Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, là, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Cardin (Sherbrooke); M. Trudel (Saint-Maurice) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Billette (Huntingdon) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, lorsque nous avons ajourné nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 117 proposé par l'article 4 du projet de loi. Le ministre y avait présenté un amendement. Alors, M. le ministre, la parole... Je sais qu'il y avait le député de D'Arcy-McGee qui avait un commentaire, mais, avant...

M. St-Arnaud : ...M. le Président, pour que tout le monde...

Le Président (M. Ferland) : Oui. Est-ce que vous avez un commentaire avant qu'il...

M. Bergman : J'aurais une question sur un autre sujet. Si vous me permettez, je me demande...

Le Président (M. Ferland) : Sur quel sujet? Est-ce que c'est sur l'article ou...

M. Bergman : Pas sur l'article exactement, mais sur nos travaux, et, si vous me demandez de demander cette question au ministre à ce moment, pour juste soulever une question...

Le Président (M. Ferland) : Bien, moi, je n'ai pas de problème si... Habituellement, je donne la parole au ministre, mais, si...

M. St-Arnaud : Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Si c'est un commentaire général, je vais… Allez-y.

M. Bergman : M. le ministre, vous savez, on a parlé, depuis notre commencement, de la qualité, célérité des processus disciplinaires et l'importance de ce projet de loi pour le système professionnel. Et on sait qu'on veut voir que ce projet de loi est adopté, j'espère, par l'Assemblée nationale aussitôt que possible, qu'on fait nos travaux. Et je pense qu'on fait une bonne discussion. On a fait quelques améliorations et on a accepté beaucoup de vos suggestions, etc. Et je vous ai demandé quelques questions, quand on a fait les auditions publiques, sur la radiation provisoire; sur l'article 130, j'ai demandé quelques questions.

En tout cas, M. le ministre, vendredi matin, j'ai pris les journaux, le 10 mai, et, sur la page 2 de Le Devoir, on voit : Douze ingénieurs ciblés par l'ordre, et l'article commence : «Une douzaine d'ingénieurs accusés jeudi en lien avec la corruption et la collusion à Laval font aussi l'objet d'une enquête de leur ordre professionnel.» Et je vois qu'aussi il y a quelques membres… le Barreau, le Barreau surveille les événements de très, très près.

Ce matin, je prends Le Devoir sur la page 2 et je vois aussi une citation de l'ordre professionnel. Lisons : «Il est clair que les requérants, intimés utilisent tous les moyens à leur disposition pour tenter de se soustraire au débat...» Et le journaliste dit que «ces professionnels contestent la juridiction du conseil de discipline de l'Ordre des ingénieurs dans cette affaire».

Le bureau en question, M. le ministre… Et je me demande s'il y aura... on va avoir la chance pour avoir cette discussion un moment. C'est qu'on travaille tellement fort sur le projet de loi, et je me demande si on atteint les buts que moi et vous — je personnalise, mais... — on veut avoir avec ce projet de loi. On veut voir la question de justice, une question de célérité, la question de qualité. Et je vois, avec les reportages dans les journaux, que c'est fort possible qu'on va adopter un projet de loi où il va encore y avoir cette grande frustration avec les délais.

Et, dans cette même optique, M. le ministre, dans cette même optique, M. le ministre, il y a des nomsmentionnés ici où il y avait des arrestations dans les dernières quelques journées, et je me demande si ces personnes — on va dire monsieur ou madame Y — sont encore dans leurs bureaux et pratiquent encore comme des professionnels, comme, je ne sais pas, ingénieurs, architectes, avocats, et si le public… — moi et vous, on veut protéger… et je sais qu'on a lesmêmes buts, M. le ministre, qu'on veut protéger — que monsieur… le public est peut-être allé à un bureau de professionnel ce matin et a rencontré une de ces personnes qui a eu un mandat d'arrestation contre lui. Alors, je me demande... Lepublic va demander à nous : Est-ce que vous avez fait votre devoir? Vous avez passé tellement des heures en commission parlementaire. Et, si vous avez échappé à votre devoir, ils ne seront pas contents avec nous, et moi, je ne serai pas fier de notre travail.

Alors, je soulève la question de la radiation provisoire, je soulève ces reportages et je me demande : Est-ce qu'on atteint nos buts? Est-ce qu'il y a quelque chose, dans ce projet de loi, qui n'est pas assez ou clair, ou on a besoin d'autres stipulations dans le projet de loi pour éviter ces types de délais? Et, quand je vois qu'«il est clair que les requérants, intimés utilisent tous les moyens à leur disposition pour tenter de se soustraire au débat» et que «ces professionnels contestent la juridiction du conseil de discipline de l'Ordre des ingénieurs dans cette affaire», où est-ce qu'on va et qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter ce type de situation?

Et je parle aussi des questions qui sont soulevées, de radiation provisoire, pour protéger le public dès maintenant. Vous avez dit vous-même — et j'accepte votre explication — que c'est tolérance zéro. Mais, tolérance zéro, on doit donner les outils à notre système de justice pour avoir cette tolérance zéro. Merci, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, d'abord, bien sûr, je remercie le député pour ses propos, et, bien sûr, il ne faut pas s'attendre à ce que je dise quoi que ce soit sur les causes qui sont pendantes présentement devant le conseil de discipline ou devant le Tribunal des professions, là. Je pense que ça va de soi. Ce que je veux dire au député, M. le Président, c'est que, là, c'est la phase 1 de nos travaux de modernisation de notre système disciplinaire.On s'attarde, dans un premier temps, sur la célérité du processus, là, c'est l'objectif du projet de loi n° 17, qui reprend essentiellement, en bonne partie, les dispositions qui avaient été déposées, durant l'ancienne législature, par mon prédécesseur immédiat dans le projet de loi n° 79.

Comme je l'ai dit à maintes reprises, il y aura, l'an prochain, une réforme globale du Code des professions, et le président de l'office est à former un comité de 16 personnes qui est en train de se pencher sur les différentes modifications qui seront proposées au législateur l'an prochain. Et notamment il y aura, effectivement, des éléments qui concerneront la discipline, la radiation provisoire, etc., tout en vous faisant remarquer que, pour ce qui est de la radiation provisoire, là, nous aurons, lorsque nous y arriverons, M. le Président, à l'article 13.1, un amendement, là, qui traitera de la radiation provisoire. Je pense que vous avez dû recevoir cet amendement, là, à 13.1, en lien avec le nouvel article 59.1.1. Mais, au-delà de ce cas bien précis, là, si on le regarde plus globalement, comme je l'ai dit à maintes reprises, M. le Président...

Puis on essaie de régler un premier problème. Je pense qu'on est dans la bonne voie. J'espère qu'on va être en mesure d'adopter le projet de loi avant le 14 juin. Et il y a une deuxième phase, à laquelle travaillent déjà les gens de l'office, là, via ce comité, là, qui est à se former, de 16 personnes, et l'objectif, c'est que, l'an prochain, en 2014, on arrive avec un projet de loi qui regarde l'ensemble du Code des professions et qui tente de régler un certain nombre de problèmes qu'on y voit. Mais je pense que... moi, je pense qu'on est sur la bonne voie. Si on finit par... si on réussit à adopter ça d'ici le 14 juin, ça serait déjà une étape, je pense, au niveau de la célérité, importante, une étape importante; et il y aura une deuxième étape, il y aura une deuxième phase l'an prochain. Non seulement je le dis, là, mais vous l'avez entendu de la bouche même de l'office, qui travaille là-dessus, qui travaille déjà là-dessus depuis plusieurs mois.

Et moi, j'ai eu des rencontres avec plusieurs présidents d'ordre professionnel et qui nous ont fait part d'un certain nombre de préoccupations qu'ils ont et qui seront insérées dans ce projet de loi, ce projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, les commentaires… Je vous remercie. Toujours important de rappeler, même si, dans les journaux ou dans les médias, il y a toujours des gens qui vont s'exprimer, je pense que le travail qui est fait ici, de part et d'autre, est un travail colossal, efficace, dans l'harmonie, et je pense que tout le monde a un but commun, c'est-à-dire améliorer, là, la loi. Et, comme le ministre l'a mentionné, même l'opposition, les deux oppositions l'ont mentionné, c'est d'en arriver, en bout de piste, à améliorer, là, de façon générale. Et ça, ça sera une prochaine étape.

Alors, maintenant, M. le ministre, la parole est à vous, nous étions sur l'amendement que vous aviez déposé à 117.

M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Peut-être le relire, parce que...

M. St-Arnaud : Oui. En fait, c'est un nouveau 117, là. C'est un nouveau 117. En fait, on remplace le 117 qui est au projet de loi n° 17 par un nouveau 117, qui se lit comme suit :

«117. Les membres d'un conseil de discipline, autres que le président, sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre parmi les membres de l'ordre; le conseil d'administration fixe la durée de leur mandat, qui est d'au moins trois ans.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article... l'amendement? Député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait. Alors, bonjour tout le monde. C'était simplement hier soir… c'était hier soir, oui...

M. St-Arnaud : Hier soir, jusqu'à 21 h 30.

M. Ouimet (Fabre) : Lorsqu'on a abordé cet amendement, avec lequel je suis d'accord de façon générale, il y avait une petite précision qui était... et je pense que ce serait plus exact, à notre nouvel article, qu'on parle du conseil de discipline, puisqu'à l'article 116 on prévoit qu'il y a un conseil de discipline constitué au sein de chaque ordre. Et d'ailleurs, dans la version actuelle, l'article 117, je note qu'on parle... on dit : «Le conseil est formé d'au moins trois membres.» Et il me semble, M. le Président, pour éviter la confusion entre la formation de trois, ou les bancs, ou les divisions, là, selon le terme qu'on veut utiliser, et l'identification de l'institution qui est le conseil de discipline au sein de chacun des ordres, alors il me semble que ce serait préférable de dire «les membres du conseil de discipline autres que le président sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre». Et, à 138, si c'est bien 138, on va, après ça, indiquer que le conseil siège en bancs ou en divisions de trois et que le secrétaire nomme les membres.

Alors, j'avais même, hier soir, préparé un amendement. Donc, j'ai une certaine cohérence avec mes propos d'une journée à l'autre.

Le Président (M. Ferland) : D'ailleurs, nous avions suspendu avant que vous mettiez le point. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est un petit point qui je ne pense pas devrait prendre trop de temps dans nos travaux, mais qui a une certaine importance au niveau de la cohérence de la rédaction de la loi. Et donc je serais en mesure de déposer un sous-amendement, à moins qu'on me dise qu'on va faire un long débat sur cette question.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, écoutez, là, j'avais vérifié auprès du directeur des services juridiques de l'office, là, Me Paquet, on semblait avoir une préférence pour «d'un». Mais je viens de revérifier, «du» ou «d'un», ça ne semble finalement pas poser de problème. Alors, si ça peut faire plaisir au député de Fabre, M. le Président, même... pas besoin de le distribuer, là, on remplace le «d'un» par un «du» et on continue, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Bien, à ce moment-là, c'est un dépôt de sous-amendement, là.

