(Dix-neuf
heures trente-quatre minutes)
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Le mandat de la
commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi
modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Richer (Argenteuil) remplace M. Therrien
(Sanguinet); M. Bergman (D'Arcy-McGee)
remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace
M. Duchesneau (Saint-Jérôme).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Lorsque nous avions
ajourné nos travaux lors de la dernière
séance, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 13.1 au projet de loi. Alors, M. le
ministre, la parole est à vous, peut-être de relire l'amendement, étant donné
qu'il y a eu une fin de semaine qui s'est passée entre notre dernière séance de
travail.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. En fait, il s'agissait... L'amendement que j'apporte à 13.1 est le suivant : Le
projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 13, du suivant :
13.1. L'article 130
de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, d'«à l'article 59.1» par «aux articles 59.1 ou 59.1.1».
Alors, c'est une
modification, M. le Président, de concordance avec l'ajout au code de l'article 59.1.1, permettant ainsi de requérir la
radiation provisoire immédiate dans ces cas.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
avait des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre? Alors,
il n'y avait pas de commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13.1… introduisant l'article 13.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Donc, adopté. Alors, maintenant, j'imagine, M. le
ministre, que nous allons aller à...
M.
St-Arnaud : Est-ce que, M. le Président, l'article 14...
Le Président (M.
Ferland) : Nous en serions rendus à l'article 14,
oui.
M. St-Arnaud : On en serait rendus à l'article 14, c'est ça. Alors, l'article 14, tel qu'il
se lit, M. le Président...
Des voix :
…
Le Président (M. Ferland) : Automatiquement, 13.1, c'était un amendement à
l'article 13. Nous avions fait le
13, donc le 13.1, donc nous serions rendus à l'article 14.
M. St-Arnaud : C'est ça, M. le Président.Ce qui est... Peut-être ce qui explique la réaction
de mon collègue, là, c'est qu'on a un 14.1 qui a déjà été adopté, mais
14 ne l'a pas été, me dit-on.
Alors, 14 se lit
comme suit : L'article 131 de ce
code est modifié par la suppression, à la fin, des mots
«ou le président suppléant».
Alors,
M. le Président, un peu comme vous l'avez noté, on a éliminé du projet de loi
les présidents suppléants, je pense que c'était une très bonne décision,
pour s'en tenir à des présidents à temps plein au sein de ce bureau des
conseils... ce Bureau des présidents de conseils de discipline, et donc c'est
une modification de concordance, M. le Président, puisque la notion de
président suppléant n'existe plus.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'article 14? Donc, pas
de commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 14 est adopté. Alors, maintenant, M. le ministre, 14.1 l'ayant
été, j'imagine qu'on va aller à l'article 15.
M.
St-Arnaud : En fait, M. le
Président, après discussion... après discussion... après révision, les gens de
l'Office des professions me proposent de faire une modification au 14.1 qu'on
avait adopté — vous
vous rappelez, M. le Président, on avait
adopté 14.1 — pour insérer
un nouvel article 132.1 au Code des
professions. C'était à la suggestion du député de Fabre qui nous avait
dit : Bien, pourquoi ne pas mettre certains... un élément dont on avait
discuté à 132.1? Donc, on l'avait inséré à
14.1, et les gens de l'office ont réévalué ça et proposent... me proposent, et
je le fais mien, M. le Président, un... En fait, ça serait un amendement au 14.1. C'est ça?
Le
Président (M. Ferland) :
Mais, avant de procéder à la lecture et au dépôt de votre amendement, ça me
prendrait le consentement pour rouvrir l'article 14.1,
étant donné qu'il avait été adopté.
M. Bergman : On peut suspendre pour
un moment, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : On peut
suspendre quelques minutes, je n'ai aucun problème. On suspend quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 19 h 39)
(Reprise à 19 h 43)
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. Alors, M. le
ministre, nous en étions au dépôt d'un
sous-amendement à l'article 14.1. Alors,
je vous demanderais d'en faire la lecture et de nous déposer ledit
amendement... sous-amendement, c'est-à-dire.
M. St-Arnaud : Effectivement, M. le
Président, ce n'est pas un amendement mais un sous-amendement à l'article 14.1 que nous avons ajouté précédemment, lors
d'une séance précédente.
Alors, ce sous-amendement se lirait comme
suit : L'article 132.1, proposé par l'amendement à l'article 14.1 du projet de loi, est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «si, lors de l'instruction, il» par «s'il — s,
apostrophe, i-l».
Alors, je
peux peut-être laisser, M. le Président, le président de l'Office des
professions vous expliquer en quelques secondes le but de ce
sous-amendement à caractère plus technique, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires au sous-amendement?
Oh! Vous n'aviez pas terminé?
M. St-Arnaud : Le président de l'office
pourrait dire un petit mot là-dessus.
Le
Président (M. Ferland) : Ah!
Bien, aucun problème. Donc, je vais demander, comme à l'habitude, une
fois qu'on recommence les travaux, de vous identifier ainsi que votre titre.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le
Président. Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.
Alors, il s'agit, par le sous-amendement, de
retirer «lors de l'instruction» du texte, du deuxième alinéa, pour s'assurer que l'ordonnance qui est rendue par le
président en chef de réunir des plaintes pourra être révoquée par le
président à toute... à n'importe quelle étape du traitement de la plainte par
le conseil de discipline, incluant l'étape des requêtes préliminaires, ce qui
était demandé par les parlementaires.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. Dutrisac. M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le
Président. Alors, bonjour... bonsoir à tout le monde. En fait, je suis
heureux de voir qu'on dépose un sous-amendement,
M. le Président, parce que j'avais l'intention de demander la permission
qu'on rouvre cette question-là, parce qu'on l'avait abordée, j'avais abordé
cette question-là lors de nos travaux, et j'avais
poursuivi ma recherche une fois qu'on avait
adopté l'article, et j'avais trouvé la décision à laquelle je pensais, du
Tribunal des professions, du 22 août 2011,
dansDuchastel c. Avocats (Ordre professionnel des) -
guylaine Duchastel contre les... c'est une décision du Barreau qui
faisait référence à la décision de la Cour
supérieure de 2001, qui était concomitante à une autre décision du Tribunal des
professions, et toutes ces décisions
confirmaient que le terme «instruction», dans
la procédure du Code des professions,
signifiait, une fois qu'on avait franchi... En fait, c'est au début de l'audition
avec les témoins et non pas à l'étape des requêtes préliminaires, ce qui était
à l'encontre de l'intention que nous avions.
Et
une autre raison pour laquelle je pense qu'il fallait tout simplement biffer
ces mots-là, c'est que, de toute façon, puisqu'on fait référence au
président qui est chargé d'entendre l'affaire, c'est implicite qu'à ce
moment-là on est à une
étape où on débute l'instruction,et donc ces mots-là ne servaient à rien, sauf donner
l'impression qu'on voulait que ce soit réservé à l'audition des témoins
au fond de l'affaire, ce qui aurait malheureusement généré des coûts et des délais pour les parties. Et, si on
avait eu effectivement une première décision dans ce sens-là, puisqu'il
n'y a pas d'appel, parce qu'on a décidé
d'éliminer la possibilité d'appel de ces décisions, bien, ça aurait été final,
comme on dit, final bâton. Et donc je
pense, M. le Président, que c'est un sous-amendement qui vient corriger une
lacune préalablement identifiée.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre, est-ce que
vous avez...
M.
St-Arnaud : Non, M. le Président. On peut voter, si ça convient à
tous.
Le Président (M. Ferland) : Tout a été dit? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le
sous-amendement à l'amendement de l'article 14.1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que l'amendement amendé à l'article 14.1 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Donc, le nouvel article 14.1 est adopté. Alors, M. le ministre, j'imagine
que cette fois-ci nous allons aller au 15.
M. St-Arnaud : Cette fois-ci, c'est vrai, M. le Président, nous allons aller à l'article 15 du projet de loi, qui se lit comme
suit : L'article 133 de ce code est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «La requête en
radiation provisoire ou en limitation provisoire immédiate du droit d'exercer
des activités professionnelles» par «Le secrétaire
du conseil de discipline doit transmettre au président en chef, dans les plus
brefs délais, copie de la requête en radiation
provisoire ou en limitation provisoire immédiate du droit d'exercer des activités
professionnelles. Cette requête».
Alors, oui, M. le
Président, je peux peut-être, effectivement, donner quelques explications. Il s'agit d'une
modification, à nouveau, de concordance qui assure la concertation entre les
secrétaires des conseils de discipline et le
président en chef. Le secrétaire d'un conseil de discipline devra transmettre
au président en chef copie des requêtes en radiation provisoire ou en
limitation provisoire immédiate d'exercer aux fins d'assignation des dossiers.
Voilà, M. le Président. Je pense que tout est dit.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?
Le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, est-ce que vous pouvez détailler pour
la commission les instances où une
requête en radiation provisoire serait appropriée, serait nécessaire et les
circonstances quand on peut demander une requête en radiation provisoire? J'ai soulevé à quelques reprises, et je
le soulève à ce moment-ci, les cas où il y a un mandat d'arrestation
contre un membre d'un ordre professionnel. Est-ce que c'est possible de
commencer une requête en radiation provisoire?Et le temps que cette requête prendra? Et est-ce que
le ministre trouve que c'est approprié quand un professionnel est arrêté
en bonne et due forme par un mandat d'arrestation? Est-ce que ce n'est pas
approprié qu'on s'assure que le professionnel ne pratique pas tant que le cas
en question n'est pas statué?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
• (19 h 50) •
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, là, les cas où il est possible
de requérir la radiation provisoire immédiate de l'intimé ou la limitation
provisoire immédiate de son droit d'exercer des activités professionnelles, les
cas se retrouvent à l'article 130. Et là on a ajouté, là, si je ne me
trompe pas, on a ajouté le 59.1.1, qui est notre article 1 de la loi n° 17, projet de loi
n° 17. Alors, les cas sont déjà à 130.
Est-ce qu'éventuellement
il y aura lieu, dans le cadre de la réforme qu'on fera l'an prochain, qui
réformera l'ensemble du Code des
professions, de retoucher à 130? On pourra faire le débat à ce moment-là. Mais
l'article 15 du projet de loi, donc qui vient modifier l'article 133, c'est une modification un peu de
concordance, c'est-à-dire qu'on veut s'assurer que la requête en
radiation provisoire ou en limitation provisoire immédiate du droit d'exercer
des activités professionnelles, elle est transmise au président en chef dans
les plus brefs délais. Dès que le secrétaire du conseil de discipline la
reçoit, il doit, dans les plus brefs délais, la transmettre au président en
chef, qui, lui, doit voir à ce que le dossier
suive sont cours dans les délais les plus rapides possible. Mais je ne pense
pas qu'on devrait à ce moment-ci... C'est-à-dire que 130... Les cas de radiation ou de
limitation provisoire sont à 130, et éventuellement, bien, on pourra voir s'il
y a lieu d'y retoucher.Mais la modification, ici, c'est vraiment 133.
(Consultation)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, il y a d'autres commentaires, M. le ministre?
M. St-Arnaud : M. le Président, peut-être pour la bonne... Je
peux peut-être ajouter un élément supplémentaire pour... à la suite de la question du député. Ce que le président de
l'office me dit à l'oreille, c'est qu'effectivement, dans des cas comme
celui dont parlait le député tantôt, le 3°
de 130 s'applique, c'est-à-dire qu'il est possible de requérir la radiation
provisoire immédiate de l'intimé ou la limitation provisoire immédiate de son
droit d'exercer des activités professionnelles — et
c'est le 3° — «lorsqu'il
lui est reproché d'avoir commis une infraction de nature telle que la
protection du public risque d'être compromise s'il continue à exercer sa
profession».
Alors,
je le mentionne, là, mais je ne veux pas non plus qu'on fasse tout le débat sur
130, parce qu'éventuellement on aura peut-être lieu de se repencher sur
130. À ce moment-ci, l'article 15 du
projet de loi, c'est vraiment s'assurer que le
secrétaire du conseil de discipline transmet, dans les plus brefs délais, au
président en chef ladite requête.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, je vous comprends.
Et vous avez mentionné à quelques reprises, et je comprends, qu'il y aurait un projet de loi
omnibus avec une modification au code des professionnels… au Code
des professions. Mais je me sens coupable si
je ne soulève pas ce problème avec vous ce soir, compte tenu de l'atmosphère,
compte tenu qu'est-ce qu'on a tous deux vu et compte tenu du fait que vous avez
mentionné, M. le ministre, à beaucoup de reprises...
Une voix : …
Le Président (M.
Ferland) : M. le...
M. Bergman :
Vous avez mentionné, à beaucoup de reprises… C'est
la question de tolérance zéro. On est tous
deux d'accord qu'on est ici pour la protection du public, et je me demande
pourquoi on doit attendre pour l'omnibus. C'est une question immédiate
devant nos yeux, dans notre société. Nous sommes ici ce soir, vers la fin de la
session du printemps, on a un devoir envers le public, qui va nous demander des
questions : Pourquoi on n'a pas soulevé ce problème? Pourquoi on n'a pas
résolu ce problème? Est-ce qu'on est d'accord que... Est-ce qu'on est d'accord
qu'un professionnel qui est arrêté par un
mandat d'arrestation, lundi soir, peut, dès qu'il a été libéré, avec une
caution peut-être, rentrer le lendemain dans son bureau et recevoir des
clients? Est-ce que c'est vraiment qu'est-ce qu'on entend par la protection du
public?
