Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Pelletier (Rimouski) remplace M. Cardin (Sherbrooke); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de la dernière séance, nous en étions toujours à l'étude de l'article 3. Le ministre avait présenté un amendement, et nous en avions commencé l'étude. Alors, M. le ministre, la parole est donc à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. C'était un amendement qui ajoutait un article 6.3 après l'article 6.2. Alors, voilà, c'est un amendement qui vise essentiellement à couvrir plus large que le 6.2. Le 6.2, vous l'avez compris, M. le Président, que nous avons adopté la semaine dernière, vise les cas d'agression sexuelle et... de victimes d'agression sexuelle, de victimes d'actes de violence conjugale prévus à l'article 1974.1 du Code civil. Et, lorsque nous avons fait les consultations particulières, on nous a dit : Oui, mais l'IVAC est pratiquement plus généreuse dans ses politiques eu égard au paiement du remboursement d'un loyer.

Alors, pour répondre à cette demande de la Protectrice du citoyen, qui nous demandait de codifier finalement dans la loi cette politique de l'IVAC, et pour répondre en partie à des représentations qui nous étaient faites par d'autres organismes, bien on a décidé de... j'ai proposé et je propose l'amendement 6.3 qui vise à couvrir plus large que l'article 6.2 qui est limité à certains types de crimes et en application de l'article 1974.1. Donc, avec le 6.3, on va couvrir tout le monde, évidemment à la différence que, dans 6.2, le bail est résilié automatiquement par le biais de 1974.1 pour les cas d'agression sexuelle ou de violence conjugale, alors qu'ici le bail n'est pas résilié, mais il permet à une victime d'un crime énoncé à l'annexe I de la loi de se faire rembourser ses frais de loyer jusqu'à concurrence de trois mois. Il n'y a pas de montant de prévu ici si la victime doit assumer le coût d'un autre loyer, et la commission évalue dans chaque cas si le déménagement de la victime est nécessaire pour contribuer à sa réadaptation. Alors, c'est une codification d'une des politiques de l'IVAC, et ça nous a été demandé en consultations particulières.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Du côté du député de Fabre et, après, la députée de l'Acadie après. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bonjour tout le monde… tout le monde. J'aurai quelques commentaires ou quelques questions au ministre. Premièrement, et là c'est un... On va commencer par un aspect plus facile, un peu technique. Je comprends que le libellé proposé, lorsqu'on dit… le dernier membre de phrase de l'article 6.3, «si la victime doit également assumer le coût d'un autre loyer», est-ce que je comprends de ces termes que nous ne visons que la personne qui s'engage par bail auprès d'un autre propriétaire, ce qui fait qu'on exclut la personne qui s'achèterait une propriété, donc la victime de l'acte criminel qui doit résilier son bail, mais que, plutôt que d'emménager dans un nouveau logement, achète un condominium, par exemple? Parce que, tel que libellé, on ne tiendrait pas compte des versements pour l'achat d'une propriété et uniquement un loyer. C'est ma première question. Peut-être qu'on peut scinder… si vous me permettez, M. le Président, qu'on scinde mon intervention pour permettre au ministre de discuter de ce premier point.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, c'est que «frais de loyer», ça doit être interprété largement, et c'est dans la mesure où il y a des frais… j'allais dire reliés à l'habitation de la... Il y a des frais qu'elle doit... Tu sais, évidemment, si elle va chez un parent ou un proche parent, à ce moment-là, il n'y a pas de frais de loyer, mais, si elle doit assumer des frais de loyer au sens large, ces frais seraient remboursés. C'est ma compréhension. C'est ce qu'on me dit, c'est que «frais de loyer» doit être interprété largement. Ce n'est pas seulement un loyer, là, d'un logement, mais ce sont des frais qu'elle doit assumer si elle décide de déménager.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre. Après, on va laisser…

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'on peut juste régler cette petite question puis, après ça, on pourra aborder l'autre question? Je ne veux pas empêcher...

Le Président (M. Ferland) : Non, non, il n'y a pas de... C'est toujours le porte-parole officiel, mais je peux aller... qui avait la parole. Donc, si vous voulez, moi, je peux passer la parole à la députée d'Acadie qui avait demandé... qui avait levé la main. Et ensuite il y avait la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ma question, M. le Président, c'était simplement… Parce que, là, j'avais soulevé une petite question, qu'on la règle avant d'aborder d'autres questions. Parce que je sais que ma collègue a d'autres questions. Mais, M. le Président, en fait, en réponse au ministre...

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est ce que je venais de mentionner pour que ça soit clair. Je laisse toujours terminer. Vous pouvez avoir trois, quatre, cinq, six questions, je vais vous laisser terminer. Et après je vais passer la parole à une de vos collègues ou un de vos collègues. Mais, dans le cas qui nous occupe présentement, ça sera sûrement une de vos collègues.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, j'apprécie votre... l'approche que vous avez. Mais évidemment, avec les collègues... les éminentes collègues qui m'accompagnent, je me sens très à l'aise de...

Une voix : Très bien entouré.

M. Ouimet (Fabre) : Très bien entouré. Et je vais me faire plaisir de leur céder la parole avant de compléter mon intervention.

Ceci dit, sur la question de l'interprétation du mot «loyer», M. le ministre, je suis un peu inquiet parce qu'il me semblait que, dans notre droit, le terme «loyer» a un sens précis, et l'explication que vous me donniez correspondrait davantage aux «frais de logement» ou «frais pour se loger» qui auraient un sens plus large que le terme «loyer». Alors, si, avant d'adopter l'amendement et le libellé précis, on pouvait être absolument certains que légalement on est sur du terrain solide.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, en réponse à la question précise du député, on est en train de faire la vérification. Et, avant d'adopter le 6.3, là, n'oubliez pas que... revenez-nous avec ça, on devrait avoir l'explication. Et, s'il y a lieu, on fera un amendement de précision.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, j'ai d'autres questions à aborder, mais je vais céder la parole à mes collègues, et on pourra revenir avec moi.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Alors, il y avait la députée de l'Acadie qui avait demandé la parole.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, je vais saluer évidemment tout le monde ici ce matin et aussi également les gens qui nous écoutent.

Moi aussi, c'est en lien avec cette question-là de loyer. Vous allez faire des recherches, mais, si c'est un cas de... si c'est une hypothèque, par exemple, et vous dites qu'il n'y a pas de montant... il n'y a pas de montant maximal… — c'est-u comme ça qu'on dit? — maximum ou maximal, puis, si c'est une hypothèque, puis que la personne est obligée de vendre la maison, et que, la maison, ça peut prendre plus que trois mois pour vendre, là… Alors, j'essaie de voir un peu comment on organise les choses.