M. Ouimet (Fabre) : C'est fait. Ça va être...

M. St-Arnaud : On peut le voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous l'avez lu?

M. Ouimet (Fabre) : Alors, M. le Président, je propose un sous-amendement qui dit ceci : L'amendement de l'article 117 proposé par l'article 4 du projet de loi est modifié de la façon suivante : Remplacer les mots «d'un conseil» par «du conseil».

Voilà le sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que les gens ont besoin d'une copie? Oui? O.K. On va faire la copie.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Ah! les juristes veulent le voir. Moi, je...

Le Président (M. Ferland) : Bien, j'étais convaincu que les juristes voulaient le voir.

Alors, je vais juste suspendre quelques secondes, le temps qu'on fasse les photocopies avec R2-D2.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons reprendre les travaux. La parole était au député de Fabre, je crois.

M. Ouimet (Fabre) : J'avais fait lecture du sous-amendement.

Le Président (M. Ferland) : Où il y avait eu un dépôt de sous-amendement qui avait été lu. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...

M. Ouimet (Fabre) : Non.

Le Président (M. Ferland) : Il n'y a pas d'autre commentaire. M. le ministre, est-ce que...

M. St-Arnaud : On peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ça va aller. Je sens un empressement au vote. Alors donc, il n'y a pas d'autre intervention.

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, le sous-amendement à l'amendement est adopté.

Alors, nous revenons à l'amendement tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement tel qu'amendé?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, 117, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, adopté.

Bon, à ce moment-là, je crois qu'on s'en va à 117... Ah, je ne sais pas. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. «117.1. Le gouvernement fixe les frais de déplacement et de séjour des membres des conseils de discipline nommés par le conseil d'administration de l'ordre, qui sont à la charge de l'ordre.» Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Oui. Est-ce qu'il y a des cas, M. le Président ou M. le ministre, où les membres des conseils de discipline reçoivent un montant d'argent pour leur travail journalier? Je sais que vous remboursez, par cet article, les frais de déplacement et de séjour, mais est-ce qu'il y a un montant supplémentaire? Est-ce que c'était déjà la coutume pour quelques professionnels? Et vous avez mentionné des difficultés pour avoir des bénévoles pour siéger sur ces conseils. Alors, est-ce qu'il y a une manière pour compensation? Est-ce que c'est prévu?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : M. le Président, j'inviterais peut-être le président de l'Office des professions, là, qui a une meilleure expertise que moi sur cette question, à donner la réponse au député.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, comme d'habitude, étant donné qu'on commence une nouvelle session, là, je vais vous demander de vous présenter, votre nom et votre titre.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

Alors, oui, M. le Président, ça dépend des ordres. Il y a des ordres professionnels qui vont accorder ce qu'on appelle un jeton de présence aux membres de conseil de discipline autres que le président pour les travaux effectués lors des journées d'audience, mais il y a d'autres ordres que c'est du bénévolat. Alors, ça dépend des ordres. Il n'y a pas de règle stricte là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Dutrisac. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas...

M. Ouimet (Fabre) : Une question.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends, M. le président, que c'est l'équivalent du système actuel. C'est dans quelle disposition de la loi, du code?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Actuellement, on reprend la règle qui est énoncée au troisième alinéa de l'article 138, actuellement.

M. Ouimet (Fabre) : 138. O.K. Merci.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre... M. le ministre, ça allait, oui?

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je vous sentais...

M. St-Arnaud : Ah. Non.

Le Président (M. Ferland) : Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention...

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Alors, c'est vrai, c'est juste une discussion. Donc, on va voter l'article au complet à la fin. C'est vrai. Donc, on s'en irait à 117.2. M. le ministre.

M. St-Arnaud : 117.2, M. le Président, dans le projet de loi initial, se lisait comme suit :

«117.2. Le gouvernement édicte, par règlement, après consultation du Bureau des présidents des conseils de discipline, du Conseil interprofessionnel du Québec et du Barreau du Québec, un code de déontologie applicable aux membres des conseils de discipline.»

Et, il y a quelques semaines, j'avais déposé un amendement, M. le Président, que j'avais... En fait, j'avais remis un amendement aux parlementaires de l'opposition à l'effet qu'il se lirait comme suit : Modifier l'article 117.2 proposé par l'article 4 du projet de loi par le remplacement de «, du Conseil interprofessionnel du Québec et du Barreau du Québec» par «et du Conseil interprofessionnel du Québec».

Cette modification, M. le Président, propose de maintenir le droit actuel et supprime donc la consultation du Barreau du Québec… sera par ailleurs consulté par le Conseil interprofessionnel du Québec et lors de la publication à laGazette officielle du Québec du projet de code de déontologie.

Alors, le nouvel article, M. le Président, dirait donc tout simplement que le gouvernement édicte, par règlement, après consultation du Bureau des présidents des conseils de discipline — que nous allons créer par ce projet de loi — et du Conseil interprofessionnel du Québec — dont est membre le Barreau — un code de déontologie applicable aux membres des conseils de discipline. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, l'amendement a été déposé, et je pense que tout le monde avait eu des copies, hein, de l'amendement. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Juste une question, M. le Président. M. le ministre, pourquoi est-ce que vous avez retiré le Barreau de l'article comme une institution que vous allez consulter? Et, deuxièmement, vous mentionnez dans vos commentaires que le Barreau serait consulté par le Conseil interprofessionnel du Québec et lors de la publication à la Gazette officielle. Alors, premièrement, pourquoi vous l'avez retiré et, deuxièmement, sur quel article est-ce que le Conseil interprofessionnel aura l'obligation de consulter avec le Barreau? Et, s'il consulte le Barreau, est-ce qu'il va consulter en même temps d'autres ordres, par exemple la Chambre des notaires? Alors, pourquoi est-ce que vous mentionnez le Barreau et sur quelle obligation est-ce que le Conseil interprofessionnel... quelle est leur obligation pour consulter le Barreau?

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, comme on indique au projet de loi que le Conseil interprofessionnel du Québec est consulté, le Conseil interprofessionnel, évidemment, regroupe les 44 ordres professionnels, alors, par ce fait même, le Barreau comme la Chambre des notaires, comme les autres ordres professionnels seront consultés dans la préparation du code de déontologie.

Et évidemment, là, pour ce qui est de la deuxième étape, la Gazette officielle du Québec, bien, évidemment, ils seront consultés, comme à peu près tout le Québec finalement, parce qu'il y aura un projet de code de déontologie qui sera publié à la Gazette officielle du Québec, et, comme c'est le cas pour les autres règlements, bien, il fera l'objet d'une consultation, d'une prépublication, M. le Président. Et donc le Barreau pourra faire l'objet... comme d'autres, comme n'importe quel autre organisme de la société ou tout autre citoyen, pourra émettre des commentaires sur ce règlement... sur ce code de déontologie.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Deuxième question. Vous indiquez qu'il y a la consultation avec le Bureau des présidents des conseils de discipline, le Conseil interprofessionnel. Vous ne mentionnez pas l'office, même pour consultation. Pourquoi vous avez omis une consultation par le gouvernement avec l'office dans ce petit article?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, l'office est impliqué dans le processus, parce que l'office est, bien sûr, le principal conseiller du ministre sur les questions liées aux lois professionnelles. Mais, essentiellement, 117.2 reprend le libellé de 184.3, où le...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le... D'autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Il n'y a pas d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Oh! M. le député de D'Arcy-McGee, oui.

M. Bergman : En ce qui concerne, M. le ministre, le code de déontologie, est-ce qu'on est à un moment pour recevoir le projet?

M. St-Arnaud : Je l'attendais, votre question, M. le député.

M. Bergman : Et je me demande... Je vais vous laisser répondre à cette question.

M. St-Arnaud : Je vais prendre l'autre aussi.

Le Président (M. Ferland) : Une des bonnes aujourd'hui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, puis... Ah! elles sont toujours bonnes, M. le Président. Ah! vous ne me ferez pas dire qu'il n'y a pas des bonnes questions dans l'opposition. On travaille sérieusement, on veut avoir un bon projet de loi...

Le Président (M. Ferland) : Ça va être le meilleur.

M. St-Arnaud : Des fois, des fois, on prend un break.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a une réponse à cette bonne question?

• (15 h 30) •

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, écoutez, comme je m'y étais engagé, je dépose non seulement le projet... la dernière version du code de déontologie, mais la dernière version — et je comprends qu'il y a plusieurs copies, alors même toutes les photocopies, M. le Président — du règlement sur la procédure de sélection des présidents des conseils de discipline. Et je l'ai regardé hier, là, avec les gens de l'office, et, pour ce qui est du règlement sur la procédure de sélection des présidents des conseils de discipline, conformément à ce qu'on avait dit, on s'est inspirés fortement du règlement sur la procédure de nomination des juges et on a tenu compte aussi des propos tenus par la députée de l'Acadie notamment quant à la parité hommes-femmes.

Alors, je dépose, M. le Président, avec beaucoup de plaisir, la réponse à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Nous recevons... Alors, le dépôt est fait. Il y avait des copies de faites pour les membres, j'imagine. Alors, des copies seront distribuées aux membres de la commission. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Une question de procédure. Quand le règlement est déposé, est-ce qu'à ce moment-là c'est comme si on... vous entrez tout de suite en consultation?

Le Président (M. Ferland) : C'est un projet de règlement.

Mme St-Pierre : O.K. Vous allez après ça, une fois la loi adoptée, déposer et publier votre règlement.

M. St-Arnaud : Tout à fait.

Mme St-Pierre : Il y aura une consultation des groupes qui sont intéressés.

M. St-Arnaud : Tout à fait. En fait, M. le Président, c'est le dernier projet, là. Quant au code de déontologie, je pense qu'il n'y a pas énormément de changements par rapport au premier, là. Mais, quant au règlement, c'est substantiel, le règlement de la procédure de sélection.

Mais effectivement, là, je les donne pour éclairer davantage tous les membres de la commission sur où est-ce qu'on s'en va, voilà, M. le Président, dans un esprit de transparence, là, qu'on essaie d'avoir depuis le début de l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est bien, M. le ministre, parce que c'est... On ne voit pas souvent non plus des... Ce n'est pas coutume qu'on dépose des règlements lors d'analyse, mais je pense que ça donne une bonne idée. Les règlements, vous comprenez, seront adoptés une fois le projet de loi adopté et en application. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Juste quelques petites questions, M. le Président, M. le ministre. Et je vous remercie pour ces deux projets.

