Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, mesdames messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Nous aurions besoin du consentement, dans la mesure où les membres de cette Assemblée veulent bien le donner, quant à des remplacements. Il y aurait un remplacement. Le député de Deux-Montagnes remplacerait le député d'Ungava, le temps... Ce ne serait pas pour la journée. Normalement, c'est pour la journée, pour une séance complète lorsqu'on fait des remplacements. Alors, on vous demande l'autorisation de procéder différemment. Et la députée de Montmorency remplacerait le député de Saint-Jérôme pour ce matin seulement. Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission? Consentement. Donc, on peut y aller comme ceci.

Il n'y a pas d'autres remplacements, Mme la secrétaire?

• (11 h 40) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, outre M. Goyer qui remplace M. Ferland (Ungava), il y a M. Villeneuve (Berthier) qui remplace M. Therrien (Sanguinet); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) qui remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) remplace Mme St-Pierre (Acadie); et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme) pour la première partie de la séance.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord. Ça convient à tout le monde? Alors, nous étions rendus... Il y avait trois articles d'adoptés. Alors, à ce stade-ci, je céderais la parole à M. le ministre pour la suite des choses.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, normalement, nous serions rendus à l'article 4, mais je crois comprendre, de conversations avec la députée de Gouin, qu'elle souhaiterait nous proposer quelque chose. Alors, je vais la laisser faire sa proposition.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, Mme la...

M. St-Arnaud : M. le Président, je n'aurai pas d'objection, si ça convient à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme David : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Je demanderais donc tout simplement de procéder immédiatement à l'article 5, s'il vous plaît.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que ça sied à l'ensemble de la commission, aux membres? Ça va? M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : ...d'avoir eu un petit rôle à jouer dans cette demande, alors...

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, on se découvre, on se découvre, hein? Donc, ce que je comprends, c'est que les membres de la commission sont tout à fait d'accord. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça va. Alors, M. le Président, l'article 5, tel qu'il était libellé...

M. Ouimet (Fabre) : J'aime ça quand on dit que je suis d'accord pour quelque chose, je veux savoir c'est quoi, le quelque chose exactement, parce que je n'ai pas...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, d'accord, vous avez raison. Alors, allons-y avec plus de précisions. C'est qu'au lieu de procéder dans un ordre chronologique de l'étude article par article, donc on a adopté le 1, le 2 et le 3, on ne procéderait pas immédiatement pour l'article 4, on procéderait à l'article 5.

M. Ouimet (Fabre) : Tout simplement ça?

Le Président (M. Villeneuve) : Voilà.

M. Ouimet (Fabre) : Bon, bien, je suis d'accord.

Le Président (M. Villeneuve) : Bon, d'accord. Heureux de vous l'entendre dire. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : C'est beau. Alors, si tout le monde est d'accord, M. le Président, on peut procéder, donc, à l'étude de l'article 5 du projet de loi n° 22. Je vous lis l'article 5 tel qu'il se lisait dans le... tel qu'il se lit toujours dans le projet de loi n° 22. Alors, il se lit comme suit :

L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «l'année» par les mots «les deux ans».

Et, M. le Président, tel que j'en ai avisé l'opposition officielle, le deuxième parti d'opposition la semaine dernière et la députée de Gouin hier, j'entends proposer un amendement — hier, parce qu'on ne s'était pas vus la semaine dernière — j'entends proposer un amendement à l'article 5, tel que je viens de le lire, qui se lirait comme suit :

Remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant — ouvrez les guillemets :

L'article 11 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «l'année» par les mots «les deux ans»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, la survenance de la blessure correspond au moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel.»

Alors, M. le Président, évidemment, la première partie n'est pas très compliquée à comprendre. Depuis 40 ans, plus de 40 ans, le délai pour présenter une demande d'indemnisation pour une victime d'acte criminel, le délai est d'un an, et je suis heureux de faire un bon bout de chemin en faisant en sorte que dorénavant, si cet article est adopté, le délai sera dorénavant de deux ans au lieu d'un. Alors, c'est un changement majeur, parce que, comme je vous le dis, depuis 40 ans, plus de 40 ans, le délai était d'un an.

Cela dit, nous avons eu un certain nombre de témoignages, lors de nos consultations particulières, qui nous ont fait réfléchir sur certains cas d'agression sexuelle ou de violence conjugale où la personne victime de ces actes criminels prend souvent conscience du préjudice qu'elle a subi beaucoup plus tard dans le temps. Et ce qu'on nous a dit du côté de l'IVAC, c'est qu'ils en tenaient déjà compte. Et donc une personne victime d'agression sexuelle ou de violence conjugale qui faisait une demande à l'IVAC, par exemple, cinq ans plus tard, au moment où elle avait pris conscience du préjudice qu'elle avait subi et du lien probable entre sa situation et l'acte criminel, qu'on était, j'allais dire, généreux, mais, en fait, qu'on en tenait compte et on acceptait quand même que, même si le délai était expiré, elle puisse faire une demande d'indemnisation à l'IVAC.

On s'est fait aussi dire : Oui, mais ce serait peut-être mieux de le mettre dans la loi. D'où l'amendement, M. le Président, qui vient mettre carrément dans la loi, à la fin de l'amendement que j'ai proposé, pour l'application du premier alinéa, donc, le délai de deux ans : «...la survenance de la blessure correspond au moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel.» Alors, l'amendement que je propose permet de préciser le point de départ du délai pour produire une demande afin de bénéficier des avantages de la présente loi.

Et, par exemple, M. le Président, dans le cas d'une victime d'agression sexuelle, si la victime ne réalise que cinq ans plus tard qu'il y a un lien entre le préjudice subi et la commission de l'acte criminel, le délai pour produire une demande sera de deux ans à compter du moment où elle prend connaissance de ce lien — donc, sept ans au total — et non pas de deux ans à compter de la commission de l'acte criminel.

Les tribunaux appliquaient déjà ainsi, M. le Président, comme je vous le disais, le point de départ du délai pour présenter une demande prévue à l'article 11 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Mais l'avantage de l'amendement que je propose, c'est de le codifier, de le mettre dans la loi, comme nous l'ont demandé plusieurs organismes qui ont témoigné lors de nos consultations particulières, voilà. Voilà, M. le Président, ça résume l'essentiel de l'amendement que j'ai proposé.

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord. Merci, M. le ministre. Je crois que tout le monde a reçu ledit amendement. Alors, j'ai une intervention qui est demandée par la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : J'aurais une suggestion à faire. C'est qu'en droit on parle souvent d'impossibilité d'agir. Je me demande si, dans l'amendement, on ne pourrait pas parler justement de cette impossibilité d'agir. Toute la jurisprudence qu'on voit dans des cas de même pour étendre les délais où le délai commence à courir, on parle toujours d'impossibilité d'agir de la victime. On les a dans différents traumatismes, etc., et je pense que ça serait le meilleur terme qu'on pourrait employer, parce que l'impossibilité d'agir englobe beaucoup. Soit que la personne n'a pas pris conscience, soit, la personne, ça a été impossible d'agir parce qu'elle a vécu avec le conjoint de nombreuses années ou qu'elle avait peur. Et je pense que le terme d'«impossibilité d'agir» serait vraiment le terme juridique adapté à cette situation.

M. St-Arnaud : C'est une bonne intervention, M. le Président. Je me retourne vers les légistes, et... Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient intervenir là-dessus avant que... pour éclairer... pour alimenter la réflexion. Parce que vous dites, Mme la députée de Montmorency, vous dites, par exemple, dans un cas de violence conjugale, la victime a peut-être pris conscience assez tôt du lien entre l'acte criminel qu'elle subit et le préjudice… oui.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. Est-ce que, M. le ministre, vous avez terminé?

M. St-Arnaud : Non, bien, je réfléchissais à haute voix, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Bien, pendant que vous...

M. St-Arnaud : Mais j'aimerais peut-être... Je pense que les légistes vont regarder de leur côté, mais je ne sais pas s'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient intervenir là-dessus.

Le Président (M. Villeneuve) : Bien sûr. Écoutez, peut-être dans la même... M. le député de Fabre veut intervenir. Juste peut-être la députée de Montmorency, peut-être terminer son intervention, puis après ça je vous passerai la parole, M. le député de Fabre. Ça va? Alors donc, la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : C'est parce que l'impossibilité d'agir, en droit, ça peut être la personne, par exemple, qui vit encore avec le conjoint, qui est menacée. Mais aussi, en droit, on a reconnu, la jurisprudence a reconnu, et je l'ai vu souvent aussi, l'impossibilité d'agir mentale, la personne est peut-être dans une condition mentale… Et, je pense, quand on veut prolonger les délais, c'est que la personne ne le savait pas, par exemple, dans des dommages — on va parler de dommages automobiles, mais on l'a vu en civil, on l'a vu en délictuel aussi — c'est que, la personne, il y a des dommages qui arrivent plusieurs années après, et il faut qu'elle prouve, à ce moment-là, par exemple en matière civile, l'impossibilité d'agir en droit. Et ça comporte beaucoup... Pour une victime, il peut y avoir plusieurs raisons. Ça peut être le conjoint violent qui est toujours près d'elle, ça peut être l'atteinte psychologique, ça peut être qu'elle ne sait pas, cinq ans plus tard, c'est quoi, le problème. Et le vrai terme juridique, c'est vraiment l'impossibilité d'agir en droit. Ce n'est pas l'impossibilité physique, là, dans le sens qu'elle ne peut pas réclamer immédiatement. L'impossibilité d'agir en droit est très large, et c'est vraiment reconnu constamment en jurisprudence.

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord. Merci, Mme la députée. Alors, il y aurait le député de Fabre qui voulait intervenir.

• (11 h 50) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, et ce n'est pas que je veux... je ne suis pas contre l'objectif poursuivi par la députée de Montmorency, mais je pense que ma compréhension de la loi rend inutile le fait d'inclure la notion d'impossibilité d'agir puisque, et là c'est ma... je ne suis pas un spécialiste de la loi, mais l'article 11 prévoit déjà... La mécanique de cette loi-là, c'est qu'on fixe un délai pour agir, mais la conséquence de ne pas agir dans le délai, c'est une présomption qu'on renonce, et on a toujours la possibilité de se présenter devant la commission et d'expliquer pourquoi cette présomption de renonciation ne doit pas s'appliquer. Et, reprenant l'exemple de la députée de Montmorency, M. le Président, la victime qui était dans l'impossibilité d'agir peut tout simplement exposer cette démonstration-là et renverser la présomption de renonciation telle qu'elle existe déjà dans la loi. Donc, le critère de l'impossibilité d'agir existe déjà, alors que l'amendement qui est proposé vise à élargir, à préciser une notion qui, elle, n'est pas celle de l'impossibilité d'agir. En tout cas, c'est ma compréhension.

M. St-Arnaud : C'est un peu la compréhension qu'on m'indique...

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...c'est que c'est plus... Mettre l'impossibilité d'agir, ça serait plus élevé, ça serait plus restrictif. Et la Cour suprême, me dit-on, dans l'arrêt K.M. c. H.M., dans les cas de victimes d'inceste ou d'agressions sexuelles, disait ceci : «…en matière de crime d'ordre sexuel, le tribunal fait sien l'enseignement de la Cour...» C'est une décision du Tribunal administratif du Québec dans K.M. c. H.M., 1992. En fait, le tribunal a appliqué l'arrêt K.M. c. H.M. qui est une décision de la Cour suprême, 1992, 3 R.C.S. 6, aux victimes d'inceste et d'agressions sexuelles. La Cour suprême disait ceci... En fait, le TAQ disait ceci : «…en matière de crime d'ordre sexuel, le tribunal fait sien l'enseignement de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt K.M. c. H.M. Ainsi, un délai de carence se compute à partir du moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'agression.»

Alors, finalement, ce que j'ai demandé aux légistes suite à nos travaux en consultations particulières, c'est : Est-ce qu'on peut codifier la pratique? Et la pratique, elle s'inspire de l'arrêt de la Cour suprême. Et je comprends qu'on a mis le libellé de la Cour suprême mot à mot, c'est ce qu'on… On met presque mot à mot dans l'amendement que je dépose.

Alors, ce qu'on me dit, c'est que... Et je ne suis pas le plus grand expert, on pourra probablement en débattre pendant quelques heures. Mais ce qu'on me dit, c'est qu'en codifiant la pratique, qui elle-même se base sur l'arrêt de la Cour suprême K.M. c. H.M., en mettant presque mot à mot dans la loi le libellé du jugement de la Cour suprême, on couvre plus large. C'est ce que je comprends. Et l'impossibilité d'agir, là, on rentre dans un tout autre débat qui mettrait peut-être un critère même plus élevé, selon ce qu'on me dit.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on met presque mot à mot la décision de la Cour suprême de 1992 qui est déjà appliquée par les gens qui gèrent l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Mais là, à la suite des représentations qu'on a eues, on le met dans la loi. Alors, je pense, Mme la députée de Montmorency, que plus j'y réfléchis, plus je pense qu'on devrait se limiter... plus je me convaincs moi-même de peut-être faire confiance à nos juristes et de garder le libellé tel que je le propose dans l'amendement.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, merci, M. le ministre. Je crois qu'il y avait la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui voulait intervenir. Est-ce que c'est toujours le cas?

Mme Weil : Non, ça va.

Le Président (M. Villeneuve) : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres personnes de la commission qui veulent intervenir sur... Oui. Député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, j'ai eu l'occasion de discuter avec... et c'était peut-être l'intervention que la députée de Notre-Dame-de-Grâce voulait faire, mais ce que j'ai mentionné, et je vais le... Je rejoins les propos du ministre parce que ma crainte à moi, c'est que la notion d'impossibilité d'agir pourrait monter la barre, alors que ce n'est pas l'objectif qu'on poursuit. On veut que la victime, étant donné sa situation, étant donné l'état de la jurisprudence, puisse assez facilement renverser la présomption. En incorporant la notion d'impossibilité d'agir, j'aurais peur, moi, qu'on hausse le standard et le fardeau de preuve de la victime, ce qui n'est clairement pas l'objectif poursuivi. Je comprends l'intervention de la députée de Montmorency de s'inspirer d'une notion de droit qu'on retrouve dans plusieurs de nos lois, mais, dans ce cas-ci, je nous invite à la prudence avant de l'adopter.

Le Président (M. Villeneuve) : La députée de Montmorency est impatiente de réagir à vos propos, M. le ministre et M. le député de Fabre. À vous la parole.

Mme St-Laurent : Oui. Vous avez raison. Je pense que le tout s'applique indépendamment l'un de l'autre, et j'explique. Parce que ce que je comprends : «Pour l'application du premier alinéa, la survenance de la blessure correspond au moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel.» O.K., il y a ça.

Par contre, on pourrait rajouter une chose. Je comprends tous les deux. La victime, par exemple, la victime de violence conjugale qui est dans l'impossibilité d'agir parce qu'elle a un conjoint trop violent qui vit avec, on va le considérer comme deux points importants qu'on pourrait mettre dans un. La victime qui est dans l'impossibilité d'agir, que ce soit la victime de violence conjugale ou que ce soit la victime, par exemple…

On va prendre une adolescente. Elle sait qu'elle a des troubles, elle se fait agresser sexuellement ou un autre. Mais là, évidemment, elle a peur de ce que les gens vont dire, elle a peur de ce qui va arriver, elle a peur de tout, elle est dans l'impossibilité d'agir, qui est une chose complètement différente. Elle prend conscience que, si elle est traumatisée et qu'elle manque ses études, qu'elle est au cégep, qu'elle est à l'université, etc., mais, pour elle, là, elle est bloquée, elle est dans l'impossibilité d'agir et dans un état psychologique à cause du contexte, aussi parce que son agresseur fait peut-être partie de la famille. Et la victime de violence conjugale, c'est la même chose.

Ça fait qu'on va le prendre comme deux contextes différents qu'on pourra mettre ensemble. «…la survenance de la blessure correspond au moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel.» Mais ça ne couvre pas tout. La victime qui est dans l'impossibilité d'agir, puis on le reconnaît en droit, bien, elle aussi, il faudrait y penser, parce que, dans beaucoup de cas, c'est de l'impossibilité d'agir. Et, à ce moment-là où la victime est dans l'impossibilité d'agir et la jurisprudence le reconnaît, le délai commence à courir au moment où elle peut enfin le faire. Ça peut être cinq ans après parce que le conjoint ne vit plus avec la femme et/ou l'agresseur est déménagé dans un autre lieu. Ça fait que, ça aussi, il faudrait le mettre. C'est deux concepts qui se complètent.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que… Oui, vous avez terminé, Mme la députée de Montmorency. Est-ce que M. le ministre veut réagir?

M. St-Arnaud : J'essaie de voir une situation puis je la lance pour les membres de la commission. Ce que je crois comprendre de ce que vous dites, Mme la députée de Montmorency, vous êtes dans un cas de violence conjugale, la personne est victime de voie de fait. À quelque part, elle est... à ce moment-là, ce que vous semblez dire, c'est : Elle est consciente du préjudice subi à ce moment-là et du lien qu'il y a entre ce préjudice qu'elle subit et le voie de fait qui est commis par son conjoint. Mais vous dites : Donc, le préjudice, elle peut l'avoir déjà, elle peut avoir déjà pris connaissance du lien entre son état, son préjudice et l'acte criminel dès le départ, là, dès les jours qui suivent le geste, dès le moment du geste. Mais, vous dites, si elle arrive cinq ans après, vous avez peur qu'on dise : Il est trop tard parce que vous avez pris conscience de votre préjudice au moment des événements, il y a cinq ans. Et vous dites : Si on ajoutait «au moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel ou si elle a été dans l'impossibilité d'agir», avec un «ou», vous dites : Elle pourrait, à ce moment-là, dire : Oui, j'étais consciente du préjudice au moment de l'événement, mais j'étais dans l'impossibilité d'agir. Est-ce que je résume bien votre pensée?

Mme St-Laurent : Oui, oui…

M. St-Arnaud : J'aimerais entendre les membres de la commission sur cette question.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le...

M. St-Arnaud : Et je regarde discrètement vers mon vis-à-vis, mon éminent collègue de l'opposition officielle.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le ministre. Question d'avoir un suivi dans la discussion, je veux d'abord voir si la députée de Montmorency veut réagir immédiatement. Parce que j'ai Mme la députée de Gouin qui veut intervenir. Ça vous va, madame…

Mme St-Laurent : Oui, ça va, je vais laisser les autres... Je vais écouter les autres.

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord. Alors, la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme David : Merci, M. le Président. Je n'étais pas certaine, au début, de vouloir réagir parce que je sentais que nous étions sur un terrain très juridique qui dépassait un tout petit peu, je l'avoue, mes compétences. Mais plus je comprends l'intention de Mme la députée de Montmorency — c'est ça? — plus je me dis que ça a pas mal de bon sens. Et je réalise, à partir, en fait, de la dernière intervention du ministre, que Mme la députée essaie de faire d'une certaine façon ce que, moi, je voudrais faire, pour les mêmes raisons, d'une autre façon, c'est-à-dire, pour les victimes d'agressions sexuelles et de violence conjugale, d'éliminer le délai de prescription.

À ce moment-là, on n'aurait pas besoin de discuter très longtemps pour savoir s'il faut absolument ajouter ou non la question de l'impossibilité d'agir, il n'y aurait pas de délai de prescription. C'est une demande qui vient des groupes de femmes, qui vient du regroupement des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence, qui vient aussi du Regroupement des CALACS, ces centres d'aides pour les victimes d'agressions sexuelles. Ces deux regroupements qui s'occupent donc et de femmes victimes d'agression sexuelle et de femmes victimes de violence conjugale partagent ce point de vue appuyé par Mme Langevin, professeure en droit à l'Université Laval, qui est une grande spécialiste du dossier. Sur ces questions-là, il ne peut pas y avoir vraiment prescription pour toutes les raisons que la députée de Montmorency a apportées, que je ne répéterai pas. Et là-dessus le mémoire du Regroupement des maisons d'hébergement est vraiment éloquent.

Et, quant à la question de l'agression sexuelle, je ne ferai pas de grand discours là-dessus, je pense que tout le monde ici est très conscient des difficultés que ça pose pour tellement de femmes — et sans doute d'hommes aussi — d'un jour arriver à être capable de nommer ce qui s'est passé. Et donc pourquoi, franchement, un délai de prescription dans ces cas-là? Je reviendrai plus tard, parce que je ne veux pas être hors sujet, sur la question du délai de prescription général pour l'ensemble des victimes. Mais, pour ces personnes-là — et je ne sais pas si ça se trouverait à résoudre la question posée par la députée de Montmorency — moi, je propose qu'il n'y ait pas de délai de prescription.

Nous avons un amendement. Si vous voulez, nous pouvons le distribuer. Ou ce n'est peut-être pas le bon moment. Enfin, M. le Président, éclairez-moi là-dessus.

• (12 heures) •

Le Président (M. Villeneuve) : On va commencer par disposer de la question de l'amendement qui est sur la table. D'ailleurs… Et tantôt on verra à sa recevabilité. Mais on va commencer par en débattre, je pense, de celui-ci. Oui. Alors, à ce moment-ci, je céderais la parole à M. le ministre. Et, madame, je ne vous oublie pas, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ce sera votre tour par la suite.

M. St-Arnaud : Bien, peut-être deux choses, M. le Président. D'abord, je dois dire que ce que j'ai compris, lors des consultations particulières, des différents organismes qui sont venus, ils nous ont dit, et je pense que c'est le centre... Je ne sais pas si c'est Me Langevin ou le centre international de droit comparé. Il nous est arrivé avec le libellé qu'il y a dans les autres lois, dans plusieurs lois de d'autres provinces canadiennes. Et notamment, ils ont attiré notamment notre attention sur le libellé du Manitoba. Et c'est presque ça mot à mot, là, qu'on met dans la loi. Ils nous ont dit... Parce que l'absence totale de délai, là, il n'existe pas dans aucune loi au Canada. Ce qu'il faut, puis je ne sais pas si la députée... Pour ce qui est de la demande d'indemnisation, il n'existe pas dans aucune autre loi ailleurs au Canada. Il y a un libellé semblable à l'amendement que j'ai présenté. Et, quand j'ai posé la question aux gens qui sont venus témoigner devant nous, ils semblaient nous dire : On va être satisfaits de ça et on va être satisfaits si vous vous inspirez notamment du libellé du Manitoba.

Je veux juste dire à la députée pour être bien sûr qu'on se comprend bien, là, ici, on parle du délai pour faire une demande d'indemnisation à l'IVAC. À ne pas confondre avec le délai… Puis ça, c'est un autre débat qu'on aura éventuellement, où on pourra envisager... enfin, on pourra discuter du délai pour intenter un recours civil contre son agresseur, qui est prévu au Code civil. Puis, vous le savez, là-dessus l'ancien gouvernement avait déposé un projet de loi où il allongeait le délai à 10 ans. Moi, je me suis engagé à en déposer un autre, projet de loi, pour l'allonger davantage que de 10 ans pour les cas d'agression sexuelle et de violence conjugale, et de l'allonger substantiellement, tout en étant bien conscient qu'il y a des gens qui voudraient aller jusqu'à l'imprescriptibilité dans ces cas-là. Mais ça, c'est un autre débat. Là, on est sur les demandes à l'indemnisation. Moi, j'avais compris, de nos consultations particulières, que, si on codifiait la politique et que si on s'inspirait de ce que les groupes nous ont dit, notamment, là, dans un mémoire où il y avait un tableau avec toutes les...

