Journal des débats de la Commission des institutions

(Douze heures neuf minutes)

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum… Alors, j'étais au...

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Oui, un instant. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de laCommission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) remplace M. Cardin (Sherbrooke); M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Champagne (Champlain) remplace M. Therrien (Sanguinet); Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Rousselle (Vimont) remplace Mme St-Pierre (Acadie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lorsque nous avons ajourné nos travaux hier, nous en étions toujours à l'article 2. Nous avions commencé l'étude de l'article 289.20 proposé par cet article. M. le ministre y avait présenté un amendement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

• (12 h 10) •

M. Bergeron : Oui, M. le président, nous avons eu l'occasion de commencer à débattre à la fois de l'article lui-même et de l'amendement dans cette commission. Nous avons eu l'occasion également, comme nous avons pris l'habitude de le faire pour essayer d'aplanir les aspérités, d'en parler informellement. Nous devions respectivement faire des vérifications suite à ces discussions. Je dois dire, pour le bénéfice de nos collègues, que nous avons fait les vérifications tant auprès du Service de police de la ville de Montréal que du Service de police de la ville de Québec, et notre compréhensionétait bel et bien celle que j'avais exposée, à savoir que, pour le Service de police de la ville de Montréal et le Service de police de la ville de Québec, ce qui les préoccupe n'est pas tant d'avoir à continuer à assumer une partie des frais des enquêtes indépendantes, c'est simplement de devoir assumer des frais découlant d'une demande sur laquelle ils n'ont aucun contrôle, soit une demande provenant du Bureau des enquêtes indépendantes.

Il faut être bien conscient, M. le Président, que le projet de loi n° 12, la création du Bureau des enquêtesindépendantes, ferait en sorte, selon les évaluations très sommaires, que seulement 20 % ou à peu près des frais qui sont présentement assumés par le Service de police de la ville de Montréal et le Service de police de la ville de Québec le seraient toujours par le Service de police de la ville de Montréal et le Service de police de la ville de Québec. Autour de 80 % des frais seraient dorénavant assumés par le Bureau des enquêtes indépendantes. Alors, c'est dire que, pour les corps de police concernés, la préoccupation n'est pas tant de continuer à s'acquitter de ce qui est prévu dans la Loi de police en termes de niveau de responsabilité, c'est-à-dire de fournir des équipes spécialisées dans le cadre des enquêtes indépendantes, mais de devoir répondre à des demandes ou de devoir fournir du personnel à une demande sur... de devoir répondre à une demande sur laquelle ils n'ont aucun contrôle.

Alors, l'objectif, je pense, sauf erreur, puis le sous-ministre de la Sécurité publique le précisera, mais, sauf erreur, ce que je comprends, c'est que ce qu'on souhaite, tant du côté du Service de police de la ville de Montréal que du Service de police de la ville de Québec, c'est deux choses qu'ont exprimé nos collègues de l'opposition : d'une part, un encadrement pour s'assurer que ce qui va être demandé par le bureau soit raisonnable, donc l'amendement vise effectivement à prévoir la réglementation visant à encadrer les demandes pouvant être formulées par le Bureau des enquêtes indépendantes au niveau de l'utilisation des services spécialisés, et, d'autre part, un certain niveau d'imputabilité quant au coût réel engendré pour la ville de Montréal… en fait, le Service de police de la ville de Montréal et le Service de police de la ville de Québec au niveau des enquêtes indépendantes.

Alors, je réitère, M. le Président, que j'ai le sentiment de répondre non seulement à ce qui a été demandé en commission formellement, mais également informellement à travers cet amendement et l'amendement que nous introduirons ultérieurement à l'article 289.25.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys, après, le député de Fabre, parce que... toujours le porte-parole officiel.

M. Ouimet (Fabre) : Si vous me permettez, M. le Président. Ce n'était pas sur le fond de l'intervention, c'est qu'hier, lorsque nous avons suspendu nos travaux, j'avais demandé... je voulais intervenir sur... à la suite de nos travaux d'hier, et je pensais avoir l'occasion de le faire avant que nous entreprenions nos travaux, et je ne voulais pas couper le ministre dans son élan. Et donc, si vous me permettez, M. le Président, je voudrais simplement revenir sur nos travaux d'hier.

Et, à quelques occasions, je pense, le ministre et le député de Saint-Jérôme ont souligné la collaboration qui régnait, et tous les deux, M. le Président, l'ont fait peut-être de façon involontaire, ont souligné en mentionnant «aujourd'hui». Et, après la première remarque, j'ai dit : Ça ne vaut pas la peine de le relever. Mais, quand j'ai entendu mon collègue de Saint-Jérôme réitérer cette notion, je me suis dit que ça valait la peine de le dire, parce que c'est un message... je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent aient cette mauvaise impression. Parce que je pense... j'ai eu l'occasion, et je siège beaucoup, je participe beaucoup aux travaux de la Commission des institutions, et ça me frappe à quel point nous faisons preuve, à mon point de vue, d'une excellente collaboration dans tous les travaux que nous avons faits. Et l'étude du projet de loi n° 12, à mon point de vue, on a toujours fait preuve de cette excellente collaboration. Oui, il a dû y avoir des discussions, puis des travaux se sont déroulés à l'extérieur de nos séances publiques, mais je pense, moi, qu'on peut se vanter collectivement d'un travail, une collaboration formidable dans l'intérêt public. On n'est pas toujours d'accord, et le ministre défend son point de vue, l'opposition officielle le fait, de même que la deuxième opposition, mais moi, je pense que c'est important que nos concitoyens réalisent à quel point on fait un travail qui n'est pas facile. On a des divergences de point de vue, mais on trouve des solutions. Et je tenais, M. le Président, en quelques minutes, à le souligner. Alors, voilà. C'était mon commentaire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, monsieur. Juste pour... Parce que, dans les droits de parole, je dois vous informer, là, je l'ai fait, parce qu'effectivement quand on a quitté hier… Mais c'est toujours le porte-parole de l'opposition officielle qui a, à présent... Après ça, bien, je ne veux pas m'interposer.

