(Seize heures une minute)
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
prendre un moment afin d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Alors, il me fait
plaisir d'être avec vous comme président de séance pour le mandat de la
commission, qui est l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi
modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.
Mme
la secrétaire, je comprends qu'il y a un remplacement, pour la première partie
de la séance, qui est annoncé?
La
Secrétaire : Oui.
Le Président (M.
Sklavounos) : Alors, est-ce qu'il y a consentement... Je pense que c'est
M. le député de Deux-Montagnes qui va
remplacer M. le député d'Ungava mais uniquement pour la première partie de la
séance. Est-ce qu'il y a consentement de la part de l'opposition
officielle? Ça va?
Une voix :
Consentement.
Le Président (M.
Sklavounos) : Alors, ça va. Nous sommes toujours à l'étude de l'article...
Une voix :
...
Le Président (M.
Sklavounos) : Oui. Il y a-tu d'autres remplacements, Mme la
secrétaire, également?
La Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, il y a aussi M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) qui remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Champagne (Champlain)
qui remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Bergman(D'Arcy-McGee) qui remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et Mme St-Laurent
(Montmorency) qui remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).
Étude
détaillée (suite)
Le Président (M.
Sklavounos) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, on souhaite la
bienvenue à ces membres.
Nous sommes toujours
à l'étude de l'article 2, suite à la discussion qui a eu lieu dans la
séance précédente. Lors de la dernière séance,
nous avions débuté... pas moi, mais vous aviez débuté l'étude de
l'article 115.8 qui est proposé par
l'article 2 et de l'amendement que le ministre avait présenté. J'ai un
amendement qui est en avant de moi. Je vous rappelle que l'étude de l'article 115.3
proposé par l'article 2 avait été également suspendue. Alors, nous sommes dans la discussion qui avait débuté sur la
proposition d'amendement du ministre à l'article 115.8 introduit
par l'article 2. M. le ministre, avez-vous des commentaires supplémentaires
à faire sur cet amendement?
M.
St-Arnaud : On était de l'autre côté, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Ah! Je vois M. le député de D'Arcy-McGee. Oui, M.
le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman :
M. le Président, le 8 mai 2013, le président de la commission a
envoyé une lettre à M. François
Renauld, président du Conseil interprofessionnel du Québec, en ce qui concerne
un tweet. Le président du Conseil interprofessionnel du Québec a
envoyé... Suite à cette lettre, le Conseil interprofessionnel... le président, M. François Renauld, a écrit une lettre, le
10 mai 2013, au président de cette commission. Il est vraiment... On
est déçus de cette lettre où il parle que ces propos aient généré la
perception d'intervention particulière. On attend des excuses. Et finalement, à
la fin de la lettre, M. le Président, il revient à la charge et il dit, et je
le cite : «Tout particulièrement dans
le contexte actuel, vous comprendrez notre vif désir de voir ce projet de loi
adopté au cours de la présente session parlementaire.» Fin de la
citation.
Je
ne pense pas que c'est des remarques appropriées par le président du Conseil
interprofessionnel, de faire un commentaire sur le progrès de nos
travaux ici, en commission parlementaire.
Finalement, M. le
Président, peut-être, le président du Conseil interprofessionnel peut prendre
connaissance de l'article, ce matin, dans La Presse
par André Pratte. Et, avec votre permission, M. le Président, je citerais
seulement le dernier paragraphe dans cet
article, M. Pratte, où il dit : «On critique souvent
la lenteur du processus législatif. Or, cette lenteur est généralement justifiée. Dans un texte de loi, chaque mot a
son importance et, selon qu'on choisit un libellé ou un autre, les conséquences peuvent être
considérables. Les députés doivent donc prendre tout le soin — et
le temps — qu'il
faut, même si — surtout
si! — la
pression populaire les pousse à faire vite.» Fin de citation.
Alors,
en conclusion, M. le Président, je veux assurer le ministre qu'on va faire
notre travail d'une manière aussi
professionnelle que possible, et je suis certain que le ministre accepte ces
propos de notre part, et on va travailler dans une manière constructive. On a dit, à l'adoption du principe de ce
projet de loi, qu'on va voter pour le projet de loi. On aime le projet
de loi, mais on veut travailler dans une manière, comme M. Pratte a dit,
constructive et dans une manière prudente.
Alors,
je demanderais un commentaire du ministre sur ces lettres et ces propos, car on
entend travailler dans une manière très constructive, M. le Président,
dans une manière aussi efficace que possible, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le
ministre, avez-vous quelque chose à ajouter aux commentaires, aux propos
de M. le député de D'Arcy-McGee?
M.
St-Arnaud : Pas vraiment, M. le Président. On peut procéder.
Le Président (M.
Sklavounos) : Parfait. Alors, M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. J'avais la parole au moment où nous
avons dû interrompre nos travaux, jeudi
dernier. Alors, avec votre permission, je pourrais continuer. J'avais annoncé
que j'avais quatre points... quatre remarques à faire. Le ministre
semblait intéressé par au moins deux des trois que j'avais couverts. Il y a le
quatrième que j'aimerais aborder avant. Je peux continuer?
Le Président (M.
Sklavounos) : Vous avez la parole, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, simplement pour nous remettre dans le
bain, M. le Président, j'avais mentionné... il y avait la question de l'utilisation
des termes «convenablement être réunies», j'avais posé la question à savoir si
ça correspondait au test qui avait été évoqué par le ministre, c'est-à-dire les
fins de la justice.
Le
deuxième point, c'était l'utilisation des termes «lors de l'instruction». Et,
après la séance, j'ai eu l'occasion de discuter avec nos spécialistes de
l'office pour voir si effectivement la jurisprudence... Parce que ce sont des
termes qui ont pu être interprétés par la
jurisprudence, au niveau de l'article 119, si je ne m'abuse, et je voulais
être certain qu'on ne... Parce que ce qu'on vise par cet amendement, M.
le Président, c'est qu'on puisse permettre, particulièrement au deuxième alinéa, qu'on présente une requête
préliminaire, donc, avant d'entreprendre l'audition des témoins sur le
fond de la plainte, qu'on puisse décider,
s'il y a lieu, de séparer à nouveau les chefs qui ont été réunis par la
décision du président. Sauf que l'utilisation des termes «lors de l'instruction»
pourrait… et là je ne suis pas en mesure de l'affirmer,
parce que je n'ai pas fait la vérification en jurisprudence, mais pourrait
signifier le début de l'audition avec les témoins. Et je voulais m'assurer que ce n'était pas le cas, parce que
l'intention du législateur n'est pas de limiter la présentation de la requête — au deuxième alinéa — uniquement au moment où les témoins sont entendus
sur le fond. Ça, c'était mon deuxième point.
Le
troisième point, c'était d'insérer l'article plutôt à 133.1, plutôt que là où
il est. Et je pense que, celui-là, j'avais... Le ministre semblait intéressé par cette proposition-là. Je pense que
les autres méritent réflexion aussi, mais au moins celle-là semble avoir
convaincu.
• (16 h 10) •
Et le dernier point,
c'est la question de l'appel. Je note que le ministre a pris soin de donner
suite à une des remarques qu'on avait faites
lors de la discussion technique sur les amendements à venir au projet de loi,
c'est-à-dire l'idée d'éliminer l'appel. Ceci dit, il y a deux remarques,
la première, tel que libellé, je m'inquiète si on n'élimine pas la possibilité d'un appel, au fond, ou, c'est-à-dire,
de reprendre le débat sur la réunion lors de l'appel, au fond. Si on dit
que la décision qui est rendue... Je vais
peut-être un peu trop vite, là, pour ceux qui essaient de nous suivre.
115.8 introduit le pouvoir du président, du président en chef ou du président
en chef adjoint, de réunir des plaintes parce que
ce serait convenable qu'elles soient réunies. Ça, c'est le premier alinéa. Le
deuxième alinéa, on prévoit que le président qui est chargé de l'audition
de cette plainte réunie peut décider de les séparer. Cette décision de séparer
les plaintes, elle, ne peut pas faire
l'objet d'un appel. Tel que libellé, je pense que ça peut ne pas faire l'objet
d'aucun appel, même pas à la fin,
après le verdict. Et c'est ça que je voudrais... Est-ce que c'est notre
intention, qu'on mette à l'abri de tout appel cette décision-là et non
pas uniquement un appel interlocutoire?
Ce
qui est… Mon dernier point, je l'ai déjà dit et je ne le répéterai jamais assez
souvent tant qu'on ne l'éliminera pas :
un des problèmes majeurs de la justice disciplinaire, pour ne pas dire, à mon
point de vue, le plus grave problème, ce sont les appels
interlocutoires. Et, un jour, je souhaite qu'on s'attaque à ce problème, qu'on
élimine les appels interlocutoires, sauf
pour l'appel des radiations provisoires. Mais, comme en matière criminelle,
comme en matière pénale, je pense — et
le système de justice criminelle, le système de justice pénale n'est pas moins
équitable pour autant — on
ne permet pas les appels interlocutoires, et je pense que ça pourrait être le
même régime en matière disciplinaire.
Alors, voilà les
points que je voulais faire sur l'article 115.8 proposé et l'amendement du
ministre. Voilà.
Le Président (M.
Sklavounos) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.
C'est des éléments extrêmement intéressants qui ont été amenés par le député et
ça m'amène, M. le Président... En fait, le député avait commencé son
intervention la semaine dernière, et une de ses
propositions, c'était effectivement de faire en sorte que le nouvel... l'article 115.8
se retrouve plutôt à un autre endroit dans le Code des professions. Alors, j'avais
demandé aux gens de l'office de regarder ça, et ils me sont revenus tantôt avec une proposition qui ferait en
sorte que cet article serait maintenant à 132.1. Donc, le 115.8 s'en
irait à 132.1. Je présume que ça a été regardé de près, là, pour voir si c'était
le meilleur endroit.
Et ça m'amènerait, M. le Président, dans un
premier temps, à retirer mon amendement à 115.8, avec le consentement, parce qu'il va falloir que l'on
supprime le 115.8. Et ensuite, bien, j'aurais un 132.1, qu'on pourrait peut-être faire tout de suite, plutôt que
d'attendre, là, puisqu'on est dans le débat et on a avancé pas mal là-dessus.
Alors, M. le Président, je propose donc de retirer l'amendement que j'ai
proposé à 115.8, c'est mon premier élément.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Alors, il y a consentement pour le retirer, Mme la secrétaire. Alors, l'amendement
proposé à l'article 115.8 introduit par l'article 2 est donc retiré,
de consentement. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Et j'apporterais donc, comme je viens de le dire, un nouvel
amendement. Je vais vous en remettre copie,
M. le Président, mais ce n'est pas très compliqué, c'est de supprimer
l'article 115.8 proposé par
l'article 2 du projet de loi, tout simplement, M. le Président.
Évidemment, vous aurez compris que c'est parce que j'arrive avec un
nouvel amendement qui va reprendre 115.8. On peut peut-être adopter cet
amendement, si ça convient.
Le Président (M. Sklavounos) : Oui.
Alors, vous avez pris connaissance de l'amendement. Vous n'avez pas une copie,
mais c'est un amendement qui est assez simple. Alors, M. le ministre demande de
supprimer le 115.8, là, introduit par l'article 2. Est-ce qu'on pourrait
adopter cet amendement tout de suite?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Amendement adopté. Alors, l'article 115.8 introduit par l'article 2
du projet de loi est donc supprimé. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Et, M. le Président,
ce que je proposerais, à ce moment-ci… Plutôt que d'aller à 115.9, c'est qu'on
me propose un amendement, en fait, qui serait l'insertion, après l'article 14
du projet de loi, d'un article 14.1, alors,
qui serait... Alors, je proposerais, M. le Président, qu'on aille directement à
cet endroit du projet de loi, parce qu'on suit un ordre numérique.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Alors, on va suspendre l'article 2 pour le moment, de la discussion. On va
aller directement à l'article 14...
M. St-Arnaud : C'est ça, M. le
Président.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Avec le consentement, on va suspendre le 2, on va aller au 14. M. le
ministre, je vous entends. Merci.
M.
St-Arnaud : Et, en fait, M.
le Président, mon amendement serait le suivant : Le projet de loi est
modifié par l'insertion, après l'article 14, du suivant :
14.1. Le code est modifié par l'insertion...
Le Président (M. Sklavounos) :
Est-ce que ce ne serait pas mieux, M. le ministre, qu'on fasse les copies...
M. St-Arnaud : Ah oui! Bien sûr, M. le Président.
Le
Président (M. Sklavounos) :
...pour que les membres puissent suivre vos paroles avec la copie sous les
yeux?
M. St-Arnaud : C'est bon. Excellent.
Le Président (M. Sklavounos) :
Alors, si vous me permettez quelques instants pour les copies. Vous pouvez
discuter d'autres choses, si vous voulez, entre-temps, ou, si vous préférez...
M.
St-Arnaud : Bien, on aura
réglé, M. le Président, un des éléments qui a été soulevé par le député de
Fabre, là, qui est de l'endroit,
effectivement, quand... Effectivement, quand on le regardait, effectivement,
115.8, là, ce n'était peut-être pas
le meilleur endroit pour mettre cet élément dans le Code des professions.
Alors, il sera dorénavant… si l'amendement que je propose est adopté, il
se retrouvera à…
Des voix : 132.1.
M.
St-Arnaud : …132.1. J'ai perdu ma feuille, M. le Président.
Et, quant aux autres éléments...
Écoutez, «convenablement être réunies», moi, on me dit que c'est une
expression qui s'inspire, là, de plusieurs
législations, l'article 131 de la Loi sur la Commission des relations du
travail, l'article 429.29 de la
Commission des lésions professionnelles et même l'article 118 du Tribunal
administratif du Québec, qui parlent de matières qui «pourraient être
convenablement réunies».
«Lors de l'instruction…»
Pour ce qui est de l'expression «lors de l'instruction», peut-être...
Je
vais aller sur l'appel. L'appel, la compréhension, M. le Président, c'est que
c'est sans appel. Et donc ça ne peut pas, éventuellement, être ramené au
Tribunal des professions. Alors, je le dis au micro, et c'est l'interprétation...
Je comprends que c'est partagé de part et d'autre, là.
Le Président (M.
Sklavounos) : M. le député de Fabre, j'ai vu votre réaction.
Voulez-vous dire quelque chose au micro?
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, je voulais juste... Bon, je comprends que ces
termes-là veulent dire qu'il n'y a
aucun appel. Et je voulais absolument qu'on soit conscients que le débat sur la
décision, qui aurait été de séparer des plaintes déjà réunies, ne pourrait
jamais faire l'objet d'un appel par le Tribunal des professions. Ça veut dire
qu'on aurait l'éclairage du Tribunal des
professions — et
là j'essaie de penser, là, à voix haute — parce
que c'est toujours utile, M. le
Président, sur certains points, surtout quand il est question de droit nouveau,
d'avoir l'éclairage du Tribunal des professions sur certaines questions.
Ce qu'on ne veut pas, c'est que ça retarde le processus disciplinaire.
Maintenant, est-ce qu'on
est à l'aise que, par la... Parce que la décision de réunir, elle, pourrait
faire l'objet de l'appel, parce qu'elle
n'est pas exclue. Il n'y a pas d'énoncé à l'effet que la décision de réunir des
plaintes ne peut pas faire l'objet
d'un appel, donc la règle générale de l'appel, à l'article 164, s'applique
suite au verdict de culpabilité et à la sanction, mais que la décision
de séparer à nouveau, elle, ne ferait jamais l'objet d'un débat devant le
Tribunal des professions. C'est la
distinction qu'on fait, là. Et je voulais être sûr qu'on soit à l'aise et que
c'était le choix que nous faisions collectivement,
là. Je n'ai pas nécessairement de... Je ne suis pas certain que c'est un sujet
qui mérite un long débat, mais les décisions des présidents de conseil
qui vont séparer des plaintes préalablement réunies ne seront jamais débattues
devant le Tribunal des professions. C'est ça que ça veut dire.
Le Président (M.
Sklavounos) : Je ne sais pas… suite à ces propos, M. le ministre?
M. St-Arnaud : Non, M. le Président, c'est la compréhension que nous avons. Et vous
savez mon expertise en procédure civile, M. le Président, alors j'ai...
Et attendez de voir quand on aura à adopter le Code de procédure... le nouveau
Code de procédure civile, vous allez voir si on va tous être des experts de ces
questions.
Mais
on me dit que l'article 272 du Code de procédure actuel dit que — et
donc ce qui est un peu dans le même esprit
que ce qu'on est en train de… — le
jugement ordonnant la réunion d'actions ou révoquant une telle
ordonnance n'est pas susceptible d'appel,
contrairement à un jugement interlocutoire, il ne peut pas être mis en cause
lors de l'appel sur le fond, et que
c'est donc la même chose que l'on applique ici en matière de droit
disciplinaire. Est-ce que c'est clair?
Le Président (M.
Sklavounos) : M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : C'est clair. C'est ce qu'on veut faire?
M.
St-Arnaud : C'est ce qu'on veut faire. Est-ce que c'est clair dans le
texte?
M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, le texte est clair. Ma question, c'était : Est-ce que
c'est ce que nous voulons faire?
M.
St-Arnaud : C'est ce que nous voulons faire.
M. Ouimet
(Fabre) : Le texte est clair.
M.
St-Arnaud : Excellent.
Le Président (M.
Sklavounos) : J'ai une demande d'intervention de Mme la députée de
Montmorency également, qui attend patiemment. Mme la députée de Montmorency, la
parole est à vous.
Mme St-Laurent : Je ne suis pas si impatiente encore. Non, c'est juste pour répondre à
mon confrère, parce qu'on parlait du sens de «lors de l'instruction» et
on se posait des questions. Cependant, si on va au paragraphe 133… à l'article 133 de la loi, on parle, au deuxième
paragraphe : «À la suite de cette instruction». Je pense que ce terme-là
est employé à différents endroits dans le sens que l'on connaît. Ils ont pris
exactement le même terme. Je pense que ça va pour ça. C'était pour répondre à
mon collègue.
Le Président (M.
Sklavounos) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Et je ne sais pas…
Oui, M. le ministre, allez-y.
M.
St-Arnaud : …puis c'était le dernier élément que je n'avais pas
abordé, là, moi, je vis bien avec l'expression «lors de l'instruction», ce qui
compléterait, là, les éléments mentionnés par le député de Fabre. Donc, l'abolition éventuelle
des appels interlocutoires, je comprends que, l'an prochain, on aura l'occasion
de discuter de ça lors de notre projet de loi omnibus. Parce que, vous
savez, on a plusieurs chantiers à la Commission des institutions, et notamment en matière de justice, mais un des
chantiers que nous avons, c'est de procéder à une réforme importante du
Code des professions, et ça, ça fera certainement l'objet de discussions à ce
moment-là.
Pour
ce qui est de l'article 115.8, on vient de l'envoyer à 132.1. Et, quant à
l'appel, je pense que c'est clair et, quant aux expressions
«convenablement être réunies» et «lors de l'instruction», je pense qu'on
peut... si ça convient à tous, on pourra
vivre... on vivrait avec ces expressions-là, qui sont, M. le Président... Parce
que je viens de recevoir mon amendement. Donc, je vais vous le lire, M.
le Président...
• (16 h 20) •
Le Président (M.
Sklavounos) : Oui. Je ne ferai pas de commentaire sur les chantiers,
M. le ministre de la Justice, mais on va passer tout de suite à votre
amendement. Vous pouvez en faire la lecture maintenant que tout le monde a
copie.
M. St-Arnaud : Et vous êtes le bienvenu, M. le Président. Justement, on se cherchait
un président de séance pour le Code de procédure civile.
Le Président (M. Sklavounos) : Il doit y avoir un président, là, déjà qui
préside cette commission, je crois, mais…
M.
St-Arnaud : Je pensais que ça vous enthousiasmerait, M. le Président.
Le Président (M.
Sklavounos) : …si jamais il n'est pas disponible, je promets de me
rendre disponible pour participer à l'exercice, M. le ministre de la Justice.
M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, donc, tel que je le
disais, je propose un amendement qui
serait un nouvel article 114.1, donc, qui se lit comme suit : Le
projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 14, du
suivant :
14.1. Le code est
modifié par l'insertion, après l'article 132, du suivant :
«132.1.
Plusieurs plaintes dans lesquelles les matières pourraient convenablement être
réunies, qu'elles soient mues ou non
entre les mêmes parties, peuvent être jointes par ordre du président en chef ou
du président en chef adjoint, dans les conditions qu'il fixe. Le
président en chef ne peut toutefois joindre des plaintes qui relèvent de
conseils de discipline de différents ordres professionnels.
«L'ordonnance
rendue en vertu du premier alinéa peut être révoquée par le président désigné
pour instruire les plaintes si, lors
de l'instruction, il est d'avis que les fins de la justice seraient ainsi mieux
servies. Cette décision est sans appel», M. le Président.
Et voilà, c'est l'amendement
que je propose.
Le Président (M.
Sklavounos) : Est-ce que j'ai des commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman :
Dans le 132.1 comme rédigé, la deuxième phrase, vous avez le président en chef
et vous ne mentionnez pas le président en chef adjoint, mais, dans la première
phrase, vous l'avez mentionné. Est-ce que c'est une meilleure rédaction si on
dit : «Le président en chef ou le président en chef adjoint» ou le mot
«il»?
M.
St-Arnaud : Non, parce que, M. le...