Je
me sens... je serais coupable si je ne soulève pas cette question à vous, M. le
ministre, c'est le temps de le faire, le
projet de loi est ouvert. Je comprends qu'il y a des éléments importants, mais
on est ici avec vos juristes, vos légistes, le président de l'Office des professions.Et comment je vais répondre au public qui va
me dire : Pourquoi vous n'avez pas soulevé cette question à M. le ministre et pourquoi vous n'avez pas
insisté qu'il y ait une solution à un problème qu'on a vu devant nos yeux, que la population attend des
réponses de nous? On est ici ce soir, pourquoi
attendre pour l'omnibus? L'omnibus va prendre beaucoup de temps. Je
comprends qu'il y a des consultations qui se font maintenant sur l'omnibus avec le conseil professionnel, l'Office
des professions, les ordres, mais ça va prendre un peu de temps. Mais la
question que je soulève à vous, c'est une
question immédiate qu'on doit résoudre pour le bénéfice de notre
population.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, j'ai un peu de difficultés à saisir
l'intervention du député parce que 130.3° permet justement les situations comme celles que
mentionne le député, là. Quelqu'un qui se fait arrêter pour avoir commis une
infraction criminelle, il y a possibilité de demander la radiation provisoire
immédiate de l'intimé ou la limitation
provisoire immédiate de son droit d'exercer des activités professionnelles par
le biais de 130.3°. Il me semble que le
problème est déjà... puisqu'il est possible, donc, de requérir cette radiation ou cette limitation provisoire, 3°, «lorsqu'il
lui est reproché d'avoir commis une infraction de nature telle que la
protection du public risque d'être
compromise s'il continue à exercer sa profession». Alors, il me semble que le 3° répond exactement à lapréoccupation du député, c'est-à-dire que, si quelqu'un
se fait arrêter pour une infraction criminelle et que la protection du public risque d'être compromise si ce
professionnel continue à exercer sa profession, bien, ce n'est pas
compliqué : 130.3° peut s'appliquer, et
on peut demander la radiation provisoire immédiate de l'intimé ou la limitation
provisoire immédiate de son droit d'exercer des activités professionnelles.
Alors, la
préoccupation du député, M. le Président, il me semble que 130.3° y répond.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Alors, est-ce que vous dites à cette commission que, l'article 130,
troisième alinéa, qu'il lit comme suit : «Lorsqu'il lui est
reproché d'avoir commis une infraction de nature...», alors, les mots «d'avoir
commis une infraction», le mandat
d'arrestation va permettre au syndic pour commencer une procédure pour la
radiation provisoire? Et combien de temps est-ce que ça va prendre pour
avoir cette radiation provisoire?
M.
St-Arnaud : Ma compréhension, c'est qu'effectivement le syndic peut agir en fonction de 130.3°. Il peut agir face à un professionnel à qui on reprocherait
d'avoir commis une infraction criminelle. Et effectivement, comme me le dit... comme me le souffle à l'oreille le
président de l'office, ça peut se faire… évidemment, on parle de... ça peut
se faire très, très, très rapidement.
M. Bergman :
Est-ce que je peux suggérer, M. le ministre, qu'on entend le président de l'office
sur ce sujet, s'il vous plaît?
M. St-Arnaud : Peut-être que le
président de l'office peut compléter ce que je disais, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Allez-y,
M. Dutrisac.
M.
Dutrisac (Jean Paul) : Oui,
M. le Président. En fait, je n'ai pas beaucoup de choses supplémentaires, là,
à dire, que
ce que le ministre a déjà dit. On comprend la préoccupation, et cette
demande-là de... ce dépôt ou cette demande-là de radiation provisoire
peut se faire quand même dans un délai assez rapide, d'autant plus qu'avec... Quand le projet de loi va être adopté et en
vigueur, comme il y aura des présidents de conseil de discipline à temps plein,
alors, à ce moment-là, il sera quand même
possible rapidement de transférer le dossier à un président. Le président en
chef pourra transférer le dossier à
un président de conseil de discipline, qui pourra entendre, avec les pairs, la
requête en radiation provisoire de façon assez rapide, un peu comme on
le fait pour des injonctions.
Le Président (M. Ferland) : M. le
député de Fabre.
• (20 heures) •
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le
Président. Écoutez, je suis malheureusement en désaccord avec la façon
qu'on présente le problème, c'est-à-dire que... ou la solution qu'on propose.
Le problème, ce n'est pas 133 tel qu'il existe. La réalité, c'est que — et
on a un exemple très récent, là, le Barreau a émis un
communiqué la semaine dernière — lorsqu'il
y a des accusations criminelles, le
processus disciplinaire peut débuter, et il débute comment? Il débute par une
enquête du bureau du syndic, et cette
enquête-là... Et c'est la réalité, et c'est... Le problème, il est là, c'est
que cette enquête-là, ce processus-là prend un certain temps.
On ne peut pas demander à un syndic... En tout
cas, dans l'état actuel du code, et peut-être qu'on réussira à convaincre le ministre
d'agir et de fournir des outils supplémentaires, mais, dans l'état actuel des
choses, un ordre professionnel doit mener une enquête par le biais de son
syndic, une enquête qui est indépendante de l'ordre et, lorsque le syndic a la
preuve, peut déposer une plainte, et là, à ce moment-là, au moment du dépôt de
la plainte, on peut requérir la radiation provisoire.
Maintenant,
vous me permettrez, M. le Président, de citer un cas qui est le cas qui a fait
l'objet d'une décision devant le conseil de discipline du Barreau du
Québec. Le dossier de... le plaignant… Le syndic qui agissait dans cette affaire, c'était Me Claude Leduc, le bâtonnier
Leduc, et c'était Me Adessky qui était l'intimé. La décision est datée
du 27 août 2012. C'est une décision du conseil de discipline sur une
requête en radiation provisoire qui… Aux termes de l'article 130… 133, ce qu'on nous dit, c'est : On procède
rapidement. Alors, cette affaire qui a été rendue… décision rendue le 27 août 2012 avait débuté le
14 juin 2011, et la décision permet… — et là je vous ferai gré des
100 quelques... attendez, je vais aller
au fond... 187 paragraphes de la décision — conclut, dans ce dossier-là, au rejet. Le
point, ce n'est pas de débattre du
bien-fondé de la décision ou pas, mais simplement souligner que, dans cette
affaire-là, il y a eu 15 journées d'audition qui a été consacrée à
cette affaire-là, on a produit 350 pièces, et ça s'est échelonné sur une
période de 14 mois.
Alors, ça,
c'est le mécanisme qui existe dans notre code — et puis ça, c'est un cas qui n'a rien à voir
avec des accusations criminelles
pendantes, là — mais il
y a de sérieux problèmes avec le mécanisme qu'on a dans notre code. Et moi, je pense, à l'instar du député de
D'Arcy-McGee, qu'on devrait… C'est rare que l'Assemblée nationale se
penche sur le processus disciplinaire, de la justice disciplinaire du début à
la fin, là, parce que, là, on touche à peu près tous les articles du processus, certains de façon sommaire,
d'autres de façon plus importante. Je comprends qu'on veut se pencher dans un cadre d'un omnibus. Mais un omnibus, M. le
Président, c'est un projet d'envergure. Là, aujourd'hui, on le sait, on est dedans, on y travaille, et il me semble que,
si on peut apporter quelques modifications ponctuelles pour améliorer
les outils qu'on donne aux syndics et aux
ordres professionnels… je pense qu'on devrait prendre les quelques minutes
qu'il faut pour faire ça. Puis, je veux
dire, on sait tous qu'on a bon espoir que, cette semaine, on va terminer l'étude
de ce projet de loi. Alors, on a du travail et on a l'occasion de le
faire, ce travail-là.
Maintenant,
la question soulevée par le député de D'Arcy-McGee est très pertinente, et on
le vit, là. Et le Barreau souligne,
là, parce que là… Et là je vais faire le lien avec le communiqué du Barreau, ce
que le Barreau nous dit dans son communiqué, c'est : Le syndic doit
faire son enquête. Mais on n'a pas l'outil qui nous permet, dès le dépôt d'une accusation criminelle grave… Et là j'insiste sur
les mots «grave», parce qu'il faut faire attention, on n'est pas en
train d'imaginer que, dès qu'un
professionnel fait l'objet d'accusations, il y aurait automatiquement ou
systématiquement une mesure prise contre ce professionnel-là. Mais, dans
des cas d'accusations graves, qui, à leur face même, mettent… ou compromettent
la confiance, la protection du public, à l'heure actuelle, M. le Président, il
n'y a pas de mécanisme qui permet une intervention rapide.
Et c'est la question qui est évoquée par le
député de D'Arcy-McGee. Et moi, je pense que... Et là je le dis évidemment avec beaucoup de respect pour le
ministre, mais la réponse qu'on nous sert, malheureusement, l'espoir d'une
réforme éventuelle l'année prochaine, c'est que, là, on est en train de
dire : Bon, là, on va attendre peut-être à l'année prochaine pour commencer cette réflexion-là qui va mener à des outils...
Je veux dire, le cas… j'ai cité le cas du Barreau, là, la décision qui a pris 14 mois, alors que
c'est écrit noir sur blanc dans le code que c'est supposé procéder
rapidement. Je veux dire, je pense qu'on n'a pas besoin de plus longue
démonstration qu'il y a un problème avec le mécanisme.
Et, à ce
moment-là… puis je... Si le ministre est ouvert… Et tout ce qu'on lui demande à
ce moment-ci, c'est de discuter de la
possibilité… Il y a deux possibilités d'outils qu'on peut se doter rapidement,
sans remettre ça à plus tard. Et là j'en suis juste sur la question de remettre à
plus tard ces questions-là parce que ça ne fait pas partie du projet de loi
comme tel. On est dedans, c'est des outils…
Puis je l'ai déjà dit à une autre séance, M. le Président : Je l'ai faite,
cette job-là. Je les connais, les difficultés de la mécanique puis j'ai
une idée des outils que les professionnels qui agissent dans ce domaine-là
pourraient utiliser. Évidemment, il n'y a aucune loi qui est miracle, là, puis
il n'y a aucune loi qu'on va adopter qui va
guérir tous les problèmes. Mais il y en a, des sérieux problèmes, à 133. Puis
le Barreau a souligné un autre problème. Puis je pense qu'il y a des
solutions qu'on pourrait adopter rapidement, dès cette semaine.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le
Président, je suis très sensible, là, à cette question-là. D'abord, ce que le Barreau a dit, là, je le note, ce que le bâtonnier
Plourde a dit la semaine dernière, c'est : «Nous aimerions obtenir,
dans le cadre de la réforme du Code des
professions, un outil supplémentaire qui permettrait de suspendre
automatiquement les avocats faisant
face à de graves accusations criminelles en lien avec l'exercice de la
profession. Le Barreau demandera au gouvernement
de revoir une telle disposition lorsque le Code des professions sera revu.»
Alors, l'intervention du bâtonnier s'inscrivait
exactement dans ce projet que nous avons de modifier en profondeur le Code des
professions l'an prochain. Le Barreau nous dit ça.
Mais, vous
savez, avant de faire des modifications au Code des professions, il faut
consulter, M. le Président. Le Barreau
peut bien avoir son opinion, mais il y a 44 ordres professionnels qui sont
réunis au Conseil interprofessionnel du Québec, et, avant de faire des modifications au Code des professions,
c'est... Le projet de loi n° 17, là, il a été vu, et revu, et
retravaillé, et reconsulté quand l'office... les ordres professionnels, et c'est
ce qui fait qu'on est arrivé avec une proposition qui rassemble tout le monde,
qui est attendue d'ailleurs par les 44 ordres professionnels, qui
commencent d'ailleurs un peu à s'inquiéter, à savoir si on va l'adopter avant
le 14 juin. Mais ça, c'est un autre problème.
Mais, pour
revenir à l'article 133, M. le Président, il y a une réforme présentement
qui est en réflexion. L'Office des
professions a créé un comité de 16 personnes pour revoir l'ensemble du
Code des professions. Et, autour de la table, il y a des présidents d'ordre, il y a des secrétaires de conseil de
discipline, il y a des syndics, il y a des avocats spécialisés sur ces questions qui sont justement à regarder
ces questions qui sont préoccupantes, dont celle dont il est fait
mention par les députés de D'Arcy-McGee et de Fabre.
Mais
improviser, honnêtement, un peu sur un coin de table une nouvelle procédure
sans avoir consulté, alors que justement
on a créé un comité de 16 personnes... En fait, l'Office des professions a
créé ce comité-là justement pour regarder les propositions, les soumettre à la consultation, voir si ça ne pose
pas des problèmes de différents types par la bande. Je pense que, là, arriver comme ça et modifier...
D'autant plus que le Barreau, quand on relit exactement l'intervention
du bâtonnier Plourde la semaine dernière, justement il dit : Ça, c'est un
élément qu'il faudra regarder dans le cadre du projet de loi omnibus ou de la réforme que l'on fera, l'an prochain, du
Code des professions. Il ne nous demande pas de modifier le Code des
professions via le projet de loi n° 17, M. le Président.
Je pense
qu'honnêtement, si on veut être… Si on veut travailler sérieusement, je pense
qu'il faut y aller par le biais de la procédure habituelle. Et je
reprendrais presque les termes du député de Fabre, qui a l'habitude de
dire : Il faut prendre notre temps
avant de faire des modifications législatives. Et, sur une question comme
celle-ci, je pense qu'il faut prendre le temps, pas se retourner, là,
puis décider sur un coin de table qu'on modifie les articles concernés du Code
des professions, là, puis on décide ça, puis on fait une petite modification,
comme ça, ce soir, là. Je pense qu'il y a une réflexion...