Et, juste avant de céder la parole, vous avez entièrement raison, on l'a mentionné à plusieurs reprises, que la qualité des travaux à la Commission des institutions... parce que j'en ai plusieurs de faits à date avec différents projets de loi, mais souvent avec les mêmes personnes. Donc, moi aussi, je tiens à vous souligner l'excellence de votre travail et aussi les compétences qui sont autour de la table. C'est à ne pas négliger, pour les gens qui nous écoutent. Donc, il y a deux raisons, à mon avis, si vous voulez bien : il y a l'excellence de vos commentaires et de vos propos et, bien entendu, la présidence doit y être pour quelque chose.

Alors, ceci étant, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle...

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : ...le député...

M. Poëti : Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : … — ah, allez-y, il n'y a pas de problème — de Marguerite-Bourgeoys. À vous la parole.

M. Poëti : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, là, on ne va pas revenir à la collaboration, elle est acquise. Vous le savez, M. le ministre. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'on est toujours en accord. Et puis je pense que, depuis le début, on a fait preuve d'ouverture de part et d'autre, de transparence, mais nous voici devant un point qui me semble, d'après votre ouverture, votre discours d'ouverture, en fait, votre première intervention, pour être plus juste... sur lequel on ne s'entendra pas. Je ne sais pas pourquoi, les informations que vous dites avoir obtenues et celles que moi, j'ai obtenues... Et, je veux être honnête avec vous, j'avais quatre vérifications à faire. J'en ai deux de faites. La raison est assez simple. On a fini tard hier soir, on a commencé tôt ce matin. On vient d'être libérés de la Chambre. Je veux dire, vous savez, contacter les gens la nuit, on aimerait ça, mais c'est difficile. Et deux des quatre vérifications que j'ai faites m'amènent exactement à l'endroit… Et j'ai la preuve que les corps policiers municipaux, donc ceux de la ville de Québec et Montréal, mais, je le dis, deux sur quatre entités avec qui je dois parler m'ont répondu dans le sens que nous avons suggéré.

Je suis obligé de vous ramener à deux ou trois endroits, c'est-à-dire que le mémoire de la Sûreté du Québec, page 14 : «…l'article 289.20, tel que rédigé, laisse supposer un lien de subordination des corps de police de niveau 4 et plus envers le bureau, alors qu'il faudrait davantage établir un lien de partenariat.» Il peut porter à interprétation, j'en conviens, mais ils sont préoccupés par la chose.

SPVQ : «Un mécanisme devra également être mis en...» Page 6 du mémoire : «Un mécanisme devra également être mis en place en cas de désaccord sur l'évaluation des parties concernant les ressources nécessaires. Il faut tenir compte que la demande de ressources spécialisées du SPVQ entraînera souvent des déplacements en région éloignée privant ainsi notre service d'une certaine capacité opérationnelle et entraînant...

Une voix : ...

M. Poëti : ...et entraînant des coûts élevés.» Je vous attendais parce que je veux vraiment que mes propos soient bien saisis.

SPVM : «Cet article peut créer des...» À la page 14 du mémoire : «Cet article peut créer des obligations financières importantes aux corps de police municipaux de niveau 4 et 5 et aux contribuables des villes de Québec et Montréal. Un mécanisme d'arbitrage et de compensation financière devrait être prévu.»

Au-delà des vérifications que vous avez faites, peut-être comme moi, les dernières heures, ceci faisait partie des mémoires. Ils soulèvent le point, M. le ministre. Et là où j'ai une surprise, c'est que vous dites : Il y a 80 % qui va être assumé par l'État, il reste juste 20 %. Mais, s'il reste juste 20 %, pourquoi vous ne le couvrez pas? Pourquoi vous ne réglez pas cette chose-là? Parce que ça serait fini. Ici, vous avez dit hier, puis c'est informel, mais je pense que vous ne m'en voudrez pas, là... Vous avez dit : Il y a une question de coûts aussi pour tout le monde, pour l'État, pour les villes. Mais une ville, je me l'ai fait dire il n'y a pas longtemps, on l'a entendu en Chambre, c'est municipal, M-U-N-I-C-I-P-A-L, municipal. Alors, ils ne sont pas régis financièrement par l'État, contrairement à la Sûreté du Québec.

• (12 h 20) •

Je vous dis que l'information que j'ai... Alors, écoutez, moi, j'ai deux informations exactement contraires à celle que vous apportez. Écoutez, je ne veux pas faire le débat sur l'information. Pourtant, il me semble qu'on parle aux mêmes personnes. Et je pense que ce projet de loi là vous permettrait de régler ça une fois pour toutes puis que ça serait fini. Ce n'est pas une bataille de titans sur un détail. Je pense que c'est important. Et vous le soulevez, qu'il ne reste que 20 %.

Moi, j'ai une proposition à vous faire, M. le ministre. En ce qui a trait à la Sûreté du Québec, qui est un organisme, évidemment, qui fait partie de votre ministère, la Sécurité publique, lequel vous attribuez les budgets, vous pouvez gérer et vous pourriez gérer, à même le budget de la Sûreté du Québec, cette particularité-là financière. Je ne vous demande rien pour la Sûreté du Québec strictement parce qu'elle est de nature provinciale, donc sous votre juridiction.