Une voix : C'est Mme Langevin.

M. St-Arnaud : C'est Mme Langevin? En fait, on s'était inspirés de Mme Langevin pour notre amendement. Et on pourrait ressortir exactement ce qu'elle nous a dit. Mais, si je me rappelle bien, je lui avais demandé spécifiquement : Si on codifie dans la loi... Et, elle, elle me disait : Oui, puis, si vous voulez prendre le meilleur des textes, prenez le texte du Manitoba. Et ma compréhension, là — on pourrait ressortir son mémoire si vous l'avez à portée de la main — c'est qu'on s'inspire de ça et que...

Et ça nous ramène au débat. On réfléchit à haute voix, M. le Président, puis on essaie de trouver le meilleur libellé. Mais, pour répondre peut-être plus à la préoccupation de la députée de Montmorency, qui répond en partie à la préoccupation de la députée de Gouin, si on ajoutait… et je réfléchis à haute voix, là, je n'en fais pas nécessairement un amendement mais «au moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel ou si elle a été dans l'impossibilité d'agir, «ou», avec un «ou», est-ce que ça ne viendrait pas combler les cas semblables à l'exemple que je donnais tantôt, où une personne peut être en situation de violence conjugale, être consciente du préjudice qu'elle subit et du lien entre ce préjudice-là et l'acte criminel qu'elle... mais elle vit dans une relation de couple où ce n'est pas simple et éventuellement elle pourrait plutôt plaider l'impossibilité d'agir quelques années plus tard? Voilà. Même si on me dit, M. le Président, c'est déjà interprété un peu comme ça. Mais je lance la... Je le mets sous forme de point d'interrogation. Je voudrais écouter les membres de la commission là-dessus.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le ministre. Alors, je comprends que votre intervention amène beaucoup de questions, alors… Et j'avais dit que je donnerais la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, allez-y, madame.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Évidemment, c'est un sujet fascinant, puis on voit qu'on touche à un enjeu extrêmement délicat. Puis je pense qu'on a tous compris exactement avec la proposition de la députée de Montmorency. Je voulais savoir — puis c'est vraiment les experts qui pourraient répondre à la question — si la commission, dans les cas qu'ils ont eu à traiter, ils ont une certaine discrétion où ils auraient pu peut-être… compris cette notion, utiliser cette notion pour donner droit à des personnes de réclamer une indemnisation, si la loi est assez large pour permettre cette discrétion qui est, en fait, comme on comprend, une règle de jurisprudence, de toute façon, qui pourrait faire en sorte de peut-être rassurer les victimes que ça fait partie du droit commun de toute façon. M. le ministre, je ne sais pas si vous avez compris la question. C'est de voir si, dans l'application actuelle de la loi, la commission aurait déjà... étant donné que ça fait partie des règles du droit commun, quelque part dans la façon que la loi est appliquée, ils utilisent cette discrétion pour faire courir ce un an qui deviendrait deux ans.

M. St-Arnaud : …

Mme Weil : Oui.

M. St-Arnaud : Moi, on semble me dire que oui.

Mme Weil : Est-ce qu'on avait de la jurisprudence ou quelque chose pour nous...

M. St-Arnaud : J'ai de très bonnes conseillères et conseillers à ma droite. Vous les connaissez, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce...

Mme Weil : Oui! J'ai eu un grand plaisir…

M. St-Arnaud : Vous en connaissez plusieurs.

Mme Weil : Oui, oui, contente de les revoir.

M. St-Arnaud : Moi, ce qu'on me dit, c'est que l'impossibilité d'agir, effectivement, est déjà appliquée par la CSST en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels et par les tribunaux supérieurs à la CSST. Et on me dit aussi qu'il y a différents motifs qui peuvent permettre d'aller au-delà du délai prévu à la loi. Il y avait déjà ce qu'on codifie, il y a l'impossibilité d'agir — écoutez, je vous les donne tel qu'on me les écrit, là — un déni, un élément déclencheur, une prise de conscience récente de la cause de sa condition psychologique. En fait, c'est un peu, là... On est un peu autour de la même chose, ce qui amenait peut-être une des...

Je disais : Est-ce qu'on devrait ajouter «où elle est dans l'impossibilité d'agir», là, «ou, si elle est dans l'impossibilité...»? Et là ce qu'on me dit, c'est qu'on pourrait peut-être écrire quelque chose qui serait à peu près ceci : «Cette présomption — là, je ne sais pas si ce serait "cette présomption" — peut être renversée s'il est démontré que la victime est notamment dans l'impossibilité d'agir.» Ou, en tout cas, quelque chose comme ça. Le «notamment» permettrait d'aller chercher les autres éléments que je viens de mentionner, mais on mettrait l'impossibilité d'agir quand même. Alors, il faudrait juste trouver le libellé exact, là, parce que je ne suis pas sûr que «présomption», c'est le bon mot. Mais je ne sais pas s'il y a des gens qui veulent intervenir juste sur cet élément-là. On pourrait peut-être, après ça, suspendre quelques minutes puis demander aux gens d'écrire un texte, si l'esprit, là, de ce que je viens de dire fait consensus.

Le Président (M. Villeneuve) : Ce que je vous propose, M. le ministre… J'ai des mains qui se lèvent. Et, pendant que l'équipe travaille, là, derrière vous, à essayer de trouver une façon de l'écrire, peut-être la députée de Sainte-Anne... attendez, Saint-Henri—Sainte-Anne, voilà, qui veut intervenir. Alors, à vous la parole, madame.

Mme Blais : Merci, M. le Président. Je ne veux pas me prononcer pour ou contre la demande de la députée de Montmorency parce que je ne suis pas une avocate, mais ça a soulevé une interrogation quand vous avez mentionné «si la personne est consciente au moment où ça se produit». Mais il y a des personnes qui ne sont pas conscientes au moment où ça se produit, à cause de leur condition de maladie, psychologique, mentale, qui fait en sorte que ces personnes-là ne sont pas conscientes et qu'elles vivent des séquelles longtemps. On peut découvrir cette situation. Par exemple, une personne qui serait hébergée et quelqu'un, un personnel, découvre cette situation-là où il y a eu des abus. Alors, ce n'est pas nécessairement... C'était juste une réflexion. Ce n'est pas nécessairement une personne qui est consciente au moment où ça se produit. Parfois, les gens ne sont pas conscients. Et c'est aussi une réalité, là. Je voulais le dire, là. Je voulais le dire parce que...

M. St-Arnaud : Oui. C'est pour ça que je pense…

• (12 h 10) •

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est pour ça que je pense qu'avec l'amendement, qui est le «moment où la victime prend conscience du préjudice subi et [du] lien [entre ce préjudice et] l'acte criminel», en ajoutant un élément qui dirait... qui rentrerait notamment aussi... en plus «notamment l'impossibilité d'agir», je pense qu'on couvre toutes les situations et notamment dans celle que je vous mentionnais, là, quand on me parle d'une prise de conscience récente de la cause de sa condition psychologique. Alors, je pense qu'on couvre tout.

Ça, on le couvrait déjà, je pense, un peu, en disant le «moment où la victime prend conscience du préjudice subi», qui peut arriver plus tard et dans un contexte x, y ou z, et du «lien probable avec l'acte criminel». Si on ajoute l'amendement qui dit que cette présomption ne peut être renversable... peut être renversée s'il est démontré que la victime est «notamment dans l'impossibilité d'agir», et le «notamment» permettant d'aller chercher d'autres choses qui sont déjà appliquées par l'IVAC, je pense qu'on couvre l'ensemble de la situation. On ne répond peut-être pas à la préoccupation de la députée de Gouin à ce moment-ci, là, mais on peut au moins régler... si on peut essayer… On avance pas mal, Mme la députée de Gouin.

Une voix : …

M. St-Arnaud : En tout cas, si on répond à votre interrogation, j'en suis ravi. Mais je pense, M. le Président, je ne sais pas si mes vis-à-vis...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. J'ai plusieurs mains qui se lèvent, M. le ministre. Alors, si vous voulez...

M. St-Arnaud : C'est bon.

Le Président (M. Villeneuve) : ...je vais céder la parole au député de Fabre et, après, nous irons à la députée de Gouin qui veut aussi prendre la parole. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Discussion fort intéressante, et je sens qu'on avance. Mais je veux juste être sûr qu'on procède de façon ordonnée. Le mécanisme qu'on regarde a deux volets : il y a le volet délai et il y a le volet que j'appelle présomption. On discute, et la députée de Gouin, j'ai cru comprendre qu'elle voulait s'attaquer... ou proposer des modifications au volet délai, et toute la question de l'impossibilité d'agir s'imbrique ou se rapporte au deuxième volet, c'est-à-dire à la mécanique de l'impossibilité d'agir.

J'ai recherché et j'ai trouvé, dans un des... À mon souvenir, les groupes n'avaient pas ciblé le mécanisme de la présomption comme étant problématique. Et ce qu'on soulignait, là, notamment dans le mémoire du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, ce qu'on disait, c'est : «Au-delà [du délai prévu par la loi], il y a présomption de renonciation qui peut être renversée si la victime fait la preuve qu'elle était dans l'impossibilité d'agir.»

Alors, ce qu'on nous disait, ceux qui appliquent… qui connaissent la loi nous disent : Déjà, l'impossibilité d'agir, là, c'est la façon avec laquelle on renverse la présomption. Est-ce que c'est utile, nécessaire de l'écrire dans la loi quand c'est l'état du droit? Écoutez, je ne ferais pas un long débat pour m'opposer à l'amendement si nous étions tous d'avis que c'est bien de l'écrire. J'aime bien la façon du ministre de l'écrire en disant : Ce n'est pas juste l'impossibilité d'agir, parce que, moi, je n'aime pas l'impossibilité d'agir, j'ai l'impression que c'est un standard très élevé qui va pénaliser les victimes ou qui risque de pénaliser les victimes, alors que ce n'est pas l'objectif qu'on poursuit. Mais, si on pense collectivement qu'il faut l'écrire, l'impossibilité d'agir, la voie suggérée par le ministre serait la bonne.

Ceci dit, nos discussions m'ont amené à un autre volet qui, je pense, est source d'injustice, c'est-à-dire l'ignorance des bénéfices accordés par la loi. La victime qui ignore qu'elle bénéficie de la loi, elle n'est pas dans l'impossibilité d'agir, à moins qu'on dise : Bien, parce qu'elle ne savait pas, elle était dans l'impossibilité d'agir. Mais elle ignorait que la loi lui accordait un bénéfice. Il me semble que ce serait injuste de priver cette personne de ne pas pouvoir présenter une réclamation. Et c'est là où…

Bon, puis, si on ajoute ça, on va ajouter ça... Le problème à vouloir ajouter, des fois, c'est quand on en manque un ou une, puis là on a changé le texte, on a peut-être bouleversé l'équilibre de l'univers, et ça, ça m'inquiète. Puis je repars de la prémisse de base au début de mon intervention, je n'ai pas compris, des groupes, qu'ils nous ont dit : Il y a un problème avec la mécanique de la présomption. Sauf le regroupement, qui disait et qui suggérait de la renverser, la présomption, c'est-à-dire de mettre le fardeau sur la commission d'établir que la victime, la personne qui réclame le bénéfice de la loi ne devrait pas en bénéficier en raison du délai, en raison des circonstances de la demande. C'est une autre question que je lance sur la table pour réflexion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le député de Fabre. Et assurons-nous de conserver l'équilibre de l'univers, comme vous dites si bien. Je cède la parole à Mme la députée de Gouin.

Mme David : Merci. Merci, M. le Président. Bien, au fond, pour répondre à la question du ministre, je demeure bien embêtée. Si on ajoute ce qu'il propose, c'est-à-dire notamment que la victime serait dans l'impossibilité d'agir, moi, je ne mets pas en doute un instant la sincérité des intentions ni de la députée de Montmorency ni du ministre, ma crainte, c'est qu'on est en train de demander à la victime de démontrer qu'elle était dans l'impossibilité d'agir, on va lui demander pourquoi, il va falloir qu'elle nous l'explique… enfin, pas à nous mais à la commission. Et là je ne trouve pas... Je trouve qu'on crée un nouveau problème en voulant en régler un que je comprends très bien. Le nouveau problème, c'est celui vraiment de faire reposer — c'est intéressant, l'intervention du député de Fabre — le fardeau de la preuve sur la victime.

Et, bien, la connaissance que j'ai de toute cette question de la violence conjugale entre autres m'amène à penser que, dans beaucoup, beaucoup de cas, les victimes n'auront pas la moindre envie de raconter pourquoi, depuis cinq ans ou 10 ans, sachant très bien, ayant pris conscience qu'elles étaient victimes de violence conjugale, elles sont restées dans cette situation, pour toutes sortes de raison, jusqu'au jour… — heureusement, ça vient plus vite qu'avant au Québec — elles décident d'en sortir, et là, à un moment donné, font une demande d'indemnisation.

Et c'est pour ça qu'à l'instar du Regroupement des maisons d'hébergement, à qui on a parlé encore ce matin… Parce que, là, on avait l'amendement du ministre et on voulait savoir si c'est un amendement qui les satisfaisait. Puis on en a parlé aussi au Regroupement des CALACS, et, dans les deux cas, on nous dit : C'est sûr que c'est une amélioration. Tout le monde est content des améliorations quand il y en a, mais ce n'est pas ça qu'elles demandent. Ce qu'elles demandent… Et, si je me fais un peu leur porte-parole, c'est, bon, aussi à cause de ce que j'ai fait dans la vie avant d'être députée. C'est que je crois qu'elles ont raison que, dans les cas de violence conjugale et d'agression sexuelle, il ne devrait pas y avoir de délai de prescription, ce qui ne nous amènerait pas à être obligés de réfléchir sur l'impossibilité d'agir, comment on l'écrit, «notamment», pas «notamment», etc. Ça serait tellement plus simple.

Et, au fond, la question que j'ai envie de relancer au ministre, si c'est permis dans ce cadre-ci, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas? Est-ce qu'il y a une raison juridique, financière, politique, enfin, est-ce qu'il y a une raison ou des raisons qu'on pourrait m'expliquer, expliquer à la commission, qui feraient en sorte que ce serait impossible, dans les cas de violence conjugale et sexuelle, d'abolir tout délai de prescription?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, ma compréhension, M. le Président, c'est qu'il me semble qu'on règle pas mal le problème avec ce qu'on... Et l'impossibilité d'agir, ça ne me semble pas être une preuve si lourde à présenter si on a eu une impossibilité d'agir, là, à un moment donné. Mais est-ce qu'à un moment donné on ne doit pas quand même tracer une ligne en quelque part, là? Là, on dit...

Parce que, là, on est dans un régime qui indemnise les victimes d'actes criminels. On dit : À un moment donné, il faut qu'il y ait un délai. On dit, on est dans un processus administratif, on dit : Le délai, maintenant, on va le mettre à deux ans. Par contre, on est conscients de certaines préoccupations particulières lorsqu'on parle de victimes d'agression sexuelle ou de violence conjugale, on dit, et c'est interprété comme ça par les gens qui administrent le régime, on dit : On va codifier le fait que le délai, le délai qu'on va maintenant, tel que proposé, mettre à deux ans, il pourra être allongé si la victime a pris conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel beaucoup plus tard. Alors là, on fait un pas de plus qui est déjà codifié.

Là, on pourrait aussi... on ajouterait aussi que, si la victime a été dans l'impossibilité d'agir, c'est un... On ajoute ça aussi. Mais est-ce qu'à un moment donné… Et là on couvre, je pense... Puis on met... avec le «notamment», on couvre encore... on couvre très large. Mais, à un moment donné, est-ce qu'on ne doit pas...

• (12 h 20) •

Des voix : …

M. St-Arnaud : …bien, est-ce qu'on ne doit pas mettre une ligne, à un moment donné? Mais, en même temps, moi, là, ce que je comprends, Mme la députée de Gouin, c'est qu'on me dit qu'on interprète toutes ces questions avec quand même souplesse, là. Puis on est bien conscients qu'on fait affaire avec des gens qui ont été victimes de crimes terribles. Alors, on me dit qu'on applique déjà ça avec souplesse. Et moi, je pense que, si on dit : On met le deux ans, on met le moment où la victime prend conscience du préjudice subi en lien avec l'acte criminel, on met aussi la possibilité pour la victime, lorsqu'elle a été notamment dans l'impossibilité d'agir, de faire sa demande d'indemnisation, je trouve qu'on en couvre large. Mais, à un moment donné, il doit quand même y avoir... J'essaie de réfléchir, de voir des cas, là, des cas… Mais je me dirais : Une personne qui… C'est toujours délicat de parler des situations, mais, à un moment donné, il faut que ça rentre dans un cadre précis, là, tu sais? La personne qui se réveillerait... tu sais, qui... Je ne sais pas, j'ai... Il me semble qu'on couvre déjà pas mal... on couvrirait pas mal large avec… notamment, au-delà de l'amendement que j'ai proposé, avec l'amendement sur lequel on discute présentement.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre, je me pose la question, et à vous d'y voir, mais vous avez déposé, en début de séance, une mouture qui a évolué. Y aurait-il lieu que tout le monde puisse avoir le... Je vous pose la question comme ça.

M. St-Arnaud : …

Le Président (M. Villeneuve) : Je pense que le document initial a évolué un petit peu, là. C'est ce que j'entendais tantôt.

M. St-Arnaud : C'est toujours sur le même amendement, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Toujours? O.K.

M. St-Arnaud : Mais ce qu'on peut faire, là... Je ne sais pas si, de l'autre côté, il y a d'autres... On peut peut-être suspendre quelques minutes puis essayer de trouver un libellé à tout le moins pour rentrer... là, je le vois un petit peu, on réfléchit à haute voix, là, mais... et proposer un… en fait, un sous-amendement qui viendrait refléter les discussions que nous avons eues.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que vous êtes d'accord, ou s'il y a quelqu'un qui veut intervenir avant de suspendre pour... Bien, les discussions se feront, là... Parfait.

Donc, on suspendrait quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, nos discussions hors micro ont porté fruit, et je pense que je vous proposerais, donc, un sous-amendement. En fait, à l'amendement à l'article 5, qui remplace l'article 11 du projet de loi, ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«Cette présomption peut être renversée s'il est démontré notamment que la victime est dans l'impossibilité d'agir.»

Je pense qu'on...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Le «notamment» irait après le mot «démontré», «peut être renversée s'il est…»

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui, on l'a changé de place, là, suite aux discussions que nous avons eues et avec notamment la députée de Bourassa-Sauvé. «Cette présomption peut être renversée s'il est démontré notamment que la victime est dans l'impossibilité d'agir.» Le «notamment» permet de dire que ce n'est pas juste dans ces cas-là que la présomption peut être renversée, mais elle peut être renversée dans d'autres situations. Et là on couvre très, très large, là, je pense, on rentre pas mal tout le monde dans le... Je pense qu'on couvre large. Ça vous va, M. le député de Fabre?

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions de... M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'avais une réflexion et une discussion avec la secrétaire de la commission, tout simplement. C'est très technique, là, mais l'amendement et le sous-amendement se combinent, mais il n'y a pas de lien, on pourrait les traiter séparément. Donc, ce n'est pas véritablement un sous-amendement, là, c'est un amendement additionnel à l'article 5 qu'on veut ajouter, parce qu'on... Je ne sais pas si...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, je comprends.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je me comprends.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, à l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends que ça crée beaucoup d'enthousiasme que M. le député de Fabre se comprenne. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui. À ma droite, on me dit que ça pourrait être vu comme un sous-amendement puisqu'on ajoute un 3° qui vient ajouter une idée supplémentaire. Si, de consentement, tout le monde est d'accord avec ça, je...

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, ce que je comprends, c'est...

M. St-Arnaud : On ne fera pas un grand débat de procédures. Même si vous avez amené votre règlement, M. le... votre règlement et votre cahier de décisions.

Le Président (M. Villeneuve) : ...pardon, pardon.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, je le ferais sous forme de sous-amendement, et, à moins qu'il y ait d'autres interventions, je proposerais qu'on vote immédiatement sur cela, même si ça ne règle peut-être pas toute la question de... Ah non, il y avait une autre... Mais on peut adopter ça puis revenir à l'élément de la députée de... sur lequel la députée de Gouin veut insister. Mais je pense que, là, on pourrait y aller pour adopter tout ça et éventuellement entendre un nouvel amendement de la part de la députée de Gouin.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, il y a une intervention du député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je veux juste être sûr qu'on s'entende, là, sur le libellé de ce qu'on va adopter, peut-être, le...

Le Président (M. Villeneuve) : Si vous voulez, M. le ministre peut en faire la lecture.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, s'il vous plaît.

M. St-Arnaud : Oui. Alors, je vais en faire la lecture, donc. Bien, l'amendement demeure tel quel, l'amendement tel que je l'avais proposé, et le sous-amendement, c'est :

À l'amendement à l'article 5, qui remplace l'article 11 du projet de loi, ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«Cette présomption peut être renversée s'il est démontré notamment que la victime est dans l'impossibilité d'agir.»

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, ça va pour tout le monde? Donc, on va voter sur le sous-amendement qui est proposé, dont vient de faire lecture le ministre. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Villeneuve) : Voilà. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : On peut y aller avec l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. Vous voulez le... Est-ce qu'on doit le relire pour la compréhension de tout le monde ou...

M. St-Arnaud : Non, ça va aller.

Le Président (M. Villeneuve) : Ça va aller?

M. St-Arnaud : C'est un amendement qui était... Je pense qu'on peut le voter. On peut voter l'amendement.

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord. Alors donc, est-ce que l'amendement amendé... Oui, il y a une interrogation, Mme la députée de Gouin? Désolé, oui.

Mme David : Oui, j'ai... Oui, merci d'avoir lu dans mes yeux. Est-ce que, là, vous pensiez qu'on était à l'étape de l'amendement général apporté par M. le ministre?

Une voix : ...

• (12 h 40) •

Mme David : Mais, avant d'adopter l'amendement de M. le ministre, est-ce que je peux apporter ce qui, probablement, dans le livre de M. le député de Fabre, serait un sous-amendement?

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, vous voudriez déposer un amendement au sous-amendement, donc...

Mme David : Non.

M. St-Arnaud : En fait, un sous-amendement à mon amendement.

Le Président (M. Villeneuve) : Ah! D'accord. Un sous-amendement à l'amendement. D'accord, oui.

Mme David : Merci. J'en ai donné plusieurs copies à Mme la secrétaire. En fait, il y aurait deux formulations que je souhaiterais changer. Dans le premier alinéa, donc, de l'amendement du ministre, je voudrais remplacer les «deux ans» par les« trois ans». Et... Pardon. Je voudrais... Attendez un petit peu, là, il faut que je me démêle.

Pour ce qui est maintenant du dernier alinéa qu'on vient d'amender, j'aimerais qu'on parle de... Attendez un petit peu, là, je suis mêlée. Oui. O.K. Je recommence. Donc, le dernier alinéa serait modifié de la façon suivante : «Aux fins du présent article, il est réputé n'exister aucun délai de prescription pour une victime d'un préjudice lié à un acte à caractère sexuel ou de violence conjugale désirant se prévaloir de la présente loi.»

