Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) remplace M. Therrien (Sanguinet); Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et Mme St-Amand (Trois-Rivières) remplace M. Robert Poëti (Marguerite-Bourgeoys).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ferland) : Merci. Alors, nous débuterons avec les remarques préliminaires. M. le ministre de la Justice, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques. À vous la parole, M. le ministre.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Ce sera relativement bref, là, M. le Président. Vous vous rappellerez que, le 21 février dernier, j'ai présenté le projet de loi que nous étudions aujourd'hui article par article, le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Puis, comme vous le savez, les 20 et 21 mars dernier, nous avons procédé ici, à la Commission des institutions, à l'audition de personnes et organismes invités à nous présenter leurs observations sur le projet de loi n° 22. Les commentaires qui nous ont alors été formulés ont été fort instructifs et nous ont permis de mieux comprendre les besoins des victimes d'actes criminels et de leurs proches.

Et je profite de l'occasion, M. le Président, pour saluer et remercier à nouveau les différents intervenants qui sont venus devant nous, soit : Mme Isabelle Gaston, M. Michel Surprenant, de l'Association des familles des personnes assassinées ou disparues, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, la Fédération des ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec, le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, le Centre international de criminologie comparée ainsi que Me Louise Langevin.

Nous entreprenons, aujourd'hui, M. le Président, donc, l'étude article par article du projet de loi n° 22, un projet de loi qui vise essentiellement à offrir un meilleur soutien aux victimes d'actes criminels ainsi qu'à leurs proches, notamment en corrigeant certaines lacunes que je qualifierais de criantes, M. le Président, des lacunes criantes qui existent dans l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Je ne reprendrai pas, à ce stade-ci, M. le Président, l'ensemble des mesures qui sont formulées dans le projet de loi n° 22, si ce n'est pour vous dire qu'à la lumière des consultations particulières que nous avons tenues les 20 et 21 mars dernier j'entends présenter certains amendements au projet de loi de nature à bonifier celui-ci. Ces amendements visent notamment à prévoir le paiement de certains frais de loyer engagés par la victime d'un crime pour libérer le logement qu'elle occupe, à apporter des précisions concernant le versement de l'indemnité additionnelle au parent qui a présenté sa demande dans le délai lorsque l'autre parent n'a pas produit sa demande dans le délai requis et à clarifier le point de départ du délai pour produire une demande d'indemnisation.

M. le Président, comme je l'ai indiqué à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi, ce projet de loi n° 22 ne constitue pas la grande réforme majeure demandée par plusieurs, mais il propose des mesures qui nous permettront de contribuer dès maintenant, dès les prochaines semaines, à aider les victimes d'actes criminels ainsi que leurs proches à traverser la période difficile qui suit cette épreuve.

Cela dit, comme je l'ai mentionné également lors de l'adoption du principe, il faudra bien un jour, M. le Président, la faire, cette réforme majeure, cette réforme globale, se mettre au travail sur cette réforme globale de l'aide et de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et j'espère être en mesure, je l'ai dit dans mon discours en Chambre il y a quelques semaines, j'espère être en mesure de poser certains gestes en ce sens dès l'automne prochain.

C'est donc dans cette optique, M. le Président, que j'invite les membres de la Commission des institutions à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, et ce, pour le bénéfice des victimes d'actes criminels et de leurs proches. Alors, voilà, M. le Président, c'étaient les quelques mots que je souhaitais dire en ce début d'après-midi, en ce début d'étude article par article. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, merci pour vos premiers commentaires. Alors, maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, le député de Fabre, à faire ses remarques préliminaires, en vous mentionnant bien sûr que vous avez un temps de 20 minutes pour vos remarques. À vous la parole, M. le député de Fabre.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Vous devez être heureux aujourd'hui, là, vous êtes le porte-parole officiel, donc vous aurez cette priorité.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est un moment d'émotion pour moi d'avoir l'occasion de prendre la parole pour l'opposition officielle. En fait, on fait des blagues, mais il y a un côté... Ne craignez pas, M. le Président, nous ferons notre travail avec beaucoup de sérieux. Mais effectivement j'ai l'habitude de m'exprimer rapidement parce que je dispose de moins de temps, et je vais être fidèle à mon habitude. Je vais quand même prendre le temps de faire quelques remarques, parce que c'est un projet de loi qui est important et c'est aussi... Et je me retrouve dans la situation de porte-parole et de… — comment dire? — le premier à prendre la parole pour l'opposition officielle à la place de ma collègue de Pontiac, qui était responsable de ce dossier au moment des consultations particulières et qui ne pouvait participer à l'étude article par article. Mais, puisque, de notre côté de la chambre, c'est un projet de loi auquel nous tenons, on a trouvé une solution de rechange, c'est-à-dire moi, pour ne pas retarder inutilement les travaux de l'Assemblée sur ce projet de loi.

Je le souligne, on l'a déjà fait, le ministre l'a déjà fait aussi, mais ce projet de loi là s'inscrit dans la démarche qui avait été initiée par le précédent gouvernement, qui avait, dans le dernier budget, l'énoncé budgétaire 2012‑2013, annoncé des mesures pour bonifier le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. On l'a déjà souligné à quelques reprises, le Québec consacre beaucoup de ressources, à juste titre, à ce volet des services que nous devons rendre à nos concitoyens qui malheureusement se retrouvent dans une situation injuste d'être victimes d'actes criminels. Et donc c'est à juste titre, je pense, qu'on consacre des ressources importantes. Et le gouvernement précédent avait choisi de bonifier le régime, il y avait des mesures qui avaient été ciblées, et nous sommes heureux de constater que le ministre a pris le relais dès son entrée en fonction et a déposé le projet de loi n° 22, qui va concrétiser ces mesures-là. Et on aura l'occasion de les examiner plus en détail tantôt.

Vous me permettrez, dans l'exercice qu'on entreprend… Et je sais que mes collègues font des blagues à mon sujet, soulignent mon côté hyperactif, mon côté un peu rigoureux dans l'approche du travail législatif, mais je m'en excuse sans le faire vraiment parce que j'accorde une attention... j'allais dire extrême... Je considère qu'il est très important, lorsqu'on procède à l'exercice législatif, peu importe l'urgence d'agir, peu importe l'importance qu'on accorde au sujet que l'on traite… je considère que, comme législateurs, on doit prendre le temps de bien travailler. Et je réagis toujours vivement lorsque j'entends, à mots couverts, à la blague ou pas, qu'on me fasse le reproche de prendre le temps de bien travailler.

Et ça, M. le Président, je vous le dis, je serai fier qu'on me fasse le reproche de trop bien travailler en matière législative parce que — et c'est sûr que mon expérience professionnelle colore énormément mon approche à ce travail-là — parce qu'une fois que la loi quitte l'Assemblée nationale et qu'elle devient la loi, «the law of the land», comme disent les Anglais, elle est appliquée, cette loi-là. Et, lorsqu'elle est appliquée, si elle n'est pas aussi bien rédigée qu'elle le pourrait, lorsqu'elle donne place à interprétation, lorsqu'elle donne place à des conflits, des débats judiciaires, bien il y a des coûts, il y a des coûts pour les personnes qui doivent vivre avec cette loi-là.

Et là, dans ce cas-ci, on parle de victimes d'actes criminels, donc, qui se trouvent avec une loi qui ne les sert pas, alors que notre objectif, c'est de bien les protéger, de mieux... on veut répondre plus adéquatement à leurs besoins, alors. Et je ne veux pas faire un long débat là-dessus, mais, à chaque fois que j'ai l'occasion de le dire… je pense que c'est important de le rappeler, c'est bien d'aller vite, mais c'est mieux de bien faire notre travail du premier coup et ça vaut la peine de prendre le temps. Et je pense qu'on entreprend, cet après-midi, le travail. On n'a pas énormément d'articles à examiner. Je pense qu'on peut espérer, dans un délai très raisonnable, terminer. Je crois comprendre que, si ce n'est pas cet après-midi, ça pourrait être au début de la semaine prochaine. Alors, on va pouvoir...

• (15 h 10) •

M. St-Arnaud : ...

M. Ouimet (Fabre) : M. le ministre ne peut pas s'empêcher...

M. St-Arnaud : Je réserve mes commentaires, M. le Président. J'avais quelque chose en tête, mais je réserve mes commentaires.

Le Président (M. Ferland) : Vous aurez l'occasion, M. le ministre, de revenir, j'en suis convaincu. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. J'allais dire… Alors, nous partageons tous cet objectif d'améliorer la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, et les mesures qui sont proposées rejoignent nos préoccupations. Donc, du côté de l'opposition officielle, on va travailler rapidement pour que cette loi puisse être adoptée, pour atteindre l'objectif commun.

Ceci dit, en lien avec le commentaire précédent… Et ce n'est pas mon style d'adresser des reproches parce que j'essaie d'être constructif, et la remarque que je vais faire, qui s'adresse au ministre, doit être reçue dans cet esprit de critique constructive et non pas un reproche que je ferais à lui ou son équipe. D'ailleurs, j'ai oublié de souligner, de saluer la présence des collègues et des gens de l'équipe du ministre qui se joignent à nous cet après-midi. Alors, bienvenue à la commission.

Ceci dit, j'ai reçu, tôt au début de l'après-midi, le cahier sur lequel on va se pencher dans quelques minutes et dans lequel il y avait quelques amendements au projet de loi. Je n'ai pas eu le temps de les lire de façon... à mon point de vue, de façon adéquate, mais je me retrouve dans la situation où nous devons commencer nos travaux. Nous allons commencer nos travaux, mais j'apprécierais peut-être qu'on nous donne de la latitude, compte tenu de cette réalité dans laquelle nous sommes placés.