Pour la sûreté municipale de Montréal, le SPVM, le SPVQ, je garde ma demande de compenser ces corps de police là qui ne vont pas pouvoir... qui vont devoir fournir un service. C'est une obligation que vous leur imposez, et je suis d'accord avec cette obligation. Maintenant, ils ont des conséquences financières. Vous me dites qu'elles sont mineures. Alors, pourquoi on s'arrête ici, sur un détail mineur, M. le ministre? On est en avant d'un projet de loi unique. C'est la première fois qu'on va faire quelque chose comme ça. Ça va engendrer des coûts, et c'est normal. Et je pense que les citoyens doivent connaître les coûts. Donc, la Sûreté sera capable de ventiler, dans son budget, d'une façon virtuelle des coûts virtuels reliés à ces demandes du Bureau des enquêtes indépendantes, mais je pense que les villes ne doivent plus assumer ces coûts-là.

Je sais que vous ne partagez pas mon opinion, M. le ministre, cependant, je pense qu'on doit aussi le regarder au-delà du corps de police, mais des responsabilités qui sont attribuées aux villes, et, en ce qui me concerne, voici une belle occasion de régler ça. Et je m'attendais, ce matin, honnêtement, à une proposition de votre part là-dessus. Je pensais que vous étiez pour nous proposer quelque chose pour régler tout, et qu'on aille de l'avant, et qu'on termine ce projet-là. Je n'ai pas cette proposition-là. Il me semble que je suis au point de départ, et je dois vous dire que... à moins que vous ne me convainquiez du contraire, ce que je ne sais pas voir de quelle façon, on ne va pas aller dans ce sens-là, et c'est pour moi une question fondamentale. Je suis étonné qu'on s'arrête là-dessus. Honnêtement, on a traité des articles, des amendements, à mon avis, qui ont une importance beaucoup plus importante sur le rôle, les tâches, les obligations, les mandats, les responsabilités que sur un 20 % des coûts, qui sont minimes, comme vous l'avez dit, et qu'on soit bloqués là.

Je suis désolé, nous représentons l'ensemble des citoyens pour lesquels on a été élus, les corps policiers également, dans nos fonctions de porte-parole, évidemment, moi pour la première opposition, mon collègue pour la deuxième opposition, et nous sommes surpris de votre fermeture à régler cet article-là et… On a parlé de la collaboration, mais, cette fois-ci, on sent que vous ne voulez pas faire de pas vers l'avant. J'ai la même réponse ce matin, pas mot à mot, là, mais que la première fois que vous en avez parlé, M. le ministre. Moi, j'ai essayé d'avancer. Je vous propose d'exclure la Sûreté du Québec de ça, mais pas les deux autres corps de police municipaux.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Bergeron : M. le Président, j'ai vraiment le sentiment qu'on ne se comprend pas, là. Quand le député nous dit : Ils vont devoir fournir des services, ils ne vont pas devoir fournir des services. En vertu de la Loi de police, ils doivent fournir ces services. C'est la situation actuelle. Il n'y avait rien d'autre de prévu dans le projet de loi n° 12 que ce qu'on peut lire à l'article 289.20.

À la lumière des représentations qui ont été faites en commission, à la lumière de ces représentations, contrairement à ce que dit le député de Marguerite-Bourgeoys, là, je ne manifeste pas de fermeté. Au contraire, on assouplit, on fait un bout de chemin qui n'était pas prévu dans le projet de loi n° 12. Le député de Marguerite-Bourgeoys va-tu le reconnaître, toujours? On fait un bout de chemin. On dit : Écoutez, on a entendu les représentations. Et je suis... En tout respect pour le député de Marguerite-Bourgeoys, là, je suis obligé de dire que les trois extraits qu'il nous a lus vont, à notre sens, exactement dans le même sens que ce qu'on propose. Ils nous demandent d'encadrer; on veut encadrer. Ils nous demandent un mécanisme de contrôle ou de règlement des différends; c'est ce qu'on veut faire. Ils nous demandent un mécanisme de compensation lorsque c'est déraisonnable; c'est ce qu'on veut faire. J'ai le sentiment de répondre en totalité à ce qui a été demandé, et le député de Marguerite-Bourgeoys ose dire ici, en cette salle de commission, que je fais preuve de fermeté puis que je ne veux pas bouger d'un iota. Je suis désolé, M. le Président, là, tel n'est pas le cas.

Je pense qu'on a manifesté une ouverture, on a été sensibles aux arguments qui nous ont été avancés ici. On a été sensibles aux arguments qui nous ont été avancés sur la question de l'imputabilité. Je l'ai dit, on a un amendement qu'on veut apporter à 289.25. J'ai entendu ce que nos collègues nous ont dit, on s'est donné la peine de faire une vérification hier. Hier soir, à six heures, le sous-ministre de la Sécurité publique a parlé à M. Marc Parent, directeur du Service de police de la ville de Montréal, et il est clair que ce qu'ils veulent éviter, eux, c'est de devoir donner des services sans avoir aucun contrôle. On veut mettre un encadrement. Le sous-ministre de la Sécurité publique aux affaires policières, le sous-ministre associé aux affaires policières, a, lui, parlé avec Michel Desgagné, le directeur du Service de police de la ville de Québec; même son de cloche.

Alors, à moins que ces personnes aient un discours différent selon qu'ils s'adressent à l'opposition ou au gouvernement, je suis obligé de dire et de réitérer devant tout le monde, au vu et au su des nombreuses personnes qui nous écoutent, M. le Président, que j'ai vraiment le sentiment, avec ce que nous avons sous les yeux, d'avoir adapté le projet de loi initial, avec notre amendement, pour répondre aux trois extraits que nous a lus le député de Marguerite-Bourgeoys, pour répondre aux demandes qui nous ont été adressées ici, en cette commission, pour répondre à ce qui nous a été dit hier au téléphone, ce qui nous a été réitéré hier au téléphone, M. le Président.