Alors, il y avait un troisième... un projet de règlement que vous avez indiqué, que vous avez déposé à cette commission. C'est les règles de pratique. Il y a référence à ces règles de pratique dans l'article 22. Alors, étant donné votre efficacité pour déposer ces deux projets de règlement, je pensais : deux fait trois...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, pour ce qui est des règles de pratique des conseils de discipline des ordres professionnels, demain — j'ai une version, là, qui a été retravaillée — demain, je devrais être en mesure de déposer ce troisième document, en notant toutefois qu'en ce qui concerne les règles de pratique ce que me dit le président de l'office, c'est que c'est vraiment en préliminaire, dans le sens où il va falloir y avoir une consultation des différents ordres professionnels là-dessus, qui sont les personnes, qui sont les organismes qui ont l'expertise là-dessus. Alors, il y a un premier jet qui a été fait par l'office, mais il faudra consulter les ordres professionnels sur ce document-là.

Mais demain je pourrais vous déposer, pour qu'on ait le portrait complet, là, eu égard à nos discussions, je pourrais déposer, M. le Président, avec les différentes copies, là, les règles de pratique, le dernier projet eu égard aux règles de pratique des conseils de discipline des ordres professionnels.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : ...une question à vous, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui.

M. Bergman : Est-ce qu'il y aurait un moment, pendant nos discussions, où on va avoir la chance pour examiner et demander des questions sur les trois règlements? Est-ce qu'on va laisser à la fin ou est-ce qu'il y aurait un moment spécifique? Car j'ai quelques questions sur le premier projet que j'ai reçu.

Le Président (M. Ferland) : Bien, avec consentement, la commission peut faire ce qu'elle veut, mais si j'ai le consentement, parce qu'on est en analyse détaillée. Vous comprendrez : normalement, on n'entre pas dans les détails d'un règlement. Il est déposé, c'est un dépôt, et il est disponible, vous en avez possession. Mais moi, si j'ai le consentement de l'assemblée... Mais ce n'est pas habituel qu'on discute d'un règlement, parce que ça ne sera jamais un document final, hein, tant que le projet de loi n'est pas adopté. Et donc vous allez, à mon avis, discuter sur quelque chose qui pourrait changer, là, de façon significative. C'est dans ce sens-là.

Mais je répète, M. le député de D'Arcy-McGee, lorsque j'ai une demande à titre de président et si j'ai le consentement… à moins que ça sorte vraiment des sujets ou ça va sur un autre sujet que le projet qu'on est en train d'analyser, là c'est impossible, mais, quand j'ai le consentement, les discussions sont ouvertes. Mais, comme je le dis — je termine là-dessus — habituellement, et sur un document qui est déposé par le ministre, à la demande des partis d'opposition, le ministre a fait le dépôt, le ministre a toujours le loisir de déposer ou ne pas déposer, mais il l'a fait dans ce cas-ci, donc, c'est un document qui est en évolution, qui n'est pas terminé, donc, tant que projet de loi n'est pas adopté, ce document-là peut changer de façon significative. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, effectivement, je pense que le mandat de la commission, c'est d'étudier le projet de loi article par article, là. Ce qui ne veut pas dire qu'à un moment donné, si l'occasion se présente à la fin de nos travaux, peut-être que le député ou un membre de la commission a certains commentaires à formuler, là, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on les écoute, là, dans la mesure où... Mais ce n'est pas... je comprends de ce que vous dites, là, ce n'est pas notre mandat prioritaire à ce moment-ci.

Ça complète, M. le Président, en tout cas quant à moi, pour 117...

Le Président (M. Ferland) : Alors, on était toujours sur... C'était sur l'amendement, hein? Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'amendement à 117.2?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 117.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. Alors, maintenant, nous irions à 117.3. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, 117.3, dans la version initiale du projet de loi, se lisait comme suit :

«117.3. Le code de déontologie énonce les règles de conduite et les devoirs des membres des conseils de discipline envers le public, les parties, leurs témoins et les personnes qui les représentent; il indique, notamment, les comportements dérogatoires à l'honneur, à la dignité ou à l'intégrité des membres des conseils de discipline. Il peut en outre déterminer les activités ou situations incompatibles avec la charge qu'ils occupent, leurs obligations concernant la révélation de leurs intérêts ainsi que les fonctions qu'ils peuvent exercer à titre gratuit.

«Ce code peut prévoir des règles particulières pour les présidents à temps partiel et les membres des conseils de discipline autres que le président.»

Et, M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le faire savoir à l'opposition il y a quelques semaines, j'aurais un amendement à proposer à 117.3, qui serait le suivant : Modifier l'article 117.3 proposé par l'article 4 du projet de loi par la suppression, dans le dernier alinéa, de «les présidents à temps partiel et».

Alors, il s'agit d'une modification de concordance, M. le Président. Vous aurez compris qu'on a supprimé l'existence même des présidents à temps partiel au tout début de notre étude article par article. Alors, c'est une concordance pour enlever les présidents à temps partiel de cet article.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 117.3? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Dans cet article, il y a une mention qu'il y a une obligation concernant la révélation de leurs intérêts ainsi que leurs fonctions. La révélation de leurs intérêts, à qui est-ce que les présidents vont divulguer leurs intérêts? Est-ce qu'il y aurait une... Il n'y a pas un commissaire à l'éthique à qui il fait cette déclaration.

M. St-Arnaud : En fait, ce que prévoit l'article 117.3, c'est que le code de déontologie doit... peut… en fait, c'est : «peut en outre déterminer les activités ou situations incompatibles avec la charge qu'ils occupent, leurs obligations concernant la révélation de leurs intérêts ainsi que les fonctions qu'ils peuvent exercer à titre gratuit.»

Alors, par exemple, M. le Président, je vois, là, dans le projet qu'on nous a rédigé, que... on voit que, par exemple, les présidents des conseils de discipline, à l'article 17 du projet de code de déontologie, ne peuvent se livrer à «aucune activité ou participation politique partisane aux niveaux fédéral, provincial, municipal et scolaire». Alors, voilà un exemple, M. le Président, d'activité ou situation incompatible avec la charge qu'ils occupent.

Et, quant aux obligations concernant la révélation de leurs intérêts, je ne sais pas si on a prévu des articles particuliers là-dessus.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Alors, ce qu'on me dit, c'est que, M. le Président, c'est ce genre de questions qui sont posées par les Emplois supérieurs, au Conseil exécutif, lorsqu'une personne accepte ce genre de fonction, se met… occupe… est appelée à éventuellement assumer ce genre de fonction.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur... M. le député de D'Arcy-McGee. Ça va?

M. Bergman : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Ah, O.K. Je pensais que vous aviez...

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 117.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article... Ah non, il n'est pas adopté, là, 117. L'amendement est adopté.

Alors, M. le ministre, j'imagine qu'on continue à 117.4.

• (15 h 40) •

M. St-Arnaud : 117.4, M. le Président, se lit comme suit :

«117.4. Les présidents à temps partiel ne peuvent, à compter de leur nomination, agir comme procureur d'une partie dans une instance disciplinaire régie par le présent code ou par un organisme qui exerce des fonctions similaires pour la protection du public.»

Et, en fait, ce qu'on propose, M. le Président, compte tenu de ce que je viens de vous dire tantôt, compte tenu de l'abolition de la fonction même de président à temps partiel, bien, l'amendement que je propose et qui a été distribué à l'opposition il y a quelques semaines, c'est de modifier l'article 4 du projet de loi par la suppression de l'article 117.4 tel que proposé et tel que je viens de le lire.

Le Président (M. Ferland) : Donc, c'est de la concordance. Alors, est-ce que...

M. St-Arnaud : Il s'agit d'une modification de concordance, effectivement, M. le Président, avec la suppression des présidents à temps partiel.

Le Président (M. Ferland) : Des commentaires? Aucun commentaire.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 117.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. M. le ministre, à...

Une voix : ...l'article 4.

Le Président (M. Ferland) : On a fini? O.K. J'étais rendu à 117.5, mais ça n'existe pas.

M. St-Arnaud : M. le Président, on peut adopter l'article 4, parce qu'à un moment donné on... Et j'avais envisagé de déposer un article 117.5, mais, après de nouvelles discussions avec les gens de l'office, je ne le déposerai pas, M. le Président. Je pense qu'on vous l'avait distribué, là, mais il ne sera pas déposé. Je ne présenterai pas cet amendement-là. C'est-à-dire qu'on va s'en remettre aux Emplois supérieurs pour l'applicabilité du code de déontologie plutôt qu'une des hypothèses qu'on avait mise de l'avant, qui était de s'en remettre au Conseil de la justice administrative. Et, après avoir vérifié comment ça se faisait pour d'autres organismes un peu du même genre, je pense qu'on me fait part, entre autres, de tout ce qui est en matière de déontologie policière, les gens qui occupent des fonctions à la déontologie policière, les gens qui occupent des fonctions de régisseurs à la Régie des alcools, des courses et des jeux, ils ont un code de déontologie, et, lorsqu'il y a un problème, on s'en réfère aux Emplois supérieurs du Conseil exécutif.

Alors, après avoir évalué les deux hypothèses, M. le Président, on a retenu cette hypothèse qui, donc, ne vient pas modifier la Loi sur la justice administrative, ne vient pas modifier la composition du Conseil de la justice administrative, qui est composé de quelques organismes très spécifiques, dont le TAQ, dont le Tribunal administratif du Québec. Et on va plutôt, pour ce qui est de l'application du code de déontologie, les présidents des conseils de discipline, s'en remettre à la situation, je vous dirais, générale qui découle de l'application de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je pense qu'il y avait un commentaire du côté du député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'était une question que j'allais poser ou que j'allais aborder dans le cadre de 117.3, mais, puisque je savais qu'on allait déposer un amendement, j'avais réservé ma question. Mais là le ministre nous annonce qu'on va changer le plan de match, et je pense que ça vaut la peine qu'on s'arrête quelques minutes sur cette question-là qui nous préoccupait, c'est-à-dire, en termes clairs pour les gens qui nous écoutent, là : on vient de prévoir la possibilité d'adopter un code de déontologie qui va s'appliquer aux membres de conseil de discipline et aux présidents, présidents adjoints… chefs adjoints. Mais la question fondamentale, c'est : Comment ce code sera-t-il appliqué? Comment est-ce qu'on pourra sanctionner les comportements qui ne respecteront pas le code? Et c'est une question qui est très importante. Et j'aurais aimé ça...

J'entends les commentaires du ministre, mais j'aimerais ça qu'on... Moi, je ne connais pas la mécanique au niveau du conseil des emplois supérieurs, pardon, et je pense que ça vaudrait la peine qu'on nous fournisse, là, pour être certains… Parce que, lors de nos consultations… et là je m'exprimais en mon nom personnel, mais, pour avoir réfléchi à cette question-là, moi, j'étais, au départ, d'avis que les membres de conseil de discipline devaient, au même titre que les autres membres de leur ordre professionnel, être soumis au code de déontologie de leur ordre professionnel et, dans cette logique-là, soumis au conseil de discipline. Je comprends qu'il y a des difficultés, qu'on avait évoquées dans le cadre des consultations, mais j'aimerais ça que vous nous expliquiez exactement, M. le ministre, la mécanique pour la sanction du code de déontologie des présidents et des membres de conseil de discipline avant d'aller plus loin.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est que, bien sûr, les membres autres que les présidents sont visés par leur propre code de déontologie. C'est ce que...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Non. Alors, je retire ce que je viens de dire, M. le Président, et je rougis en même temps. Mais on recommence. On efface tout et on recommence, M. le Président. On va s'en tenir aux présidents.