Enfin, dans ma tête à moi, «loyer», c'est un loyer. Les frais de logement, ce sont des frais de logement ou des allocations de logement. Lorsqu'on est posté à l'étranger, on nous parle d'allocation de logement et non pas de loyer. Alors, ça, je pense qu'il faut absolument, absolument l'éclaircir. Et, je me demande, est-ce que vous avez chiffré cette... Parce qu'il y a des incidences, évidemment, il y a des incidences sur le plan financier. Est-ce que vous avez chiffré, sur le plan financier, cet article?

M. St-Arnaud : Alors, deux choses...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, d'abord, sur l'expression, effectivement on va le vérifier, là, ce que je dis au député de Fabre, l'objectif étant effectivement, si une victime d'un acte criminel énoncé à l'article 1 désire quitter, par exemple, dans un cas où elle est propriétaire de sa maison, elle décide de se prendre quelque chose d'autre à côté, on lui paieson logement pendant ces... En fait, on lui paie le... On lui paie trois mois probablement de paiements hypothécaires — moi, c'est ma compréhension, là — pour lui laisser le temps de... Effectivement, si elle décide de vendre sa résidence, on lui paie trois mois de paiements hypothécaires.

Sur la deuxième question, en fait, ce qu'on me dit, c'est que c'est déjà... En fait, on codifie ici une politique de l'IVAC. Donc, il n'y a pas de coût supplémentaire par rapport au coût actuel parce qu'on ne fait que codifier, à la demande notamment de la Protectrice du citoyen, la politique qui était suivie par la CSST sur cette question-là.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, c'est déjà dans le 120 millions, là.

M. St-Arnaud : C'est déjà dans le 100 millions en indemnisations.

Mme St-Pierre : 100 millions?

M. St-Arnaud : Puis il y a le 20 millions en aide, là. C'est deux choses différentes.

• (12 heures) •

Mme St-Pierre : Et lorsqu'on parle d'un «crime énoncé», c'est toute la liste qu'on a à l'annexe, ce n'est pas ce qu'on a adopté. Parce qu'en début de l'article 3 vous avez 6.1, 6.2, 6.3. Donc, on est dans l'article 3 de votre projet de loi.

M. St-Arnaud : C'est ça.

Mme St-Pierre : On a longuement discuté sur les crimes qui étaient retenus, meurtres et homicides. Et là est-ce qu'on touche toute la gamme des crimes qui sont dans une même gamme… enfin, tous les crimes qui sont énoncés dans l'annexe?

M. St-Arnaud : Oui. À 6.2, on vise les cas...

Mme St-Pierre : Les agressions sexuelles, la violence conjugale.

M. St-Arnaud : …agression sexuelle et violence conjugale qui sont prévues à 1974.1 du Code civil. Et là l'idée, c'était : Est-ce qu'on peut couvrir plus large et inclure tous les crimes à l'annexe? Ce qu'on nous a dit en commission parlementaire, c'est que ça se fait déjà. Mais la Protectrice du citoyen nous a dit : Pourquoi vous ne le codifiez pas? Parce que ça permet trois mois au lieu de deux, ça couvre tous les actes criminels, il n'y a pas résiliation du bail.

Alors, pour répondre à votre question, ça couvre tous les crimes. Ce qu'on me dit, là, c'est que la politique présentement ne vaut que pour les baux. C'est ça?

Une voix : …

M. St-Arnaud : O.K. Alors, le cas visé par la députée ne serait pas visé. C'est-à-dire que c'est une personne qui est propriétaire de sa résidence, elle est victime d'un acte criminel, elle décide d'aller occuper... d'assumer... de prendre un loyer, de quitter sa résidence dont elle est propriétaire, présentement on n'assume pas le coût de ses paiements hypothécaires. On paie le déménagement et certains autres frais de réadaptation sociale, c'est dans le 1 175 000 $, là, dont on parlait la semaine dernière, de réadaptation sociale, mais on ne couvre pas le... Alors, c'est pour ça que «frais de loyer» serait vraiment des loyers, O.K.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'on pourrait inclure les hypothèques?

M. St-Arnaud : C'est une bonne question.

Mme St-Pierre : Non, c'est parce que...

M. St-Arnaud : C'est une bonne question.

Mme St-Pierre : …on en a, des cas, en tête, là, qui ont été hautement médiatisés, puis ces personnes-là étaient propriétaires de leur maison. Puis je me disais aussi, votre collègue, votre adjointe a dit qu'il y avait des frais de déménagement qui étaient payés. Est-ce que les frais de déménagement sont payés également dans le cas d'une personne qui est en location? On parle de tous les frais de déménagement?

M. St-Arnaud : Oui. Ça, c'était dans le... ce qu'on disait la semaine dernière, là, au début de la semaine, sur la... Regarde, dans le cadre des choses qui sont payées — voilà, je l'ai ici — dans le cadre de toutes les mesures de réadaptation sociale qui sont payées par l'IVAC, il est prévu, bien sûr, des services professionnels d'intervention psychosociale, il y en a pour 6,6 millions; il est prévu des adaptations de domicile, pour 1 175 000 $. Et là-dedans il y a des déménagements, des changements de système d'alarme, de serrures, les frais de résiliation de bail sont là-dedans, l'adaptation de la résidence suite à des blessures physiques. Là, il y en a pour 1 175 000 $.

C'est sûr que, si on décide de... Parce que, présentement, on paie les frais de résiliation de bail, on paie jusqu'à trois mois de loyer du bail si la victime décide de se prendre un appartement à part de l'endroit qu'elle occupe actuellement, du logement qu'elle occupe actuellement.

Pour répondre directement à votre question, je n'ai pas... Est-ce qu'on devrait l'élargir au paiement hypothécaire? Présentement ce n'est pas le cas dans la loi, ce n'est pas le cas dans l'interprétation que fait... dans les règlements, devrais-je dire…

Une voix : …

M. St-Arnaud : …dans la politique, oui, de l'IVAC. L'idée ici, à 6.3, c'était de codifier, finalement, la politique de l'IVAC. Je suis conscient qu'on ne couvre peut-être pas 100 % des cas, mais l'idée ici, c'était vraiment de codifier la politique de l'IVAC pour être sûr qu'on n'échappe personne. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

Mme St-Pierre : Juste rajouter, c'est parce que, quand on signe... quand on veut vendre une résidence et qu'on signe avec un agent d'immeuble, on remplit un questionnaire. Il nous pose toutes sortes de questions, un questionnaire très, très, très précis, sur les odeurs, les ci, les ça, la toiture, et il y a une question sur la question des crimes. On demande : Est-ce qu'il y a eu un crime dans cette résidence. Alors, la maison, elle n'est à peu près pas vendable si quelqu'un... s'il y a eu un crime de commis dans la résidence… enfin, à peu près pas vendable… c'est-à-dire elle va prendre plus de temps à se vendre puis elle va évidemment se vendre moins... probablement que l'acheteur potentiel va argumenter là-dessus. C'est juste, si je me place dans la peau des victimes qui sont propriétaires…

Des voix : …

Mme St-Pierre : À ce moment-là, il faudrait peut-être parler d'un logement et non pas d'un loyer.

