un côté ou de l'autre.

M. St-Arnaud : Écoutez... Alors, ce que je vais... Maintenant, je comprends qu'il n'a pas été distribué — c'est ça? Alors, je peux le lire, M. le Président, mais je pense qu'il va falloir... Je ne sais pas si on peut en donner une copie pour le...

Le Président (M. Ferland) : Bien, on va en faire la lecture, et nous allons suspendre après, quelques secondes, pour les copies. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Parce qu'effectivement on... Et j'en prends connaissance, M. le Président, alors moi aussi, je vais devoir regarder attentivement ce dont il est question. Il s'agit d'un nouvel article 22.1 : Modifier le projet de loi par l'insertion, après l'article 22, du suivant : 22.1. L'article 188.2.1 de ce code est modifié :

1° par la suppression d'«au code de déontologie»;

2° par l'insertion, après «contrevenir», d'«aux articles 59.1, 59.1.1 ou 59.2 ou».

On élargit ici l'application, M. le Président, du principe, me dit-on, énoncé à l'article 188.2.1 à l'effet que quiconque, donc une personne physique ou une personne morale, amène un membre à contrevenir à son code de déontologie commet une infraction. Seront ainsi aussi visées les contraventions aux articles 59.1, 59.1.1 et 59.2 du Code des professions.

Alors, M. le Président, je pense, effectivement, qu'on va suspendre quelques minutes, là, juste pour que tout le monde saisisse exactement, là, la nature de l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, lorsque nous avions suspendu, la parole était au ministre, et il y avait le dépôt d'un amendement, je crois, à 22, 22.1. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, effectivement, M. le Président. Alors, lors de nos travaux le 16 avril dernier, lorsque nous avons amorcé une de nos premières séances sur le projet de loi n° 17 en article par article, le député de D'Arcy-McGee avait soulevé une problématique, et nous nous étions engagés à regarder ce qu'on pourrait faire pour le satisfaire relativement à cette problématique-là, d'où cet amendement. Alors, je constate qu'on nous écoute, M. le Président, derrière moi, parce qu'on a entendu ça. Et on a donc… Comme je m'étais engagé à satisfaire le député là-dessus, on a travaillé un amendement qui, je pense, va lui donner satisfaction. Et je vais demander au président de l'Office des professions de nous expliquer exactement le contenu de cet amendement.

Le Président (M. Ferland) : M. Dutrisac, la parole est à vous.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Merci, M. le Président. Alors, actuellement, l'article 188.2.1 existe déjà au Code des professions, où on crée une infraction. On dit que commet une infraction et est passible d'amende quelqu'un qui n'est pas un professionnel mais qui, par son action, amène un professionnel à contrevenir à son code de déontologie. Maintenant, la volonté, c'est d'élargir l'application de cet article-là aux articles qui créent les actes dérogatoires, qu'on a vus au tout début de la commission, dont l'article 59.1.1 qu'on a ajouté concernant la collusion, la corruption, la malversation.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Dutrisac. Des commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Une seule question à M. le président Dutrisac : Dans l'article 188.2.1, le mot «sciemment», pouvez-vous l'expliquer, pour que le... ce mot «sciemment», «quiconque sciemment»?

Le Président (M. Ferland) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, ce qu'on comprend du mot «sciemment», c'est que la personne qui tente d'influencer le professionnel doit le faire volontairement, avec l'intention, l'intention d'amener le professionnel à contrevenir soit à son code de déontologie ou aux actes dérogatoires. Ce qu'on appelait, là, quand on a fait notre cours de droit… ça pourrait être apparenté au mens rea.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Dutrisac. M. le ministre, est-ce que vous avez un... Je vous sens suspendu aux lèvres...

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Ça me rappelle des souvenirs, parce qu'on a fait notre premier cours ensemble, M. le président de l'office. C'était avec quel professeur, déjà, vous rappelez-vous?

M. Dutrisac (Jean Paul) : La mens rea...

M. St-Arnaud : En première année.

M. Dutrisac (Jean Paul) : ...c'était avec Fortin.

M. St-Arnaud : C'était avec le Pr Jacques Fortin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je pourrais suspendre quelques minutes, pour vous permettre de retourner...

M. St-Arnaud : Le regretté...

Le Président (M. Ferland) : Vous nous ramenez à quelle...