Ceci dit, un mot quant au fond. Le ministre a fait des choix au niveau des modifications qu'il devait apporter. Il a évoqué la nécessaire réforme globale de la loi. On en a parlé lors des consultations particulières. Plusieurs, pour ne pas dire tout le monde a souligné l'importance de procéder à cette révision globale de la loi. Et je tiens à vous assurer, M. le Président, que, de ce côté-ci de la chambre, on va suivre de près l'évolution de ce dossier, une fois que le projet de loi n° 22 aura été adopté, pour nous assurer que le ministre donne suite à cet engagement. Je le sais sincère dans sa volonté de procéder à cette réforme, mais, entre la sincérité, le souhait et l'action concrète, des fois ça demande un peu plus d'énergie, un peu plus d'efforts et des fois il faut convaincre des personnes, des personnes qui nous entourent, des gens qui sont près de nous, qui nous veulent du bien, mais des fois qui ne partagent pas le même objectif, le même souhait. Et donc je tiens à assurer le ministre qu'en ce qui nous concerne on va l'appuyer dans cette démarche-là et on souhaite qu'elle se réalise. Et probablement qu'au cours de nos travaux cet après-midi on aura l'occasion d'aborder des points plus précis.

Ceci dit, un dernier point, un dernier commentaire. Je pense que c'est un sujet sur lequel tout le monde... On l'a démontré au niveau des consultations particulières et depuis le début de nos travaux en Chambre sur ce projet de loi là, je pense que c'est un sujet par excellence qui transcende les divisions de parti, les lignes de parti. C'est un sujet non partisan, probablement un sujet non partisan par excellence. Et, de notre côté, on a travaillé… on a déjà, dans le passé, démontré qu'on voulait travailler avec les victimes d'actes criminels. Et je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de souligner que je trouve un peu dommage que la contribution que nous, au Parti libéral, on faisait à ce travail-là, ne soit pas… disons, appréciée ou perçue par des groupes qui veulent venir en aide aux victimes. Et je fais plus particulièrement référence... Je sais que le ministre et mon collègue… notre collègue de Saint-Jérôme vont participer, au cours du week-end, à une activité qui veut venir en aide, là, qui a pour objectif de venir en aide aux victimes d'actes criminels et je trouve quelque peu dommage que nous n'ayons pas été invités à participer parce que je pense qu'on peut contribuer, nous aussi, à ce dossier-là. Et je tenais simplement à le souligner parce qu'on travaille de façon non partisane sur ce dossier. Alors, voilà, ce sont mes remarques introductives. Et on va être prêts à commencer sans plus tarder.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Vous avez raison de rappeler certaines choses. Des fois, les sujets dont il est question, dont on traite doivent aller au-delà de la partisanerie politique. Mais vous avez rappelé également, toujours pour les gens qui nous écoutent, quand on est en analyse détaillée, l'important, ce n'est pas le temps dont on prend, c'est le ton qu'on utilise souvent pour soit bonifier ou améliorer, c'est dans ce sens-là. Et moi, comme président, je vais — vous le savez, vous commencez à me connaître — je vais vous laisser tout l'espace. C'est sûr qu'en analyse détaillée vous avez un temps limité, quand il est fini, mais soyez assurés que je vais vous donner tout le temps nécessaire, en autant que ça se fasse toujours dans l'ordre, à ce moment-là.

Puis je pense que tous les gens qui sont présents autour de la table, les législateurs, il est évident qu'il y en a parmi vous qui ont peut-être plus d'expérience dans certains sujets, soit par votre vie professionnelle antérieure, et non votre vie antérieure parce que celle-là, je ne la connais pas, mais votre vie professionnelle antérieure. Alors, ça, ça peut servir, bien entendu, à améliorer, bonifier, améliorer pour le projet de loi. On est là pour ça, dans le fond.

Alors, merci, M. le député de Fabre. Alors, maintenant, je reconnais le porte-parole du deuxième groupe d'opposition officielle, le député de Saint-Jérôme, pour un temps de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, Mme la secrétaire et tout le personnel qui est ici présent, quelle belle façon d'amorcer la huitième semaine annuelle… Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels que de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 22.

M. le ministre, mon collègue de Fabre l'a évoqué tantôt, on s'est parlé à plusieurs reprises, et je sais que le sort des victimes d'actes criminels vous tient à cœur, et c'est tout à votre honneur. Et je pense que c'est la même chose pour les gens de ce côté-ci de la table et des gens du groupe ministériel. La protection des personnes en situation précaire, à ce moment-là, devient une priorité pour nous tous.

Certaines des personnes qui sont devenues des victimes d'actes criminels sont souvent plus vulnérables que d'autres. Et je pense notamment à ces victimes sans voix, les enfants, les personnes âgées, qu'on a tendance trop souvent à évacuer rapidement ou à prendre pour acquises. Le sort qu'on réserve aux enfants et leur avenir, d'une certaine façon, sont entre nos mains si on donne les moyens nécessaires à ceux qui s'occupent justement de prendre soin des victimes lorsqu'elles sont signalées. Plusieurs organismes oeuvrent à la défense de leurs droits, et nos lois et nos programmes, d'une certaine façon, devraient leur faciliter la tâche. Et c'est dans cet esprit-là que j'aborde l'étude avec vous tous du projet de loi n° 22. Lorsqu'on ne fait pas ça, bien, on hypothèque leur avenir et, quand on hypothèque l'avenir de nos enfants, notamment qui pourraient être victimes de toutes sortes de sévices, bien, c'est un peu le Québec qu'on met en péril.

Lorsqu'on parle aussi des personnes sans voix, j'ai parlé des enfants mais nos doyens aussi de la société. Il y a quelqu'un qui a déjà dit qu'on reconnaît la valeur d'une société à la façon dont on s'occupe des personnes aînées notamment. Et, un peu comme les enfants, en bout de vie, souvent on devient sans voix, on n'est pas capable d'exprimer les difficultés qu'on peut avoir. Et notre rôle comme législateurs, c'est justement de trouver des moyens de s'occuper à protéger ces personnes-là qui sont souvent en capacités réduites ou, dans une certaine façon, en isolement du reste de la société. D'ailleurs, le gouvernement a fait plusieurs publicités là-dessus, là, pour venir en aide aux personnes âgées qui pourraient être victimes de toutes sortes de crimes.

• (15 h 20) •

On croit, à tort, selon moi, que les conséquences d'être victime d'un acte criminel sont visibles. Et, après avoir entendu plusieurs des témoins qui sont venus témoigner devant la commission, on s'aperçoit qu'il y a une grande partie qui est invisible. Et, ça aussi, on doit être sensibles à ça, parce qu'il peut y avoir des blessures physiques bien sûr, mais les blessures psychologiques puis les blessures à l'âme sont aussi des blessures sociales et on en paie le coût.

L'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'est un choix de société qui a été fait en 1971, avec l'adoption de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Donc, au cours des 42 dernières années, notre société a beaucoup évolué, les principes fondateurs ou à la base même de la loi de l'époque ont peut-être changé. Et là-dessus, sans faire de flagornerie, je vais saluer le ministre pour peut-être avoir agi là où d'autres ont peut-être failli ou oublié d'agir, disons, au cours des 42 dernières années, pour améliorer le programme d'indemnisation. Et là-dessus je sais que ce n'est pas votre objectif, mais vous passerez à l'histoire.

Je suis convaincu qu'actuellement on a un programme généreux. On a parlé de 100 millions au Québec, comparativement à l'Ontario, qui est la plus près de nous à 35 millions. Alors, je ne suis pas sûr que c'est vraiment un problème d'argent, mais c'est vraiment peut-être une obligation qu'on a de revoir comment cet argent-là a été dépensé ou est dépensé, peut-être se réorganiser. Et c'est une chose, comme je dis, qui a été mise en lumière lors des consultations particulières qu'on a faites. Et je pense que c'est le défi qu'on a, pour clore le débat de l'étude article par article, de trouver une solution à ce problème-là. Et je suis sûr qu'on peut faire beaucoup mieux avec l'argent qu'on investit. Et je vais aborder cinq points, si vous me le permettez, qui pourraient nous permettre de peut-être trouver des solutions.

Au même titre que les détenus, dans les centres de détention, qui vont bénéficier de services concertés, services sociaux, services de réadaptation, je pense que les victimes d'actes criminels ont droit aux mêmes considérations et qu'elles puissent avoir accès à cette panoplie de services qu'on donne à des gens qui ont été mis au ban de la société pour avoir commis des crimes. Je ne veux pas remettre en cause le bien-fondé des services qu'on donne aux détenus, bien au contraire, je ne veux surtout pas les opposer aux services qui sont offerts aux victimes, mais, il faut se rendre à l'évidence, tous les protagonistes dans un incident criminel ne sont pas… ou n'ont pas de services qui sont équivalents. Alors, je veux bien qu'on s'occupe des gens à réintégrer la société même s'ils ont commis des crimes, mais je veux aussi qu'on s'occupe des victimes qui, elles, ont subi ces mêmes crimes là.

La réinsertion sociale des délinquants, bien sûr c'est une assurance d'une meilleure vie en collectivité. Les services qui vont permettre à ces gens-là de se reprendre en main, c'est aussi une autre assurance qu'on peut se donner pour avoir une meilleure qualité de vie. Il ne faut pas oublier que les victimes contribuent à notre collectivité, pas seulement dans le cadre de leur travail, mais souvent comme membres de la société. Et le retour à des activités normales, pour les gens qui ont été victimes, est bénéfique pour l'ensemble de la société dans laquelle on vit. C'est pour ça qu'on dit qu'il fait bon vivre ici, au Québec. Donc, pour ce faire, quand on a été victime, il faut pouvoir compter sur des ressources variées, autant en santé physique que psychologique, en intégration sur le marché du travail ou aussi en formation continue. Et le programme d'indemnisation doit alors compléter le filet social dont plusieurs intervenants nous ont parlé et non pas remplacer ou même s'additionner à ce qui existe déjà mais vraiment le compléter.