En fait, l'idée générale, c'est que le délai de prescription général pour, disons, un ensemble de crimes soit non pas de deux ans, mais de trois ans, mais que, pour les victimes d'agression sexuelle ou de violence conjugale, il n'y ait pas de délai de prescription. Est-ce que je peux expliquer ou si...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. Moi, je n'ai pas de problème à ce que vous expliquiez le tout.

Mme David : O.K. Bien, écoutez, ce sera bref. Dans d'autres lois — je pense, entre autres, à celle sur l'assurance automobile — le délai de prescription est de trois ans. Ça nous apparaît tout simplement raisonnable et concordant. En fait, on espérait plus, mais on comprend que, bon, le ministre déjà a fait un pas : c'était un an, c'est deux ans. Le rapport Lemieux proposait trois ans. Y a-t-il, donc, des raisons qui font qu'on n'est pas capables d'aller jusqu'à trois ans? Et, dans le cas de violence conjugale ou sexuelle, on propose qu'il n'y ait pas de délai de prescription.

Bon, comme on a eu quelques échanges durant la pause, c'est sûr qu'il existe toujours chez certains la crainte d'abus ou de problèmes, mais il y a un organe administratif, bon, qui administre tout ce régime d'indemnisation et qui, certainement, peut trouver les moyens de contrer les rares abus qui pourraient exister. Je doute fort personnellement que des gens arrivent au bout de 40 ans pour demander une indemnisation, mais ça peut certainement, dans les cas de violence conjugale ou sexuelle, aller à plus que trois ans. Parce que nous, on propose trois ans comme régime général. Donc, nous suggérons tout simplement qu'il n'y ait pas de délai de prescription dans ces cas-là et nous serions très étonnés qu'il y ait abondance de demandes frivoles dans des cas aussi pathétiques que ceux-là. Voilà.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir à ce stade-ci?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, sur cet élément. Je pense que c'est important de dire aux membres de la commission, quand on regarde ce qui se fait en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels un peu partout au Canada lorsqu'il y a des régimes… Parce qu'il y a des provinces qui n'ont même pas de régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Au Québec, on en a un qui a ses failles, mais où on consacre quand même 100 millions de dollars par année, là. Je pense qu'il faut se le dire, c'est plus — puis je ne sais pas si je l'ai — c'est plus que toutes les provinces du Canada réunies. Je l'ai dit plusieurs fois depuis qu'on a commencé, M. le Président, mais là j'ai les chiffres, je vais le dire.

Nous, on consacre, en indemnisation, au Québec, près de 100 millions de dollars; en Ontario, c'est une trentaine de millions, 32; en Colombie-Britannique, 13; en Alberta, 10; au Manitoba, 3; puis les autres, là, on parle de centaines de milliers de dollars. Et il n'y a aucun régime ni à Terre-Neuve, ni dans les Territoires du Nord-Ouest, au Yukon, au Nunavut, etc. Ça, c'est des chiffres de 2009‑2010. Donc, les chiffres dans les autres provinces ont peut-être augmenté, là, depuis ces années-là. Mais c'est vous dire, M. le Président, au Québec, on consacre 100 millions de dollars en indemnisation des victimes d'actes criminels. Toutes les autres provinces réunies, l'Ontario à 32, la Colombie à 13, l'Alberta à 10, le Manitoba à 3, puis les autres quelques centaines de milliers de dollars, là, ça fait à peine... ça ne fait même pas la moitié... ça fait à peu près la moitié, toutes les autres ensemble, de ce qu'on met, au Québec, en argent en termes d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Je commence en disant ça, là. Je pense qu'on doit se dire quand même... puis il y a des lacunes dans notre système malgré tout, puis il faudra y travailler. Puis je l'ai dit, moi, je veux ouvrir un chantier cet automne sur cette question-là. Des fois, je me trouve un peu fou de dire ça, parce que je pense qu'il y a plusieurs de mes prédécesseurs qui ont plutôt dit : On ne touchera pas à ça, c'est trop compliqué. Mais on va essayer.

Je reviens au délai, à l'intervention de la députée sur le délai. Le délai pour présenter une demande d'indemnisation à un régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, là, dans toutes les provinces canadiennes, c'est un an. Il y a deux provinces, la Saskatchewan et l'Alberta, où c'est deux ans. Et moi, je propose donc qu'on se mette au niveau des deux provinces canadiennes qui sont les plus avancées; on se met à deux ans. Et, si c'était juste de moi, M. le Président, si c'était juste de moi, j'aimerais ça, moi aussi, mettre trois ans, mais évidemment il y a des coûts à ça, il y a des coûts à ça.

Puis je peux vous dire que, quand je suis arrivé au Trésor avec mon deux ans, je l'ai déjà dit, ils m'ont dit : Mais qu'est-ce que vous voulez faire là, M. le ministre? Voyons donc! C'est quoi, cette affaire-là? L'année dernière, il y a eu un projet de loi par le gouvernement précédent, puis il l'avait gardé à un an, le délai. Puis vous, vous voulez le mettre à deux ans? Savez-vous, M. le ministre, que c'est 1,5 million de dollars de plus, récurent, à chaque année, si vous faites porter le délai d'un an à deux ans? Au début, là, le Trésor m'a dit : Bien voyons donc, laissez ça, comme l'ancien gouvernement, à un an. Depuis 40 ans, c'est à un an. Laissez ça à un an. Moi, j'ai insisté, je me suis battu puis j'ai réussi à le monter à deux ans, avec des coûts — parce que ça occasionne des centaines et des centaines de cas de plus, là, selon les statistiques qu'on me donne — alors, avec des coûts qu'on évalue à 1,5 million de dollars par année, de plus, récurrent.

Puis, l'autre jour, je l'ai dit un peu, c'est là que je trouve ça difficile d'être ministre, parce que la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels, elle a été adoptée par Jérôme Choquette, qui était le quatrième ministre de la Justice de notre histoire. Moi, je suis le 21e. Donc, il en est passé 16 depuis ce temps-là à part moi, il en est passé 16, dont la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, il en est passé 16, ministres, depuis 40 ans, il n'y en a pas un des 16 qui a touché au délai. Le délai que Jérôme Choquette a mis dans la loi il y a 40 ans, il y a 41 ans, il était d'un an, puis il n'y a pas un seul de mes 16 successeurs qui a touché au délai...

Une voix : Prédécesseurs.

M. St-Arnaud : Prédécesseurs. Moi, j'y touche, puis ça n'a pas été...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Tous partis confondus, vous avez raison, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, tous partis confondus, il n'y a pas un ministre de la Justice qui a touché à ça. Moi, j'arrive puis je dis : On va le faire... Puis, dans le projet de loi du gouvernement précédent, mon prédécesseur, le chef de l'opposition officielle, n'avait pas touché à ça. Parce qu'il y a des éléments qu'on reprend qui étaient inspirés d'un projet de loi déposé par le chef de l'opposition officielle, par mon prédécesseur immédiat. Mais le délai, il n'était pas prévu. Mais moi, je connaissais le rapport Lemieux, qui propose effectivement trois ans, puis je trouvais que trois ans, ça aurait pu être une bonne idée. Puis je pense encore qu'un jour il faudra peut-être y arriver, à trois ans. Je pense qu'il faudra y arriver.

Mais là je trouve ça difficile, des fois, de... j'allais dire de recevoir des tomates. Ce n'est pas des tomates que la députée de Gouin me lance. Non, je le sais qu'elle le fait avec gentillesse. Mais, tu sais, c'est difficile. Je vous le dis, c'est difficile parce que je suis le premier en 40 ans qui touche à ça, puis qui vas au Trésor, puis qui dis au Trésor : Moi, je voudrais le mettre... au début, j'aurais bien aimé ça le mettre à trois ans, mais, après ça, qui essaie de le mettre plus élevé. Puis on réussit, là, à le monter d'un an à deux ans dans un contexte, je le rappelle, où nos finances publiques sont difficiles. Je n'insisterai pas là-dessus, mais je pourrais partir une demi-heure de temps sur l'ancien gouvernement, puis ça ne serait pas approprié. Mais non, mais, dans un contexte où nos finances publiques sont difficiles. Et je me garde une petite gêne.

Et je regarde ce qui se fait ailleurs au Canada, c'est un an partout sauf dans deux provinces où c'est deux ans. Mais on se rend déjà... on va être déjà, avec le deux ans, ceux qui ont le plus grand délai. Là, on ajoute aussi, on codifie, à notre amendement, on codifie une politique qui fait en sorte qu'en plus de ça dorénavant le délai ne courra pas lorsque... ne va commencer à courir qu'à partir du moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel. Comme je l'ai dit tantôt, si c'est cinq ans après, sept ans après, la personne va toujours pouvoir présenter un délai d'indemnisation. Et, plus que ça, on a ajouté, dans le sous-amendement qu'on vient d'adopter, que cette présomption, la présomption qui est prévue à la loi peut être renversée s'il est démontré notamment que la victime est dans l'impossibilité d'agir, alors... Puis le «notamment» permet d'élargir encore large. Bien, à un moment donné, il faut encadrer un peu le tout. Puis c'est pour ça que j'ai de la difficulté avec le 2° présenté par la députée.

• (12 h 50) •

Mais, je le dis avec la députée, moi, je... Vous savez, là, je trouve qu'on fait un pas important à ce moment-ci. Je le répète, je suis le premier ministre de la Justice depuis 40 ans qui fait... qui augmente le délai qui va maintenant passer de un an à deux ans. Et, plus que ça, on codifie aussi certaines règles pour faire en sorte qu'une victime qui, pour différentes raisons — là, je ne recommencerai pas — n'a pas été en mesure de présenter sa demande dans le délai prévu de deux ans puisse quand même le faire dans toute une série de circonstances. Je pense qu'on fait un bon bout de chemin.

Je suis d'accord avec la députée de Gouin, j'aimerais ça faire plus. Mais, à ce moment-ci, là, c'est un peu le but, puis ça revient à... L'intention derrière le projet de loi n° 22, ce n'est pas de faire la grande réforme, c'est de corriger certaines lacunes criantes. Puis j'aurais pu me contenter de corriger les lacunes que mon prédécesseur immédiat avait tenté de corriger par le projet de loi n° 73 dans l'ancienne législature, mais j'ai même ajouté deux, trois affaires, dont le délai. J'aurais pu dire : Je n'y touche pas, au délai, on y verra, au délai, laissons-le à un an, on y verra lorsqu'on fera la grande réforme dans un an. Non, j'ai dit : On va en profiter pour allonger le délai. C'est plein de bon sens qu'un an, ce n'est pas assez, on va mettre ça plus élevé, et là on l'a mis à deux ans. Alors, j'aurais pu ne pas toucher à ça. J'ai décidé, comme ministre, que ce n'était pas assez, un an, puis je le mets à deux ans.

Oui, j'aimerais ça le mettre à trois ans, mais je pense que, là, on fait un pas. Puis je me suis engagé à déposer un document, cet automne, qui va regarder l'ensemble de la problématique. Je pense qu'on peut améliorer les choses en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels. On consacre 100 millions, peut-être que... puis 20 millions en aide. Si on restructurait ça différemment, peut-être qu'on pourrait aider davantage des victimes qui en ont davantage besoin, peut-être qu'on pourrait augmenter le délai à trois ans. Mais je pense qu'on fait, honnêtement... M. le Président, je comprends la préoccupation de la députée, je comprends qu'elle s'appuie sur le rapport Lemieux, qui parlait de trois ans, je comprends ses préoccupations, mais je pense qu'on fait un bon bout de chemin.

Puis, comme je vous dis, M. le Président, là, il est passé 16 ministres de la Justice, tous partis confondus, depuis 40 ans, puis il n'y en a pas un qui a touché au délai. Puis ça aurait été bien plus facile pour moi de ne pas y toucher puis de me contenter de reprendre le projet de loi du gouvernement précédent en changeant deux, trois montants puis en le faisant adopter. J'ai dit : Je vais en profiter pour au moins changer cette affaire-là, au moins augmenter le délai d'un an à deux ans. Puis là, suite aux consultations particulières, on vient aussi codifier la pratique pour faire en sorte qu'au-delà du délai on va pouvoir aller en chercher pas mal plus, de victimes. Je pense qu'on a fait un bout de chemin.

Puis c'est à regret que je dis à la députée de Gouin que je ne peux pas accepter son amendement, tout en comprenant les intentions qui sont derrière son amendement puis en disant : Souhaitons-nous tous, autour de la table, souhaitons-nous que ce n'est qu'un au revoir sur cette question-là et que le dossier éventuellement, lorsqu'on regardera ça dans son ensemble, lorsqu'espérons-le les finances publiques seront un peu meilleures, je le souhaite, on soit en mesure... et, quand on regardera la situation dans son ensemble en se disant : On peut peut-être améliorer les choses-là puis mettre l'argent là, par exemple...

Puis, je n'aime pas ça, moi non plus, parler d'argent quand on parle de victimes d'actes criminels, mais ça fait partie du portrait d'ensemble. Mais je pense qu'on fait un pas. Vraiment, là, moi, je suis content de le mettre à deux ans. Je suis content qu'on fasse bouger ça. Je suis content de l'amendement qu'on présente à l'article 5 du projet de loi… de l'article 5 avec les amendements qu'on a apportés. C'est un bon pas, M. le Président. C'est un pas, comme je le dis, que… C'est un article sur lequel personne n'a travaillé depuis 40 ans. Là, on fait un premier pas. Ce n'est pas l'idéal, ce n'est pas le rapport Lemieux, mais on fait un premier pas, et souhaitons-nous qu'on en fasse un deuxième plus tôt que tard. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. Merci, M. le ministre. Alors, j'ai deux personnes qui ont... trois personnes qui ont demandé la parole. Et donc je commence avec… Quatre personnes. Je commence par la députée de Gouin. À vous la parole, madame.

Mme David : Écoutez, c'est difficile parce qu'on dirait qu'on n'est pas en désaccord sur le fond. Je sens, dans l'intervention de M. le ministre, qu'au fond, s'il n'en tenait qu'à lui et à la capacité des finances publiques, on ne serait même pas en train de discuter du délai de trois ans, on serait rendus à trois ans.

Le problème que j'ai… Bon, et je comprends aussi, à cause des discussions qu'on a eues dans notre pause, notre pause très active, là, que l'absence complète d'un délai de prescription pour les victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale, je ne pense pas que mes collègues soient d'accord avec ça. Alors, je ne vous ferai pas de discours de 300 pieds de long là-dessus. À un moment donné, il faut savoir s'incliner devant la démocratie. Mais je vais quand même continuer de dire un mot sur le trois ans parce que cette invocation de l'état des finances publiques, vous comprendrez qu'elle ne me satisfait pas. Si c'est la seule et unique raison qui nous empêche d'aller vers un délai de trois ans, et ça, c'est sans douter un seul instant de la sincérité des intentions du ministre, pas un seul instant, je considère que c'est trop peu. Si on me dit que c'est 1,5 million de plus que ça coûte par année pour porter le délai de deux à trois ans, je vous réponds qu'en regard du budget général du Québec, il s'agit d'un montant absolument dérisoire, dérisoire, vraiment, là.

Nous avons, il y a quelques mois, avec mon équipe, suggéré au ministre et à son équipe de regarder très attentivement des économies à faire possibles du côté, entre guillemets, de la sous-traitance, là, bon, à la RAMQ, de toute l'évaluation des victimes d'actes criminels. Il y a des frais d'administration qui sont payés, il y a probablement de l'argent à économiser là-dedans et puis, ma foi, il y en a sans doute ailleurs aussi. Et moi non plus, je ne veux pas faire un débat d'une demi-heure sur l'ensemble des finances publiques. Hier, on a eu un débat de deux heures là-dessus. Je pense que c'est dommage qu'on ne puisse pas le continuer, mais il y a d'autres façons d'aller chercher de l'argent pour l'État québécois.

Donc, si la seule raison qui fait en sorte qu'on n'est pas capables de passer de un an à trois ans, c'est l'état des finances publiques, je soumets vraiment avec respect que, pour 1,5 million de dollars, là, ça ne me paraît pas, à moi, en tout cas, et à ma formation politique, un argument suffisant. Et je le dis vraiment en tout respect, parce que je comprends très bien que nous avons là un ministre qui veut améliorer la loi, je n'en doute pas un seul instant. Il le fait, d'ailleurs. On vient d'adopter un amendement... pas un amendement mais un sous-amendement relatif à un amendement qui est tout à fait intéressant et on va certainement... vous allez certainement adopter l'amendement. Donc, tu sais, je n'ai aucun doute sur le fait que nous progressons. Mais, avant de dire qu'on souhaite plus tôt que tard aller plus loin, bien je soumets aussi que, s'il a fallu 21 ministres de la Justice pour arriver à changer des choses qui sont en train d'être changées, maintenant, ça va en prendre combien pour passer de deux à trois ans? Puisqu'on est sur le sujet, puisque ce ministre et son gouvernement ont décidé de prendre la chose en main puis de proposer des changements, et je les salue pour ça, bien allons-y maintenant et appliquons le rapport Lemieux. Voilà.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, Mme la députée. Est-ce que le ministre veut intervenir tout de suite ou je cède la parole à d'autres personnes? Alors, j'avais Mme la députée de Saint-Henri...

Une voix : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Ah! Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, à vous la parole. Vous avez peu de temps parce que nous devrons ajourner sous peu.

Mme Weil : Oui. Bien, je suis sur le site de la députée de Joliette et je pense que ça serait important que les collègues se parlent, parce que ce n'est pas un texte qui date d'une autre époque, on dit que les ministres délégués aux Services sociaux… Puis elle va beaucoup dans le sens de la députée de Gouin, dans le sens qu'elle prend un peu les recommandations du rapport Lemieux comme les siennes et elle mentionne notamment la question du délai de deux ans et trois ans. Elle les prend comme ses propositions. Elle endosse ça. Et elle dit : Les coûts... Parce qu'elle parle de ses échanges avec, à l'époque, le ministre de la Justice et elle dit que le ministre de la Justice lui disait... Évidemment, c'est le gouvernement, le même appareil gouvernemental qui vous avise, c'est le même appareil gouvernemental qui nous avisait, soucieux des coûts. Ils ont dit : D'implanter ce rapport-là, c'est impossible, les coûts sont faramineux. Mais la députée de Joliette dit : Ça ne devrait pas être un obstacle, et notamment elle parle de ce délai de deux à trois ans. Donc, elle prend cette recommandation comme une recommandation qui est sensée, donc.

Et là je vois son titre, ce n'est pas à une autre époque, là. Je ne sais pas quand est-ce que ce texte a été écrit, si c'est un texte qu'elle a écrit auparavant. J'aimerais faire ce commentaire parce qu'il y a eu beaucoup de promesses qui ont été faites par le Parti québécois. Puis évidemment, quand on arrive pendant la campagne et les dernières années… Puis, je me rappelle, ce dossier-là, elle était critique de la justice puis elle nous parlait souvent de ce rapport Lemieux. Il y a eu des évaluations de coûts, etc. Ça a pris, c'est vrai, un certain temps avant que ça soit rendu public...

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui.

Mme Weil : ...c'est la réalité, de gérer l'État, et évidemment il faut être conscient des coûts.

• (13 heures) •

Le Président (M. Villeneuve) : Désolé de vous interrompre, mais, à moins d'un consentement de la part de la commission... On pourrait prolonger au-delà de 13 heures, si telle est votre volonté, sinon on suspendrait. À moins...

Une voix : …

Le Président (M. Villeneuve) : Une dernière… Oui.

M. St-Arnaud : …30 secondes. Moi, je suis tout à fait d'accord que l'argent ne devrait pas être un argument. D'ailleurs, je l'ai déjà dit, là, moi, quand je suis arrivé, j'aurais bien aimé ça le mettre à trois ans, mais effectivement les conseillers au Trésor étaient probablement les mêmes et ils m'ont dit : Bien, voyons donc, M. le ministre, ça va coûter 1,5 million de dollars de plus… 2 millions et quelque chose si vous le mettez à trois ans puis un point quelque chose si vous le mettez à deux. C'est les mêmes...

Et ils m'ont dit : Bien, ce n'était pas prévu, M. le ministre, dans l'ancien projet de loi de l'ancien gouvernement. Pourquoi vous voulez ajouter ça? Puis, voyons, ça va coûter de l'argent. Je me suis battu en disant : L'argent, là, ça ne devrait pas être un argument. C'est ça que je leur ai dit : L'argent, dans ce dossier-là, ça ne devrait pas être un argument. Et le compromis, ça a été de dire : Bien, on ne le mettra pas à trois ans parce que ça coûte 2 millions quelque chose, on va le mettre à deux ans et… Parce que je crois que l'argent ne doit pas être un argument. Et maintenant l'argument est quand même dans le décor aussi.

Le Président (M. Villeneuve) : Là, je dois maintenant...

Une voix : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, tout à fait. Alors, écoutez, vous pouvez laisser vos documents ici, la salle va être sécurisée.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est difficile, cette commission-là, d'avoir le silence de façon immédiate. Alors, il y a tout le temps des bruits de fond. Je vous demanderais d'être très attentifs, parce que d'ici, là, ça ne paraît peut-être pas, mais je vais vous faire faire l'expérience de venir vous asseoir ici, quand vous parlez, je n'entends plus rien de ce que vous dites. Alors, c'est pour ça que je demande le silence.

Alors, la commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, loi modifiant la loi sur l'indemnisation des victimes… criminels.

Est-ce qu'il y avait des...

Une voix : Non, ça on a fait ça…

Le Président (M. Ferland) : On a fait ça? On a fait ça hier. O.K. Excusez. Je reviens avec vous. Alors, avant de vous céder la parole, parce qu'il y avait la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui avait la parole au début, mais je dois vous expliquer qu'également, lorsque nous avions terminé notre... nous avions ajourné, il y avait eu le dépôt d'un amendement par la députée de Gouin. Nous l'avons scindé en deux, c'est-à-dire que la députée... On a scindé en deux, c'est-à-dire qu'il y a une partie qui est devenue un sous-amendement à l'amendement déposé par le ministre, et l'autre partie va devenir un nouvel amendement déposé par le député de Mercier. Alors, je voulais juste vous expliquer avant de débuter les travaux. Sur ce, quand on avait quitté, la parole était à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Merci, monsieur…

M. Ouimet (Fabre) : Juste une question...

Le Président (M. Ferland) : ...porte-parole qui hoche de la tête et opine surtout. Alors, je vais lui céder la parole, parce que c'est le porte-parole officiel, et après je viens… du parti d'opposition. M. le député de Fabre, vous voyez comment je...

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, c'était simplement pour… sur l'aspect technique de nos débats. Je pense qu'il y aurait lieu de retirer l'amendement qui était sur la table pour procéder ensuite au dépôt du sous-amendement et de l'autre amendement. Donc, techniquement, j'imagine, il faudrait consentir au retrait de l'amendement qui était en discussion.

Le Président (M. Ferland) : Vous avez entièrement raison, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Dois-je opiner?

Le Président (M. Ferland) : Non, vous n'avez pas besoin d'opiner. D'ailleurs, c'est déjà fait. J'ai besoin tout simplement du consentement pour retirer...

M. St-Arnaud : Si le député de Fabre le dit, M. le Président, nous consentons.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vois depuis le début une nette amélioration à ce climat de confiance qui est en train de régner dans cette commission. Alors, j'ai donc le consentement. L'amendement est retiré. Alors...