M. St-Arnaud : Le regretté Pr Jacques Fortin, c'est lui qui nous a initiés au droit criminel.

Le Président (M. Ferland) : Et vous nous ramenez en quelle année, M. le ministre, à ce moment-là?

M. St-Arnaud : Non, je n'ose pas le dire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, monsieur. Là, je reconnais la députée de Montmorency, je crois.

Mme St-Laurent : Oui. Simplement pour expliquer, que ce soit dans le Code criminel, par exemple, en cas d'infraction, «sciemment» remplace «intentionnellement», tout simplement. Et on retrouve ça partout, d'ailleurs, dans le Code criminel. «Volontairement».

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 22.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, le nouvel article 22.1 est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 23 se lit comme suit : L'article 193 de ce code est modifié par l'insertion, au début du paragraphe 4°, de «le président en chef, le président en chef adjoint,». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est assez court comme article. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 23? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 23 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : L'article 24, M. le Président : L'article 197 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «Toutefois, l'application», de «de la section VII du chapitre IV et».

Et on me dit, M. le Président, que, par cette modification, on prévoit que le ministre de la Justice sera le ministre responsable de la section relative à la discipline. Voilà, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 24? Alors, s'il n'y a pas de commentaire ou d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 24 est adopté. Alors, M. le ministre, je crois qu'il y avait un... Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, on arrive aux articles... aux dispositions transitoires et finales.

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Il y avait un amendement que vous avez envoyé à nous sur l'article... pour créer un article 24.1.

Le Président (M. Ferland) : Effectivement, M. le député, il y avait eu... Bien, ce n'était pas un dépôt, c'était lors du début des...

M. Bergman : Ce n'était pas déposé, mais on a reçu...

Le Président (M. Ferland) : Ça avait été distribué, c'est-à-dire.

M. Bergman : ...exactement.

M. St-Arnaud : Bien, c'était... et on pourrait... Je ne sais pas si le président de l'office veut compléter sur cet élément-là, mais, en fait, c'est qu'il y avait eu, à un moment donné... On avait discuté à un certain moment, M. le Président, de la possibilité, s'il y avait un manquement au code de déontologie des présidents des conseils de discipline, de transférer le dossier au Conseil de la justice administrative. Après évaluation de l'ensemble de la situation, on en est venus à la conclusion, finalement, que ce n'était peut-être pas l'endroit approprié, mais plutôt de référer le tout, dans ces cas... dans des cas... Parce que, bien sûr, le président en chef voit à ce que les... veille au respect du code de déontologie. On en est venus à la conclusion de plutôt, comme c'est le cas pour plusieurs autres organismes du même type, référer le tout aux Emplois supérieurs. Ce qui fait que l'amendement n'est plus requis, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Bien, il n'y avait pas eu...

M. St-Arnaud : En fait, il n'y a pas eu d'amendement, mais...

Le Président (M. Ferland) : Il n'y avait pas eu de dépôt d'amendement.

M. St-Arnaud : ...la proposition d'amendement que nous avions remise à l'opposition, il y a, quoi, un mois, un mois et demi, qui faisait état de l'état de notre réflexion à ce moment-là, n'est plus requise, puisque notre réflexion a évolué et que nous en sommes venus à la conclusion... Et je pense que le président de l'office avait commencé à exposer un peu, là, les raisons qui nous ont amenés à revenir aux Emplois supérieurs et donc à ne pas référer le tout au Conseil de la justice administrative. Si le député le souhaite, on pourra poursuivre là-dessus, mais c'est pourquoi l'amendement, finalement, n'est pas déposé.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires?

M. Bergman : Ça va. Il y avait aussi, dans le même document envoyé à nous, le 24.2. Est-ce que ça a été retiré aussi?

Le Président (M. Ferland) : Il y avait effectivement... Je crois que nous l'avions... oui, 24.2. Un peu dans le même ordre d'idées, M. le ministre, là, il y avait eu... ce n'était pas un dépôt, c'était une distribution de...