Le deuxième point touche les délais. Une offre de services complète, c'est bien, mais vraiment pouvoir s'en prévaloir, c'est beaucoup mieux. Ainsi, le délai, dont on a tellement parlé lors de nos débats, doit, selon moi, être augmenté à trois ans et aussi s'harmoniser avec les dispositions du Code civil. Aussi, les victimes d'agression sexuelle ne devraient pas avoir à se soumettre à un quelconque délai pour qu'on puisse reconnaître, justement, les revendications que ces personnes-là peuvent faire. C'est souvent avec le temps… Quand on est victime d'une agression sexuelle, c'est avec le temps qu'on peut découvrir les impacts de ces agressions-là sur leur vie et la vie des personnes qui les entourent. Donc, le régime d'indemnisation, selon moi, doit être beaucoup plus souple afin de remplir adéquatement sa mission d'aide aux victimes.

Je tiens, ici, à souligner que cette mesure touche directement toutes les victimes, incluant mes victimes, que j'appelle «les sans-voix», sans faire de discrimination d'aucune façon. Le processus d'indemnisation devrait avoir la flexibilité nécessaire pour permettre à ceux et à celles qui ont des demandes à faire d'avoir un laps de temps raisonnable pour le faire. Il y a plusieurs décisions de la Cour suprême qui nous ont été citées, et je pense qu'on doit tenir compte des recommandations qui nous ont été faites. Puis il ne faut pas croire qu'une telle demande… malgré que le temps entre l'agression et le moment où la personne vient de l'avant, ce n'est pas toujours une chose qui est simple et, encore une fois, on doit le reconnaître, parce que je pense que ça demande beaucoup de courage et beaucoup d'énergie pour venir de l'avant et faire, justement, une telle demande. Donc, il faut mettre en place un processus qui va être facilitant. Et c'est pour ça que c'est un autre argument qui va militer en faveur peut-être d'une révision complète de la loi telle qu'elle est actuellement.

Le troisième point touche l'annexe. Au même titre que plusieurs autres composantes de projets de loi, l'annexe, selon nous, doit être actualisée. Nos sociétés évoluent de plus en plus rapidement, et je pense qu'on doit prendre le mouvement qui s'inscrit actuellement pour que les lois qui nous encadrent aient toujours leur fondement. On parlait peu, il y a 40 ans, du type de victimes dont on a aujourd'hui. Le crime a évolué, la société a évolué, il faut que la loi suive le même pas. Et c'est pour ça qu'en révisant l'annexe pour tenir compte de la réalité de 2013 on ferait un pas en avant qui serait important. Il apparaît que plusieurs demandes ont été formulées dans ce sens dans les dernières années. Donc, pour des raisons d'équité envers toutes les victimes d'actes criminels, je répète, réitère que cette annexe doit être revue et, selon moi, elle devrait aussi l'être périodiquement et non pas seulement quand un ministre de la Justice ose s'élever, justement, contre les inéquités qu'on vit dans notre société, surtout, je répète, pour les victimes qui sont sans voix.

Le quatrième point touche les recours. On a appris que les demandes d'indemnisation sont parfois refusées et, suite à de telles décisions, des personnes qui ont été victimes sont souvent désemparées. Ce que nous proposons, c'est que le recours soit beaucoup plus simple et accessible qu'il ne l'est actuellement. On ne peut pas se permettre, comme société, que des victimes redeviennent encore une fois victime mais, cette-fois-là, d'une bureaucratie qui ne veut pas entendre les propos que ces gens-là tiennent. Les victimes d'actes criminels vivent des situations qui sont particulières et le processus de recours que ces victimes-là peuvent invoquer doit aussi savoir en tenir compte.

• (15 h 30) •

Et le cinquième point, le dernier point, touche l'information. Pour avoir un programme d'indemnisation qui soit fonctionnel, il faut que ceux qui peuvent en bénéficier sachent qu'un tel programme existe. On a fait des pas incroyables, dans les 25 dernières années, avec les CAVAC notamment, qui font un travail extraordinaire. Il demeure encore qu'il y a des gens dans notre société qui ne savent pas qu'ils peuvent avoir accès à des recours au niveau de l'IVAC ou même au niveau des CAVAC.

Lorsqu'on devient une victime d'acte criminel, il faudrait que, parce que l'information a été bien véhiculée, ça devienne un réflexe de savoir qu'on peut aller chercher de l'aide. Oui, il y a des personnes qui sont là pour transmettre cette information-là, mais ce n'est pas toujours évident pour tout le monde. Donc, si on fait ça, on va se permettre d'avoir une prise en charge rapide qui va permettre aussi d'avoir un rétablissement rapide chez les victimes. Et ça, je pense qu'il est indéniable que ça va apporter des bénéfices qui sont indiscutables. Donc, obtenir cette aide offerte par l'IVAC, les CAVAC et les organismes partenaires, je réitère que c'est un point qui est primordial.

Alors, en conclusion, M. le Président, j'aborde l'étude détaillée de ce projet de loi là avec une et une seule idée en tête : que le temps n'est plus aux réformes à la pièce mais bien à une réforme globale de la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Comme société, nous devons aborder le cas des victimes d'actes criminels d'une manière nouvelle, une manière qui est repensée. Et ce sera la même chose pour le régime d'indemnisation de ces victimes-là. Ce constat, partagé par plusieurs groupes et intervenants qui sont venus rendre témoignage, vient appuyer les propos que je vous tiens.

Le projet de loi que vous apportez, M. le ministre, apporte des améliorations importantes, j'en conviens, mais je répète — et volontairement — je répète que c'est vraiment vers une véritable réorganisation du régime qu'on doit aller. Si ce n'est pas à court terme, parce que je sais que vous voulez que le projet de loi n° 22 soit accepté rapidement, et là-dessus vous avez mon appui total, mais, à tout le moins, dans un avenir rapproché, il serait plus que raisonnable qu'on voie à ce que peut-être notre commission ou un autre groupe de travail revoie la réorganisation du régime.

Donc, j'aborde l'étude détaillée avec un double sentiment, d'abord un sentiment d'optimisme que nous allons, par les actions que nous allons poser, nous allons donner un meilleur sort aux victimes d'actes criminels dans le cadre, là, du débat qu'on a ici. Et mon deuxième sentiment, lui, c'est un peu l'amertume ou peut-être quelque chose de moins fort, mais un petit pincement au coeur de ne pas pouvoir faire bénéficier toutes les personnes qui sont victimes, là, du programme d'indemnisation aux victimes d'actes criminels. Je sais que vous avez des contraintes budgétaires, on le voit, pas seulement vous, mais l'ensemble des parlementaires sont soumis aux mêmes règles. Je répète cependant que, si on met un petit effort supplémentaire, ce ne serait pas un problème d'argent mais un problème de réorganisation totale. Alors, M. le Président, c'étaient mes propos.

Étude détaillée

Le Président (M. Ferland) : Merci, merci, M. le député pour ces remarques. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Alors, je prends en considération l'article 1. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je vais lire l'article 1. L'article 1 de notre projet de loi se lit comme suit :

L'article 1 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (chapitre I-6) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe c, de «la personne visée dans l'article 6» par «les personnes visées dans les articles 6 et 6.1».

Alors, M. le Président, cet article, tel que proposé, ajoute à la définition de «réclamant» la personne physique visée à l'article 6.1 qui sera éventuellement introduit par l'article 3 du projet de loi n° 22, c'est-à-dire la personne qui a assumé les coûts pour le nettoyage, dans une résidence privée, d'une scène de crime. En fait, M. le Président, c'est un ajustement, là, de concordance avec l'article 6.1 tel qu'on le retrouve à l'article 3 du projet de loi n° 22.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Non, je pense que — merci, M. le Président — dans la mesure où la viande vient plus tard au niveau du projet de loi, évidemment, là… Je m'excuse, le terme est peut-être mal choisi. C'est une modificationde concordance. Il n'y a pas grand-chose à... pas beaucoup de commentaires. On va sauver du temps, on va se reprendre tantôt.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Je n'en doute nullement. Alors, s'il n'y a pas d'autres... M. le député de... Ça va aller aussi? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, adopté. Donc, l'article 1 est adopté. Alors, M. le ministre, j'imagine que vous allez nous amener à l'article 2.

M. St-Arnaud : À l'article 2, M. le Président, l'article 2 se lit comme suit : L'article 6...

Des voix : …

M. St-Arnaud : Plus de 10 ans d'expérience, M. le Président. Quand même, c'est impressionnant. Moi, ça m'impressionne. 10 ans comme parlementaire, ça m'impressionne.

Le Président (M. Ferland) : Je n'ai pas terminé de vous impressionner, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, je n'en doute pas.

Le Président (M. Ferland) : Ce n'est qu'un début.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 2 du projet de loi n° 22 se lit comme suit :

L'article 6 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, au début du premier alinéa, de «Malgré l'article 2, la personne» par «Malgré l'article 2, la personne physique»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «3 000 $» par «5 000 $»; et

3° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Le ministre publie le montant de l'indemnité ainsi revalorisé à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, M. le Président, l'article 2, tel que je viens de le lire, propose… en fait, prévoit une augmentation du montant des frais funéraires qui peut être remboursé par l'administrateur du régime, c'est-à-dire la CSST. Ces frais passent de 3 000 $ à 5 000 $.

Cet article, comme vous l'avez noté, M. le Président, prévoit également que le montant d'indemnité accordé pour les frais funéraires, qui est revalorisé le 1er janvier de chaque année, sera publié par le ministre de la Justice à laGazette officielle du Québec.

Je rappelle, le député de Fabre y a fait référence tantôt, que cet article et certains éléments du projet de loi reprennent des dispositions d'un projet de loi, le projet de loi n° 73, qui avait été déposé par mon prédécesseur… en fait, par le ministre des Finances de l'époque, député d'Outremont, lors de la 39e législature. Cet article avait été adopté lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 73. En fait, l'article était sensiblement le même. Le montant passait à 4 826 $, et nous avons arrondi le tout à 5 000 $ dans le projet de loi n° 22. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques, des commentaires? Oui, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je m'excuse, M. le ministre, parce que je vous écoutais et là je suivais avec le cahier qu'on nous a remis au tout début de nos travaux.