M. St-Arnaud : C'est-à-dire que, si on ne parle que de logement, je pense que «loyer» serait correct. Est-ce que c'est... Si on ne parle que de logement, «frais de loyer» est correct, là. La question que vous posez, c'est : Est-ce que qu'on devrait aller au-delà du logement?

Mme St-Pierre : Ah! Parce que, moi, dans ma tête, c'est : si on parle de logement, on inclut les hypothèques. Je vous fais la référence. Quand on est transféré dans une autre ville, quand on est transféré dans un autre pays, on nous parle d'allocations de logement, que vous ayez acheté ou pas la maison. Même ici, les parlementaires, on peut être propriétaire de l'appartement que l'on habite, et c'est une allocation de logement. Alors, qu'elle soit propriétaire ou pas, vous incluez tout. Puis ça se peut qu'il n'y en ait pas si la maison est vendue, il n'y en a pas, là, il n'y en a pas, de logement.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, c'est que le libellé actuel visait donc à codifier la politique de l'IVAC qui ne vise que les baux, là, donc que les gens qui louent un appartement, qui sont locataires, et ça ne visait pas les propriétaires. Et le libellé, les légistes me disent que ce libellé-là, jusqu'à ce qu'on... à moins qu'on me dise le contraire, on pourra y revenir... est le libellé qui fait en sorte qu'on s'assure qu'on s'occupe des cas liés aux gens qui louent un... qui sont locataires.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, maintenant j'irais du côté de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Merci, M. le Président. Ma question va peut-être paraître un peu simpliste, mais moi, je veux revenir aux deux mois. On sait qu'on a modifié la résiliation de bail, en 2011, pour deux mois. Je sais aussi qu'on a accepté un paiement de deux mois, 1 000 $ par mois, pour deux mois. Là, j'ai un peu de difficulté à comprendre cette concordance avec trois mois alors que ça n'existe même plus, trois mois, dans le Code civil, à l'article 1974.1, ça n'existe plus. Et là je vois que, dans votre article 6.3, on parle d'un dédommagement «jusqu'à concurrence de trois mois». Moi, j'ai un peu de problèmes, là, vous allez devoir m'éclairer par rapport à ça, j'ai un peu de difficultés.

Puis je voudrais quand même, M. le Président, passer le commentaire. Je sais que vous êtes un homme... Je sais que le ministre est un homme juste, c'est le ministre de la Justice, il a le sens de l'équité. Et je pense qu'il va devoir aussi peut-être réfléchir sur le fait que — et le ministère de la Justice était très, très clair là-dessus — si on a consenti aux aînés jusqu'à concurrence de 650 $ par mois lorsqu'ils sont hébergés en CHSLD, pour deux mois, quelles sont les raisons pour lesquelles on va donner 1 000 $ par mois pour les personnes victimes d'agression sexuelle? Je n'ai pas de problème avec le 1 000 $, là. C'est juste une question qu'il y a des catégories qui ne reçoivent pas les mêmes montants d'argent, donc on favorise une catégorie par rapport à une autre catégorie. C'est un peu ça. J'ai seulement besoin de comprendre. Mais je suis tout à fait d'accord pour qu'il y ait une indemnisation des personnes qui sont victimes d'agression sexuelle.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : Oui. Peut-être, sur cet élément-là qui est soulevé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je ne sais pas si la légiste pourrait peut-être expliquer exactement la distinction entre le cas qui est soulevé par la députée — par exemple le CHSLD, là, ce qu'était 1974 et non pas 1974.1 du Code civil — et ce que l'on fait ici, dans le projet de loi. Est-ce que vous pouvez faire les distinctions?

Le Président (M. Ferland) : Juste avant, M. le ministre, ça me prend le consentement, vous savez, de... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on donne la parole à la légiste? Alors, il y a consentement. Alors, pour la première fois que vous prenez la parole, je vous demanderais de vous nommer, ainsi que votre titre, s'il vous plaît. Alors, à vous la parole.

Mme Pomerleau (Kathye) : Donc, Kathye Pomerleau, du ministère de la Justice. Ce que nous comprenons concernant les CHSLD, il s'agit d'une déduction de loyer qui est accordée. Donc, le 650 $, c'est une déduction pour le loyer, donc c'est différent. Nous, nous donnons des frais pour payer, dans le fond, les frais engagés pour le déménagement de la victime. Ce n'est pas exactement la même... les mêmes frais.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (12 h 10) •

Mme Blais : Bien, je trouve qu'on joue un peu sur les mots, là. Si on déduit 650 $ du logement que la personne doit payer dans le CHSLD… Puis ça dépend aussi de ses revenus. Alors, là, dans le projet de loi actuel, vous donnez 1 000 $, vous allez consentir à 1 000 $, je trouve... C'est 650 $ versus 1 000 $.

Mais ma question première n'était pas sur ça. Ma question première était sur le trois mois versus deux mois. Pourquoi allons-nous consentir à trois mois, alors que, lorsqu'il y a eu modification pour la résiliation de bail, c'est vraiment deux mois maintenant? Et, si, dans l'intervalle, le logement est reloué, la personne n'a pas à payer son logement, son loyer.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, c'est que la différence entre 6.2 et 6.3, c'est que 6.2, le deux mois, il y a résiliation du bail automatique. À 6.3, il n'y a pas résiliation du bail. La personne... Donc, c'est pour ça qu'on laisse un peu plus de temps, mais il n'y a pas résiliation du bail. La victime, pour tout acte criminel — c'est moins restrictif qu'à 6.2, qu'à 1974.1 — la victime, peu importe le crime, d'abord qu'il est à l'annexe I, peut libérer le logement qu'elle occupe pendant une certaine période de temps. Et on lui donne un peu plus effectivement que dans l'autre cas, mais son bail n'est pas résilié. Alors, elle va devoir le sous-louer ou elle va devoir faire quelque chose parce que contrairement...