Le Président (M. Ferland) : ...

M. St-Arnaud : Oui, oui, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : Non, mais, pour les membres, le président de l'office pourra l'expliquer. Pour les présidents des conseils de discipline, ma compréhension, c'est que l'article 115.7 confie comme fonction, quand on l'a adopté, au 5° de 115.7, au président en chef, la fonction de veiller au respect de la déontologie par les présidents.

Alors, il y a un code déontologie, le président en chef — en son absence, le président en chef adjoint — voit au respect du code de déontologie par les présidents. Ça, c'est l'étape première. Dans les cas où il y aurait uncas… — hier, c'était un cas particulièrement grave — le tout est référé au Conseil exécutif, en fait, au ministère du Conseil exécutif, aux Emplois supérieurs. Et je ne sais pas si, quant à la mécanique… je ne sais pas si le président de l'office peut élaborer davantage sur la mécanique.

Le Président (M. Ferland) : M. Dutrisac, oui.

M. St-Arnaud : Pour ce qu'il en connaît...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. En fait, M. le Président, je n'ai pas l'information exacte sur le processus comme tel. Ce que je sais, c'est que, lorsqu'il y a une plainte qui aboutit aux Emplois supérieurs, les Emplois supérieurs traitent… donc rencontrent la personne, et traitent la plainte, et éventuellement vont prendre une décision soit de recommander une décision ou non. Maintenant, pour la commission, je pourrais éventuellement aller chercher plus d'information et peut-être informer la commission dans un autre moment sur le processus comme tel. Maintenant, ça, c'est pour les présidents de conseil de discipline.

Pour les membres, les autres membres, les membres des ordres qui siègent sur les conseils de discipline, on a vu, hier, qu'il y avait une immunité, mais il y a quand même un code de déontologie. Le code de déontologie que le gouvernement va adopter par règlement va aussi s'appliquer aux autres membres. Et, pour eux, ce sont les ordres professionnels qui vont appliquer cette déontologie-là. Donc, c'est le code… c'est le conseil d'administration des ordres qui va appliquer la déontologie pour les membres des ordres qui siègent sur les conseils de discipline. Ce sont eux qui les nomment, ce sont eux qui peuvent décider de les destituer ou de les... s'il y a des manquements importants, là, qui les empêchent de siéger, là, pour l'avenir, au conseil de discipline.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Finalement, j'avais à moitié raison. Alors, j'ai rougi trop vite, M. le Président. Ma compréhension, aussi… J'ajoute un autre élément, M. le Président, pour... qui vient de m'être transmis, là, par les gens qui nous accompagnent. Il existe, aux Emplois supérieurs, une personne qui s'appelle la Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Donc, il y a une personne, spécifiquement aux Emplois supérieurs, qui fait ce travail-là.

Alors, ma compréhension des choses, c'est que le président en chef voit à l'application ou voit au respect, pour reprendre le libellé de 115.7, voit au respect du code de déontologie par les présidents. Et ma compréhension, c'est que, s'il a une situation particulièrement préoccupante entre ses mains, il va en référer au Commissaire à l'éthique et à la déontologie des Emplois supérieurs, qui joue cette fonction-là pour toute une série de régisseurs, de commissaires au sein du gouvernement du Québec.

Mais je dois dire que moi non plus, là, je ne suis pas un expert de la mécanique. Peut-être, effectivement, qu'on pourrait y revenir. Je ne sais pas s'il y a un autre article, plus tard, qui serait approprié pour y revenir. Mais peut-être qu'on pourrait aller aux informations davantage, là, de la part de l'office, pour voir comment on peut... si l'opposition a encore des questions là-dessus. Mais ce qu'on me dit, c'est que c'est la même... c'est la procédure. Donc, il y a 115.7, qu'on a adopté, le président en chef voit au respect du conseil de discipline. Il y a aussi une procédure supplémentaire aux Emplois supérieurs, il y a une personne à temps plein, qui est Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Cette personne-là est chargée de l'ensemble des organismes qui sont, j'allais dire, similaires, comme les organismes de déontologie policière, les organismes pour le courtage immobilier aussi, là, tout ce qui est...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : On me les mentionne ici : Commission des transports, Commission municipale, Commission de la protection du territoire agricole, la déontologie policière, comme je le disais, la Régie des alcools, des courses et des jeux. Et il y en a d'autres, là, c'est quelques-uns seulement. Vous m'aviez parlé, je pense, du courtage immobilier, là, le... C'était quoi, ça? C'était le...

Une voix : ...

• (15 h 50) •

M. St-Arnaud : O.K. Alors, il y a toute une série d'organismes du même genre, là, qui font affaire avec cette mécanique que nous suivrions si le projet de loi est adopté, plutôt que de suivre la voie du Conseil de la justice administrative, qui, honnêtement, là, semblait poser plusieurs problèmes et qui posait un certain nombre de problèmes aussi aux légistes du ministère de la Justice quand on leur a proposé cette idée, là, qui, je pense, avait été de... Moi, je pense que m'étais même prononcé, je trouvais que c'était une belle idée, mais, quand on l'a soumise aux légistes, c'était moins simple, M. le Président, et c'est pourquoi on s'en est remis à la procédure habituelle en déontologie policière, à la Commission de protection du territoire agricole, à la Régie des alcools, des courses et des jeux, pour les régisseurs, les commissaires, etc. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, deux observations. Je n'ai pas de problème sous réserve qu'on explore puis qu'on nous donne exactement la mécanique, là, au niveau du conseil des emplois supérieurs. Ceci dit, il est là pour les présidents, parce que ça, c'est le mécanisme qui s'appliquerait aux présidents. Je pense qu'on doit absolument... qu'il y ait un lien de rattachement dans le Code des professions sur cet aspect-là pour qu'on sache que ce mécanisme-là s'applique. Parce que je ne pense pas qu'en vertu de la loi telle qu'elle existe c'est prévu. Alors, ça, cet élément-là, j'aimerais ça qu'on nous clarifie cet élément-là avant qu'on termine l'article par article, d'une part.

Quant aux autres membres du conseil de discipline, M. le Président, je pose la question... Je comprends que le président... on a adopté 115.7, on a confié au président le respect de la déontologie. Mais là on en train... On a tout un code qui prévoit une procédure pour le respect de la déontologie, pour assurer l'équité du processus, et là tout ce qu'on se trouve à dire pour les membres d'un conseil de discipline soumis à un code de déontologie, c'est que c'est le président qui est chargé de veiller au respect de la déontologie, sans plus, sans aucune balise procédurale, sans aucune... Et là je me demande si...

Je comprends que c'est un peu le chien qui court après sa queue, là, mais il faut quand même se poser la question de : C'est quoi, le cadre procédural applicable à cette situation-là? Ce n'est pas tout de dire : Il y a un code de déontologie, puis le président est chargé d'en assurer le respect. Il faut offrir aux membres de conseil de discipline une certaine forme de garantie procédurale pour assurer le respect de l'équité; à moins qu'il y ait déjà un mécanisme puis qu'on dise : Ça s'applique, comme on dit, mutatis mutandis.

Et là je pense qu'on a un trou, M. le Président, dans notre loi, là, tant pour les présidents que pour les membres de conseil. Et je pense qu'il faudrait s'assurer qu'on a bouclé la boucle avant de terminer notre mandat.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. C'est une question intéressante. Écoutez, je... et je ne voudrais pas y répondre sur un coin de table, là. Je pense que ce qu'on va faire, c'est que... Je proposerais, M. le Président, qu'on adopte l'article 4 et qu'on continue. Et je proposerais que, demain — je crois qu'on va siéger demain, là — on... Je ne veux pas présumer de ce que la Chambre nous dira de faire, M. le Président, mais je crois comprendre qu'on va siéger demain. Et, en commençant nos travaux demain, en commençant nos travaux demain, je demanderai au président de l'office de nous faire rapport là-dessus et, s'il y a lieu, quant à... s'il y a lieu de le faire, de prévoir... d'avoir déjà en main des amendements, là, pour faire le lien. Parce que je pense que la préoccupation qui est faite par le... qui est formulée par le député de Fabre, en tout cas, moi, elle me semble bien fondée.

Alors, je pense que, si ça vous convient, M. le Président, je proposerais qu'on adopte l'article 4. Comme je vous le disais, je ne déposerai pas d'amendement à 117.5, à la lumière des discussions qu'on a eues ces derniers jours et ces dernières semaines avec les gens, notamment, du ministère de la Justice. Mais demain on pourra faire un rapport sur la situation, complet et avec, éventuellement... S'il y a lieu d'avoir des amendements, là, on pourra les déposer en début de séance, si ça convient à tous.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je crois comprendre que ça convient à tout le monde. Donc, nous pourrions...

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, j'imagine qu'on va aller à l'article 5, M. le président… M. le ministre, oui?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, c'est une bonne idée...

Le Président (M. Ferland) : Je vous appelle M. le président...

M. St-Arnaud : Ah! Ça dépend président de quoi. Je vais faire attention, M. le Président, on est enregistrés.

Le Président (M. Ferland) : …M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, alors l'article 5 du projet de loi n° 17 se lit comme suit : Les articles 118 et 118.1 de ce code sont abrogés. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Peut-être, juste nous aider, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. Qu'est-ce qu'on est en train de faire?

M. St-Arnaud : Alors, l'article 118 et 118.1, M. le Président, c'est sur la façon dont on... En fait, c'est des articles qu'on a réglés par le... non, pas 117. 115? 115, oui, c'est ça, 115.1 et suivants, parce que le 118 actuel, c'est : «Après consultation du Barreau, le gouvernement dresse, parmi les avocats ayant au moins dix [ans] de pratique, une liste [...] de personnes pouvant agir à titre de présidents suppléants…» Et 118 prévoyait... c'était concentré sur les présidents suppléants, la durée du mandat, comment on les choisit, le président substitut. Et 118.1, c'est encore les présidents suppléants. Alors, comme il n'y a plus de président suppléant, on fait disparaître 118 et 118.1, parce que je pense que... Non, il n'y a plus de président suppléant, et ça portait sur les présidents suppléants et les présidents substituts, exactement. Alors, comme il n'y a plus de président suppléant, il n'y a plus de président substitut, on enlève 118 et 118.1, puisqu'il n'y a maintenant que des présidents qui siègent à l'intérieur du bureau des conseils de... Bureau des présidents des conseils de discipline, qui sont choisis et dont on a longuement... dont on a longuement décrit les fonctions et la procédure de sélection dans l'article 115.1 et suivants. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Petite question, là, je... L'incompatibilité de fonction, là, qui était prévue à 118.1, c'est-à-dire d'agir comme procureur d'une partie dans une instance disciplinaire régie par le présent code, ça se retrouve au code de déontologie, mais ce n'est plus dans le Code des professions?