M. St-Arnaud : Je ne peux pas faire autrement, M. le Président, vous savez qu'il a dit, il y a à peine quelques semaines, qu'il partageait ma vision en matière de justice et la vision de notre gouvernement en matière de justice, alors je...

Le Président (M. Ferland) : Vous savez, M. le ministre, que tout est enregistré, hein, tout est enregistré. D'ailleurs...

M. St-Arnaud : Non, non, mais c'est un...

M. Ouimet (Fabre) : Question de règlement, M. le Président. Si vous voulez, je peux vous trouver le numéro. Mais mes propos exacts… je partageais la vision du ministre, et non pas du gouvernement, et parce qu'à l'époque il s'engageait à donner suite au projet de loi de mon prédécesseur, de mon collègue de Saint-Laurent.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Vous voyez que le président est quand même assez large dans ses droits de parole. Alors, à ce moment-là, je reviendrais à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui avait la parole lorsque nous nous sommes quittés. Mme la députée.

Mme Blais : Oui. C'est ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui avait la parole, mais je lui avais cédée, je devais la prendre. Et puis c'est toujours un peu difficile de parler quand on quitte à 13 heures et qu'on revient à 15 heures. On n'est pas dans le même esprit.

Mais c'est quelques commentaires, M. le Président. Entre autres, le ministre... Quand on est ministre et qu'on dépose un projet de loi, on est très émotif par rapport à sa loi, ce qui est tout à fait normal. Et, lorsque le ministre mentionne : Je suis le seul ministre — il y en a eu 16 autres avant moi — qui ose modifier cette loi-là pour deux ans… Moi, il y a un ministre qui m'a déjà dit : Tu sais, si c'était facile, je l'aurais modifiée, la loi. Or, parfois, c'est très, très... les contextes sont très difficiles.

Et, quand la députée de Gouin a demandé quelque chose au ministre et que le ministre a dit : Ah bien, là, je me fais peut-être lancer des tomates, mais… il le faisait avec boutade, bien sûr. Parce que je trouve que c'est une commission parlementaire très agréable ici, où on est capable d'échanger. Et en même temps je veux vous féliciter pour ça, parce que je sais que parfois il y a des limites à être capable de répondre à toutes les demandes. Parce qu'on voudrait régler les problèmes de tout le monde, hein? C'est ça, on se penche sur des situations humaines, mais, vous l'avez dit vous-même, des situations humaines où, à un moment donné, on est obligé de parler d'argent, et ce n'est pas toujours compatible, l'argent, les humains, mais il y a le Conseil du trésor, il y a la capacité de l'État de pouvoir payer.

Je veux juste raconter, M. le Président, que, quand j'ai modifié la loi sur la résiliation de bail, j'aurais vraiment voulu que cette loi arrive à un mois. Parce que c'était trois mois. Je souhaitais un mois, mais il y avait une impossibilité d'arriver à un mois pour toutes sortes de raisons, à cause de l'équilibre du marché avec les propriétaires de résidence. Mais c'est sur le parquet ici, avec des collègues, avec l'opposition officielle, avec le PQ à l'époque, qu'on a été capables de faire un travail extraordinaire.

Alors, moi, je veux vous rassurer, M. le ministre. Les lois, vos lois, la loi que vous déposez fait en sorte que les députés arrivent souvent à la rendre encore meilleure parce qu'ils y mettent tout leur coeur et toute leur volonté. Puis ce n'est jamais contre le ministre. C'est toujours pour rendre la loi meilleure pour le futur, au-delà de toute partisanerie politique, pour faire en sorte que cette loi-là... — parce que les lois, on n'est pas en train de les ouvrir à toutes les semaines, là — pour que cette loi-là puisse...

Une voix : Perdurer.

Mme Blais : ...perdurer, pas perturber, perdurer dans le temps et qu'elle puisse servir les gens correctement.

Et, avant de terminer, M. le ministre, j'aimerais beaucoup, si c'est possible, que vous puissiez déposer... Vous avez parlé notamment de comparaisons, le fonds de 100 millions au Québec, comparativement à 30 millions en Ontario, comparativement, je crois, à quelques millions en Colombie-Britannique, 3 millions ailleurs, rien à quelque part. Alors, si vous avez ça, on aimerait pouvoir...

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Les propos que vous avez tenus sont tout à fait justes. D'ailleurs, je les ai mentionnés à plusieurs reprises, hein, que le travail que vous faites... Et, quand vous êtes dans cette ambiance-là, bien il est évident que le travail de la présidence est d'autant plus facile. Alors, moi, je vous invite... Et c'est vrai pour les gens qui nous écoutent aussi. On fait toujours nos interventions... On a tous été, un jour ou l'autre, soit d'un bord ou de l'autre de cette salle et on fait toujours nos propos... Et souvent, oui, on devient très émotif, mais, quand c'est fait dans une ambiance correcte, sereine, dans le respect, je pense qu'on arrive à améliorer les projets de loi qui sont sur la table. Alors, ceci étant, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, bien je m'engage à le déposer, là. Je vais demander qu'on le sorte d'un document, là, que j'avais, qui était, semble-t-il, en bonne partie confidentiel. Mais le tableau dont je faisais état, je vais demander qu'on puisse le distribuer, comment chacune des provinces canadiennes met d'argent. C'est 2009‑2010, là, mais ça va… ça donne un ordre de grandeur quand même.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que ça vous convient? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires là-dessus? Sinon, là, on s'en irait...

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons maintenant au sous-amendement qui avait été déposé par la députée de Gouin. Et maintenant je demanderais peut-être au député de Mercier de relire le sous-amendement, parce que ça fait quand même un petit bout, pour permettre aux gens qui nous écoutent, à tout le monde de se retremper un peu dans le contexte. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Très bien. Alors, M. le Président, très simplement, ce que la députée de Gouin proposait et que je modifierai pour simplifier les choses, c'est d'apporter l'amendement suivant à l'article 5 du projet de loi, qui modifie l'article par le remplacement des mots «deux ans» par «trois ans». Autrement dit, que le délai... Attendez, je veux juste retrouver l'alinéa. Oui, alors... Non, on a le mauvais, je m'excuse. Article 5... Je vais le prendre ici, ça va être plus simple. Non, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Ferland) : On va ajourner jusqu'à la... suspendre, pas ajourner, suspendre quelques secondes pour permettre au député de...

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, le député de Mercier avait déposé le sous-amendement. On avait demandé la relecture. Alors, à ce moment-là, M. le ministre, je vous céderais la parole.

M. St-Arnaud : Bien, est-ce que je comprends, là, que, M. le Président, on est dans le sous-amendement présenté par la députée de Gouin ce matin, sur lequel nous avons longuement, quand même, débattu, là? Je comprends que le député de Mercier vient de se joindre à nous, mais on a quand même, je pense, de part et d'autre exposé nos positions quant au fait que... Je ne veux pas tout reprendre ça, mais, écoutez, peut-être, en 60 secondes, là, même pas...

Des voix : …

M. St-Arnaud : Non, non, mais en 60 je vais essayer. Non, mais juste dire au député de Mercier...

M. Khadir : …c'est clair que moi, ce que je vous présente, c'est à la demande de la présidence et du secrétariat de la commission pour simplifier la tâche, pour examiner chacun des amendements qui avaient été présentés.

M. St-Arnaud : Bien, c'est parce que...

M. Khadir : Mais on ne veut pas reprendre... il n'est aucunement question de reprendre le débat. Je suis au courant du débat, je l'ai suivi, j'ai eu un compte rendu.

Le Président (M. Ferland) : Ce n'était pas dans ce sens-là, c'était si...

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, on pourrait. Non, moi, je vous donne toujours la parole. Si vous aviez... Si vous n'avez rien à rajouter, à ce moment-là, c'est...

M. St-Arnaud : ...passer au vote, puis on n'a pas besoin... Parce qu'on en a discuté pendant à peu près une heure, ce matin, là, de ça.

Le Président (M. Ferland) : C'est effectivement le cas.

M. Khadir : Mais, je voudrais quand même… Est-ce qu'on m'autorise quelques secondes?

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Un peu dans le même esprit que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui s'est adressée, donc, à nous pour dire, donc : Nos propositions, c'est vraiment dans le but d'améliorer le plus possible le projet de loi… Et je sais de source certaine, puisque c'est le ministre lui-même qui nous a dit que, dans le fond, comme c'est une question de justice, toute considération de nature financière ne devrait pas être...

Une voix : …

M. Khadir : Oui, je comprends. Je reviens simplement sur la chose suivante. C'est que tous les députés de l'opposition maintenant — parce que j'ai compris, en discutant avec des membres de l'opposition officielle — sont prêts à laisser éventuellement cet amendement aller si la partie gouvernementale accepte. Et c'est une question de simple justice qu'augmenter un peu le délai, le rendre conforme à ce que demandent les victimes, à ce que demande le rapport Lemieux. On ne peut pas être opposé vraiment à ça. C'est le genre de chose où il n'y a pas de ligne de parti vraiment. C'est une... pas des grandes… Aucun des partis présents sur la scène politique ne s'oppose à rencontrer le plus possible des demandes légitimes qui sont faites de la part de gens victimes d'actes criminels. Et là on avait... il y a eu une proposition sur la table. On n'était pas certains si l'opposition serait d'accord. Là, toute l'opposition est d'accord. Il suffirait d'un simple souhait de la part du gouvernement pour que cette amélioration puisse prendre jour. Et j'implore donc le ministre d'accéder à notre demande et de passer de deux à trois ans, d'accepter mon amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. M. le Président, je veux d'abord dire que la loi a été adoptée en 1972. Le délai qui était prévu à la loi à l'époque était d'un an. Depuis, il s'est passé 41 ans. Le délai n'a pas bougé. Je le disais puis je le dis avec respect pour mes prédécesseurs, parce que la députée a raison, là, je fais quand même un constat que, depuis 1972, il est passé 16 ministres de la Justice, il n'y en a pas un qui a touché au délai, tout le monde l'a laissé à un an. Mon prédécesseur immédiat, qui est le chef de l'opposition officielle, avait déposé un projet de loi semblable au projet de loi n° 22 pour bonifier certains éléments, là, qu'on considère comme des lacunes urgentes et criantes à régler, notamment dans la foulée de la pétition déposée par la Dre Isabelle Gaston.

Quand je suis arrivé en fonction il y a sept mois et demi, j'ai retrouvé ce projet de loi qui était mort au feuilleton. Qu'est-ce que j'ai fait? J'ai repris les bonifications qui avaient été proposées par mon collègue le chef de l'opposition actuelle, mon prédécesseur immédiat, dans un projet de loi omnibus déposé par le ministre des Finances, l'actuel député d'Outremont, et j'ai tenté de bonifier davantage le projet de loi quant aux montants. Ensuite, j'ai dit : Tant qu'à faire, est-ce qu'on ne pourrait pas essayer de modifier certaines choses, par exemple le délai? Et effectivement, le délai, le rapport Lemieux nous disait qu'il faudrait le faire passer à trois ans. Et, en ce sens-là, c'est vrai qu'on a regardé l'hypothèse de le mettre à trois ans.

On a regardé ce qui se faisait dans les autres provinces canadiennes. Toutes les provinces canadiennes qui ont un régime d'indemnisation, le délai est d'un an, sauf la Saskatchewan et l'Ontario, où c'est deux ans. Alors, moi, j'ai décidé quand même de bouger là-dessus. J'aurais pu tout simplement reprendre le projet de loi du gouvernement précédent, où il n'y avait pas... où on ne touchait pas au délai, comme d'ailleurs, tous partis confondus, personne n'avait touché au délai depuis 40 ans. J'ai dit : On va en profiter pour… Ce n'est pas compliqué, ça, on va en profiter pour faire un pas.

Moi, idéalement, c'est bien sûr, M. le député... M. le Président, c'est bien sûr que, si c'était juste de moi, j'aurais tendance à être plus généreux. Mais effectivement on est dans un contexte de finances publiques pas simple, et malgré tout j'ai réussi à convaincre le Conseil du trésor, qui, dans un premier temps, avait de fortes réticences à avoir cet article 5, j'ai quand même réussi à leur dire : Bien, écoutez, on n'ira peut-être pas jusqu'à trois ans comme le rapport Lemieux le préconise, mais on peut-u au moins se rendre à deux ans, ce qui nous mettrait numéro un au Canada quant aux autres provinces canadiennes? Alors, j'ai réussi à obtenir le deux ans. Je pense que c'est un bon pas à ce moment-ci. Comme je vous dis, c'est un pas qui n'a pas été, quand même, franchi, là, depuis 41 ans. Nous, on fait un pas. On a fait passer le délai d'un an à deux ans.

Puis j'ai aussi annoncé, vous le savez, M. le député de Mercier, j'ai aussi annoncé que, cet automne, je déposerais un document pour revoir l'ensemble de notre système d'aide et d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Nous mettons, au Québec, environ, au total, 120 millions de dollars en aide et en indemnisation, à peu près 100 millions en indemnisation, 20 millions en aide, comment on peut... ce qui est plus que toutes les autres provinces canadiennes réunies. L'Ontario met une trentaine de millions, l'Alberta et la Colombie, une dizaine de millions, les autres, quelques millions ou quelques centaines de milliers de dollars. Alors, j'ai annoncé que, cet automne, nous ferions une réflexion d'ensemble à l'intérieur de laquelle toutes les problématiques, toutes les lacunes qui ont été identifiées, notamment dans le rapport Lemieux, seront réexaminées. Alors, c'est la situation.

Et, plus que ça, suite aux consultations particulières que nous avons eues, nous avons décidé de… d'où l'amendement que j'ai déposé sur cet article-là, nous avons décidé que, dans certains cas, le délai ne... qu'on codifierait, ce qui nous a été demandé par plusieurs groupes, qu'on codifierait certaines pratiques, là, notamment… qui font en sorte que le délai finalement ne commence à courir qu'à partir du moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel, ce qui fait en sorte que présentement, comme je le disais ce matin, dans le cas d'une victime d'agression sexuelle, si la victime ne réalise que cinq ans plus tard qu'il y a un lien entre le préjudice subi et la commission de l'acte criminel, le délai pour produire une demande sera de deux ans à compter du moment où elle prend connaissance de ce lien, donc sept ans au total.

Donc, on a prévu le deux... on le met à deux ans, mais le deux ans n'est pas un deux ans fermé parce que, dans un cas, par exemple, de victime d'agression sexuelle, si la victime ne réalise que 10 ans plus tard que le préjudice qu'elle subit est en lien avec l'agression sexuelle commise il y a 10 ans, elle pourra toujours déposer sa demande à ce moment-là. Donc, ça peut aller à 10 ans, ça peut aller à 12 ans.

Plus que ça, suite aux discussions que nous avons eues, nous avons aussi ajouté un certain nombre de critères pour élargir au maximum et faire en sorte que ça soit un deux ans qui ne soit pas un deux ans fermé, mais que, même 10 ans plus tard, dans certaines circonstances, dont celles que je viens de dire, il soit possible à une victime de déposer une demande d'indemnisation. Je pense qu'on fait un gros pas en avant.

• (15 h 30) •

Et, je suis d'accord avec le député, je l'ai un peu dit ce matin, effectivement la question monétaire ne devrait pas être l'argument qui enlève tout le reste, là. Et c'est exactement ce que j'ai dit au Conseil du trésor à l'automne, quand on a commencé à discuter de ça, j'ai dit : Bien là, un instant, là... Parce que les premières réactions... les premières fois que je suis arrivé avec ça, M. le député, là, les conseillers au Trésor, qui sont probablement les mêmes qui étaient là il y a un an, qui avaient conseillé l'ancien gouvernement, ont dit : C'est quoi, cette affaire-là, augmenter le délai d'un an à deux ans ou d'un an à trois ans? Ce n'était pas prévu, là. L'an dernier, on avait prévu tant d'argent pour ça, un demi-million, puis là vous vous arrivez puis vous prévoyez 2 millions ou 2,5 millions, avec votre délai, là, compte tenu des centaines de dossiers supplémentaires qui vont s'ajouter. Et, moi, j'ai effectivement dit : Bien écoutez, là, on parle de victimes d'actes criminels puis il n'y a pas... ce n'est pas juste une question d'argent, et l'argent ne devrait pas être l'argument qui fait en sorte qu'on ne fait rien. Et on a réussi, après discussion, à faire un bout qui fait en sorte qu'au...

Parce que, grosso modo, là, trois ans, c'est 2,5 millions récurrents par année de plus, deux ans de délai, c'est à peu près 1,5 million récurrent de plus, ce qui fait que le projet de loi de mon prédécesseur, qui prévoyait des mesures d'un demi-million, bien, avec le délai, qu'on porte de un an à deux ans, bien, maintenant, dans le projet de loi n° 22, les mesures coûtent à peu près 2 millions récurrents par année. Puis je n'aime pas ça, parler d'argent quand on parle de ce genre de dossier là, mais c'est une dimension du problème. Si ce n'était que de moi, on serait allés bien sûr plus loin. Mais on est dans un contexte de finances publiques difficile. On fait un pas. Le projet de loi n° 22, c'est de régler certains problèmes criants, et j'en ai profité pour augmenter le délai, parce que j'avais lu le rapport Lemieux. Je n'ai pas pu l'augmenter à trois ans, on l'augmente à deux ans.

Je pense qu'on fait un bon pas. Et on a codifié une pratique qui fait en sorte que ce n'est pas un deux ans, là, strict, puis il n'y a plus rien à faire. Au contraire, dans toute une série de circonstances, après cinq ans, 10 ans plus tard, il va être possible de déposer une demande d'indemnisation. Alors, moi, je pense qu'on fait un premier pas en espérant qu'à l'automne, à partir de la réflexion qu'on fera dans la prochaine année sur ces questions, bien on aura l'occasion d'y revenir en espérant que la situation sera meilleure. Mais je ne peux pas faire autrement... À ce moment-ci, M. le Président, je dis au député de Mercier et aux membres de la commission qu'on fait un grand pas. Est-ce qu'il pourrait être plus grand? Bien sûr, mais je pense qu'on fait un pas, un pas qui n'était pas prévu dans le projet de loi déposé par l'ancien gouvernement libéral. Alors, on fait un pas et en espérant qu'on en fasse un deuxième plus tard. Mais, à ce moment-ci, il nous est difficile d'aller plus loin. Je pense qu'on fait un bon pas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, j'avais le député de Fabre. En 60 secondes.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, je vais essayer.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le…

M. Ouimet (Fabre) : Un vrai 60 secondes, cette fois-ci, M. le Président. Deux remarques. La première : on a attiré mon attention sur le mémoire de Plaidoyer-Victimes qui soulignait qu'en 1993 le ministre de la Justice de l'époque, M. Gil Rémillard…

Une voix : …Gil?

M. Ouimet (Fabre) : … — bien, en fait, il y a toujours un débat entre Gil et Gil, mais, en tout cas, bref — rappelait que le report du délai de un à trois ans avait été accepté par le Conseil des ministres de l'époque puisque le délai était conforme au principe du Code civil. Ceci dit...

M. St-Arnaud : ...

M. Ouimet (Fabre) : Ceci dit… Un instant, attendez, attendez...

M. St-Arnaud : Juste là-dessus, juste là-dessus.

M. Ouimet (Fabre) : ...ça n'a jamais été promulgué.

M. St-Arnaud : ...le gouvernement ne l'a jamais mis en vigueur.

M. Ouimet (Fabre) : Et voilà.

M. St-Arnaud : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, mais, je le sais, mais je ne veux pas de... Excusez.

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne veux pas de conversation. Là, il y avait le député de Fabre qui avait la parole, on va le laisser terminer. Et, si quelqu'un d'autre veut prendre la parole... D'ailleurs, je reviens toujours à chaque fois au ministre pour les commentaires, il n'y a pas de problème. Mais, s'il y en a d'autres qui veulent la parole, je vais vous la donner. Mais on va respecter ceux ou celles qui ont la parole présentement. Dans ce cas-ci, c'est le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je veux aller le plus rapidement possible parce que je pense qu'on s'est longuement exprimés, là. Je voulais essayer simplement de faire ressortir quelques points, dont celui-là. Et le ministre a raison en soulignant que la loi n'a jamais été mise en vigueur sur cette disposition-là.

Ceci dit, un autre point qui est important pour nous, c'est de rappeler que le délai dont il est question, ce n'est pas un délai de prescription, de sorte que ce n'est pas un délai qui fait perdre de façon irrémédiable un bénéfice que la loi conférerait à une victime. Donc, le débat n'est pas... ce n'est pas tout ou rien, ce délai enclenche un processus. Oui, le délai, l'écoulement du temps fait en sorte que la personne qui veut réclamer le bénéfice de la loi a un fardeau supplémentaire, mais ça ne l'empêche pas de réclamer le bénéfice de la loi. Voilà, c'est ce que je voulais préciser, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires avant d'aller aux voix?

M. St-Arnaud : Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, effectivement, en 1993, il y a un de mes prédécesseurs, Gil Rémillard, qui a même fait adopter la loi, mais, par la suite, il ne l'a jamais fait entrer en vigueur. Alors, c'est comme s'il n'y avait pas eu de loi, finalement, parce qu'elle n'est jamais entrée en vigueur. Et donc, le délai, depuis 41 ans, tous partis politiques confondus, là, il n'y a personne qui a vraiment changé le délai pour faire en sorte qu'il passe... qu'il soit de plus qu'un an, jusqu'à ce projet de loi qui le fait passer d'un an à deux ans. Et je peux vous assurer d'une chose, M. le Président, cette loi n° 22, elle va entrer en vigueur dans les semaines, dans les jours qui vont suivre leur adoption ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Je n'ai aucun...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui. Donc, je suspends quelques...

M. Ouimet (Fabre) : ...juste avant le vote.

Le Président (M. Ferland) : ...avant le vote, oui. Je suspends quelques secondes ou...

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. Alors, nous en étions au... Je crois qu'il n'y avait plus d'intervention sur le sous-amendement. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement de la députée de Gouin à l'amendement du ministre à l'article 5. Est-ce que le sous-amendement est...

M. Ouimet (Fabre) : ...un vote par... à main levée?

Le Président (M. Ferland) : Oui, il n'y a pas de problème. Alors, un vote à main levée, je vais commencer par la partie... Est-ce que vous êtes... Est-ce qu'il y a des gens qui sont pour? Ceux qui sont contre?

M. St-Arnaud : Ceux qui sont pour, là, c'est l'amendement de… Là, on est sur le sous-amendement...

Le Président (M. Ferland) : On est... le sous-amendement.

M. St-Arnaud : Ça m'inquiète toujours quand je vois le député de Fabre qui ne bouge pas. Alors, le sous-amendement...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Excusez, je vais l'expliquer comme il faut, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je comprends que le sous-amendement de la députée de... C'est parce que vous ne votez pas, vous, M. le député de Mercier.

Le Président (M. Ferland) : Le député de Mercier n'a pas le droit de vote.

M. St-Arnaud : Je trouvais qu'il n'y avait pas... il n'y avait personne qui levait la main, là, ça m'inquiétait, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste... on reprend pour qu'on se comprenne bien. On est sur le sous-amendement déposé par la députée de Gouin à l'amendement du ministre à l'article 5. Alors, ceux qui sont pour le sous-amendement? Ceux qui sont contre? Ceux qui s'abstiennent? Alors, l'amendement est rejeté.