Alors, c'est ça, la distinction entre les deux. Alors, on lui donne trois mois pour se... un peu plus de temps, j'allais dire, pour se retourner. On lui paie, si elle assume un autre loyer, on lui paie, pendant ces trois mois de temps là, les frais de son premier loyer qu'elle a décidé de libérer pour lui laisser le temps de se retourner, mais son bail n'est pas résilié, alors que, dans l'autre cas, le bail est résilié. Donc, ça va plus vite. Dès qu'elle donne son avis, le bail est résilié. On lui paie, dans la… et on lui donne deux mois. Je pense que c'est bien, c'est bien ça, hein? C'est l'explication. Alors, il y a une différence entre le 6.2 et le 6.3.

Mme Blais : C'est clair.

M. St-Arnaud : Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce que la réponse, ça semble clair?

Mme Blais : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre qui voulait la parole. À vous, la parole…

M. Ouimet (Fabre) : À moins que mes collègues aient d'autres interventions, je voudrais...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Si vous me permettez. Je vais parler, M. le ministre, du deuxième alinéa qui est le pouvoir… les conditions, en tout cas, les paramètres avec lesquels la commission travaille pour évaluer si on va accorder ou non l'indemnisation. Et, lorsque j'ai lu l'article 6.3 tel que proposé, je me suis demandé s'il était libellé assez clairement pour que ce pouvoir soit reflété dans le premier alinéa. C'est-à-dire que ce qu'on dit, au premier alinéa, c'est que la commission peut payer, mais ce n'est seulement qu'au deuxième alinéa...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Pardon?

M. St-Arnaud : Même, doit payer.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, ce que je comprends, c'est un pouvoir discrétionnaire qui est appliqué conformément au deuxième alinéa. Mais, tel que libellé, je ne suis pas certain qu'on réfère clairement aux paramètres fixés au deuxième alinéa dans le libellé actuel du premier alinéa.

M. St-Arnaud : Je veux juste être sûr que je vous saisis bien, là. Vous avez raison. D'abord, c'est «peuvent être payés», là, dans le premier alinéa. Alors, c'est «peuvent». Et je n'ai pas très bien saisi…

M. Ouimet (Fabre) : En fait, M. le Président, ce que je voulais souligner simplement, c'est qu'au premier alinéa on énonce le pouvoir discrétionnaire de la commission, donc les termes «peuvent être payés», selon les circonstances présentes. Ce qu'on fait au deuxième alinéa, c'est qu'on postule que «la commission évalue dans chaque cas si le déménagement de la victime est nécessaire pour contribuer à sa réadaptation». Le critère est l'exercice de la discrétion...

M. St-Arnaud : ...établit le critère dans le deuxième alinéa.

M. Ouimet (Fabre) : C'est le deuxième alinéa. Mais, tel que libellé, je ne suis pas certain que c'est clair que l'exercice du pouvoir discrétionnaire se fait sur la base du deuxième. Et c'était ça, mon... Le lien entre le premier et le deuxième alinéa ne m'apparaissait pas clairement établi tel que libellé.

M. St-Arnaud : À première vue, il me semble que c'est assez clair. Je ne sais pas, moi, je... «Peuvent», et là on vient établir... elle «évalue dans chaque cas si le déménagement de la victime est nécessaire pour contribuer à sa réadaptation». Vous dites qu'il faudrait peut-être l'encadrer davantage?

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, soit modifier le libellé du deuxième alinéa pour indiquer clairement que l'exercice, là, du pouvoir, au premier alinéa, c'est comme ça que...

M. St-Arnaud : Vous fusionneriez les deux? «Peuvent», virgule, mettre quelque chose, virgule.

M. Ouimet (Fabre) : C'était en fait...

M. St-Arnaud : Dans le cas... «…si le déménagement de la victime est nécessaire pour contribuer à sa réadaptation, peuvent payer la…» C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, M. le Président, ma préoccupation, c'était, tel que libellé, je pense qu'il y avait une ambiguïté potentielle qu'on pouvait améliorer par un meilleur libellé. Je n'ai pas poussé l'audace à vous proposer un meilleur libellé.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Des voix : …

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense que la préoccupation du député est bonne, le point est intéressant. Ce qu'il dit, c'est : Le «peuvent» qui est au premier alinéa, en fait, il faudrait le lier plus clairement au deuxième alinéa. Ça m'apparaissait assez clair, mais c'est parce que vous dites : S'il y a d'autres... Il faut que ça soit bien sûr que le critère, c'est le critère de la réadaptation, c'est la nécessité pour contribuer à la réadaptation de la victime. Alors, je ne sais pas comment on pourrait, M. le Président... Ils sont en train de regarder, derrière moi...

Le Président (M. Ferland) : ...de quelques... une minute ou deux pour revoir...

M. St-Arnaud : Peut-être une minute ou deux, M. le Président, qu'on...

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais suspendre quelques minutes. Et après, je pense, vous aviez la parole.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons reprendre les travaux de cette commission. Et, lorsque nous avions quitté pour cette courte pause, M. le ministre, la parole était à vous. Vous aviez déposé un sous-amendement.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, en fait, pour répondre à la préoccupation du député de Fabre — j'espèreque ça y répond — je proposerais un amendement qui serait de dire... En fait, c'est un sous-amendement, donc, à mon propre amendement à l'article 6.3 introduit par l'article 3 du projet de loi :

1° ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots «et que son déménagement est nécessaire pour contribuer à sa réadaptation»; et

2° supprimer le deuxième alinéa.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Ça va juste me prendre le consentement parce que le ministre ayant déposé lui-même l'amendement… Il dépose un sous-amendement, ça me prend le consentement pour qu'il dépose un sous-amendement. Alors, il y a consentement? Il y a consentement. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, j'espère que ça répond à la préoccupation du député, à savoir qu'on rentre le critère qui était prévu au deuxième alinéa dans le premier alinéa. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, oui, je pense que ça indique clairement que le pouvoir discrétionnaire, le critère qu'on utilise pour prendre la décision... J'avais simplement une interrogation en lisant le libellé sur le mot «son» et je peux passer la parole aux autres pendant que je vais réfléchir à savoir si le terme est le mieux choisi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je ne suspendrai pas, M. le député de Fabre, pour votre réflexion. Je vais tout simplement passer la parole à la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : C'est une question. On comprend que la commission a une sorte de pouvoir discrétionnaire. Alors, la commission... J'aimerais ça un peu être rassurée. Parce que la commission a un certain pouvoir discrétionnaire lorsqu'elle est devant les êtres humains. Il y a des situations qui peuvent être différentes.