Alors, moi, je veux bien, là, qu'on m'accuse de fermeté, là, il y a toujours bien des limites, hein? Donnons l'exemple du projet de loi sur l'UPAC. Le projet de loi sur l'UPAC, là, il y a eu une collaboration extraordinaire, du même ordre de celui qu'on vit présentement pour le projet de loi n° 12. Il y a eu un désaccord fondamental. Il y a eu un désaccord fondamental sur la question de l'accréditation syndicale des employés de la Commission de la construction du Québec, M. le Président. On est demeurés sur nos positions respectives. Ça ne nous a pas empêchés d'aller de l'avant puis d'adopter le projet de loi, parce que c'était dans l'intérêt de la population qu'on le fasse.

Moi, j'interpelle mes collègues de l'opposition en leur disant, là : À ce stade-ci, nous avons fait plusieurs bouts de chemin. À ce stade-ci, je les invite à accepter l'amendement que nous avons sous les yeux, qui va nous permettre d'encadrer le processus de telle sorte de répondre exactement aux trois extraits que nous a lus le député de Marguerite-Bourgeoys il y a quelques instants.

Maintenant, je comprends que le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas complété ses consultations. Alors, plutôt que de continuer à se crêper le chignon ici sur des consultations qui sont incomplètes, peut-être pourrions-nous, M. le Président, suspendre simplement l'étude de cet article de telle sorte de pouvoir poursuivre les consultations, d'abord auprès des intervenants des différents corps de police et entre nous, et entre nous, M. le Président. Parce que, jusqu'à présent, les discussions informelles que nous avons eues ont eu des effets extrêmement bénéfiques sur le cours des discussions, et je ne voudrais pas que cet élément, qui, manifestement, nous oppose, vienne constituer une pomme de discorde qui nous empêche d'aller de l'avant avec l'adoption de ce projet de loi là. Je réitère l'exemple ou le précédent de l'UPAC où l'étude du projet de loi s'est déroulée de façon absolument harmonieuse, comme c'est le cas pour le projet de loi n° 12, mais où il y a eu un os, où il y a eu un objet de désaccord fondamental. Mais l'opposition officielle de l'époque n'a pas été irresponsable. Parce que c'était dans l'intérêt de la population, nous avons été de l'avant.

Alors, je réitère qu'on fait un bout de chemin, un bout de chemin important. Je réitère que nous avons le sentiment, de ce côté-ci de la table, d'avoir répondu parfaitement, en tous points, à ce qui nous a été demandé. Ça me fait penser un peu à l'histoire du Labrador, ça. Finalement, le Conseil privé a donné à Terre-Neuve davantage que ce que Terre-Neuve avait demandé. Alors, nous avons le sentiment, maintenant, de répondre exactement à ce qui nous a été demandé, M. le Président. Conséquemment, je vous le dis, là, ça va bien. On a une belle relation entre les députés ministériels et les députés de l'opposition. Je ne voudrais pas qu'on se bute puis qu'on ait une pomme de discorde avec cet article-là, parce que ce serait malheureux. Alors, si tant est que ça peut, encore une fois, aplanir les aspérités, moi, M. le Président, je proposerais tout simplement de suspendre l'étude de ce projet de loi de telle sorte de permettre au député de...

• (12 h 30) •

Une voix : …

M. Bergeron : …de cet article du projet de loi, dis-je, de telle sorte de permettre au député de Marguerite-Bourgeoys de poursuivre ses consultations. Je comprends que c'est un peu vite, là. On s'est laissés hier, en toute fin de journée, puis on reprend ce matin. Alors, peut-être, effectivement, a-t-il encore des vérifications à faire. Alors, pour permettre au député de Marguerite-Bourgeoys de poursuivre ses consultations, de telle sorte de nous permettre, de façon informelle, de poursuivre nos discussions, je propose la suspension de l'article qui est présentement à l'étude et de son amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Bien entendu, pour suspendre, ça me prend le consentement des membres de l'Assemblée. Donc, il n'y a pas consentement. Alors, je reconnais le député... Il y avait le député de...

M. Bergeron : Est-ce que je peux réagir, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, oui. Oui, oui, c'est votre prérogative, M. le ministre. Vous avez le droit d'intervenir en tout temps.

M. Bergeron : Je vais réagir très brièvement.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Bergeron : Très, très brièvement. Je suis surpris de ce refus de consentir, parce que le député de Marguerite-Bourgeoys a lui-même invoqué le fait qu'il n'avait pas eu le temps de compléter ses consultations. Alors, je ne veux pas parler de mauvaise foi, parce que ce serait tout à fait de mauvais aloi à ce stade-ci, mais je dois dire que je ne comprends pas, à tout le moins, ce refus de consentir à suspendre cet article. Je le fais de bonne grâce pour lui permettre decompléter ses consultations. Ce que je comprends, c'est qu'il n'en a rien à cirer de compléter les consultations puis qu'il veut qu'on continue à débattre puis à manifester notre opposition au vu et au su de tous. Eh bien, soit, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député, avant d'aller au député de Saint-Jérôme, toujours, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys qui avait la parole. Alors, M. le député.

M. Poëti : Écoutez, M. le Président. Premièrement, M. le ministre, je pense qu'on commence à se connaître professionnellement. Et le mode d'emploi pour discuter puis collaborer est assez facile avec moi : c'est employer un vocabulaire et des mots qui sont acceptables. Et là je pense que vous avez une mauvaise journée. Je pense que ça a été difficile ce matin. Et il ne me semble pas que je retrouve le calme que je suis habitué de voir lorsqu'on a des discussions.

Deuxièmement, les termes que vous utilisez, le crêpage de chignon, d'irresponsable, vous savez que ceci me déplaît, et je ne vous laisserai pas faire. Je n'accepterai pas que vous nous parliez de cette façon-là. Alors, déjà, M. le Président, je pensais peut-être qu'on aurait pu... vous seriez intervenu. C'est bien ainsi.