M. St-Arnaud : Est-ce que ça correspondait?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, c'est que j'ai reçu plus tôt, cet après-midi, ou, en fait, à la...

M. St-Arnaud : …plus de détails dans le...

M. Ouimet (Fabre) : Et voilà.

M. St-Arnaud : ...le cahier blanc.

M. Ouimet (Fabre) : Et je trouvais ça... En fait, j'aimais bien le cahier blanc parce qu'il y avait effectivement plus de... bon, je ne répéterai pas les termes.

Une voix : Contenu.

M. Ouimet (Fabre) : Plus de contenu, merci. Et est-ce que... M. le ministre, est-ce que vous pouvez m'aider à...

M. St-Arnaud : Je ne suis pas sûr, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Prenez le temps qu'il faut.

M. St-Arnaud : Je travaillais avec le cahier blanc aussi, mais là on m'a donné le cahier jaune. Alors, puis là je me suis dit : On va travailler avec le cahier jaune, il a l'air bien présenté, boudiné. Mais on me dit que, finalement, le cahier blanc est meilleur?

Une voix : Il y a plus d'informations…

M. St-Arnaud : Il y a plus d'informations dans le cahier blanc. Alors, écoutez, je pense que, sur le fond, il n'y a pas de changement quant au texte du projet de loi et quant aux amendements qui seront éventuellement déposés. Enfin, j'espère. Je comprends qu'il y a des changements sur les commentaires. C'est ça? Sur les notes?

Une voix : Celui-ci a un peu plus de notes.

M. St-Arnaud : Un peu plus de notes dans l'un des deux.

Une voix : Non, pas le jaune.

M. St-Arnaud : Bon.

Le Président (M. Ferland) : Donc, on oublie le jaune et on prend le blanc?

M. St-Arnaud : Je ne suis pas sûr que je vous ai éclairé, M. le député. J'espère que je n'ai pas ajouté à la confusion.

M. Ouimet (Fabre) : En fait — merci, M. le Président — je constate que le... Je ne me sens pas désavantagé lorsque j'entends que le ministre est dans la même situation que moi et qu'il n'a pas plus de réponses à ma question. Ceci dit, si on revenait à l'amendement et en tenant compte des commentaires additionnels, là. Je comprends que... Ah oui, si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

• (15 h 40) •

M. Ouimet (Fabre) : Parce que je veux... On m'a déjà fait la remarque, et je voulais, dès le départ de nos travaux, m'assurer que nous pourrions travailler adéquatement. Et là je ne veux pas me sentir bousculé par la procédure, là. Je voulais juste mettre ça... Quand on a un amendement qui a différents alinéas, je pense qu'il est préférable d'y aller alinéa par alinéa.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est ce que j'avais compris au début, à moins qu'on m'aurait indiqué, là, une façon différente de faire.

M. Ouimet (Fabre) : Parce que...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Parce qu'il y a des fois...

M. St-Arnaud : On peut y aller avec le premier alinéa, c'est...

Le Président (M. Ferland) : C'est ça. Et, juste pour vous rassurer, soyez d'autant plus rassuré que jamais je ne vous bousculerai en autant que ça demeure dans les... Alors, allez-y. On va y aller dans... Moi, j'avais pris pour acquis qu'on y allait de cette façon-là.

M. Ouimet (Fabre) : Et vous me connaissez...

M. St-Arnaud : Le premier alinéa, est-ce que ça vous pose problème? Je pense que c'est...

M. Ouimet (Fabre) : Non, non. Bien, en fait, c'est ça. Donc, ayant dit cela, j'allais aborder le premier alinéa. Et là ça, c'est simplement, là, de préciser qu'on exclut la personne morale.

M. St-Arnaud : Exact.

M. Ouimet (Fabre) : Ça, je pense que ça ne pose pas de difficulté pour personne, l'objectif étant d'indemniser la personne...

M. St-Arnaud : Exact

M. Ouimet (Fabre) : ...physique qui, elle, doit, payer de sa poche. Ça, ça va bien.

M. St-Arnaud : On pourrait peut-être le... Est-ce que vous souhaitez qu'on fasse un vote par alinéa ou un vote global?

M. Ouimet (Fabre) : Ça, par contre, je...

Le Président (M. Ferland) : L'article.

M. St-Arnaud : À la fin de l'article.

Le Président (M. Ferland) : Moi, je pense... Allez-y. Dans l'analyse, faites-le paragraphe par paragraphe…

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : …dans l'adoption, on va y aller pour l'article. Ça va?

M. St-Arnaud : Deuxième alinéa.

M. Ouimet (Fabre) : Je suis d'accord, M. le Président, c'est…

Le Président (M. Ferland) : Je suis content d'avoir votre accord, M. le député de Fabre. Ça me conforte dans mes...

M. Ouimet (Fabre) : Si vous me permettez, M. le ministre, je voulais juste souligner, parce que le président... M. le Président, vous faisiez une remarque, et je pense que vous m'avez... vous avez eu l'occasion de me voir travailler. Vous savez, j'ai un respect sans limites pour votre autorité.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. C'est réciproque pour tous les collègues qui sont autour de cette table.

M. St-Arnaud : Sans limites?

Le Président (M. Ferland) : Sans limites, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Pour son autorité.

Le Président (M. Ferland) : Sauf tantôt. Bien, c'est… il y a des fois qu'on peut aussi s'égarer. Mais, dans ce temps-là, je sens que vous me ramenez facilement.

M. St-Arnaud : Deuxièmement, est-ce que...

Le Président (M. Ferland) : Alors, je ne me rappelle plus à qui était la parole.

M. St-Arnaud : Bien, je pense qu'on était rendu au deuxièmement.

Le Président (M. Ferland) : Je pense, c'était… Excusez. M. le député de Fabre, c'est vous qui aviez la parole, hein? C'est… O.K.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Puis là j'ai compris que, là, le ministre procédait... si on y va...

M. St-Arnaud : J'avais compris… C'est ça. Alors, j'avais compris que, sur le premièrement, là, il n'y avait pas de problème. Sur le deuxièmement, on peut peut-être amorcer la discussion sur le deuxièmement. En fait, le montant, là, vous avez compris, là, dans la lecture, je pense que ce n'est pas très compliqué, on passe de 3 000 $ à 5 000 $. Dans le projet de loi n° 73 qui avait été déposé par l'actuel député d'Outremont, c'était 4 826 $, on a arrondi à 5 000 $. Et vous avez peut-être cette note qui dit que ce montant de 5 000 est en harmonie avec les montants prévus dans d'autres régimes d'indemnisation au Québec. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, j'avais vu les deux notes, et la première qui mentionnait... faisait référence au projet de loi n° 73 où la Commission des finances publiques avait déjà accepté ce changement qui allait venir. Maintenant, la modification de 4 826 $ à 5 000 $, c'était pour l'harmoniser ou si c'était pour l'arrondir, là?

M. St-Arnaud : Pour l'arrondir. Bien honnêtement, là, c'était pour l'arrondir, et c'est...

M. Ouimet (Fabre) : Et on s'est rendu compte que c'était...

M. St-Arnaud : Voyez-vous, je pense qu'on me dit, là, dans les notes, là — je ne sais pas si vous avez ça — que la CSST et la Société de l'assurance automobile, ça serait 4 913 $. Alors, on est dans le même ordre de grandeur.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, un jour, on arrondira le 4 913 $ à 5 000 $.

Le Président (M. Ferland) : On a enlevé les sous noirs.

M. St-Arnaud : On va se concentrer sur les dossiers de la Justice, vous savez que j'en ai déjà pas mal avec ça.

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Si ça ne vous fait rien, là.

Le Président (M. Ferland) : On a enlevé les sous noirs.

M. St-Arnaud : Vous me le rappelez presque à chaque semaine, M. le député. Alors, on va laisser les dossiers de santé et d'assurance automobile à d'autres.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Avec ces explications, M. le Président, je suis satisfait. Troisième alinéa?

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. St-Arnaud : Si ça vous convient, ça va.

M. Ouimet (Fabre) : Le deuxième, oui.

M. St-Arnaud : Oui, ça va.

M. Ouimet (Fabre) : Le troisième, je comprends que, là, on prévoit l'ajustement.

M. St-Arnaud : Oui. À ce qu'on me dit, c'est que ce n'était pas inscrit dans le projet de loi initial et que ça permettrait au service de la refonte de nos lois d'actualiser le montant dans la loi dès que le règlement est à la... Le 1er janvier de chaque année, le règlement est publié, puis ça permet donc de ne pas revenir sur le montant. Et le Service de la refonte des lois, là, peut venir modifier le montant sans qu'on ait une modification législative. C'est ce que je comprends de vos collègues, à votre gauche, qui ont déjà été membres du Conseil exécutif, qui connaissent bien ces choses.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je comprends que c'est une perspective de simplifier...

M. St-Arnaud : Le processus…

M. Ouimet (Fabre) : ...le processus pour actualiser...

M. St-Arnaud : Ce que je comprends, c'est qu'évidemment, là, ça va être revalorisé à chaque année le 1er janvier, si je ne m'abuse. C'est ce qu'on prévoit dans la loi. Sauf que, si on ne modifie pas le montant, c'est que le montant... Si on ne prévoit pas cette disposition, bien, le montant va rester à 5 000 $ pendant encore quelques années, tant qu'on aura... Alors là, là, les gens de la refonte des lois peuvent changer le montant sans revenir par le processus… Et on me dit ici, à ma droite… Ah, j'ajoute un élément supplémentaire. C'est la nouvelle façon de faire dans les lois, me dit-on. Mais je crois comprendre de vos collègues que c'était déjà le cas dans les dernières années de la dernière législature.