Je reviens à la question d'hypothèque. Sans que ça soit nécessairement codifié, est-ce qu'il y a un certain pouvoir... Enfin, j'affirme que la commission a un certain... un pouvoir discrétionnaire. Je pose la question : Est-ce que la commission a un pouvoir discrétionnaire pour analyser des situations qui seraient absolument intenables? Je pense à des gens qui ont des enfants. Par exemple, si on a trois enfants, puis ils ont une maison, puis la mère est monoparentale, puis il faut qu'elle quitte... ou le père, puis il faut qu'il quitte absolument, puis là il perd la maison parce que ça fait trois mois de loyer... trois mois d'hypothèque qu'il ne paie pas... On sait que les banques ne sont pas très patientes dans ces cas-là. Alors, je me demande est-ce que...

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, Mme la députée, c'est oui. Alors, je viens de recevoir un courriel...

Mme St-Pierre : Il y a des gens qui écoutent. C'est bien.

M. St-Arnaud : ...de Dominique Blain, conseillère juridique à l'indemnisation des victimes d'actes criminels, qui nous dit : «Pour la victime qui est propriétaire, qui doit déménager, voir la politique sur les frais de déménagement. Exceptionnellement, certains frais pourraient être remboursés : frais de notaire, droit de mutation, frais de rédaction de quittance.»

Alors, la réponse à votre question semble être : Oui, dans certains cas. Si ce sont des frais qui doivent contribuer à la réadaptation sociale de la victime, même si elle est propriétaire, la commission peut le faire et le fait. Maintenant, on me dit, là... pour être bien honnête, on me dit que c'est dans des situations assez... on me dit «exceptionnellement», mais je comprends que ça peut se faire et donc que ça se fait.

Mme St-Pierre : Alors, l'esprit de notre article ici… Prenons le cas : une famille monoparentale doit absolument déménager de la maison dont elle est propriétaire, s'en va à logement, à ce moment-là, l'aide, c'est pour payer le logement pendant trois mois, mais exceptionnellement il pourrait y avoir une aide pour assumer certains frais de la maison parce que la personne n'est pas capable de l'assumer?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension.

Mme St-Pierre : O.K.

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension. Et ce n'est qu'une partie, parce qu'évidemment, comme on se l'est dit lundi, il y a quand même toutes les autres mesures de réadaptation sociale, là, où il y a 1 175 000 $, puis les services professionnels d'intervention psychosociale, 6,6 millions. Mais il y a toute une série de mesures, là, de réadaptation sociale où l'IVAC aide les victimes.

Mme St-Pierre : Mais je ne comprends toujours pas pourquoi la commission… C'est la Commission des droits de la personne qui voulait codifier ça?

M. St-Arnaud : C'est la Protectrice du citoyen.

Mme St-Pierre : La Protectrice du citoyen, alors qu'il semble qu'il y a tout un système qui est bien établi à la commission...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. J'essaie de voir...

Le Président (M. Ferland) : O.K., oui, oui.

(Consultation)

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'on a codifié la politique en bonne partie.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'on a codifié la politique pour certaines... On a : rembourser jusqu'à trois mois de loyer, rembourser le loyer sans limite maximale, couvrir toutes les victimes admissibles au régime et non pas seulement les victimes de violence conjugale ou d'agression à caractère sexuel prévues à 1974.1. Et donc on répond en partie aux propos de la Protectrice du citoyen.

Mme St-Pierre : En tout respect, M. le ministre, vous avez déposé votre projet de loi, vous avez tenu vos consultations, on est arrivés ici, en commission parlementaire, pour y faire l'étude article par article, tout va bien. Vous avez même déposé vos amendements, et chapeau, parce que c'est rare. Habituellement, les ministres ne veulent pas déposer les amendements en bloc, ils le font à la pièce, et...

M. St-Arnaud : …dans le temps.

Mme St-Pierre : Vous allez prendre le pli, vous allez voir. Mais là vous arrivez… ça fait plusieurs heures qu'on travaille, vous arrivez avec cet amendement-là. Je me demande qu'est-ce qui s'est passé entre les amendements que vous avez préparés pour l'étude par articles après la commission parlementaire et les commentaires de la Protectrice du citoyen… les heures de travail que nous avons faites pour arriver avec cet amendement-là. Est-ce que la Protectrice du citoyen vous a téléphoné...

M. St-Arnaud : Non, elle nous avait envoyé...

Mme St-Pierre : ...pour dire : Aïe, on a vu vos amendements, vous allez ajouter le nôtre, ou quoi?

M. St-Arnaud : Elle nous avait envoyé une lettre le 25 mars 2013. Elle n'a pas témoigné lors consultations particulières, mais elle nous a envoyé une lettre. Et, en fait, ma compréhension, c'est qu'elle disait : Là, votre projet de loi — il y avait juste 6.2 — il ne couvre que les cas visés à 1974.1 : agression sexuelle, violence conjugale puis résiliation du bail pour deux mois. Or, elle nous rappelait que l'IVAC avait une politique plus généreuse que ça pour ce qui est de l'ensemble des crimes. Alors, elle nous disait : Bien, savez-vous, M. le ministre, là — c'est un peu ça qu'elle nous disait — que la politique actuelle permet de couvrir tous les cas, permet d'aller jusqu'à trois mois, ne permet pas de limite maximale, évidemment sans qu'il y ait résiliation du bail?

Alors, l'idée, ça a été de dire : Bon, bien, on va garder le 6.2, qui permet une résiliation du bail en vertu de 1974.1 qui est déjà au Code civil, avec un deux mois, comme je l'expliquais tantôt à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour des cas particuliers de violence conjugale, agression sexuelle. Ce que j'ai demandé, c'est : Est-ce qu'on peut élargir, codifier, finalement, la politique pour montrer que tous les crimes à l'annexe sont couverts? Évidemment, il n'y a pas de résiliation du bail dans ce cas-là, il n'y a pas de limite maximale du montant, donc venons...

Alors, je ne sais pas si je m'exprime clairement, mais, après avoir entendu les consultations particulières, j'ai dit : Oui, c'est peut-être assez restrictif, ce qu'on fait avec 6.2, surtout qu'on nous dit : Oui, mais vous savez qu'on donne... on couvre plus large que ça dans la politique. Alors, d'où l'introduction du 6.3 visant à élargir à tous les crimes, donc plus que ceux qui sont prévus à 1974.1 du Code civil, sans limite maximale, mais sans qu'il y ait une résiliation du bail, toujours dans un contexte de réhabilitation sociale.