M. St-Arnaud : Ce n'est plus dans le Code des professions. On l'avait tantôt à... On l'a enlevé tantôt. On l'avait dans le projet de loi.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Oui. C'est ça. Pour ce qui est des présidents, évidemment, comme c'est des fonctions à temps plein dorénavant, il n'y a plus de fonction... c'est une fonction exclusive, là, donc, comme me soufflait à l'oreille le président de l'office. Mais effectivement les présidents sont dorénavant à temps plein, et on n'a pas... ça règle le cas.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre, d'autres commentaires?

M. Ouimet (Fabre) : Tout de même, puis là je n'ai pas eu l'occasion de lire le code de déontologie au complet, mais il y a des membres de conseil de discipline qui sont des avocats au Barreau, qui peuvent agir comme procureurs. Est-ce que, pour eux, ce n'est pas une incompatibilité ou est-ce que ça l'est au code de déontologie?

M. St-Arnaud : Je vais laisser, M. le Président, le président de l'office...

Le Président (M. Ferland) : M. Dutrisac.

M. St-Arnaud : ...répondre à ça.

M. Ouimet (Fabre) : Pendant qu'on cherche la réponse, est-ce que je peux expliquer un peu la... pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ce qui était à la base… Cette idée qui était dans le code, à l'article 118.1, c'est qu'un président, la personne qui préside un conseil de discipline, ça pouvait avoir l'air drôle que cette personne-là, qui est un décideur, agisse comme procureur devant un autre président, un autre décideur. Alors, à la base, on s'était dit : Il faudrait... Les présidents sont des avocats. Il y a une interdiction, une incompatibilité de fonctions. Je pense que, dans le monde actuel, la sensibilité que les gens ont à l'égard de l'éthique, déontologie… Et donc ma question, c'est : Est-ce qu'on prévoit que les membres de conseil de discipline, qui sont des avocats, et donc qui pourraient agir comme procureurs d'une partie… est-ce qu'il y a ou non une incompatibilité de fonctions?

M. St-Arnaud : Il n'y en avait pas. Il n'y en avait pas.

Une voix : Il n'y en avait pas avant.

M. St-Arnaud : Il n'y en avait pas.

M. Ouimet (Fabre) : Et ma question, c'est : Est-ce que, dans le code de déontologie qui a été proposé, le projet, est-ce qu'on y a songé? Si oui, est-ce qu'on l'a écarté? Bon, c'était ma question.

Le Président (M. Ferland) : La question est posée. M. le ministre ou M. Dutrisac.

M. St-Arnaud : Je vais laisser le président de l'office répondre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Dans la version encore préliminaire, là, qu'on a déposée, je ne crois pas que cette situation-là ait été considérée. Mais ce que vous amenez est tout à fait intéressant, et on pourra… comme c'est un projet qui va évoluer aussi avec la consultation, et c'est un peu consultation, là, que... donc, on pourra le considérer et possiblement l'ajouter.

Le Président (M. Ferland) : La députée de Montmorency.

• (16 heures) •

Mme St-Laurent : Oui. Je vais dire deux mots. Je vous remercie, M. le Président. Justement, j'ai lu les situations, les activités incompatibles que vous avez faites dans votre code de déontologie, applicables, et on pourrait... je vais... Moi, je vais vous dire que j'ai lu les quatre articles relativement à la situation des activités incompatibles et je pense qu'il faudrait préciser ce qui est déjà à l'article 118.1. Il n'est pas comme tel, on va peut-être dire, en étirant d'autres alinéas, que ça pourrait être incompatible, mais je pense qu'il faudrait le mettre tel quel dans le code de déontologie. Je viens de lire le règlement au complet.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On peut...

Mme St-Laurent : …14 à 17.

M. St-Arnaud : Oui. Parce que l'article 15 du projet de code le disait, notamment : «Le membre s'abstient de se livrer à une activité ou de se placer dans une situation de conflit entre son intérêt personnel et les obligations de ses fonctions. Notamment, il doit éviter de se placer dans une situation qui compromettrait l'exercice utile de ses fonctions ou constituerait un motif récurrent de récusation.» Ça ne répond pas complètement à ça...

Mme St-Laurent : Ça ne répond pas, ce n'est pas assez large.

M. St-Arnaud : Par contre, je rappelle qu'on a adopté 117.3, et, 117.3, le deuxième alinéa disait : «[Le] code [de déontologie] peut prévoir des règles particulières pour les membres des conseils de discipline autres que le président.»

Alors, le code de déontologie pourra prévoir des règles particulières pour les membres. D'ailleurs, le code s'applique non seulement au président, mais aux autres membres des conseils de discipline. Et nous prenons bonne note des suggestions de la députée.

Mme St-Laurent : On pourra l'insérer.

M. St-Arnaud : Ça va.

Mme St-Laurent : M. le Président, je vais...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : On pourra justement l'insérer à 18, dans cette partie-là. Je pense qu'il faudrait l'insérer intégralement dans le code de déontologie au lieu que ce soit dans la loi.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Moi, M. le Président, c'est sûr que le... On l'a dit tantôt, en adoptant l'article 117.2, là : Le gouvernement va édicter par règlement ce code de déontologie après consultation du Conseil interprofessionnel, et donc... Mais, à ma droite, comme vous le savez, il y a le président de l'Office des professions, il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, et je prends... je suis convaincu qu'ils tiennent compte des points de vue qui ont été émis par la députée de Montmorency comme du point de vue qui a été émis tantôt par le député de Fabre sur cette question.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... Ça, c'est l'article 5, hein? Est-ce qu'il y a des amendements à cet article-là ou... Non?

Alors, s'il n'y a pas d'autre d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article 5 est adopté.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour, j'imagine, l'article 6.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Mais, en fait, il s'agirait... On avait, en fait, un amendement qui serait un 5.1. En fait, l'amendement que je propose, qui a été distribué, est le suivant : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5, du suivant :

5.1. L'article 118.2 de ce code est modifié par le remplacement de «désignés» par «nommés».

Alors, le nouveau 118.2 se lirait donc comme suit : «Les membres du conseil demeurent en fonction, à l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés par le gouvernement ou le conseil d'administration, selon le cas.» On me dit que c'est une modification de concordance avec la nouvelle terminologie.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Donc, M. le Président, je pense que... On m'ajoute ici que ça donnait suite à une demande du Conseil interprofessionnel du Québec.

Mme St-Laurent : Et de la Chambre des notaires.

M. St-Arnaud : Et la députée de Montmorency ajoute : Et la Chambre des notaires.

Le Président (M. Ferland) : Et la chambre. D'ailleurs, c'est enregistré, c'est officiellement noté.

M. St-Arnaud : Alors...

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires, M. le ministre? Des ajouts?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Donc, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'ai une question, parce que je sais qu'on va aborder un autre bloc de notre... du projet de loi, qui est toute la mécanique du remplacement, puis des désignations, puis de... Est-ce qu'à la lumière de ce qui s'en vient 118.2 demeure nécessaire? Je vous avoue, M. le Président, que je n'ai pas encore compris toute la mécanique qu'on va adopter... bien, qu'on va aborder bientôt, ça vous donne une idée de la complexité, malgré que j'ai passé beaucoup de temps à essayer de la comprendre...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Mais 118.2 est-il toujours nécessaire?

M. St-Arnaud : En fait, il est, à tout le moins, nécessaire pour les autres membres que les présidents, parce que les autres membres ne sont pas visés ailleurs qu'à 118.2, je crois, hein? Pour ce qui est des présidents… «Les membres du conseil demeurent en fonction, à l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés par le gouvernement ou le conseil d'administration...»

M. Dutrisac (Jean Paul) : Ça va être à 118.3 et autres qu'on va... que ça va être déterminé.

M. St-Arnaud : O.K. Le président de l'office, là, me souffle à l'oreille que, pour ce qui est des présidents, ça, on va le retrouver à 118.3 et suivants.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, peut-être qu'il y aurait lieu de modifier 118.2 si on l'aborde plus tard, mais là je le dis sous toutes réserves parce que, si c'est le cas, il faudrait l'amender pour enlever les présidents de là, si on l'aborde dans la mécanique plus tard. On semble faire signe que non.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Voulez-vous, M. le Président, qu'on suspende quelques instants?

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons reprendre les travaux de notre commission. Nous en étions à l'article... à l'ajout… l'amendement à l'article 5.1, et la parole était au ministre, je crois. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, là, on a eu l'occasion d'en discuter un peu pendant la suspension, 118.2, c'est pour éviter qu'il y ait un trou, là, qui se crée, à un moment donné, là, dans le processus, parce qu'un membre du conseil son mandat est terminé. Alors, pour s'assurer qu'il n'y a pas une coupure, là, dans le lien, si je peux m'exprimer ainsi, on prévoit que «les membres du conseil demeurent en fonction, à l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés par le gouvernement ou le conseil d'administration, selon le cas».

Alors, c'est l'explication du 118.2, et je pense que les légistes l'ont expliqué privément, là, que c'était important de l'avoir, parce que, sans ça, on pourrait se retrouver dans des situations où, des gens, tout à coup, le 15 juillet, leur mandat se termine alors qu'ils ont toujours des dossiers pendants. Et là ça nous causerait de sérieux problèmes.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention. Ah! Excusez. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Je m'excuse.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? O.K. Bon. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 5.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, le nouvel article 5.1 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, à l'article 6, j'imagine?

M. St-Arnaud : Oui. L'article 6, M. le Président, vise à remplacer l'actuel article 118.3 par un 118.3, 118.4 et un 118.5. Alors, je pense qu'on va y aller en trois blocs, M. le Président, et il y aura des amendements.

Alors, je vous lis la partie... le début, M. le Président, de l'article 6. Donc : L'article 118.3 de ce code est remplacé par les suivants — et je vous lis le premier, M. le Président :

«118.3. Lorsqu'à la suite d'une absence ou d'un empêchement, un membre ne peut poursuivre une instruction, que ce soit à l'étape de l'audience sur la culpabilité ou de l'audience sur la sanction, celle-ci peut être validement poursuivie et une décision sur la culpabilité et une décision sur la sanction peuvent être validement rendues par les deux autres membres, pourvu que l'un d'eux soit le président.

«En cas de remplacement d'un membre, l'instruction peut être poursuivie et une décision sur la culpabilité et une décision sur la sanction validement rendues par les deux autres membres, pourvu que l'un d'eux soit le président.»