Le Président (M.
Sklavounos) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, l'ordonnance dont on parle au deuxième
alinéa, c'est l'ordonnance qui a été rendue soit par le président en chef soit
par le président en chef adjoint.
Le Président (M.
Sklavounos) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman :
Je fais référence au premier alinéa dans la deuxième phrase, car, dans la
première phrase, vous avez «le président en
chef ou le président en chef adjoint», mais, dans la deuxième phrase, vous avez
«le président en chef» seulement. Est-ce que ce serait plus exact?
Le Président (M.
Sklavounos) : M. le ministre de la Justice.
M. St-Arnaud : Vous avez raison. Alors, on peut mettre «le président en chef ou le
président en chef adjoint». Vous avez l'oeil vif, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman :
…notaire. Le notaire, ça.
M. St-Arnaud : Je vous félicite. Alors, on pourrait y aller par le biais d'un
sous-amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Si vous voulez apporter un changement, on peut même le retirer, le changer
et le représenter à nouveau dans le libellé modifié, si vous voulez.
M. St-Arnaud : Écoutez, si c'est
plus simple, je retire l'amendement.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Je pense que oui. S'il y a consentement pour le retrait de l'amendement, M.
le ministre de la Justice va apporter
quelques modifications. Ça va? Alors, il y a consentement pour le retirer, cet
amendement, tel que libellé?
M. Bergman : Certainement.
Le Président (M. Sklavounos) :
Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, allez-y.
M.
St-Arnaud : Donc, à présent,
je le redépose en ajoutant toutefois, dans la deuxième phrase du premier
alinéa : «Le président en chef ou le président en chef adjoint ne peut
toutefois joindre des plaintes...»
Est-ce que c'est clair? Donc, j'ajoute les mots
«ou le président en chef adjoint» entre «chef» et «ne» dans la deuxième phrase.
Une voix : …
M.
St-Arnaud : Effectivement,
M. le Président, ça va faire «ne peuvent». Non, non, «ne peut», parce qu'il y
a un «ou». Alors, le...
Le Président (M. Sklavounos) : Ce
serait bien qu'on fasse la lecture de l'amendement tel...
Des voix : …
Le
Président (M. Sklavounos) :
M. le député de D'Arcy-McGee demande si vous voulez qu'il s'occupe de la
rédaction en français ou...
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Sklavounos) :
Je vous suggère par contre de faire la lecture de l'amendement tel qu'il
serait présenté, avec le changement y compris.
M.
St-Arnaud : Alors, ça ferait
en sorte, M. le Président, que la deuxième phrase du premier alinéa du
nouvel article 132.1 se lirait comme suit : «Le président en chef ou
le président en chef adjoint ne peut toutefois joindre des plaintes qui
relèvent de conseils de discipline de différents ordres professionnels.»
Le Président (M. Sklavounos) :
Est-ce que tous les membres ont compris le sens de ce nouvel amendement avec le
nouveau libellé? M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Est-ce que c'est
le seul changement qu'on fait à l'amendement qui a été déposé devant le
ministre?
Le Président (M. Sklavounos) : C'est
ma compréhension, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. St-Arnaud : Oui.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : J'ai juste une
dernière question; peut-être, on a passé cette question dans la séance de la
semaine passée. Le Barreau, dans leur mémoire, nous a demandé pourquoi on ne
rajoute pas une question de consentement des
parties avant de joindre des plaintes. Et, juste, je voulais votre réponse
encore à cette suggestion du Barreau, M. le Président, M. le ministre.
Le Président (M. Sklavounos) :
Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : En fait, M. le
Président, moi, je ne sais pas si c'est mon ancienne vie, là, mais
effectivement, quand un procureur de la couronne décide de... c'est-à-dire que
les accusés ne peuvent pas, de consentement, décider de réunir les actes d'accusation
ensemble. C'est un peu ça, l'idée.
En fait, ce
qu'on me dit, c'est qu'il s'agit d'une disposition qu'on retrouve généralement
dans d'autres lois en matière de justice administrative, à l'effet, là,
donc, qu'effectivement la réunion des plaintes ne peut se faire sur demande ou
sur consentement des parties. En fait, la décision relève du président en chef
ou du président en chef adjoint du nouveau bureau des conseils de discipline.
Et, si le président en chef ou le président en chef adjoint... j'allais dire «fait une erreur»,
mais, si les avocats des parties considèrent que les fins de la justice
seraient mieux servies s'il y avait
séparation de ces dossiers, bien, ils pourront présenter l'ordonnance, ils
pourront présenter une requête en vertu du deuxième alinéa du nouvel
article 132.1. Voilà.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Est-ce que cette réponse vous satisfait, M. le député de D'Arcy-McGee? Ça
va?
M. Bergman : Ça va, M. le Président.
Oui.
Le
Président (M. Sklavounos) :
D'autres interventions sur le nouvel amendement tel que proposé, avec le
nouveau libellé? Ça va? Pas d'autres interventions? Ça va?
Alors, vu
qu'on ne vote pas les amendements, de ce que j'ai... Ah! Celui-là, on pourrait
parce qu'il n'est pas dans l'article 2, mais... Est-ce que cet
amendement est donc adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Alors, l'amendement est adopté. J'imagine qu'il n'y a pas d'autre
intervention à l'article 14 tel...
M. St-Arnaud : Non, M. le Président.
Je proposerais qu'on revienne à 115.9, à ce moment-là, à l'article 2, la
portion 115.9 de l'article 2, parce qu'on les faisait, M. le Président...
Le Président
(M. Sklavounos) : Alors,
l'article 14.1 est ajouté au projet de loi, et nous allons retourner à
notre étude. Nous étions rendus à l'article 115.9 introduit par l'article 2
du projet de loi. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le
Président, je lis l'article 115.9 tel qu'il se lisait et qu'il se lit
toujours au projet de loi :
«115.9. Le
président en chef présente annuellement au ministre un plan dans lequel il
expose ses objectifs de gestion pour assurer la qualité et la célérité
du processus décisionnel et fait état des résultats obtenus dans l'année
antérieure.
«Il y indique également, outre ceux qui lui sont
demandés par le ministre, les renseignements suivants, qu'il compile pour
chaque conseil de discipline sur une base mensuelle :
«1° le nombre de jours où des audiences ont été
tenues et le nombre d'heures qui y ont été consacrées en moyenne;
«2° le nombre de remises accordées;
«3° la nature des plaintes à l'égard desquelles
une conférence de gestion a été tenue, ainsi que leur nombre;
«4° la nature des plaintes et requêtes
entendues, leur nombre ainsi que les endroits et dates où elles ont été
entendues;
«5° la nature
des plaintes et requêtes prises en délibéré, leur nombre ainsi que le temps
consacré aux délibérés;
«6° le nombre de décisions rendues; [et]
«7° le temps consacré aux instances à partir de
la réception de la plainte ou de la requête jusqu'au début de l'audience ou
jusqu'à ce que la décision soit rendue.»
Et, M. le
Président, j'avais deux amendements qui ont été distribués aux membres de la
commission précédemment... en fait, un amendement.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Oui, je viens de le trouver. Est-ce que les autres membres de la commission
ont l'amendement, oui, en main? Allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : En fait, M. le
Président, c'est des simples précisions, là, qui sont apportées au texte
proposé, dans cet amendement, qui se lirait comme suit, donc : L'article 115.9
proposé par l'article 2 du projet de loi est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par l'insertion, au début du
paragraphe 6°, de «la nature et»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 7°
et après «décision», de «sur la culpabilité et, le cas échéant, sur la
sanction».
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Des
commentaires sur l'amendement? Ça va, M. le ministre?
M. St-Arnaud : Ça va, M. le
Président.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Du côté de l'opposition officielle, deuxième opposition, des commentaires
sur l'amendement tel que proposé par M. le ministre de la Justice?
M. Bergman : Pas de commentaire sur
l'amendement.
Le Président (M. Sklavounos) : Ça
va? Mme la députée de Montmorency.
• (16 h 30) •
Mme
St-Laurent : C'est la recommandation du Barreau, d'ailleurs.
Le Président (M.
Sklavounos) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : Effectivement, c'est pour donner suite, M. le Président, à certains
commentaires qui nous ont été formulés par le Barreau du Québec et la
Chambre des notaires du Québec lors des consultations particulières.
Le Président (M.
Sklavounos) : Ça va? Est-ce que je prends pour acquis que cet
amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Sklavounos) : Adopté. Alors, nous poursuivons sur l'article 115.9
tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres remarques? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, le plan qui sera présenté au ministre
à chaque année, est-ce que le plan sera déposé à l'Assemblée nationale
par le ministre?
Le Président (M. Sklavounos) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le Président, ce n'est pas prévu au projet de loi. L'objectif de
115.9, vous l'aurez compris, M. le
Président, c'est de... Et, en fait, ça s'inscrit dans l'objectif du projet de
loi, qui est de faire en sorte que notre justice disciplinaire
fonctionne avec célérité, qu'il n'y ait plus de délai indu en matière de
justice disciplinaire. Et ce qu'on prévoit à
115.9, c'est qu'on oblige le président en chef de ce nouveau Bureau des
présidents de conseils de discipline de présenter annuellement au
ministre un plan dans lequel, d'abord, il expose ses objectifs de gestion pour
justement s'assurer de la qualité et de la
célérité du processus décisionnel, et aussi où il donne un certain nombre de
renseignements compilés pour chacun des
conseils de discipline et sur une base mensuelle, M. le Président. Alors, le
président en chef va devoir remettre au ministre un rapport très complet
sur le fonctionnement de ce nouveau Bureau des présidents des conseils
de discipline, sur la façon dont ils exercent leurs... la façon dont les
différents conseils de discipline exercent leurs responsabilités. Mais, pour
l'instant, effectivement il n'est pas prévu que ce rapport soit déposé à
l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le député de D'Arcy-McGee. Sinon, voulez-vous
rajouter quelque chose, M. le ministre?
M.
St-Arnaud : Effectivement, après avoir consulté le président de l'office,
là, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement, habituellement, les gens qui
déposent un... Ici, on parle du président en chef. Habituellement, les gens qui déposent ce genre de rapport sont plutôt
les gens qui sont nommés par l'Assemblée nationale : la Protectrice
du citoyen, le Directeur général des
élections, le Vérificateur général. Dans ce cas-ci, ça ne serait pas le
cas.
Le Président (M.
Sklavounos) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Ce n'est pas exactement... Je sais que le ministre du Revenu doit
déposer quelques résultats chaque année,
je ne me rappelle pas exactement les libellés de ces dépôts. Mais je pense, M.
le Président, M. le ministre, en ce qui concerne la transparence, en ce
qui concerne le fait que le public… On est là pour la protection du public, je
ne vois pas, dans la liste des items, qui
doit se trouver dans le rapport au ministre chaque année, des items qu'on doit
prévenir le public de voir. Est-ce qu'il y a
une raison pour que le public ne voie pas les résultats qui sont déposés au
ministre? C'est une question que je
me demande, M. le ministre. On parle de transparence, on parle de célérité, et
c'est une question que je ne peux pas trouver, M. le ministre, une
réponse. Pourquoi on ne déposerait pas ce plan à l'Assemblée nationale?
Le Président (M.
Sklavounos) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je suis sensible à l'intervention du
député, parce qu'effectivement c'est un peu
l'équivalent d'un rapport annuel assez détaillé que va présenter le président
en chef du bureau des conseils de discipline. Et, à première vue, là, à
moins qu'on m'indique un danger quelconque, il me semble que c'est un document…
à première vue, là, il faudrait que
je regarde attentivement chacun des alinéas, mais, à première vue, il me
semble que c'est un document qui ne poserait
pas de problème. Mais, M. le Président, si vous pouvez suspendre
quelques instants, je vais consulter le président de l'office, qui tire sur ma
manche, M. le Président. Alors, avant que je dise quelque chose... Avant que je
ne m'engage trop, M. le Président, je vais aller du côté droit.
Le Président (M.
Sklavounos) : Alors, de consentement, on va suspendre nos travaux
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 35)
(Reprise à 17 heures)
Le
Président (M. Sklavounos) :
Alors, suite à cette suspension, nous sommes de retour ici, à la Commission
des institutions, projet de loi n° 17. On avait un amendement, qui a
été adopté, qui amendait l'article 115.9 introduit par l'article 2. Ma compréhension, suite aux
discussions qui ont eu lieu entre le gouvernement et l'opposition officielle,
c'est que le ministre demanderait de rouvrir cet amendement et le retirer pour,
à la place, présenter un nouvel amendement avec un libellé quelque peu
différent. Est-ce que c'est exact, M. le ministre?
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président,
je retirerais l'amendement 115.9.
Le Président (M. Sklavounos) :
Alors, on va commencer par ça. Est-ce qu'il y a consentement du côté de l'opposition
officielle? Ça va? Alors, l'amendement qui avait été auparavant adopté pour l'article 115.9
est donc retiré, et il y a un nouvel
amendement que M. le ministre de la Justice aimerait présenter, proposer, je
pense que vous avez le libellé devant vous. M. le ministre de la
Justice.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le
Président. On vient de me transmettre cet amendement. Alors, je le lis, pour la
première fois, là, en vous… J'en prends connaissance en vous le lisant :
Alors, l'article 115.9 proposé par l'article 2 du projet de loi est
modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa et
après «célérité», de «du traitement de la plainte et»;
2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et
au début du paragraphe 6°, de «la nature et»; et
3° par
l'insertion, dans le paragraphe 7° du deuxième alinéa et après «décision»,
de «sur la culpabilité et, le cas échéant, sur la sanction».
Alors, je
comprends que les deux... M. le Président, ce serait l'amendement… 2° et 3°,
là, de cet amendement, c'est rien… à caractère technique, là, pour que
ce soit plus clair, et le nouveau 1° vient, en fait, faire un lien avec l'amendement que nous avons apporté précédemment,
lors de l'étude du projet de loi, pour faire en sorte, M. le Président,
qu'on ne parle plus que de processus décisionnel.
C'était suite
aux remarques de la députée de Montmorency la semaine dernière. On avait fait
certaines modificationset, au lieu
de parler de processus décisionnel, on parlait du traitement de la plainte et
du processus décisionnel. Alors, pour être cohérents avec l'amendement
que nous avons apporté la semaine dernière, suite à nos discussions, à l'initiative
de la députée de Montmorency, on amenderait le 115.9 de la façon dont je viens
de le proposer, M. le Président.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Merci, M. le ministre. J'ai vu M. le député de D'Arcy-McGee, après ce
sera Mme la députée de Montmorency.
M.
Bergman : M. le Président,
pour moi, ça va, l'amendement qui est présenté, sauf… Pour ceux qui suivent
nos travaux et les dossiers, je pense que la
deuxième partie de la page qui a été donnée à nous doit être rayée, car, si
quelqu'un va lire le nouvel article 115.9, il n'y avait pas les
corrections qui étaient faites dans l'amendement. Et je ne veux pas induire des personnes en erreur en voyant cette
deuxième partie de la page qui ne s'applique pas, à ce moment-là, M. le
Président.
Le Président (M. Sklavounos) :
Alors, si je comprends bien, M. le député de D'Arcy-McGee fait référence aux commentaires puis le nouvel article qui n'est
plus applicable en ce moment. Alors, on va le rayer de l'amendement, si
vous voulez, pour ne pas induire en erreur. Alors, on reste avec le texte, tel
qu'amendé, en haut, et le reste est rayé. Mme la députée de Montmorency, des
commentaires?
Mme St-Laurent : Oui, c'est
simplement pour remercier le ministre. Je m'en allais faire justement cet
amendement-là. Je m'en allais le demander pour être conséquente à ce que j'avais
dit la semaine dernière.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
député de Fabre.
Mme St-Laurent : Très heureuse.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le
Président. Une petite question : «La nature des remises accordées», qu'est-ce
qu'on vise exactement?
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
ministre de la Justice.
M. St-Arnaud : Vous êtes à 2°?
M. Ouimet (Fabre) : Oui.
M. St-Arnaud : Écoutez...
M.
Ouimet (Fabre) : Je comprends le nombre, je comprends, mais la nature
des remises…
M.
St-Arnaud : Oui. Est-ce que c'était...
Une voix :
La nature, ce n'est pas les remises.
M. St-Arnaud : Non, ce n'est pas là. C'est : «la nature et le nombre de décisions
rendues». C'est au 6°. En fait, c'est dans le deuxième alinéa et au
début du paragraphe 6°. En fait, ce que je comprends, c'est que les
légistes considèrent que tout ce qui est écrit à partir d'«il y indique
également» jusqu'au 7°, c'est le deuxième alinéa.
M. Ouimet
(Fabre) : Vous avez raison. O.K. Je m'excuse.
M.
St-Arnaud : Ça fait que ça va?
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Sklavounos) : Ça va?
M. Ouimet
(Fabre) : Oui.
Le Président (M. Sklavounos) : D'autres commentaires? Est-ce que je présume que
l'amendement est donc adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Sklavounos) : Adopté. Amendement adopté, Mme la secrétaire. M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ce qui nous ramène au débat que nous avions
tantôt, à savoir : Est-ce que le rapport annuel, qui est prévu à
115.9, ne devrait pas être rendu public? Et j'avais manifesté de l'ouverture à
cet égard-là. Et, suite aux discussions que
nous avons eues, M. le Président, hors micro, il a été convenu, effectivement,
de faire en sorte que ce rapport annuel, qui
est présenté par le président en chef au ministre, et qui fait état,
finalement, de ses objectifs de
gestion pour assurer la qualité et la célérité du traitement de la plainte et
du processus décisionnel, et qui fait état des résultats obtenus durant
l'année antérieure, soit publié à l'intérieur du rapport annuel de l'Office des
professions.
Une voix :
...
M.
St-Arnaud : Annexé. Alors, ce qui fait qu'on aurait un amendement, M.
le Président, qui serait... Et je crois comprendre...
J'entends la photocopieuse qui fonctionne. Alors, je présume que l'amendement
va nous arriver tout chaud à
l'instant. Et le voici. Alors, M. le Président, l'amendement serait… — on va le distribuer à tout le monde — il
serait le suivant…
Le Président (M.
Sklavounos) : Alors, si vous me permettez, si je comprends bien — et
les membres vont recevoir copie de cet
amendement bientôt — on
nous demande d'ajouter un 0.1 avant l'article 1, qui d'ailleurs n'est
plus là, il me semble, avec la copie que...
M.
St-Arnaud : Oui, il est encore là.
Le Président (M.
Sklavounos) : Il est encore là?
M.
St-Arnaud : Aïe! On a travaillé assez fort sur l'article 1, là.
Le Président (M. Sklavounos) : Cependant, il faudrait suspendre l'étude de
l'article 2. Je le vois, ici, croisé. Alors, je ne comprenais pas
ce que ça voulait dire.
Une voix :
...adopté.
Le Président (M.
Sklavounos) : Alors, il est adopté. Merci, Mme la secrétaire. Alors,
je vois les notes de madame...
M.
St-Arnaud : M. le Président, on a passé six heures sur l'article 1.
Revenez-y pas, là.
Le Président (M.
Sklavounos) : O.K. Écoutez, je n'étais pas là. Je lisais simplement la
notation qu'il y a. Alors, ça veut dire que,
finalement, cet article avait été adopté. Je pense qu'on a décidé vraiment de
le rayer. Mais on va suspendre
l'article 2, l'étude, pour cette proposition d'amendement de la part du
ministre. Est-ce que tous les membres ont une copie de cet amendement qui
est proposé par M. le ministre? Alors, l'étude de l'article 2 est
suspendue.
M. le ministre, votre amendement.
M.
St-Arnaud : Et
effectivement, M. le Président, comme cet amendement vise à modifier, suite aux
conversations que nous avons eues, l'article 16.1 du Code des professions
et comme le projet de loi, là, suit un ordre numérique des articles modifiés au Code des professions, donc
l'amendement serait le suivant : D'ajouter, avant l'article 1 du
projet de loi, le suivant — avant, ça serait au tout début, avant l'article 1 — un
article 0.1 qui se lirait comme suit :
L'article 16.1
du Code des professions (chapitre C-26) est modifié par le remplacement,
dans le premier alinéa, de «du rapport annuel visé à l'article 16.19»
par «des rapports annuels visés aux articles 16.19 et 115.9».
Alors, M. le Président, je pense que c'est très
clair. Ce qu'on fait en sorte, c'est que... Il était déjà prévu à l'article 16.1 du Code des professions, je le
dis de mémoire, que le rapport annuel du commissaire aux plaintes
faisait partie du rapport annuel de l'Office des professions. Et là on vient
ajouter que non seulement il y aura ce rapport annuel du commissaire aux
plaintes, mais il y aura aussi le rapport annuel du président en chef du Bureau
des présidents des conseils de discipline qui, lui aussi, sera — voilà,
on me tend l'article 16.1 — inclus dans le rapport annuel que doit
produire chaque année l'Office des professions. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Suite
à ces explications du ministre, M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : M. le Président,
on donne raison maintenant à M. Pratte, ses conseils dans La Presse
de ce matin. Alors, je suis fier qu'on lui donne raison. Oui, on accepte
l'amendement tel que proposé.
Le Président (M. Sklavounos) : D'autres
interventions? Ça va? Alors, est-ce que je comprends que cet amendement est
donc adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Sklavounos) :
Adopté. Alors, l'article 0.1 est ajouté au projet de loi.
Alors, nous retournerons maintenant, à moins que
vous ne me dites autre chose, à notre étude de l'article 2. M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.