• (12 h 40) •

Mme St-Pierre : Mais c'est parce qu'il s'est passé... M. le ministre, il s'est passé quelque chose dans votre tête entre le début des travaux et le dépôt de cet amendement-là. Quand on a commencé les travaux, vous avez déposé tous vos amendements.

M. St-Arnaud : Celui-là était là. 6.3 était là.

Mme St-Pierre : Il était là, celui-là.

M. St-Arnaud : Oui, oui. 6.3 était là.

Mme St-Pierre : Mais là vous avez... Ce matin, à la lumière de nos discussions, vous arrivez avec un sous-amendement à l'amendement. O.K.

M. St-Arnaud : C'est qu'en fait le député de Fabre dit : Il me semble que ce n'est pas clair, le deuxième alinéa. Pourquoi on ne le rentre pas dans le premier pour démontrer que le critère, là, vraiment, le critère, c'est le coût... Il y a deux critères, là. La victime doit assumer le coût d'un autre loyer puis doit aussi... il faut que le déménagement soit nécessaire pour contribuer à sa réadaptation. Et le député de Fabre nous dit : Est-ce qu'il n'y a pas moyen de... Est-ce que ça ne serait pas plus clair? Puis moi, je suis toujours là pour bonifier quand on est... Je pense que... Ça m'apparaissait un point intéressant. Alors, on a rentré le deuxième alinéa dans le premier. Ce n'est pas vraiment différent, Mme la députée, on rentre le deuxième alinéa dans le premier pour s'assurer qu'ils peuvent être payés en fonction de deux critères, assumer le coût d'un autre loyer puis nécessaire pour contribuer à sa réadaptation.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre. Alors, je vais…

M. Ouimet (Fabre) : Bien, si quelqu'un d'autre avait demandé la parole avant moi...

Le Président (M. Ferland) : Oui. J'avais la députée de Gouin qui avait demandé la parole. Non? Ah, O.K. Excusez. Je vous avais vue opiner de la tête. Je pensais que...

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Mais on va terminer là-dessus, M. le député de Fabre, oui, parce que...

M. Ouimet (Fabre) : Clore ce chapitre. Merci, M. le Président. Alors, j'avais suspendu mon intervention tantôt pour réfléchir. J'ai réfléchi sur le terme... En fait, c'étaient les termes...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : ... — oui, non, non, des fois, ça donne des bons résultats — «son déménagement». En fait, mon malaise, je pense, c'était en termes de... au niveau français de la rédaction, ce qu'on proposait. Mais, puisque je ne veux pas inutilement retarder, je voulais simplement mentionner mon inconfort sur l'utilisation de ces termes, mais… au plan français. C'est peut-être... Non, mais... Je ne veux pas empêcher le ministre de parler sur ça, mais ce que je dis, c'est que je ne pense pas qu'il y ait lieu de modifier de sous-amendement, mais j'avais un malaise en termes... au niveau du français qu'on utilisait.

Ceci dit, je vais faire un autre commentaire qui devrait, en tout cas, en ce qui me concerne, clore la discussion pour qu'on puisse adopter le sous-amendement et l'amendement. En fait, non. On pourrait adopter le sous-amendement, puis je vais faire un commentaire sur l'amendement général.

Le Président (M. Ferland) : Donc, je comprends qu'on est prêt à aller aux voix. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Ah! la députée de Gouin sur l'article présent? Oui. O.K. Allez-y. Oui.

Mme David : Bien, d'abord, comme c'est la première fois que j'interviens, je voudrais saluer tous les collègues qui sont présents, m'excuser pour mon absence pour le début des travaux. Mais, bon, pour l'instant, nous n'avons que deux députés, et nous courons partout, et nous faisons notre possible. Alors, voilà. Mais je vais tenter de contribuer au meilleur de mes capacités aux travaux sur un projet de loi qui nous intéresse au plus haut point et qui m'intéresse moi, personnellement, comme militante féministe — on va dire ça comme ça — de façon particulière. Et je remercie d'ailleurs le ministre de déposer ce projet de loi. Je pense qu'il est bienvenu. On peut évidemment, tout le monde, contribuer à l'améliorer, mais, dans son idée générale, évidemment, je pense qu'il est fort intéressant.

Je voudrais simplement indiquer, mais je ne ferai pas d'amendement, ou de sous-sous-sous-amendement, ou de... mais je voudrais indiquer juste un petit malaise par rapport au sous-amendement, mais j'aurais eu le même malaise si on l'avait laissé en deuxième paragraphe. Et je l'explique de la façon suivante, mon malaise. C'est que j'ai beaucoup de difficultés à imaginer que le ou la victime, en tout cas, un homme ou une femme, et ça arrive souvent aux femmes, victime, par exemple, d'agression sexuelle ou de violence conjugale, mais je sais qu'on couvre aussi d'autres crimes, donc une personne vivant avec son agresseur dans la même maison, me semble-t-il, va, de toute évidence, déménager pour oeuvrer à… on appelle ça sa réadaptation. Moi, je dirais pour oeuvrer, dans le fond, à tenter de refaire sa vie, hein, de toutes les façons possibles.

J'ai un peu de difficultés à comprendre pourquoi est-ce que la commission devrait évaluer si cette personne mérite une indemnisation. Parce que la commission va évaluer que vraiment, là, le déménagement est nécessaire à sa réadaptation. Je me demande qui va faire cette évaluation. Si la victime, elle, dit : Je dois le faire, est-ce que la commission pourrait, elle, dire : Bien, on ne voit pas vraiment pourquoi et on vous contredit là-dessus, donc on ne vous indemnise pas? Je comprends l'intention du législateur, qui est de s'assurer qu'en cette matière comme en bien d'autres il n'y ait pas de gestes frivoles et qu'il n'y ait pas d'abus, etc., je serai toujours contre tous les abus possibles, mais, quant au sujet dont on parle, j'ai beaucoup de difficultés à imaginer qu'une victime d'un crime grave — parce que c'est de ça qu'on parle — déménagerait pour des raisons futiles.