Et, M. le Président, j'ai un amendement, que nous avions transmis, qui se lit comme suit : Modifier l'article 118.3 proposé par l'article 6 du projet de loi par la suppression du dernier alinéa.

Cet alinéa est déplacé à l'article 118.4 pour traiter les cas de remplacement dans un même article. Je pense que ça fait partie des choses qui nous avaient été mentionnées lors de... pour rendre le tout, là, plus clair et non répétitif avec 118.4. Alors, ce qui fait, M. le Président...

Je vais le relire pour qu'on... je vais le relire, là, pour qu'on le comprenne bien. Le nouvel article...

Le Président (M. Ferland) : 118.3, là, hein? O.K.

M. St-Arnaud : Le nouvel article 118.3, avec l'amendement qui enlève le deuxième alinéa, se lirait donc comme suit, je le répète : «Lorsqu'à la suite d'une absence ou d'un empêchement, un membre ne peut poursuivre une instruction, que ce soit à l'étape de l'audience sur la culpabilité ou de l'audience sur la sanction, celle-ci peut être validement poursuivie et une décision sur la culpabilité et une décision sur la sanction peuvent être validement rendues par les deux autres membres, pourvu que l'un d'eux soit le président.» Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre, si…

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ça va, là. Le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : ...M. le Président, quelques questions. On a parlé de ce concept plus tôt dans le projet de loi. Est-ce qu'on peut définir les mots «absence ou empêchement»? Et quand est-ce que ça devient une absence? Quand est-ce que ça devient un empêchement? Et quelle durée de temps qui constitue une absence ou un empêchement?

M. St-Arnaud : Bien, ma compréhension, M. le Président, là, c'est un peu ce qu'on s'était dit hier ou avant-hier... hier, l'expression «absence ou empêchement», c'est la terminologie, là, qui est retenue dans le corpus législatif québécois et qui est prévue à l'article 464 du Code de procédure civile. Alors, c'est ce qui explique... Et ce qu'on me dit aussi, M. le Président, par rapport à un commentaire du Conseil interprofessionnel du Québec qui nous avait demandé d'ajouter la notion de décès, on me dit que ce n'est pas nécessaire, parce que le décès est compris dans cette expression, «absence ou empêchement».

La Chambre des notaires, tout comme le Barreau, nous avait demandé de modifier cette expression en disant : «empêchement d'agir». Encore là, les légistes nous disent : Quand vous indiquez «une absence ou un empêchement», c'est une terminologie qui est employée dans les autres lois et qui est connue comme telle. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Vous soulevez, M. le ministre... M. le Président, M. le ministre, qu'on doit changer ces mots... «absence ou empêchement» ne doivent être changés qu'en cas de cessation de fonction, de retraite, de maladie, d'incapacité ou du décès, car une notion d'absence, dans le Code civil, est un peu différente.

Alors, qu'est-ce qu'on fait dans le cas où il y a une cessation de fonction? Ce n'est vraiment pas une absence et un empêchement. Est-ce que vous pouvez vraiment nous donner la définition, pour ceux qui suivent nos travaux, des mots «absence» et des mots «empêchement»? On peut discuter les quelques concepts de la cessation de fonction, de retraite, maladie, d'incapacité, mais j'aimerais avoir, pour ceux qui suivent nos travaux et pour être certains qu'on se comprenne, les définitions d'«absence» et «empêchement».

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, ce que je comprends, c'est que c'est les termes, là, qu'on utilise partout. Maintenant, qu'est-ce que ces termes, qui sont utilisés dans toutes nos lois, veulent dire exactement, là? Je ne veux pas me lancer dans une interprétation amateur de ces termes, là, parce que j'irais peut-être à l'encontre de décisions de cour, là, sur ces termes-là. Je ne sais pas si les gens qui m'accompagnent, les légistes peuvent peut-être... Madame, pouvez-vous, «absence ou empêchement», venir nous entretenir de ce sujet?

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais demander de vous identifier, votre nom et le titre que vous occupez.

• (16 h 20) •

Mme Caron (Louise) : Louise Caron, avocate à l'Office des professions.

L'absence et l'empêchement, c'est souvent temporaire, évidemment pas le décès, là. L'absence, on pense à la maladie. Là, disons qu'ici, à 118.3, un président commence... bien, un président, plutôt un membre a commencé à entendre une plainte et il tombe malade, bien, on veut pouvoir continuer, en autant que le président soit là, à juger de l'affaire.

L'empêchement vient colorer un peu l'absence, lui donner une petite couverture de plus. On peut penser à un membre sur lequel il y aurait peut-être une enquête, qu'on serait obligé de suspendre pour un temps limité, il est donc absent. C'est parce qu'on n'a pas encore besoin d'en nommer un autre, parce qu'il peut encore exercer ses fonctions. Mais, en attendant, on a préféré le suspendre, ou il était malade, ou...

M. Bergman : Évidemment, c'est vous qui êtes l'expert et vous qui êtes la juriste, madame. Mais les décisions qui sont rendues par le président et les deux autres membres, le conseil de discipline, sont par majorité ou par les trois?

Mme Caron (Louise) : Excusez. C'est à la majorité. C'est la majorité ou...

Une voix : ...

Mme Caron (Louise) : Majorité.

M. Bergman : C'est à la majorité. Mais votre description d'«absence» que vous avez donnée à cette commission il y a quelques moments, ce n'est vraiment pas l'absence qui est telle que définie dans le Code civil. Vous parlez d'absence, puis quelqu'un reste à son chalet pour des journées additionnelles, c'est un cas d'absence. Alors, ça change la couleur de la composition, ça change la couleur du jugement, car on a trois personnes qui doivent entendre la cause, et seulement une n'est pas là pour quelque raison qui n'est vraiment pas absence telle que définie dans le Code civil. Alors, sous quelle autorité est-ce que le président peut continuer pour entendre la cause en question? Car, si je vous suis, la personne n'est pas là pour une journée, dans votre définition que vous avez rendue, que je ne suis pas en accord avec, cette absence... Mais vous êtes la juriste, pas moi.

Mme Caron (Louise) : Ce n'est pas l'absence selon... Ce n'est pas l'absence qu'on vise, là, quand... C'est un peu comme on parlait, au niveau de l'absence, là, pour l'autre article qu'on a vu pour le président en chef. C'est vraiment une absence d'exercer, mais un empêchement d'exercer ses fonctions. D'ailleurs, là, je n'ai pas mon... si on regarde... On dit : «Lorsqu'à la suite d'une absence[...], un membre ne peut poursuivre une instruction». Vous auriez… Il ne peut pas la poursuivre à cause de son absence. Ce n'est pas parce qu'il est au chalet, là. Il faut vraiment le lire dans son contexte.

M. Bergman : Mais «absence», par le Code civil, est-ce qu'il y a une définition qu'on peut donner, pour ceux qui suivent nos travaux? Et il y avait un groupe — je ne peux pas citer lequel groupe — qui ont demandé qu'on ajoute «en cas de cessation de fonction, de retraite, de maladie, d'incapacité ou de décès», car la notion d'«absence», dans le Code civil, est un peu différente alors qu'absence… dans le Code civil, il y a un délai pour être vraiment absent. Alors, si vous avez ces mots dans ce projet de loi ou le mot «absence», il doit avoir un sens. Alors, est-ce que ça prend le sens du Code civil?

Mme Caron (Louise) : Bien, il faut plutôt prendre le sens qu'on donne dans ce type de loi là. Et il faut faire attention quand on parle de cessation de fonction, puis tout ça. Une cessation de fonction, à ce moment-là, c'est final. Il faut aussi voir que, nous, la problématique, c'est qu'il demeure en fonction malgré la fin de son mandat. Alors, il cesse ses fonctions, mais il continue à les exercer un peu. Mais, ici, c'est vraiment l'absence puis l'empêchement qui l'empêchent de poursuivre, c'est-à-dire c'est… Comme je vous disais, une maladie, il est suspendu suite à une enquête, il est... Parce qu'il faut lire dans son contexte.

M. Bergman : Mais...

Mme Caron (Louise) : Il ne peut pas le poursuivre. Il n'est pas à son chalet, là.

M. Bergman : Je vous comprends sur ça.

Mme Caron (Louise) : C'est... non…

M. Bergman : Oui.

Mme Caron (Louise) : Je ne peux pas vous...

M. Bergman : Non, mais ce n'est pas à vous que je demande la question. Mais c'est dans le jugement de qui? Car, certainement, on a... Comme j'ai dit, dans l'article 1, on demandait beaucoup aux professionnels, et je suis d'accord, et il y a tolérance zéro, mais je veux être aussi équitable à ceux qui sont devant nos conseils de discipline. Et, certainement, il y a trois, et, certainement, il y a deux, et ça peut vraiment affecter le jugement qui est rendu, car — c'est possible dans un cas en question — la personne qui est absente était vraiment en faveur du professionnel en question, et ça va changer la finalité. Et, quand je vous demande la question de l'absence, je ne reçois pas une réponse qui me satisfait, car il n'y a pas quelque chose concret dans la réponse… pas à vous, madame.

Mme Caron (Louise) : Non, non, c'est correct. Mais si...

M. Bergman : Et, quand on a cessation de fonction, alors ça veut dire qu'une des personnes sur le conseil écrit une lettre au président en chef ou au président et dit : Je ne peux pas compléter mes fonctions à cause de. Ou, quand on parle de retraite ou de maladie, quelqu'un écrit au président chef : Je suis malade et je suis dans l'incapacité de travailler. Mais, juste pour être absent… je retire mes mots «au chalet», mais la personne était absente pour des raisons, on ne peut pas deviner. Premièrement, ça peut porter préjudice à la cause en question, et je pense que, pour ce qui est d'étudier nos débats, on doit donner une définition à ces mots. Et je sais que les groupes qui étaient devant nous ont demandé... quelques-uns ont demandé une définition à ces mots, «absence ou empêchement», et quand est-ce que ça, vraiment, devient l'absence. Est-ce que ça devient l'absence après une journée, une semaine, deux mois? Le Code civil parle de quelques années, n'est-ce pas, pour absence. Alors, vous êtes la juriste.

Mme Caron (Louise) : Pour l'«absence» du Code civil, je ne veux pas m'embarquer dans ça, mais je pense que c'est une question aussi au niveau des assurances, puis ça… à déterminer une présomption d'absence.

À 118.3, par exemple, il faut bien lire : «Lorsqu'à la suite d'une absence ou d'un empêchement, un membre ne peut poursuivre…» On peut continuer à deux, en autant que le président soit là. Donc, on s'assure que le président est là, c'est un des pairs qui n'est pas là, et on peut... on n'est pas obligés de poursuivre à deux.