Alors, maintenant, nous allons... J'ai l'impression d'avoir déjà joué dans ce film, mais c'est merveilleux... Là, on s'en va à l'amendement? O.K. Alors, maintenant nous allons revenir à l'amendement… — c'est-à-dire déposé par le ministre? — à l'amendement déposé par le ministre. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je pense qu'on en a discuté en long et en large, je pense qu'on peut le voter.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Ah! J'aime ça. O.K. Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 5 est adopté?

M. Ouimet (Fabre) : Juste pour être sûrs, là, qu'on...

Le Président (M. Ferland) : Je sens qu'il y a tout le temps des petites zones grises, là, alors on va les éclaircir.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Non, bien, pour être certains de ce qu'on parle, là, moi, je m'apprêtais à voter sur l'amendement que nous avons amendé, qui amende l'article 11 de la loi, puis, si je...

M. St-Arnaud : …1°, 2° et le 3° qui était le sous-amendement.

Le Président (M. Ferland) : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : C'est beau.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que c'était exactement ce à quoi on s'apprêtait à voter?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est clair maintenant pour tout le monde? Alors, je remets donc aux voix l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 5. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 5 est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 5... C'est ça? Oui, à l'article 5. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder... Oups! Excusez, l'article 5. Le député de Fabre? Le député de Mercier? Le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, donc, en cohérence avec le fait qu'on ait scindé en deux parties... c'est sûr que c'est un peu compliqué. Donc, nous proposons d'amender l'article 5 du projet de loi de la façon suivante : À l'article 11 de cette loi, on insère, après le troisième alinéa, l'alinéa suivant :

«Aux fins du présent article, il est réputé n'exister aucun délai de prescription pour une victime d'un préjudice lié à un acte à caractère sexuel ou de violence conjugale désirant se prévaloir de la présente loi.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement proposé par le député de Mercier? M. le ministre.

M. St-Arnaud : Pas vraiment. On en a discuté ce matin et nous pensons que... En fait, nous sommes contre cet amendement. Nous pensons que nous avons élargi considérablement le délai dans la loi. Avec tous les débats que nous avons eus ce matin, et, dans les circonstances, je pense que tout a été discuté. On en a discuté ce matin avec la députée de Gouin, et nous allons être contre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires du côté... Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je vais répéter ce que j'ai dit il y a quelques minutes, parce que l'amendement qui est proposé repose sur la notion de délai de prescription qui est, je l'ai dit tantôt, à mon point de vue, erroné. Il n'y a pas de délai de prescription, c'est un délai qui impose un fardeau supplémentaire, mais qui n'empêche pas la victime, qu'elle soit victime d'agression sexuelle ou de violence conjugale, de bénéficier de la loi si elle respecte, tel qu'on l'a proposé dans les amendements, là… fait la preuve qu'elle n'a pas effectivement voulu renoncer aux bénéfices de la loi. Donc, il y a un problème fondamental avec l'amendement tel que proposé, et je pense que c'est difficile d'être d'accord avec cet amendement-là pour cette raison-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Alors, s'il n'y a pas d'autre... Le député de Mercier.

M. Khadir : Oui. Je crois, M. le Président, que, contrairement à ce qui vient d'être dit, c'est un peu jouer avec les mots que de... S'il en était ainsi, le rapport Lemieux, les groupes qui sont venus ici... nombre de groupes ne seraient pas venus ici pour insister sur l'importance de considérer que l'agression sexuelle ou la violence conjugale présente un caractère particulier en raison de toutes les contraintes et le contexte psychologique, la présence des enfants, donc tous les arguments que vous avez entendu parler, qui expliquent pourquoi, en moyenne, ça prend plusieurs années avant même que la victime réalise qu'il y a un préjudice et qu'il faut agir. Puis ensuite, une fois ceci, cet obstacle, je dirais, surmonté, cet obstacle subjectif, ça prend encore plusieurs années avant d'avoir les conditions objectives de le faire puis avant de pouvoir agir de manière libre, de manière sans contraintes, par exemple, sans considération pour les sources de revenus, pour la maison, pour le destin des enfants ou sur de possibles représailles.

Donc, c'est pour ça que tous les groupes viennent nous demander à nous, les législateurs, d'êtres le plus clairs possible puis de respecter les faits cliniques, si j'ose dire, c'est-à-dire ce qui se passe sur le terrain, avec les femmes qui en sont victimes puis les groupes qui sont venus ici en témoigner. Je ne comprends pas cette insistance qu'on a ici, de la part du gouvernement qui, contrairement à mon attente, plutôt que d'essayer de dire : Écoutez, le gouvernement libéral précédent ne pouvait faire que ceci, mais, puisque nous, nous sommes de véritables sociaux-démocrates, des gens progressistes, des gens beaucoup plus attentifs aux demandes venant de la population...

Je ne veux pas injurier personne, je veux juste dire la logique habituelle gauche-droite, progressiste, libéraux qui sont plus proches de certains milieux de pouvoir, la logique habituelle. Je ne dis que c'est toujours comme ça dans le cas de chaque député, mais il y a quand même cette présomption, en tout cas, cette prétention, de la part du gouvernement, qu'il s'agit d'un gouvernement dirigé par des sociaux-démocrates, par des progressistes. Alors, si c'est le cas, pourquoi est-ce que le ministre, pourquoi est-ce que le gouvernement refuse des choses aussi banales, aussi… je veux dire, qui sont incontestables?

Les groupes disent : On a besoin d'une clarté. Et la manière la plus claire, au lieu d'un truc alambiqué comme l'amendement qui a été emmené, que ça soit au moment où la victime prend conscience qu'elle a la capacité d'agir, prend conscience du préjudice et en plus ait démontré… Donc, il y a un fardeau supplémentaire qui victimise la pauvre victime qui doit en plus prouver que, écoutez, non seulement j'ai subi une violence conjugale, mais là je dois vous prouver que je n'étais vraiment pas dans la position d'agir, je n'en ai même pas eu conscience que ça pouvait consister en un préjudice grave pour lequel je dois demander votre aide.

Les groupes disent : Arrêtez tout ça, soyez clairs, ne victimisez pas les victimes une deuxième fois, acceptez simplement qu'il n'y a aucun délai de prescription. Puis c'est le sens de notre proposition. Puis je vous implore de faire un effort et de dire simplement... Écoutez, selon le ministre, ça fait 40 ans qu'un certain nombre de choses n'ont pas changé. Donc, M. le ministre, voilà une raison justement pourquoi vous devez tâcher d'aller le plus loin possible et le plus proche possible des observations, des recommandations de ce qui vient de la base, de ceux qui oeuvrent sur le terrain et qui connaissent ça.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je veux juste dire, là, on essaie... on a tenté d'aller le plus loin possible, mais le plus loin possible étant : dans un premier temps, on met un délai de deux ans. Par contre, on dit, et ça s'applique notamment aux cas d'agression sexuelle ou de violence conjugale, on dit : Si la victime ne prend conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel que cinq ans, sept ans, 10 ans plus tard, on vient de codifier dans la loi que le délai de deux ans ne court pas. Donc, il sera toujours possible, cinq ans, 10 ans, 15 ans plus tard, de déposer une demande d'indemnisation. Nous avons aussi ajouté... encadré un certain nombre de principes, notamment lorsque la victime est dans l'impossibilité d'agir.

Je pense qu'on va vraiment très loin. Mais ça prend un minimum de balises, et c'est un peu ça qu'on fait en encadrant ça, pour ne pas se retrouver dans des situations qui seraient au-delà de ces balises. Je pense qu'on va vraiment très large. Une victime d'agression sexuelle ou une victime de violence conjugale pourra déposer une demande d'indemnisation cinq, 10, 15 ans plus tard si la prise de conscience du préjudice qu'elle a subi arrive cinq, 10, 15 ans plus tard et est en lien avec l'acte criminel. Et, plus que ça, même si la prise de conscience du préjudice subi remonte, par exemple, au moment des événements, par exemple dans un contexte de violence conjugale — on a eu cette discussion-là ce matin — si la victime est en mesure tout simplement de dire : Écoutez, moi, là, j'ai été victime de violence conjugale pendant 10 ans, j'étais bien consciente à l'époque du préjudice que j'ai subi, mais j'étais dans l'impossibilité de déposer ma demande d'indemnisation parce que je vivais toujours avec la personne qui me violentait, bien elle aura juste besoin de dire ça, donc, qu'elle était dans l'impossibilité d'agir… elle était consciente du préjudice qu'elle subissait, mais elle était dans l'impossibilité d'agir parce qu'elle vivait toujours dans la même maison que la personne qui la violentait, elle n'aura qu'à... il n'y aura pas une grosse preuve à établir pour dire : Écoutez, on est 15 ans plus tard, j'étais dans l'impossibilité d'agir.

Et ma compréhension, M. le Président, c'est que les gens qui administrent le système font preuve de beaucoup de compassion face à ce genre de dossier. Mais il faut un minimum de balises pour ne pas... Parce que vous savez… le député sait aussi que, dans notre système, on est la seule province canadienne où on n'a même pas besoin de déposer une plainte au criminel pour être indemnisé en vertu de notre régime d'indemnisation. Alors, il faut quand même qu'il y ait un minimum de balises. Et je pense que la façon dont on a... D'abord, on allonge le délai, mais les quelques éléments qu'on a ajoutés pour élargir le tout font en sorte, à mon sens, qu'on couvre pas mal toutes les situations mais en gardant quand même un minimum de balises. Et c'est pourquoi il nous apparaît que, d'arriver comme ça et de dire, là, «aucun délai», je pense que ce n'est pas la voie à suivre, M. le Président.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...je ne pense pas qu'en refusant cet amendement, on va échapper beaucoup de monde qu'on n'aurait pas dû... qu'on ne voudrait pas... Je pense qu'on n'échappera pas grand monde, mais j'espère qu'on n'en échappera pas du tout et je pense que c'est le cas. Mais on garde un minimum de balises pour ne pas que quelqu'un nous arrive, 50 ans plus tard, et… Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire… Député de Mercier.

M. Khadir : Je comprends que le ministre insiste sur les balises, mais je rappelle au ministre que la victime doit quand même démontrer qu'elle a été victime d'un acte criminel. Pour moi, ça, c'est la balise essentielle et la seule qui devrait exister, c'est-à-dire : la victime aura à démontrer qu'elle a été victime d'une agression, d'un sévice sexuel, d'une violence conjugale. Mais pourquoi est-ce qu'on voudrait lui rajouter deux autres démonstrations? D'abord, pourquoi elle a mis du temps à prendre conscience… ou enfin démontrer que ça lui a pris du temps à prendre conscience du préjudice puis ensuite démontrer que... Parce que c'est ça qui est demandé, l'amendement. On n'a même pas mis un amendement qui dise : Si la victime était dans l'impossibilité d'agir. On dit : Si la victime est capable de démontrer qu'elle était dans la... donc une deuxième.

Donc, il y a trois démonstrations, pour la victime, à faire : qu'elle a été d'abord victime d'acte de violence, ensuite, bien, que ça a pris du temps qu'elle s'en rende compte qu'il y avait un recours, puis, troisièmement, bien, qu'il faut qu'elle démontre qu'elle était dans… Ce n'est pas écrit qu'elle était dans l'impossibilité d'agir, il faut qu'elle démontre. Autrement dit, on rajoute au fardeau de la victime pour rien, pour rien. Si la violence conjugale, à cause de tout ce qu'on a entendu, est si problématique puis qu'on reconnaît ce problème-là, bien, une fois que la victime a démontré qu'elle a été victime d'un acte de violence conjugale ou de sévice sexuel, bien simplifions-lui la tâche, bon Dieu!

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Mercier. Il y avait le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Très rapidement, juste pour essayer de clarifier parce que j'entends... Et on ne l'a pas dit… en tout cas, peut-être qu'on ne l'a pas répété dans les dernières minutes, là, mais, pour nous aussi, le sort des victimes, le traitement adéquat des victimes, de toutes les victimes d'actes criminels est important. Ceci dit, au niveau de la mécanique de la loi, avec les amendements tels que nous les discutons et qu'on semble en voie d'adopter, il faut rappeler une chose, c'est que, tel que libellé, là, la victime n'aura pas à prouver sa connaissance de... parce que, ce qu'on dit, le délai pour déposer la demande ne court qu'à partir du moment où la victime a pris conscience de la blessure.

Donc, quand on veut se replacer… Et là je ne sais pas si on avait poussé la réflexion au niveau de la mécanique de la loi, mais, tel que libellé, la commission ne pourra pas dire, à sa face même : Vous êtes hors délai, parce qu'on dit : «Pour l'application du premier alinéa, la survenance de la blessure correspond au moment où la victime prend conscience du préjudice...» Alors, si la commission veut opposer le délai à la victime, la commission devra faire la preuve que la victime a pris conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel avant de pouvoir invoquer le délai de deux ans.

Alors, ça, c'est un fardeau qu'on impose à la commission et pas à la victime. Et c'est un élément important, là, il faut que les gens qui nous écoutent comprennent ça. On n'est pas en train de tout mettre le fardeau sur les épaules de la victime. Alors, je voulais, M. le Président... Et pas que je voulais contredire les propos du député de Mercier, mais je pensais que c'était important de corriger la mécanique des modifications à la loi que nous sommes sur le point d'adopter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. Effectivement, tous les commentaires, souvent, sont là pour clarifier certaines situations pour que tout le monde, tout le monde, y compris ceux qui nous écoutent, comprennent la même chose en même temps. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez un autre 60 secondes à nous...

M. St-Arnaud : …juste pour dire, moi... On a reçu, entre autres, en auditions, Me Louise Langevin, professeure à l'Université Laval, et elle nous avait soumis, à son mémoire, là, le libellé des dispositions de plusieurs provinces, et celle qui... Elle nous disait, là : Si vous mettez ça dans la loi, moi, ça va me satisfaire. Enfin, je ne veux pas...

À un moment donné, le cas qu'elle... le texte législatif qu'elle appréciait le plus, c'était celui du Manitoba qui dit : «…or within one year after the date when the victim becomes aware of or knows or ought to know the nature of the injuries and recognizes the effects of the injuries.» Et moi, j'ai dit à Mme Langevin lorsqu'on l'a reçue : Votre piste de solution, là, celle qui reflète le mieux votre pensée, c'est le Manitoba, c'est ce que je comprends? Et elle me répond : Oui, c'est le Manitoba. Alors, on a inséré dans la loi, exactement après l'avoir entendue, la disposition la plus favorable aux victimes qu'il y a dans un texte…

Une voix : ...

M. St-Arnaud : …non, non, mais qu'il y a sur cet élément-là, qu'il y a dans n'importe... dans les lois canadiennes, là. Et je pense qu'on fait un méchant bout de chemin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé par le député de Mercier à l'article 5. J'imagine que vous voulez aller par... à main levée? Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est rejeté. Donc, l'amendement est rejeté.

Alors, maintenant, nous revenons, cette fois-ci, je crois, à l'article elle-même, à l'article 5. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 5? Donc, s'il n'y a pas de commentaire à l'article 5, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Donc, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, nous revenons, M. le ministre, à l'article 4 parce qu'il avait été...

M. St-Arnaud : On pourrait revenir à l'article 4, effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Donc, je vous cède la parole, M. le ministre. Nous revenons à l'article 4.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 4 de la loi se lit comme suit :

4. L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant :

«7. Malgré l'article 2, le père et la mère d'une personne à charge peuvent se prévaloir de la présente loi pour l'obtention d'une indemnité de 6 000 $ chacun, si cette personne est décédée dans des circonstances donnant ouverture à l'application de la présente loi.

«Un seul de ces parents à toutefois droit à une indemnité de 12 000 $ dans les cas suivants :

«1° il est le seul parent qui peut bénéficier des avantages de la présente loi;

«2° l'autre parent n'a pas produit de demande à l'expiration du délai prévu à l'article 11;

«3° l'autre parent est déchu de l'autorité parentale.

«Les montants d'indemnité prévus aux premier et deuxième alinéas sont revalorisés le 1er janvier de chaque année conformément aux articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, (chapitre A-3.001). Le ministre publie les montants d'indemnité ainsi revalorisés à la Gazette officielle du Québec.»

Et, M. le Président, j'ai déposé et remis aux oppositions, à l'opposition officielle et à la deuxième opposition, la semaine dernière, et à la députée de Gouin, ce matin, l'amendement que nous proposons à cet article 7, un amendement qui découle, M. le Président, des discussions que nous avons eues avec certains intervenants lors des consultations particulières, et je le lis.

Cet amendement se lit donc comme suit :

À l'article 7, introduit par l'article 4 du projet de loi :

1° supprimer, dans le deuxième alinéa, le paragraphe 2°;

2° ajouter, à la fin du paragraphe 3°, les mots «ou a abandonné la personne à charge»;

3° insérer, après le deuxième alinéa, le suivant :

«Lorsqu'un des parents qui a droit à l'indemnité n'a pas produit [sa] demande à l'expiration du délai prévu à l'article 11, la commission verse une indemnité additionnelle de 6 000 $ au parent qui a produit sa demande dans le délai requis.»; et

4° remplacer, dans le dernier alinéa, les mots «aux premier et deuxième alinéas» par les mots «au présent article».

Alors, M. le Président, comme je vous le disais, cet amendement découle de certains commentaires que nous avons entendus pour clarifier certaines situations, notamment la situation concernée par le versement de l'indemnité additionnelle de 6 000 $ au parent qui a produit sa demande dans le délai prévu à l'annexe 11 lorsque l'autre parent n'a pas produit de demande à l'expiration du délai prévu à cet article.

On me signale dans les notes qu'on m'a remises : Cet amendement donne suite à une proposition du Barreau du Québec de clarifier le libellé de l'article 7 introduit par l'article 4 du projet de loi. Cet amendement donne également suite à la demande du Protecteur du citoyen d'ajouter les cas d'abandon pour permettre à un parent de recevoir la totalité de l'indemnité forfaitaire. Voilà, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons… Parce qu'on n'a pas de copie de l'amendement ici, là, à la présidence, ni au... Est-ce que les autres membres ont la copie?

M. Ouimet (Fabre) : Je m'excuse, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Vous l'avez, oui? Non?

M. Ouimet (Fabre) : Je demande la parole.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y, M. le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Je m'excuse, mais j'étais sous l'impression qu'on était à 5.1, mais là on est à 4.

M. St-Arnaud : …là, on est revenus à 4.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Parce que, là, moi, j'étais dans 5.1, là. Je m'excuse.

M. St-Arnaud : Non, non, on est à 4.

Le Président (M. Ferland) : Nous sommes revenus à l'article 4, c'est ce qu'on avait mentionné tout à l'heure.

M. Ouimet (Fabre) : D'accord.

Le Président (M. Ferland) : Alors donc, l'amendement étant déposé, est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition officielle? Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, j'ai un commentaire. Je ne l'ai pas... Il y a deux choses. L'amendement, le deuxième paragraphe, on parle de la notion d'abandonner la personne à charge. Je n'ai pas fait la vérification si c'est l'expression qu'on utilise déjà dans la loi. Alors, je voulais juste m'assurer que ce sont des mots… Je comprends le but de la demande, là. J'étais d'accord, je n'avais pas de problème à ce qu'on procède à l'amendement. Je voulais m'assurer que c'était conforme aux mots utilisés déjà dans la loi. Ça, c'était ma première observation.

Ma deuxième observation, M. le Président, c'est suite aux commentaires du Protecteur du citoyen, où on soulevait la difficulté de la situation où le parent qui, dans un premier temps, ne réclame pas dans le délai, mais a posteriori, donc hors délai, produit une réclamation pour sa part du 6 000 $. Et le Protecteur du citoyen, et, je pense, à juste titre, souligne qu'il y a un trou, à savoir qu'est-ce qu'on fait dans cette situation-là. Est-ce qu'on va demander à la personne qui aura reçu le deuxième 6 000 $ de rembourser ce qu'elle a reçu, ou si on va verser un total de 18 000 $ au deuxième parent, qui bénéficierait, malgré le fait qu'il produit hors délai sa réclamation, son montant de 6 000? Alors, c'est la question que j'adresse au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. St-Arnaud : M. le Président, je ne sais pas si le ministre… Le ministre, quel lapsus! Je ne sais pas si le député pourrait juste reprendre le dernier bout, là, je consultais.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, la dernière partie de votre...

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, j'allais dire, on peut régler le premier point qui est plus simple, sur la question d'utilisation des termes «abandonné».

L'autre problème, M. le Président, c'était la difficulté soulevée par le Protecteur du citoyen qui nous dit : Que fait-on, lorsque le parent, le deuxième parent qui n'a pas réclamé dans le délai et donc qui permet au premier parent d'obtenir le deuxième 6 000 $, que fait-on lorsque ce deuxième parent produira ou produirait hors délai? Est-ce qu'on va verser un total de 18 000 $ ou on va demander le remboursement du premier parent? Alors, il y a cette question qui était... qui devait être...

M. St-Arnaud : Ma compréhension sur le dernier point, c'est que, s'il produit hors délai, bien il est trop tard, là.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire que ma compréhension de la question des délais, c'est celle qu'on a discutée précédemment, là, c'est-à-dire c'est l'article 11 qui ne crée pas… Ce n'est pas un délai de prescription, c'est une présomption de renonciation. Donc, là, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt, là, ce n'est pas un empêchement absolu à la personne de réclamer le bénéfice de la loi, c'est qu'elle a un fardeau additionnel dans certaines situations. À moins que j'aie mal compris la loi, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Dans ces cas-là...

(Consultation)

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit... Évidemment, ces situations-là ne visent pas des centaines de personnes, là. Ce qu'on me dit, c'est que, dans ces cas-là, si, par exemple, il y a eu impossibilité d'agir ou s'il y a eu des situations qui ont fait en sorte qu'on est... bien, on verserait un 6 000 $ au deuxième parent qui a été dans l'impossibilité d'agir, mais qu'on ne réclamerait pas le 6 000 $ qui a été versé en vertu de la disposition qu'on adopte actuellement. C'est ce qu'on me dit.

Sur la question de l'abandon, on me dit que cet amendement-là a été fait suite à certains commentaires qui avaient été émis. On s'est inspiré notamment de la Loi sur la protection de la jeunesse, où la définition d'abandon est là à l'article 38a :

Abandon, on entend par abandon «lorsque les parents d'un enfant sont décédés ou n'en assument pas de fait le soin, l'entretien ou l'éducation et que, dans ces deux situations, ces responsabilités ne sont pas assumées, compte tenu des besoins de l'enfant, par une autre personne».

Et on s'est inspirés aussi de la Loi sur l'assurance automobile qui parle d'abandon de victime. Et on m'ajoute également, à ma droite, ici, l'article 65, du Code civil, oui, qui porte sur la déchéance de l'autorité parentale, là. C'est ça?

Une voix : Oui.

M. St-Arnaud : Et non pas... Oui, d'abandon, d'abandon, également. Vous avez raison. Donc : «Le tribunal est seul compétent...» Article 65 du Code civil : «Le tribunal est seul compétent pour autoriser le changement de nom d'un enfant en cas de changement dans la filiation, d'abandon par le père ou la mère ou de déchéance de l'autorité parentale.»