Donc, j'ai simplement une question — je ne veux pas allonger inutilement — j'ai simplement une question au ministre, mais aux autres collègues aussi : Pourquoi faut-il absolument que le déménagement de la victime soit évalué par la commission, à savoir si, oui ou non, il est justifié par la nécessité pour une personne de reprendre sa vie en main?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je comprends l'intervention de la députée de Gouin. Ce qu'on me dit, c'est qu'il serait... normalement, là, il n'y a pas de problème. Je vous dirais, dans la quasi-totalité, pour ne pas dire dans la totalité des cas, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement lorsqu'une victime doit quitter son logement et que c'est nécessaire pour… — et vous avez donné des cas dans certains types de crime, là — nécessaire pour contribuer à sa réadaptation, on me dit : Il n'y a pas de problème, ça sera remboursé par la commission. Mais on m'invite à garder quand même une discrétion parce que, là, on ne l'ouvre pas seulement aux... 6.3, ce n'est pas seulement la violence conjugale ou les agressions sexuelles, c'est le voie de fait, le voie de fait simple, c'est le voie de fait... tous les crimes à l'annexe.

Alors, il faut quand même laisser une discrétion à la commission parce qu'effectivement il peut arriver que... On a souvent en tête les cas de violence conjugale, par exemple, mais là, comme on l'ouvre à tous les crimes, il pourrait arriver que la personne soit victime d'un crime x, y ou z qui n'est pas... et que, là, elle... qui n'est pas vraiment en lien... il faut laisser... pas vraiment en lien avec le logement qu'elle habite, et on peut se demander pourquoi... Je ne sais pas. Quelqu'un est victime d'un acte criminel dans un bar et, là, vient dire à la commission : Écoutez, moi, là, à cause de ce qui m'est arrivé dans le bar Y ou dans... j'ai eu un voie de fait lésions, je veux quitter mon logement parce que c'est nécessaire à ma réadaptation. Si on l'impose, là, la commission serait obligée, pour n'importe quel acte criminel, de faire le paiement de trois mois si la personne décide de déménager, alors qu'il n'y a pas vraiment de lien entre l'endroit où a eu lieu l'acte criminel et son logement. S'il y a un lien, je suis sûr que la commission…

Alors, d'où la nécessité d'une discrétion. Et je suis sûr que, si, par exemple, la victime a… il y a un incident dans un bar au coin de telle rue et telle rue, qui est juste à deux coins de rue du logement, et que la personne dit : Bien, moi, là, c'est bien de valeur, mais je ne veux plus rester dans ce quartier-là parce que j'ai été agressé par des gens qui demeurent dans le même coin, je pense que c'est un cas où, là, on va... la commission va dire : Bien, je pense que c'est effectivement nécessaire que la personne puisse déménager, ça contribue à sa réadaptation d'aller dans un autre quartier ou dans une autre ville.

Mais de l'imposer, comme ce n'est pas seulement limité aux cas d'agression sexuelle et de violence conjugale mais que, là, à 6.3, on vise tous les crimes, je pense qu'il faut quand même laisser cette discrétion à la commission. Mais je comprends le... Ma première réaction, quand vous avez commencé, j'ai dit : Bien oui, c'est plein de bon sens, parce que vous faisiez référence à des cas de violence conjugale ou d'agression sexuelle. Mais, si on le regarde dans son ensemble, je pense qu'il faut laisser une discrétion à la commission.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée de Gouin? Alors, je reviendrais, à ce moment-là, s'il n'y avait pas d'autres interventions, je mettrais aux voix, là... la mise aux voix, c'est-à-dire. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 6.3, introduit par l'article 3 du projet de la loi, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Donc, le sous-amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires? Nous revenons à l'amendement maintenant. M. le député de Fabre.

• (12 h 50) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je pense qu'on a fait pas mal le tour de 6.3 avec les commentaires, mais, avant de procéder à l'adoption, je vais me permettre un dernier commentaire. Je pense que c'est une bonne chose qu'on clarifie en adoptant cette... même si c'est déjà une politique qui est adoptée, je pense que c'est une bonne chose de le mettre dans la loi. Ça clarifie, ça aide à dire exactement ce qui est couvert, ce qui ne l'est pas, avec les paramètres. Alors, moi, je suis favorable à ce genre... à cet exercice.

Mais je suis obligé de... Quand j'ai lu l'amendement, je me suis rappelé une discussion qu'on a eue. Et là je ne veux pas rouvrir des… j'allais dire une blessure, je ne veux pas utiliser un terme trop fort, une plaie sur la question du nettoyage en me disant : On aurait peut-être pu faire le même exercice avec le nettoyage en adoptant ce pouvoir discrétionnaire de la commission, lorsque le nettoyage de la scène de crime était, on l'estime, nécessaire à la réadaptation de la victime, de prévoir que la commission peut accorder le dédommagement, et on se serait peut-être évité une longue discussion, et on aurait peut-être trouvé un terrain d'entente sans ouvrir les vannes et que ça allait coûter de 40 quelques mille dollars dont on parlait, on aurait peut-être pu trouver un terrain d'entente.

Ceci dit, nous avons fait le vote sur l'article, mais je voulais le souligner au ministre qu'il y avait, à mon point de vue, peut-être une façon... On aurait pu aborder de la même façon le nettoyage qu'on le fait pour le loyer. Et, si jamais le ministre veut reconsidérer...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous considérez que la plaie était nettoyée?

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je pense que je ne toucherai pas à ça. Non, mais je comprends la préoccupation du député. Je veux juste dire que ce qu'on me dit, c'est qu'en termes de...

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça, je pense que je suis mieux de ne pas réouvrir la plaie, M. le Président, parce que ça va repartir. Mais... Non, non, mais j'entends la préoccupation du député. Alors, voilà. J'entends la préoccupation du député…

Une voix : …

M. St-Arnaud : …et des députés. Et je remercie le député de Fabre de souligner cet élément que j'ajoute à ma réflexion d'ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6.3, introduit par l'article 3 du projet de loi, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Maintenant, on revient à l'article 3 en tant que tel. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3? Sinon, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, maintenant, M. le ministre, la parole est à vous. Nous allons à l'article... Je ne sais pas où, vous allez me le dire. L'article 4, j'imagine. Oh! Il y avait — excusez — la députée de Gouin, M. le ministre, qui avait demandé la parole. La députée de Gouin.

Mme David : Excusez-moi. Mais je suis un peu embêtée, en fait, parce qu'il est 12 h 55, j'imagine que les travaux vont ajourner bientôt. Alors, je peux peut-être en profiter simplement pour faire part d'une préoccupation et la soumettre aux collègues, et… En tout cas, on verra ce qui arrivera avec ça. Et encore une fois j'indique mon regret de ne pas pu avoir être présente au moment de l'adoption de l'article 1. En fait, je reviens sur cet article. Je sais qu'il a été adopté, et donc je sais que, pour en rediscuter, il faudrait le consentement des collègues, je le demande respectueusement, j'accepterai la décision des collègues quelle qu'elle soit.