M. St-Arnaud : C'était, M. le Président, au même effet. Ça modifiait la Loi sur la justice administrative...

M. Bergman : Je demande les questions sur ces... et l'article qui a été retiré... déposé comme amendement. Il y avait l'article 4, un amendement créant l'article 117.5. Et, à un moment, le gouvernement l'a retiré, ou ce n'était pas adopté, avec indication : Peut-être, on reviendra à cette question. Mais je pense que c'était, en effet, dans d'autres articles de ce projet de loi. Est-ce qu'on, juste, peut vérifier...

Le Président (M. Ferland) : …M. le député de D'Arcy... Quel article vous...

M. Bergman : L'article 4, un amendement à l'article 117.5.

M. St-Arnaud : En fait, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que ça portait sur la même question, et c'est pour ça qu'on ne l'a pas déposé à 117.5, et c'est pour ça qu'on ne fait pas d'amendement non plus dans la foulée de l'article 24.

Le Président (M. Ferland) : Ça va, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman : Oui, parfait.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires...

M. Bergman : C'est les dispositions transitoires et finales, n'est-ce pas?

Le Président (M. Ferland) : Et voilà, c'est ça.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, vous souhaitez que je... Donc, il y a trois articles, il y aura des amendements. Vous souhaitez que je lise l'article 25 tel qu'il est au projet de loi?

Le Président (M. Ferland) : Définitivement, oui.

M. St-Arnaud : Ça va nous amener à la dernière page, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Bien, je vous sens déjà...

M. St-Arnaud : Fébrile.

Le Président (M. Ferland) : Et un sourire avec ça, M. le ministre, je le vois déjà apparaître.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 25, tel qu'il se lit au projet de loi, est le suivant…

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Mais je vais le lire. Effectivement, je vais...

Le Président (M. Ferland) : Oui, il faut quand même lire l'article...

M. St-Arnaud : ...il faut quand même le lire.

Le Président (M. Ferland) : ...définitivement, pour...

M. St-Arnaud : Le mandat des présidents des conseils de discipline des ordres professionnels, des présidents suppléants et du président substitut en poste le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article) prend fin le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).

Un président peut toutefois, aux mêmes conditions, avec l'autorisation du président en chef désigné conformément à l'article 115.4 du Code des professions (chapitre C-26), tel qu'édicté par l'article 2 de la présente loi et pour la période déterminée par le président en chef, continuer à exercer ses fonctions pour terminer les affaires qu'il a déjà commencé à entendre ou sur lesquelles il n'a pas encore statué.

Lorsque le conseil de discipline ne rend pas la décision durant la période déterminée conformément au deuxième alinéa, le président en chef peut, d'office ou sur demande d'une des parties, prolonger cette période aux mêmes conditions ou dessaisir le président de cette affaire. Avant de prolonger cette période ou de dessaisir le président, le président en chef doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties.

Si le président est dessaisi de cette affaire, le président en chef désigne un nouveau président. Lorsque la désignation du nouveau président intervient avant que la décision sur la culpabilité ait été rendue, le conseil de discipline peut, avec le consentement des parties, poursuivre l'instruction de cette plainte et s'en tenir, quant à la preuve testimoniale déjà produite, aux notes et au procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition.

Lorsque la désignation du président a lieu après que la décision sur la culpabilité a été rendue, le conseil de discipline poursuit l'instruction à l'étape de l'audience sur la sanction. L'audience sur la sanction obéit aux mêmes règles que celles prévues au quatrième alinéa quant à la preuve déjà produite au cours de cette audience.

Et, M. le Président, l'article 25 que je viens de lire serait remplacé au complet par un nouvel article, qui a été distribué... Qui a été distribué?

Le Président (M. Ferland) : Oui, nous avons copie. En tout cas, j'en ai copie. Est-ce que les membres de la commission ont reçu copie de...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Je crois que la députée de Montmorency... Est-ce que nous avons une copie pour la députée de Montmorency? Ah, il y en a ici. Alors, on vous amène une copie, Mme la députée. Alors, je comprends que tous les autres membres...

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, je crois, M. le ministre, que tout le monde a reçu des copies de l'amendement.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, l'amendement à l'article 25 se lirait comme suit : L'article 25 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«25. Le mandat des présidents des conseils de discipline des ordres professionnels, des présidents suppléants et du président substitut en poste le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article) prend fin le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).