Alors, les savants experts qui ont regardé ça ont jugé que l'on pouvait donc mettre, au 3° : «L'autre parent est déchu de l'autorité parentale ou a abandonné la personne à charge», la notion d'abandon étant notamment définie au Code civil et dans les deux lois que je vous ai mentionnées.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Alors, ça répond à mes questions. Je voulais que... Je pense que c'est important que le ministre le précise, particulièrement quant à la deuxième situation. Et, même si je conviens avec lui qu'il n'y aura pas des milliers de cas à chaque année, je pense que, confrontées à cette situation-là, c'est bon de préciser aux victimes qu'elles n'auront pas à remettre le 6 000 $ parce que le deuxième parent bénéficierait de la loi tardivement. Alors, je pense que ça répond à la préoccupation et je ne pense pas que c'est nécessaire d'amender la loi… de modifier pour l'inscrire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement proposé par le ministre à l'article 4? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 4 elle-même. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : On peut passer au vote, M. le Président, sur l'article 4. Je n'ai pas d'autre amendement, j'espère. Je regarde à ma gauche, à ma droite. Non? Ça va?

Le Président (M. Ferland) : Je n'en ai pas vu, en tout cas, ici, alors...

M. St-Arnaud : C'est bon. Je n'en ai pas vu, moi non plus, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. L'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, M. le ministre, vous allez m'aider. On s'en va à quel article?

M. St-Arnaud : Normalement, on devrait aller à l'article 6, M. le Président, mais je vous demanderais, avant l'article 6, de... J'aimerais vous proposer un amendement qui insérerait un article 5.1 et 5.2. Je ne sais pas si on vous a envoyé ça. C'est que, lorsque nous avons soumis ce dossier au très important Comité de législation du gouvernement du Québec, M. le Président — c'est le comité que je préside, alors je me permets d'en faire la... — qui se réunit toutes les semaines à 18 heures, sauf quand le député de Fabre demande un débat de fin de séance, où il est retardé de quelque temps. Mais, M. le Président, on a été sensibilisés par les experts du Secrétariat à la législation, ils nous ont fait remarquer… et aussi par d'autres intervenants qui ont été consultés qu'il y avait un écart significatif… en fait, qu'il faudrait faire deux modifications à la loi sur le civisme pour les rendre cohérentes avec... donc, c'est la Loi visant à favoriser le civisme, deux modifications pour...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, oui, je peux vous…

M. St-Arnaud : Ah oui, il faudrait que je le lise, hein?

Le Président (M. Ferland) : Non, avant de donner les explications, là, vous avez...

M. St-Arnaud : Bien oui.

Le Président (M. Ferland) : Je vous demanderais de lire l'amendement et, après, on ouvrira les... vous ferez les commentaires après.

M. St-Arnaud : Je vais les lire, M. le Président. Ça va peut-être me... Peut-être que mes explications vont être plus simples après que je vais l'avoir lu.

Le Président (M. Ferland) : En tout cas, ça va susciter beaucoup moins de questions. Alors, allez-y, M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président : Insérer, après l'article 5 du projet de loi, ce qui suit :

Loi visant à favoriser le civisme.

5.1. L'article 2 de la Loi visant à favoriser le civisme (chapitre C-20) est modifié :

1° par le remplacement, au début du deuxième alinéa, de «La personne» par «La personne physique»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «600 $» par «5 000 $»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le montant pour le remboursement des frais funéraires prévu au deuxième alinéa est revalorisé le 1er janvier de chaque année conformément aux articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001). Le ministre publie le montant de l'indemnité ainsi revalorisé à la Gazette officielle du Québec.»   5.2. L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ils se trouvent dans le premier alinéa, des mots «l'année» par les mots «les deux ans».

Alors, M. le Président, l'amendement proposé permet donc, à l'égard des frais funéraires remboursés et du délai pour faire une demande en vertu de cette Loi visant à favoriser le civisme, une cohérence législative — voilà les termes que je cherchais, M. le Président, une «cohérence législative» — entre le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels et celui prévu par la Loi visant à favoriser le civisme. Alors donc, essentiellement, le 5 000 $ pour les frais funéraires et le délai, qui sera dorénavant de deux ans et non plus seulement de un an, dans la Loi visant à favoriser le civisme.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Très simplement, là, je n'ai pas eu l'occasion d'examiner la Loi visant à favoriser le civisme et… parce que, bon, l'amendement vise des dispositions de cette autre loi, là. Mais je m'en remets au ministre. Je tiens pour acquis que les amendements sont conformes, là, qu'il n'y a pas d'autres aspects techniques, là. Mais je voulais simplement souligner que je pense que ça va tout à fait dans l'objet et la fin de la loi. Donc, même si on amende une autre loi, c'est dans l'esprit d'élargir l'indemnisation des personnes qui sont dans des situations semblables, là, alors...

M. St-Arnaud : Et on dit, M. le Président, que ça ne vise, en fait, que quelques personnes, là, par année, mais ça va rendre nos textes plus... nos textes législatifs plus cohérents. Et voilà, M. le Président, je n'ai rien d'autre à rajouter, si ce n'est de vous dire que la Loi visant à favoriser le civisme est une très belle loi. Et vous savez, M. le Président, qu'à chaque année nous remettons... Je ne sais pas si mes collègues ont déjà participé à cette cérémonie, mais, moi, c'est la première fois que je participais à cette cérémonie, à chaque année, de souligner certains actes qu'on peut qualifier d'héroïques de certains de nos concitoyens. Et moi, j'ai participé à cette cérémonie-là au mois de février. J'ai remis ces médailles, ces certificats à une vingtaine de nos concitoyens qui ont posé des gestes vraiment... qui ont sauvé, dans certains cas, des vies. Et, je peux vous dire, c'est une cérémonie très émouvante et j'invite tout le monde à y assister au cours des prochaines années parce que c'est vraiment une très belle loi et une très belle cérémonie, une fois par année, que nous tenons comme gouvernement. Alors, voilà, M. le Président, je n'ai rien d'autre à ajouter. Je pense qu'on peut voter.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, là, c'est très technique, là, mais je vais proposer un sous-amendement. Parce que j'avais l'intention de déposer un amendement un peu plus tard, et là je vois que, dans l'amendement proposé, on insère les dispositions finales dans notre loi. En fait, je comprends pourquoi, là, parce qu'on aborde les dispositions finales de la loi. Sauf que j'avais l'intention de proposer des amendements, des ajouts. Et, puisque nous en discuterons plus tard, je vais vous proposer qu'on biffe, pour le moment, les mots «dispositions finales», et on pourra les rajouter au bon endroit, à la lumière de nos discussions, si mes amendements sont acceptés ou pas.

Le Président (M. Ferland) : ...amendements à l'article...

M. Ouimet (Fabre) : Donc, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : ...je déposerais un sous-amendement, simplement pour...

Le Président (M. Ferland) : Je vais vous demander d'en faire la lecture avant que vous le déposiez. Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement du projet de loi visant à insérer les articles 5.1 et 5.2 est modifié de la façon suivante : Biffer les mots «Dispositions finales».

Alors, l'explication, c'est celle que je viens de donner. Nous allons...

Le Président (M. Ferland) : Nous allons faire les... Là, je pense qu'on est en train de faire les copies. Mais on peut… Oui?

M. St-Arnaud : Ça va. En fait, c'est d'enlever les deux derniers mots, là, de l'amendement, que je n'avais d'ailleurs pas lu. Quand j'ai lu l'amendement, je pense que je ne me suis pas rendu jusque-là, M. le Président. Mais il y avait deux mots supplémentaires, et là je comprends qu'il y a... J'avais lu dans les pensées du député de Fabre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : …expliquer, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, il y avait deux mots que je n'avais pas lus. Et je comprends que le sous-amendement de mon collègue vise à les enlever. Alors, c'est formidable.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, nous les rajouterons plus tard.

M. St-Arnaud : Nous les rajouterons plus tard. Ça m'inquiète un peu, mais enfin, pour l'instant...

M. Ouimet (Fabre) : Et, puisque vous lisez dans mes pensées…

M. St-Arnaud : Je commençais à trouver que ça allait bien, là…

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que…

M. St-Arnaud : …qu'on était dans les temps.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires à la... C'est un sous-amendement, ça, hein, sous-amendement proposé par le député de Fabre à l'amendement proposé par le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux... Avez-vous d'autres commentaires?

M. Ouimet (Fabre) : On vote sur le sous-amendement, là?

Le Président (M. Ferland) : Oui, bien, là, je n'ai pas eu d'autre commentaire, non. J'appelle au vote. Alors, est-ce que le sous-amendement proposé par le député de Fabre à l'article 5.1... à l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, adopté. Alors, maintenant, nous revenons à l'amendement proposé par le ministre mais modifié. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Je n'ai rien à dire, M. le Président, s'il n'y a pas… on peut voter.

Le Président (M. Ferland) : Tout avait été dit. Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé... Non?

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Ah! Est-ce que l'amendement introduisant...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce que l'amendement introduisant les nouveaux articles 5.1 et 5.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, maintenant, M. le ministre, nous allions à...

M. St-Arnaud : Nous serions rendus à l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : L'article 6. Alors, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 6 se lit comme suit :

L'article 5 de la présente loi s'applique à l'égard d'une personne qui, à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de cet article), est la victime d'un crime au sens de l'article 3 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (chapitre I-6).

Alors, je peux peut-être, M. le Président, vous dire que l'article 6 proposé prévoit que l'article 5 de la présente loi, qui prolonge de un an à deux ans le délai pour présenter une demande, s'applique dans le cas où une personne est la victime d'un crime à compter de la date d'entrée en vigueur de cette mesure.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des discussions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, cet amendement… ou cet…

Une voix : C'est l'article.

M. Ouimet (Fabre) : …cet article. Bien, on est tellement habitués qu'il y ait des amendements qu'on oublie que...

Une voix : …l'amender?

M. Ouimet (Fabre) : Peut-être pas. Pas celui-là. En fait, ce que j'allais dire, c'est que, là, on... Et, encore une fois, je ne veux pas... Vous savez, je n'aime pas rouvrir d'anciennes discussions, surtout lorsqu'elles ont été un peu plus douloureuses. Mais le ministre soulignait, lundi, à un certain moment donné de nos travaux, qu'il ne voulait pas que le temps qu'on prenne à l'adoption du projet de loi puisse pénaliser des personnes dans l'application de la loi.

Alors, je veux simplement souligner que la proposition qui nous est faite, c'est de choisir, de fixer dans le temps l'application de la nouvelle loi en décidant que c'est au moment de l'entrée en vigueur de la loi que, le délai de un an à deux ans, ce ne sont que les personnes qui seront visées à partir de la sanction de la loi qui pourront bénéficier de ce délai de deux ans. C'est un choix… c'est le choix du ministre, c'est un choix qui se défend, mais le ministre pourrait faire un choix différent.

Alors, je veux simplement faire le lien avec le commentaire de lundi. On pourrait décider qu'on le fait à partir du dépôt de la loi. On pourrait faire ce choix que la disposition à l'article 5, donc le délai de deux ans, s'applique pour toutes les personnes susceptibles de bénéficier de la loi, victimes d'un crime, à compter du dépôt de la présentation du projet de loi. Et j'oublie la date, là. C'est en février, je pense. C'est un autre choix qui pourrait être fait, et ça, c'est... Et il n'y aurait, à ce moment-là, aucun impact dans la durée de nos travaux. On ne pourrait pas dire : Bien, parce qu'on a pris une semaine de plus pour étudier un projet de loi, ce qui, à mon point de vue, n'est pas un long délai, de toute façon… ne créerait pas de difficulté. Alors, je voulais simplement souligner... Et peut-être que le ministre, à la lumière de nos travaux, pourrait se dire : Bien, effectivement, on peut fixer ça au moment du dépôt du projet de loi.

J'avais même évoqué, à un autre moment — c'est peut-être au moment du débat sur l'adoption du principe — qu'on pourrait décider que c'est la date du dépôt du projet de loi n° 73 de la 39e législature comme étant le moment où on fait rétroagir la loi. Donc, c'est un choix qui nous appartient, le choix du législateur de fixer à quel moment on veut que ces nouvelles dispositions, cette nouvelle façon d'aborder l'indemnisation s'applique. Je respecte la décision du ministre de décider que c'est au moment de la sanction de la loi et… Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Effectivement, c'est un choix qui n'est pas simple. À un moment donné, moi, je me suis demandé : On remonte jusqu'où dans le temps si on décide de remonter dans le temps? Et finalement la décision qui a été prise, ça a été de dire : Comme c'est le cas pour la quasi-totalité de nos lois, nos lois s'appliquent à partir du moment où elles sont sanctionnées par le lieutenant-gouverneur. Alors, c'est la décision qui a été prise. Et voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention...

Une voix : …M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je suis toujours surpris, vous êtes tellement sages et disciplinés.

M. St-Arnaud : C'est parce qu'on a affaire… On a un projet de loi de 830 articles qui a été déposé hier.

Le Président (M. Ferland) : Et celui qui est en train de vous parler est très conscient de ce...

M. St-Arnaud : On vous invite, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, j'espère que vous serez parmi nous pour...

Mme Weil : …avec plaisir…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, j'avais même fait le commentaire suivant lors du dépôt, c'est que je vous informe tout de suite que... ne prenez pas vos vacances tout de suite en juillet, ça se peut qu'on soit encore ici. Alors, M. le ministre, alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 6 est adopté. J'imagine que nous allons aller à l'article 7, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. À l'article 7, j'avais déposé un amendement.

Le Président (M. Ferland) : Attendez un peu, M. le ministre, j'avais une demande du député de Fabre. La parole…

M. Ouimet (Fabre) : Oui, avant d'aborder l'article 7, M. le Président, j'aurais... Et je respecte évidemment la prérogative et je ne veux pas être hors d'ordre, mais j'aurais proposé un amendement qui aurait été inséré après l'article 6.

Le Président (M. Ferland) : Donc, un 6.1, quelque chose comme ça.

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que... Oui?

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne sais pas si... J'ai une copie, là, je ne sais plus si vous aviez...

Le Président (M. Ferland) : Bien, je vais vous demander de faire la lecture et, en même temps, nous allons faire les photocopies avec R2-D2. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci. Alors, l'amendement que je dépose, M. le Président, se lit comme suit : Le projet de loi est modifié par l'insertion après l'article 6 de l'article suivant :

«6.1. Le ministre doit au plus tard le 31 octobre 2013 faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi et des règlements adoptés en application de celle-ci, de même que sur l'opportunité, le cas échéant, de les modifier.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée étudie le rapport dans les 30 jours de son dépôt.»

Voilà l'amendement. Commentaires? Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais entendre vos commentaires sur l'amendement...

M. Ouimet (Fabre) : L'explication.

Le Président (M. Ferland) : ...en même temps qu'on fait les photocopies pour les membres de la commission. Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, M. le Président, il s'agit simplement… Depuis le début de l'examen du projet de loi, le ministre a répété à plusieurs reprises sa volonté de procéder à un examen, et même on a parlé de livres de différentes couleurs, là — j'ai perdu le fil. Mais, pour moi, la couleur n'a pas vraiment d'importance, comme le sujet qui est non partisan. Et je pense que, dans cet esprit et question de donner au ministre un outil additionnel pour mener à bien cette tâche, je pense que ce serait tout à fait approprié que, dans la loi que nous sommes en train d'adopter, on prenne acte de l'engagement du ministre et qu'on donne une balise, une référence. Et je propose que ce soit le 31 octobre comme balise, l'idée fondamentale de l'amendement étant de fixer un délai pour que le ministre ait une référence, de sorte que nous soyons tous assurés que, l'automne prochain, le travail sera fait et que nous pourrons procéder à la seconde phase. Voilà l'objet de l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, ma… J'ai dit publiquement, la semaine dernière... je l'avais dit privément à quelques personnes, mais j'ai dit publiquement, dimanche dernier, que j'avais souvent dit que le projet de loi n° 22, c'était une réponse aux lacunes — et je l'ai encore répété aujourd'hui — aux lacunes criantes et urgentes dans notre système d'indemnisation des victimes d'actes criminels. J'ai dit, dans un discours qui a été diffusé assez largement, dimanche dernier, que mon intention était de déposer un document, qu'on l'appelle livre blanc, livre vert, livre câille, M. le Président, un livre, un document d'orientation qui va faire le point sur l'ensemble de notre régime d'aide et d'indemnisation aux victimes d'actes criminels et qui va, je l'espère, mettre de l'avant — et c'est comme ça que je l'ai présenté aux fonctionnaires du ministère de la Justice — des pistes. C'est pour ça que je pense que c'est plus un livre vert qu'un livre blanc, c'est plus un... des pistes, comment on peut faire plus pour les victimes d'actes criminels, comment on peut surtout faire mieux à partir des montants considérables que l'on met déjà en aide et en indemnisation des victimes d'actes criminels.

Alors, j'ai pris cet engagement publiquement, je le réitère aujourd'hui devant la Commission des institutions. Mon intention, c'est de déposer ce document cet automne en vue d'une... puis avec des pistes, avec des... Dans ma tête à moi, M. le Président, effectivement, c'est plus un genre de livre vert. On en a eu par le passé où on exposait une problématique, mais ensuite on mettait de l'avant différentes hypothèses de travail sur lesquelles, après ça, on consultait en vue d'en arriver à une modification d'ensemble de nos lois et notamment de nos deux lois qui nous intéressent ici, la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels et la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Alors, l'engagement, il est public, M. le Président, il est réitéré aujourd'hui à la Commission des institutions. Je puis déjà dire que, quoi, ça fait à peine quelques dizaines d'heures que j'ai pris formellement et publiquement cet engagement et que déjà j'ai eu quelques conversations avec la sous-ministre en titre du ministère de la Justice, pas plus tard encore qu'hier, pour lui dire que je souhaitais qu'on livre là-dessus et que je m'attendais — et j'ai cru comprendre que c'est ce qu'elle avait donné comme instruction au ministère — qu'il y ait une petite équipe de formée au ministère pour travailler à temps plein sur ce document que nous produirons à l'automne. Alors, l'engagement, il est là.

Ce qui me fatigue un peu dans l'amendement du député, c'est d'encadrer cela dans une loi. Je pense que ce n'est pas la place, M. le Président, ce n'est pas là qu'on... Je ne pense pas que c'est dans une loi qu'on doit mettre ce genre d'engagement. L'engagement, il est là, il a été pris, publiquement dimanche dernier, je le réitère ici, à l'Assemblée nationale, de mon siège à cette Commission des institutions. Et je pense que ce n'est pas nécessaire de mettre le tout dans une loi, M. le Président. Voilà.

Alors, je pense que l'esprit... Je reçois avec intérêt l'esprit de la proposition du député. Je suis convaincu, M. le Président — et je vois le député de Saint-Jérôme qui est présent, je vois d'autres députés, notamment la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui connaît bien ce dossier-là — je suis certain, M. le Président, que, si l'automne s'écoule et que le ministre n'a pas livré par rapport à ce que j'ai dit dimanche dernier, je pense que les oppositions se manifesteront, je n'en ai aucun doute, M. le Président. Même, je suis sincère dans mon intention, je pense que tout le monde le sait. Et les gens sont au travail là-dessus, au ministère de la Justice, depuis cette semaine, je leur ai demandé spécifiquement de bouger là-dessus. Mon intention est de livrer quelque chose cet automne. Mais je ne pense pas que ce soit nécessaire de mettre ça dans un texte législatif. Je pense que notre loi, elle est... Elle est belle, notre loi, grâce à la contribution de tous depuis quelques jours, et je pense que ce n'est pas nécessaire de mettre cela dans la loi. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Avant de recéder la parole au député de Fabre, j'avais… J'ai une demande de votre collègue député de Saint-Jérôme — mais ça me prend le consentement — qui doit quitter pour 15 minutes. Alors, il me demande si on peut suspendre 15 minutes, mais ça me prend le consentement.

M. Duchesneau : …

M. St-Arnaud : Parce qu'on a presque fini, M. le député.

M. Duchesneau : Ah oui, mais je suis le premier à parler.

M. Ouimet (Fabre) : …on va se parler pendant la pause, parce qu'il y a quelques petites choses.

M. Duchesneau : Bien, j'ai des belles choses à vous dire, M. le ministre…

M. St-Arnaud : Alors, on va…

M. Duchesneau : … je sais que vous ne voulez pas manquer ça.

M. St-Arnaud : Ah! Je ne veux pas manquer ça, M. le Président, alors pas de problème.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Donc, nous suspendons une quinzaine de minutes et nous reprendrons les travaux après.

(Suspension de la séance à 16  h 30)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. Lorsque nous avons suspendu, nous avions le député de Fabre qui avait déposé un amendement à l'article 6, donc 6.1. Alors, M. le député de Fabre, la parole est à vous.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, j'avais expliqué l'objet de l'amendement. Le ministre a offert ses commentaires. Je pense qu'avant de reprendre la parole, M. le Président, mes collègues voulaient s'exprimer sur l'amendement. Donc, je leur laisserais la parole et je reviendrais par la suite.

Le Président (M. Ferland) : Alors, qui avait demandé la parole? La députée de...

Une voix : Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Ferland) : Notre-Dame-de-Grâce, excusez.

Mme Weil : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée.

• (17 heures) •

Mme Weil : Bien, j'ai deux commentaires. Un, c'est qu'on a la certitude qu'on va adopter ce projet de loi. Ça, on le sait, hein? Donc, on ne sait pas, dans les prochaines heures, dans les prochains jours. Ça, c'est une certitude. Donc, on ne peut pas fonctionner avec autre chose que cette certitude-là. Et, lorsque j'ai eu l'occasion d'adopter, d'ailleurs lorsque le Parti québécois était en opposition, le projet de loi sur les poursuites-bâillons, la députée de Joliette avait introduit un amendement qui allait exactement dans ce sens-là avec l'argument que, lorsque c'est un projet de loi vraiment d'intérêt public très vaste, hein, et ça me fait penser un peu à ce projet de loi là…

C'est vrai que ça fait des années que les gens en parlent, qu'il y a des conférences à toutes les années sur cette question, et c'est devenu, un peu comme les poursuites-bâillons, un débat qui a évolué avec le temps suite à beaucoup de pressions publiques et une sensibilisation des élus. Les poursuites-bâillons, c'était beaucoup ça aussi, et on a, nous, déposé un projet de loi sur les poursuites-bâillons.

Donc, moi, j'ai accepté l'amendement. C'est sûr qu'avec le temps, dépendant de ce qu'un prochain projet de loi pourrait faire, les choses peuvent s'ajuster en conséquence. Mais finalement j'ai accepté, on a eu quand même des échanges pendant un certain temps. Le délai est un peu plus long que ce qui est demandé ici, bien, ça, c'est à discuter. Mais, le principe, j'étais pour ce principe. Alors, il n'y a rien de mal à revoir les choses pour s'assurer qu'on avance dans la bonne direction et qu'on réponde beaucoup aux préoccupations, dans ce cas-ci, des victimes d'actes criminels. Et, comme on le sait, c'est vraiment ces dernières années, ça fait depuis peut-être cinq, six, sept ans que, de façon plus intense, on porte beaucoup attention à ça. Je sais que le Parti québécois, notamment avec la députée de Joliette, qui a été porte-parole pour ce dossier-là à l'opposition, était très sensible aussi à ce dossier-là.