Ce que le ministre ne semble pas comprendre, M. le Président, c'est que, lorsqu'on amène un point qui lui déplaît ou avec lequel il n'est pas d'accord, alors là, là... Ah! Ce n'est plus possible. On ne peut plus en parler, il n'en est pas question. J'ai été honnête et transparent en vous disant : Il y a peut-être des vérifications à faire, mais, d'emblée, j'en ai déjà deux qui me disent le contraire. Alors, on ne fera pas un débat sur vos sources et mes sources. On fera le débat sur le point, sur le point. Tu sais, ils sont ici.

M. Bergeron : …

M. Poëti : Alors, à partir de là, moi, ce que je vous dis, M. le ministre, je ne comprends pas votre entêtement à vous accrocher au point... le même point qu'au jour 1 où on en a parlé. Et votre idée était faite. Je l'ai senti encore hier, mais j'ai pensé que vous auriez une ouverture ce matin. Fort de constater que ce n'est pas le cas... Ce n'est pas d'être irresponsable, ce n'est pas de chicaner. Ça, ça s'appelle de la démocratie, M. le ministre, et je pense qu'en démocratie c'est comme ça qu'on doit faire. Je suis étonné moi-même que vous preniez autant de temps pour une information comme celle-là, pour un article comme celui-là. Alors, quand je dis, moi : Je ne vais pas consentir, c'est que je ne laisserai pas cet article-là aller de cette façon-là.

Maintenant, si votre idée est faite, et vous décidez de nous accuser, ou d'interpréter... Parce que c'est dur à suivre, là, hein? Pendant 10 minutes, c'est extraordinaire, la collaboration, mais, pendant une seconde, là, ça n'a pas plus de bon sens, là. On est irresponsables, on n'est pas corrects, on va se crêper le chignon, ça n'a pas de sens, je n'ai pas fait tous mes devoirs. Écoutez, là, vous l'avez dit, là, on peut faire l'horaire du temps, là, mais on peut effectivement suspendre. Je vais demander au président de suspendre, et on va aller, avec mon confrère de l'opposition, discuter de la chose. Et après ça je reviendrai. Si vous voulez proposer la suspension de l'article, peut-être que j'y consentirai.

C'est ce que je veux vous dire. J'ai l'impression, M. le ministre... Pour la première fois, je vais vous le dire, vous ne me prenez pas au sérieux, et je pense qu'il faudrait que vous le fassiez un petit peu, ne serait-ce qu'une fois de temps en temps.

Le Président (M. Ferland) : Je vous demanderais de faire attention aux propos de part et d'autre, là. Puis moi, je suis très conciliant, depuis le début, comme président, mais je peux l'être… je peux tomber dans l'inverse aussi. Je vous le dis tout de suite, là. Dès le départ, on a eu un bon climat de discussion dans le respect de tous. Les gens qui nous écoutent... Je peux comprendre. Moi, je connais assez bien comment ça fonctionne, là. Si vous voulez aller dans la voie du filibustage, je vais aller vous laisser faire. Bien, alors, à ce moment-là, on va laisser couler le temps. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Alors, quand le temps sera épuisé, je vais vous arrêter. Mais je vous demande de continuer comme vous le faites depuis les tout débuts, dans le respect. Et je pense que, même ce matin, même s'il y a un peu le... on est passé du do au sol, on va essayer de retrouver un ton entre les deux.

Alors, sur ce... Mais, avant de revenir à vous demander : Est-ce que vous voulez suspendre l'article, il y avait quand même le député de Saint-Jérôme. Je vais lui laisser la parole, et après, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je pourrai demander la suspension. Alors, je vous demande de continuer à être respectueux et que ça se fasse dans l'ordre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Mais on l'est toujours, M. le Président. Juste peut-être pour évacuer l'idée du filibustage, pour un, je vais parler pour moi, moi, je ne suis pas dans une mouvance de faire du filibustage, je défends des principes, purement et simplement, puis moi aussi, je souhaite qu'on garde le ton qu'on a eu. Vous savez ce que je pense de vous, je vous l'ai déjà dit, j'appuie le projet, mais laissez-nous faire notre travail de dire... Pour nous, c'est une question de principe. Vous êtes peut-être un des meilleurs vendeurs que j'ai vus, je vous ai vu aller à l'opposition officielle, convainquez-moi. Actuellement, je ne le suis pas, moi non plus. Moi aussi, ça devient un point important.

En fait, je ne parle même pas au nom du SPVM ou du SPVQ, je parle au nom des citoyens de Montréal et de Québec pour qui la mesure qu'on veut mettre de l'avant est inéquitable. Alors, ce que je cherche, moi, c'est de défendre des principes d'équité, d'objectivité et aussi d'égalité; actuellement, ça ne l'est pas. Et on a l'occasion de, justement, implanter un nouveau service de police, un bureau d'enquêtes indépendant, tout le monde y tient, on ne fera pas d'objection pour faire de l'objection, mais laissez-nous défendre ce principe-là.

Un jour, on devra répondre aux gens pour dire combien coûtent des enquêtes. Bien, on ne peut pas le faire s'il y a une partie des coûts qui est absorbée par quelqu'un d'autre, ne serait-ce que 20 %. Et actuellement on crée une nouvelle unité et on veut que ça soit quelqu'un d'autre qui en paie la facture. Mais moi, je dis : Assumons nos responsabilités, purement et simplement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le ministre, vous voulez réagir aux...

M. Bergeron : Oui, M. le Président. D'abord, j'apprécie les propos posés du collègue de Saint-Jérôme.Manifestement, on ne se rejoint toujours pas, mais je crois en la vertu de la discussion pour essayer de se rejoindre. Je ne crois pas en... surtout pas, lorsque le climat est bon, je ne crois surtout pas que, tout à coup, là, en haussant le ton, là, ça va favoriser une meilleure discussion.