Est-ce que 115.9, c'est complété?
Le Président (M. Sklavounos) : Je ne
sais pas. Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus?
M. Bergman : J'ai quelques autres
questions.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Oui? Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, sur le 115.9 tel qu'introduit
par l'article 2. Allez-y.
• (17 h 10) •
M.
Bergman : Est-ce qu'il y a,
dans le 115.9, une possibilité, dans le deuxième alinéa... quand vous avez
référence, M. le ministre, que... Vous dites
dans la deuxième ligne : «...renseignements suivants, qu'il compile pour
chaque conseil de discipline», est-ce sur une base mensuelle?
Et ça a été
suggéré par un des groupes qu'on ajoute les mots «en collaboration avec les
secrétaires des conseils de discipline». C'est une question que je vous
demande, M. le ministre : Est-ce que ça serait utile pour avoir ces mots-là? Et en même temps, M. le Président, M. le
ministre, est-ce qu'il y a une manière, pour les ordres, pour avoir un — le mot en français... — input dans le plan qui serait déposé chaque année
par le président en chef? Mais je reste avec ma première question, «en
collaboration avec les secrétaires des conseils de discipline».
M. St-Arnaud : En fait...
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le
Président. En fait, je me rappelle que le Barreau avait effectivement mentionné
ça. On y a réfléchi, puis finalement il nous est apparu que ce n'était pas
nécessaire de le mettre dans le projet de loi. C'est-à-dire que le président en
chef verra finalement à recueillir les renseignements auprès des personnes qu'il
jugera à propos au niveau des conseils de
discipline. Alors, on ne voulait pas restreindre le... Ce qui est sûr, c'est que le président en chef doit aller
chercher un certain nombre de renseignements, qui sont mentionnés à
115.9, pour chaque conseil de discipline et
sur une base mensuelle. Alors, c'est quand même important, ce qu'on demande,
là, comme type de rapport au président en chef.
Et, malgré, là, ce que disait le Barreau, je pense
que ce n'est pas nécessaire de dire auprès de qui il doit aller chercher ces
renseignements-là. Ça sera, finalement, auprès des personnes qu'il juge à
propos. Mais ce qui est sûr, c'est ce qu'il
doit nous donner comme renseignements sur une base mensuelle pour chaque
conseil de discipline. Alors, on
laisse au président en chef le soin, là, d'aller cogner aux portes qu'il
souhaite, là, pour obtenir ces renseignements-là. Alors, est-ce que c'est
le secrétaire? Est-ce que c'est la direction de l'ordre? Est-ce que c'est le
directeur général de l'ordre? Voilà, M. le Président, ça sera au président en
chef de décider.
Le Président (M. Sklavounos) :
Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Les renseignements qui sont faits pour chaque conseil de
discipline sur une base mensuelle, ça, c'est de l'information qui va au
président en chef, n'est-ce pas?
M.
St-Arnaud : Oui.
M. Bergman :
Mais est-ce que le ministre a le droit, la possibilité d'avoir ces
renseignements? Disons qu'il y a écho qu'il
y a des problèmes... Et un bon ministre va demander qu'il reçoit cette
information mensuellement. Je sais que
vous allez avoir le rapport à la fin de l'année, mais peut-être que vous ne
voulez pas attendre. Et il y a uneproblématique.
Est-ce que le ministre peut demander que cette information lui soit rendue
mensuellement pour quelques mois? Est-ce que ça, c'est possible, M. le
ministre?
Le Président (M.
Sklavounos) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : À première vue, M. le Président, si on veut avoir des statistiques, là,
qui soient parlantes, je pense qu'il faut les échelonner sur un certain
nombre de mois. Là, ce qu'on impose comme obligation au président en chef, c'est d'une fois par année faire un rapport qui
va, pour chaque conseil de discipline sur une base annuelle, qui réponde
à toute une série de questions. Je pense que, si on veut que ça soit parlant,
c'est difficile d'aller chercher, là, un
mois ici ou là ou quelques mois. Je pense qu'on aura, par le biais de ce
rapport, avec l'amendement qui vient
d'être proposé par l'opposition, qui sera donc maintenant public, je pense
qu'on aura un portrait, annuellement, des
tendances. Et je pense qu'on est mieux d'avoir... On pourra voir, mensuellement
dans le rapport, la tendance générale, on l'aura une fois par année, ça nous
permettra de prendre les décisions appropriées, s'il y a lieu.
M. Bergman : Parfait. J'ai quelques autres questions, M. le Président. Dans la
sous-section 1°, vous avez le nombre de jours où des audiences ont été tenues, le
nombre des heures qui sont... ont été consacrées en moyenne. C'est quoi,
votre vision, ou c'est quoi, la règle, la
coutume? Est-ce que c'est... Ces conseils de discipline vont siéger
12 mois à l'année. Est-ce qu'il
y a une période de temps où les conseils ne siègent pas? Quand vous parlez des
jours, est-ce qu'il y a des mois où
est-ce qu'ils ne siègent pas? C'est quoi, la demande qui est faite par le
ministre et par le président en chef? Car c'est important pour la
célérité, pour les résultats qu'ils siègent normalement presque 12 mois à
l'année, sauf le moment des vacances, certainement.
Le Président (M.
Sklavounos) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, je laisserais la parole au
président de l'Office des professions, là, qui
a une connaissance, je dirais, terrain, de comment ça se vit sur le terrain, et
peut-être qu'il pourrait nous répondre à la question du député de D'Arcy-McGee
plus précisément que je pourrais le faire, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Parfait. Alors, je vais céder la parole à M. le
président de l'Office des professions du
Québec. Mais, vu que c'est la première fois qu'il prend la parole en cette
séance, je vais lui demander de s'identifier, puis par la suite il aura
la parole.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Donc, Jean Paul Dutrisac,
président de l'Office des professions.
Alors, évidemment, c'est
une information qui va faire partie du rapport, là, annuel que le président en chef va déposer au ministre, qui fera
partie du rapport éventuellement, là, qui sera annexé au rapport de l'office.
Maintenant, il y
aura... Évidemment, le bureau, quant à nous, le bureau va être en fonction
12 mois par année, sauf, évidemment,
que les gens qui vont y travailler, et c'est normal, vont prendre des périodes
de vacances. Donc, possiblement que, pendant la période de vacances, il
y aura des jours où il n'y aura pas d'audience, mais chacun va aménager son agenda, son calendrier en fonction de ça. Mais le
bureau va être ouvert 12 mois par année.
Le Président (M.
Sklavounos) : Merci, M. Dutrisac. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman :
Dans la sous-section 4°, vous avez référence aux endroits où les plaintes
seront entendues. C'est quoi, la coutume,
l'endroit du bureau principal de l'ordre en question? Est-ce que c'est
la place de la résidence des professionnels? Comment est-ce qu'il comporte...
Et où est-ce que se sont tenues ces audiences?
Le Président (M.
Sklavounos) : Je ne sais pas si M. le ministre... ou on continue, de
consentement, avec le président de l'office.
M.
St-Arnaud : Non, moi, je vais laisser, M. le Président, le... Oui.
Le Président (M.
Sklavounos) : M. Dutrisac, la parole est à vous.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le
Président. Alors, tout dépendant, il y a des ordres professionnels qui... pour
lesquels ils ont... dans leurs locaux, ils ont déjà leur salle d'audience. Donc,
par exemple, le Barreau a sa salle d'audience, la Chambre des notaires a sa salle
d'audience, donc des ordres avec un certain volume. Bon, il y a des
ordres où ils n'ont pas d'endroit. Donc, à ce moment-là, ils peuvent louer une
salle à l'extérieur de leur siège social, à Montréal ou ailleurs. Et il y a aussi des salles
qui peuvent être louées dans d'autres instances administratives. Lorsqu'il n'y a pas d'audience, on peut toujours louer des
salles. Et aussi il y a une
disposition, dans le Code des professions, qui permet aussi des audiences à
l'extérieur, en région finalement. Donc, il peut y avoir des endroits en
région où l'audience peut se tenir.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Dernière question,
M. le Président. M. le ministre, dans la sous-section 6°, vous
avez maintenant la nature et le nombre de décisions rendues. Est-ce que
je comprends bien que la décision peut être rendue, et après la décision va en appel, et... Est-ce qu'il y aurait
manière, dans le rapport annuel, pour savoir quelles décisions sont
allées en appel et les résultats de ces
appels? Car, si je comprends bien, mais je ne suis pas l'expert en procédure,
la décision peut être rendue, mais,
si ça va en appel, le public est induit en erreur, et vous aussi, M. le
ministre, en recevant le rapport annuel.
Le Président (M. Sklavounos) :
Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui. Bien, je pense,
c'est un bon élément, M. le Président. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, effectivement, d'amender 115.9 pour prévoir non
seulement qu'il doit y avoir rapport sur le nombre de décisions rendues,
mais sur le nombre de décisions qui font l'objet d'un recours en appel, ou qui
sont pendantes en appel, ou je ne sais pas comment on pourrait le rédiger, là?
Si on peut
passer à un autre point, M. le Président, je vais demander qu'on voit comment…
Parce que je pense que, si on veut
avoir un portrait complet... même si, évidemment, M. le Président, on parle
ici, là, de... Ce qui nous préoccupe dans un premier temps, c'est
comment les conseils de discipline travaillent, là, avec quelle rapidité ils
travaillent ou avec quelle célérité ils travaillent. C'est une tout autre
chose, là, que de voir à quelle vitesse fonctionne
le Tribunal des professions. Mais je pense que ça serait une information qui
pourrait être ajoutée, M. le Président, que de savoir le nombre de
décisions, la nature et le nombre de décisions rendues et d'ajouter...
Des voix : …
M. St-Arnaud : Quelque chose comme
ça, là.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
• (17 h 20) •
M.
Bergman : Et le résultat de
ces appels. Je sais que, dans l'année en question, quand le rapport est déposé,
il peut y avoir quelques décisions qui sont en appel. Mais, pour l'année
suivante, les résultats de ces appels, alors on peut voir l'efficacité des décisions qui sont rendues par les conseils
de discipline; il y a quelqu'un qui va étudier ces rapports pour
quelques années, on va avoir un portrait.
Et est-ce que j'ai raison qu'on va avoir
aussi...
Des voix : …
M. St-Arnaud : Excusez, M. le
Président, j'ai manqué...
Le Président (M. Sklavounos) : Il n'y
a pas de problème. On comprend que, lorsqu'on...
M.
St-Arnaud : J'étais en train
de trouver une façon de répondre de manière législative à la volonté du
député de D'Arcy-McGee. Excusez.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Je pense que le député de D'Arcy-McGee a pris une pause quand même pour
vous permettre de le faire.
M. Bergman : J'ai ajouté que… Et
est-ce que les indications, dans cette liste qui a été fournie à nous, seront dans le rapport annuel? Alors, vous avez comme un
portrait global, pour le ministre, pour faire les décisions si les
conseils de discipline fonctionnent dans une manière appropriée.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Il y avait également une demande d'intervention de la part de M. le député
de Fabre. Est-ce que je laisse aller tout de suite ou voulez-vous intervenir
sur...
M. Bergman : ...d'avoir réponse à
ces quelques questions avant de...
Le Président (M. Sklavounos) :
Parfait. Parfait.
M. Bergman : Si c'est possible, M.
le ministre.
M. St-Arnaud :
Mais, M. le Président...
Le Président (M. Sklavounos) : À ce
stade-ci, M. le ministre, si vous voulez répondre...
M. Bergman : Je n'insiste pas, M. le
ministre.
Le Président (M. Sklavounos) :
…sinon, on peut passer à autre chose.
M. St-Arnaud : Mais je pense, M. le
Président, là, que ce je disais aux gens qui m'accompagnent, c'est : Est-ce
qu'il ne serait pas possible de prévoir, entre le 6° et le 7°, un 6.1°, un 6.1°
qui serait la nature et le nombre de décisions portées en appel? Donc, ça règle...
Une voix : ...
M.
St-Arnaud : Oui. On est en
train de le rédiger à cet effet-là. Donc, il y aurait une ligne spéciale, là,
pour qu'on ait cette information-là. Oui?
Le
Président (M. Sklavounos) :
M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que le ministre n'est pas sur le
sujet? Sinon, je vais lui permettre de compléter.
M. St-Arnaud : Ça, c'est votre
premier élément?
M. Bergman : Oui. Mais, dans qu'est-ce
que vous venez de mentionner, la nature et le nombre de décisions qui sont allées
en appel...
M. St-Arnaud : …portées en appel…
M. Bergman : ...est-ce qu'il peut y
avoir quelque chose, un autre petit paragraphe?
Le Président (M. Sklavounos) : Sur
les résultats, oui, oui.
M.
Bergman : Les résultats de
ces appels. Car, pour avoir le portrait qui est vraiment fiable, vous devez
avoir les résultats, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Effectivement.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Oui. Excusez, M. le
Président. C'est parce que, M. le Président...
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : ...effectivement, où
il faut faire attention, c'est qu'évidemment… Là, on est dans l'évaluation du Bureau des présidents de conseils
de discipline. Il faut faire attention pour ne pas que notre rapport
soit un rapport d'évaluation du Tribunal des professions. Je pense que, si on a
la nature et le nombre de décisions portées en appel, moi, j'arrêterais peut-être là, parce que, de mémoire, le
Tribunal des professions rend un... fait son rapport annuel aussi et, de mémoire, là, fait un rapport du...
peut-être pas... le Tribunal des droits de la personne le fait, donc les
détails... Je vois le député de Fabre qui grimace, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Ça
peut vouloir dire plusieurs choses. On devrait s'en tenir aux propos.
M. St-Arnaud : Alors, je vais faire
attention pour ne pas interpréter sa grimace, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) :
Effectivement, ça serait mieux.
M.
St-Arnaud : Mais alors je
vais être plus prudent. Mais je pense qu'on serait plus prudents, tous et
toutes, si on ajoutait tout simplement, entre le 6° et le 7°, une phrase
qui serait : «la nature et le nombre de décisions portées en appel.» Et parce qu'à un moment donné, à trop vouloir, aussi,
préciser, là… Je pense qu'on voit déjà le... on voit l'esprit de ce qu'on
souhaite obtenir du président en chef.
Quant
à l'autre demande du député de D'Arcy-McGee qui faisait référence, M. le
Président, à un document qu'on a déposé la semaine dernière, le nombre
de décisions des comités de discipline, il y a une partie des informations qui se retrouvent déjà dans le 115.9, peut-être pas
toutes. En fait, pas toutes, parce que c'est quand même assez détaillé,
le document qu'on a remis la semaine
dernière. Mais je pense qu'il faut faire attention pour ne pas... parce que
c'est vrai que c'est intéressant, là, le document qu'on a eu la semaine
dernière, combien il y a eu de dossiers et comment il y a eu de retraits de plaintes, comment il y a eu
d'acquittements, comment il y a eu de culpabilités, comment il y a eu de
dossiers sur sanction. Mais là je pense qu'on va peut-être un peu trop loin si
on insère ça dans loi et dans le rapport que doit faire le président en chef
sur une base mensuelle, là. Je pense qu'on a déjà...
Parce
que l'objectif du rapport de 115.9, là, c'est : Est-ce que ça... j'allais
dire, en termes populaires, est-ce que ça opère, tu sais, est-ce
que ça marche, là, puis ça roule? Et donc on lui demande : Vous avez tenu des audiences pendant combien de jours, vous
avez consacré combien d'heures en moyenne aux audiences puis vous avez accordé combien de remises? Ce qu'on veut
savoir, c'est s'il y a des dizaines de remises, un nombre trop élevé de remises,
bien, on veut être capables de dire : Bien là, il y a un problème. Les
délais dans lesquels ça a été entendu, les
délibérés, M. le Président, est-ce que les délibérés des présidents de conseil
de discipline sont trop longs?
Alors là, on va
savoir combien il y a de délibérés, puis comment les présidents de conseil de
discipline consacrent de temps aux délibérés, puis comment ils rendent de
décisions par mois, par année, et le
processus global — c'est
7° — bien,
il dure combien de temps. Mais je pense que… Et là on peut ajouter, je
pense qu'on va pouvoir l'ajouter, là, on
pourrait ajouter le nombre de décisions qui ont été portées en appel, même si
ce n'est pas un élément qui porte vraiment sur la rapidité du processus,
mais c'est quand même un élément qui n'est pas compliqué à insérer, là, on peut l'insérer. Mais j'hésiterais à aller
au-delà de ça, parce que, déjà, on demande quand même... Il ne faudrait
pas que le président en chef passe son mois à faire sa compilation de
statistiques en vertu de 115.9, parce que, là, ça irait à l'encontre de notre
objectif général.
Alors, si ça convient
au député de D'Arcy-McGee, M. le Président, est-ce qu'on aura un amendement que
je pourrais lire? Oh! Ayoye!
Le Président (M. Sklavounos) : Vu votre remarque préliminaire, M. le ministre,
ce serait mieux de faire une copie et la distribuer, vu votre «ayoye».
Je pense que ça va être plus facile pour les collègues de suivre.
M. St-Arnaud : C'est toujours plus… Mais c'est tellement simple, M. le Président,
pourtant, mais il y a beaucoup de mots pour quelque chose d'assez
simple.
Le Président (M. Sklavounos) : Non, mais… surtout que c'est manuscrit, M. le
ministre, je vous propose de faire des copies, s'il vous plaît.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je souscris à votre suggestion.
Le Président (M. Sklavounos) : On pourrait poursuivre la discussion, si vous
voulez. Je vois que M. le député de D'Arcy-McGee est en train de me
faire signe de la main. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Dernier mot, M. le Président, si je peux. Je vous comprends et
j'accepte votre évaluation en ce qui concerne
les auteurs des appels, mais juste un dernier mot sur ça. Bien, j'accepte...
Disons, dans le cas où… d'un conseil de discipline, il y a constamment,
constamment, constamment des appels, et constamment, ces appels ou cette
décision rendus contre le jugement qui a été
rendu par le conseil de discipline, il y a comme un signal d'alarme. Et alors
qu'est-ce qui me trouble, et j'accepte
qu'est-ce que vous venez de dire, M. le ministre… J'accepte qu'est-ce que vous
venez de dire, et je vous comprends, et je vais l'accepter, mais mon
seul problème, c'est le signal d'alarme si, constamment...
M.
St-Arnaud : Je pense que le président...
Le Président (M.
Sklavounos) : ...
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président, excusez-moi. Je pense que le
président en chef, si jamais une telle situation
arrivait, je pense que le président en chef, évidemment… Ce qui est intéressant
dorénavant, c'est : avec la création de ce Bureau des présidents de
conseils de discipline, on la dit, on aura des présidents de conseil qui seront
là en permanence, qui seront là à temps plein. Si jamais, à un moment donné, il
y a un président de conseil de discipline qui
est constamment renversé par le Tribunal des professions, bien, je présume que
le président en chef va s'en rendre compte, là, et, éventuellement,
attirera l'attention du président concerné sur les jugements qui sont rendus par
le Tribunal des professions, et… Je peux difficilement aller plus loin que ça,
là, évidemment.
Et
je présume qu'on parlait, à une de nos séances précédentes, du fait que,
dorénavant, ces gens-là vont travailler ensemble, vont suivre du
perfectionnement ensemble. Je présume qu'ils vont analyser avec attention l'ensemble
des jugements qui sont rendus par le
Tribunal des professions. On a dit qu'on souhaitait une meilleure cohérence des
décisions rendues. Je présume que, si à un moment donné il y a un problème,
bien, ça va faire l'objet de ces rencontres de concertation qu'il y aura
maintenant au sein de ce Bureau des présidents de conseils de discipline.
Alors, M. le
Président, fraîchement sorti...
Le Président (M. Sklavounos) : M. le député de Fabre, est-ce que vous voulez
encore... Vous avez demandé la parole plus tôt. Est-ce que ça va pour le
moment?
M. Bergman :
Oui. Ça va pour le député de Fabre, M. le Président.
M. Ouimet (Fabre) Peut-être, M. le
Président…
M. Bergman :
Non, mais, si c'est sur ce point…
Le
Président (M. Sklavounos) :
Sur ce point, le député de Fabre veut intervenir avant que le ministre
dépose son amendement?
M. Ouimet (Fabre) : Bof! Ça peut
être avant, ça peut être après, là.
Le Président (M. Sklavounos) : Bien,
allez-y, M. le ministre. On va commencer. Proposez-le.
• (17 h 30) •
M.
St-Arnaud : Peut-être lire
l'amendement, là, donc, qui découle de la proposition du député de
D'Arcy-McGee.
Donc :
L'article 115.9 proposé par l'article 2 du projet de loi est
modifié par l'insertion, après le paragraphe 6°, du
paragraphe 6.1°, qui se lit comme suit :
«6.1° la nature et le nombre de décisions
portées en appel.»
Voilà, M. le Président. J'espère que ça rend
bien l'intention du député de D'Arcy-McGee.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Ça va pour moi, M. le
Président.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Je n'ai pas de
commentaire sur l'amendement. J'en avais, des commentaires, plus… général, sur
l'article.
Le Président (M. Sklavounos) : Mme
la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Je n'ai aucun
commentaire sur l'amendement.