M. Ouimet (Fabre) : …une autre petite question juste pour comprendre la mécanique, M. le ministre. Sans cet ajout, la loi prévoit déjà qu'on actualise le montant, mais la loi, elle...

M. St-Arnaud : Elle resterait à 5 000 $. C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : ...demeurerait. Le montant demeure inscrit.

M. St-Arnaud : Si tu vas sur Internet, tu demandes la loi, dans trois ans, tu as encore le 5 000 $, alors que...

M. Ouimet (Fabre) : On n'a pas le montant qui est appliqué.

M. St-Arnaud : Qui est le vrai montant, qui, lui, va être à la Gazette officielle, mais que les gens du Service de la refonte des lois vont pouvoir, avec cette autorisation, le modifier sans revenir devant nous. Voilà.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, c'est un ajout efficace, qui nous permet d'avoir des lois... Et là je vais me permettre mon petit message que je répète à chaque fois…

Le Président (M. Ferland) : …que c'est comme un éditorial.

M. Ouimet (Fabre) : Non, ce n'est pas un éditorial, c'est en lien avec nos travaux de législateurs. Il y a toujours le volet d'éducation des citoyens, et, dans la mesure où nos lois permettent et que les gens consultent nos lois en ligne, puissent avoir une information exacte, c'est un objectif que j'appuie de tout coeur. Alors, je suis favorable à cet amendement.

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce que vous avez... Ça va?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. S'il n'y a pas d'autres interventions, on pourrait voter.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article 2 est adopté. Alors, M. le ministre, je ne me risquerai même plus de m'avancer sur le prochain article... Je vous laisse le loisir de nous le dire.

M. St-Arnaud : M. le Président, j'ai déjà perdu ma loi. Je ne sais pas si on a joué dans mes papiers.

Le Président (M. Ferland) : Avec le nombre de législateurs qu'on est autour de la table, on va sûrement la retrouver.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, j'en ai une version... Je vais lire ce que j'ai ici.

Le Président (M. Ferland) : Donc, vous retournez au cahier jaune.

M. St-Arnaud : Alors, oui, je vais revenir au cahier jaune, M. le Président. Parce que j'avais une belle loi, là, mais...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Mais moi, je veux la belle... Attendez. M. le Président, oui, moi, j'aime ça avoir le texte.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. Bien oui, le député de...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Non, pas celui-là. Je vais aller le chercher.

Le Président (M. Ferland) : Donc, on suspend quelques secondes, je reviens après.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Ferland) : Alors, on reprend les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, j'ai retrouvé mon projet de loi. Alors, l'article 3, M. le Président, du projet de loi n° 22 se lit comme suit tel que proposé :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, des suivants :

«6.1. Malgré l'article 2, les coûts pour le nettoyage dans une résidence privée d'une scène de crime, à la suite de la perpétration d'un acte criminel énoncé à l'annexe, sont payés par la commission à la personne physique qui les a assumés, lorsque la victime de ce crime est décédée et que les services d'une entreprise spécialisée ont été requis pour ce nettoyage.

«Ces coûts sont payés jusqu'à concurrence d'un montant de 3 200 $, revalorisé au 1er janvier de chaque année conformément aux articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001). Le ministre publie le montant de l'indemnité ainsi revalorisé à la Gazette officielle du Québec.»

«6.2. Les frais engagés en application de l'article 1974.1 du Code civil pour la résiliation du bail résidentiel par la victime de violence commise par un conjoint ou un ancien conjoint ou par la victime d'une agression à caractère sexuel commise même par un tiers sont payés par la commission jusqu'à concurrence de deux mois de loyer, sans excéder 1 000 $ par mois.

«Le montant maximum du loyer prévu au premier alinéa est revalorisé au 1er janvier de chaque année conformément aux articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001). Le ministre publie le montant de l'indemnité ainsi revalorisé à la Gazette officielle du Québec.»

M. le Président, donc, cet article... Et je vais vous présenter un amendement sur cet article, sur 6.1. On peut peut-être commencer avec 6.1...

• (15 h 50) •

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui, on va y aller dans l'ordre, 6.1, 6.2...

Le Président (M. Ferland) : À 6.1, vous avez un amendement, c'est ce que je comprends, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Il est à 6.2, hein?

Une voix : Oui.

M. St-Arnaud : Alors, on va y aller avec 6.1. Il n'y a pas d'amendement à 6.1, M. le Président. L'article 6.1, qui est, donc, introduit par cet article 3, prévoit que «les coûts pour le nettoyage dans une résidence privée d'une scène de crime, à la suite de la perpétration d'un acte criminel énoncé à l'annexe, sont payés par la CSST à la personne physique qui les a assumés, lorsque la victime de ce crime est décédée et que les services d'une entreprise spécialisés ont été requis pour ce nettoyage».

Cet article précise que «ces coûts sont payés jusqu'à concurrence d'un montant de 3 200 $» et que ce montant est revalorisé au 1er janvier de chaque année. Et l'article prévoit aussi que le ministre publie le montant revalorisé de l'indemnité à la Gazette officielle du Québec. Alors voilà pour le 6.1.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires — j'imagine — de la part de l'opposition? Mme la députée de l'Acadie, à vous la parole.

Mme St-Pierre : J'aurais une question. J'essaie de la formuler avec le plus de délicatesse possible, là. Mettons que la victime d'acte criminel est elle-même une personne qui fait partie d'un groupe criminel, je pense à des groupes de motards, par exemple, puis il y a une purge dans un club de motards, puis que… Là, c'est l'État qui va nettoyer tout ça, là?

M. St-Arnaud : Comme je dis, Mme la députée, ce qu'on me dit, c'est que l'article 20 de la Loi sur l'indemnisationdes victimes d'actes criminels prévoit spécifiquement ce genre de situation un peu problématique, dit que… Et je vous en lis un extrait. L'article 20 dit que «le bénéfice des avantages prévus à la présente loi — donc la loi que nous modifions actuellement — ne peut être accordé — et on me dit, à c : au réclamant qui a été partie à l'infraction ou qui, par sa faute lourde, a contribué aux blessures ou à la mort de la victime». Alors, je comprends que, si la personne a été partie à l'infraction, elle ne peut réclamer les avantages prévus à la présente loi.

Mme St-Pierre : Bien, «partie à l'infraction», ça, c'est si on est dans un cas où il y a un règlement de compte ou...

Une voix : …

Mme St-Pierre : Mais ce que je veux dire, c'est, si on parle d'un...

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre?

M. St-Arnaud : Oui, j'essaie de...

Mme St-Pierre : Je vous donne un exemple très concret. Quand j'étais courriériste judiciaire, j'avais couvert un procès de motards qui... Il y avait eu une purge au sein des Hell's Angels, puis ça s'était fait dans le club. Et, si c'est... Alors, il y a des victimes de l'acte... Il y a des victimes d'acte criminel, puis c'est leur résidence, puis, en même temps, bien, ce sont des personnes qui ne sont peut-être pas condamnées, mais qui font partie d'une bande criminalisée. C'est juste que... J'essaie juste qu'on évite que les citoyens, les payeurs de taxes soient placés devant une situation comme ça.

M. St-Arnaud : Ma compréhension... Mais, enfin, je vais lire l'article 20, là : «Le bénéfice des avantages prévus à la présente loi ne peut être accordé — je vous disais c : au réclamant qui a été partie à l'infraction...» Mais, vous avez raison, Mme la députée, il faudrait, à ce moment-là, que la personne soit partie à l'infraction, ce qui n'est pas nécessairement le cas.

Mme St-Pierre : Non.

M. St-Arnaud : Quoique... Ou il y a b : Si la victime a, par sa faute lourde, contribué à ses blessures ou à sa mort.»

Mme St-Pierre : Non, ce n'est pas ça non plus. Bien, «par sa faute lourde», c'est...

M. St-Arnaud : Oui. Ce qu'on me dit qui, je pense, est… Je le plaiderais. Ce qu'on me dit…

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme St-Pierre : Bien, moi, je ne suis pas plaideuse, j'étais juste une journaliste qui regardait les affaires.

M. St-Arnaud : Non, mais ce qu'on me dit, c'est qu'on me dit, Mme la députée, c'est qu'être membre d'une organisation criminelle, d'une organisation criminelle organisée, c'est en soi commettre une faute lourde. Et donc on me dit qu'à ce moment-là la personne ne pourrait réclamer parce qu'elle a, par sa faute lourde, par sa participation ou par sa... à une organisation criminelle, contribué à l'événement criminel. C'est ce que les experts me disent, à ma droite. Je présume que c'est comme ça que c'est interprété présentement?

Mme St-Pierre : Écoutez, ils se font payer. Il y a des juges qui permettent que l'aide juridique paie les frais d'avocat dans des procès. Alors, c'est l'État qui paie les... dans des mégaprocès.

M. St-Arnaud : Mais là c'est un autre débat. Voulez-vous qu'on entre là-dedans? Je peux...

Mme St-Pierre : Non, non, mais je ne pars pas sur ce débat-là...

Une voix : C'est un autre projet de loi, ça.

Mme St-Pierre : Non, mais, je vous dis juste... Vous me dites si vous pourriez le plaider. Moi, ce que je vous dis : Je ne suis pas plaideur, mais je peux vous dire qu'on voit présentement un juge qui a — et j'ai beaucoup de respect pour les juges — accordé à des personnes qui sont accusées d'accusations très graves le fait que leurs avocats soient payés par l'aide juridique…

M. St-Arnaud : Exact.

Mme St-Pierre : …parce que ce sont des mégaprocès, puis ça dure très longtemps, et tout ça.

M. St-Arnaud : Exact.

Mme St-Pierre : Et il y a eu des articles dans les journaux disant que ces personnes-là avaient fortprobablement les moyens de payer leurs frais d'avocat. Je repose la question : Il se passe un acte... un crime majeur dans un repère, peut-être que les tribunaux diraient : Oui, on va payer le nettoyage.