Je suis très
sensible aux éléments qui ont été mentionnés. Je pense qu'effectivement… Et le
président de l'office me confirme que
ça fait partie des sujets qui sont à l'ordre du jour du comité de
16 personnes qui se réunit, qui est en train de prévoir et de regarder, là, de prévoir… de faire
en sorte qu'on arrive avec un projet de loi qui réforme l'ensemble du
Code des professions dans la prochaine
année. Puis ce n'est pas juste moi qui le dis, là, le président de l'office a
eu l'occasion de le dire, le travail
se fait, mais ça se fait justement en prenant le temps de bien le faire. Et,
«prenant le temps de bien le faire», ça veut dire de regarder tous les
impacts d'éventuelles modifications et ça veut dire aussi consulter tout le
monde qui oeuvre dans... qui travaille quotidiennement avec le Code des
professions.
Alors, c'est
pour ça, M. le Président, que j'entends, et je conclus là-dessus, j'entends
avec beaucoup d'intérêt les propositions
qui sont faites. Je pense que le président de l'office, qui est à ma droite, les
entend aussi, de même que les gens
qui l'accompagnent. Il me confirme que ça fait partie des choses qui sont en
discussion pour une modification l'an prochain. Mais, d'improviser comme
ça une modification, je pense que ce n'est pas... ça ne... sans avoir consulté,
sans avoir consulté les ordres, les
différents ordres professionnels, je pense que ce serait prématuré à ce
moment-ci, avec respect pour l'intention qui est derrière la
proposition, mais je pense que ça serait aller un peu vite pour modifier le
Code des professions sur cet aspect-là.
Cela dit, 130 est toujours là. Mais je comprends
que ça pose des problèmes, puis le député de Fabre les a bien expliqués, en termes de délais, et il faudra s'y
attaquer. Mais je pense qu'on doit y aller dans l'ordre. Et, «dans l'ordre»,
ça veut dire, M. le Président : Attendons de voir la consultation qui est
faite par l'office sur cette question.
• (20 h 10) •
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Mais, M. le
Président, M. le ministre, M. le président de l'Office des professions,
pourquoi attendre? Vous avez une couple de juristes au ministère de la
Justice. Vous avez le président de l'Office des professions avec vous. Vous avez un problème dans notre société.
Comment vous pouvez justifier pour attendre pendant qu'on laisse... on fait face à ce problème? Et je me demande :
On a fait des consultations il y a quelques semaines maintenant,
quelques mois
maintenant, et vous avez eu connaissance de ce problème, pourquoi vous n'avez
pas essayé de régler le problème avec
la consultation qu'on a eue il y a quelques semaines avec les groupes qu'on a
entendus, pour remettre ça aux réformes du Code des professions? Quand est-ce que vous allez présenter cette réforme
du Code des professions? Je ne pense pas que vous êtes en mesure de nous
donner une date maintenant quand vous allez déposer ce projet de loi omnibus.
Et il y a une crise maintenant, une crise qui est devant nos yeux.
Et comment
est-ce qu'on peut justifier à la population que vous avez laissé passer ce
problème quand vous avez eu tous les ordres... quelques ordres
professionnels devant vous dans les consultations? Quand l'opposition
officielle soulève le problème ici, avec vous, ce soir, comment vous pouvez
justifier que vous allez laisser ce problème dans notre société au moment qu'on
a cette grande crise? Quelle est la justification, M. le ministre?
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, M. le
Président, je le répète, le Code des professions, c'est une loi particulière
qui se modifie après consultation, notamment, des 44 ordres
professionnels. Et on n'improvise pas des amendements sur le coin de la table. On a entendu quatre ou cinq ordres
professionnels. On n'en a pas entendu, à ce que je sache, 44. Avant de
modifier le Code des professions, il faut
consulter. On n'improvise pas dans ces matières, et surtout pas à partir de
quelques cas particuliers. Alors,
voilà, M. le Président. Je pense qu'honnêtement, si on veut... Voilà. Je n'ai
rien d'autre à rajouter. Cela fait
partie d'une réforme sur laquelle l'Office des professions planche et que nous
avons promise pour la prochaine année.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le
Président. En fait, cette question-là des professionnels faisant l'objet d'accusations graves, à ma connaissance, a été
soulevée par le Barreau en 2003, par le bâtonnier de l'époque. On est en
2013 et on est encore en train de discuter, de consulter.
J'ai eu le privilège — parce
que je considère que c'est un privilège — d'avoir été président de mon
ordre professionnel, d'avoir, même avant ça
et un peu après ça, participé aux discussions, participé aux consultations,
participé au processus d'amélioration du
système professionnel. Moi, j'en suis fier. Et je pense que l'ensemble des
parlementaires, l'ensemble des membres qui participent au système professionnel
du Québec doivent être fiers du système qu'on a en place.
Ceci dit,
pour l'avoir vu de près, c'est un système qui, des fois, souffre de ce problème
d'autoconsultation. Et je me sens...
Moi, je vous avoue, M. le Président, que, face à l'idée d'une réforme majeure
importante, d'une révision globale du
code… Mais ça, c'est un projet d'envergure. Et les questions qu'on soulève, là,
des petites questions qui se rapportent à la problématique de la requête en radiation provisoire... Et, je vous le
dis tout de suite, M. le Président, on a un amendement, une suggestion d'amendement
pour améliorer cette petite procédure là, et on a un amendement pour s'attaquer
au problème qu'on vit présentement, celui...
Maintenant,
j'entends le ministre qui nous dit : Écoutez, c'est pour quelques cas
particuliers. J'avoue que, ce que je
lis dans les journaux puis les histoires qu'on entend, qui découlent des
révélations de la commission Charbonneau, des professionnels qui font l'objet d'accusations criminelles, j'ai de la
difficulté à qualifier ça de «quelques cas particuliers». Il me semble que c'est une situation assez
sérieuse qui a amené le ministre à proposer un nouvel article 59.1.1,
parce qu'on a voulu spécifiquement souligner l'importance de dénoncer le
geste de collusion, de corruption. On l'a adopté dans notre code et on était
tous d'accord. Ce sont des gestes qui sont graves.
Ce que le
député de D'Arcy-McGee dit, c'est... Et le bâtonnier, en bon... en gentil
politicien, ce qu'il dit, c'est : Écoutez,
on veut proposer des solutions, le ministre nous dit qu'il va le faire dans le
cadre d'une réforme, bien, on va le faire dans le cadre de la réforme. Je ne pense pas que le Barreau serait
opposé à l'idée que nous profitions du temps, puisque, là, on est dedans, là, dans ce mécanisme-là… qu'on
prenne le temps, s'il y a quelque chose qui peut être une solution efficace…
Et on a
quelque chose à proposer, effectivement. Ce qu'on demande, c'est qu'on se donne
la peine de le regarder. Si le ministre nous dit, après l'avoir
regardé : Ce n'est pas bon puis ça ne vaut pas la peine, là, à ce
moment-là, nous, on aura essayé puis on aura fait bouger. Mais on pense qu'il y
a des moyens qu'on peut mettre de l'avant pour faire... pour améliorer le
système.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le
Président, le député de Fabre nous dit que c'est un problème dont on parle depuis 10 ans, depuis 2003, puis qu'il
n'a pas encore été réglé. Est-ce que j'ai besoin de rappeler au député que
le Parti libéral a été au pouvoir pendant ces 10 années là? Alors, ils n'ont
pas touché à ce problème-là pendant 10 ans.
Moi, ce que
je prends… je le prends, l'engagement, avec le président de l'office à mes
côtés, je vais vous le dire, M. le Président, je peux même vous le
garantir : Ça ne prendra pas 10 ans, on va arriver avec un projet de
loi l'an prochain là-dessus. On ne fera pas comme le gouvernement précédent,
comme le gouvernement libéral, qui a eu connaissance
d'un dossier en 2003 puis qui ne l'avait pas réglé en 2012, quand ils ont
quitté neuf ans plus tard. Nous, on prend
l'engagement de le régler puis on va le régler mais sérieusement, par... On a
mis sur pied un comité, le président de l'office a mis sur pied un comité de 16 personnes avec les gens de
différents horizons, et on va le régler, le problème que le Parti libéral n'a pas réglé pendant neuf ans.
Nous, je vous le garantis, M. le Président, l'année prochaine, il va être
réglé.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Alors, le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît. Merci, M. le Président. Je me
suis mal exprimé. À ma connaissance, cette discussion-là qui a eu cours depuis 2003 est restée à l'intérieur du
monde professionnel et, à ma connaissance, ça n'a jamais abouti sur la table d'aucun gouvernement, qu'il
soit péquiste ou libéral, à ma connaissance, je peux me tromper. Et ce n'est pas une décision gouvernementale de refuser
de... c'est que le monde professionnel, et c'était le point que je
voulais souligner, a besoin de se consulter,
de se consulter, de s'autoconsulter et, des fois… Et je l'ai dit tantôt, là, et
je le répète pour ceux qui nous
écoutent, j'ai le plus grand des respects pour notre système professionnel,
pour tous les professionnels, tous les administrateurs, tous ceux qui
oeuvrent au sein du système professionnel, ils font un travail admirable, à mon
point de vue. Mais, des fois — puis on l'a vécu un peu dans un autre
projet de loi, M. le Président, la réaction de la Chambre des notaires — c'est
normal de résister à certains changements.
Et
c'est des changements qu'on est en train de discuter qui sont délicats, tout le
monde en convient, parce que ça fait... ça met en cause, d'une part, la
présomption d'innocence. Quelqu'un qui est accusé d'infraction, peu importe la gravité de l'infraction, est présumé innocent dans
notre système de droit. Je l'ai défendu pendant 25 ans et j'y crois.
Mais, ceci dit, dans le contexte
professionnel, il faut également reconnaître que la confiance du public peut
être ébranlée quand un professionnel
fait l'objet d'accusations criminelles graves et qu'il continue à pratiquer
sans que son ordre professionnel puisse
agir, ne serait-ce que d'imposer une limitation d'exercice. Et ça, c'est une
réalité actuelle, là. La question qu'on pose, c'est : Est-ce qu'on
ne peut pas envisager de doter les ordres professionnels d'un mécanisme qui permettrait, pas dans tous les cas, d'agir… qui
permettrait au moins d'agir, d'examiner la possibilité d'agir, d'entendre
le professionnel et, s'il y a lieu, d'imposer des limitations jusqu'à la
radiation provisoire?
• (20 h 20) •
On
a déjà un mécanisme qui existe, M. le Président, en lien avec une déclaration
de culpabilité. Mais la déclaration de culpabilité fait abstraction du
fait… Et là peut-être qu'on n'est pas d'accord de chaque côté de la table,
mais, dans certains cas, M. le Président, le
dépôt d'une accusation permet... met en cause la protection du public, la
perception du public. Et là je vais
utiliser, et ça va être le dernier mot que je voudrais dire là-dessus,
l'analogie en matière criminelle. En matière
criminelle, alors que la présomption d'innocence s'applique avec toute sa
rigueur, il y a des gens qui sont présumés innocents mais qui sont
derrière les barreaux en attendant leurs procès parce qu'on reconnaît que, dans
certaines situations, malgré la présomption d'innocence, il faut mettre une
personne à l'abri de la société pour nous protéger, pour empêcher la récidive ou parce que ça déconsidère l'administration
de la justice si la personne est en liberté, compte tenu de la gravité, bon, etc. Alors, il y a des
cas où on reconnaît déjà, dans notre société de droit, malgré la
présomption d'innocence, qu'il faut agir.
Et
c'est la question que le député de D'Arcy-McGee pose. Et je pense que ce soir…
Puis c'est clair, là, je l'ai dit, on va
le faire, là, cette semaine, on a suffisamment de temps devant nous, on va
l'adopter; on a pratiquement terminé le projet de loi n° 17. Mais
cette question-là nous apparaît urgente, et malheureusement une éventuelle
réforme globale… Parce que la réforme globale du Code des professions, M. le
Président, là, c'est beaucoup de travail, parce qu'il y a beaucoup de choses au-delà de la justice
disciplinaire. Alors, moi, je pense qu'on devrait, et c'est ce qu'on demande
au ministre, considérer cette possibilité-là dans nos discussions sur le projet
de loi n° 17.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Vous savez, M. le Président, le député fait un parallèle avec l'enquête
sur remise en liberté, ce qu'on appelle l'enquête sur cautionnement. Il
conviendra avec moi que, l'article qui porte sur les enquêtes sur remise en
liberté, on ne modifierait pas ça sur un coin de table, en une soirée, là.
Quand le député a commencé à pratiquer, il y
avait deux motifs, c'est passé à trois motifs à un moment donné. Je pense que
le moment où on est passé de deux motifs à trois motifs au niveau des
enquêtes sur remise en liberté… Je suis pas mal sûr qu'il y a eu pas mal de
réflexion et d'années de réflexion avant de retoucher aux critères relatifs à
la remise en liberté au Code criminel.
M.
le Président, le député l'a dit, c'est une question délicate. Il l'a dit, c'est
délicat. Et effectivement c'est délicat, et je pense qu'il faut être prudents avant de toucher à ces articles. Mais
ce qu'il est important que les gens sachent, là, c'est que le code, il a
des règles présentement, M. le Président. S'il y a un individu qui est accusé
d'une infraction criminelle, l'enquête, là,
elle risque de ne pas durer... Parce que le député a fait part d'un cas, quand
je parlais de cas particuliers, c'était du cas dont il parlait tantôt,
il y a peut-être des cas particuliers, effectivement, où les délais ont été
anormalement longs. Mais normalement, quand
une personne fait l'objet d'une accusation criminelle, l'enquête du syndic,
elle risque de ne pas être... de ne
pas durer six mois, là, ce n'est pas trop, trop compliqué, à un moment donné,
et rapidement la plainte peut être déposée. Le dossier peut être ouvert
par le syndic et rapidement, M. le Président, dans la foulée de ça… S'il y a, en vertu de 130, une demande de radiation
provisoire immédiate de l'intimé ou une limitation provisoire immédiate
de son droit d'exercer des activités
professionnelles, bien, ma compréhension des choses, c'est que l'audition de la
requête, elle doit débuter dans les 10 jours de la signification de la
plainte, et aucun délai n'est fixé pour rendre la décision, mais le caractère urgent de la requête exige que le
jugement soit rendu avec célérité, d'autant plus que, là, on a un
processus qui va faire en sorte que nos présidents de conseil de discipline
vont rendre leur décision — nous
le souhaitons, et je pense que ça va être le cas — rapidement.