Le Président (M. Sklavounos) : Ça
va? Est-ce que l'amendement est donc adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Sklavounos) :
Amendement adopté, Mme la secrétaire. On continue la discussion. M. le député
de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le
Président. En fait, je vais faire un bref retour sur le dernier amendement,
parce que je pense que c'est un excellent point de la part de mon collègue de D'Arcy-McGee,
qui a bonifié encore une fois le projet de
loi. Ceci dit, je voulais... et peut-être pour répondre à sa préoccupation
quant au tableau — il
faisait référence au tableau des
statistiques qu'on nous a donné : je pense, moi, que la nature des
décisions rendues est reflétée… Quand on a les différentes colonnes, là, quand on parle de la nature des décisions,
c'est exactement ce dont on parle. Alors, le rapport devrait avoir une
forme semblable, en tout cas en ce qui concerne la nature des décisions.
Une voix : …
M. Ouimet (Fabre) : C'est le même
prix.
Mon autre point… En fait, c'était plus
globalement. 115.9, c'est un outil que j'estime essentiel dans… un meilleur suivi dans la gestion des décisions, du
processus… de la procédure disciplinaire — là, je ne sais plus quel terme on a adopté. Donc, c'est un outil essentiel. Le piège,
par contre, et ça, je tiens à le dire, c'est que, là, on a un
décideur qui devra consacrer un certain temps, pour ne pas dire un temps
certain, à colliger des informations. Et c'est le... Il n'y a pas de solution miracle, là, mais... On ne s'en
sort pas. On a besoin de ces informations-là pour avoir un portrait, un
suivi du processus du système de justice
disciplinaire, mais, d'un autre côté, la personne à qui on demande de rendre
des décisions... Parce que le
président — on
souhaite qu'il puisse entendre des dossiers aussi — son adjoint de même, bien, vont devoir consacrer une partie de leur temps à la gestion.
Et ça va un peu à l'encontre de l'objectif ultime qu'on souhaite, c'est-à-dire
une justice disciplinaire qui fonctionne avec célérité. Mais je n'ai pas de
solution à ce problème-là, je voulais simplement le souligner à notre...
le porter à notre attention. Je suis favorable, évidemment, à l'article 115.9.
M. St-Arnaud : En fait, M. le
Président…
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : En fait, M. le
Président, d'abord sur la nature, effectivement, le nombre de décisions
rendues, je partage l'opinion du député. Je
pense qu'effectivement, après réflexion, effectivement, les données que
nous avions dans le document qui a été déposé la semaine dernière, le nombre de
décisions des comités de discipline, ça rentre dans la nature des décisions
rendues, dans la nature et le nombre de décisions rendues.
Évidemment, pour ce qui
est des données, bien, ça sera colligé... Je présume que ce n'est pas le
président en chef lui-même, là, qui va
colliger les données. Il y aura quelqu'un qui va colliger les données, et lui
va repasser par-dessus. Là, j'espère
que ça répondra... Parce qu'effectivement l'objectif, ce n'est pas que le
président en chef soit un statisticien. Je pense qu'on souhaite qu'il
fasse plus que ça, M. le Président, et beaucoup plus que ça. Alors, voilà.
Le
Président (M. Sklavounos) :
D'autres remarques à ce stade-ci? Ça va? Alors, on peut poursuivre. On
était sur le 115.9. D'autres interventions
là-dessus? On ne vote pas en ce moment par article introduit, là, on continue
la discussion.
Alors, si vous voulez bien, 115.10? À moins que
le ministre veuille nous proposer une autre avenue?
M. St-Arnaud : Non, M. le Président…
Le Président (M. Sklavounos) :
Allez-y.
M. St-Arnaud : …on peut passer à
115.10.
Le Président (M. Sklavounos) :
Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, 115.10, M. le
Président, se lit comme suit :
«Le président
en chef peut faire au ministre des recommandations visant à améliorer le
processus décisionnel.»
Et, toujours dans la foulée de l'amendement qui
avait été proposé par la députée de Montmorency la semaine dernière, je proposerais un amendement, M. le
Président, à cet article 115.10, qui serait donc de modifier l'article 115.10
proposé par l'article 2 du projet de
loi par, après «améliorer», de «le traitement de la plainte et». Alors,
c'est, encore une fois, un amendement… je pense qu'on va les appeler les
amendements de la députée de Montmorency.
Le Président (M. Sklavounos) : Pour
que ce soient des amendements, il faudrait qu'on le dépose et qu'on fasse des
copies.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le
Président, je vous le remets mais en vous disant que ce n'est pas... Je pense
que tout le monde aura saisi, là, parce que ça fait quelques fois, c'est
que, à chaque fois qu'on parle du processus décisionnel… La députée, la semaine
dernière, avait proposé d'ajouter «le traitement de la plainte et le processus décisionnel», et là, dans chacun des amendements,
donc, quand on parle de processus décisionnel, on ajoute l'élément
«traitement de la plainte».
Le Président (M. Sklavounos) : …on
est rendus dans la concordance, en quelque sorte.
M.
St-Arnaud : Oui,
effectivement, c'est un amendement de concordance avec les éléments... avec un
amendement antérieur, là, duquel découlent tous les autres, M. le Président.
Le
Président (M. Sklavounos) :
...les copies seront faites. Vous pouvez continuer la discussion, si vous
voulez. M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Juste une
question, M. le Président, M. le ministre. L'article 115.10 dit que le
président en chef peut faire au ministre des recommandations. Est-ce qu'on
doit dire des... Est-ce que ça ne doit pas se lire : «Dans la présentation annuelle du plan, il peut faire des
recommandations»? Je me demande où on va trouver cesrecommandations et l'idée que... J'aimerais
ajouter les mots «dans le plan», alors on est certains que les
recommandations qui sont faites au ministre sont dans le plan qui est déposé.
Car, autrement, est-ce que les recommandations sont verbales? Est-ce que c'est
une autre lettre à côté qui a été écrite? Encore une fois, pour la
transparence, c'est des recommandations qui sont sérieuses, mais ces
recommandations deviendraient publiques.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, M. le
Président, en fait, l'idée ici, à 115.10, c'est d'indiquer noir sur blanc
que le président en chef, là, à tout
moment, au-delà du rapport annuel qu'il doit faire et qui sera publié au
rapport annuel de l'Office des professions, il peut, à tout moment, là,
faire des recommandations visant à améliorer le processus décisionnel, ou le traitement de la plainte et le processus
décisionnel. L'idée, ici, c'est de… Bien sûr, dans son rapport annuel qu'il
devra faire en vertu de 115.9, il pourra faire des recommandations visant à
améliorer le traitement de la plainte et le processus décisionnel. Mais là ce qu'on vient dire, c'est : Écoutez, là, à
tout moment, n'importe quand, 12 mois par année, il y a un problème, vous pouvez faire des recommandations au
ministre pour améliorer le processus, le traitement de la plainte et le
processus décisionnel. Alors, l'idée, c'est de clairement dire que, comme notre
objectif de ce projet de loi là, c'est de faire
en sorte que ça améliore le traitement, le processus décisionnel et le
traitement de la plainte, bien, l'objectif de 115.10, c'est de
dire : À tout moment, le président en chef peut faire des recommandations
au ministre à cet effet-là.
Alors, je pense qu'en le laissant large comme
ça, M. le Président, on s'assure qu'à tout moment, il n'y a pas seulement qu'à 115.9, le président en chef peut
s'adresser au ministre pour lui dire qu'il y a des éléments qu'on
pourrait apporter pour améliorer le tout. Voilà.
Le Président (M.
Sklavounos) : Alors, sur l'amendement? Pas d'autres interventions sur
l'amendement? Est-ce que l'amendement est donc adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Sklavounos) :
Amendement adopté. Alors, d'autres discussions sur cet article tel qu'amendé?
Sinon, on peut passer, M. le ministre, 115.11.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.
Alors, 115.11. 115.11 se lit comme suit :
«Le président
en chef adjoint exerce les fonctions du président en chef en cas d'absence ou
d'empêchement de celui-ci.» Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) :
Discussion sur 115.11?
M. Bergman : Oui.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
• (17 h 40) •
M. Bergman : Ce n'est pas assez
clair, M. le ministre, M. le Président, quand on dit qu'«en cas d'absence ou d'empêchement
de celui-ci…» C'est quoi, une absence? C'est combien de temps est-ce qu'on va
permettre une absence? C'est quoi, les empêchements qui seraient tolérés? Et à
quel point est-ce que le ministre peut aller voir pour destituer le président
en chef et le remplacer? Il me semble que... Et je pense que vous devez avoir
le mot «d'agir» après le mot «empêchement».
Mais ce n'est pas clair. Ça veut dire quoi, une absence ou un empêchement pour
le président en chef, et pour combien de temps est-ce que cette absence
est tolérée?
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.
En fait, c'est une bonne question, mais ce que l'on me dit, M. le Président,
c'est que l'expression qui est utilisée ici, à 115.11, est l'utilisation qui
est retenue dans le corpus législatif québécois. Donc, on me dit que c'est à
peu près partout... on parle partout de cette façon-là, en parlant d'absence ou
d'empêchement. Voilà, M. le Président, c'est
la terminologie, me dit-on, qui est employée dans les autres lois et
même dans le Code des professions, à
d'autres endroits, M. le Président. Alors, c'est pourquoi les légistes ont
retenu cette expression, qui, je présume, a été interprétée et sur
laquelle il y a de la jurisprudence? Voilà.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Est-ce qu'on peut
avoir, M. le Président, les exemples des autres lois où on trouve ces mots?
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, par
exemple, M. le Président, on me tend le Code des professions, là, à
l'article 9 : «En cas d'absence ou d'empêchement du
président», et je présume qu'il y a d'autres exemples dans d'autres lois.
(Consultation)
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, là, il y en a toute une série. En fait, il y en a même beaucoup.
Aïe, aïe, aïe! Il y en a 13 pages, M.
le Président. Alors, je ne vous les lirai pas toutes, mais, par ordre
alphabétique : la Loi sur l'accès
aux documents — la
loi sur l'accès à l'information — aux
articles 107.1, 108 : «En cas d'absence ou d'empêchement du
président et du vice-président de la commission»; la Loi sur l'administration
publique, l'article 68 : Peut «présider les séances en cas d'absence ou d'empêchement du président»; la Loi sur
l'Administration régionale crie; la Loi sur l'agence des partenariats
public-privé du Québec; la Loi sur l'Agence du revenu du Québec. En tout cas,
il y en a 13 pages, M. le Président. Il y a exactement... Écoutez, il y a
des dizaines et des dizaines de lois québécoises qui emploient cette
expression-là.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : …M. le Président,
après le mot «empêchement», est-ce qu'on doit avoir le mot «d'agir» pour
lire : «Le président en chef adjoint
exerce les fonctions du président en cas d'absence ou empêchement d'agir de
celui-ci»?
M. St-Arnaud : Bien, effectivement, M. le Président, la Chambre des notaires nous
avait mentionné cela, mais c'est un peu la même réponse que tantôt. Ce
qu'on me dit, c'est que la terminologie «absence ou «empêchement», c'est — et là je viens de le constater, là, par le
document de 13 pages qu'on m'a donné — l'expression qui est utilisée dans plusieurs dizaines de lois québécoises, et les
légistes me disent que c'est les termes généraux qui sont retenus dans
le corpus législatif québécois. Alors, tout en partageant l'interrogation du
député, parce que moi aussi, M. le Président, je l'avais
noté dans mes propres notes et je m'étais... J'avais posé la question, lorsque
nous avons eu des discussions après les
consultations particulières, aux gens de l'office là-dessus. Mais ce qu'on me
dit et ce que je viens de constater, là, c'est qu'effectivement c'est l'expression
qui est utilisée dans toutes les lois québécoises.
(Consultation)
M. Bergman :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Sklavounos) : M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que ça va?
M. Bergman :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Sklavounos) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le 115.11? Je
vois votre regard, M. le député de Fabre. Faites-moi signe.
M. Ouimet
(Fabre) : Écoutez, je… Oui, merci.
Le Président (M.
Sklavounos) : Allez-y.
M. Ouimet
(Fabre) : Je réfléchis.
M.
St-Arnaud : N'insistez pas, M. le Président, quand il dit…
Mme
St-Laurent : Il n'est pas obligé de parler.
M. Ouimet
(Fabre) : Non, mais j'avais une... il y a quelque chose qui germait...
Mme
St-Laurent : Il n'est pas obligé de parler.
M.
St-Arnaud : Ce n'est pas parce qu'il bouge un peu que vous devez lui
donner la parole.
Mme
St-Laurent : Il ne l'avait pas demandée.
M. Ouimet
(Fabre) : J'essaie… J'essaie...
M.
St-Arnaud :...ne l'avait pas demandée.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui, oui, je...
Le Président (M.
Sklavounos) : …qu'il allait la demander. Je l'ai vu dans ses yeux.
M. Ouimet
(Fabre) : Voilà!
Le Président (M.
Sklavounos) : Allez-y, M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Non, mais, en fait, c'est simplement dans le but de simplifier la loi,
je me demandais si c'est nécessaire
d'indiquer... En fait, on prévoit l'absence, l'empêchement, mais le cas où le
président demande au président en chef adjoint d'agir, est-ce que...
Parce que l'idée, c'est qu'on veut que le président en chef adjoint puisse
«opérer», pour reprendre le terme utilisé
tantôt par le ministre, malgré le fait que le président, pour quelque raison
que ce soit, là, parce que l'empêchement... Est-ce que l'empêchement est
suffisamment large pour dire «un empêchement de quelques heures»? C'est ça, l'objectif. Ce qu'on veut, là,
c'est qu'il n'y a pas de débat, il n'y a pas personne qui va contester l'autorité
du président en chef adjoint. Si le président en chef lui a demandé d'agir, c'est
clair, il a l'autorité pour agir. Et c'est
ça qu'on veut, c'est ce que la disposition vise. Et je me demandais s'il
fallait, outre l'absence et l'empêchement, ajouter «à la demande du président», «ou à la demande du
président», parce que ce qu'on veut, là, c'est vraiment qu'il n'y ait pas d'empêchement, qu'il n'y ait aucune restriction
au fait que le président en chef adjoint prenne les décisions, selon les
circonstances.
Le Président (M.
Sklavounos) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, ma compréhension, M. le Président, c'est que c'est le libellé
habituel. Donc, je présume que c'est
le libellé qui s'applique lorsqu'on parle des juges en chef adjoints, juges en
chef associés de nos cours, cours
du Québec. Je pense que c'est le libellé
habituel, là, qui est à 115.11 et je pense que ça couvre... Pour répondre à
l'interrogation plus directement, là, je pense que ça couvre très large.
Le Président (M. Sklavounos) : Mme
la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent :
Moi, c'est ça — j'allais
apporter mon opinion tout simplement — je pense que le mot
«empêchement», c'est…
M. St-Arnaud : C'est large.
Mme St-Laurent : …extrêmement large. Extrêmement large. À mon
avis, c'est suffisant. Ça peut être n'importe quelle raison…
Le Président (M. Sklavounos) :
Alors, là-dessus...
Mme St-Laurent : Une réunion avec le
ministre, par exemple.
Le Président (M. Sklavounos) : Si je
comprends, il n'y a pas, donc, d'autre remarque sur le 115.11.
On avait
laissé en suspens, de ce que Mme la secrétaire m'a indiqué, le 115.3. Je
ne sais pas si c'est le moment opportun, j'imagine, avant de terminer l'étude
de l'article 2, M. le ministre, de revenir sur cet article...
M. St-Arnaud : M. le Président, on
peut...
Le Président (M. Sklavounos) : ...si
vous voulez en faire la lecture…
M. St-Arnaud : …on peut y aller sur
115.3…
Le Président (M. Sklavounos) : …de
faire la discussion.
M.
St-Arnaud : Alors, 115.3, M.
le Président : «Seul peut être président d'un conseil de discipline un
avocat ayant au moins 10 années de pratique et qui possède une
expérience juridique pertinente.» Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) :
Interventions, questions?
M. Bergman : Est-ce que…
Le Président (M. Sklavounos) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Est-ce qu'on peut
suspendre pour quelques instants?
Le Président
(M. Sklavounos) :
Suspension? Suspension est demandée par M. le député de D'Arcy-McGee
pour faire une vérification. Est-ce que j'ai le consentement pour une courte
suspension?
M. St-Arnaud : Une courte
suspension, oui. Quelques minutes, c'est ça?
Le Président (M. Sklavounos) : J'ai
compris.
M. St-Arnaud : Bien, moi aussi, M.
le Président, j'avais...
Des voix : …
Le Président (M. Sklavounos) :
Alors...
M.
St-Arnaud : ...j'avais un
dossier complet, en fin de semaine, là, que j'ai regardé. Attendez que je le
trouve.
Le Président (M. Sklavounos) :
Alors, il y a consentement, alors nous allons suspendre quelques instants nos
travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 47)
(Reprise à 17 h 50)
Le Président (M. Sklavounos) :
Alors, nous reprenons nos travaux après cette courte suspension…
M. St-Arnaud : Il y en a encore pas
mal.
Le
Président (M. Sklavounos) :
…et nous sommes toujours... nous étions dans la discussion de l'article 115.3,
c'est le dernier article introduit par l'article 2, que nous discutions.
Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Juste quelques questions, M. le Président, M. le ministre.
Premièrement, vous avez choisi les termes «ayant au moins 10 années de
pratique». Pourquoi 10? Pourquoi pas cinq, pourquoi pas 15? Pourquoi vous avez choisi... C'est quoi, l'idée? Et je sais que,
dans la Bible, c'est marqué, après un certain âge, vous avez le temps
pour donner les conseils après. Mais
pourquoi vous avez choisi 10 ans? Est-ce qu'il y a un moment spécial pour
le professionnel à ce moment dans sa vie professionnelle?
Le Président (M.
Sklavounos) : Que ça sort de la Bible… M. le ministre, allez-y.
M.
St-Arnaud : Oui. M. le Président, en fait, c'est le code actuel. C'est
le code actuel qui prévoit au moins 10 années de pratique pour les présidents
de conseil de discipline. Et c'est un peu l'expression qu'on utilise, M. le Président, par exemple, pour les gens qui veulent
poser leurs candidatures — et on me le montre à l'instant, là — c'est
à l'article 117 du Code des professions
actuel. Et c'est le nombre d'années qu'on utilise aussi, par exemple, M. le
Président, pour les gens qui peuvent... les avocats qui désirent poser leurs
candidatures à un poste de juge...
Le Président (M.
Sklavounos) : Accéder à la magistrature.
M.
St-Arnaud : Accéder à la magistrature, comme vous le dites, M. le Président.
Le 10 ans est donc un bon nombre
d'années de pratique qui permettent au professionnel, à l'avocat d'avoir un
bagage. Évidemment, c'est un minimum
qui permet, donc, de poser sa candidature. Par la suite, évidemment, il y a une
évaluation qui est faite, là, mais… Finalement, on reprend les
dispositions du code actuel, qui s'inspirent, elles, des règles pour les
avocats qui désirent poser leurs candidatures à la magistrature.
Le Président (M.
Sklavounos) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Oui, M. le Président. Alors, les questions, on a eu discussion sur,
dans l'adoption en principe, la question du choix, que ça peut être
seulement un avocat. Et pourquoi vous avez écarté la possibilité pour un
notaire, qui est un conseiller juridique,
qui est un homme de droit avec certainement la scolarité et l'entraînement, la
capacité?
Et
on sait, M. le ministre, que, dans la Loi sur la justice administrative, il y a
des comités, et le président d'un
comité mentionné dans la Loi sur la justice administrative, le président peut
être un notaire. Alors, pourquoi, dans cette loi, ils ont permis les
présidents de ces comités d'être notaires? Et pourquoi est-ce que vous écartez les notaires dans cette section, les
notaires qui ont la même scolarité que les avocats et, certainement dans les
cas où c'est l'expérience demandée par ce
projet de loi, ont la même expérience? Et certainement il y a le comité de
sélection qui va statuer si la personne en
question, que ce soit un notaire, un avocat, a l'expérience, a les
qualifications. Pourquoi vous n'avez pas choisi de laisser cette
décision au comité de sélection?
Le Président (M.
Sklavounos) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, ce sont des avocats, depuis
1973. Donc, depuis toujours, ce sont des...
on a toujours exigé que les présidents des conseils de discipline soient des
avocats. C'est aussi ce que prévoyait le projet de loi n° 79, qui est un peu l'ancêtre du projet de
loi n° 17, projet de loi qui avait été déposé par mon
prédécesseur, l'actuel chef de l'opposition officielle, l'an dernier. C'est ce
que nous avons retenu dans le projet de loi n° 17.
Évidemment, changer
cela, ça serait une modification évidemment majeure, M. le Président —
là, on parle d'avocats depuis
1973 — et ça
exigerait certainement, avant de faire une telle modification, une discussion
au sein des ordres professionnels,
parce que cette discussion-là, elle n'a pas eu lieu, et au sein du Conseil
interprofessionnel. Je pense que serait un préalable incontournable
avant d'arriver à une telle modification. Et c'est d'ailleurs ce que,
notamment, le Barreau nous a fait savoir dans une communication qu'ils ont
formulée à tout le monde.
L'autre chose, M. le
Président, c'est le risque d'incohérence avec les autres instances
disciplinaires. Tant en déontologie
policière que dans les domaines de la distribution de produits et de services
financiers, que dans le domaine du courtage immobilier, ce sont des
avocats qui agissent dans ces instances disciplinaires. Quand on parle de
matière disciplinaire, M. le Président,
l'application des règles de preuve, elle est plus stricte, des règles de preuve
auxquelles sont bien sûr davantage
familiers les avocats. Donc, on parle d'application de règles de preuve plus
stricte parce qu'il s'agit d'une matière —vous le savez, M. le
Président, vous êtes vous-même avocat — qui est qualifiée de «quasi
pénale».