M. St-Arnaud : C'est sûr que, madame... Deux choses...

Mme St-Pierre : Puis, moi, je suis...

M. St-Arnaud : C'est sûr qu'on ne peut pas... Moi, ce qu'on me dit, là, ce que les experts me disent en arrière, c'est que présentement c'est interprété par les tribunaux comme… la personne ne pourrait réclamer, et on s'appuierait sur l'article 20 b… 20b et 20 c, là, pour faire en sorte que la personne ne puisse réclamer… Moi, ce qu'on me dit, là, ce que je comprends, c'est que c'est comme ça que les tribunaux ont interprété, donc, ce qui fait en sorte que ça... la façon dont on libelle l'actuel 6.1 ne poserait pas problème. Peut-être...

Mme St-Pierre : Parce que, vous savez comme moi, il y a la loi puis il y a l'esprit de la loi...

M. St-Arnaud : C'est sûr.

Mme St-Pierre : ...puis on peut aller jusqu'aux discussions en commission parlementaire pour voir qu'est-ce que les parlementaires voulaient dire exactement. Alors, si jamais la question se pose, peut-être qu'on ira voir...

M. St-Arnaud : On pourra s'inspirer de nos délibérations. Alors, nous le répétons de façon commune, Mme la députée de l'Acadie : Nous ne visons pas ce genre de situation. Voilà. C'est écrit. Je ne l'épellerai pas comme j'ai fait en Chambre pour le mot «municipal», mais c'est ce que nous voulons dire par cet article.

Mais juste une... je ne veux par rentrer dans ce débat-là, mais je veux quand même, peut-être juste à titre d'information, Mme la députée de l'Acadie, vous dire : Pour ce qui est des honoraires des avocats, c'est effectivement le problème que... Je vous résume ça en 60 secondes. Effectivement, au début des années 2000, il y a eu, vous vous en rappelez, certains procès de Printemps 2001, et il y a des juges qui ont ordonné… Je me rappelle, je pense que le juge Boilard, le juge Réjean Paul… Jean-Guy Boilard avaient octroyé des honoraires de façon... et des honoraires qui étaient à peu près de 10 000 $ par semaine aux avocats de la défense. Depuis, il y a eu un certain nombre de jugements, et l'État a adopté une loi sous l'ancienne législature, l'actuelle députée de Notre-Dame-de-Grâce avait proposé une loi pour encadrer ces honoraires extraordinaires.

Le problème qu'il y a, pour résumer ça en quelques mots, c'est que, quand un procès, effectivement, dure plusieurs années, même si la personne n'est pas admissible à l'aide juridique, puisque c'est un mégaprocès et qu'elle n'a probablement pas les moyens… Enfin, elle est un peu au-dessus de l'aide juridique normalement. Cette personne, donc, l'État doit assumer…. C'est les décisions qui ont été rendues par les tribunaux en vertu de nos chartes, qui disent que l'État doit, à ce moment-là, assumer les honoraires des avocats d'un individu qui n'est pas admissible à l'aide juridique, mais qui n'a pas les moyens de se payer les honoraires d'un avocat pour un procès qui durerait plusieurs années. C'est ce qui explique que l'État paie des honoraires d'avocat dans des procès comme les dossiers qui sont reliés à l'opération SharQc.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. J'avais la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Merci, M. le Président. J'ai un questionnement, quelque chose qui me chicote, vous allez certainement pouvoir m'éclairer. Vous devez savoir qu'on a modifié le Code civil concernant la résiliation de bail, entre autres pour les aînés, mais qu'on devait — et ça a été toute une histoire — toucher non seulement les aînés, mais les différentes catégories. Donc, lors de décès, les personnes aînées qui étaient hébergées dans un CHSLD ou un centre de soins de longue durée… Il y avait aussi quand on devenait handicapé et qu'on devait déménager, il y avait aussi lorsqu'on obtenait un logement à loyer modique et finalement il y avait les victimes d'une agression à caractère sexuel ou un enfant. Mais nulle part je n'avais vu — et là je vois — qu'on donnait une rémunération de 1 000 $ par mois.

Quand on a modifié le bail, on l'a modifié pour passer de trois mois à deux mois, et, si, dans l'intervalle, le logement était reloué, la personne pouvait quitter sans avoir à payer son logement. Le seul endroit, la seule catégorie où nous avons donné une compensation financière pour les deux mois, c'est lorsque la personne aînée doit se déplacer dans un CHSLD. Évidemment, elle est en perte d'autonomie, elle ne peut pas s'occuper évidemment de la gestion de ses biens. Donc, il y avait une compensation de 350 $ par mois. Parce que, vous le savez comme moi, M. le ministre, quand on entre en CHSLD, ce n'est pas gratuit, on doit payer. Puis là il y avait comme un double loyer. C'était pour atténuer un peu l'effet du double loyer.

Alors, moi, j'ai un questionnement. Je vois, là, qu'on veut rémunérer les loyers jusqu'à concurrence de 1 000 $ par mois. Je trouve qu'il y a comme un décalage avec la loi qu'on vient d'adopter… le Code civil qu'on vient de modifier pour la résiliation de bail.

• (16 heures) •

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, je ne sais pas si vous n'êtes pas... Oui, c'est ça. Vous êtes peut-être...

Mme Blais : Oui, je suis dans le 6.2.

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça. On peut peut-être...

Mme Blais : Je suis allée plus loin, hein?

M. St-Arnaud : C'est ça. Vous êtes...

Une voix : Vous êtes une précurseure.

Mme Blais : Ah! Je suis... J'ai été plus vite, hein?

Le Président (M. Ferland) : Effectivement, mais...

Mme Blais : Excusez-moi. C'est parce que...

M. St-Arnaud : Parce qu'il y a le 6.2, et vous avez peut-être vu aussi, dans les amendements, il y a un amendement à 6 qui va devenir un 6.3, là, oui.

Mme Blais : Je m'excuse, là. Je suis allée trop vite. C'est parce que ça, ça m'est sauté...

M. St-Arnaud : Mais on peut peut-être finir sur 6.1 puis ensuite passer à cet élément-là, qui est très pertinent.

Mme Blais : Oui, parfait.

Le Président (M. Ferland) : Il n'y a aucun problème. Ce qui a été dit par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a été dit, donc ça va valoir pour quand on sera rendus à ce point-là. Alors, ce n'est pas du temps…

Mme Blais : Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, moi, je n'ai rien à ajouter. Je ne sais pas si mes collègues...

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Il y avait le député de Fabre qui demandait la parole. M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Sur 6.1, et c'est sur la question d'entreprise spécialisée. Je comprends... Je peux... Et j'aurais aimé que le ministre nous explique un peu le choix qui est fait. Parce qu'en fait je peux imaginer pourquoi, mais, en même temps, je me demande si ce n'est pas inutilement restrictif. Alors, peut-être, le ministre pourrait nous expliquer, dans un premier temps, le choix législatif fait là.

M. St-Arnaud : En fait, M. le député de Fabre, je me suis inspiré de mon prédécesseur. Vous savez comment j'ai du respect pour mon prédécesseur, l'actuel chef de l'opposition officielle. Je le dis souvent, il a fait d'excellentes choses en matière de justice, il en a fait quelques-unes un peu moins bonnes, notamment l'informatisation de la justice au Québec, mais, sur...

M. Ouimet (Fabre) : Mais ça, c'est un projet qui a commencé dans les années 2000… 1998, 1999.

M. St-Arnaud : Ah, non, non! Moi, je dirais à peu près avril 2003.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Mais, plus sérieusement... Et effectivement, je le dis, M. le Président, parce qu'en matière de justice, là, je pense qu'il faut savoir reconnaître les bons coups qui ont été faits par nos prédécesseurs. Et, encore tantôt, je recevais les gens des CAVAC et je saluais le fait qu'il y a 25 ans la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels a été présentée par mon ancien professeur de droit, je le connais bien, le député de Fabre, Herbert Marx. C'était un ministre qui était libéral. Bien oui, il y a des ministres libéraux qui font des bons coups puis il y a des ministres du Parti québécois qui font des bons coups. Peut-être qu'un jour il y aura des ministres de d'autres partis qui feront des bons coups, mais…

Des voix : …

Alors, pour revenir à la question d'une façon plus sérieuse… pour revenir à la question plus sérieuse de mon collègue, je me suis inspiré de ce que mon prédécesseur avait mis de l'avant, en fait, via le ministre des Finances de l'époque, le député d'Outremont, et on a repris le texte, en fait, à peu près... en fait, presque mot à mot, si ce n'est le montant qu'on a modifié, il était prévu à 3 056 $ et on l'a mis à 3 200 $. Alors, mon inspiration vient du projet de loi n° 73.

Je pense que l'idée, c'était de… Pourquoi on parle d'une entreprise spécialisée, là? C'est que ça permet d'encadrer les choses en passant par une entreprise qui est spécialisée plutôt que d'arriver avec différents types de personnes qui ont fait le nettoyage de la scène de crime. On passe par une entreprise qui est… Je présume que le «spécialisée» est interprété au sens large, là. Et voilà, je pense que... Alors, mon inspiration, elle vient du projet de loi n° 73, M. le Président, de l'ancienne législature.

Le Président (M. Ferland) : Vous avez été inspiré hautement. Alors, M. le député de Fabre, est-ce que vous êtes inspiré également?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'habitude de dire, à toutes les occasions que j'ai, tout le respect que j'ai pour le député de Saint-Laurent, qui était ministre de la Justice. Alors, je peux comprendre que le ministre s'inspire, et c'est une bonne source d'inspiration. Ceci dit, malgré toute l'admiration que j'ai pour le député de Saint-Laurent, ancien ministre de la Justice, je peux me permettre de poser des questions parce que je n'étais pas membre de la 39e législature, alors que je suis membre de la 40e.