Alors, M. le Président, je pense... je pensais, je pensais que le mieux à ce stade-ci — j'étais de bonne foi — était de suspendre l'étude de cet article pour permettre au député de Marguerite-Bourgeoys de poursuivre ses consultations — il nous a signalé, puis je pense qu'il avait parfaitement raison, je l'ai indiqué, qu'il n'avait pas eu le temps de compléter ses consultations — alors de telle sorte de lui permettre de compléter ses consultations et de nous permettre de poursuivre informellement la discussion.

Comprenez-moi bien, je suis bien conscient qu'on est en démocratie puis que la démocratie implique l'expression de points de vue qui peuvent parfois être divergents. Ça me convient tout à fait. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais je ne peux pas accepter, M. le Président, que l'on dise de moi que je n'ai pas été conciliant, que je suis fermé, que je ne prends pas les députés d'opposition au sérieux. Je ne peux pas accepter ça. Et, s'il y en a ici qui s'effarouchent à un terme ou à un autre qui pouvait ou non les viser, ça, je n'y peux rien. Quand j'ai parlé de crêpage de chignon, là, je ne visais pas personne en particulier, là, parce que j'avais le sentiment que c'est carrément ça qu'on faisait. Et je ne visais pas personne en particulier parce que probablement que j'étais moi-même en train de crêper des chignons. Alors, s'il y a quelqu'un à qui le chapeau fait, tant mieux.

Cela dit, quand j'ai parlé de responsabilité, je n'ai pas parlé d'irresponsabilité, mais, manifestement, il y a quelqu'un qui s'est mis le chapeau sur la tête. Je parlais de la responsabilité dont avait fait preuve l'opposition officielle lors de l'étude du projet de loi sur l'UPAC où, malgré le fait qu'il y avait un désaccord fondamental sur la question de l'accréditation syndicale des employés de la CCQ, nous avons laissé le projet de loi aller de l'avant parce que c'était dans l'intérêt public que nous procédions rapidement à l'adoption de la loi sur l'UPAC. Sur la base de quel principe? Sur la base du principe qu'on fait un bout de chemin. Puis, si tant est, là, qu'il y a moyen de le perfectionner, le projet de loi, on le perfectionnera. J'en suis là, M. le député de Saint-Jérôme.

• (12 h 40) •

Je pense que, par rapport à ce que nous avions comme article initial, 289.20, il y a des préoccupations légitimes qui nous ont été exprimées. Nous avons entendu ces préoccupations, et c'est la raison pour laquelle nous apportons cet amendement à 289.20 et pour laquelle nous amènerons un amendement à 289.25. Je suis d'accord avec vous, les gens ont le droit de savoir combien ça coûte. Est-ce que c'est à l'État québécois, tout d'un coup, d'assumer la totalité des coûts? Peut-être, mais je ne crois pas qu'on en est là maintenant, pas à la lumière des représentations qui nous ont été faites en commission et pas à la lumière des indications que nous avons eues, hier, du Service de police de ville de Montréal et du Service de police de la ville de Québec.

Alors, ce que je vous dis, M. le député de Saint-Jérôme : Nous faisons un bout de chemin. Est-ce qu'il y aura lieu éventuellement d'aller plus loin un peu plus tard? Peut-être. Mais faisons d'abord ce bout de chemin là qui est une avancée — contrairement à ce qu'on a pu dire tout à l'heure — qui est une avancée considérable par rapport à l'article initial. L'article initial disait simplement : Vous allez payer. Ce qu'il va vous demander, vous allez le payer. «That's it, that's all.» Ce qu'on dit présentement, c'est qu'on va l'encadrer. Ce qu'on nous a demandé, c'est un mécanisme de règlement des différends? On va le prévoir. Un mécanisme de remboursement des demandes déraisonnables? On va le prévoir. C'est ça qu'on vous dit à travers l'amendement à l'article 289.20. Vous me dites : Ça prend davantage d'imputabilité? On va le prévoir. C'est ce qu'on va amener comme amendement à 289.25.

Ce que je vous dis, M. le député de Saint-Jérôme, c'est qu'à la lumière de ce qu'on a entendu... Et j'entends ce que vous me dites, là, puis je suis sensible à ce que vous me dites. Puis je reconnais l'homme de principes que vous êtes à défendre les principes que vous défendez, mais je vous avoue bien honnêtement que je n'ai pas le sentiment d'être moins un homme de principes en entendant les revendications qui ont été faites ici et en les adaptant, en les intégrant au projet de loi.

J'ai entendu. Hier, on s'est parlé informellement dans le couloir. On nous a demandé de refaire des vérifications, nous avons refait ces vérifications. Et ces vérifications nous amènent exactement à la même conclusion. Ce n'est pas de la fermeture, on s'est donné la peine de le vérifier. Et j'ai dit à qui on a parlé, hein? Alors, peut-être voudra-t-on nous dire à qui on a parlé, de l'autre côté, avec des points de vue divergents. Mais le fait est qu'on a fait les vérifications, et ça concordait parfaitement à ce qui a été dit et à ce que le député de Marguerite-Bourgeoys lui-même nous a dit dans les trois citations qu'il nous a faites.

Alors, n'interprétez surtout pas mon attitude aujourd'hui comme de la fermeture. On a avancé, on a bougé, on s'est adapté à ce qui nous a été dit. Alors, moi, je suis prêt à en prendre, là. Il n'y a pas de problème. Mais de dire de moi que je ne prends pas mes collègues de l'opposition au sérieux, de dire de moi que j'ai fait preuve de fermeture... Toutes les demandes de l'opposition, jusqu'à présent, ont été intégrées dans le projet de loi, toutes. Toutes, t-o-u-t-e-s. Alors, on ne peut dire de moi qu'on a fait preuve de fermeture, M. le Président, là. Et, même dans ce cas-là, j'ai le sentiment de répondre, partiellement peut-être, mais de répondre aux attentes de l'opposition qui se faisait les porte-voix légitimes des points de vue qui nous ont été exprimés ici.