Le formalisme, dans
ces instances disciplinaires, est plus élevé. Les droits en cause, évidemment,
sont importants, là, quand on parle de
justice disciplinaire, parce que c'est le droit pour un professionnel de gagner
sa vie, là, carrément. Les enjeux sont potentiellement très grands
puisqu'on parle, bien sûr, du droit de pratiquer une profession qui peut être suspendu par une radiation
provisoire, temporaire, permanente, et ainsi, M. le Président, on peut
empêcher une personne, absolument, de gagner sa vie.
Alors, quand on
regarde... Parce que j'ai vraiment regardé l'ensemble du dossier, M. le
Président, c'est comme ça depuis 1973. Il y
a un risque d'incohérence avec les autres instances disciplinaires. Il y a, en
matière disciplinaire, une application des règles de preuve qui est plus
stricte, qu'on est en matière, là, quasi pénale. Et, quand on regarde, parce que j'ai regardé un peu ce que... quand on
regarde l'ensemble des tribunaux administratifs et judiciaires, il ne
fait pas de doute, M. le Président, que les
conseils de discipline s'approchent davantage du modèle judiciaire
traditionnel, qui est caractérisé par une dynamique contradictoire,
accusatrice, litigieuse, au sein de laquelle une défense pleine et entière doit
être assurée — d'ailleurs,
c'est l'article 144 du Code des professions qui le prévoit — donc,
où il faut agir dans le respect des règles relatives à l'équité procédurale.
L'autre
élément auquel on m'a sensibilisé, M. le Président, c'est le fait que le Code
des professions a été modifié en 2008 — donc
assez récemment — aux
articles 143.1 à 143.5, pour accroître les pouvoirs du président de
conseil de discipline en matière de gestion d'instance. Et donc, désormais, le
président joue le rôle d'un véritable juge de première
instance qui s'inspire des pouvoirs de gestion du Code de procédure civile,
auxquels sont davantage familiers les avocats.
Avec respect… vous
savez, j'aime bien les notaires, M. le Président, j'en ai un à ma droite, mais,
de par...
Une voix :
…en face.
M.
St-Arnaud : Hein?
Une voix :
Un autre en face.
M. St-Arnaud : Et un autre en face, effectivement, M. le Président. Mais, de par leur
pratique, je pense que tous, tous conviendront que les notaires sont
davantage expérimentés en matière de conciliation, de médiation, de services rendus aux parties. Par contre, les avocats, eux,
par essence, sont formés pour gérer le débat contradictoire. Des avocats
de plus de 10 ans de pratique — puisque
c'est le critère qu'on met à 115.3 — sont
rompus au processus judiciaire, quasi judiciaire, maîtrisent les règles
de preuve, qui sont importantes, et de procédure, qui sont, comme je le disais
tantôt, très importantes. Ce qui explique
d'ailleurs que, pour être juge à la Cour du Québec ou même pour être juge dans
une cour municipale, il faut au préalable avoir 10 ans de pratique comme avocat
et non pas comme notaire, parce qu'on parle de règles de preuve, de règles de
procédure. Et je pense que les avocats présentent les meilleures garanties de
compétences pour présider, donc, ces conseils de discipline dans une optique de
protection du public.
Vous
savez, M. le Président, vous connaissez bien ça, on parle d'objections, par
exemple, on parle de ouï-dire, on parle de secret professionnel, de
preuves par expert, de la compréhension des règles de preuve, des règles
concernant les interrogatoires, les contre-interrogatoires, les requêtes
préliminaires. L'avocat maîtrise tout ça parce qu'il a cette expérience, M. le Président, sur le terrain.
L'avocat, donc, connaît les critères, connaît les règles applicables, ce
qu'un notaire — avec
respect — ne
connaît généralement pas, sa pratique, M. le Président, se limitant
généralement... étant plutôt de nature instrumentaire.
Alors,
M. le Président, j'arrête ici. Je pourrais poursuivre, j'avais d'autres
arguments, M. le Président, mais je peux peut-être me limiter à ceux-ci,
à ce moment-ci, pour vous dire que, depuis 1973, le code prévoit des avocats. Le projet de loi de mon prédécesseur, le
projet de loi n° 79, déposé par le gouvernement libéral, prévoyait des avocats. Et, à ce moment-ci, puisqu'il n'y a pas eu de consultation
générale sur toute cette question, à ce moment-ci nous maintiendrions le
115.3, donc le fait qu'il faut être un avocat pour…
Le Président (M.
Sklavounos) : Merci, M. le ministre…
M. St-Arnaud :
…pour occuper la fonction.
Le Président (M. Sklavounos) : Merci. Il est maintenant 18 heures.
J'avais... Je ne proposerais pas l'adoption de l'article parce qu'il y a
des demandes d'intervention. Mais, comme il est 18 heures, on est obligés de
suspendre jusqu'à 19 h 30.
Juste avant cette
suspension, je dois vous demander le consentement pour que... M. le député de
Marguerite-Bourgeoys, malheureusement — parce que je sais qu'il
voulait rester — demande
d'être... il y aura... demande votre consentement pour être remplacé pour la
deuxième partie de la séance par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je
pense... Je ne sais pas, de...
Des voix :
...
Le Président (M.
Sklavounos) : Il me semble que le consentement est là. On pourra en délibérer
M. le...
Des voix :
Consentement.
Le Président (M. Sklavounos) : Consentement. Alors, consentement. Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce se joindra à vous ce soir, 19 h 30.
Alors,
sur ce, une suspension, et la discussion continuera. Vous pouvez laisser vos
affaires personnelles ici, la salle sera sécurisée le temps de notre
souper. Merci beaucoup pour votre collaboration. Bonne continuation plus tard,
ce soir. Merci.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 h 38)
Le Président
(M. Ferland) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
Je
vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des
professions en matière de justice disciplinaire.
Nous en sommes toujours à l'étude de l'article 2
amendé. Mais, avant de donner la parole au député de... je pense, c'était de D'Arcy-McGee qui avait la parole
quand on a quitté, j'aimerais, comme président de la commission... Parce que vous savez que, la semaine dernière,
j'avais, à la demande de cette commission, adressé une correspondance au
Conseil interprofessionnel du Québec, et je
trouvais ça important, et j'ai eu la réponse du Conseil interprofessionnel
du Québec, mais je veux prendre le temps de la lire. C'est court, mais c'est
important, et j'ai des commentaires à faire sur cette réponse-là.
Alors, bien
entendu, l'adresse s'adresse au président de la commission : «M. le
Président, comme suite de votre lettre
du 8 mai, je prends bonne note de l'inconfort de la Commission des
institutions à l'égard des propos tenus par notre organisme sur notre
compte officiel du réseau social Twitter, dans le cadre des travaux sur
le projet de loi n° 17. Il est
regrettable que ces propos aient généré la perception d'une intervention
partisane. En réalité, notre seul parti pris est envers la protection du
public, qui est la mission des 44 ordres que nous représentons.
«Le projet de loi, qui reprend pour l'essentiel
le défunt projet de loi n° 79 présenté il y a un an, répond à une
demande pressante des 44 ordres professionnels d'amélioration de la
justice disciplinaire afin de mieux protéger le public. Ce projet de loi doit notamment permettre aux conseils de
discipline des ordres de s'acquitter de leurs obligations avec plus d'efficacité
et de célérité.
«Tout
particulièrement dans le contexte actuel, vous comprendrez notre vif désir de
voir ce projet de loi adopté au cours de la présente session
parlementaire.
«Veuillez recevoir, M. le Président, l'expression
de mes sentiments les meilleurs.
«Le président, [M.] François Renauld.»
• (19 h 40) •
Alors, je dépose officiellement la réponse,
parce qu'elle devient publique à partir de ce moment — alors,
Mme la secrétaire… Et je voudrais juste
faire le commentaire suivant, comme président et pour l'ensemble des
membres de la commission : Peu importe
le parti, peu importent les propos qui sont tenus ici — et
je l'ai dit souvent en commission parlementaire et je le répète
régulièrement — le
travail que vous faites, le travail que nous faisons est important pour l'ensemble des gens que nous représentons,
l'ensemble des gens qui nous écoutent, et je trouve déplorable qu'une
institution comme celle-là ait tenu des
propos, peu importent lesquels, sur un réseau social, et
ce, peu importe le parti. Ça aurait été le parti ministériel, ça aurait été le deuxième parti d'opposition, ça
aurait été le parti d'opposition, moi, comme président, je ne peux
concevoir et je n'admettrai jamais que des gens mettent en doute le travail que
nous faisons ici aujourd'hui, le travail que
les parlementaires font. C'est un travail important, peu importent les discussions.
Pour des gens... Peut-être, pour
certaines personnes, ça peut paraître long, ça peut paraître ardu, mais, peu
importe le parti que nous représentons, nous sommes ici pour faire en sorte que les lois que nous allons adopter
tout à l'heure soient les meilleures pour l'ensemble de la communauté
québécoise, ceux que nous représentons.
Alors, ceux
qui nous écoutent... Et j'espère que ceux qui ont fait ces commentaires-là sur
les réseaux sociaux... et surtout si c'était quelqu'un du public, peu
importe, les gens ont le droit à leurs opinions, mais, quand nous occupons des fonctions dans un ordre ou dans un groupe
d'intérêt, alors je pense que la moindre des choses, c'est d'avoir un
petit peu de retenue et de respect. Et le travail que vous faites, je l'ai dit
régulièrement, c'est un travail qui n'est pas facile, qui est difficile. Souvent, ça peut paraître long pour les personnes
tout dépendamment du parti qu'on est. Mais moi, comme président, ce n'est
pas une question de neutralité — mais c'en est une — je n'accepterai
jamais des propos comme ceux qui ont été tenus.
Alors, la réponse qui nous a été donnée par
l'ordre, à mon avis — et
je le dis publiquement — elle
est timide. J'aurais aimé une lettre beaucoup plus directive que celle-là,
donc, pour les personnes... Ceux qui dirigent cette organisation savent très bien qui a tenu ces propos sur les réseaux, et
j'espère que les mesures... Parce que, dans tous les partis, on le sait le mal que ça peut faire, d'un
côté ou de l'autre. Et moi, je respecte et je vais toujours... Et vous
savez comment je préside la
commission : quand ça va bien, c'est la bonne humeur, on fait les travaux,
donc, dans le respect de tout le monde; quand il y a un petit peu d'emportement,
vous savez les décisions que je vais prendre, donc on va suspendre puis on va prendre des petites marches
dans ce temps-là. Alors, j'espère que ceux qui ont tenu ces propos-là…
je les invite à aller prendre une petite marche, puis à prendre un petit peu d'air,
et à respirer.
Alors, sur
ce, je termine mon commentaire. C'était mon introduction. Mais je pense que
c'est important de le faire, parce que, les gens qui nous écoutent, le
travail que nous faisons ici, peu importe le parti que nous représentons, nous
le faisons du mieux possible, nous le faisons dans l'intérêt public, à partir
de nos expériences professionnelles, de nos expériences personnelles, et c'est
ça qu'on fait aujourd'hui.
Donc, le travail parlementaire, le travail de
législateur, ce n'est pas facile. Alors, ce qu'on fait aujourd'hui, dans un an,
on ne reviendra pas ici, autour de la même table, pour réviser le projet de loi
qu'on fait; dans 15 ans, dans 20 ans, dans 25 ans, peut-être.
Mais il faut que les gens comprennent... Et ceux qui ont fait ce qu'ils ont
fait dernièrement sur les réseaux sociaux doivent prendre conscience de ça.
Alors, sur
ce, monsieur... Je ne sais pas si le ministre avait... pas sur ce que je viens
de dire mais où vous étiez rendus. Alors, je pense que c'était le député
de D'Arcy-McGee qui avait la parole. On était toujours sur l'article n° 2.
M.
Bergman : M. le Président,
je vous remercie pour vos commentaires. Et est-ce que vous avez déposé la
lettre du Conseil interprofessionnel, du 10 mai? Est-ce que cette lettre
est déposée avec la commission?
Le Président (M. Ferland) : C'est
déposé, c'est public. C'est fait.
M.
Bergman : Parfait.
Le Président (M.
Ferland) : Il n'y a aucun problème avec ça. Alors, les gens peuvent
nous appeler, on va répondre. Alors, sur ce, vous avez la parole.
Une voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Le député de Fabre?
M. Ouimet
(Fabre) : Je pense que c'était à moi, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Ça fait longtemps que je ne vous ai pas entendu. Allez-y,
oui.
M. Ouimet (Fabre) : Oui, en fait, un bref mot. Merci, M. le Président, pour vos propos
dignes d'un président de commission.
Simplement, on était
à l'article 115.3, je n'avais pas eu l'occasion de... Avant la pause,
le ministre nous avait livré son vibrant plaidoyer sur le maintien de la
disposition telle quelle, et, très brièvement, parce que je ne pense pas que ça vaille la peine de s'étendre sur ce sujet, même
si, et je le dis d'emblée, je ne... le vibrant plaidoyer du ministre ne
m'a pas convaincu, tout comme la lettre du bâtonnier, que j'avais lue, ne m'a
pas convaincu.
Deux
éléments que je retiens. Le ministre l'a souligné, mon collègue de D'Arcy-McGee
aussi l'avait fait, devant le Tribunal administratif du Québec, un
notaire peut présider, peut participer comme décideur. Et je n'accepte pas… Tous les arguments qu'on peut faire valoir pour
justifier qu'un notaire ne puisse pas siéger comme président d'un
conseil de discipline, pour moi, équivalent à dire que la justice
administrative, le Tribunal administratif du Québec, c'est moins important que la justice disciplinaire. Et ça, je
ne l'accepte pas parce que je considère, pour ma part, que les notaires,
dans la mesure où ils démontrent qu'ils ont
l'expérience pertinente pour agir à titre de décideurs et donc de gérer une
instance dans laquelle on administre une preuve… Je pense, moi, que ces
juristes, avec le nombre d'années et l'expérience pertinentes, pourraient très
bien agir comme présidents, et, un jour, je suis persuadé qu'on va corriger
cette lacune.
Et
il y a une chose qui me frappe quand mes amis au Barreau me parlent de
ça : ceux qui tiennent le discours, qui défendent cette idée que seuls des avocats peuvent présider des conseils
de discipline, on nous dit, on nous parle des... que l'avocat est formé
comme plaideur et gérer des instances, et malheureusement c'est faire
abstraction de ce qu'est la pratique du
droit au Québec, au Canada ou même dans le monde. Et, pour des avocats du
Québec, il y a très peu de ces avocats qui plaident, très peu qui vont
devant les tribunaux, très peu qui gèrent la preuve, et donc c'est presque un
préjugé de dire qu'un avocat, de base, possède ces compétences-là pour bien
gérer une instance décisionnelle.
Ce
qui compte, M. le Président… Évidemment, les qualités de juriste sont
absolument essentielles à ces fonctions-là, mais ce qu'il faut avant
tout, c'est avoir la capacité d'exercer du jugement, et ça, c'est une foule d'éléments
qui finissent par composer l'exercice du
jugement. Et je le dis avec beaucoup de respect pour mes amis avocats :
Les avocats n'ont pas le monopole du jugement.
Alors,
je ne veux pas en dire plus longuement, parce que nous n'avons pas l'intention
de déposer un amendement, mais, de ce
côté-ci de la table, on a clairement indiqué qu'un jour cette question-là
devrait être corrigée, cette anomalie qui
avait une justification il y a très longtemps. Mais je pense qu'on est rendus à
une autre époque, à une autre étape et, un jour, M. le Président, je
suis convaincu qu'on va corriger cette lacune. Merci.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Non, je n'ai rien à ajouter, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Il y avait la députée de Montmorency qui avait demandé
la parole.
• (19 h 50) •
Mme St-Laurent : Oui, je vais répondre à deux points. Premièrement, les 10 années
de pratique, il faut dire que c'est
reconnu. Ce n'est pas seulement un modèle québécois, c'est un modèle national
et international. Même au niveau international, on demande 10 ans
de pratique aux avocats. Ça, c'est le premier point.
Je prends acte des
paroles de mon confrère relativement aux notaires. Je tiens à dire que, dans
les tribunaux administratifs, il y a une
petite différence. C'est que, dans les tribunaux administratifs, il y a
beaucoup de conciliation, il existe
ce qu'on appelle la conciliation, beaucoup de dossiers sont en conciliation. Et
je pense qu'un avocat et un notaire, en conciliation, doivent être
excellents.
Maintenant,
moi, je suis pour un avocat ayant au moins 10 années de pratique. Je vais
vous dire, quant au notaire, il a une
bonne expérience, mais je pense que, pour juger… et je ne répéterai pas ce que
le ministre de la Justice a dit. Ce
n'est pas du jugement, ce sont des règles de droit. Parce que, le jugement, je
suis sûre que les notaires ont autant
de jugement que les avocats. Et je les respecte; ce sont des collègues qui ont
fait leurs cours de droit en même temps que nous. Cependant, sur les règles de preuve, il y a beaucoup de règles
de preuve dans un... au tribunal, ce tribunal-là que l'on forme, il y a
énormément de règles de preuve. Il y a même des règles... des objections, il y
a l'interrogatoire le contre-interrogatoire, les objections, et ça, si on n'a
pas la pratique, si on n'a pas la pratique devant les tribunaux, ça serait
extrêmement difficile.
Et je pourrais donner
des exemples, même, de gens qui ont été nommés juges et qui n'avaient pas fait
de pratique, qui avaient 10 ans, mais
qui étaient dans une université, par exemple — je ne nommerai pas de nom — mais ils ont eu
extrêmement de difficultés, extrêmement de difficultés à entendre des litiges
devant différentes cours, extrêmement de difficultés à faire face à des
litiges de toutes sortes et à des objections à la preuve. Et c'est là que je
vois la pertinence de 10 années de pratique.
Le
seul point, M. le ministre, qui m'embête un petit peu, c'est : «ayant au
moins 10 années de pratique — ça fait qu'on voit que, 10 années de pratique comme avocat — et qui possède une expérience juridique
pertinente». Ça, ça m'a intriguée un
peu. Je me suis demandé si ça ne serait pas, par exemple, un avocat qui représente
des firmes d'ingénieurs, un avocat qui représente d'autres ordres
professionnels, qui a travaillé dans ces domaines-là. Et là où j'accroche un petit
peu — ce
n'est pas que je veux demander un amendement, je demande une réflexion de la
part du ministre de la Justice : «et qui possède une expérience juridique
pertinente». Qu'est-ce qu'on entend par «expérience juridique pertinente»? Parce que, si on prend un avocat qui
a 10 ans de pratique mais qui a fait des contrats, à mon avis, il est
au niveau d'un notaire. On s'entend bien. C'est vrai.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. J'avais le député
de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
St-Arnaud : Peut-être...
Le Président (M.
Ferland) : Ah! M. le ministre, oui, avant.
M. St-Arnaud : Peut-être juste dire un mot, M. le Président, là. Je pense que c'est
une expression, «expérience juridique pertinente», qui est assez large,
et le règlement permettra de la circonscrire davantage, là, de la ramasser...
de l'expliciter davantage, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci. M. le député de...
Une voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Ah! Oui.
Mme
St-Laurent : Oui. Je vais continuer. Parce que, si on demande à un
avocat ayant au moins 10 ans de pratique,
et si l'avocat, par exemple, je ne le sais pas… s'il a été directeur, par
exemple, chez Bell Canada — je donne un exemple — directeur
du département juridique de Bell Canada, et, à ce moment-là, il n'a pas
l'expérience de plaidoirie, mais est-ce qu'on exigerait... Est-ce qu'à
ce moment-là il ne serait pas un peu injuste pour les notaires? Et là je fais
référence au notaire qui a une expérience juridique, dans le fond.
Si
on ne circonscrit pas ça comme il faut dans les règlements, à mon avis, on ne
peut pas s'objecter à ce que les notaires
en fassent partie. Parce que, si on prend un avocat qui n'a jamais plaidé, qui
ne connaît pas les règles de preuve et qui
fait des contrats, on se retrouve au même niveau que le notaire avec le même
cours de droit et qui fait des contrats.
C'est pour ça que j'ai
un petit problème. J'ai un petit problème de ce côté-là parce qu'on dit que ça
prend une expérience juridique devant les
tribunaux, la plaidoirie, des objections à la preuve, etc., mais, si ce n'est
pas précis, à ce moment-là je me demande pourquoi qu'on n'inclurait pas
les notaires. C'est la question que je me pose.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, avant de passer la... avez-vous...
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, brièvement, d'abord, c'est l'expression qui
est utilisée actuellement au Code des
professions, là. C'est présentement au Code des professions, on parle
effectivement d'«une personne qui a acquis une expérience juridique
pertinente». Et, dans le règlement… Et je devrais être en mesure, M. le
Président, de déposer demain, là… parce
qu'il reste... On m'est revenu aujourd'hui avec une proposition de règlement
sur la procédure de sélection des
présidents des conseils de discipline des ordres professionnels. Il reste du
petit fignolage. Je devrais être en mesure
demain, à notre séance de demain, de déposer… Je présume qu'on va
travailler demain, M. le Président, je devrais être
en mesure de déposer le projet de règlement, qui a été retravaillé durant la
fin de semaine pour se coller davantage au règlement sur la procédure de
sélection des juges. Et, dans le règlement, il sera prévu que, parmi l'évaluation
qu'on fait des compétences du candidat, on évaluera le degré de ses
connaissances juridiques et son expérience dans les domaines du droit dans lesquels il serait appelé à exercer ses
fonctions. Alors donc, l'expérience... parmi l'évaluation... Pour évaluer la candidature d'un candidat, le
comité tiendra compte des critères suivants : notamment les
compétences du candidat, et, parmi les compétences, le degré de ses
connaissances juridiques, mais son expérience dans les domaines du droit dans
lesquels il serait appelé à exercer ses fonctions.