Alors, il y a déjà,
dans notre code, des règles. Il est déjà... Quand une personne est accusée
d'une accusation criminelle, bien, l'enquête n'a pas besoin d'être démesurément
longue. Puis, une fois, M. le Président, que le dossier est ouvert, bien, la demande de la radiation provisoire, elle peut
suivre rapidement, et elle va être traitée rapidement dans la plupart
des cas. Alors, il ne faut pas penser, là, qu'il n'y a rien qui existe.
Mais de retoucher ça,
le député a raison, c'est délicat et ça nécessite une consultation. Que
voulez-vous que je vous dise, M. le Président? Le Code des professions, c'est
un code qui concerne 44 ordres professionnels, et ça nécessite, avant de
faire des modifications, des consultations. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : M. le Président, si je comprends bien le ministre, le ministre est
d'accord avec notreproposition de
l'importance de la radiation provisoire, mais, compte tenu de l'importance du
sujet, il aimerait consulter. Et, compte tenu de l'urgence de la situation, moi, je suis prêt pour consentir qu'on
suspende nos «examinations» article par article pour prendre une journée
pour consulter avec les ordres en question.
M.
St-Arnaud : M. le Président, il existe un organisme... On ne
commencera pas à consulter les 44 ordres professionnels, là. On a un
mécanisme pour consulter, ça s'appelle le Conseil interprofessionnel du Québec;
ils sont tous autour de la table. On les a vus pas plus tard que deux semaines,
M. le Président, on les a vus pas plus tard qu'il y a deux semaines. Ils le
savent qu'il y a un chantier qui a été ouvert par l'office pour réformer l'ensemble
du Code des professions. Ils souhaitent être entendus sur toute une série de
modifications qu'ils veulent voir apporter au Code des professions.
M.
le Président, je pense que, là, on a fait le tour de la question. Si
l'opposition... Il n'y a pas de... On travaille, là, présentement, on
est sur une modification à l'article 133 du code. Si l'opposition veut
faire un amendement, qu'elle fasse un
amendement. Mais là on est... qu'on revienne à l'article 133, c'est-à-dire
à l'article 15 du projet de loi. L'article 15 du projet de loi, M. le Président, là, ça fait une
heure qu'on en discute, c'est une modification de concordance. C'est une
modification de concordance, là, ça fait une heure qu'on est là-dessus.
Et
moi, je dois dire qu'au contraire je n'ai pas... Moi, je ne suis pas aussi
optimiste que le député qui vient de nous dire : C'est sûr qu'on va l'adopter, le projet de
loi n° 17. Nous sommes à notre 26e heure de travaux, M. le
Président, nous avons adopté
13 articles, il nous en reste 14 à adopter. Alors, à ce rythme-là, je
pense que... pas sûr, là, qu'on va l'adopter. En tout cas, je trouve mon
collègue très optimiste quand il dit : On a presque fini. On n'a pas
adopté la moitié du projet de loi puis on a
consacré 26 heures de travaux parlementaires sur même pas la première
moitié. Alors, quand mon collègue me dit : On a presque fini, là,
on a presque fini, on n'en a pas la moitié puis on a travaillé 26 heures.
Alors, je reviens, M.
le Président, article 15. Si l'opposition a un amendement, qu'elle le
propose et qu'on en dispose. Mais là l'article 15, c'est une modification
de concordance, sur laquelle on est depuis une heure.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Moi, j'avais pris ça comme
le début d'une bonne nouvelle, mais
effectivement on est à mi-chemin de l'analyse détaillée du projet de loi.
Alors, vous savez, moi, je respecte l'ensemble des parlementaires qui
sont assis autour de cette table. Alors, ceci étant, M. le député de Fabre… pas
de Fabre, de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Deux choses, M. le Président, avec le grand respect à M. le ministre.
Il parle de 26 heures devant cette
commission, il semble que c'est 19 h 25 min, pas 26 heures.
Et, deuxièmement, si vous... Vous allez convenir avec moi qu'on a fait
beaucoup des amendements, suggestions, que vous avez acceptés. On est, jusqu'à
ce moment, très, très constructifs en ce qui concerne ce projet de
loi n° 17.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Qu'est-ce que je comprends, c'est que... ça dépend si on compte les
nombreuses pauses. On me dit qu'avec
les nombreuses pauses on commence notre 26e heure. Ça fait 25 heures
avec toutes les pauses. Alors, voilà. On a pris pas mal de pauses, hein,
M. le Président, c'est là qu'on le constate.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, O.K., allez. Mais les
pauses ne sont pas dues seulement qu'à la demande du président, je pense
qu'il y a eu des pauses demandées par l'ensemble des partis.
M. St-Arnaud : Oui. Puis, M. le Président, qu'on se comprenne bien, là, je ne veux pas
blâmer qui que ce soit, là, en disant
qu'on a pris 25 heures. Moi, je trouve que, depuis le début, on a eu, à
cette commission, des débats extrêmement intéressants puis des
discussions extrêmement intéressantes. Puis là on est rendus à l'article 15,
puis honnêtement je pense que le projet de
loi, il est bien meilleur qu'il l'était au départ, je pense qu'on l'a amélioré.
Puis, je l'ai dit plusieurs fois, il y a une expertise diversifiée,
autour de la table, qui nous permet d'améliorer le projet de loi.
Moi,
je reviens à l'article 15, M. le Président. Si l'opposition a un
amendement, bien, qu'elle l'apporte, là. Mais je... honnêtement... Puis, tu sais... Pensez-vous, M. le
Président, là, que je n'aimerais pas ça qu'on se mette sur le coin de la
table à modifier l'article, là, puis tout le
monde part content? Mais il me semble que ce ne serait pas professionnel. Il
me semble que ça ne serait pas professionnel, comme ça, qu'on décide ce soir,
là, entre 20 h 30 et 21 h 30, de modifier une question qui,
effectivement, comme l'a dit le député de Fabre, est délicate — ce n'est
pas mon terme, c'est son terme à lui — qui
est délicate. On a le Barreau qui nous dit : Vous devriez faire quelque
chose dans le cadre de la réforme que
vous allez faire l'an prochain. Il y a 43 autres ordres professionnels qui
n'ont pas été consultés, ils sont mis à profit dans un comité qui a été
mis sur pied par l'office pour justement faire cette réforme.
Voilà, M. le Président.
Si l'opposition veut nous amener un amendement, bien, on va écouter, là. Mais
là on est à l'article 15, sur une
modification de concordance pour faire en sorte que le président en chef
transmette rapidement la requête...
que le secrétaire de conseil de discipline transmette rapidement la requête au
président d'un conseil de discipline. Il me semble que ce n'est pas
compliqué.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
alors, M. le ministre. M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît. Très brièvement, juste pour
compléter les chiffres. On a un projet de loi, je calcule que nous avons
franchi six pages, il nous en reste trois. Alors, tant qu'à avoir des chiffres,
là... Ceci dit...
Le Président (M.
Ferland) : ...pages maintenant.
M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est parce qu'on peut le regarder en pages. Là, je tiens compte
juste du projet de loi tel que
déposé, sans tenir compte des amendements qui ont été adoptés. Ceci dit, je
pense qu'on a fait la discussion sur 133, et, oui, il y aura un article;
à 15.1, on va proposer un amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Mais, avant de vous… déposer l'amendement, parce qu'on va
compléter les discussions, j'avais la députée de Montmorency qui avait demandé
la parole.
• (20 h 30) •
Mme
St-Laurent : Moi, M. le Président, il y a quelque chose que je
retiens, on l'avait d'ailleurs en matière criminelle,
on le sait, sur la requête sur mise en liberté : la protection du public
prime. Ça, il faut garder ça en tête, pas seulement lorsqu'on est en
criminel sur la remise en liberté, mais là c'est la protection du public qui
prime, et vous le savez très bien, lorsqu'on est devant un cas d'infraction
très grave; on en a.
Je
vais vous dire que j'écoutais le député de Fabre, et il m'a ébranlée. Mais,
d'un autre côté, vous autres aussi, vous
m'avez ébranlée. J'essaie de faire la part des choses. Je me demande :
Qu'est-ce qui nous empêcherait... Et c'est pour ça que je conseille au député de Fabre de faire un amendement. Parce que
qu'est-ce qui empêche... Et là vous avez un comité de 12 à 16 personnes et 44 ordres. Mais je ne peux pas
croire, je vous le dis immédiatement, je ne peux pas croire que ces
gens-là ne seraient pas d'accord avec une telle proposition. Parce que, dans le
fond, ça vise la protection du public, ça ne brime pas les droits de personne;
on parle en cas d'infraction grave.
Je
ne dirai pas qu'il n'y a pas beaucoup de gens, parce qu'avec ce qu'on entend,
comme mon collègue disait tout à l'heure,
avec la commission Charbonneau… Je pense qu'il y a des cas, il y a des cas
spécifiques où les gens sont révoltés quand ils vont constater qu'ils
font encore partie de l'ordre professionnel après 10 mois, après
11 mois, même après huit mois, après
neuf mois, après 11 mois, lorsqu'il y a la présomption d'innocence mais
lorsqu'on prend connaissance quand même de la preuve — on le
voit à la commission Charbonneau — que des crimes très graves ont été
commis. Et ça, ça m'ébranle beaucoup. Quand on dit qu'on reporte ça à la loi
omnibus, ça m'ébranle.
Ça
fait que, moi, présentement, écoutez, pour... si on veut finir à temps… On
disait qu'il nous reste juste trois pages, mais je pense qu'on doit
voter sur l'article 15, mais on doit faire une chose après : Je conseillerais
à mon collègue de Fabre d'apporter un amendement pour clore la discussion là;
et on pourra la continuer à ce moment-là.
Le Président (M. Ferland) : Alors, ça va pour Mme la députée de Montmorency?
Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez...
M.
St-Arnaud : Bien, on peut voter 15, M. le Président. Puis je comprends
qu'il y aura un 15.1, ça fait qu'on peut voter 15.
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'article 15? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 15 est adopté.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, c'est vraiment vrai, là, on les a
vraiment faites, les six pages.
Le Président (M.
Ferland) : C'est vrai. Vous êtes six au complet, mais tout
dépendamment de quelle façon qu'on voit ça.
M. St-Arnaud : Oui. Surveillez bien les deux dernières, les articles 25, 26, 27,
vous allez voir qu'on n'est pas sortis du bois, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Mais moi, je considère que c'est le principe du verre à
moitié plein ou à moitié vide : chacun le voit comment il veut. Oui,
monsieur...
M. Bergman :
...nous dire combien d'heures on a siégé jusqu'à ce moment, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Ah, on pourra vous le dire avec Mme la secrétaire, ça va
nous faire plaisir. Je vais vérifier et je vais vous dire combien d'heures, officiellement,
on a consacrées de façon active, en excluant les pauses, parce que...
M. Bergman :
En excluant les fins de semaine et les semaines qu'on n'a pas siégées,
certainement.
Le Président (M. Ferland) : Vous savez que le président ne voudrait jamais
s'immiscer dans votre vie privée. J'ai toujours laissé les fins de
semaine à votre entière liberté. À moins que...
Une voix :
...
Le Président (M. Ferland) : Oui, j'ai vu ça, oui. Mais j'allais dire : À
moins que l'Assemblée ou la commission le demande, de siéger les... Mais ça fait longtemps que je n'ai pas vu ça.
Il y a plusieurs années, ça avait siégé les fins de semaine. On a même vu jusqu'en juillet, là, début
juillet. Mais je ne veux pas vous faire de peur, je pense que nous ne
nous rendrons pas... Compte tenu des propos
que j'entends, on ne se rendra pas au mois de juillet. Mais on peut revenir à
la mi-août, par contre. Ah oui, ça c'est...
Alors,
est-ce qu'on a le... hein, M. le ministre? C'est parce qu'on est toujours en
ondes, là. Est-ce qu'on a le dépôt de
l'amendement ou le... l'amendement, c'est ça? Alors, le député de Fabre? Parce
qu'on a fait... en attendant qu'on...
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, effectivement, j'aurais... suite à nos
discussions, et sans que ça règle
l'ensemble des discussions, parce qu'il y aura... Selon notre perception, il y
a deux amendements distincts dont on pourrait
discuter. J'en déposerais un premier, qui serait d'introduire
l'article 15.1. J'ai fait faire des copies, je peux en faire lecture. Et je vais vous dire immédiatement que ça
ne règle pas l'ensemble des problèmes, mais je pense que c'est une
mesure qui peut aider à améliorer le processus à l'article 133.
Alors,
l'amendement se lit comme suit, l'article 15.1 : Le projet de loi est
modifié par l'insertion, après l'article 15, de l'article
suivant :
15.1. Le premier
alinéa de l'article 133 est modifié par l'ajout, à la fin de cet alinéa,
des mots suivants : «La preuve par ouï-dire est recevable si elle
offre des garanties raisonnables de crédibilité et sous réserve des règles de
justice naturelle.»