«Un président peut toutefois continuer à exercer ses fonctions, aux mêmes conditions, pour terminer les affaires qu'il a déjà commencé à entendre ou sur lesquelles il n'a pas encore statué.

«La décision sur la culpabilité et, le cas échéant, la décision sur la sanction doivent être rendues avant le (indiquer ici la date qui suit de six mois la date d'entrée en vigueur du présent article). Le défaut d'observer ce délai a pour effet de dessaisir le président, à moins que le président en chef décide de prolonger le délai.

«En cas de dessaisissement d'un président ou si un président décide de ne pas continuer à exercer ses fonctions, le président doit, dans les plus brefs délais, désigner un nouveau président pour l'instruction de la plainte, quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue.

«Les règles énoncées aux deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 118.5 du Code des professions (chapitre C-26), tel qu'édicté par l'article 6 de la présente loi, s'appliquent alors à la poursuite de l'instruction.»

Je pense que c'est clair, M. le Président, mais je vais lire les commentaires qu'on m'a préparés ici, là. Alors, je lis les commentaires qui accompagnent cet article.

Par la modification apportée à l'article 25, on évite la problématique du dessaisissement de tous les présidents de leurs dossiers, sous réserve d'une décision du président en chef, risquant ainsi de créer des délais inclus dans le cheminement des dossiers… des délais indus dans le cheminement des dossiers.

Il est plutôt proposé ici que les présidents actuels des conseils de discipline puissent continuer et terminer leurs dossiers dans les six mois suivant la date d'entrée en fonction du Bureau des présidents.

On permet ainsi une mise en oeuvre harmonieuse du projet de loi et on évite de créer des incertitudes quant au sort des dossiers en cours.

Le défaut pour un président d'observer le délai de six mois entraînera son dessaisissement, à moins que le président en chef ne décide de prolonger ce délai.

Et, en cas de dessaisissement, un nouveau président sera désigné, et les règles prévues aux deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 118.5 — sur lesquelles nous avons longuement travaillé, fait des modifications — pour la poursuite de l'instruction s'appliqueront alors.

Voilà, M. le Président, je pense que c'est clair. Mais, s'il y a des questions, on peut y répondre.

• (12 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : J'ai trois questions, M. le Président. Dans le deuxième alinéa, vous avez indiqué que le président peut toutefois continuer à exercer ses fonctions. Est-ce que ce ne serait pas plus prudent d'indiquer «avec le consentement du président en chef»? Car c'est possible que, dans les circonstances, que je ne peux pas… disons, je n'ai pas à ma connaissance, mais c'est possible que le procès en question ne marche pas bien, le président en chef n'est pas satisfait avec le travail de ce président. Ça serait un moment pour remplacer le président, pas pour continuer pour un délai... d'attendre six mois avant que le président en chef doit donner son consentement pour un temps additionnel. Mais c'est un moment important, et je pense que le président en chef doit avoir la chance pour donner son consentement.

M. St-Arnaud : C'est parce que... M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est parce qu'en fait ce qu'on souhaite, là, c'est qu'il n'y ait pas... parce qu'évidemment, s'il y a un président de conseil de discipline qui s'en va, là, il y a plein de dossiers qui vont devoir, vraisemblablement, être repris.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Pardon?

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Non, c'est ça. Parce que, M. le Président, je pense que ce qui est important, c'est qu'il n'y ait pas de... j'allais dire qu'il n'y ait pas de chaos, mais c'est un peu ça. Ce qu'on souhaite, là, c'est que la transition se fasse bien. Alors là, présentement, il y a des présidents de conseil de discipline, il y en a 11 ou 12, là, présidents de conseil de discipline. Ce qu'on souhaite, lorsque le bureau sera créé avec de nouveaux présidents du conseil de discipline qui auront été choisis en fonction d'un règlement qui sera adopté, ce qu'on souhaite, c'est que la transition se fasse bien et que les présidents qui sont en poste, qui, pour la plupart, là, ont un mandat qui court pour encore un an et demi, presque un an, un peu plus qu'un an et demi, alors donc, au moment où on sera au début de 2014, probablement, ils en auront encore pour à peu près un an… Ce qu'on souhaite, c'est qu'ils puissent continuer les dossiers qu'ils ont devant eux pendant une...