Mais, à l'article 1, il nous semble à nous, en fait, pour le groupe que je représente, le groupe parlementaire que je représente, il nous semble manquer certains éléments qu'on aimerait y voir, par exemple, pour mettre de l'avant que les crimes commis sur une personne qui est...

Le Président (M. Ferland) : Question de règlement, Mme la députée de Gouin. J'ai une question de règlement du député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Par tout respect, c'est parce que l'article 1 a été déjà adopté, alors j'ai de la misère à ce qu'on revienne à l'article 1 alors qu'on l'a adopté. Puis je suis désolé si...

Le Président (M. Ferland) : Alors, à ce moment-là, si c'est demandé, je vais être obligé de demander le consentement pour revenir. Parce que, si c'est juste un commentaire général, on peut, mais, à ce moment-là, ça va me prendre le consentement pour réouvrir l'article 1. Si c'est le cas, bien là, vous aurez la parole. Est-ce qu'il y a consentement?

M. St-Arnaud : …j'ai compris que la députée de Gouin souhaiterait quand même s'exprimer sur un élément, là. Et je pense que c'est important qu'elle fasse part... sans qu'on rouvre l'article 1 puis qu'on reparte un débat de deux, trois heures, mais, si la députée veut exposer son point puis que je l'ajoute à ma réflexion d'ensemble, comme je viens de dire au député de Fabre, ça va me faire plaisir de l'écouter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, à ce moment-là, je l'ai mentionné tout à l'heure, si c'est de l'ordre des commentaires, je n'ai pas besoin de réouvrir... Le consentement. Allez-y, Mme la députée de Gouin.

Mme David : Merci. Bon, je comprends que des gens qui ont parlé quelques heures ont peut-être moins envie de réouvrir un article. Moi, je l'aurais souhaité, mais c'est correct, je vous disais que j'accepterais de très bonne grâce votre décision. Donc, j'ai seulement deux commentaires rapides à faire, et, effectivement, si M. le ministre veut mettre ça dans ses éléments de réflexion d'ensemble d'ici l'automne, je vais en être bien heureuse.

Bon, d'abord, toute la question de crimes commis hors Québec sur une personne qui se trouve à être une personne du Québec. Il a été porté à notre attention, par exemple, des cas de viol sur des coopérantes québécoises envoyées à l'étranger par des organismes de coopération québécois et canadien. Donc, on parle quand même de situations extrêmement sérieuses. Et on aimerait, à tout le moins, maintenant qu'on en est là, que ça fasse partie des réflexions qui pourraient être amenées dans un livre de la couleur que le ministre choisira à l'automne, parce que, les deux cas qui ont été portés à notre attention, on a rencontré des personnes, visiblement le programme canadien ne couvre pas tout, et la loi québécoise ne les couvre pas non plus. Et il y a vraiment là des personnes, deux femmes en particulier — je pourrai éventuellement voir le ministre et son personnel là-dessus, là — des situations absolument dramatiques. Il y a une personne d'ailleurs pour qui ça s'est très, très mal terminé finalement, avec un suicide. Donc, je parle vraiment de choses sérieuses.

Le deuxième point, c'est la question des enfants témoins de violence conjugale, enfants mineurs témoins de violence conjugale. J'aimerais qu'on y apporte une attention, donc, dans la réflexion future pour vraiment se demander si ces enfants-là ne sont pas aussi, presque au même titre que leur mère qui est victime de violence conjugale… — en général, c'est la mère — ces enfants-là portent en eux des séquelles extrêmement profondes de ce qui s'est passé et si on ne devrait pas, au terme de la loi, les considérer comme des victimes. Donc, merci beaucoup pour votre attention, et on pourra y revenir à l'automne.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je remercie la députée de ces deux éléments importants. D'abord, pour ce qui est des victimes d'actes criminels commis à l'étranger, j'invite la députée, là… Je pense qu'elle a quelques cas en tête tout particulièrement. Je l'invite à communiquer, là... je pense qu'ils se sont parlé, avec mon conseiller politique, Marc-André Ross. On va regarder ça de près pour voir ce qu'on peut faire. Je comprends... Ma compréhension, c'est qu'au fédéral il y a un fonds qui existe, là, d'aide aux victimes d'actes criminels, mais, de tempérament, M. le Président, ce n'est parce que c'est au fédéral qu'on ne doit pas s'en occuper, au contraire. Et ça va faire partie de la réflexion d'ensemble pour la suite des choses, parce que je pense qu'il faut avoir une préoccupation toute particulière. Moi aussi, j'ai en tête au moins un ou deux cas qu'on a vus dans les médias et des choses épouvantables, et il faut avoir cette préoccupation-là. Et je le dis au micro, M. le Président, il faudra l'avoir à l'automne, quand on regardera le problème dans son ensemble.

Sur les enfants, ce qu'on me dit, Mme la députée c'est que les enfants témoins de voie de fait, notamment dans un contexte de violence conjugale, sont considérés, à ce moment-ci, comme victimes au sens de la loi. L'enfant, cependant, doit être témoin direct — donc, présent — de la commission de l'acte criminel. Donc, il y a certaines... Présentement, là, je vous donne la situation actuelle, sur laquelle il faudra peut-être voir s'il n'y a pas lieu de l'élargir. Évidemment, il faut que l'acte criminel soit prévu à l'annexe. Mais les cas de voies de fait sont déjà prévus à l'annexe de la loi. Et on me dit que, si une demande de prestations est faite par le tuteur de l'autorité parentale au nom de l'enfant — généralement, c'est la mère qui le fait en même temps qu'elle — il y a acceptation de la demande. On me dit que, par exemple, en 2012, je vous le donne à titre indicatif, la demande de prestations de 254 personnes mineures a été acceptée comme témoins directs de voies de fait. On peut penser que, majoritairement, c'étaient des cas de violence conjugale. En 2011, ce chiffre était de 164; en 2010, de 139.

Donc, c'est en partie couvert. Est-ce que c'est suffisamment large? Point d'interrogation. Et je remercie la députée de Gouin pour sa préoccupation aussi sur cette question. Je l'ajoute à la réflexion. Et, si je l'oublie d'ici l'automne, je suis assuré que la députée de Gouin va revenir à la charge. Alors, je dis à mon conseiller politique à ma gauche et aux gens du ministère qui sont à ma droite d'avoir en tête ces deux éléments pour la suite des choses.

Le Président (M. Ferland) : Et le tout est enregistré. J'imagine que la mémoire pouvant avoir des...

Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

Bon dîner.

(Fin de la séance 13 heures)