Alors,
je pense que ça répond à la préoccupation de la députée, M. le Président. Je
pense qu'on s'assure que ce n'est plus... le règlement va rendre le tout
le plus restrictif que ce qui est prévu dans la loi.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait un
autre commentaire, députée de Montmorency? Ça va? Alors, je reconnais le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton :
En fait, c'était ça, c'était pour éclairer ma lanterne, parce que, là, ce que
je vois, dans le fond… Je me sens un peu extérieur à ça parce que j'ai
devant moi des avocats puis un notaire, si je ne m'abuse...
Une voix : ...
M. Breton : Ah, toi aussi? Et puis, dans le fond, c'est ça,
pour éclairer ma lanterne, je voulais juste m'assurer que je comprenne
bien que, dans le fond, il y a le champ d'expertise, il y a l'ordre en question
et il y a le champ d'expérience,
c'est-à-dire qu'une personne peut avoir fait de la plaidoirie mais dans un
domaine qui n'a rien à voir avec l'ordre ou le champ d'expertise. Est-ce
que c'est ça que je dois comprendre?
Et donc est-ce que
tout ça entre en ligne de compte, c'est-à-dire que c'est le champ d'expertise,
ça peut être un ordre — je
ne sais pas, moi, l'Ordre des ingénieurs — et cette personne-là ne peut pas avoir fait des
plaidoiries mais avoir travaillé au
niveau des ingénieurs, ou, a contrario, peut avoir fait de la plaidoirie mais
n'avoir aucune connaissance du milieu dans lequel il pourrait être amené
à travailler? J'aimerais ça avoir le point de vue du ministre là-dessus.
Le Président (M.
Ferland) : C'est ce que je comprends. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. En fait, le candidat devra avoir une expérience
juridique pertinente, ça, c'est ce que la loi prévoit. Mais, plus en
détail, on reprend, dans le règlement… là, il faudra que ça soit... il
faudrait… Ça sera précisé dans le règlement et ça fera partie de l'évaluation
que va faire le comité.
Présentement, dans la
procédure de sélection des juges, quand on demande un juge à la chambre de la
jeunesse, n'importe quel avocat peut poser sa candidature. Mais, une fois qu'il
arrive devant le comité de sélection, il est mieux d'avoir un peu d'expérience
en chambre de la jeunesse, sinon ses chances d'être retenu parmi les deux ou
trois candidats les plus aptes du concours sont à peu près inexistantes, là.
Alors,
c'est un peu la même chose qu'on veut prévoir. La loi prévoit que ça prend un
avocat qui a 10 ans d'expérience, qui a une expérience juridique
pertinente, mais le règlement va aller encore plus loin, va faire le lien avec les fonctions qu'il exercerait comme
président du conseil de discipline, ce qui n'empêchera pas un avocat qui
a 10 ans d'expérience de poser sa candidature s'il considère, lui, qu'il a
une expérience juridique pertinente. Mais, quand
il va arriver devant le comité et que le comité va avoir à suivre un certain
nombre de critères, bien, un peu comme pour les juges… Je vois ça passer
depuis huit mois, et habituellement il y a peu de criminalistes qui sont nommés
à la chambre civile, et inversement, là. Et je pense que c'est bon pour... c'est
une bonne chose.
Le Président (M. Ferland) : Ça va, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Merci, M. le ministre.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?
Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté.
Alors, j'imagine, M.
le ministre, qu'on va aller à l'article 3.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, devant cet important pas qui a été franchi
d'adopter l'article 2, je... Écoutez,
je tourne la page de mon projet de loi, M. le Président, je vois qu'il nous
reste six pages, mais nous en avons trois de faites, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : ...le verre à moitié plein que le verre à moitié
vide, ça va vous encourager. Je vous invite à regarder ce qui est fait.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président — j'ouvre
les guillemets : Sous-section 1.1. Conseils de discipline.
Alors, il y a un... je pense qu'on peut
appeler ça un sous-titre, là : 1.1. Conseils de discipline. Et
l'article 3 se lit comme suit :
L'article 116
de ce code est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après
«syndic» de «, le président en chef, le président en chef adjoint».
Alors, M. le
Président, si je retrouve mon article...
Le Président (M.
Ferland) : Il y a des commentaires qui accompagnent la...
M.
St-Arnaud : Oui. Avez-vous les commentaires qui accompagnent cet
article? Voilà. Alors, cette modification
vise à préciser que le président en chef et le président en chef adjoint
bénéficient de l'immunité prévue au quatrième alinéa de l'article 116.
Ainsi, aucune plainte ne sera recevable en raison d'actes accomplis dans l'exercice
de leurs fonctions. Voilà.
Alors,
il aurait fallu que j'aie l'article 116. Je vais le retrouver, M. le
Président, dans mon Cournoyer/Vanchestein. Ça ferait changement de mon Cournoyer/Ouimet.
Vous savez, M. le Président, que, sur mon bureau, j'ai un Cournoyer/Ouimet.
• (20 heures) •
Le Président (M.
Ferland) : Un Cournoyer/Ouimet? Est-ce que...
M.
St-Arnaud : Oui, un code criminel annoté par Me Cournoyer, qui
est le même... en fait, par le juge Cournoyer et par Me Ouimet, le député
de Fabre.
Le Président (M. Ferland) : Oh! j'allais
associer le député de Fabre à cet... Ah! Bon, O.K.
M.
St-Arnaud : Croyez-le ou non, M. le Président. Alors, je m'en inspire
à tous les jours...
Le Président (M.
Ferland) : D'ailleurs, lorsque nous aurons terminé ce projet de loi,
nous demanderons...
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, si vous voulez, je peux suspendre quelques minutes
pour parler du Cournoyer/Ouimet. Alors, M. le ministre, allez-y.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, écoutez, je pense qu'effectivement,
l'article, l'explication que j'ai donnée est la bonne et...
Des voix :
…
M.
St-Arnaud : Et, M. le Président, je n'ai pas besoin d'ajouter autre
chose, effectivement.
Le Président (M. Ferland) : ...si les commentaires sont terminés, alors je
reconnais le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre, pour ceux qui suivent nos
travaux, peut nous expliquer pourquoi c'est irrecevable, une plainte
formulée contre une personne qui voit que… c'est : «…une fonction prévue au présent code ou à une loi
constituant un ordre[...], en raison d'actes accomplis dans l'exercice de
cette fonction.» Comment est-ce que la personne qui exerce une fonction peut
être... Pourquoi est-ce que la plainte est irrecevable?
Je ne comprends pas le raisonnement. Pouvez-vous expliquer le raisonnement de
ce quatrième alinéa?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, je présume, M. le Président, que c'est un peu comme l'immunité
des juges, là, c'est un peu... c'est
assimilable à ce type d'immunité : «Est irrecevable une plainte formulée
contre une personne qui exerce une fonction prévue au présent code — prévue
au présent code — ou
à [la] loi constituant un ordre, dont un syndic — et là on va ajouter "le président en chef,
le président en chef adjoint" — [...]un membre [de] conseil de discipline, en raison d'actes accomplis
dans l'exercice de cette fonction.»
Alors,
ma compréhension, M. le Président, c'est qu'il y a une immunité qui vient avec la
fonction dans la mesure où... dans la mesure où il n'y a pas... j'allais
dire où il n'y a pas une faute...
Une voix :
...
M. St-Arnaud : Oui, j'allais dire une faute lourde, là, ce n'est peut-être pas la
bonne expression, mais un peu comme un procureur de la poursuite a une
immunité, à moins qu'il ne commette une faute lourde, là, une faute lourde dans l'appréciation d'un dossier,
mais sinon il a... Je ne sais pas si le président, M. le Président, le
président de l'Office des professions, pourrait compléter mon explication ou si
ça...
Le Président (M. Ferland) : Alors, il n'y a pas de problème, M. le ministre,
mais, étant donné qu'on est dans une nouvelle période, je vais vous
demander de vous présenter, votre nom et votre titre.
M. Dutrisac (Jean
Paul) : Oui, M. le Président. Jean Paul Dutrisac, président
de l'Office des professions.
Cet article-là, cet
alinéa-là existe, on ne vient pas ajouter un alinéa, c'est un alinéa qui existe
depuis quand même très longtemps, et c'est un article qui a été... Je ne peux
pas vous dire pourquoi il a été indiqué nécessairement dans le code, je n'étais
pas là quand l'article a été adopté par le législateur, mais le législateur a
décidé, à ce moment-là, d'instituer une immunité disciplinaire. Donc, une
personne qui occupe une fonction dans le système professionnel, une fonction qui est prévue au code, donc le président
d'un ordre professionnel, le syndic, etc… Et là on ajoute évidemment le président en chef et le
président en chef adjoint, parce que c'est des fonctions importantes dans
le système professionnel. Alors, ces personnes-là, dans l'exercice de leurs
fonctions, ne peuvent pas se voir déposer une plainte contre eux en discipline.
Le Président (M.
Ferland) : Merci. Oui, M. le député.
M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, M. le président Dutrisac, avec grand
respect, vous êtes un grand juriste,
M. le président Dutrisac, vous êtes un grand juriste, mais je n'ai pas entendu
de vous le raisonnement pour cet article. Je sais que c'est là depuis longtemps, mais, autre que ça, je ne vois
pas la raison pour cette immunité disciplinaire et, pour ceux qui
suivent nos travaux, je me demande comment on peut expliquer cette immunité. Il
semble que nos officiers publics, les professionnels n'ont pas cette immunité
en agissant. Et pourquoi soudainement est-ce qu'il y a cette immunité pour un
syndic ou un membre du conseil de discipline et, dans le cas de cet ajout, le
président en chef ou le président en chef adjoint?
Alors, s'il y a une immunité et s'il y
a raison pour une plainte formulée contre ces personnes, vous nous dites
que ce n'est pas possible de faire une
plainte contre ces personnes, elles ont une immunité, alors qui prend
responsabilité pour les conséquences
de cette plainte? Je ne le comprends pas et, dans un sens, je ne l'accepte pas.
Je ne vois pas leraisonnement, je
m'excuse. Et ce n'est pas comme j'ai juste pris un article pour discuter avec
vous, car on touche l'article avec
votre article 3. Et, encore, nous sommes dans une autre ère et où le
public a droit à des réponses. Et, dans un sens, on fait une exemption,
une immunité, et pour quelle raison? S'il y a une faute, il semble que quelqu'un
doive prendre la responsabilité de cette
faute. Alors, j'ai problème pour accepter le raisonnement. Vous n'étiez pas là
dans le temps, et on n'était pas là
dans le temps, mais quelqu'un était là et quelqu'un savait pourquoi ils ont
fait cet alinéa dans l'article 116.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Je ne sais pas si le président voulait ajouter quelque
chose. Moi, je pourrais peut-être...
Le Président (M.
Ferland) : M. Dutrisac, allez-y.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, en fait, ce que je vais peut-être ajouter,
c'est qu'évidemment que c'est pour... en raison d'actes qui sont
accomplis dans leurs fonctions que cette immunité-là existe. Si c'est des actes
qui sont préjudiciables, qui sont
antidéontologiques, mais qui sont accomplis à l'extérieur de la fonction qu'ils
occupent dans le système
professionnel, là l'immunité n'existe pas. C'est lorsque c'est des actes qui
sont accomplis dans leurs fonctions.
Maintenant,
on peut penser... Comme je vous dis, je n'y étais pas, mais on peut penser que
c'est pour préserver un peu la
fonction aussi, comme telle. Il serait facile — je donne un exemple — dans un ordre professionnel :
quelqu'un qui n'est pas content du président
de l'ordre décide de déposer une plainte frivole ou autrement, décide de
déposer une plainte, puis là, à ce
moment-là, le président se retrouve en discipline pour une plainte alors qu'il
exerce ses fonctions. Donc, moi, je pense qu'on a voulu accorder une
immunité à ceux qui occupent des fonctions qui sont prévues au code pour une bonne raison, pour cette raison-là.
Ça peut être une des raisons. Peut-être, le ministre en a d'autres
aussi.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, ma compréhension, c'est que c'est un peu ça, M. le Président. Par
exemple, le président d'un conseil de discipline est avocat, et ce qu'on
veut éviter ici, c'est que, lorsqu'il exerce ses fonctions, on puisse déposer
une plainte en lien avec l'exercice de ses fonctions — excusez,
j'essaie de le retrouver en même temps.
Alors,
comme l'a dit le président de l'Office des professions, il s'agit ici de
préserver la fonction de président de conseil de discipline pour ne pas
qu'effectivement quelqu'un qui est devant le président et qui n'est pas content
de comment ça se déroule décide de déposer
une plainte à l'encontre de ce président qui est aussi avocat, ou du
président en chef, ou du président en chef
adjoint, devant le Barreau pour un acte qu'il a commis dans l'exercice de cette
fonction de président de conseil de discipline, ou de président en chef,
ou de président en chef adjoint.
Alors, c'est une
immunité qui, effectivement, est au code depuis 1973, qui vise l'ensemble des
membres d'un conseil de discipline. Et moi, je fais un peu le parallèle, je ne
sais pas s'il est boiteux, M. le Président, mais un peu comme on ne peut pas déposer une plainte si, à un moment donné, il y a
un comportement d'un juge devant un tribunal qui ne nous plaît pas,
bien, il faut procéder par les voix déontologiques. On s'adresse au Conseil de
la magistrature, mais on ne peut pas
intenter une poursuite contre un juge pour des gestes qu'il a posés dans
l'exercice de sa fonction de juge. Le juge a une immunité.
Alors,
c'est un peu la même chose ici, on ne peut pas intenter… on le confère, pour
préserver la fonction de... et là on ajoute les présidents en chef et
les présidents en chef adjoints parce qu'en fait tous les membres des conseils
de discipline étaient déjà visés. Comme on créait deux nouvelles fonctions,
deux nouveaux postes, président en chef, président
en chef adjoint, on les ajoute à 116. Mais il s'agit de préserver la fonction
et d'éviter que quelqu'un, exactement comme
l'a dit le président de l'office, puisse décider de déposer une plainte pour un
geste accompli par le président en
chef ou le président en chef adjoint dans l'exercice de ses fonctions. Et je
pense que le président de l'office veut ajouter quelque chose à ce
débat. Allez-y, si le président le permet.
• (20 h 10) •
Le Président (M.
Ferland) : Oui, oui, allez-y.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Par ailleurs, comme on le
sait, il y aura un code de déontologie qui va régir les présidents de conseil de discipline et les autres membres
de conseil de discipline. Et il pourra y avoir une plainte qui sera déposée, mais pas devant le Barreau du
Québec, une plainte envers le président du conseil de discipline comme
avocat devant le Barreau du Québec, mais une plainte en vertu du code de
déontologie des présidents de conseil de discipline et des membres de conseil
de discipline.
M. Bergman :
Suivant votre raisonnement, un membre du public prend les services de l'entité
publique, comme le notaire, l'avocat, et il y a des plaintes qui sont, en
anglais, «frivolous» contre le professionnel. Mais on ne protège pas le professionnel en disant qu'il a une
immunité disciplinaire. On dit au professionnel... Et ça, c'est la
raison qu'on voit beaucoup des décisions... des plaintes contre... ils ont des
avocats à cause du fait qu'il y a des personnes qui prennent des actions contre
leurs avocats, qui sont «frivolous» — je ne sais pas comment on le
dit en français...
Une voix : Frivoles.
M.
Bergman : … — frivoles
et sûrement ont été très difficiles avec les membres des ordres
professionnels, et avec raison, mais
on parlait de tolérance zéro avec l'article 1. Et, sûrement, on arrive et
on protège un groupe de personnes qui détient un office, et, s'ils
commettent une erreur, certainement, ils doivent être responsables à quelqu'un.
Et je ne vois pas le raisonnement, M. le ministre.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Mais il me
semble, M. le Président, que, s'il y a une faute déontologique, éventuellement,
on a un code de déontologie, il y aura un
recours. On va en discuter bientôt. Mais, la protection qu'on accorde, on
l'accorde à la fonction qui est exercée, un
peu comme un individu qui est devant un tribunal ne peut pas, s'il n'est pas
content du juge, poursuivre le juge devant les tribunaux, intenter un
recours contre lui pour un comportement que le juge aurait eu en salle de
cours. Le juge bénéficie d'une immunité. Si quelqu'un n'est pas content du
comportement d'un juge, il peut s'adresser au
Conseil de la magistrature, déposer une plainte au Conseil de la magistrature
s'il y a eu une faute déontologique qui a été posée par le juge.
Mais ce qu'on
vient... Je pense que les meilleurs termes sont effectivement ceux qu'utilisait
le président de l'office tantôt,
c'est de préserver la fonction de façon à ce que... Alors, on lui confère une
immunité… pas complète, là.
L'immunité lui est conférée alors que c'est dans l'exercice de ses fonctions.
On ne peut pas déposer une plainte formulée contre une personne, contre
le président en chef, contre le président en chef adjoint pour un geste qu'il pose dans l'exercice de ses fonctions. S'il
fait une erreur au plan déontologique, s'il enfreint son code
déontologie, bien là, il y a un recours, là, sur lequel on aura l'occasion de
discuter tantôt, là.
Mais, honnêtement, je pense qu'il faut
préserver, comme on le fait pour les juges, comme on le fait pour les
procureurs aux poursuites criminelles et pénales qui ont une immunité… On ne
peut pas les poursuivre parce qu'on n'est
pas content, M. le Président, de la façon dont ils ont traité un dossier, à
moins qu'il y ait eu une faute lourde. Il me semble que c'est...
Cette disposition, qui a été introduite au Code
des professions dès 1973, reconduite sans exception depuis ce temps-là… Et
je pense que c'est très important de lire les deux éléments, là : «Est
irrecevable une plainte formulée contre[...] — là, on parle du président en
chef et du président en chef adjoint — en raison d'actes accomplis
dans l'exercice de cette fonction.» Donc,
dans l'exercice de cette fonction de président en chef et de président en chef
adjoint, on ne peut pas déposer une plainte
au Barreau pour un acte accompli par le président en chef dans l'exercice de sa
fonction de président en chef. Si on pense
qu'il a fait une faute déontologique, bien, on aura un autre recours. Il me
semble que c'est... Et je présume que
ce n'est pas une disposition... c'est une disposition qui existe dans nos
autres lois pour faire en sorte… je présume, là, et je présume qu'on
peut trouver des exemples, mais que ça doit exister pour plusieurs de nos
tribunaux.
Le Président (M. Ferland) : M. le
député de D'Arcy-McGee, ça va? Député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le
Président. Je vais essayer de...
Le Président (M. Ferland) : Essayez,
oui.
M. Ouimet
(Fabre) : Je vais essayer
d'offrir un éclairage, parce que, contrairement aux collègues autour de
la table, moi, j'étais là, j'étais au Barreau quand...
Une voix : ...
M. Ouimet
(Fabre) : Non. Parce que
malheureusement j'étais... J'ai tenté de faire signe au ministre avec
une de mes célèbres faces, mais il ne m'a pas regardé, M. le Président.
La
disposition... Le quatrième alinéa de l'article 116 a été ajouté en
décembre 2007. Ça a été ajouté, et là je vais vous expliquer...
Vous me permettez, M. le Président, de prendre juste quelques minutes pour
expliquer le contexte?
Le
Président (M. Ferland) :
Non, non, allez-y, parce que… Mais là je vous dis, juste une parenthèse :
Ce qu'on fait ici, puis je l'ai dit tout à l'heure pour la lettre que j'ai
lue, là, le travail qu'on fait, les explications qu'on donne, le temps qu'on
prend, il faut le prendre. Et les gens qui nous écoutent doivent comprendre ce
qu'on fait. Et les plus importants qui doivent comprendre ce qu'on fait, c'est
nous, ici, là. Et alors, si on est clairs… Alors, allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, ce qui est arrivé en 2007, le Barreau
voulait proposer des amendements sur un tout autre sujet, c'était la
création des avocats à la retraite, et il y avait un projet de loi qui a été
déposé en novembre 2007. Et, dans le cadre de ce projet de loi là, on a
profité de l'occasion, puisqu'on parlait de lois professionnelles, pour régler un problème qui était un problème criant à
cette époque-là dans le... devant les conseils de discipline, c'était la
problématique des plaintes privées. Parce que... Et le ministre y a fait
référence tantôt en disant : On ne peut
pas tolérer que quelqu'un dépose des plaintes contre un juge. Et c'était un
mécanisme… Parce qu'on a choisi collectivement de permettre les plaintes
privées en matière déontologique — c'est un autre sujet, un autre débat, on pourra s'en reparler, j'ai quelque chose à dire
sur ça aussi. On a permis les plaintes privées, et le problème, c'est qu'il
y a certaines personnes qui en abusaient. Et
le moyen qu'on a choisi, à ce moment-là, et peut-être… — et je me permettrais de faire référence au commentaire du député de
D'Arcy-McGee dès le début de nos travaux aujourd'hui, en référence à l'éditorial de M.