Maintenant, on veut que ça soit quand même dans des délais respectables, mais c'est pour ça qu'on fixe un délai de six mois. Après ça, le président en chef pourra décider, à la lumière du dossier, si ce n'est pas réglé après six mois, soit de permettre au président qui a le dossier depuis le début de continuer pendant un certain temps, soit, si ça traîne puis qu'il y a vraiment négligence — enfin, je le mets entre guillemets, là, dans mes mots à moi — pourrait décider que ça ne vaut pas la peine de le laisser entre les mains de ce premier président et de le redonner à un nouveau président. Et ce nouveau président, à ce moment-là, pourra reprendre le dossier mais en utilisant les dispositions de 118.5.

Je ne sais pas si je réponds à la question, M. le Président. Mais l'idée derrière ça, c'était que la transition se fasse bien, et l'idée étant de ne pas... le jour où le bureau entre en vigueur, là je ne sais pas, en janvier, en février 2014 — souhaitons-nous-le — ou début de 2014, que, là, il n'y ait pas de... Les présidents qui sont déjà là, ils ont des dossiers puis ils les finissent, mais on souhaite qu'ils les finissent dans un délai relativement rapide, mais l'idée n'étant pas de leur enlever les dossiers. Surtout que, si on enlevait tout de suite les dossiers puis qu'on appliquait 118.5, bien là, il faudrait qu'ils travaillent avec la preuve au dossier, ce qui n'est pas nécessairement la meilleure façon de le juger sur ces dossiers-là. Alors, on préfère, comme ils ont entendu une partie du dossier, une partie de la preuve, qu'ils continuent... On leur donne la possibilité de continuer pendant six mois leurs dossiers, donc de terminer les affaires qu'ils ont déjà commencées, comme le dit le deuxième alinéa, ou sur lesquelles ils n'ont pas encore statué. Mais je vois que le député semble avoir une sous-question, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, ce n'est pas mon intention d'enlever les dossiers des présidents qui sont en office mais d'ajouter un peu de prudence. Et le fait qu'on prend les précautions pour nommer le président en chef, que le président en chef donne son aval, que le président en fonction continue d'entendre le procès en question, c'est juste une mesure de prudence. Si le président en chef, dans sa sagesse, pense qu'on doit remplacer ce président, il aurait la chance immédiatement. Autrement, vous laissez le président en fonction continuer d'exercer ses pouvoirs dans le procès en question pour un autre six mois. Je pensais, par prudence, dans le cas où ce serait bien évident qu'on doit remplacer ce président, qu'on le fait immédiatement. Autrement, vous liez les mains du président en chef pour un autre six mois.

M. St-Arnaud : Le président de l'office me dit qu'il souhaiterait ajouter quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, merci, M. le Président. En fait, on a voulu, par l'amendement, justement enlever ce critère-là d'autorisation du président en chef, parce que, dans l'article 25 initial du projet de loi, on demandait l'autorisation du président en chef. Et pourquoi, dans l'amendement, on a voulu enlever ce critère-là? C'est qu'au moment où le Bureau des présidents de conseils de discipline va entrer en vigueur, au moment où l'article va entrer en vigueur… Il faut comprendre que les 11 présidents actuels traitent leurs dossiers, ils vont continuer à traiter leurs dossiers; puis, annuellement, il y a 300 à 350 dossiers. On ne voulait pas qu'une journée le président en chef soit obligé de prendre une décision sur 350 dossiers, là ça va prendre beaucoup de temps, et on veut que les dossiers continuent à avancer.

Le but de la loi, c'est la célérité. Donc, on s'est dit : On est... Puis ça pourrait créer aussi de l'incertitude, à savoir : Les parties, est-ce que je vais continuer avec le même banc? Est-ce que ça va être un autre conseil de discipline, les avocats, tout ça? Alors, bref, ce qu'on s'est dit, c'est qu'on va permettre aux présidents en fonction de continuer, mais on va leur donner un délai maximum de six mois, et, après six mois, là, ils auront peut-être à justifier, s'ils n'ont pas terminé leurs dossiers, auprès du président en chef : Est-ce que j'ai un délai supplémentaire pour continuer ou si vous me dessaisissez du dossier? Et là ça reprendra par un autre conseil. Et là il ne restera plus 300 à 350 dossiers, là, il va y avoir plein de dossiers qui auront été réglés à ce moment-là. Donc, c'est le but, là, de l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Dutrisac. D'autres commentaires?