Vous
permettez un commentaire explicatif? Cet amendement, M. le Président, est
inspiré de la règleapplicable en
matière criminelle, d'une part, mais aussi, et surtout, c'est une disposition
que j'ai tirée intégralement des règles de procédure applicables en
matière de déontologie policière. Alors, ça fait déjà partie de notre corpus
législatif. C'est applicable dans le domaine
disciplinaire. Et, puisque c'est une procédure qui s'apparente — et je pense que l'analogie avec la remise en liberté est appropriée — je pense qu'on pourrait... Le souhait est de
donner un outil au conseil de discipline et au syndic pour passer au
travers de ces requêtes sans être obligés de faire un procès deux fois.
Et
je vous rappellerai la décision que j'ai citée tantôt dans l'affaire Adessky,
où on a mis 15 jours d'audition, où on a produit 350 documents, on a mis 14 mois à statuer sur une
requête en radiation provisoire. Ça n'a… et je le dis en tout respect,
et je ne connais pas les faits de cette affaire-là, mais, à sa face même, M. le
Président, ça va totalement à l'encontre de l'esprit des dispositions qu'on a
adoptées, si j'ai bien compris ces dispositions-là.
Et
le ministre, tantôt, a référé au délai très strict qu'on a pris la peine
d'indiquer. On prévoit que ça doit débuter... l'audition de la requête
en radiation provisoire doit débuter au plus tard 10 jours après la
signification de la plainte. Alors, le message du législateur, là, c'est :
Procédez rapidement. Quand on est rendu à prendre trois mois, six mois pour
entendre une requête en radiation provisoire, ça défait l'esprit, alors qu'en
matière criminelle — pour
encore utiliser cette analogie-là — ça se règle en termes de journées, et ce
n'est pas moins sérieux pour les droits des parties.
Alors,
la modification qu'on propose, c'est simplement en s'inspirant de ce qui existe
déjà dans notre code... dans notre loi, qui est la loi applicable en
déontologie pour les policiers. Si c'est bon dans le contexte de la déontologie
policière, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas bon à l'égard de la
déontologie des professionnels. Je pense que les policiers sont autant
professionnels que les autres professionnels, et vice-versa.
Alors, je pense que c'est
un amendement qui est tout simple, qui ne prendra pas... qui ne rallongera pas
nos travaux indûment. Et j'avoue que je ne vois pas en quoi une consultation
des 44 ordres professionnels nous aiderait à améliorer notre processus.
Alors, c'est l'amendement qu'on vous dépose, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, est-ce que je comprends qu'il y a un
deuxième amendement sur la même question? Est-ce qu'on peut le déposer en même
temps, M. le Président?
M. Ouimet
(Fabre) : Les copies... est en train de faire, mais on voulait le...
Le Président (M.
Ferland) : Les copies sont déjà distribuées.
Une voix :
On les a, nous.
M. Ouimet
(Fabre) : Ça, c'est l'autre amendement. Cette question-là est plus
délicate, mais elle est aussi importante en ce qui nous concerne.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. Ouimet
(Fabre) : ...l'amendement qu'on vient de déposer?
M. St-Arnaud : Bien, c'est parce que ce que j'avais l'intention,
M. le Président, de vous proposer... C'est assez unique, là, ce qu'on
fait, ce qu'on souhaite qu'on fasse, là. Parce que, moi, ce qu'on me dit, c'est
que ça ne s'est jamais fait. Modifier le Code des professions de cette
façon-là, là, ça ne s'est jamais fait. Mais ce que je proposerais maintenant...
Moi, je suis toujours, M. le Président, là… Puis vous le savez, là, moi, j'ai
beaucoup de respect pour les parlementaires
qui arrivent avec des propositions, là, pour régler des problèmes. Alors, je
suis aussi... Autant je dis d'une chose : Il faut être prudent,
autant je comprends... je pense que l'intention derrière la proposition du
député… la proposition part d'une bonne intention.
Alors, ce que j'avais
l'intention de proposer, M. le Président, c'était que le député dépose son
deuxième amendement, qu'on suspende l'étude
de ces deux amendements. Les gens qui sont les experts sur cette question,
beaucoup plus que moi, vont analyser ça. Je
ne pense pas qu'ils vont pouvoir le faire d'ici à demain matin. Parce que, là,
demain matin, on recommence, on va être au
travail, on va être encore ici dans une douzaine d'heures, dans... mais je ne
suis pas sûr qu'ils vont faire ça
cette nuit. Mais je comprends qu'il y a des possibilités qu'on siège vendredi
et peut-être que, d'ici vendredi, en tout cas, l'analyse pourra être
faite.
Alors,
ce que je proposerais au député, c'est qu'il dépose son deuxième amendement et
qu'on continuel'article 16, 17
et 18, là, qu'on avance dans le projet de loi d'ici à 21 h 30, et
demain on pourra avancer aussi. Et, vendredi, lorsqu'on continuera, là, on pourra revenir aux deux amendements déposés
par l'opposition. Je veux qu'on les regarde, M. le Président, là, je ne
veux pas avoir l'air fermé par rapport à ça, je veux qu'on les regarde. Mais — surtout
le deuxième, là, je viens de le lire — c'est costaud, hein, c'est
costaud. Alors, si le député peut déposer son deuxième amendement, et on va le
faire étudier.
• (20 h 40) •
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Donc, le deuxième étant un peu plus
lourd, alors, M. le député de Fabre, est-ce que vous le déposez immédiatement?
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, je ne veux pas usurper le rôle du porte-parole de
l'opposition officielle. Mais nous
consentons, M. le Président, à ce qu'on dépose les deux amendements, qu'on
puisse faire du travail utile hors séance; c'est tout à fait l'objectif
qu'on poursuit. Mais vous me permettrez tout de même de déposer l'amendement...
Le Président (M.
Ferland) : Et je vais vous demander d'en faire lecture.
M. Ouimet (Fabre) : Je vais en faire lecture, si vous me le permettez. Alors, évidemment,
cet amendement qui vise l'article 55.1. Et, en essayant de suivre
nos règles, nous pensons qu'il faudrait à ce moment-là modifier ou introduire l'article 0.1,
qui précéderait l'article 1. Si cet aspect technique est incorrect, on pourra
le corriger demain, il faudra simplement nous l'indiquer.
Le Président (M.
Ferland) : Bien, c'est la numérotation.
M. Ouimet
(Fabre) : Je ne pense pas que c'est l'aspect le plus litigieux.
M.
St-Arnaud : …quand il ne restera plus juste ça comme problème.
Le Président (M.
Ferland) : Lorsqu'il ne restera qu'à numéroter, on va...
M. Ouimet (Fabre) : Mais je... Par respect pour nos règles, M. le Président, j'essaie de me
plier à vos directives. Alors, voilà.
Alors, modifier le
projet de loi en ajoutant l'article 0.1 qui suit :
0.1.
L'article 55.1 est modifié par le remplacement, à la fin du premier
alinéa, d'«article 45.» par «article 45 ou lorsque ce professionnel fait l'objet d'une accusation criminelle de
nature telle que la protection du public risque d'être compromise s'il
continue à exercer sa profession pendant la durée des procédures criminelles».
Le
but de cet amendement, M. le Président... Et là je ne vais pas lire le texte
que vous avez, là, qui est succinct, je vais essayer de fournir des explications plus complètes. Dans le code
actuel, l'article 55.1 est un mécanisme qui accorde un pouvoir au
conseil d'administration d'un ordre professionnel pour intervenir dans
certaines situations. À l'heure actuelle, on
fait référence à l'article 45. Et, à l'article 45, on indique
certaines situations, notamment des déclarations de culpabilité où une personne qui veut devenir
membre d'un ordre professionnel, qui fait l'objet d'une décision
criminelle ou d'une décision
disciplinaire... Et il y a différents paragraphes prévus à l'article 45,
je ne les nommerai pas tous. Donc, l'article 55.1 prévoit que, dans
ces situations-là, lorsqu'il y a eu une déclaration de culpabilité, un
jugement, le conseil d'administration peut,
après avoir donné l'occasion au professionnel de faire des observations,
décider qu'il y a lieu de le radier
provisoirement ou de lui imposer une limitation à l'exercice de sa profession,
donc imposer des conditions à sa
profession. C'est un mécanisme qui a été introduit justement pour permettre...
et c'était, à l'époque, pour donner suite à une décision rendue, un
jugement qui est rendu contre la personne... donner un pouvoir au conseil d'administration
pour agir sans qu'il y ait une plainte disciplinaire, sans qu'il y ait
obligation d'entreprendre le processus disciplinaire.
Ce que nous
proposons, M. le Président, et c'est ce qui devra faire l'objet de nos
discussions, c'est qu'on puisse, lorsqu'une
accusation criminelle qui est de nature telle que la protection du public
risque d'être compromise s'il continue à exercer sa profession... Et il
s'agit des mots que l'on retrouve à l'article 133, au niveau de la
radiation provisoire.
Alors, le texte que nous proposons, c'est que, face à des accusations
criminelles — évidemment,
ces accusations criminelles doivent être suffisamment graves, pour le
simple fait du dépôt des accusations, que ça compromette la protection du public — à ce moment-là, le conseil d'administration
pourrait... il n'est pas obligé, mais il a cette option-là de convoquer le professionnel, de l'écouter et
d'imposer une... ça pourrait être une limitation d'exercice ou, dans les cas
les plus graves, une radiation provisoire. Ce
mécanisme a l'avantage de précéder une enquête du syndic et, puisqu'il s'harmonise
avec le processus à 55.1, il offre une procédure d'appel, il offre un mécanisme
qui prévoit la fin de la mesure imposée, c'est-à-dire : lorsque le syndic
décide qu'il n'y a pas lieu de déposer une plainte disciplinaire, à ce moment-là la mesure imposée s'arrête; s'il y a
dépôt d'une plainte disciplinaire, on prévoit que c'est à la fin du
jugement final sur la plainte disciplinaire que la mesure s'arrête.
Alors,
c'est l'avantage de se greffer à un processus qui existe déjà, qui est déjà
utilisé par les ordres professionnels et
donc qui est... C'est un amendement qui est simple dans la mécanique. Reste à
déterminer si le libellé, le texte que nous proposons respecte l'équilibre
entre la protection des droits, la présomption d'innocence, la protection du
processus criminel, parce que c'est important, on ne veut pas interférer dans
le processus criminel mais par ailleurs assurer la protection du public, en
donnant au conseil d'administration de l'ordre un moyen d'agir lorsque c'est
requis. Voilà le but de l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Mais, avant de
passer la parole au ministre, je voulais juste... parce que… à la demande du député de D'Arcy-McGee, et pour les
gens qui nous écoutent, bien sûr, combien de temps nous avons de
consacré à l'analyse de ce projet-là : alors, un cumul de
19 h 25 min, et, si je soustrais le temps suspendu de 3 h 40 min, nous avons
effectivement un temps officiel de 15 h 45 min de consacré. Et,
sur ce, je dois quand même vous mentionner qu'on ne calcule pas le
temps… parce que souvent la commission est convoquée après les affaires courantes, c'est-à-dire la période de
questions. Mais, étant donné qu'on ne sait jamais à quelle heure on finit,
donc ce temps-là n'est pas calculé. Donc,
vous avez effectivement l'heure juste ici, et je vous la donne à la demande,
toujours, moi, des parlementaires.
Alors, M. le
ministre, ceci étant, c'est à vous la parole.
M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, ce que je propose, c'est qu'on suspende les deux
amendements, et on va les analyser d'ici vendredi matin.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, j'ai consentement pour
suspendre les deux? Donc, il y a consentement.
Alors,
M. le ministre, j'imagine que nous allons à la page suivante, parce qu'on parle
de pages maintenant, hein?
M.
St-Arnaud : M. le Président, la troisième page à partir de la fin...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, à la page 11. Allons-y.
M.
St-Arnaud : Je vais y croire quand je vais le voir, M. le Président.
Alors, l'article 16
se lit comme suit : L'article 138 de ce code est remplacé par le
suivant :
«
138. Un conseil de discipline siège au nombre de trois membres, dont le
président désigné par le président en chef. Dans la répartition du travail des présidents, le président en chef peut
tenir compte des connaissances et de l'expérience spécifique de ces
derniers, du nombre de plaintes dont ils sont saisis ainsi que des besoins
particuliers de certains ordres professionnels.
«Le
secrétaire du conseil de discipline choisit sans délai, parmi les membres du
conseil nommés par le conseil d'administration, les deux autres membres
qui, avec le président, seront chargés de l'instruction.»
Et, M. le Président,
donc, sur cet article 16, il y aurait un amendement, qui se lirait comme
suit : Modifier le deuxième alinéa de l'article 138 proposé par l'article 16
du projet de loi :
1° par le
remplacement de «sans délai» par «dans les plus brefs délais»; et
2° par le
remplacement de «seront chargés de l'instruction» par «siègent en division».
Cet amendement est
différent de celui qu'on avait proposé, qu'on avait transmis à l'opposition,
là, il y a déjà quelques semaines.
Le Président (M. Leclair) : Exact, M. le ministre. Alors, excusez-moi de vous
interrompre, nous allons juste faire des
copies, s'assurer que les gens de la commission ont le nouvel amendement, puis,
bien, vous pouvez poursuivre avec vos commentaires, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Bien, rapidement, M. le Président. Écoutez, le 1°, là, ce n'est pas compliqué,
c'est que les «sans délai», je pense qu'on
les a tous enlevés dans la nouvelle version du projet de loi, parce que «sans
délai», ça pouvait poser problème, alors on les a tous remplacés par
«dans les plus brefs délais».
Et, le 2°, M. le
Président, donc, au lieu de «seront chargés de l'instruction», on remplace le
tout par «siègent en division». Alors, c'est plus...