Pratte — peut-être
qu'on est allés un peu vite sur cette question, et on a choisi d'introduire la
notion de l'immunité qui s'appliquait non seulement pour les décideurs,
mais également pour les personnes qui exerçaient une fonction au sein de leur
ordre, incluant un syndic.
Et,
M. le Président — le
ministre va comprendre tout de suite — il
n'y a pas un procureur de la couronne qui est à l'abri de son code de déontologie. Un procureur de la couronne, c'est un
avocat qui doit respecter son code de déontologie. Et, pour ma part, je n'ai jamais compris qu'on ait
fait le choix de dire que les syndics ne seraient pas soumis au code de déontologie qu'ils doivent faire respecter par les
membres de leur ordre. Et c'est ce qu'on s'est trouvé à faire en
adoptant cette immunité globale, totale, mur à mur.
Alors,
ça, c'est le contexte. C'était en 2007, c'était pour régler le problème de la
plainte privée. Plutôt que d'opter pour la préautorisation, comme on le
fait en matière pénale, on a opté pour l'immunité, qui, je pense, pose
certaines difficultés, particulièrement pour
les personnes qui exercent une fonction au sein de l'ordre et un syndic. Les
décideurs peuvent être dans une catégorie
différente, mais… Ce qui m'amène, puisqu'on va aborder un amendement
plus tard, à soulever une difficulté
avec l'amendement. C'est que, là, on postule à… puisqu'on amende
l'alinéa quatre de l'article 116 et qu'on ajoute le président en
chef et le président en chef adjoint, on dit qu'une plainte contre cette
personne est irrecevable. Et, l'amendement,
plus tard, on va inclure, dans la plainte qu'on peut porter contre le Conseil
de la justice administrative, un devoir en vertu du présent code. Est-ce
qu'il n'y a pas un chevauchement? En tout cas, il y a une difficulté là. Et, pour essayer de ramener ça
simplement, je comprends l'amendement, je comprends le but, qui est de
dire : Un décideur qui siège en vertu du code de déontologie, qui doit
statuer, exerce des fonctions qui sont différentes du professionnel, qu'il soit
avocat ou autre, normalement, et, dans cette perspective-là, on peut penser à l'immunité.
Ceci
dit, les juges de la Cour du Québec n'ont pas d'immunité, et, la personne qui
est devant un juge de la Cour du Québec et qui décide, pour toutes
sortes de raisons, de porter plainte au Conseil de la magistrature, il n'y a
rien qui l'empêche. Le Conseil de la
magistrature n'est pas obligé de tenir une enquête et n'est pas obligé de
recevoir la plainte. Et c'est le
mécanisme qui permet de filtrer les plaintes qui seraient abusives ou frivoles,
parce qu'il y a un mécanisme de contrôle qui n'enclenche pas
automatiquement le dépôt de la plainte, ce qui n'est pas le cas au Code des
professions.
Alors,
on a besoin d'un mécanisme et peut-être, dans ce contexte-là, compte tenu de
l'état du droit, que le meilleur… le moins mauvais système, c'est de l'amender
tel qu'il est, mais vous aurez compris, M. le Président, que, si un jour nous
devions discuter de la sagesse d'inclure l'immunité à l'article 116, j'en
aurais long à dire. Voilà.
• (20 h 20) •
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, c'était très intéressant, c'était très
intéressant. Alors, je comprends qu'on va ajouter
ça à notre chantier pour l'an prochain. Mais, dans ce cas-ci, effectivement, je
pense qu'on rouvrira... ou il y aura une
réflexion à faire sur la... Parce qu'en fait tout ce qu'on fait ici, dans le
projet de loi, c'est qu'on ajoute... ces deux nouveaux personnages qu'on
vient d'ajouter, que sont le président en chef et le président en chef adjoint,
on les ajoute à 116, dans la section Immunité, mais... Alors, c'est l'amendement
qu'on propose par l'article 3.
Mais
effectivement je pense que c'est une question complexe, pas simple, sur
laquelle, honnêtement, on n'avait pas beaucoup réfléchi de ce côté-ci,
en tout cas pas moi. Mais effectivement ce sera un élément lors d'un éventuel
projet de loi, l'an prochain, sur lequel il faudra se préparer davantage,
regarder la situation davantage et voir s'il y a toujours lieu de maintenir cet
alinéa de l'article 116.
Le Président (M.
Ferland) : Lors d'une réforme en profondeur. Alors, M. le député de
Fabre, il y avait un...
M. Ouimet
(Fabre) : Bien, un petit... Merci, M. le Président. Un petit
commentaire. En fait, quand je lis l'alinéa quatre tel qu'il est libellé, je me
demande même si on a besoin de cet amendement, parce que ça dit : «Est irrecevable une plainte formulée contre une
personne qui exerce une fonction prévue au présent code — ce qui est le cas pour le président en chef et le président en chef
adjoint — ou [...]
une loi constituant un ordre, dont un syndic ou un membre d'un conseil
de discipline…»
Alors,
que ce soit à titre de personne désignée exerçant une fonction au présent code
ou à titre de membre d'un conseil de discipline, je pense… et puisque la
liste n'est pas exhaustive, parce qu'on dit «dont», je ne suis pas certain que
c'est nécessaire de l'ajouter. Mais, si le ministre insiste pour l'amendement,
je pense que...
M. St-Arnaud : Bien, effectivement, M. le Président, je pense que le député a raison.
Quand on lit l'article, on peut
effectivement se poser la question, puis ce n'est pas évident. Mais ce qu'on me
dit ici, c'est qu'on voulait s'assurer que ce soit bien clair que le
président en chef et le président en chef adjoint étaient inclus. Alors, je
propose qu'on maintienne l'amendement, même
si je comprends l'intervention du député, parce qu'effectivement le président
en chef et le président en chef
adjoint sont des personnes qui exercent une fonction prévue au présent code,
mais, de façon à être très clair, je
propose qu'on maintienne l'amendement, M. le Président. Et, comme on s'est déjà
engagés à retoucher l'article 16 l'an prochain, bien on...
Le Président (M. Ferland) : Alors, je comprends, M. le ministre, quand vous
parlez : On maintient l'amendement, vous faites référence à un
autre article, parce que l'article 3, il n'y a pas de...
M. St-Arnaud : En fait, il n'y a pas d'amendement, M. le Président, je m'excuse… de
maintenir l'article tel quel.
Le Président (M. Ferland) : Et
voilà, c'est ça.
M.
St-Arnaud : Merci de me rappeler à l'ordre, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : À moins que vous vouliez l'amender?
M.
St-Arnaud : Non. Alors, je vais m'en tenir au libellé tel qu'il est.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Juste pour mon intérêt, si on fait suite au raisonnement du député de
Fabre et si on parle d'une personne
qui exerce une fonction prévue au présent code ou une loi constituant... Après
adoption, si le projet de loi n° 17 est adopté, les présidents des
conseils de discipline que vous allez nommer vont exercer une fonction prévue
au présent code. Est-ce que vous voulez me dire que cette mesure disciplinaire
s'applique à tous les présidents que vous allez nommer, M. le ministre?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Ma compréhension, c'est que c'est oui, M. le Président.
Ils sont membres d'un conseil de discipline. Ils sont membres d'un conseil de
discipline, alors ma réponse, c'est oui.
Des voix :
…
M. St-Arnaud : M. le Président, je demandais aux gens de l'office si, à la lumière des
commentaires, là, qui ont été formulés, c'était vraiment nécessaire de
maintenir l'article 3. Mais effectivement le syndic, il exerce une fonction prévue au code, le membre d'un conseil
de discipline, il exerce une fonction prévue au code, et ça n'a pas
empêché le législateur de les mentionner dans la deuxième partie de son
quatrième alinéa de l'article 116.
Alors, pour être...
M. Bergman :
...M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Juste avant, est-ce que, M. le ministre, vous avez terminé?
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Non… oui, oui, ça va. Allez-y.
Le Président (M. Ferland) : O.K., ça va. Non, parce que je préfère qu'on
termine. Allez-y, M. le député, voir.
M. Bergman :
Je ne veux pas tirer cette question trop long, mais c'est possible que vous
apportez un peu de confusion, car… du fait
que vous mentionnez seulement, dans l'article 3, le président en chef et
le président en chef adjoint, mais vous
avez répondu oui à ma question : Est-ce que ça s'applique au président?
Quelqu'un va demander une journée pourquoi,
si vous avez répondu oui, mais vous n'avez pas mentionné le président dans
votre article 3... pourquoi vous avez pris le trouble pour écrire l'article 3?
Mais pourquoi vous avez écrit l'article 3 et vous n'avez pas mentionné...
Et, juste en
complétant, je trouve que l'ironie de toutes ces discussions, c'est que vous,
M. le ministre, vous occupez une des plus hautes fonctions dans notre société
civile, à part le premier ministre, vous êtes un ministre : Est-ce que
vous avez une exemption dans l'exercice de vos fonctions?
Et
il y a une ironie ici, mais, à part de ça, j'espère qu'on ne cause pas une
confusion comme législateurs, car vous avez choisi de mentionner le
président en chef, le président en chef adjoint, pas le président, mais vous
avez répondu oui à ma question. Alors, il y a un peu de confusion pour ceux qui
suivent nos travaux.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le président... M. le ministre, c'est-à-dire.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Mais effectivement c'est que le... tous les
membres d'un conseil de discipline sont prévus par 116 — on s'entend
là-dessus, M. le Président? — alors tous les membres d'un conseil de
discipline. Mais le président en chef et le
président en chef adjoint ne sont pas nécessairement membres du trio qui
constitue un conseil de discipline.
Alors, on couvre... C'est ce qui explique qu'on ajoute «le président en chef,
le président en chef adjoint».
Dans la pratique, on
ne sait pas trop, parce qu'on se l'est dit ici, M. le Président, lors de nos
séances, il est bien possible que, par
exemple, le président en chef adjoint soit membre d'un conseil de discipline à
l'occasion. Mais, le président en chef, on ne sait pas trop, peut-être,
peut-être pas. Alors, on inclut le président en chef, le président en chef
adjoint et tous les membres d'un conseil de discipline, ce qui inclut tous les
présidents. Mais, si on veut être certains qu'on inclut aussi le président en
chef et le président en chef adjoint, c'est pourquoi on les met à l'article 3
de façon spécifique.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député, ça va? Alors
là, j'irais vers le deuxième groupe d'opposition, la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent : Tu sais, je le dis pour... c'est pour répondre, mais
aussi pour les gens qui nous écoutent. Le but de l'immunité, là, ça ne pardonne
pas toutes les fautes, c'est pour préserver l'indépendance et l'intégrité du système, parce que
quelqu'un n'aimerait pas, par exemple, le décideur, le président, parce qu'il
aurait rendu une décision sur une objection, qui ne ferait pas son
affaire, et porterait plainte à ce moment-là.
Et vous savez que, même si les procureurs de la
couronne… Je vais bien l'expliquer. Les procureurs de la couronne, ils ont l'immunité dans l'exercice de
leurs fonctions. Cependant, on a vu, entre autres à Québec, dans l'affaire
Proulx, tout le monde l'a vu, que, comme il
avait été reconnu... il y a eu une grosse poursuite au civil et il a été
reconnu que le procureur de la couronne
avait commis une faute lourde. Je vous cède l'immunité, mais, en cas de faute
lourde, il faut penser que ce n'est pas — je vais dire un mot anglais — blindé
à 100 %.
Les juges de
la Cour supérieure ont aussi l'immunité dans l'exercice de leurs fonctions. Il
ne s'empêchera pas que, s'ils commettent une faute lourde dans l'exercice
de leurs fonctions, à ce moment-là il peut y avoir une plainte et des poursuites. Il a beau avoir l'immunité...
Et on a souvent vu ça, on voit ça d'ailleurs même en droit
international, hein? On disait avant que les chefs d'État avaient de l'immunité,
ils ne l'ont plus présentement.
Ça fait que
l'immunité, quand on parle dans l'exercice des fonctions, vise justement à
préserver l'indépendance, l'intégrité du système, mais il ne faut pas
penser que ça leur permet de tout faire. En cas de faute lourde, ils peuvent être punis et poursuivis. Ça, c'est très important
que les gens comprennent ça. Parce qu'on l'a vu dans le passé. C'est ce
que j'avais à dire.
Le
Président (M. Ferland) :
Merci. Donc, c'était un commentaire et non une question. M. le ministre, ça
va?
M. St-Arnaud : M. le Président, ça
va, merci.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3?
Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
Donc, l'article 3 est adopté. Et j'imagine, M. le ministre, qu'on va aller
à l'article 4?
• (20 h 30) •
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.
Alors, l'article 4 — je
présume, M. le Président, qu'on va les prendre morceau par morceau — alors :
L'article 117 de ce code est remplacé par les suivants :
«117. Le conseil est formé d'au moins trois
membres, dont un président.
«Les membres
autres que le président sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre
parmi les membres de l'ordre; le conseil d'administration fixe la durée
de leur mandat, qui est d'au moins trois ans. Lorsqu'un membre est absent ou
empêché d'agir, le conseil d'administration peut nommer une autre personne pour
le remplacer pendant que dure son absence ou son empêchement.»
M. Bergman : Vous avez l'amendement...
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que...
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président,
et je vais...
Le Président (M. Ferland) : Il y a
un amendement, je crois, hein?
M. St-Arnaud : …je proposerais un
amendement à cet article 117, tel que je viens de le lire, qui serait de modifier l'article 117 proposé par
l'article 4 du projet de loi par la suppression de la dernière phrase du
deuxième alinéa.
Alors, voilà, M. le Président, la dernière
phrase que j'ai lue : «Lorsqu'un membre est absent ou empêché d'agir, le conseil d'administration peut nommer
une autre personne pour le remplacer pendant que dure son absence ou son
empêchement.» On raie cette partie, M. le Président. On supprime cette partie.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. le ministre. Il y avait la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Oui. Merci, M.
le Président. Concernant la composition du conseil, vous dites : «d'au
moins trois membres». Donc, ça peut aller jusqu'à plusieurs membres?
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Je laisserais
peut-être le président de l'office, là, répondre sur cette question, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Monsieur…
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui,
merci, M. le Président. En fait, un conseil de discipline peut... il peut y
avoir plus de trois membres sur le conseil
de discipline. Parce que, là, il faut distinguer le conseil et le banc. Le banc,
lui, il est composé de trois membres : donc, toujours un président
et deux professionnels. Mais le conseil... Il y a des ordres professionnels qui
peuvent avoir plusieurs membres sur leur conseil de discipline, parce qu'il y a
plusieurs bancs qui peuvent siéger en même temps puis ils
ont besoin de plus de deux membres pour se joindre au président. Donc, par
exemple à la Chambre des notaires, je pense que le conseil de discipline a
40 membres; au Barreau, très certainement beaucoup. Alors donc, ça explique.
Mais les bancs, c'est trois membres.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
monsieur… Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Bien, je reviens
à mon propos d'il y a quelques jours sur la question de la parité. Je
comprends, quand on parle de trois, c'est
difficile d'avoir la parité, mais est-ce que, dans votre règlement, vous allez
aussi tenir compte d'une certaine... vous allez donner une certaine
indication sur ce souci de parité, éventuellement?
M.
St-Arnaud : Dans le
règlement, ça va être... et je vais le déposer, là, la version finale, demain,
mais ça va être très clairement indiqué que la parité va s'appliquer.
Maintenant, la parité, elle s'applique pour les présidents. Ce qui est nommé par le gouvernement, par le Conseil des
ministres, ce sont les présidents de conseil de discipline. Chaque
conseil a donc le président et deux membres
qui sont issus de l'ordre concerné. Le président, ça, c'est très clair que ça
va être dans les critères, et, tout
comme pour les juges, c'est un élément qui va être pris en considération dans
lesnominations qui seront faites des
présidents des conseils de discipline. Pour ce qui est des deux autres,
évidemment ils seront nommés par les ordres... chacun des ordres.
Espérons que... Par exemple, au Barreau, quand ils nomment les membres des
conseils de discipline, bien, j'espère qu'ils vont tenir compte de cet
élément-là lorsqu'ils nomment un certain nombre de membres de conseil de
discipline, mais je ne peux faire autrement que faire un souhait à cet
égard-là.
Mme St-Pierre : …je le dis parce qu'effectivement
il faut envoyer des messages, comme législateurs, qu'on y tient. Moi, je parle
toujours de zone de parité, pas nécessairement la parité, mais zone de parité,
et je pense qu'à ce moment-là, bien, ils devraient entendre notre message.
Une voix : Il devrait y avoir plus
de femmes?
Mme
St-Pierre : C'est ça. Zone
de parité veut dire 40-60 ou 60-40. C'est comme ça qu'on s'entend
maintenant sur la zone de parité, plutôt que la parité pure et dure, là.
M. St-Arnaud : Et, M. le Président,
pour rajouter un élément supplémentaire, je peux dire aussi que, dans le
règlement, là, dont je déposerai un projet demain, il sera aussi prévu que, de
la même façon qu'on le fait pour les nominations de juges, le ministre devra
déposer un rapport annuellement pour dire de quelle façon il a procédé à ces
nominations puis est-ce qu'il a tenu compte notamment des critères qui sont
mentionnés au règlement.
Le
Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Juste pour ma
compréhension, je pense que vous avez répondu aux questions de la députée de l'Acadie,
mais, dans l'article 117, vous avez : «Le conseil est formé d'au
moins trois membres, dont un président.»Le conseil que vous faites
référence ici, c'est le conseil de discipline, chaque unité, n'est-ce pas?
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Non, je vais…
M.
Bergman : Si ce n'est pas
chaque unité comme vous l'avez expliqué, mais c'est les membres de l'ordre
qui forment un conseil de discipline, qui sont membres du conseil de
discipline…
Une voix : …
M. Bergman : Un bassin?
M. St-Arnaud : Je vais laisser le
président de l'office, M. le Président, expliquer cette mécanique.
Le Président (M. Ferland) :
Monsieur…
M.
Bergman : M. le Président, quand vous avez la phrase «dont un président», est-ce que le président
n'est pas nommé par le président en chef? Alors, dans le bassin, il n'y
a pas un président. Alors, pourquoi vous avez les mots «dont un président»?
Il y a deux conseils de discipline de trois
membres, incluant le président nommé par le président en chef. Ça, c'est le conseil de discipline qui va agir dans un
cas, n'est-ce pas? Mais vous faites référence au bassin, alors... En
tout cas, j'aimerais une clarification.
Le Président (M. Ferland) : M.
Dutrisac.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Oui, M. le Président. Le conseil de
discipline, c'est l'ensemble des professionnels, incluant un président
qui est nommé par le gouvernement au bureau des présidents en chef et qui va
être désigné par le président en chef. Donc,
le conseil de discipline, c'est le président et tous les membres que l'ordre
professionnel va vouloir nommer pour
siéger éventuellement sur des bancs. Ça, c'est le conseil de discipline. Donc,
il y a les membres… Par exemple, pour
la Chambre des notaires, il y a 40 notaires, mais le conseil de discipline
n'est pas juste composé des 40 notaires, il est aussi composé du
président de conseil de discipline, qui est un avocat nommé par le
gouvernement. Ça, c'est le conseil de discipline.
Maintenant,
quand il y a des plaintes qui sont déposées, les plaintes sont déposées...
c'est un banc qui va entendre la plainte, et le banc va être composé du
président, qui va être désigné par le président en chef, et de deux membres qui
font partie du bassin de ceux qui ont été nommés par l'ordre professionnel pour
siéger sur le conseil de discipline.
M. Bergman : Quand vous dites, M. le Président, que le conseil est formé d'au moins
trois membres, dont un président, ça veut dire que, de vos
12 présidents au commencement, vous allez avoir, à chaque ordre
professionnel, un président attaché à cet ordre?
Le Président (M.
Ferland) : M. Dutrisac.
M. Dutrisac (Jean
Paul) : Bien...
M. Bergman : Alors, si la réponse est non, pourquoi est-ce que vous dites dans cette
phrase : «Le conseil est formé d'au
moins trois membres, dont un président», quand… Au commencement, au bassin,
quand il y a zéro cause pour être entendue,
il y a peut-être un bassin… disons, les notaires, 40 notaires… mais, à ma
question, vous avez dit non, vous n'avez pas un président attaché à
chaque ordre, alors pourquoi vous dites : «dont un président»?
Le Président (M.
Ferland) : M. Dutrisac.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Il n'y aura possiblement pas un président attaché
à chaque ordre, mais chaque ordre, nécessairement, aura un président.
M. Bergman :
Mais chaque ordre va avoir un président éventuellement.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Je veux dire, chaque plainte qui va être entendue
dans un ordre professionnel va être entendue aussi par un président.
M. Bergman :
Oui, quand vous avez le banc.
M. Dutrisac (Jean
Paul) : Oui.
M. Bergman :
Mais, avant le banc, il n'y a pas un président, alors pourquoi... Je pense que
la phrase «dont un président» n'est pas
nécessaire ici. Ça porte à confusion, en tout cas. Car, à mon esprit,
si je comprends bien, «le conseil est
formé d'au moins trois membres», ça veut dire, dans votre exemple,
40 notaires à la Chambre des
notaires. Mais, parmi les 40 notaires, il n'y a pas... si je lis votre
phrase, il doit y en avoir 41, incluant le président, mais ce n'est pas vrai…
Le Président (M.