M. Bergman : Juste une question : Dans l'article 25, le quatrième alinéa, la deuxième ligne, le mot «président», est-ce que ça doit être «le président en chef doit»?

M. St-Arnaud : Pardon?

M. Bergman : Dans le quatrième paragraphe... alinéa, la deuxième ligne, vous avez les mots «le président». Est-ce que ça ne doit pas être «le président en chef»?

M. St-Arnaud : Oui. Alors, M. le Président, il faudrait un sous-amendement. Le député vient de nous prendre en défaut. Effectivement, c'est le président en chef. Alors, peut-être un... M. le Président, je pense qu'on peut le faire verbalement? Non? Non, hein?

Le Président (M. Ferland) : Bien, attendez. Non, il va falloir l'écrire. Sauf que vous pouvez retirer...

M. St-Arnaud : Je pensais vous en passer une petite vite, M. le Président, mais vous écoutez quand même, hein?

Le Président (M. Ferland) : Non, même si on est vendredi, on est encore tout là, hein? Méfiez-vous, méfiez-vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, est-ce que... On va préparer un sous-amendement.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, vous pouvez retirer celle-là et, au lieu de faire un sous-amendement, juste faire la correction. Retirez celle-là et déposez la nouvelle.

M. St-Arnaud : O.K. C'est fait? Alors, M. le Président, je vais suivre...

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour qu'on retire l'amendement à l'article 25?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai consentement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais redéposer le même amendement, sauf qu'au quatrième alinéa, à la deuxième ligne, on ajoutera les mots «en chef» après «président» et avant «doit» — pour être bien clair, là — ce qui fera que le quatrième alinéa se lira comme suit : «En cas de dessaisissement d'un président ou si un président décide de ne pas continuer à exercer ses fonctions, le président en chef doit, dans les plus brefs délais, désigner un nouveau président pour l'instruction de la plainte, quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai l'impression qu'on n'a pas besoin de faire d'autres copies, vous allez... on a ajouté... Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Je ne sais pas si mon collègue a d'autres commentaires sur l'amendement?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Pas sur l'amendement, mais juste une autre question. Mais les dates, dans le premier alinéa, si le projet de loi est adopté avant la fin de cette session, pour la compréhension de... pour ceux qui suivent nos travaux, les dates seront... Est-ce qu'on peut avoir un exemple des dates qui sont indiquées ici?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. St-Arnaud : En fait, c'est tout le processus, là, qui va s'enclencher à partir du moment où le projet de loi est sanctionné. Et il y aura les règlements, donc le règlement de procédure de sélection. Ensuite, une fois que le règlement sur la procédure de sélection va être adopté, ce qui prend quand même quelques mois, il y aura les concours de sélection qui seront lancés. Il y aura des entrevues qui seront faites. Il y aura des nominations qui seront faites. Moi, à l'oeil, là, je pense qu'on parle du début 2014 pour l'implantation de ce nouveau Bureau des présidents de conseils de discipline. C'est un peu... Je ne sais pas si ça va retarder un peu, là, mais, quand on le regardait sur la prochaine année, on se disait qu'on est au début 2014. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 25 est adopté. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 25, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, toujours à la page 13. Je vous laisse la parole. L'article 26, j'imagine.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 26 se lit comme suit : Une personne qui, le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article), continuait à instruire une plainte en vertu de l'article 118.3 du Code des professions ou du troisième alinéa de l'article 119 de ce code peut, aux mêmes conditions, avec l'autorisation du président en chef et pour la période déterminée par celui-ci, continuer à instruire cette plainte et en décider.

Les troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 25 s'appliquent alors, compte tenu des adaptations nécessaires.

Alors, M. le Président, je propose un amendement, qui a été distribué, à l'article 26 : Modifier l'article 26 du projet de loi :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Le défaut d'observer ce délai a pour effet de dessaisir le président, à moins que le président en chef décide de prolonger le délai.»; et

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «troisième,».

Ces modifications, M. le Président, sont rendues nécessaires par le remplacement de l'article 25.