Une voix :
...
M.
St-Arnaud : Effectivement, là, on a eu l'occasion tantôt de discuter,
M. le Président, de l'expression «l'instruction».
Alors, pour éviter les problèmes avec ce terme, nous allons plutôt employer les
mots «siègent en division». Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Leclair) : Alors, nous allons juste passer une copie à tous
les membres de la commission puis attendre
s'il y a commentaires sur l'amendement de l'article 16. Alors, est-ce que
vous demandez qu'on suspende ou...
Une voix :
...
Le Président (M. Leclair) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a des commentaires
pour l'amendement de l'article 16? Le député de Fabre.
• (20 h 50) •
M. Ouimet
(Fabre) : Une question, en fait, parce que, là, je n'ai pas eu le
temps... J'en prends connaissance en même
temps, là. M. le ministre, vous avez dit : L'objet du deuxième amendement…
Parce que je vois qu'effectivement on
remplace, on élimine la question de l'instruction, là, on ne voulait pas avoir
le même problème, mais... Parce que, là, on introduit cette notion de
«division» qui était...
Le Président (M.
Leclair) : Peut-être juste répéter un petit peu les explications, M.
le ministre, là, vu que les documents viennent juste d'apparaître, là, devant
nos collègues.
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, il l'était déjà, si on regarde le 138, là, il
était déjà dans le 138, en fait au deuxième alinéa de 138 actuel, et
même dans le premier, là, l'expression «siègent en plusieurs divisions», ou «en
division», était déjà là.
En
fait, M. le Président, l'article que nous proposons reprend les deux premiers
alinéas de l'article 138 du Code des professions en les
actualisant : Le président en chef désignera le président chargé d'instruire
une plainte. Pour cette désignation, le
président en chef doit tenir compte des connaissances et de l'expertise des
présidents, du nombre de plaintes dont ils sont saisis ainsi que des
besoins particuliers de certains ordres professionnels. Ces principes sont le corollaire de l'article 115.7. Les présidents
pourront acquérir une grande expertise par rapport à certaines
professions. Quant aux deux autres membres chargés d'instruire la plainte, ils
continueront d'être choisis par le secrétaire ou le conseil de discipline. Et l'actuel troisième alinéa de
l'article 138, concernant les frais de déplacement des membres
nommés par le conseil d'administration, est supprimé vu le nouvel article que
nous avons adopté, 117.1.
Voilà, M. le
Président. Je ne sais pas si ça répond à la question. En fait, on actualise le
138 actuel. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, oui, je comprends l'objectif, mais je ne suis pas
certain que la façon qu'on le fait, c'est la bonne. Tu sais, c'est...
Parce que je comprends, effectivement, là, qu'on avait évoqué la question de la
division lorsqu'on a discuté de
l'institution qui était le conseil, à 116, si je me rappelle bien, et on
s'était dit : Ici, c'est le conseil, le conseil d'administration
nomme les membres du conseil de discipline, mais ce n'est pas les divisions.
Les divisions, c'est à 138. Les bancs de
trois, là, la notion de «division», c'était à 138. Sauf que, là, tel que je le
lis, et je n'ai pas eu le temps d'y
réfléchir longuement, mais, le dernier bout de phrase, je me demande si ça dit
ce qu'on veut que ça dise. En fait... Parce que, dans le fond... Puis là
j'essaie de jouer avec les trois...
M.
St-Arnaud : ...division de 138...
M. Ouimet
(Fabre) : On reprend la même chose, hein?
M. St-Arnaud :
On reprend la même chose.
M. Ouimet
(Fabre) : C'est ce que je vois, là.
M. St-Arnaud : On est revenus à cette expression qu'on avait, je pense, fait
disparaître, là, si je ne m'abuse. C'est bien ça? On avait enlevé le
«siègent en division» dans la première version de l'amendement? Je pourrais
peut-être, M. le Président, laisser au président de l'office le soin de
préciser.
Le Président (M.
Ferland) : M. Dutrisac.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, dans le premier
amendement, effectivement, on faisait référence,
plus tôt, que les deux membres du conseil... les deux membres nommés par le
conseil d'administration, donc les pairs
sur le conseil de discipline, siégeraient avec le président, qui, avec le
président, seront chargés de l'instruction. Et là on a voulu enlever cette notion d'«instruction» pour
éviter la... comme on a fait tantôt, là, pour éviter l'interprétation qui
aurait pu être incorrecte. Et on revient avec ce qui était indiqué,
actuellement, dans le 138 actuel.
Donc,
on sait qu'il y a possibilité que les membres de conseil de discipline siègent
en division. C'était déjà le cas en... dans le 138 actuel. Donc, on
ramène la réalité, là, qui va se passer avec l'application des nouvelles
dispositions du projet de loi. Donc, ils vont siéger, les gens vont siéger en
division.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci. En fait, on
est d'accord, là. Ma question, c'est : Tel que libellé... Et, dans la
version actuelle, on introduit la notion de «division» au premier alinéa, c'est
la deuxième phrase : «Si le nombre de membres du conseil le permet, le conseil peut siéger en plusieurs divisions
composées de trois membres.» Et le deuxième alinéa se complète… ou se termine comme on le propose, on
revient en... avec les mots «siègent en division». Mais on a introduit, dans
le premier alinéa, ce concept de «siègent en division de trois membres», et je
me demande si, tel que libellé… puisqu'on
n'a pas, dans le libellé de la nouvelle version de 138, dans le premier alinéa,
la notion de «division». Ça, c'est ma première observation. Et je n'ai
pas de... je ne suis pas convaincu que ce n'est pas correct, mais ça me
titille, à défaut d'un meilleur mot.
L'autre observation que je fais, puisqu'on parle
de retravailler le libellé ou cette possibilité-là, à 138, dans le nouvel article, tel qu'on le propose, la première
phrase nous dit : «Un conseil siège au nombre de trois membres,
dont le président désigné par le président
en chef.» Le deuxième alinéa nous parle du secrétaire qui choisit les deux
autres membres. Il me semble que... Parce que la deuxième phrase du
premier alinéa introduit un critère qui permet au président en chef de désigner
le président chargé de l'instruction, et là on mentionne qu'il doit tenir
compte des connaissances, de l'expérience et
des besoins spécifiques des ordres. Il me semble, dans une question de logique,
on serait mieux de dire : On siège
en banc de trois, dont un président désigné par le président en chef, et
ensuite d'indiquer les deux autres membres, d'où ils proviennent, par le secrétaire, et conclure avec la phrase sur
le choix du président en chef. C'est ma suggestion, et là peut-être qu'on
éviterait le problème.
Mais, puisque
je prends connaissance de ça et je n'ai pas longuement réfléchi, je ne voudrais
pas qu'on me reproche un amendement sur le coin de la table.
Le Président (M. Ferland) : Loin de
nous, M. le député, de vous imputer quelque reproche que ce soit. Alors, M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Qui pourrait oser
dire ça, M. le Président?
Le Président (M. Ferland) : Je n'en
connais pas autour de cette table, M. le ministre, alors...
M. St-Arnaud : M. le Président, je
vais laisser la parole au président de l'office sur cette question.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. Dutrisac, à vous la parole.
M.
Dutrisac (Jean Paul) :
Merci, M. le Président. En fait, dans la rédaction, là, qui est faite de
l'amendement de l'article 138, honnêtement, nous, on pense que la
rédaction, telle qu'elle est faite, a une logique. On parle, dans le premier alinéa, que le conseil de discipline siège
au nombre de trois membres, et là on parle qu'il y a une désignation par
le président en chef, et on indique tout de
suite de quelle façon il va faire sa désignation, il va tenir compte de quoi
pour faire sa désignation. Par la suite, on
parle des deux autres membres, qui, eux, vont être désignés par le conseil
d'administration.
Alors, moi,
je vois que… Pour moi, il y a une logique dans la rédaction telle qu'elle est
là, et ça ne change pas le sens que ce soit rédigé de cette façon-là ou
de la façon dont le député le propose, je ne pense pas que ça change le sens.
Mais actuellement il y a une logique pour moi.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. Dutrisac. M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : M. le Président,
le même point que le député de Fabre. M. le président Dutrisac, si l'article 138,
le premier alinéa, vous avez «un conseil de
discipline siège en discipline», «siège au nombre de trois membres», vous
allez définir les divisions, hein? Mais comme c'est écrit maintenant, c'est
vraiment «confusant».
Alors, je
pense qu'après les mots «un conseil de discipline» vous devez ajouter les mots
«siège en division», et après
continuer «siège au nombre de trois membres, dont le président», président en
chef… désigné par le président en chef.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, écoutez,
M. le Président, honnêtement, j'en perds mon latin. Si le député a un
amendement ou un sous-amendement à formuler,
là, peut-être qu'il peut le formuler pour qu'on sache de quoi on parle
exactement. Honnêtement, j'ai de la
difficulté à saisir. Moi, il me semble… un peu comme l'a dit le président de
l'office, moi, ça me semblait clair, le 138 : «Le conseil de
discipline siège au nombre de trois membres, dont le président désigné par le président en chef.» Puis après ça on dit : Il
choisit comment le président, le président en chef choisit comment le
président? Bien, on met les critères dans le
premier alinéa. Puis, au deuxième alinéa, on dit : «Le secrétaire du
conseil de discipline choisit sans délai, parmi les membres du conseil
nommés par le conseil d'administration, les deux autres membres qui, avec le
président — et
là on a dit de façon… — siègent
en division.»
Alors, je
voudrais juste saisir, là, quel est l'amendement qu'on veut apporter et, si on
peut le formuler par écrit, qu'on voie exactement de quoi il est
question. Peut-être que... Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman :
Dans le deuxième alinéa, vous avez les mêmes mots, «conseil de discipline», que
vous avez dans le premier alinéa, mais c'est deux différentes parties de ce
conseil de discipline. Le conseil de discipline dans le deuxième alinéa, c'est le grand conseil de discipline de l'ordre professionnel.
Le conseil de discipline dans le premier alinéa, c'est le conseil de
discipline siégeant en division. Il y a une différence, M. le Président, M. le
ministre.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Le président de l'office,
là.
Le Président (M. Ferland) : M.
Dutrisac.
M.
Dutrisac (Jean Paul) : M. le
Président, à l'article 138, au premier alinéa, on établit le nombre de
personnes qui siègent au conseil de
discipline. Obligatoirement, ça prend trois membres, dont un président qui est
désigné par le président en chef. Donc, le conseil de discipline siège
obligatoirement à trois membres, dont le président.
Au deuxième
alinéa, on dit qui vont être les deux autres membres. C'est des membres qui
sont nommés par des pairs, qui sont
nommés par les conseils d'administration des ordres. Et on dit que ces deux
autres membres là ne siègent pas tout seuls, ils siègent avec le
président qui est nommé par le président en chef au premier alinéa. Et ils
siègent en division, tous les trois siègent
en division. Alors, quant à moi, je trouve que, quand même, c'est assez clair
et c'est logique.
• (21 heures) •
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. Dutrisac. D'autres commentaires? Le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui, en fait...
Puis là je ne veux pas faire du travail inutile, mais... Et je vais le
proposer, puis, si ça a un certain attrait, on pourra le formaliser. Sinon...
Le Président (M. Ferland) : …un
amendement?
M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en
fait, pour... Oui.
M.
St-Arnaud : J'allais dire…
juste avant que le député aille de l'avant avec son amendement, là, je
comprends qu'il y avait peut-être une
confusion dans l'ancien 138. Mais il me semble que la... Parce que, si j'ai
bien compris ce qu'a dit le député de D'Arcy-McGee, c'est dans... Le
conseil dont on parlait au premier alinéa était différent du conseil dont on parlait au deuxième, dans l'ancien 138.
Mais il me semble qu'avec le nouveau 138 c'est clair qu'on parle du même
conseil de discipline au premier et au deuxième alinéa. Il me semble que la
confusion qu'il y avait on l'a réglée.
M.
Bergman : M. le ministre,
lisez la première phrase, le deuxième alinéa. Le secrétaire du conseil de
discipline, c'est lequel, là? C'est lequel, M. le ministre? Et lisez les mots
«conseil de discipline» dans le premier alinéa. C'est lequel, M. le ministre?
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : C'est un bon point,
M. le Président. C'est un bon point, M. le président de l'office.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
est-ce que...
M. St-Arnaud : Je vais laisser la
parole au président de l'office, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : M.
Dutrisac, à vous la parole.
M.
Dutrisac (Jean Paul) : En
fait, c'est que, le secrétaire du conseil de discipline, c'est un titre qu'il
porte. C'est le secrétaire de toute l'institution qui est le conseil de
discipline. Donc, c'est le secrétaire de l'ordre. Ce n'est pas le secrétaire de
l'ordre, mais c'est un employé de l'ordre qui est... ou un contractuel engagé
par un ordre, qui occupe la fonction de secrétaire de conseil de discipline. C'est
son titre.
Donc, lui, là, il est à l'ordre professionnel
puis il reçoit des demandes de déposer une plainte au conseil de discipline par le syndic ou par un citoyen, une
plainte privée. Alors là, à ce moment-là, il doit nommer deux membres
qui sont dans la banque des pairs de l'ordre
professionnel pour siéger au conseil de discipline. Donc, c'est son titre. Ce
n'est pas : C'est le secrétaire de quel
conseil? Il n'y a pas... S'il y a plusieurs bancs, il n'y a pas plusieurs
secrétaires, là. Donc, c'est un
secrétaire, il a un titre, puis c'est le secrétaire... c'est l'employé de
l'ordre qui fait cette fonction-là. On l'appelle secrétaire de conseil
de discipline.
M.