Donc, moi, évidemment, je trouve la proposition du député de Fabre, porte-parole en matière de Justice, intéressante. Et moi, en tout cas, moi, je suis en accord avec ça. Puis je ne vois pas en quoi ça peut être risqué et déformé. Et je le dissocierais d'une initiative éventuelle du ministre, qui viendra avec le temps. Bon, de toute façon, c'est un rapport qu'on demande. C'est un rapport qu'on demande. Puis là on pourra regarder la date éventuellement ou dans quel délai... sur la mise en oeuvre. Évidemment, les règlements viendront après, alors...

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Ah! Est-ce que vous aviez terminé? Excusez.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Ça me fait plaisir. Alors, je reconnais la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : M. le Président, je suis également en faveur. Je me souviens qu'il y a des lois où on demande justement, à l'intérieur des lois, qu'il y ait un dépôt de rapport et qu'une commission puisse l'étudier. Je pense notamment, même si ce n'est pas une loi qui va dans ce sens-là, mais toutes les lois instituant les fonds, entre autres le Fonds de soutien aux proches aidants. Alors, on demande à ce qu'il y ait annuellement un rapport de déposé et éventuellement que la commission parlementaire se penche sur le rapport pour voir l'évolution, même si on parle ici d'un fonds où il y a un 200 millions de dollars : 150 millions du gouvernement puis un 50 millions de la fiducie familiale Chagnon. Mais, ça mis à part, moi, personnellement, je trouve que c'est une belle de façon de voir l'évolution du dossier. Puis ça ne vous empêche pas... ça n'empêche pas, M. le ministre, de commencer le plus rapidement possible à vous pencher sur l'ensemble des situations puis de les faire progresser. Les deux peuvent progresser non pas en silo, mais, à un moment donné, ça va peut-être faire en sorte que vous puissiez vous-même bonifier ce que vous êtes en train de faire. Alors, c'est dans ce sens-là que j'abonde dans le sens de mon collègue de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il d'autres commentaires, M. le député de Fabre, ou... Député de Saint-Jérôme, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Duchesneau : Non.

Le Président (M. Ferland) : Voilà. Pas de commentaire de ce côté-là.

M. Duchesneau : Sur?

Le Président (M. Ferland) : Sur l'amendement.

M. Duchesneau : Sur l'amendement? Non, non, pas de commentaire. Je pensais que vous parliez sur le projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Non. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, deux choses. J'écoutais avec beaucoup d'intérêt les propos du ministre et je pense qu'on dit la même chose. Je pense que le ministre poursuit... Je ne doute pas — et je le dis, là — je ne doute pas une seconde de sa sincérité, là. Je pense que ça, c'était clair. Ceci dit, il nous dit qu'il veut aller dans ce sens-là. Je pense que l'amendement est un outil additionnel qui va l'aider à poursuivre dans cette veine-là. Donc, je pense que nous sommes tout à fait en accord et je ne vois pas pourquoi on devrait s'opposer à l'amendement et en discuter plus longtemps.

Ceci dit, je m'étais bien dit que je ne déposerais pas un amendement que je serais obligé de sous-amender, mais, en le lisant, je réalise que la première mouture de l'amendement visait à être introduite dans... faire un amendement à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, alors que l'amendement, tel que proposé maintenant, introduit un article de loi dans la loi, et donc le texte... Et je vais, M. le Président, déposer un sous-amendement simplement pour remplacer, dans l'amendement, les mots «la présente loi» par «la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (chapitre I-6)». C'est simplement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté que le rapport sur la mise en oeuvre doit porter sur la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et non pas que sur la loi que nous sommes en train d'adopter.

Le Président (M. Ferland) : Donc, ça va me prendre le consentement. Parce que vous aviez déposé l'amendement, et, étant la même personne, ça me prend un consentement pour que vous déposiez le sous-amendement. Est-ce qu'il y a consentement? Alors, il y a consentement. Alors, je crois que les copies avaient été distribuées, hein, je pense que oui. Alors, M. le député de Fabre, si vous avez des commentaires supplémentaires, sinon je laisse la parole à M. le ministre...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : ...sur le sous-amendement.

M. St-Arnaud : Oui, bien... Non, bien, sur le sous-amendement, là, je comprends l'idée. Effectivement, la première version de l'amendement était mal rédigée, parce qu'on aurait pu voter pour puis venir faire rapport du projet de loi. Non, mais c'est vrai, on aurait pu faire rapport de l'application de la loi n° 22, et je ne suis pas sûr que ça aurait... Le rapport aurait peut-être été plutôt bref à… mais plus facile à faire. Mais je comprends l'idée derrière ça, M. le Président.

Mais plus largement, là, je pense que je me suis exprimé tantôt, la différence avec la loi sur les poursuites-bâillons ou certaines lois majeures... Effectivement, la loi sur les poursuites-bâillons, c'était une nouvelle loi, et effectivement on disait au gouvernement… et je pense que ce n'était pas une mauvaise idée de dire : Trois, quatre ans plus tard, revenez nous dire qu'est-ce que ça a donné. Et je suis bien placé pour le savoir puisque ce rapport, je suis à la veille de le déposer. On devait le déposer il y a quelques mois et on a reçu d'autres commentaires de certains tribunaux qui voulaient nous ajouter des éléments d'information sur comment ils vivent ça — notamment la Cour supérieure — l'application de la loi. Alors, ça ne devrait pas tarder, je l'espère. Je pense que le projet est en préparation ou en finalisation.

Mais le délai était un délai de trois, quatre ans pour avoir une loi majeure comme la loi sur les poursuites-bâillons et qui changeait notre droit, comment, après trois, quatre ans, ça se vivait devant les tribunaux. Ici, M. le Président, évidemment, la loi n° 22, là, c'est un élément particulier, et je ne pense pas que c'est... Comme j'ai dit tantôt, je ne pense pas que c'est un article qui devrait se retrouver dans la loi. Je me suis engagé à déposer un document d'orientation cet automne sur toute la question de l'aide et de l'indemnisation aux victimes d'actes criminels. Ce n'est pas juste l'indemnisation, c'est aussi l'aide aux victimes d'actes criminels. Alors, je ne pense pas que ce soit nécessaire de le mettre dans cette loi à ce moment-ci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, j'aurais voulu... Là, nous étions techniquement sur le sous-amendement, on peut peut-être en disposer, de ça…

Le Président (M. Ferland) : L'amendement, là…

M. Ouimet (Fabre) : ...cette petite coquille.

Le Président (M. Ferland) : Il faut disposer du sous-amendement, après on reviendra à l'amendement.

M. Ouimet (Fabre) : Je reconnais que l'amendement avait été mal rédigé, comme a souligné le ministre. Alors, est-ce qu'on pourrait disposer au moins du sous-amendement? Est-ce que ça, ça peut corriger mon erreur?

M. St-Arnaud : M. le Président, on peut certainement, sans problème, permettre au député de Fabre, en fait, de préciser son intention par le biais de ce sous-amendement-là, mais ça ne change rien sur la proposition d'ensemble pour laquelle nous sommes contre. Mais, si c'est pour préciser l'intention de l'amendement, je n'ai pas de problème à ce que le député puisse présenter son sous-amendement et qu'on le vote, qu'on le vote.

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est ce que j'avais compris. Donc, vous êtes prêts à aller au vote pour le sous-amendement. C'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article...

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : …à l'amendement de l'article 6.1 est adopté?

M. St-Arnaud : Adopté, M. le Président, avec... ce qui ne veut pas dire que nous allons adopter l'amendement, M. le Président. Mais, pour que l'esprit soit... l'esprit de la proposition et de l'amendement soit là, nous n'avons pas de problème à ce qu'il soit adopté.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, je comprends que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté. Alors, maintenant, nous revenons à... Le sous-amendement, c'est-à-dire. Donc, nous revenons à l'amendement. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Simplement pour terminer, M. le Président, j'avoue que je suis déçu parce que je pense qu'on est... on dit la même chose, mais le ministre semble refuser. Ceci dit, et je ne veux pas... C'est certain que je pense que ce serait un ajout utile à la loi. Et ma compréhension de nos règles fait en sorte que j'ai l'option, si nous rejetons cet amendement, peut-être à une autre étape que l'amendement soit ramené pour discussion à un autre niveau, c'est une possibilité. Alors, c'est tout ce que je voulais mentionner.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, je... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 6.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Donc, il est rejeté.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, j'imagine que, si on fait un vote à main levée...

Le Président (M. Ferland) : Ça va ressembler au salon bleu, ça va être rejeté quand même.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais je voulais que ce soit clair, là. En fait, je vais demander un vote à main levée parce que...

Le Président (M. Ferland) : Donc, par vote à main levée. Alors, les gens qui sont pour... en faveur, c'est-à-dire, de l'amendement proposé? Alors, les gens qui sont contre l'amendement proposé? Alors, dans la nullité, l'amendement est rejeté. Alors, maintenant, nous revenons...

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre. O.K. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît, M. le Président, j'ai distribué, pendant la pause, un autre amendement. Et vous me permettez d'en faire lecture?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après — oups! — l'article 6... Oui, c'est parce que, là, j'avais présumé du résultat, mais... Alors, je vais vous faire lecture et je vais vous demander de faire les petites corrections à la main pour éviter de prendre une autre feuille de papier.

Donc, je reprends la lecture de l'amendement que je propose : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 6, de l'article suivant :

6.1. Le titre de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (chapitre I-6) est remplacé par «Loi sur la réadaptation et l'indemnisation des victimes d'actes criminels».

Le Président (M. Ferland) : Maintenant, l'amendement est déposé. Alors, M. le député de Fabre, est-ce que vous avez des commentaires supplémentaires à l'amendement? La parole est à vous.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président, simplement expliquer. C'est un petit amendement qui, je pense, ne coûte rien et qui donne... fait suite à une des recommandations du rapport Lemieux, qui soulignait que l'objet de la loi n'était pas uniquement l'indemnisation, mais la réadaptation. D'ailleurs, nous avions adopté, je pense, les dispositions à l'article 5.1 de la loi qui traite plus particulièrement de la réadaptation. Et donc je croyais que, puisque ça ne prend pas de temps, que l'occasion se présentait, on pouvait tout simplement corriger... c'était un amendement... corriger cette lacune. Voilà. C'est l'objet... c'est le but de l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, d'une part, ce qu'on me dit, c'est que la réadaptation, elle est plutôt prévue dans la Loi sur les accidents du travail ou dans certains règlements comme le Règlement sur la réadaptation psychothérapeutique des proches des victimes d'actes criminels et dans les politiques de la CSST. Alors, ce qu'on me dit, c'est que la réadaptation, elle est, dans bien des cas, bien ailleurs que dans la présente loi.

Des voix : …

M. St-Arnaud : …une section, me dit-on, dans la Loi sur les accidents du travail. Alors, c'est le premier problème.

Cela dit, je ne pense pas, M. le Président, qu'on doit... Je pense que c'est prématuré comme proposition. Lorsqu'on refera l'ensemble de la réflexion… Parce qu'il y a aussi la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, qui est une loi extrêmement importante, qui a été adoptée en 1988, qui confère des droits aux victimes. J'ai pris la peine de le dire dimanche dernier, parce que les gens ont l'impression, des fois, que les victimes, elles sont à nulle part. Elles ne sont peut-être pas au bon endroit, mais elles sont à quelque part, elles sont dans la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels qui prévoit, à ses premiers articles, toute une série de droits qu'on confère aux victimes.

Donc, il y a la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels qui a été adoptée en 1988, il y a la loi sur l'indemnisationqui a été adoptée en 1972. Je ne pense pas, là, qu'on doit, comme ça, changer la loi à ce moment... le titre de la loi, là, qui est connue sous le même titre depuis 41 ans, comme ça, sans avoir regardé l'ensemble de la problématique. Éventuellement, il y aura peut-être une loi sur les victimes d'actes criminels qui comprendra un volet aide, un volet réadaptation, un volet... Mais, aujourd'hui, là, arriver comme ça puis dire, là : Bien, tiens, on a décidé comme ça un jeudi, à 17 h 15, de changer le nom de la loi qui est la loi qui est connue par tous depuis 41 ans, je vous avoue que... surtout qu'on me dit que les éléments de réadaptation sont dans beaucoup d'autres textes législatifs et réglementaires, surtout que j'ai annoncé, M. le Président, qu'on va faire une grande réforme sur les victimes d'actes criminels, et ça va comprendre l'ensemble... Puis, en bout de ligne, peut-être qu'on va en venir à abroger la loi sur l'aide, la loi sur l'indemnisation, les règlements sur la réhabilitation puis on va mettre ça dans un tout cohérent puis avec des nouvelles règles qui vont nous permettre d'aider davantage les victimes d'actes criminels. Alors, je pense que c'est prématuré, M. le Président, que de changer…

Aujourd'hui, je l'ai répété plusieurs fois depuis quelques jours, le but du projet de loi n° 22, c'est d'apporter un certain nombre de modifications à des lacunes criantes et urgentes. Et je ne pense pas que le titre du projet de loi soit une lacune urgente et criante. Je pense qu'on pourra, lorsqu'on fera la réflexion d'ensemble dans la prochaine année, restructurer tout ça et trouver un nom pour cette peut-être nouvelle loi qui couvrira plusieurs aspects. Mais aujourd'hui, là, changer le nom d'une loi qui est là depuis 41 ans, je vais vous dire, là, ça veut dire... on ne fait pas ça comme ça, M. le Président. Alors, je suis contre.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. J'avais le député de Saint-Jérôme et je reviens au député de Fabre immédiatement après. M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous.

M. Duchesneau : Merci, M. le Président. Bien, un peu dans le même sens que le ministre, moi aussi, je pense que ça devrait être revu dans sa globalité. Il y a sûrement d'autres lois aussi qui vont être touchées par l'étude complète qu'on va faire. On jouerait de prudence si on prenait notre temps, parce que peut-être que le nom... Ce ne serait pas juste d'ajouter un mot, mais de revoir complètement le titre de la loi, et ça, je pense que ça peut être une étude détaillée en elle-même. Alors, je préconise la prudence ici.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Et je pense qu'on va terminer ce débat assez rapidement, mais je vais quand même prendre 60 secondes et quelques pour répliquer au ministre.

Premièrement, et je dois vous avouer que je comprends que le ministre n'est peut-être pas favorable à l'amendement, et je le souligne d'emblée que ce n'est pas un amendement majeur. Ceci dit, d'insinuer qu'on arrive à 17 h 15 avec un amendement rédigé sur le coin de la table, sur le flail, c'est, à mon point de vue, un peu méprisant pour le travail, d'autant plus que, contrairement à ce que le ministre affirme, la loi, à l'article 5.1, parle spécifiquement… Et là je ne ferai pas la nomenclature des diverses dispositions où on parle spécifiquement de la réadaptation, mais je l'invite à relire la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, l'article 5.1 plus particulièrement traite abondamment de la notion de réadaptation.

Deuxièmement, c'était la recommandation numéro un du rapport Lemieux, auquel le ministre a fait référence à de nombreuses reprises. Et tous les commentaires qu'il a faits à l'effet que le rapport Lemieux était resté sur les tablettes, nous pensions que, puisqu'on est en train d'adopter des amendements et qu'on va prendre cinq minutes de plus pour adopter cet amendement qui était pour reconnaître la véritable nature de la loi qui n'est pas uniquement l'indemnisation, mais aussi la réadaptation…

Ceci dit, je n'ai pas l'intention de retarder plus longuement les travaux. J'ai déposé l'amendement. Je pense qu'après avoir pris cinq minutes le ministre s'est exprimé, nous nous sommes exprimés. S'il y a d'autres de mes collègues qui voudront le faire, moi, je n'ai pas d'autre chose à rajouter, sauf de dire que je n'apprécie pas qu'on laisse entendre que ce sont des amendements inutiles ou qu'on laisserait entendre qu'on perd notre temps parce qu'on fait ce travail, parce que, de notre côté de la table, on essaie de faire un travail sérieux, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. J'avais, avant, reconnu la députée de...

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Oui, vous pouvez répondre, oui. Après ça, je reviendrai à...

M. St-Arnaud : Parce que loin de moi l'idée de dire que c'est une perte de temps, là. Je pense que, peut-être, le député a mal compris. Moi, j'ai beaucoup de respect pour tous les amendements qui sont faits autour de cette table, beaucoup de respect pour tous les amendements. Ce que je dis, là, c'est un constat de fait, là, on est ici puis, là, on... l'amendement est quand même... On change le nom d'une loi qui est connue sous ce nom-là depuis 41 ans, là. J'ai beaucoup de respect pour la proposition de... et pour tous les amendements qui peuvent être présentés pour tous les projets de loi, mais le député doit convenir avec moi que c'est quand même vrai qu'on est un jeudi à 17 h 20 et, là, on...

Une voix : …

M. St-Arnaud : Bien, ce n'est pas un argument… On décide, en cinq, 10 minutes, de changer le nom d'une loi...

• (17 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : On peut prendre le temps qu'il faut, là.

M. St-Arnaud : Bien oui, mais...

Le Président (M. Ferland) : Je vais laisser le ministre terminer et ensuite je vous promets que je vous cède la parole.

M. St-Arnaud : C'est n'est quand même pas anodin, là, comme modification. C'est vrai que le rapport Lemieux prévoyait ça, mais il prévoyait ça dans un ensemble, dans une réforme globale, dans une réforme globale. Et moi, je suis ouvert — et je suis tout à fait avec le député de Saint-Jérôme — je suis ouvert à ce qu'éventuellement on mettre de l'ordre dans nos lois qui visent les victimes d'actes criminels et qu'on trouve éventuellement un nouveau nom à cette loi-là. Mais là il me semble qu'on s'éloigne un peu du but du projet de loi qui était de corriger certaines lacunes criantes et urgentes. Et là on a fait quelques changements à la loi, et là on nous dit : Pourquoi n'en profite-t-on pas pour changer la loi... bien, changer le nom de la loi? Et, comme je le dis, moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a beaucoup d'éléments sur la réadaptation des victimes d'actes criminels qui sont dans d'autres textes législatifs.

Moi, quand je dis, là, on va changer ça en... Moi, je m'excuse, mais, avant de... Je rejoins le mot qui a été utilisé par le député de Saint-Jérôme, il faut être prudent dans ces choses-là, là. On peut bien décider ici qu'on change le nom de loi, mais est-ce qu'on a étudié ça? Est-ce qu'on a une réflexion avant de faire ça? Il me semble que c'est justement le genre de chose qui est prématurée, où il faut, comme dit le député de Saint-Jérôme, faire preuve de prudence. Moi, je ne suis pas fermé à l'idée qu'éventuellement quand on fera la réforme globale, on trouve un nouveau nom, mais, là, ce n'est pas...

Moi, là — je vais parler juste pour moi — moi, je ne suis pas en mesure aujourd'hui, là, de donner mon consentement à une telle modification. Je pense que le député de Saint-Jérôme a raison, il faut être prudent. Et ça veut... et je le dis avec respect, avec beaucoup de respect pour ceux qui nous amènent cet... les députés qui nous amènent cet amendement-là. Mais moi, je ne suis pas en mesure... Je vais parler de moi. Moi, je ne suis pas en mesure, un jeudi, à 17 h 20, là, de changer le... J'aurais besoin de regarder ça pas mal.

Là, ce qu'on me dit, à ma droite, les experts me disent : Bien, faites attention, M. le ministre, la réadaptation est aussi dans bien des lois. Je vais vous dire, là, ce n'est pas aussi simple que ça peut le paraître. Alors, c'est pour ça qu'à ce moment-ci... Puis surtout qu'on aura une occasion, dans la prochaine année, de revoir tout ça et éventuellement de trouver un nom qui corresponde à ce qu'on fera. Mais, à ce moment-ci, je pense que ce n'est pas approprié, M. le Président, avec respect et avec égard pour la position contraire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je voulais aussi faire référence pas seulement à l'article 5.1, mais aussi l'article 5 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. L'article 5 nous renvoie à certaines sections de la Loi sur les accidents du travail, et, parmi ces sections-là, il y a de l'assistance médicale, etc. Et j'aimerais souligner qu'à l'article 5.1 de Loi sur l'indemnisation des victimes on fait référence à la réadaptation psychothérapeutique à deux reprises et on continue avec les mesures de réadaptation plus loin dans cette même disposition.

Je crois que cette loi va au-delà de simplement indemniser les victimes d'actes criminels, mais inclut aussi la réadaptation des victimes d'actes criminels. Le titre d'une loi devrait nous aider à identifier quelles sont les lois qui s'appliquent dans les circonstances. Et, ici, si on cherche les lois qui s'appliquent à la réadaptation des victimes d'actes criminels, on devrait regarder cette loi, mais le titre de la loi n'est pas précis et ne nous aide pas dans cette recherche. Je crois que, quand on a des lois, on doit s'assurer que, dans la présentation des lois, M. et Mme Tout-le-monde pourraient se retrouver plus facilement à travers toute la législation qui existe et trouver les dispositions qui les intéressent. La façon qu'il me semble qu'on agit la plupart du temps, c'est qu'on prépare les lois pour que seulement les avocats comprennent et que les lois sont simplement accessibles aux avocats.

Alors, si on regarde la Loi sur l'indemnisation comme un tout, on voit que ce n'est pas seulement l'indemnisation, mais ça inclut aussi la réadaptation. Et le titre devrait inclure «indemnisation et réadaptation». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : C'est moi qui vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Ce que j'allais dire, quand on fait de la législation, il n'y a pas de temps, hein, l'heure n'est vraiment pas pertinente. J'en ai fait beaucoup, beaucoup, et, qu'il soit 17 h 20, ce n'est pas grave parce qu'on est vraiment ici pour creuser les choses, pour essayer de voir à produire les meilleures législations. Et le ministre de la Justice a été en face de moi pour plusieurs projets de loi, il se souvient des détails, on passait des heures sur des alinéas, des heures et des heures de plaisir, je dois dire, de plaisir. Et, en bout de ligne, j'étais toujours très contente du résultat.

Mais moi, j'abonde tout à fait dans le même sens que mes collègues. Alors, quand on regarde, c'est vrai, dans la loi même, c'est beaucoup plus que de l'indemnisation. Et la première recommandation du rapport Lemieux, en effet, c'est de changer le titre pour que le titre reflète la loi actuelle. Et ce n'est pas très compliqué, là. Mais le ministre peut prendre le temps pour bien regarder ça. Parce que je reviens à cette notion qu'on va éventuellement avoir quelque chose d'autre. Actuellement, c'est juste le temps présent qui compte, hein, parce que... un mois, deux mois, trois, qui sait? Pour l'instant, on a juste, devant nous, ce projet de loi. Et là on est en train d'amener des correctifs, des améliorations, dans un premier temps. Alors, je vais lire ce passage du rapport Lemieux. Donc, la recommandation :

«Que le titre de la loi actuelle, [la] "Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels", soit modifié pour celui de [la] "Loi sur la réadaptation et l'indemnisation des victimes d'actes criminels".»

Ce qu'elle dit ou ce que le rapport dit : «Le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels ne vise pas uniquement l'indemnisation pécuniaire des conséquences découlant de l'acte criminel. La réadaptation est une composante fondamentale du régime — donc, actuellement on ne parle pas de suites à ces recommandations ou par rapport à des recommandations éventuelles, et elle ne parle pas non plus des recommandations qu'elle fait par ailleurs. Elle vise à fournir les soins, les services et les autres mesures de réadaptation psychosociale et professionnelle afin d'atténuer les conséquences du crime par une intervention rapide et de faciliter le retour le plus tôt possible aux activités habituelles de la personne victime afin qu'elle puisse recouvrer son autonomie.»