Les présidents déjà remplacés et qui continuent leurs dossiers devront obtenir l'autorisation du président en chef pour poursuivre, et le défaut d'observer le délai fixé à cet effet aura pour effet de le dessaisir, à moins que le président en chef décide de prolonger ce délai.

Je demanderais peut-être, M. le Président, juste pour que tout le monde voie bien… Parce que je pense que l'article 25 était assez... était vraiment très clair. Mais l'article 26, pour juste voir exactement dans quelle situation ça s'applique… Je ne sais pas si le président de l'office pourrait nous éclairer davantage sur l'article 26.

Le Président (M. Ferland) : O.K., M. le ministre. M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 26… C'est qu'à l'article 25 on a regardé les dispositions transitoires pour les présidents qui sont actuellement en poste et dont le mandat va se terminer au moment où l'article 25 va entrer en vigueur. Mais actuellement il y a un président qui continue ses dossiers mais qui a été remplacé il y a un an et demi. Donc là, on voulait que des dispositions transitoires puissent s'appliquer aussi à ce président-là, qui n'est plus un président nommé, mais qui a été remplacé, mais qui continue, en vertu de l'ancien article 118.3… ou de l'article actuel de 118.3, ses dossiers. Alors donc, on a voulu avoir un article transitoire pour ce cas-là.

Et aussi on a voulu ajouter la possibilité que, si le président n'observe pas le délai qui est imparti, on puisse dessaisir, à ce moment-là, pour accélérer le traitement des dossiers.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Dutrisac. Des commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Alors, si je vous comprends bien, cet article s'applique seulement à une personne?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Actuellement, oui, parce qu'il y a deux personnes qui n'ont pas été remplacées lors des dernières nominations, mais une des deux est décédée au mois de décembre dernier. Alors, ça s'applique pour une personne actuellement.

M. Bergman : Je vous comprends. Pourquoi est-ce que vous employez le terme «une personne»? Pourquoi ne pas employer le terme «le président qui»? Car, en employant le terme «une personne», ce n'est pas clair. Pourquoi vous n'avez pas employé le terme «le président»?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Je présume, mes juristes pourraient probablement m'informer, mais je présume que, comme cette personne-là était remplacée, peut-être qu'on ne peut pas l'appeler président, parce qu'elle a été remplacée.

M. Bergman : …M. le Président, M. le ministre, il est un président, à ce moment il est un président.

Le Président (M. Ferland) : M. Dutrisac, est-ce qu'on peut... il y a une réponse à la question du député de D'Arcy-McGee?

M. Dutrisac (Jean Paul) : On pourrait possiblement remplacer «une personne» par «un président», possiblement. Il faudrait que je vérifie.

Le Président (M. Ferland) : Là, est-ce que vous voulez, M. le ministre, qu'on suspende quelques...

M. St-Arnaud : Quelques secondes, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Quelques secondes? On suspend quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, je crois, lorsque nous avions suspendu, la parole était à vous. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Il y avait une interrogation du député de D'Arcy-McGee à savoir si on devait mettre, au début de l'article 26, «une personne» ou mettre plutôt «un président» et, après vérification, là, avec les légistes, il semble qu'effectivement le libellé, tel qu'il est actuellement, à l'article 26, «une personne», serait le libellé préférable.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 26 est adopté. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 26, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, on... Je suis bouche bée. Je vous laisse la...

M. St-Arnaud : Oui, mais attendez, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Nous n'avons pas fini.

M. St-Arnaud : Articles 26.1, 26.2, 26.3.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Je savais que... Ça m'a surpris, ça allait trop bien.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, effectivement, je déposerais un amendement pour ajouter 26.1, 26.2 et 26.3.

Le Président (M. Ferland) : O.K., allez-y, M. le ministre. Parce que je croyais que la première version… mais elle n'était pas déposée, donc c'est correct. Allez-y. Je vais vous demander...

M. St-Arnaud : Alors, je vais vous lire, M. le Président, l'amendement. Je comprends qu'il a été distribué à tous.

Le Président (M. Ferland) : Oui, on est en train de faire la distribution des bulletins, monsieur... Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Vous avez fait une distribution au commencement de nos études. Est-ce que c'est le même...

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Excusez, je n'entends pas. Il y a plusieurs personnes qui parlent en même temps. Alors, j'avais le député de D'Arcy-McGee qui avait demandé la parole.