Bergman : ...ce n'est pas
les mots «le secrétaire». C'est le mot «du conseil de discipline». Si vous...
Dans le premier alinéa, la première
phrase, vous avez les mots «conseil de discipline», et ça, c'est «le conseil de
discipline siège en division». Dans
le deuxième alinéa, vous avez les mêmes mots «conseil de discipline». Ça, ce
n'est pas «le conseil de discipline siège en division». À moi, ce serait
plus clair, dans le premier alinéa, dans la première phrase, après les mots
«conseil de discipline», on pourrait ajouter les mots «siégeant en division».
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Comme c'est un... Le président de l'office a commencé à répondre, je
vais le laisser continuer; il a l'air bien parti.
Le Président (M. Ferland) : M.
Dutrisac, on vous laisse continuer.
M.
Dutrisac (Jean Paul) :
Merci, M. le Président. En fait, quand on parle... (panne de son) ...de celui
qui occupe la fonction de secrétaire de conseil de discipline. Mais ce n'est
pas lui qui siège, là. C'est le président et les deux autres membres qui sont
choisis par le secrétaire du conseil de discipline. Donc, la phrase «siège en
division», il ne faut pas l'interpréter en
fonction du secrétaire du conseil de discipline. Il faut l'interpréter en
fonction des deux autres membres qui,
avec le président qui a été choisi par le président en chef, dans le premier
alinéa, siègent. Et eux autres, ils siègent en division. Parce qu'on
peut avoir 20 plaintes qui sont déposées simultanément dans un ordre
professionnel, donc il y a 20 divisions
de conseil de discipline qui vont siéger. Et ils siègent en division. Mais il y
a un seul secrétaire de conseil de discipline, qui est l'employé de l'ordre
ou contractuel de l'ordre, et qui va nommer, lui, à même la banque, les pairs
qui vont siéger en division.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
est-ce que ça clarifie la situation? Il semble que non. M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Est-ce que vous
voulez dire, M. le président Dutrisac, que les mots «conseil de discipline»,
dans le deuxième alinéa, c'est : «le conseil de discipline siège en
division»? Dans le deuxième alinéa, la première ligne, vous avez le mot
«conseil de discipline». Est-ce que c'est le conseil de discipline en division?
M.
Dutrisac (Jean Paul) : Ceux
qui siègent en division, là, c'est le conseil de... c'est les membres qui sont
au conseil de discipline...
M. Bergman : ...en conseil de
discipline ou ça, c'est...
M. Dutrisac (Jean Paul) : Si vous
voulez l'appeler le grand conseil de discipline...
Le Président (M. Ferland) : ...
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oh!
Excusez.
M. Bergman : Je m'excuse, monsieur.
Le Président (M. Ferland) :
...passer la balle, si je peux m'exprimer ainsi, on a de la difficulté pour les
enregistrements. Alors, je vais vous demander de laisser terminer les personnes
et après je vais vous passer la parole. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee ou…
M. Dutrisac qui était en train de donner la réponse. Allez-y.
M.
Dutrisac (Jean Paul) : Oui,
M. le Président. En fait, quand on parle du secrétaire du conseil de
discipline, c'est le secrétaire qui... on
peut parler du grand conseil de discipline, donc de l'ensemble des membres de
l'ordre qui sont sur la liste des pairs qui vont siéger en conseil de
discipline. Quand on parle du secrétaire de conseil de discipline, on peut parler de cet état-là. Mais, quand on parle
de «siège en division», on parle des deux membres avec le président qui
a été nommé au premier alinéa.
M.
Bergman : ...application, on
vous demande, M. le Président, dans le premier alinéa, après les mots
«conseil de discipline», pour ajouter les mots «siégeant en division».
M.
St-Arnaud : Ça va, M. le
Président. Alors, ce que le député propose, c'est d'amender, après «siège»,
mettre «en division», dans le premier
alinéa? «Un conseil de discipline siège en division au nombre de trois
membres.» C'est ça? Est-ce que le député veut en faire un amendement, M.
le Président?
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que, M. le député, vous allez apporter un amendement ou vous
avez d'autres commentaires?
M. Bergman : Je vais laisser aux
légistes pour faire l'amendement. Ils sont...
Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K.
Alors, M. le ministre, est-ce qu'on doit suspendre ou...
M. St-Arnaud : Bien, peut-être
quelques...
Une voix : ...
M. St-Arnaud :
Oui. Bien, avant de suspendre, si mon collègue...
Le
Président (M. Ferland) :
O.K. Bien, il y avait... Bien, avant de suspendre, il y avait le député de
Fabre, mais il y avait aussi la
députée de Montmorency qui avait demandé la parole. Allez-y, M. le député de
Fabre, en premier. Ensuite...
M. Ouimet
(Fabre) : Oui. Bien, en
fait, avant d'aller dans la rédaction, si on allait avec un amendement,
j'aurais... je voulais faire un commentaire sur le premier mot, le «un». Si on
va dans la formule — et
je pense que c'est la bonne, là — de dire : «Un…» Bien, en fait, je
suggérerais : «Le conseil de discipline siège en division composée de
trois membres, dont le président désigné par le président en chef.» Ça, ce
serait la première phrase. «Le conseil de discipline siège en division composée
de trois membres, dont le président désigné par le président en chef.»
Ma suggestion
de tantôt, que je reprendrais, j'insérerais, à ce moment-là, la désignation des
deux autres membres, c'est-à-dire la
phrase... le deuxième alinéa, en disant : «Le secrétaire du conseil de
discipline choisit dans les plus brefs délais, parmi les membres du
conseil nommés par le conseil d'administration, les deux autres membres.»
Et je ferais
le deuxième alinéa de la deuxième phrase, c'est-à-dire l'idée que le président
en chef tient compte, dans la répartition du travail des présidents...
Alors, le
premier alinéa serait consacré exclusivement à l'idée que le conseil de
discipline siège en division de trois membres, que le président en chef
désigne le président et que le secrétaire du conseil de discipline désigne les
deux autres membres. Ce serait le premier alinéa. C'est la suggestion que nous
faisons.
Alors, je ne sais pas si ça... Parce que je
vois... le ministre était prêt à accepter l'amendement. Tant qu'à le
retravailler, il me semble que ce serait...
Le
Président (M. Ferland) : Je
le sentais prêt, mais avant je vais quand même laisser la parole à la députée
de Montmorency, avant de revenir au ministre. Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Voici — merci,
M. le Président — je
proposais, d'ailleurs, un autre amendement, parce que je voyais que ça ne fonctionnait pas «avec le
président, seront chargés de l'instruction», ça aurait été «qui siégeront»,
pas «qui siègent», parce qu'ils ne siègent pas lorsqu'ils ne sont pas nommés.
Mais
j'écoutais la suggestion du député de Fabre, que je trouve excellente, et je
suis d'accord avec cet amendement, et ça serait pas mal plus cohérent
comme ça et plus compréhensible.
Des voix : ...
Mme
St-Laurent : Bien, il faut
que je lui fasse quand même des compliments. Quand c'est excellent, je le
dis, quand je ne suis pas d'accord, je le
dis aussi. Mais moi, je fais comme quelqu'un de neutre : j'écoute tous les
partis; je passe toujours en dernier. Mais je pense que c'est une
excellente idée, puis c'est très cohérent, c'est la formation du conseil de
discipline dans un paragraphe, et, dans l'autre... ça fait qu'on dit comment le
président en chef, il tient compte... le président
en chef peut tenir compte des connaissances de l'expérience spécifique de
chacun. Ça fait que je pense que c'est une excellente idée.
• (21 h 10) •
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, Mme la députée. On s'approche d'un grand chelem concernant le député de
Fabre. Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, oui, là, ça va mal, parce que c'est déjà deux à un pour le député de
Fabre. Mais il reste 20 minutes.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, M. le
Président, je pense que les points de vue ont été exprimés. Je pense qu'on
pourrait suspendre quelques minutes, si on
peut regarder avec les gens de l'office comment on pourrait le rédiger en... Je
ne voudrais pas qu'on prenne 20 minutes, là, mais si on est...
Le Président (M. Ferland) : Bien,
alors...
M. St-Arnaud : Ou bien...
M. Ouimet (Fabre) : ...on le met sur
la glace, puis on continue avec les autres.
M. St-Arnaud : On peut faire ça
aussi, M. le Président, si... Ils vont le regarder pour demain matin.
Des voix : …
Le Président (M. Ferland) : Oui,
attendez une minute.
M. St-Arnaud :
...demain matin, on commencera par ça demain matin, par le...
Le
Président (M. Ferland) :
Avant de suspendre... bien, pas de suspendre mais de suspendre l'article, il y
avait la députée de Montmorency qui m'avait...
Mme St-Laurent : Ce que je
proposerais, c'est qu'on...
M. St-Arnaud : ...raison, cette
fois-ci?
Mme St-Laurent : Pardon?
M. St-Arnaud : Allez-vous me donner
raison?
Mme
St-Laurent : Ah! on verra
demain matin, la nuit porte conseil. Mais ce que je ferais comme
suggestion, c'est qu'on aurait l'amendement
de mon collègue le député de Fabre, qu'on l'ait tous ce soir. Quand on va
arriver demain matin, bien, tout le monde, on va être prêt. Je pense que
ça serait la meilleure idée. Plutôt que le prendre, réfléchir, on va l'avoir
entre les mains. Qu'est-ce que vous en pensez?
Le Président (M. Ferland) : Mais je
ne pense pas que vous passiez la nuit sur l'amendement de deux lignes.
Mme St-Laurent : Ah! c'est ça,
dormir dessus.
Le
Président (M. Ferland) :
Mais ça vous appartient, hein, si vous l'avez ce soir, vous pouvez l'adopter ce
soir. Mais, M. le ministre... Oui?
M. Bergman : ...questions sur l'article 138,
M. le Président. Qui est nommé en premier? Est-ce que c'est le président, par le président en chef, ou les deux
autres membres? Ou est-ce qu'il y a de l'importance qui est nommé en
premier lieu? Et ma deuxième question : Est-ce que le secrétaire du
conseil de discipline doit informer le président en chef de ses choix et quand?
Car, à mon avis, ça, c'est une des raisons pour les délais et les questions de
célérité.
Premièrement,
quand est-ce que le président en chef va nommer le président? Est-ce que les
deux autres membres seront nommés avant que le président va être nommé
ou après? Et est-ce que le secrétaire du conseil de discipline doit informer le
président en chef de ses choix et quand?
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, ma
compréhension, M. le Président, c'est que le président en chef nomme le
président, et, un peu simultanément, le conseil... le secrétaire du conseil de
discipline de l'ordre concerné nomme les deux autres qui vont siéger sur ce dossier-là. Ça se fait un petit peu de façon
simultanée. Je ne sais pas si le président de l'office peut confirmer cela, là, mais il n'y a pas d'ordre… Le
président en chef reçoit le dossier, il l'assigne à un de ses
présidents, et, simultanément, bien, on sait que ce dossier-là existe, et il y
a deux autres membres qui sont nommés, là. C'est ma compréhension. Je ne sais
pas si vous avez des choses à ajouter, M. Dutrisac.
Le Président (M. Ferland) : M.
Dutrisac.
M.
Dutrisac (Jean Paul) : Oui,
M. le Président. En fait, ce qui est important, c'est que les deux autres
membres, les deux pairs soient nommés avant
qu'il y ait... que le conseil siège. Donc, le président qui est désigné par le
président en chef peut prendre connaissance du dossier, etc., mais, lorsqu'il y
aura une première... lorsque le conseil devra siéger, c'est sûr que les deux
autres membres devront être nommés à ce moment-là.
C'est une
nouvelle façon de faire qui va s'instituer. Là, je ne peux pas vous dire dans
quels délais, etc. Ça va se décider et se faire avec le président et les
secrétaires de conseil de discipline. Ils vont devoir travailler de façon très étroite, très intime. C'est pour ça que,
d'ailleurs, dans d'autres articles, on introduit l'importance que le
président... que le secrétaire de conseil de discipline soit aussi
associé aux étapes.
M.
Bergman : Finalement, vous
dites : «Le président en chef peut tenir compte des connaissances et del'expérience spécifique de ces derniers, du
nombre de plaintes dont ils sont saisis ainsi que des besoins particuliers
de certains ordres professionnels.» Mais est-ce que c'est votre vision, M. le
président Dutrisac, parmi les 20 présidents nommés,
certains seraient assignés à des ordres professionnels distincts pour tout le
mandat? Est-ce que, disons... On a vu que
quelques ordres professionnels ont plus de plaintes, plus de procès que
d'autres. Est-ce que vous allez avoir quelques présidents qui seront
assignés à… les ordres en question?
M.
St-Arnaud : Ma
compréhension, M. le Président, c'est que, depuis le début, ce qu'on a dit,
c'est que dorénavant les présidents des conseils de discipline ne seront
pas assignés systématiquement à des ordres précis. Alors, il sera possible pour
un président de… Il sera possible à un président d'avoir… de siéger eu égard à
des plaintes provenant de plusieurs ordres
professionnels différents, et, inversement, il sera possible pour un seul ordre
d'avoir plusieurs présidents. Évidemment, à un moment donné, il va se développer
des spécialités et ça va faire en sorte que le président en chef va en
tenir compte. Mais, ni d'un côté ni de l'autre, là, il n'est prévu qu'il y ait,
j'allais dire, des exclusivités. Il va y avoir une marge de manoeuvre pour le
président en chef dans l'attribution des dossiers à ces présidents.
Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres
commentaires? Alors, si j'ai...
M. St-Arnaud : ...M. le Président, qu'on
suspende l'article 16.
Le Président (M. Ferland) : O.K. J'y
arrivais.
M.