Ensuite ils poursuivent. Et elle parle du régime actuel, hein… le rapport parle du régime actuel. Et donc il y a la réadaptation physique et évidemment la réadaptation psychothérapeutique. Régime actuel. Donc, c'est tout simplement... Et le titre, on le sait bien, comme le disait la députée de Bourassa-Sauvé, doit refléter... Finalement, c'était là aussi une lacune dans le titre. Moi, je ne vois pas le risque. Honnêtement, j'essaie de comprendre, je ne vois pas le risque parce que, de toute façon, la loi décrit les types de services qui sont offerts.

Ce n'est pas quelque chose de fondamental, c'est juste que je trouve étrange qu'on évoque deux choses : qu'il y aurait un risque, qu'on est en train de... peut-être qu'il y aurait, je ne sais pas quoi, un danger d'écrire dans le titre ce qui est déjà dans la loi, et qu'on évoque constamment une initiative éventuelle. Parce que l'initiative éventuelle du ministre aura... À ce moment-là, le ministre aura l'occasion d'amener les correctifs nécessaires, si besoin est. Mais là, actuellement, on est dans ce projet de loi.

Alors, moi, je ne vois pas l'effet néfaste du tout. Au contraire, ce serait un titre qui décrirait tout simplement ce qui est dans la loi. Et, puisque l'opposition nous a dit pendant quelques années au moins que ce rapport Lemieux était tellement attendu… Et ça, c'est peut-être un des aspects le plus facile, qui ne coûte rien pour finalement donner suite à au moins une des recommandations et d'autres, éventuellement, mais ça ne coûte rien. Honnêtement, il n'y a rien de… Comment dire?

Une voix : …

Mme Weil : Mais il n'y a rien de sournois dans ce qu'on est en train de proposer, c'est vraiment tout simplement un titre qui décrirait... Et, quand on relit le passage de ce rapport… Parce que ça me revient, hein, je l'ai lu, il y a plusieurs années, ça me revient quand je relis ces chapitres. En effet, moi, je me rappelle, j'avais repéré : Ah oui, c'est vrai, ça semble assez simple de donner suite à cette recommandation. Alors, M. le Président, ça conclut mes propos à ce stade-ci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, M. le ministre, la parole est à vous.

• (17 h 30) •

M. St-Arnaud : Un bref 60 secondes, M. le Président. Je pense que c'est prématuré. Et je ne voudrais pas qu'on change la loi aujourd'hui pour la rechanger dans un an. Et la loi, elle est connue comme l'IVAC. Là, on change ça, ce n'est plus l'IVAC, ça deviendrait, je ne sais pas trop, là, le RIVAC ou... Je pense que c'est prématuré. Je pense que c'est prématuré. Nous aurons l'occasion de nous repencher sur toute cette question des victimes d'actes criminels sur... Et éventuellement, lorsque nous changerons… Parce que probablement que nous aurons à changer le titre des lois, surtout si on en fusionne deux ou trois. Lorsque nous changerons la loi d'une manière définitive, nous changerons le titre. Mais, à ce moment-ci, changer le titre de la loi telle qu'elle est connue depuis 41 ans pour éventuellement le rechanger dans un an, avec respect, ça m'apparaît prématuré. Et je pense qu'il est plus prudent, comme le dit le député de Saint-Jérôme, pour l'instant, de ne pas toucher à ça. Mais on y reviendra certainement, on y reviendra certainement dans la prochaine année, parce qu'il va falloir trouver un titre, lorsqu'on fera cette réforme, qui va englober l'ensemble des problématiques. Mais aujourd'hui ça m'apparaît prématuré. Et je pense qu'on pourrait passer au vote là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que...

M. Ouimet (Fabre) : ...s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Vote à main levée, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland) : Oui, il n'y a aucun problème, j'avais... Alors, est-ce que… Le vote à main levée, bien sûr. Ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé par le député de Fabre? Ceux qui sont contre? Alors, l'amendement est rejeté. Maintenant, je crois qu'on revient à...

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : ...je crois, le député de Fabre. Il y avait proposition d'amendement.

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je vais vous demander d'en faire la lecture avant d'aller aux commentaires.

M. Ouimet (Fabre) : Il avait été distribué, je pense, mais, puisque, l'amendement que je me proposais de vous proposer, j'anticipais un résultat qui ne s'est pas produit, il faudrait corriger à la main la lecture de l'amendement que vous avez… l'amendement que vous avez entre les mains et dont je vais faire lecture. En fait, c'est une modification au Code civil du Québec.

Le projet de loi est modifié par l'ajout après l'article 6 de ce qui suit :

Article 6.1 : Le Code civil du Québec est modifié par l'insertion après l'article 2926 de l'article suivant :

«2926.1. L'action en réparation du préjudice résultant d'un acte portant atteinte à la personne, si cet acte peut constituer une infraction criminelle, se prescrit par 10 ans à compter du jour où la victime a connaissance que son préjudice est attribuable à cet acte.»

Article 6.2 : L'article 2930 de ce code est modifié par l'insertion, après les mots «trois ans», de ce qui suit : «ou 10 ans, selon le cas».

Commentaires?

Le Président (M. Ferland) : Les copies ayant été distribuées, alors, M. le député, je vous demanderais de faire les commentaires.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, cet amendement vise tout simplement à donner suite à une modification qui apparaissait au projet de loi n° 70… qui n'ont pas été reprises dans le projet de loi actuel, n° 35, que le ministre de la Justice a déposé il y a quelque temps, et qui se rapporte directement à l'objet de notre débat depuis quelques jours, c'est-à-dire permettre des modifications au Code criminel, de sorte que les victimes d'actes criminels... qu'on modifie le délai pour la prescription des recours entrepris ou que peuvent entreprendre les victimes d'actes criminels.

Alors, puisque la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels prévoit qu'une victime peut opter soit pour le régime prévu par la loi, soit pour le bénéfice d'une poursuite civile qu'elle peut intenter, puisque nous modifions le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels pour le bonifier, puisque certaines de nos modifications visent à étendre les délais qui peuvent s'appliquer dans le cas de ces personnes qui voudraient entreprendre des recours, je pense que l'amendement... il est tout à fait opportun que nous disposions de cette question et que nous traitions...

Et je sais que le ministre l'a évoqué à quelques reprises depuis le début de la législature, je pense que ce serait faire oeuvre utile, ce serait efficace qu'on entreprenne immédiatement cette discussion et qu'on la règle, plutôt que d'attendre le dépôt d'un autre projet de loi, qu'on reparte le processus dans un nouveau projet de loi. Et donc je souhaiterais que la commission accepte d'examiner cette question et de la régler une fois pour toutes.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le Président, moi, j'accueille avec beaucoup, beaucoup d'intérêt la proposition du député de Fabre. Effectivement, mon intention était et est toujours, là, jusqu'à ce qu'on voie ce qui arrivera avec l'amendement ou à cette question, mon intention était de déposer un projet de loi sur la question spécifique du délai de prescription. Alors, j'accueille avec beaucoup d'intérêt cette idée qui est amenée par le député de Fabre de dire : Pourquoi on n'en profite pas? D'autant plus que plusieurs groupes ont abordé par la bande cette question-là lors des consultations particulières et qu'on...

Je pense qu'on connaît bien le dossier. Effectivement, il y avait une disposition dans le projet de loi n° 70, qui est mort au feuilleton à la dernière législature, qui n'a pas été reprise dans l'actuel projet de loi n° 35 de la présente législature parce que je voulais en faire un projet de loi spécifique sur cette question en plus de vouloir vérifier un certain nombre de choses au plan juridique. Mais mon intention était et est toujours de déposer un projet de loi spécifique sur cette question du délai de prescription pour allonger, qu'on se le dise clairement, là, pour allonger le délai de prescription au Code civil, qui est présentement de trois ans. Et mon intention était de l'allonger probablement plus… en tout cas, à tout le moins, pour les actes criminels, les agressions sexuelles et la violence conjugale, plus que 10 ans.

Ce que je vous proposerais peut-être, M. le Président, là-dessus… Parce que c'est quand même un gros morceau, là, c'est un élément important. Moi, je suis très ouvert à ce qu'on profite du projet de loi n° 22 pour insérer cette disposition sur les recours civils qui peuvent être intentés par des victimes à l'encontre de leur agresseur, mais j'aimerais... Ce que je vais vous proposer, M. le Président, en un mot... Parce qu'on l'avait faite, la réflexion, puis je me demandais si on allait effectivement l'insérer dans le projet de loi n° 22. Ce n'est pas simple, là, il y a plusieurs questions... J'avais tantôt le... Voilà.

Ma perception des choses, c'est qu'il ne faut pas seulement... D'abord, oui, il faut allonger le délai de prescription. Est-ce qu'on l'allonge de la même façon pour toutes les victimes d'actes criminels ou si on considère que les victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale doivent avoir un délai encore plus long? Ensuite, ma préoccupation, c'était de faire en sorte que le délai ne coure pas contre les personnes mineures, donc que le délai de prescription commence à courir seulement à partir de l'âge de 18 ans. Ma préoccupation était aussi de faire en sorte que tout ce dont on a discuté tantôt, à savoir à partir de quel moment le délai de prescription commence à courir à partir du moment où la victime prend conscience que le trouble ou le problème qu'elle a est lié à l'acte criminel qui a été causé antérieurement, donc que le délai de prescription ne commence à courir qu'à partir de ce moment-là.

Alors, il y a beaucoup d'éléments là-dedans qui ne sont pas nécessairement dans l'amendement du député, en plus de se poser la question quant aux dispositions transitoires, là. Parce que je pense qu'il ne doit pas non plus être prévu, à mon sens, de faire renaître des situations juridiques qui sont éteintes, là. Il faut aussi avoir ça en tête. C'est un problème... Il y a des questions juridiques assez... Puis moi, je vous le dis bien, en ce qui concerne la violence conjugale et les agressions sexuelles, moi, je pense que le délai de prescription devrait être d'au moins 20 ans et peut-être même encore plus. Je pense que c'est ce genre de choses dont on devrait discuter.

• (17 h 40) •

Ce que je proposerais peut-être, M. le Président, c'est qu'on suspende le débat sur l'amendement du député de Fabre et qu'on réfléchisse de part et d'autre à cette question-là. Je sais que nous, on avait regardé des amendements, que je pourrais transmettre aux partis d'opposition, qui pourraient les regarder puis voir ce que... Je vais vous dire, là, dans la proposition que j'avais, c'était 10 ans pour les actes criminels. On passe de trois ans à 10 ans pour tous les actes criminels, ce qui était prévu sous l'ancienne législature par mon prédécesseur. Pour les victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale, ma proposition était de 20 ans, mais je suis prêt à en débattre si on pense qu'on pourrait aller... On pourrait peut-être penser au 30 ans que nous avons connu lorsque nous étions à l'université, la prescription de 30 ans, mais je suis ouvert à aller jusqu'à... 20, 30, là, moi, c'est…

Je veux qu'on règle le maximum de situations avec ça. Je pense qu'il faut inscrire que la prescription ne court pas contre le mineur. Il faut inscrire à partir de quel moment ça commence à courir, notamment dans des cas de violence conjugale et d'agression sexuelle. Et je pense qu'il faut aussi penser au fait de ne pas faire renaître des situations juridiques qui sont actuellement éteintes, parce que là on ouvre une méchante boîte, là, qui peut nous amener dans toutes sortes de situations.

Alors, écoutez, M. le Président, moi, ce que je propose, c'est de remettre aux deux oppositions la proposition que j'avais, qui était essentiellement cinq articles, qui modifierait le Code civil en cinq articles. Je demanderais à tout le monde de le regarder. Et je pense qu'on est tous... On vous l'a dit, M. le Président, vous présidez une commission de grande qualité autour de la table. Je suis assez, moi… c'est assez impressionnant de voir les expériences diverses qui sont autour de la table. Et je pense qu'on peut y réfléchir d'ici à mardi matin. Il était prévu qu'on revienne mardi à 10 heures. Et moi, de mon côté aussi, là, je vous dis que la première réflexion, c'était — oui, on peut le distribuer — la première réflexion, c'était ça, et j'avais eu la même idée effectivement. C'est pour ça que je l'avais fait préparer, parce qu'en parallèle j'ai un mémoire qui est au Conseil des ministres sur la même question.

Mais effectivement, si on peut profiter du projet de loi n° 22 pour régler cette question sur laquelle nous sommes interpelés, en ayant une attention, à mon sens, toute particulière pour les victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale, en pensant à la... Enfin, je ne reprendrai pas tout ce que j'ai dit, on me dit que je parle trop, et le député de Beauharnois me le fait remarquer encore. Alors, M. le Président, je propose qu'on suspende jusqu'à mardi cet élément-là. Je ne sais pas si on peut quand même peut-être adopter l'article 7, adopter... Est-ce qu'on peut faire ça, adopter le titre, adopter tout le reste, sauf ça?

Le Président (M. Ferland) : En le suspendant, on va passer à un autre article automatiquement, oui, oui.

M. St-Arnaud : Oui? O.K.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le président. Je crois qu'il y avait un commentaire...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, vous aviez un commentaire, avant qu'on acquiesce à la proposition du ministre?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, sur la proposition — merci, M. le Président — oui, la proposition de suspension. En fait, j'accueille favorablement l'idée de suspendre l'amendement dans la mesure où est-ce que le ministre nous dit, nous propose… vient de distribuer, là, des propositions d'amendement qui seraient... qui vont dans le même sens et même qui les bonifient, là. C'est une discussion que nous n'avions pas à l'agenda sur le projet de loi n° 22, mais là je pense que le moment est bien choisi. Et tant mieux si nous sommes tous d'accord qu'on pourrait… Ce serait plus efficace que nous tenions cette discussion-là. Prenons le temps de le faire. La période de réflexion de quelques jours m'apparaît utile. Et donc je suis favorable à ce qu'on suspende l'examen de l'amendement que j'ai déposé. Et peut-être qu'on le retirera mardi matin pour en déposer un meilleur.

Le Président (M. Ferland) : Ah, c'est la sagesse qui vient de parler, avec la proposition du ministre. Est-ce que j'ai le consentement pour la suspension? Alors, il y a consentement. Maintenant, M. le ministre, je vous demanderais d'aller à l'article 7, je crois.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 7 se lit comme suit : Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Et je propose un amendement à cet article 7, à savoir de remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant :

7. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours la date de la sanction de la loi).

M. le Président, je voulais qu'on...

Le Président (M. Ferland) : Je vais juste vous demander, M. le ministre, des copies pour les membres de la commission.

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Vous les avez? Moi, je n'en ai... On n'en a pas, de copies, nous, ici.

M. St-Arnaud : Enfin, je pense que les partis d'opposition l'avaient. Mais j'ai maintes fois dit, M. le Président, que je souhaitais...

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste, M. le ministre, quand vous déposez des copies, ne pas oublier le président et la secrétaire. C'est très important. Sans ça, je devrai suspendre les travaux et… Alors, juste... Alors, merci. Je vous laisse la parole, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je ne serai pas sanctionné pour ça.

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Je n'ai pas pris 60 secondes, mais quand même c'est important de le mentionner parce que ça fait deux, trois fois que ça arrive qu'on n'a pas les copies.

M. St-Arnaud : M. le Président, merci de me rappeler à l'ordre. Ça va s'améliorer avec le temps. Vous allez voir, quand on va être rendus à notre projet de loi de 830 articles, là...

Le Président (M. Ferland) : ...

M. St-Arnaud : ...on va être rendus formidables.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, essentiellement, c'est que je ne voulais pas laisser ça, là, «entreront en vigueur à une date», là, puis éventuellement être obligé de revenir au Conseil des ministres pour fixer une date, parce que le but souhaité... Si c'était seulement de moi, d'ailleurs, ça rentrerait en vigueur le jour de sa sanction. Mais on m'a dit que la mécanique administrative, une fois que la loi est adoptée, ça prend quelques semaines pour mettre les ordinateurs à jour puis... Alors, avec peu de... avec un certain... disons, avec un soupir, je me suis résigné à mettre 30 jours. S'il y a un amendement pour réduire ça à 15 jours...

Des voix : …

M. St-Arnaud : Mais on me dit... Écoutez, j'essaie d'être le plus... J'essaie d'être le plus… Je voudrais que ça entre en vigueur le plus tôt possible à partir du moment où la loi est sanctionnée. Mais on me dit que, contrairement à ce que je souhaitais, je ne peux pas mettre que ça entrera en vigueur le jour de sa sanction parce qu'il y a des règles administratives. Et j'ai demandé à Mme Madore, que vous connaissez, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, l'ancienne ministre de la Justice, j'ai demandé à Mme Madore : C'est quoi, le délai, là, le plus court? Puis on m'a dit : C'est pas mal difficile en deçà de 30 jours. Alors, voilà, c'est pourquoi je propose un amendement disant que ça va entrer en vigueur...

Des voix : ...

M. St-Arnaud : Non, non, mais ce n'est pas de sa faute, mais... On me dit que… Ce n'est pas de sa faute, mais ça a l'air que, même si on débat de ce projet de loi depuis déjà plusieurs semaines, ça a l'air que la CSST a besoin de 30 jours pour être en mesure de rendre cette loi applicable. Alors, c'est donc l'amendement que je propose, M. le Président, et dont vous avez reçu copie.

Le Président (M. Ferland) : Oui, j'ai reçu copie et je vous en remercie, M. le ministre. D'ailleurs, ça va aller beaucoup plus rapidement lorsque le président a les copies des... Alors donc, l'amendement, est-ce qu'il y a des… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je vais profiter de l'occasion encore une fois... J'ai eu l'occasion d'en parler, là, sur l'entrée en vigueur. Je comprends effectivement qu'il y a un délai entre le moment de la sanction et le moment de l'entrée en vigueur. Ceci dit, si j'ai bien compris la mécanique, on pourrait tout de même choisir de faire... de prévoir que les dispositions de la loi s'appliquent à une date antérieure, même si l'entrée en vigueur, elle, doit prendre 30 jours après la sanction. C'est deux choses, là, décider à quel moment… à partir de quel moment les personnes visées par une situation qui donne ouverture à la loi peuvent bénéficier de cette loi... pourrait être à un moment antérieur, même s'il faut un délai de 30 jours à partir de la sanction pour que la loi soit appliquée. C'est deux choses différentes. Je tenais à le souligner une dernière fois. Je prends acte de la décision du ministre, qui choisit de ne pas donner une portée rétroactive. Et je pense que, compte tenu des commentaires du ministre, compte tenu de la réalité administrative de la loi, je pense qu'il faut être favorable à l'amendement, qui est une amélioration par rapport à la mouture précédente au niveau du projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que ce n'est pas le Barreau du Québec qui nous demande souvent de ne pas adopter des lois qui soient rétroactives?

Le Président (M. Ferland) : …vous avez une question, je vais...

M. Ouimet (Fabre) : …si je vais faire plaisir de répondre à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : C'est presque du jamais-vu…

M. Ouimet (Fabre) : Le Barreau effectivement dénonce l'application rétroactive quand elle vise à priver des droits, à enlever des droits. Lorsque la loi accorde davantage de droits, le Barreau se réjouit de cette mesure. Et je suis prêt à prendre l'engagement de convaincre le Barreau de vous appuyer, M. le ministre, si vous preniez la décision d'aller dans cette voie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, cet engagement est enregistré. C'est pour... Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez la parole.

Mme Blais : Oui. J'ai un questionnement, M. le Président, et probablement que les légistes du ministère pourraient me répondre. Mais, quand on a adopté la loi sur la résiliation de bail, au moment de la sanction, la loi a été en vigueur, à moins que ma mémoire me fasse défaut. Mais je pense que ce serait intéressant de vérifier, parce que je suis pas mal certaine qu'elle est devenue en vigueur la journée où elle a été sanctionnée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre? M. le ministre?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais suspendre quelques secondes pour permettre au personnel de vérifier.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux. Il y avait une question... une demande, une question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, M. le ministre, est-ce qu'on...

M. St-Arnaud : Oui, bien, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne avait tout à fait raison. On me dit que, dans le cas de la loi dont elle parle, effectivement c'est entré en vigueur le jour de sa sanction. Mais ce qu'on semble me dire, c'est que ce n'était pas exactement le... On me dit que ce n'était pas la même chose en termes de conséquences sur l'applicabilité de la loi. Voulez-vous venir… Mme Madore, venez donc nous expliquer ça. Ça va rappeler des bons souvenirs à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Ferland) : Alors, avant de vous céder la parole, je demanderais de vous identifier ainsi que votre titre. C'est très important. Pas pour le ministère pour lequel vous travaillez, mais votre titre.

Mme Madore (Renée) : Oui. Renée Madore. Je suis directrice des orientations et politiques au ministère de la Justice. En fait, la différence entre la disposition à laquelle vous faites référence et la loi actuelle, c'est que, dans le fond, c'est un nouveau droit qui a été accordé aux personnes âgées, mais il n'y avait pas de processus administratif à mettre en place dans un organisme. Ici, dans le fond, on a comme la CSST qui doit changer ses processus, ses procédures, son système informatique, et eux nous disent : Ça nous prend 30 jours pour être capables puis de former notre personnel.

C'est sûr que ce n'est pas des modifications très, très, très majeures, dans le sens qu'on change des montants, mais, dans le fond, ils ne sont pas obligés de refaire toute leur formation, mais quand même il faut quand même qu'ils prennent le temps d'informer leurs 125 personnes qui travaillent à l'IVAC. Et donc, ils nous disent que 30 jours... Même, au début, ils nous disaient : Six semaines, on aimerait mieux. On les a «squeezés», en bon français, à 30 jours. Je sais que tout le monde aimerait mieux que ça soit encore plus court, mais c'est ce qu'ils nous ont dit qu'ils avaient besoin pour réussir à bien faire leur travail lorsque ça sera en vigueur.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que ça répond à la question? Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... M. le ministre? Ça va aller? Alors, s'il n'y a pas d'autre remarque, je vais donc appeler aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 7 est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 7. Est-ce qu'il y a...

M. St-Arnaud : À l'article... À l'amendement du...

Le Président (M. Ferland) : Bien non, l'amendement est adopté, donc il faut que je revienne... il faut adopter l'article 7.

M. St-Arnaud : Ah oui, à l'article 7, excusez, oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, des commentaires? Sinon, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander si l'article 7 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté? Alors, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, M. le ministre, on... Là, il faut le faire à la toute fin… pour le titre.

M. St-Arnaud : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, parce qu'il y en a un en suspens. Donc...

M. Ouimet (Fabre) : Il est 5 h 55, M. le Président. Je peux vous proposer que nous suspendions? On a une question à analyser, et on a fait un bon travail, je pense.

Une voix : Très bon travail.

M. Ouimet (Fabre) : Le projet de loi est presque terminé. Je peux vous proposer que nous suspendions?

Une voix : Il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je lève...

M. Ouimet (Fabre) : …ajourner.

Le Président (M. Ferland) : Je lève la séance. Et la commission ajourne ses travaux au mardi 7 mai 2013, à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 54)