Alors, encore une fois, j'invite mes collègues, j'enjoins mes collègues à adopter notre amendement. Il y a un engagement de ma part d'amener un amendement à 289.25, de telle sorte de donner cette imputabilité par rapport à combien coûteront les enquêtes, que la population puisse le savoir. Mais, sincèrement, là, j'ai l'impression qu'on a fait un bon bout de chemin, là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait le...

M. Bergeron : Je veux juste...

Le Président (M. Ferland) : Oh! Allez-y. Allez-y. Oui, oui.

M. Bergeron : Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on suspende, si tel est le désir de la commission, mais j'ai un petit problème avec l'idée qu'on me dise que l'opposition va se réunir en conclave derrière, alors qu'on a toujours travaillé en collaboration. Si on doit se réunir en conclave, on va se réunir en conclave tous les trois, les trois formations politiques. Mais j'ai un peu de misère à ce qu'on dise qu'il y a un conclave ministériel puis un conclave de l'opposition, alors que moi, là, j'ai toujours eu le sentiment qu'on travaillait en collaboration dans l'intérêt de la population dans ce dossier-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, je crois reconnaître le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'allais, juste avant l'intervention du ministre, le dernier bout qu'il a ajouté, vous demander, dans le but de, je pense, améliorer le travail collectif, peut-être qu'une courte pause aurait été bénéfique, et j'allais vous demander, M. le Président, pour l'occasion, de m'entretenir avec mes collègues. Maintenant, c'était... je n'avais pas idée qu'on pouvait associer ma demande à un conclave et à une démarche de division. Ce n'est pas ça du tout, là. L'objectif, là...

M. Bergeron : Si vous permettez, M. le Président... Juste me permettre, là. Je veux que le député de Fabre ne se méprenne pas, là. Je n'avais pas entendu sa demande, donc je n'ai pas pu porter un jugement sur sa demande. Je parlais de celle de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys qui a dit : On va suspendre, je vais me réunir avec mon collègue de Saint-Jérôme, puis on reviendra après. Ça, j'ai un petit peu de misère avec ça. Je vous le dis, là. Puis je ne veux pas être déplaisant à l'égard du collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais ça ne m'apparaît pas être la façon dont on a fonctionné jusqu'à présent.

Le Président (M. Ferland) : O.K., M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je voulais compléter. En fait, je pense que, dans le but d'améliorer notre efficacité comme commission, peut-être qu'une courte pause qui permettrait de... et ça ne donne rien, là, je pense, d'en rajouter. Donc, je n'en rajouterai pas. Je vais vous demander tout simplement si on pouvait suspendre nos travaux quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je n'ai aucun problème. On va suspendre. Je vais suspendre quelques minutes, et on revient après.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Ferland) : O.K., excusez, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! On va reprendre... Excusez, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Là, on recommence les travaux. Alors, j'ai suspendu quelques minutes, alors, nous...

M. Bergeron : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, mais je vais quand même ouvrir l'assemblée et je vais vous laisser la parole avec plaisir, M. le ministre, pour détendre, et, si vous le permettez, je poursuivrai dans cette détente-là après, je ne suis pas mauvais là-dessus. Alors, M. le ministre, on reprend les travaux, je vous cède la parole.

M. Bergeron : Alors, il y a une demande qui a été formulée par mon collègue de l'opposition à l'effet de pouvoir déposer les règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein. Il s'agissait d'une espèce de collage ou d'un assemblage de documents administratifs, là, avec différents éléments. On devait vérifier avec les emplois supérieurs si on devait déposer... si on devait procéder au dépôt du document ou simplement à la distribution. On a l'autorisation de procéder au dépôt du document, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Ferland) : O.K., avec plaisir. Donc, on reçoit le dépôt de ce document à l'instant. Je le remets à la secrétaire de la commission. Alors, voici le dépôt. Merci, M. le ministre. Effectivement, ça a quand même permis de détendre un peu. Alors, le conclave étant... conclave isolé, d'ailleurs, je dois le mentionner, chacun a conclavé dans son coin. Et alors nous reprenons nos travaux.

M. le ministre, je crois que la parole était, quand on a quitté, à vous, je crois, hein? Au député de Fabre?

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Le député de Fabre, je crois, qui avait demandé une suspension. Alors, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, tout simplement, là, je n'aime pas le terme «conclave», mais on va l'utiliser puisqu'il semble le mot consacré. Je pense que ça ne serait pas une mauvaise idée que nous suspendions l'article qui était... La proposition du ministre de suspendre l'article, je pense, va permettre de compléter les vérifications, aussi de faire baisser un peu la température, et je pense que ça va être plus efficace pour la suite de nos travaux. Et on pourrait peut-être entamer un autre article. Je ne veux pas présumer du consentement du député de Saint-Jérôme, à qui je n'ai pas parlé puisqu'il ne faisait pas partie de notre discussion.

Le Président (M. Ferland) : Non, d'ailleurs, je la reçois. J'avais reçu, d'ailleurs, également cette mêmeproposition de la part du ministre. Alors, je comprends, alors, que les gens seraient consentants à suspendre l'article 289.20. Est-ce que les gens sont d'accord? Donc, l'article 289.20 est suspendu.

Alors, nous allons poursuivre, maintenant, M. le ministre, je crois, avec l'article 289.25, est-ce que c'est ça?