M. St-Arnaud : Tout ce que vous avez manqué, M. le député… Si vous saviez.

M. Ouimet (Fabre) : Eh oui! Ceci dit...

Le Président (M. Ferland) : ...M. le député de Fabre. On s'en rappelle. Mais allez-y dans vos questions, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Ceci dit, je pense, et là, bon... Je pense que c'est une question qui mérite d'être abordée, là. Je peux facilement comprendre, du point de vue opérationnel, que c'est plus facile d'avoir la facture de... Puis là je ne veux pas faire de publicité pour aucune des entreprises, mais on a une facture d'une compagnie avec un numéro de taxe, et donc c'est plus facile de dire : Voilà, ça a coûté 822 $ et... Mais est-ce qu'on est… En tout cas, est-ce que c'est le choix qu'on veut nécessairement faire au-delà de la facilité de l'évaluation des services, de la légitimité, ou est-ce qu'il n'y a pas un autre choix? J'essaie de voir, là, s'il n'y a pas derrière ces mots-là quelque chose qu'on rate, là. C'est ça que je voulais qu'on explore avant de dire go.

M. St-Arnaud : Parce que, si on ne le mettait pas, c'est que là : J'ai fait nettoyer ça par mon voisin, par mon oncle, mon beau-frère, puis il m'a fait une facture de 3 200 $, tu sais? Je pense que l'idée, ici, c'est vraiment d'encadrer ça, là. On veut tous aider les gens qui sont dans cette situation assez terrible de procéder au nettoyage d'une scène de crime à leur résidence, mais on veut quand même l'encadrer. Puis on dit : Bon, on va vous aider, mais on va vous aider dans la mesure où c'est fait d'une manière qui... Là, je pense, en l'encadrant, en se disant «les services d'une entreprise spécialisée», je pense qu'on vient encadrer un peu la façon de s'assurer que c'est vraiment, là... ce n'est pas le beau-frère qui est venu nettoyer puis qui nous a donné une facture à la main, là, sur un coin de table, de 3 200 $ ou de 3 199,99 $.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je pense qu'il y a beaucoup de sagesse dans ce choix que nous faisons. Là, je vais poser la question du point de vue technique, c'est-à-dire que : Est-ce que les termes «entreprise spécialisée» veulent dire ce qu'on veut dire? Je ne sais pas si... Parce que, dans le fond, ce que... Je comprends ce que le ministre nous dit. C'est que, dans le fond, on veut que ce soit fait par une entreprise, qu'il y ait une distance, qu'il y ait un caractère professionnel au service et non pas un service personnel rendu par une personne dans l'environnement de la victime. Donc, je comprends que nous nous entendons tous sur notre objectif que les services soient rendus par une entreprise, qu'il y ait une certaine distance, une certaine reconnaissance, une certaine existence dans notre système commercial, bon.

M. St-Arnaud : Ce qu'on m'ajoute, M. le député, c'est qu'il existe une liste, à la CSST, d'entreprises spécialisées dans le nettoyage de scènes de crime. Parce qu'évidemment ça existe déjà, là, dans la loi. Ce qu'on fait, tout simplement, c'est qu'on modifie le montant. Et on me dit que, donc, il y a une liste d'entreprises spécialisées en matière de nettoyage de scène de crime et que ça nécessite effectivement… Parce qu'on parle de… on parle, dans bien des cas, là, de scènes qu'on peut imaginer. Ça nécessite quand même un degré d'expertise particulier. Alors, c'est ce qui explique qu'on parle d'«entreprise spécialisée». Et ce que je comprends, c'est qu'il y a une liste d'entreprises spécialisées qui existe à la CSST.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député, oui.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, M. le ministre, vous avez souligné que, dans la loi, on utilise déjà «entreprise spécialisée»? Je comprends qu'il y a...o  dans les procédures de la CSST, on a établi des entreprises spécialisées, mais est-ce que c'est dans la loi? Ma question, là, c'est vraiment au niveau législatif, là. Est-ce que ça correspond à un sens précis? Parce que, vous savez, et là je vais revenir à mes commentaires initiaux, il faut porter attention à ces petits détails des fois, là. Une fois qu'on s'est entendus sur notre objectif — et je pense que nous nous sommes entendus sur l'objectif — on veut être sûrs que nous utilisons les bons termes.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, ce n'est pas dans la loi. Ce n'est pas dans la loi. On me dit cependant que... Comme je vous dis, là, on me dit cependant que l'idée derrière ça, c'est de s'assurer... c'est de s'assurer que ce n'est pas n'importe qui qui est remboursé pour avoir nettoyé une scène de crime. Ce qu'on me dit, c'est qu'en mettant les mots «entreprise spécialisée», et je partage cette... c'est qu'on encadre… C'est le vocabulaire qui avait été retenu par mon prédécesseur. On encadrait cette façon, là, de faire en sorte que ça ne soit pas n'importe qui qui puisse être remboursé pour un nettoyage d'une scène de crime et... Voilà. C'est essentiellement ce que j'ai à vous dire.

Je pense que l'intention d'utiliser les mots «entreprise spécialisée» vise à faire en sorte que ça ne soit pas n'importe qui qui fasse... ça doit être une entreprise spécialisée. Ça ne doit pas être un particulier, ça ne doit pas être... Ça ne doit pas être un particulier, par exemple, ça doit être une entreprise. Et ça ne doit pas être n'importe quel type d'entreprise, là, une entreprise qui est spécialisée pour faire ce genre de nettoyage.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, à écouter la réponse du ministre et dans le but de... Je reste avec une... Même à la première fois que j'avais vu les termes et même les avoir lus dans le projet de loi n° 73, ça m'avait... j'avais une question par rapport à l'utilisation des termes «entreprise spécialisée».

Ceci dit, compte tenu de la pratique qui semble exister, est-ce qu'il ne serait pas plus simple de tout simplement amender la définition pour dire : Entreprise spécialisée signifie… Et là j'évoque une façon d'éliminer tout doute, tout débat sur le sens. Parce que, dans le fond, là, pour moi, c'est le terme «entreprise» qui est l'élément où on se dit : Bon, on a une entreprise, je présume ou je tiens pour acquis que, dans nos lois, «entreprise» a un sens précis qui nous permettrait de dire : On est satisfaits, que l'entreprise soit l'entreprise du beau-frère, c'est une entreprise reconnue. C'est parce que le terme «spécialisée», là, je ne suis pas sûr que ça veut dire ce que ça veut dire. Ceci dit, puisque la CSST semble avoir une reconnaissance dans ses façons de faire, peut-être qu'il faudrait l'indiquer dans la loi et, comme ça...

M. St-Arnaud : C'est parce que je pense que l'intention, ce n'est pas... On ne veut pas restreindre, là, tu sais. On ne veut pas restreindre, on ne veut pas avoir l'air... Et j'ai peur que, là, si on commence à travailler sur comment on définit... Tu sais, à définir «entreprise spécialisée», est-ce que c'est vraiment nécessaire de faire ça? Honnêtement, il me semble que l'objectif, il est assez clair, on veut que ça soit une entreprise, pourvu que ça soit une entreprise, là, qui a une certaine spécialité dans le domaine du nettoyage. Je pense que c'est ça qui... Quelqu'un qui lit ça, puis je comprendsque c'est comme ça... Remarquez que, si ce n'est pas dans le projet de loi, ce n'est certainement pas comme ça qu'on l'a interprété puisque ce n'était pas là. Mais, moi, il me semble que... Parce qu'honnêtement, M. le député, j'ai des réserves à ce qu'on commence à essayer de définir une entreprise spécialisée. Là, je pense qu'on se lance dans quelque chose qui va nous amener à restreindre ce qu'on veut entendre et je pense que ce n'est pas l'objectif, là. L'objectif, en disant «une entreprise spécialisée», c'est qu'on veut que ça soit une entreprise...

M. Ouimet (Fabre) : Ça va être enregistré. Allez-y, on va savoir ce que ça veut dire.

M. St-Arnaud : Non, non, mais… Non, non, mais on veut que ça soit une entreprise, là... Tu sais, j'allais dire, à la limite, mettons «les services d'une entreprise de nettoyage ont été requis», là, tu sais, ils sont... Mais, quand on dit «spécialisée», à ma compréhension, c'est spécialisée en nettoyage, là. On ne veut pas que ça soit n'importe quelle entreprise, on veut que ça soit une entreprise spécialisée en nettoyage. Quant à moi, c'est mon interprétation. Elle est large. Il faut que ça soit une entreprise qui soit... évidemment, là, une entreprise qui soit dans le domaine, là, dans le domaine du nettoyage. Je ne sais pas, quant à moi, je pense que la façon dont on le rédige là, c'est large. Et, si on commence à le définir, on va dire quoi de plus que c'est une entreprise de nettoyage?

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre. Sinon, j'avais une demande du député de Saint-Jérôme.

M. Ouimet (Fabre) : Vous pouvez y aller, ça va me permettre de réfléchir à...

Le Président (M. Ferland) : Oui, O.K. Et, après, j'avais le député de Sherbrooke pour...

M. Ouimet (Fabre) : ...à cette question du ministre.

M. Duchesneau : À la vitesse que vous réfléchissez, M. le député de Fabre, donc je n'ai pas grand temps. Alors, je vais...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : J'ai lu autre chose... Je l'ai manqué. C'était un compliment?

M. Duchesneau : C'était un compliment.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Merci, merci.

M. Duchesneau : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Ferland) : Il est enregistré comme tel, M. le député de Fabre. Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : C'est notre arme secrète, de ce côté-ci de la table. Il a toujours de bons arguments.