Ferland) : Monsieur…
M. Bergman :
…dans le sens...
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre ou M. Dutrisac.
M.
St-Arnaud : On peut suspendre deux, trois minutes?
Le Président (M. Ferland) : Oui. On va suspendre quelque temps. Alors, je ne
vous invite pas à aller marcher, mais je vous invite à échanger.
(Suspension de la séance à
20 h 39)
(Reprise à 20 h 53)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, à l'ordre…
Des voix :
…
Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!
On va reprendre les... Nous allons reprendre les travaux après cette
courte pause.
Alors, M. le ministre, vous aviez... Avant de
déposer l'amendement, M. le ministre...
M. St-Arnaud : …M. le Président,
bonsoir.
Le
Président (M. Ferland) :
Oui, j'aime ça quand vous revenez parmi nous. Alors, j'aimerais, avant que
vous déposiez l'amendement... parce que vous
en aviez déposé un, donc ça prendrait le consentement pour retirer l'amendement
que vous aviez déposé.
M. St-Arnaud : Pas vraiment, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) : Non?
M.
St-Arnaud : Est-ce que je
peux le maintenir, mon amendement, et vous faire un sous-amendement? Ou ça serait plus simple si on recommençait? Ça va.
Alors, M. le Président, ça va aller, on va le retirer, M. le Président,
ça va être plus simple. Ça va être plus simple. C'est bon.
Le Président (M. Ferland) : Parce qu'étant
donné que vous aviez déposé l'amendement…
M. St-Arnaud : C'est bon.
Le Président (M. Ferland) : …vous ne
pouvez en déposer un autre.
M. St-Arnaud : C'est bon.
Le
Président (M. Ferland) : Et
j'imagine que vous ne demanderez pas à vos collègues de le déposer, alors
je vous demanderais de le retirer.
M. St-Arnaud : Je propose de retirer
l'amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Alors, M. le
ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, je déposerais un nouvel amendement, qui se lirait comme suit :
L'article 117 proposé par l'article 4
du projet de loi est remplacé par le suivant… En fait, c'est le... Oui, l'article 117
proposé par l'article 4 du projet de loi est remplacé par le
suivant :
«117. Les membres d'un conseil de discipline,
autres que le président, sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre parmi les membres de l'ordre; le conseil
d'administration fixe la durée de leur mandat, qui est d'au moins trois
ans.»
Alors, cet
amendement-là, M. le Président, il vise essentiellement ceci... 116
est le premier article, M. le Président, qui parle de la constitution du
conseil. 116, là, je vous le rappelle, 116 dit : «Un conseil de discipline est constitué au sein de chacun des ordres.»
Donc, 116 prévoit que, dans chacun des 44 ordres professionnels, il y a
un conseil de discipline qui est constitué. Ce conseil de discipline, M. le
Président, comme l'a dit le président de
l'office en faisant référence tantôt à la Chambre des notaires, peut être
constitué de plusieurs dizaines de notaires qui sont dans cette banque
que forme le conseil de discipline constitué à l'article 116.
Ce que l'on
dit à l'article 117, le nouvel article 117 que je propose par mon
amendement, c'est que les membres d'un conseil de discipline — donc,
on pourra prendre l'exemple tantôt du président de l'office, les 30, ou les 40,
ou les 50 notaires qui siègent sur le conseil de discipline de la Chambre
des notaires — autres que le président, parce que le
président, il est nommé par le président en chef, alors les membres d'un
conseil de discipline autres que le
président sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre parmi les
membres de l'ordre; le conseil d'administration fixe la durée de leur mandat,
qui est d'au moins trois ans.
Donc, l'ordre
concerné va nommer 10, 20, 30 membres de son ordre, qui forment ce premier
bassin, quiforment ce qu'on appelle
le conseil de discipline au sens de l'article 116, et par la suite,
lorsqu'on arrivera à l'article 138, si je ne m'abuse, là on expliquera très clairement que lorsqu'arrive un
dossier particulier il y a un président qui est nommé par le président en chef et les deux autres
membres du banc de trois sont nommés à l'intérieur du bassin que
constitue le conseil de discipline au sens de l'article 16.
Je ne sais pas si vous m'avez suivi, M. le
Président, et j'espère... Je ne sais pas si j'ai été assez clair?
Le
Président (M. Ferland) : Je
vous ai très bien suivi; j'espère que vos collègues l'ont fait autant. Alors,
est-ce qu'il y a des commentaires du côté du groupe de l'opposition officielle?
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman :
Je pense que la manière que c'est rédigé porte à une confusion. Et, si j'avais
la chance pour le rédiger, j'irais dans le sens inverse, en lisant que «chaque
ordre professionnel doit nommer au moins trois membres à son
conseil d'administration — quelque
chose de cette nature — pour
une durée de», mais dans la manière positive que
chaque ordre a l'obligation pour nommer au moins trois membres de son ordre à
un conseil de discipline. Alors, vous avez
constitué le conseil de discipline dans l'ordre. On va revenir plus tard au
président, mais, en indiquant ici «autres que le président», on laisse une confusion d'où tombe cette petite phrase. Moi,
je préfère le voir dans une manière positive, que chaque ordre a l'obligation
de nommer au moins trois membres à son conseil de discipline.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Mais, M. le Président, c'était un peu ça qu'on avait dans
la version antérieure au projet de loi n° 17, ce que vous nous dites. Le
conseil est formé d'au moins trois membres, et… Là, ce qu'on a voulu faire, c'est
que...
M. Bergman :
...
M.
St-Arnaud : Là, ce qu'on a voulu faire…
Le Président (M.
Ferland) : ...terminer, M. le député. Allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : ...c'est qu'à 116 on crée le bassin qu'on appelle le
conseil de discipline. C'est ça, 116, présentement. On dit qu'au sein de chaque
ordre est constitué un conseil de discipline. Un conseil de discipline au sens de 116, ça peut être 30, 40 personnes, là — c'est
ma compréhension. Et après ça, à 117, là on vient dire comment ces
gens-là sont nommés. Ce n'est pas le banc de trois, c'est les gens qui peuvent
potentiellement siéger sur un banc.
Alors, il me semble
que, quand on dit à 116 : «Un conseil de discipline est constitué au sein
de chacun des ordres», et là, à 117, on vient dire : «Les membres, autres que le
président...» «Les membres d'un conseil de discipline, autres que le président, sont nommés par le conseil
d'administration de l'ordre parmi les membres de l'ordre; le conseil d'administration fixe la durée
[d'un] mandat, qui est d'au moins trois ans», vous trouvez que ce n'est pas clair, M. le député?
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee.
(Consultation)
M. Bergman :
Mais…
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, la parole est à vous.
• (21 heures) •
M. Bergman : Est-ce qu'on peut éviter la phrase «autres que le président»? Est-ce
que c'est nécessaire d'avoir cette
phrase-là? Car, oui, vous avez raison, ça ferait suite à l'article 116. En
lisant l'article 116, on vient à l'article 117. Mais est-ce qu'on doit introduire le président à ce moment?
Car le président n'est pas partie de ce grand bassin. Il entre dans le
portrait quand on crée la petite unité de deux. À ce moment, le président en
chef ajoute son président ou le président qu'il choisit.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Est-ce que, M. le Président, si on disait — je
réfléchis à haute voix : «Les membres d'un conseil de discipline constitué au sein de chacun des ordres sont nommés
par le conseil d'administration de l'ordre parmi les membres de l'ordre»?
C'est un peu l'idée, là, vous voulez dire, là.
M. Bergman :
Oui. Et, si vous voulez...
M.
St-Arnaud : Mais là ça fait beaucoup...
M. Bergman : ...peut-être mentionner l'article 116, mais ce n'est pas
nécessaire, car votre phrase avait... vous avez eu raison avec la
phrase, je pense, comment vous l'avez...
M.
St-Arnaud : Parce que ce que vous dites, c'est : Les mots «autres
que le président» ne sont pas nécessaires à ce moment-ci. C'est ce que vous
dites?
M. Bergman :
Ce n'est pas nécessaire, les mots «autres que le président», ces mots ne sont
pas nécessaires.
M. St-Arnaud : Parce qu'effectivement… Et je m'adresse à vous, M. le Président, par
votre entremise, au député de
D'Arcy-McGee et à mon voisin de droite, le président de l'Office des
professions, mais effectivement le conseil de discipline qui est constitué en vertu de l'article 116, il est
constitué au sein de chacun des ordres, contient des membres en provenance des ordres. Donc, si on veut être sûrs que tout
le monde suit, là, si on indique : «Les membres d'un conseil de
discipline...» Ou ce qu'on pourrait dire, c'est : «Les membres d'un
conseil de discipline constitué en vertu de l'article 116...
M. Bergman :
Voilà!
M. St-Arnaud : ...sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre parmi les
membres de l'ordre», et on sait que les membres des conseils de
discipline sont nommés en vertu de 116.
M. Bergman :
Voilà! Si vous mentionnez «constitué en vertu de l'article 116»…
M.
St-Arnaud : Le président n'est pas là.
M. Bergman :
…vous l'attachez, effectivement. Le président, on va l'entrer plus tard.
M. St-Arnaud : M. le Président, le député de D'Arcy-McGee et moi, on s'entend,
mais je sens qu'autour de nous...
Des voix :
…
M.
St-Arnaud : Pour une fois qu'on s'entend, M. le... Écoutez, on
décide-tu ça tous les deux?
Des voix :
…
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, je vois poindre la fumée
blanche à l'horizon, parce qu'il y a une entente imminente.
M.
St-Arnaud : Non, mais c'est parce que, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Mais juste vous rappeler que j'aimerais, pour les fins de l'enregistrement,
c'est important, pour les gens qui nous
écoutent, juste de ne pas avoir un dialogue mais permettre à la personne de
terminer, et après vous... C'est important pour...
M. Bergman :
...l'enthousiaste pour... Je vais être correct...
Le Président (M.
Ferland) : Je comprends votre enthousiasme et l'élan qui vous
animent...
M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je faisais une blague, là, mais c'est parce
qu'effectivement, moi, je pense que je partage un peu la façon de voir
du député de D'Arcy-McGee, mais, je crois comprendre, à ma droite, les gens de
l'office semblent avoir des réserves. Et je crois comprendre qu'à votre gauche,
M. le député de D'Arcy-McGee, l'actuelle
porte-parole en matière de justice et l'ancienne ministre de la Justice semble
avoir des réserves. Alors, je pense, M. le Président, qu'on va suspendre
quelques instants.
Le Président (M.
Ferland) : Il n'y a aucun problème. Alors, je vois des expressions non
verbales qui en disent long.
M.
St-Arnaud : …de l'autre côté de la table.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, je vais suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
21 h 3)
(Reprise à 21 h 16)
Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors,
M. le ministre, vous aviez déposé un amendement. Alors, je vous cède la
parole.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, effectivement, j'avais déposé un
amendement, nous avons eu de nombreuses discussions pendant la
suspension, et finalement j'en viens à la conclusion que mon amendement était très
bon, M. le Président, alors ce qui voudrait dire que 117...
Je
vais le relire, M. le Président, pour qu'on se comprenne tous : «Les
membres d'un conseil de discipline, autres que le président, sont nommés
par le conseil d'administration de l'ordre parmi les membres de l'ordre; le
conseil d'administration fixe la durée de leur mandat, qui est d'au moins trois
ans.»
Alors, cet amendement à 117 vise à préciser
comment sont nommés les membres d'un conseil de discipline autres que les
présidents, parce que, les présidents, on le sait, il y a un processus de
nomination complètement à part. Alors, je pense qu'après
les discussions qu'on a eues avec les gens de l'Office des professions et les
légistes qui nous accompagnent, les gens
tout autour, les membres de la commission, là, de part et d'autre de la table,
je pense que le libellé que j'avais
proposé... Et, à un moment donné, suite aux questions qu'on a eues, là, je me
demandais si on avait effectivement
le bon libellé, mais je pense qu'effectivement c'était le bon libellé pour ce
qui est de savoir comment on nomme les membres d'un conseil de
discipline autres que les présidents. Voilà.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Ça va. J'ai une
question sur la rédaction. Dans l'article 115.2, M. le Président, M. le ministre, pour les présidents, vous avez dit
que les présidents sont nommés pour un mandat fixe d'au plus cinq ans.
Et, ici, vous employez un langage qui est le contraire, vous employez «un
mandat qui est d'au moins trois ans».
Pourquoi
est-ce que, dans un sens, vous avez un langage «d'au plus» et, ici, vous avez
«d'au moins»? Est-ce que ça veut dire que, dans un ordre, vous allez
accepter que les membres du conseil de discipline peuvent être nommés pour une
période de, je ne sais pas, 10 ans?
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. Bergman : Car vous avez fait référence, à toutes nos
sessions, de l'uniformité de langage qu'on emploie, c'est plus facile,
et vous avez le contraire dans le 115.2 et, ici, dans le 117.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Et est-ce que le
député aurait une proposition à faire?
Le Président (M. Ferland) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M.
Bergman : Je serais plus à
l'aise, car je ne veux pas retourner le 115.2, si on emploie le même
langage qu'on a eu pour
l'article 115.2, car ça fait le sens «d'au plus cinq ans». Il peut y avoir
un ordre professionnel qui veut nommer le membre seulement pour deux
ans, d'autres, pour trois ans mais d'au plus cinq ans. Quand vous avez «d'au
moins trois ans», ça peut être 10 ans,
et je ne pense pas que c'est une situation que vous voulez avoir, M. le
Président, M. le ministre.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le
Président. En fait, je crois comprendre que c'est le libellé actuel du code qui
disait «au moins trois ans». C'est bien ça?
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.
• (21 h 20) •
M.
St-Arnaud : C'est le libellé
actuel? Et je comprends que la proposition du député, ça serait plutôt
que de mettre un «au moins» et à ce moment-là on peut se retrouver avec des
membres qui seraient nommés pour…
M. Bergman : D'au plus cinq ans.
M. St-Arnaud : …pour 10 ans…
M. Bergman : D'au plus cinq ans.
Comme vous l'avez fait pour le président, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Ce que vous
proposeriez, ça serait «au plus cinq ans»?
M. Bergman : Oui.
M. St-Arnaud : J'ai cru…
Le Président (M. Ferland) : Je crois
que le député de Fabre... son non-verbal parle beaucoup ce soir, hein?
M. St-Arnaud : Là, ce n'était pas
une grimace, là, c'était un long soupir.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, je vais permettre au député de Fabre de s'exprimer. Oui, allez-y, M. le
député.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le
Président. En fait, à 117, on parle d'un bassin et, quand on… Puis là je
vais vous parler de l'expérience au Barreau, par exemple, on a un bassin de… je
pense que c'est au-delà de 100 membres,
mais, parmi ces membres-là, il y en a qui sont là depuis une dizaine d'années,
par exemple. Je peux comprendre, pour
le président, qu'on fixe une limite, parce qu'on veut voir au renouvellement ou
au remplacement tout simplement, mais, pour les
autres membres, il est bon d'avoir un bassin de membres expérimentés. Et je
peux vous dire, parce qu'au Barreau on a
essayé d'implanter cette notion de rotation, de remplacement, et donc de
mettre des termes, des limites aux membres,
mais il y a une réalité aussi, c'est que ceux qui sont prêts à servir — parce
que c'est du bénévolat, en tout cas,
au Barreau, c'était du bénévolat — qui
étaient... qui avaient les aptitudes pour le faire, ce n'est pas... Il n'y en a pas nécessairement des tonnes.
Et donc, quand on a des bons candidats, des bonnes candidates puis qu'on
réussit à respecter cette zone de parité… Si
on met une limite et qu'on est obligé de les remplacer, je ne suis pas
certain que, dans la dynamique des membres de conseil de discipline, c'est...
J'y vois, moi, une différence entre le président et les membres, et donc je ne veux pas... Évidemment, je ne veux pas être perçu
comme contredisant ou n'étant pas d'accord avec mon porte-parole, mais,
sur ça, j'ai une petite hésitation.
M.
Bergman : Non, mais le
point, ce n'était pas que c'est limité. Quand le cinq ans vient à échéance, il
peut être renommé pour un autre cinq ans. Je juste voulais une
uniformité de terminologie. Je ne voyais pas pourquoi, dans une partie de l'acte, il y a «d'au plus», ici
«d'au moins». Et, si au Barreau il y a des membres qui siègent pour
10 ans, il n'y a aucune raison qu'à la fin du cinq ans le Barreau
renouvelle leur mandat.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui. Je pense
que la députée de Notre-Dame-de-Grâce voulait ajouter quelque chose là-dessus.
Mme Weil : …
Le Président (M. Ferland) : O.K.
Alors, je ne vous avais pas vue. Est-ce que vous aviez levé la main? Je n'avais
pas remarqué.
Mme Weil : Oui. Bien, ça allait dans
ce sens-là.
Le Président (M. Ferland) : Bon,
allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui, c'était
vraiment... ça allait dans ce sens-là. Pour ce bassin de membres, c'est d'avoir
un nombre de personnes avec l'expertise, une stabilité aussi en termes
de membres qui font partie de ce bassin. Et, quand on parle «d'au plus», l'objectif est très différent; c'est des présidents,
donc il faut regarder l'objectif du «au moins» et du «au plus». Et l'objectif est très différent dans les
deux cas : l'«au moins», c'est de s'assurer... ça veut dire qu'on a un
bassin de personnes avec de l'expérience et l'expertise… qu'on puisse avoir
recours… Parce que c'est des bénévoles. Donc, ce n'est pas un privilège, hein, qu'on leur accorde, c'est un service
public finalement, et donc pouvoir avoir recours à ces personnes-là...
Ce serait peut-être, d'ailleurs, d'avoir un grand défi d'avoir un bassin de...
Bon, on parle du Barreau qui a
100 personnes peut-être, à peu près. Si on avait des mandats maximal...
maximum… je pense que le problème, c'est qu'on aurait de la difficulté à renflouer ce bassin. Alors donc, je vois
que les objectifs législatifs des deux mandats «au plus», «au
moins» comme étant très différents.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, M. le
Président, la députée de Notre-Dame-de-Grâce et le député de Fabre m'ont
convaincu que j'avais déposé un bon amendement.
Le Président (M. Ferland) : Ça a été
quand même assez facile.
M. St-Arnaud : Et je n'aurais pu le
défendre avec...
Le
Président (M. Ferland) :
Bien, vous savez, là on vient d'assister à quelque chose d'exceptionnel, parce
que je permets quand même des échanges, c'est rare, entre partis, mais, étant
donné qu'il y a une expertise autour de cette table, donc c'est important de
permettre…
Une voix : C'est important.
Le
Président (M. Ferland) : Et
voilà! C'est ça. Parce que, comme président, avec la petite expérience que
j'ai, j'ai rarement vu ça, mais je laisse aller les choses parce que c'est
important d'avoir ces échanges-là.
Alors, M. le ministre, ils vous ont convaincu?
M. St-Arnaud : Oui, oui, ils m'ont
convaincu que finalement mon amendement était le bon.
Le Président (M. Ferland) : Dans le
fond, ils vous ont convaincu que vous aviez raison.
M. St-Arnaud : Ils m'ont convaincu
que j'avais raison, M. le Président. On me dit que, dans certains ordres
professionnels, c'est déjà très difficile de trouver des membres pour siéger
sur les conseils de discipline. Et on me dit que, dans certains ordres, c'est très, très, très
difficile. Alors, je m'en tiendrais donc au libellé tel que je l'ai proposé
dans l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Ça va pour moi. Je ne
pense pas...
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que vos collègues vous ont convaincu?
M. Bergman : Juste, c'est le côté de
la rédaction de votre amendement. Vous avez : «Les membres d'un conseil de discipline», et je pense que
c'est : «Les membres du conseil de discipline», car vous faites référence
au conseil de discipline qui a été mentionné dans l'article 116, le
premier alinéa, où vous faites référence à : «Un conseil de discipline est
constitué au sein de chacun des ordres.» Alors, je pense que...
M. St-Arnaud : Vous en faites un
sous-amendement, M. le député?
M. Bergman : Oui, on...
M. St-Arnaud : Non, non, mais…
M. Bergman : C'est une manière...
M. St-Arnaud : …moi, je suis d'accord,
là. Je suis d'accord, «du» au lieu «de».
M. Bergman : De la manière que c'est
plus facile, oui.
M. St-Arnaud : On peut en faire un
sous-amendement?
Le Président (M. Ferland) : Oui,
oui, il n'y a pas de problème.
M. St-Arnaud : Alors, on remplace «d'un»
par «du».
M. Bergman : Exactement.
M. St-Arnaud : Et on peut le voter,
M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : O.K.
Mais, à ce moment-là, moi, ça me prend le sous-amendement pour…
M. Ouimet (Fabre) : On va l'écrire.
M.
St-Arnaud : Remplacer «d'un»
par «du». M. le député de Fabre, faites-le à la main, hein, pas avec
votre ordinateur. Ça nous a pris 15 minutes l'autre jour.
Le Président (M. Ferland) : Alors, on
va aller rapidement. Je vais suspendre pour permettre au député, et on revient,
et on aura juste le temps d'adopter…
(Suspension de la séance à 21 h 26)
(Reprise à 21 h 29)
Le Président (M. Ferland) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux.
Alors, compte
tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine
die. Alors, bonne fin de soirée. Et j'ai l'impression qu'on va se
retrouver demain et après demain.
(Fin de la séance à 21 h 30)