M. Bergman : Vous avez fait une distribution, au commencement de nos travaux, de l'article 26.1, 26.2, 26.3. Je viens de recevoir deux feuilles avec le même amendement. Est-ce que c'est le... Ce n'est pas le même.

M. St-Arnaud : On me dit, M. le Président, que ce n'est pas exactement le même. Il y a un petit bout qui a été enlevé. Je peux peut-être demander au président de l'office de nous dire exactement, là, le... Bien, je vais...

M. Bergman : Est-ce qu'on peut avoir connaissance des changements, car j'ai étudié les...

M. St-Arnaud : Je pourrais peut-être le lire, M. le Président, mais juste les amendements, puis après ça qu'on explique...

Le Président (M. Ferland) : Oui, bien, je pense... Bien, j'en étais là. On va commencer par lire l'amendement et après... Parce que l'autre version, c'était uniquement une distribution, donc ce n'est pas un dépôt d'amendement. Alors, je vais vous demander, M. le ministre, de lire l'amendement déposé à l'instant.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président : Modifier le projet de loi par l'insertion, après l'article 26, des articles suivants :

«26.1. Lorsqu'un président de conseil de discipline avait commencé à instruire une plainte avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article), qu'il en est, avant ou après cette date et avant l'entrée en vigueur des dispositions de l'article 6, dessaisi en vertu du troisième alinéa de l'article 118.3 du Code des professions et que la désignation du nouveau président intervient avant que la décision sur la culpabilité ait été rendue, le conseil de discipline peut, sans qu'une nouvelle division soit formée et avec le consentement des parties, poursuivre l'instruction de cette plainte et s'en tenir à la preuve déjà produite.

 «Lorsque la désignation du président a lieu après que la décision sur la culpabilité a été rendue, le conseil de discipline poursuit l'instruction à l'étape de l'audience sur la sanction. L'audience sur la sanction obéit aux mêmes règles que celles prévues au premier alinéa quant à la preuve produite au cours de cette audience.

«Lorsque la décision sur la culpabilité a été prononcée à l'audience mais qu'elle n'a pas été consignée par écrit avant le dessaisissement du président, le président substitut peut signer, avec au moins un autre membre du conseil de discipline, le procès-verbal de l'instruction si celui-ci contient les motifs de la décision. La décision est alors réputée être conforme à l'article 154 du Code des professions.

«26.2. Le premier code de déontologie édicté par le gouvernement en vertu de l'article 117.2 du Code des professions, tel qu'édicté par l'article 4 de la présente loi, est adopté sans consultation du Bureau des présidents des conseils de discipline.

«26.3. Les premières règles de pratique adoptées par l'Office des professions du Québec en vertu de l'article 184.3 du Code des professions, tel que modifié par l'article 22 de la présente loi, sont adoptées sans consultation du Bureau des présidents des conseils de discipline.»

Alors, M. le Président, voilà, c'est l'amendement. Je vous dis rapidement un commentaire ou deux. L'article 26.1 permet l'application des principes nouveaux prévus au nouvel article 118.5, lequel ne pourra entrer en vigueur que lorsque le Bureau des présidents en chef entrera en fonction — le Bureau des présidents en chef? — le Bureau des présidents entrera en fonction. Il vient régler la problématique actuelle pour la poursuite des instructions dans les cas où un président remplacé a continué à instruire des plaintes en vertu de l'actuel article 118.3 mais en est dessaisi en vertu du troisième alinéa de cet article 118.3.

Quant aux articles 26.2 et 26.3, ils permettent l'adaptation du premier code de déontologie et des premières règles de pratique — en fait, il faudra modifier, là, ce serait «règles de preuve et de pratique» — sans consultation du Bureau des présidents afin de permettre que ces règlements soient en vigueur dès l'entrée en fonction de ce bureau.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé à l'article 26.1 et 26.2?

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'on peut suspendre une minute, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Pas trop de minutes parce qu'il reste quelques minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Une minute.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va suspendre quelques secondes.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 27)

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : O.K. M. le ministre, on est revenus en commission.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au lundi 3 juin, à 14 heures. Alors, bonne fin de semaine à tout le monde, et on se revoit lundi, oui.

(Fin de la séance à 12 h 28)