Alors là, c'est le conseil à deux qui vont déterminer s'il y a lieu... S'il est absent pour une journée, ils vont faire une remise. S'ils veulent... S'il dit : Je suis malade, ou s'il a eu un accident d'auto, bien là, ils vont voir s'ils peuvent continuer à deux. Ils ne sont pas obligés. S'ils viennent de commencer d'instruire, ils peuvent dire : Bien, on va recommencer à trois. Mais, s'ils sont rendus à la fin du processus, bien, pour l'intérêt de toutes les parties, ils sont peut-être mieux de continuer à deux que de recommencer au début. Mais je ne peux pas vous dire autre chose sur la définition d'«absence ou d'empêchement», c'est des termes qui ont été interprétés comme ça, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. St-Arnaud : Oui...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je comprends la préoccupation du député, mais ce que je comprends, là, c'est qu'évidemment, là, on ne parle pas d'une absence parce qu'il y avait une tempête de neige, puis il est resté chez lui, là. Je pense que c'est assez clair qu'on parle en cas d'absence ou d'empêchement un membre... «Lorsqu'à la suite d'une absence ou d'un empêchement, un membre ne peut poursuivre une instruction», là, alors, il est arrivé quelque chose de... il faut que ça... Je pense que c'est ce que Me Caron disait, là, ça prend un degré. Évidemment, s'il y a eu un décès dans sa famille, puis là il ne peut pas venir siéger, bien, on va reporter le dossier, puis il va pouvoir continuer la semaine d'après ou deux semaines après, là.

Lorsqu'on parle d'absence ou d'empêchement, on parle d'un degré, là. Et, moi, ce qu'on me disait dans mes notes, ici, c'est que la notion de décès, qui avait été amenée par le Conseil interprofessionnel du Québec, on me dit : Elle est comprise dans ces notions d'absence ou d'empêchement. Ce que je comprends des... On a eu un peu cette discussion-là il y a quelques jours. Et là on me donne ici, là, puis je pourrais éventuellement en faire une copie, je pense, pour le député, mais, écoutez, dans à peu près une centaine de lois, on parle d'absence ou d'empêchement. Alors, je présume que...

Tu sais, j'avais commencé, l'autre jour, à vous en lire quelques-unes, là, mais il y en a vraiment... c'est assez fascinant, là, on semble utiliser ça dans à peu près une centaine de lois, là. J'en ai des pages et des pages, avec des exemples, là, pour... Vous savez, la Loi sur les musées nationaux, que connaît sûrement la députée de l'Acadie : «En cas d'absence ou d'empêchement du président, le vice-président assure la présidence...» La Loi sur les normes du travail : En cas d'absence ou d'empêchement du président, le vice-président le remplace et exerce ses fonctions pendant que dure l'absence ou l'empêchement. La Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse : «En cas d'absence ou d'empêchement du président, le vice-président assure la présidence du conseil d'administration.» Il y en a, là, il y en a... La Loi sur l'organisation policière : «En cas d'absence ou d'empêchement du commissaire, il est remplacé par le commissaire adjoint.» Et ça continue comme ça, là, il y en a plein, plein, plein. La Loi de police : «En cas de décès, d'absence ou d'empêchement du directeur général, le directeur général adjoint désigné par le ministre assure l'intérim.» Il y en a, là...

Des voix : …

• (16 h 30) •

M. St-Arnaud : Et, dans le code actuel, là, on dit : «Lorsqu'un membre du conseil est absent ou empêché d'agir, il peut être remplacé par une personne qui exerce ses fonctions; cette personne est désignée suivant le même mode de désignation», etc.

Et, en fait, 119 actuel, là, M. le député, c'est un peu le... Le nouveau 118.3, c'est un peu l'équivalent du 119 actuel qui dit : «Lorsqu'un membre du conseil est absent ou empêché d'agir, il peut être remplacé par une personne qui exerce ses fonctions; cette personne est désignée suivant le même mode de désignation[...].

«Toutefois, l'instruction peut être validement poursuivie — au deuxième alinéa — [...]une décision peut être validement rendue par les deux autres membres, pourvu que l'un d'eux soit le président ou le président suppléant.»

C'est un peu ça, là, qu'on vient faire ici. C'est-à-dire qu'on reprend la procédure qui dit que, lorsque quelqu'un est absent ou... Dans le cas, ici, de 119, on mettait «empêché d'agir», là, mais ça revient à la même chose, là, je pense, l'instruction peut être validement poursuivie par les deux autres.

Je comprends, des propos du député, qu'il trouve ça un peu vague comme expression, mais ça semble être l'expression qui est utilisée, là, comme je le dis, dans une centaine de lois, et qui était dans le code, à 119, là, actuel, et qui prévoyait que, lorsqu'un président était absent, ou, là, on disait «empêché d'agir» — on ne disait pas «empêchement», on disait «empêché d'agir» — l'instruction pouvait se poursuivre avec les deux autres, à condition qu'il y ait un des présidents. C'est la procédure, là, qui est suivie depuis de nombreuses années.

La seule différence que je vois, à première vue, entre le 119 et le 118.3, le 119 actuel et le futur 118.3, c'est qu'au lieu d'«empêchement» on disait «empêché d'agir». Et moi, ce qu'on me dit dans... Et la Chambre des notaires nous avait d'ailleurs fait remarquer ça, et ce qu'on me dit, c'est qu'en mettant «absence ou empêchement», comme on le met dans 118.3, on reprend l'expression, finalement, qui est utilisée dans une centaine de lois québécoises, qui n'est pas, effectivement... qui reste vague, mais qui n'est clairement pas un...

Ayoye! Mon Dieu! Attendez que je voie ça, là… «L'empêchement est l'obstacle à la réalisation d'un acte volontaire.» Là, on va se lancer dans le droit, M. le Président. J'hésite à vous lire tout ça, là, mais...

Le Président (M. Ferland) : On est bien partis.

M. St-Arnaud : ...mais je pense que ce qu'il est important de retenir, c'est que l'expression «absence ou empêchement» se retrouve dans une centaine de lois. Je présume qu'elle a été interprétée, à un moment donné, par les tribunaux.

Et on comprend, de façon très, très claire, là, que ce n'est pas une absence temporaire, on parle d'une absence ou d'un... Et, quand on relit 113.3 tel que je le propose, M. le Président, «lorsqu'à la suite d'une absence ou d'un empêchement, un membre ne peut poursuivre une instruction», alors ça prend un degré d'empêchement et d'absence important, là, parce qu'il ne peut plus continuer l'instruction, là. Ce n'est pas qu'il y a eu une tempête de neige, puis il n'a pas pu se rendre, là. C'est qu'il y a une absence ou un empêchement, là, qui fait en sorte qu'il ne peut plus poursuivre l'audition de la cause. Et là ce qu'on prévoit, comme le prévoyait 119 actuel, ce qu'on prévoit, c'est que les deux autres peuvent continuer, «peuvent», et ce n'est pas... c'est «peuvent», c'est un peu, là, «peuvent poursuivre l'audience».

Et c'est important aussi, je pense, que… Si je ne me trompe pas, on parle de… on est au niveau de l'audience sur la culpabilité ou sur la sanction, on n'est pas pour l'ensemble du processus, là. Ça, je pense que c'est important... Je ne me trompe pas en disant ça, là? Je ne me trompe pas? Bon. Je vais dire que je ne trompe pas, M. le Président. Mais ma compréhension, c'est qu'on est en fin de processus, on est au niveau de l'étape de l'audience sur la culpabilité ou sur la sanction, et... Remarquez que l'audience sur la culpabilité, c'est quand même large. Mais... Voilà.

Alors, M. le Président, je pense qu'on reprend l'expression qui est utilisée dans les différentes lois québécoises, on reprend à un mot près l'expression qui était dans le Code des professions. On comprend tous que «l'absence ou l'empêchement», ça inclut le décès et ça inclut donc des situations qui font en sorte qu'un des membres ne peut poursuivre une instruction. S'il n'est pas décédé, là, il a un empêchement qui est un empêchement d'un certain degré. Et, le problème, si on élargit ça, bien là, on commence où, on arrête où? Et on utilise des termes qui ne sont pas dans nos lois. Alors, c'est pourquoi je me rallierais, M. le Président, à ma propre proposition et je maintiendrais le libellé tel qu'il est là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : …de dire, M. le ministre, que c'est à la fin du processus, mais, si je comprends bien l'article 118.3, c'est dit, et je le cite textuellement : «ne peut poursuivre une instruction, que ce soit à l'étape de l'audience sur la culpabilité ou de l'audience sur la sanction». Alors, ce n'est pas comme vous avez décrit exactement, M. le Président.

M. St-Arnaud : Vous avez raison, vous avez raison. En fait, l'audience sur la culpabilité, en fait, c'est l'équivalent du procès.

M. Bergman : Et, deuxièmement, M. le ministre, si je veux...

M. St-Arnaud : Évidemment, le processus... l'audience est commencée, là.

M. Bergman : C'est commencé.

M. St-Arnaud : C'est commencé, c'est en cours.

M. Bergman : Oui, parce que, si ce n'est pas commencé, on peut créer un autre conseil de discipline.

M. St-Arnaud : On peut recommencer au complet, exactement. Alors, vous avez raison, là, l'audience sur la culpabilité — dans mes termes à moi, ça serait plutôt le procès, là — donc, c'est... vous avez raison que... Donc, l'audience est commencée pour savoir si la personne est coupable ou pas. Et arrive un moment donné, il y a un des trois qui décède. Bon, ça, je pense que c'est assez clair, là, il a un gros empêchement, là. Mais j'essaie de voir d'autres situations, là...

Le Président (M. Ferland) : C'est tout un empêchement, ça, M. le ministre. Il doit y avoir un autre terme pour...

M. St-Arnaud : M. le Président, regardez moi pas...

Le Président (M. Ferland) : J'imagine qu'il y a un autre terme pour...

M. St-Arnaud : Mais l'esprit, là, de 118.3 puis l'esprit... Puis on peut peut-être, M. le Président, là... Est-ce qu'on peut le distribuer, l'empêchement... tous les exemples, là? Je pense qu'on peut en faire peut-être au moins une copie, pour, enfin, ceux que ça intéresse, là.

Le Président (M. Ferland) : Bien, peut-être. Bien, c'est quand même volumineux. On peut en faire des photocopies après, les distribuer lors de la prochaine séance, ou sinon on va aller faire des photocopies à l'extérieur...

M. St-Arnaud : Bien, en tout cas, peut-être au moins une couple de copies...

Le Président (M. Ferland) : ...des photocopies et on va revenir, oui. O.K.

M. St-Arnaud : Et, ce qu'on me dit, M. le ministre — M. le ministre… M. le député, quoique vous avez déjà été ministre — alors, on garde son titre... comme en France, on garde son titre à vie.

Le Président (M. Ferland) : Jusqu'à un empêchement que vous avez nommé tout à l'heure.

M. St-Arnaud : Mais, alors, M. le député de D'Arcy-McGee, ce qu'on me dit, là, quand on relit 119 actuel... On peut le relire, là, 119 actuel :

«Lorsqu'un membre du conseil est absent ou empêché d'agir, il peut être remplacé par une personne qui exerce ses fonctions; cette personne est désignée suivant le mode de», na, na, na.