St-Arnaud : Et, comme on
reviendra vraisemblablement demain matin, bien, on commencera par ça. Je
pense que ça va être difficile, Mme la députée de Montmorency, d'avoir l'amendement
ce soir, mais on l'aura... on pourra le regarder demain matin.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. J'ai le consentement pour suspendre
l'article 16? Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre,
toujours à la page 11.
M.
St-Arnaud : M. le Président,
toujours à la page 11. Alors, l'article 17 se lit comme suit :
L'article 139 de ce code est modifié par le remplacement du premier
alinéa par le suivant :
«139. Le
président en chef, en collaboration avec le secrétaire du conseil de
discipline, doit s'assurer que l'audience débute dans un délai
raisonnable. À moins de circonstances particulières, celle-ci doit débuter dans
les 90 jours de la signification de la plainte.»
On me dit
qu'il y a un amendement. Est-ce que... Voilà. Alors, il y a un amendement, M.
le Président, qui propose de modifier l'article 139 proposé par l'article 17
du projet de loi :
1° par le
remplacement de «le secrétaire du conseil de discipline» par «le président du
conseil de discipline et le secrétaire du conseil»; et
2° par le remplacement de «90» par «120».
Alors, la première modification vise une
collaboration entre le président en chef, le secrétaire du conseil de
discipline et le président du conseil pour fixer la date d'audience dans les
délais requis. Et la deuxième modification maintient le droit actuel — vous
vous rappellerez, M. le Président, on a eu des représentations là-dessus lors
de nos consultations particulières. Dans un
premier temps, on avait envisagé, dans le projet de loi n° 17, de
fixer le délai à... le début de
l'audition dans les 90 jours, mais on reviendrait au texte du code actuel,
qui est de 120 jours, M. le Président, compte tenu des commentaires
qu'on a entendus lors des consultations particulières. Voilà.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
monsieur... Ca, c'est l'amendement que vous...
M. St-Arnaud : Alors, c'est l'amendement,
M. le Président, à l'article 17.
Le Président (M. Ferland) : Oui, qui
a été distribué déjà, je crois.
M. St-Arnaud : Vous l'avez?
Le
Président (M. Ferland) :
Oui, c'est ça. Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires
sur l'amendement déposé par le ministre? M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Je ne veux pas
être pointilleux, M. le Président, M. le ministre, mais je prends pour acquis
que, quand on dit : «Le président en
chef, en collaboration avec le président du conseil de discipline», on parle du
«conseil de discipline siège en division», et, quand on parle du secrétaire du
conseil, ça, c'est le secrétaire... vous n'aimez pas le terme «grand conseil»,
mais c'est le secrétaire du conseil d'administration de l'ordre professionnel.
M. St-Arnaud : Exact.
M.
Bergman : La question que je
veux vous demander... Il me semble que 90 jours, c'est trois mois.
Pourquoi vous avez ajouté un autre mois? On
parle de célérité, on parle de rapidité, pourquoi est-ce qu'on ajoute un autre
mois, M. le ministre?
M.
St-Arnaud : C'est parce
qu'en fait on est revenus au texte actuel, parce qu'entre autres, là, il y a
l'Ordre des ingénieurs qui est venu nous dire... je me rappelle d'une
discussion qu'on a eue, et je cite leur mémoire à la page 11, où ils disent : «Il serait utile de prolonger
le délai de l'article 139 à 120 jours compte tenu du temps requis
pour fixer une gestion d'instance,
s'assurer de la disponibilité de tous les témoins, incluant la disponibilité
des témoins experts, préparer une
audition sur la culpabilité et être prêt à procéder à la date fixée par le
président. S'il y a urgence pour la protection du public, on peut requérir la radiation provisoire
ou faire valoir notre point de vue lors de la gestion d'instance pour
obtenir une date de procès rapprochée.»
• (21 h 20) •
Je ne sais pas s'il n'y avait que
l'Ordre des ingénieurs, franchement ma mémoire me fait défaut, M. le
Président, mais je me rappelle en tout cas
d'avoir eu ces conversations sur le 90 jours ou le 120 jours. Et, à
tout le moins, là, pour ce qui est des ingénieurs, ils nous avaient
dit : 90 jours, c'est serré, et ils nous demandaient de revenir au
120 jours qui existe au code actuel. Je
ne me rappelle pas s'il y avait d'autres personnes qui avaient... d'autres
organismes ou d'autres ordres professionnels qui s'étaient exprimés
là-dessus, mais je me rappelle d'une conversation qu'on avait eue, au niveau des consultations particulières, avec au
moins l'Ordre des ingénieurs, qui nous disait : 90 jours, c'est un peu
serré. Alors, c'est pour ça qu'on revient à
120 jours, c'est-à-dire, en fait, qu'on revient à 120 jours qui est
le nombre... le délai actuellement prévu au Code des professions.
Le Président (M.
Ferland) : D'autres commentaires? M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Sur cette question particulière, M. le Président, je suis d'accord
avec les commentaires du ministre, et
ceux de l'office, et ceux de l'Ordre des ingénieurs. La réalité, c'est que, du
point de vue et du syndic et du professionnel,
l'intimé qui fait l'objet de la plainte, la préparation du dossier, se préparer
à tenir une audition, 120 jours... Et je suis d'accord avec le député de D'Arcy-McGee : dans cette
matière-là, il faut agir avec célérité. Mais, d'un point de vue
strictement professionnel, comme avocat qui doit préparer une audition, que ce
soit en poursuite ou en défense, ce sont des
délais très serrés. Et il vaut mieux que le délai soit respecté, même s'il est
un mois plus long, qu'un délai qui va être dans le code, et qui va être
irréaliste, et que les avocats, les parties ne pourront pas respecter. Alors,
je pense qu'il y a de la sagesse dans l'amendement proposé par le ministre.
Le Président (M.
Ferland) : Donc, c'est deux à deux maintenant.
M.
St-Arnaud : ...de l'autre côté, c'est merveilleux, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Et ça vient du député de Fabre lui-même. Alors,
Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Ça va être trois. Surtout, 120 jours, on sait ce que ça prend pour
préparer une audition lorsqu'on pratique. Mais ça donne encore plus de
force à l'amendement de mon collègue de Fabre pour demain. Non, mais c'est vrai. Parce que l'Ordre des ingénieurs parle
justement qu'il peut y avoir une radiation provisoire, et ici on
facilite avec l'amendement du député de Fabre. Ce n'est pas encore amendé, la
nuit porte conseil, mais je pense qu'avec cet amendement-là, combiné aux
120 jours, ça serait excellent.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée de...
Mme
St-Laurent : Et on facilite, on facilite la radiation provisoire dans
les cas extrêmement graves. Et, à ce moment-là, l'audition, si elle prend
120 jours, bien, ce n'est pas grave du tout. Et en plus on évite les
demandes de remise de la part d'une partie ou de l'autre.
Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. J'ai rarement vu un député
marquer deux points avec le même amendement. Alors, M. le ministre, à
vous la parole.
M.
St-Arnaud : Bien, M. le Président, ça va s'ajouter à la réflexion. Je
suis heureux de voir que la députée me
donne raison sur le chiffre mais qu'elle en profite pour faire référence à
l'amendement du député de Fabre, sur lequel
ça va probablement prendre plus qu'une nuit, M. le Président. Comme je l'ai
dit, ça va prendre trois nuits, parce
que ça va aller à vendredi matin, trois nuits pour réfléchir sur vos
amendements, jusqu'à vendredi matin, M. le
Président. Alors, voilà, merci.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, vous aurez compris que nous allons siéger vendredi
avant-midi. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... on était
dans... Là, il y a tellement eu d'amendements, là, puis de points marqués.
Excusez, je vais juste m'informer.
(Consultation)
Le Président (M. Ferland) : O.K., excusez-moi, j'étais... Non, parce que vous
avez tellement proposéd'amendements,
j'en ai perdu mon latin. Donc, on est à 17. Il commence à être tard, dans six
minutes, nous entendrons la cloche. Alors, on est à l'amendement 17.1, c'est
ça?
M.
St-Arnaud : À 17, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : 17. Alors, à l'article 17, il n'y avait plus de
commentaire. Donc, s'il n'y avait plus d'intervention...
Une voix :
Sur l'amendement.
Le Président (M. Ferland) : Sur l'amendement. Bien, j'avais raison, ce
n'était pas sur l'article, sur l'amendement. Alors donc, s'il n'y a plus
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 17.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté.
M.
St-Arnaud : M. le Président, il n'y a pas de 17.1.
Le Président (M.
Ferland) : O.K., c'est 17. Ah! O.K., excusez.
M.
St-Arnaud : Et là on peut voter sur le 17 tel qu'amendé.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention
sur l'article 17, j'allais à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Donc, il se fait tard. M. le ministre, allez-y,
amenez-nous ça jusqu'à...
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. On est peut-être bons pour se rendre
à la moitié de la page.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Et nous parlons...
M. St-Arnaud : Alors, l'article 18 se lit comme suit : Les
articles 143.1 à 143.4 et 154 de ce code sont modifiés par la
suppression des mots «ou le président suppléant», partout où ils se trouvent.
Alors,
simple modification de concordance, M. le Président. Voilà un bel article à
adopter avant de quitter ce soir.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
commentaires à l'article 18?
Des voix :
...
Le Président (M. Ferland) : Excusez, vous m'avez... Le ministre est inquiet,
quand même. Alors, est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'article 18? Alors, il n'y a pas de commentaire. S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 18 est adopté. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 19 : L'article 149.1 de ce code est
remplacé par le suivant:
«149.1. Un syndic
peut saisir le conseil de discipline, par voie de plainte :
«1° de toute décision
d'un tribunal canadien déclarant un professionnel coupable d'une infraction
criminelle;
«2° de toute décision
rendue au Québec le déclarant coupable d'une infraction visée à l'article 188
ou d'une infraction à une disposition d'une loi du Québec ou d'une loi
fédérale;
«3°
de toute décision rendue hors Québec le déclarant coupable d'une infraction
qui, si elle avait été commise au Québec,
aurait pu faire l'objet d'une poursuite pénale en vertu de l'article 188
ou d'une poursuite pénale en vertu d'une disposition d'une loi du Québec
ou d'une loi fédérale.
«La décision visée au
premier alinéa doit, de l'avis du syndic, avoir un lien avec l'exercice de la
profession.
«Une copie dûment
certifiée de la décision judiciaire fait preuve devant le conseil de discipline
de la perpétration de l'infraction et, le
cas échéant, des faits qui y sont rapportés. Le conseil de discipline prononce
alors contre le professionnel, s'il le juge à propos, l'une ou l'autre
des sanctions prévues à l'article 156.»
Et,
M. le Président, j'aurais un amendement à apporter à cet article 19, tel
qu'il se lit au projet de loi n° 17, qui se lirait comme
suit : Modifier l'article 149.1 proposé par l'article 19 du
projet de loi par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «l'une ou l'autre»
par «une ou plusieurs».
Le Président (M.
Ferland) : Merci. D'autres commentaires, M. le ministre?
M.
St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, c'est pour harmoniser avec
les termes de l'article 156. Et l'amendement,
de manière plus spécifique, là, ça fait suite à une demande de l'Ordre des ingénieurs
formulée précédemment, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Merci, M. le
Président. M. le ministre, dans l'article 19, l'article 149.1, le
sous-paragraphe 1°, vous avez les mots «déclarant
un professionnel coupable d'une infraction criminelle». Ça a été suggéré
par un des ordres professionnels que vous
ajoutiez aussi le terme «un membre d'un ordre professionnel« ou «un ancien membre
d'un ordre professionnel», de ne pas le limiter à un membre d'un ordre
professionnel.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Est-ce que... Je
voudrais juste être sûr que je saisis bien ce que le député vient de dire, là.
M.
Bergman : «De toute décision
d'un tribunal canadien déclarant un professionnel coupable d'une
infraction criminelle», le mot «professionnel», c'est un membre d'un ordre
professionnel, n'est-ce pas?
M.
St-Arnaud : Ce qu'on me dit,
effectivement : La Chambre des notaires avait proposé... tout en
accueillant favorablement le nouvel article 149.1, avait suggéré que le
terme «professionnel», si j'ai bien compris, là, vise tout membre ou ex-membre
sans égard à son statut professionnel.
Ce qu'on me
dit du côté de l'office, c'est que cela fait partie des choses qui seront
discutées en vue d'amendement lors du projet de loi omnibus prévu pour l'an
prochain.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le député, en une minute, à peu près, je... Oui, une minute.
M.
Bergman : Ma question
est : Pourquoi — on est
sur l'amendement — on
entend encore, avec grand respect pour
vous, M. le ministre, le mot «omnibus»? Mais on est ici, vous présentez un
article... et une demande qui estraisonnable,
et je ne vois pas pourquoi on ne peut pas discuter le changement qui a été
demandé par la Chambre des notaires.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : …ma
compréhension, M. le Président, là, c'est que ce que le député souhaiterait,
c'est qu'on élargisse aux ex-professionnels, c'est ce que je comprends.
M. Bergman : Les anciens membres d'un
ordre professionnel.
M. St-Arnaud : ...par voie de plainte,
de toute décision déclarant un ex-professionnel coupable...
Une voix : …
M. St-Arnaud : C'est ça, là, c'est
quand même... Alors, M. le Président, compte tenu... Écoutez, je...
Le Président (M. Ferland) : J'allais
le dire, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Vous alliez le dire?
Bon, bien, M. le Président...
Le Président (M. Ferland) : Alors,
compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux
sine die.
Alors, bonne fin de soirée à tous et bonne nuit,
surtout. Il y a plusieurs amendements qu'on va reprendre.
(Fin de la séance à 21 h 30)