M. Bergeron : Bien, théoriquement, M. le Président, nous devrions effectivement procéder à l'adoption de 289.25, mais, comme je l'indiquais il y a quelques instants, avant qu'on reprenne les travaux, compte tenu du fait que nous nous sommes engagés à déposer un amendement à l'article 289.25 et que cet amendement a pour effet de référer à 290.20, je ne voudrais pas embarrasser mes collègues de l'opposition en adoptant quelque chose qui réfère à un article qui n'est pas adopté puis qui est litigieux présentement. Alors, peut-être devrions-nous également suspendre l'adoption de 289.25 pour le moment.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que les gens consentent à suspendre 289? Alors, l'article 289.25 est suspendu. Alors, M. le ministre, la parole est toujours à vous... Oui, allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : ...pour me permettre de suivre, à 289.24, est-ce qu'on l'a...

M. Bergeron : Il est adopté.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! O.K. Merci, je ne l'avais pas noté.

Le Président (M. Ferland) : Oui, il est adopté. Alors, M. le ministre, je crois qu'on irait à l'article 3...

M. Bergeron : 3, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...si je suis la...

Des voix : …

M. Bergeron : M. le Président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, on va reprendre l'ordre logique puis on va adopter l'article 1 ou du moins on va présenter l'article 1...

Le Président (M. Ferland) : Je n'ai aucun problème, ça, c'est...

M. Bergeron : …puis on va en débattre.

Le Président (M. Ferland) : Je vais vous suivre si vous voulez aller à l'article 1.

M. Bergeron : Et puis, si c'est le désir de la commission, on pourra procéder à son adoption.

Le Président (M. Ferland) : Bon, alors, M. le ministre, nous revenons à l'article 1, la parole est à vous.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. L'article 1 : L'article 48 de la Loi sur la police — chapitre P-13.1 — est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 69,» par «, 69 et 289.6,».

Commentaire. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 289.5 proposé par l'article 2 du projet de loi. Comme le Bureau des enquêtes indépendantes est un corps de police en vertu de l'article 285, l'article 48 de la Loi sur la police s'applique à lui. Le bureau aura ainsi pour mission de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir et de réprimer le crime et, selon sa compétence énoncée à l'article de 289.6, les infractions aux lois et d'en rechercher les auteurs. En outre, le Bureau des enquêtes indépendantes devra, par l'application de cette disposition, coopérer avec la communauté dans le respect du pluralisme culturel.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, c'est un article de concordance. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1? M. le député de... Il n'y a pas de commentaires? Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, M. le Président, simplement, là, pour rappeler, parce qu'il y a un lien entre 289.5 et l'article 1, la discussion que nous avions eue sur l'idée de... dans le but de… puisque nous agissons dans le domaine de la perception, le choix, c'est d'en faire un... — voyons! — un corps de police. Alors, l'article 1 poursuit dans la même veine. Alors, je tenais simplement à souligner les commentaires qu'on a faits la dernière fois sur l'idée de la perception.

Le Président (M. Ferland) : ...répéter, hein, c'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : On agit de façon cohérente.

Le Président (M. Ferland) : Pour les gens qui nous écoutent, c'est toujours important de... Et, soit dit en passant, ce n'est pas toujours les mêmes qui nous écoutent, hein? Des fois, c'est bon de le répéter. Il y a des assidus, mais il y a des nouveaux.

M. Ouimet (Fabre) : …

Le Président (M. Ferland) : Je n'en doute aucunement, M. le député de Fabre. Alors, M. le ministre, il n'y a pas d'autre commentaire. Alors, à ce moment-là, j'appellerais… s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors donc, l'article 1 est adopté. Alors, M. le ministre, nous allons, à ce moment-là...

M. Bergeron : ...amendement pour insérer un article 1.1 après l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, O.K. Vous êtes en train de... Allez-y.

M. Bergeron : Oui. Ça a fait l'objet de discussion entre nous, notamment lors de discussions informelles. Alors, l'article se lirait comme suit :

Insérer, après l'article 1 du projet de loi, le suivant :

1.1 Cette loi est modifiée par l'ajout, après le deuxième alinéa de l'article 257, du suivant :

«En outre, le gouvernement prend un règlement relatif à la discipline interne des membres du Bureau des enquêtes indépendantes institué en vertu de l'article 289.5, sur recommandation du directeur.»

Le Président (M. Ferland) : Merci.

M. Bergeron : Le commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui.

M. Bergeron : Cet amendement introduit l'obligation pour le gouvernement d'adopter, sur recommandation du directeur du bureau, un règlement de discipline interne pour le directeur, le directeur adjoint et les enquêteurs du bureau.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Député de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Poëti : ...quelques secondes après que vous avez commencé. J'aimerais juste être capable de pouvoir le lire en même temps, pour la compréhension de la chose.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Ah, bien oui, allez-y, M. le député de Fabre, si vous êtes prêt.

• (13 heures) •

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, c'est une question d'ordre technique, là, pendant que mon collègue poursuit sa lecture. Pourquoi on l'insère à l'article 1.1? C'est parce que c'est l'ordre chronologique des articles qu'on amende, c'est ça? Tout le monde fait signe, oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Aucun problème. Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Juste pour un éclaircissement, est-ce que ça inclurait les employés ou juste les policiers? Parce qu'il y a des employés civils, souvent, qui sont des professionnels, qui participent beaucoup à des enquêtes.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Des voix : …

M. Bergeron : Alors, ce qu'on m'indique, c'est que tous les employés sont liés par le code d'éthique de la fonction publique, mais le code de discipline interne s'applique aux policiers. Donc, à partir du moment où le bureau est assimilé à un corps de police, nous avions donné l'assurance aux témoins qu'il y aurait un code disciplinaire. Alors, cet article permet d'introduire l'obligation de mettre en place un code disciplinaire pour le directeur, le directeur adjoint et les enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je remercie, M. le ministre, mais, sur ce, compte tenu de l'heure, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission suspend quelques minutes afin de se réunir en séance de travail.

(Fin de la séance à 13 h 1)