Au deuxième alinéa :«Toutefois, l'instruction peut être validement poursuivie et une décision peut être validement rendue par les deux autres membres, pourvu que l'un d'eux soit le président ou le président suppléant.»

Le deuxième alinéa de 119, là, fait référence au cas de 119, premier alinéa actuel, où, là, on peut le remplacer par une autre personne, Mais on dit aussi, au deuxième alinéa : Si l'instruction… «Toutefois, l'instruction peut être validement poursuivie et une décision peut être validement rendue par les deux autres membres, pourvu que l'un d'eux soit le président ou le président suppléant.» J'essaie de trouver en même temps... parce qu'on a beaucoup de jurisprudence ici, là, ça serait intéressant de le lire.

Mais ce qu'on me dit, c'est que 119 actuel, qui est essentiellement la même chose que 118.3, n'a pas posé de problème d'application quant à ces concepts, à ce jour, là. Alors, 119, tel qu'il est, on me dit, là, la note que je reçois me dis que les ordres professionnels n'ont pas soulevé de difficulté à cet égard. La jurisprudence est établie... Voilà.

Et j'essaie de voir, là, dans mon code annoté, là, si... mais il faudrait que je lise ça avec plus d'attention, M. le Président, il y a toute une série d'arrêts de jurisprudence, là. Mais ce qu'on me dit, c'est que 119 actuel ne pose pas de problème. Alors, si 119 actuel ne pose pas de problème, le 118.3 que je propose, qui est à peu près la même chose que le 119 actuel, ne devrait pas poser de problème quant à l'interprétation; et c'est les mots «absence ou empêchement». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Député de D'Arcy-McGee.

• (16 h 40) •

M. Bergman : Je sais que les mots ne sont pas exactement les mêmes, mais, dans le projet de loi n° 79, qui était mort sur le feuilleton, si on regarde l'article 118.3, il y a le concept de l'autorisation du président en chef. Et est-ce que ça, c'est... Ce n'est pas exactement le même concept dans le premier alinéa, mais je me demande, dans le cas qu'on discute en ce moment, l'article 6, article 118.3, «lorsqu'à la suite d'une absence ou empêchement», est-ce que… Si on aurait l'aval ou l'approbation du président en chef pour la question d'absence ou empêchement, est-ce que ça réglerait la situation? Car, sinon, on laisse ça vraiment à la discrétion, et, probablement, deux présidents de conseil de discipline vont faire une interprétation différente. Et, comme vous voyez, même dans les soumissions qui étaient faites à nous, je ne sais pas quel groupe, on dit : On doit ajouter encore la cessation de fonction, de retraite, de maladie, d'incapacité ou de décès. Alors, je me demande si… et c'est vraiment sérieux, si on continue une cause avec deux de trois au lieu de trois de... est-ce que le président en chef doit au moins donner son consentement?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je comprends l'intervention du député, M. le Président, mais ce qu'on me dit, c'est que, finalement, c'est le droit actuel. C'est le droit actuel. Présentement, s'il y a un membre qui... c'est le deuxième alinéa de 119. S'il y a un membre qui est absent ou empêché d'agir — c'est 119 actuel — le conseil peut continuer à siéger, à condition qu'un des deux qui restent soit le président. C'est ça, là...

M. Bergman : ...

M. St-Arnaud : Oui, mais on le remplace par 118.3. Alors, on le remplace par à peu près... La seule différence, là, c'est que nous, on parle en cas d'absence ou d'empêchement, ce qui est le terme utilisé dans une centaine de lois, alors que, dans le Code des professions, on disait : En cas d'absence ou empêcher... on disait : agir, là, lorsqu'il était empêché d'agir en cas... lorsqu'il était empêché... à 119 actuel, on dit, au deuxième alinéa : «l'instruction peut être validement poursuivie».

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Ah oui, c'est ça. C'est, en fait, 119 au tout début : «Lorsqu'un membre du conseil est absent ou empêché d'agir…» Ce qu'on me dit, c'est que ça... Évidemment, moi, je ne suis pas un expert de la pratique sur le terrain, là, mais on me dit que ça n'a jamais posé de problème.

Le Président (M. Ferland) : Y a-t-il d'autres commentaires? Il y avait la députée de Montmorency. O.K. Députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Je vais attendre, M. le Président, parce que le ministre est en discussion avec…

Le Président (M. Ferland) : Bien, non... Mais vous pouvez y aller quand même. Je pense que le ministre a l'oreille tendue. Sans ça, je peux suspendre, dans ce temps-là.

Mme St-Laurent : Bon, moi, je vais vous dire, tout à l'heure, lorsque madame a parlé, elle a dit : Absence, empêchement. Vous savez, une absence, empêchement, ça veut dire provisoire. Ce sont les premiers mots qu'elle a dits, je les ai notés.

Si on prend l'exemple de quelqu'un qui démissionne, ce n'est plus une absence ou un empêchement provisoire, un peu comme le décès, pour prendre quelqu'un qui démissionne. Je me demande... Je comprends que vous n'avez jamais eu de problème à date. On dit : Écoutez, l'article 119 n'apportait aucun problème. Peut-être aussi que les problèmes ne se sont pas présentés. Et ça, ça m'inquiète, le cas de décès, par exemple, parce que madame a dit que c'était provisoire tout à l'heure. Et j'ai bien compris, et ça, ça m'inquiète. Si elle l'interprète de même, vous imaginez comment les gens peuvent l'interpréter.

Ça fait qu'il y a les cas de décès puis il y a les cas de démission. Des fois, on voit ça aussi dans les lois, en cas de décès ou en cas de démission. Est-ce que... Je vais vous dire, ça, ça m'a impressionnée quand madame est arrivée. Ce n'est pas une petite absence, ce n'est pas un petit empêchement. C'est provisoire mais plus grand que ça. Ça fait qu'à ce moment-là ça ne couvre pas les démissions et les décès. Ça, c'est ma première remarque.

La deuxième, quand je lis votre article, ça m'inquiète : «Lorsqu'à la suite d'une absence ou d'un empêchement, un membre ne peut poursuivre une instruction, que ce soit à l'étape de l'audience sur la culpabilité ou de l'audience sur la sanction, [celles-ci peuvent] être validement [poursuivies] et une décision [peut] être [...] rendues», par la suite sur les deux.

Mais, si à ce moment-là c'est terminé, les audiences sont terminées, tout ce qui reste, c'est la sanction. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est pour ça que l'ancien article 119 couvre plus grand quand il parle de l'instruction. Tandis que, là, si les audiences sur la culpabilité ont été tenues, par exemple, il a été déclaré coupable, et il y a eu une audience sur la sanction mais que la personne décède ou a un empêchement, ça, on ne le prévoit pas. Vous prévoyez à partir du moment de l'audience sur la culpabilité ou de l'audience sur la sanction. Pourquoi ne pas mettre à ce moment-là, que ça soit à l'étape… par exemple, telle étape de l'instruction, comme l'article 119?

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste...

Mme St-Laurent : Tu sais, c'est trop précis, c'est trop précis, à ce moment-là. Ça fait qu'on peut être rendu à une autre étape que l'audience sur la culpabilité et l'audience sur la sanction. On peut être rendu carrément sur la sanction.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que ça va pour le... Juste vous rappeler, Mme la députée de Montmorency — et c'est vrai pour tout le monde — quand on nomme quelqu'un qui a fait un commentaire, c'est Me Caron, et non...

Mme St-Laurent : Me Caron.

Le Président (M. Ferland) : Parce que, pour les fins d'enregistrement, les gens ne comprennent pas quand on...

Mme St-Laurent : Je ne me souvenais plus du nom de...

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est juste un rappel. Ça nous arrive...

Mme St-Laurent : Je n'avais pas noté le nom de madame l'intervenante. Mme Caron.

Le Président (M. Ferland) : Me Caron. Ça nous arrive à l'occasion. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est que le cas de la démission se retrouve à 118.5. Donc, on va le voir un petit peu plus loin, parce que, dans le projet de loi actuel, on dit : «Lorsqu'un président est dessaisi de l'instruction d'une plainte, est absent ou est empêché d'agir ou lorsqu'à la fin de son mandat, il décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte…» Là, le président en chef doit agir. Donc, le cas de la fin du mandat et le président qui décide de ne pas poursuivre l'instruction, ça, on l'aurait à 115... à 118.5, là.

Mme St-Laurent : C'est pour le président, ce n'est pas pour les membres.

M. St-Arnaud : Vous avez raison, vous avez raison, pour le président, pas pour les membres. Les membres, on le retrouve à... on le reprend à 118... on l'a à 118.3.

Mais, M. le Président, j'aurais une question, peut-être, pour la députée de Montmorency : Comment elle... Parce que je crois comprendre qu'elle trouve que... vous trouvez qu'«absence»... Elle trouve, M. le Président, qu'«absence ou empêchement», ce n'est pas assez précis?

Le Président (M. Ferland) : C'est ce que j'ai compris. Est-ce que vous avez quelque chose à proposer, soit pour amender, ou si c'est uniquement un commentaire?

Mme St-Laurent : Non, j'aimerais... Ce n'est pas un commentaire, ça serait en vue d'un amendement. Mais je demande quand même l'opinion, parce que, tout à l'heure, on a parlé d'une loi... M. le ministre a parlé d'une loi, et on parlait, dans cette loi-là, que ça parlait d'absence ou d'empêcher d'agir... en cas de décès, d'absence ou d'empêchement d'agir... ou d'empêchement. Pourquoi, dans ce cas-ci, on ne pourrait pas mettre «en cas de décès, de démission, d'absence ou d'empêchement», comme dans une des lois qu'on a vues tout à l'heure, qu'on nous a données?

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Mais je pense qu'il faudrait... Parce qu'en fait le décès... le décès, il est dans l'absence ou l'empêchement, c'est ce qu'on me dit. Pour vous, ce n'est pas clair.

Mme St-Laurent : Bien, ce n'est pas clair puisque même Me Caron, tout à l'heure, elle nous disait que c'était provisoire, les absences et les empêchements. Même Me Caron nous a dit ça tout à l'heure, et ça m'a frappée.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce que vous avez besoin d'un... qu'on suspende un moment ou...

M. St-Arnaud : Bien, je pense qu'on va... Bien, c'est-à-dire, je pense qu'on va avoir besoin, effectivement, de regarder ça un peu. Le problème qu'on a, là, M. le Président, en étudiant l'article 6, c'est que 118.3, 118.4, 118.5, là, c'est un peu un tout. Et il y a des situations qui sont prévues ailleurs qu'à 118.3... non, pas 118.4. 118.4, c'est plus large que le président. 118.5, c'est le président.

Le Président (M. Ferland) : Bien, je vais suspendre juste quelques secondes. Allez-y.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons reprendre les travaux, mais, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 57)