Non, je reviens à l'article 6.1, où on dit «les coûts pour le nettoyage dans une résidence privée d'une scène de crime», et on associe «scène de crime» presque automatiquement au fait qu'une personne soit décédée, mais on réfère aussi à l'annexe où, là, on a toutes sortes de choses. Et on n'inclut pas, par exemple, si la scène de crime, c'est un cas de violence conjugale, cas d'agression sexuelle qui peut aussi causer des dommages. Mais est-ce que la condition pour qu'on soit payé il faut vraiment que la personne, que la victime décède?

M. St-Arnaud : Bien, c'est le choix qui est fait, M. le député. C'est le choix qui a été fait. C'est le choix...

M. Duchesneau : Mais, à ce moment-là, l'annexe a peu d'importance. Que tu aies été victime d'une agression sexuelle, d'un détournement d'aéronef — je prends la liste, là — il faut vraiment que… La condition sine qua non, c'est qu'il faut que tu sois mort.

M. St-Arnaud : Oui. J'essaie de voir, là. Parce qu'il y a une chose qui est claire, c'est qu'il faut que la victime soit décédée. Ça, c'est très clair. J'essaie de voir ce que vous dites, là. Crime survenu dans une résidence «à la suite de la perpétration d'un acte criminel [prévu] à l'annexe...» Mais, par exemple, M. le député, vous avez une personne qui est victime de voie de fait grave dans une résidence, et elle décède, elle décède plusieurs... elle décède quelques semaines plus tard à l'hôpital. Alors, le crime de l'annexe est le voie de fait grave qui a été commis dans la résidence, puis la victime est décédée. S'il y avait eu un voie de fait grave sans que la victime soit décédée, on ne pourrait rembourser le nettoyage de la scène de crime. C'est ma compréhension.

M. Duchesneau : Donc, la finalité, c'est qu'il y ait homicide.

M. St-Arnaud : Oui.

M. Duchesneau : Voie de fait grave, mais, trois semaines plus tard, on va l'accuser d'homicide. Donc, ça ne souffre aucune exception. Mais je prends un exemple : une violence conjugale où la personne ne décède pas, mais on fait beaucoup de dommages, ça, ce n'est pas couvert. Parce qu'on a, exemple, un Plaidoyer-Victimes qui nous avait évoqué ce point-là…

M. St-Arnaud : Oui.

M. Duchesneau : …et je pense que ça tenait la route.

M. St-Arnaud : Oui. Et on l'a fait vérifier, et ça m'est revenu… On l'a fait vérifier. Parce que ma compréhension, c'est qu'il y a quand même certains remboursements qui sont...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : C'est ça, par le biais de la réadaptation sociale, qui est prévue à l'indemnisation des victimes d'actes criminels, quand on parle... L'adaptation du domicile : déménagement, système d'alarme, serrures, frais de résiliation de bail, adaptation de la résidence suite à des blessures physiques, la CSST... Là, ce qu'on prévoit, là, c'est, lorsque la victime décède, il va y avoir automatiquement un paiement pour le nettoyage de la scène de crime. Ce que je comprends, c'est que, quand la personne n'est pas décédée, par le biais de la réadaptation sociale, il y a des montants qui sont prévus. Quand j'ai...

J'ai posé votre question parce qu'effectivement, en consultations particulières, il y a des gens qui nous ont dit : Pourquoi vous le limitez, pourquoi vous le limitez aux personnes décédées? Pourquoi ça ne serait pas élargi à l'ensemble des victimes? Je l'ai fait vérifier et on m'est revenu en me disant que, pour des raisons financières, si on mettait dans la loi que, systématiquement pour l'ensemble des crimes commis au Québec, en fait, ceux qui sont dans l'annexe, on autorisait le nettoyage de la scène de crime, on ouvrait la porte à des dépenses… des dépenses extrêmement importantes, là, parce qu'on parlerait de tous les crimes prévus à l'annexe, là, ça fait pas mal de crimes et pas mal d'actes criminels commis au Québec à chaque année, qui sont à l'annexe, là. Je ne sais pas combien de...

M. Duchesneau : Bien oui. Bien oui.

M. St-Arnaud : ...dizaines de milliers. Et là on me dit : Si vous le mettez dans la loi, au plan financier ça va être incalculable. Par contre, ce qu'on me dit : Si vous ne le mettez pas dans la loi, soyez quand même rassuré, M. le ministre, parce que, par le biais de d'autres dispositions de la Loi sur l'indemnisation, la CSST rembourse une série de montants. On me dit que, par exemple, l'an dernier — c'est l'an dernier, ça, l'année 2012 — en termes d'adaptations de domiciles, alors je présume que c'est par ce biais-là qu'on passe, il s'est donné 1 175 748,65 $, donc 1 175 000 $, en termes d'indemnisations à des victimes, pour tous les crimes commis à l'annexe, pour adapter leur domicile. Et c'est par ce biais-là que, quand une personne doit refaire une partie de son domicile suite à un crime… ma compréhension, c'est que c'est par ce biais-là, dans ce 1 175 000 $, qu'on peut satisfaire à la problématique. Mais ce qu'on m'a dit, c'est : Si vous l'étendez dans le projet de loi, comme certains nous l'ont demandé effectivement en consultations particulières, vous ouvrez la porte à des montants financiers très importants.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le ministre. Alors, il y a plusieurs collègues qui ont levé la main. Alors, je vais commencer avec le député de Sherbrooke, ensuite le député de Fabre, l'Acadie. Et on reviendra à vous, M. le député de Saint-Jérôme?

M. Duchesneau : ...

Le Président (M. Leclair) : Alors, je crois que tout le monde, c'est en rafale. Bon, bien, allez-y, terminez, député de Saint-Jérôme, puis on reviendra au député de Sherbrooke.

• (16 h 20) •

M. Duchesneau : Si vous permettez, M. le député de Sherbrooke, juste pour évacuer, là, peut-être le doute qu'il pourrait y avoir ici. Donc, il y a d'autres dispositions qui vont permettre de compenser les victimes, vous venez de l'évoquer, puis il y a 1,1 million qui a été donné. Donc, ça, ça me satisfait pour le moment. Mais le libellé de l'article tel qu'il est là, pour moi, il n'est pas clair, dans le sens que, si on veut vraiment couvrir uniquement les victimes décédées, on ne devrait pas ouvrir la porte à d'autre chose. Notamment «à la suite de la perpétration d'un acte criminel énoncé à l'annexe». La finalité, c'est que, peu importe pourquoi tu as été agressé, si la… Comme je dis, la finalité, c'est que tu es décédé, à ce moment-là on te couvre, puis c'est un automatisme.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je réfléchis à l'intervention qui est faite par le collègue. Ce que vous dites, c'est, on pourrait écrire «les coûts pour le nettoyage de la scène d'un crime survenu dans une résidence lorsque la victime de ce crime est décédée». C'est ce que vous dites?

M. Duchesneau : Quelque chose comme ça. Vous êtes meilleur que moi pour le faire.

(Consultation)

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Non. Excusez. Mais est-ce que vous préférez que je suspende? Parce que, là...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Parce que je ne veux pas tomber dans un dialogue, là… O.K.

On va suspendre quelques secondes. Allez.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Ferland) : Alors, maintenant, nous reprenons les travaux. Et la parole est au ministre. Après, j'irai au député de Sherbrooke, qui avait demandé la parole tout à l'heure. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, là, j'ai consulté, là, sur la proposition qui était faite par le député de Saint-Jérôme. Je pense qu'elle est pleine de bon sens. Et je vais le laisser formuler finalement, là, sous forme d'amendement sa proposition, là, qu'il a exposée juste avant qu'on suspende.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Il y avait... Bien, je vais vous laisser déposer votre amendement. Je reviendrai à l'ordre des demandes de parole après, là. Alors...

M. Duchesneau : O.K. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement que je propose, ce serait de supprimer de l'article 6.1 introduit par l'article 3 du projet de loi ce qui suit. J'ouvre les guillemets. On supprimerait, là, «, à la suite de la perpétration d'un acte criminel énoncé à l'annexe, ».

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Alors, on va faire les copies, là, on va recevoir la... Et peut-être, en attendant qu'on distribue les copies… qu'on les fasse, on va écouter le député de Sherbrooke et on reviendra. Je pense que c'était un commentaire sur...

M. Cardin : Non, c'est... Tantôt, quand on parlait d'une entreprise spécialisée, là, je n'ai pas cru comprendre qu'on avait réglé le problème.

Une voix : …

M. Cardin : Oui? Vous l'aviez réglé? Oui? De quelle façon? Parce que je l'ai manqué, d'abord. Mais on le laissait comme ça ou... Oui?

Des voix : …

M. Cardin : Non, non, non! Mais c'est parce que, moi, je n'avais pas...

Le Président (M. Ferland) : C'est parce qu'il avait…

M. Cardin : …je ne pensais pas qu'il avait pris une décision à ce...

Le Président (M. Ferland) : Bien, moi, j'ai compris que c'était réglé parce qu'il y avait eu un commentaire que le député de Fabre réfléchissait beaucoup trop vite, et il y en a qui n'étaient pas capables de suivre. Mais votre question... Et est-ce que votre compréhension de...

M. Cardin : Non, non, mais c'est parce que c'est la discussion qu'il y avait tantôt. Moi, je n'ai pas... Après ça, ça a été vite. Je n'avais pas compris qu'on avait fait de changement quelconque. Mais, si je reviens sur les propos qu'il tenait tantôt, d'une entreprise spécialisée, dans le contexte, «spécialisée», ça veut dire potentiellement spécialisée dans les scènes de crime, dans le nettoyage des scènes de crime. Et j'imagine que les entreprises spécialisées dans le nettoyage des scènes de crime au Québec, il ne doit pas y en avoir énormément. Mais, si on arrivait avec... Quand on dit «lorsque la victime de ce crime est décédée et que les services d'une entreprise de nettoyage spécialisée ont été requis», ça fait que c'est à ça que j'avais pensé. Mais probablement que, si c'était déjà réglé, bien… Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Alors, bien, le député de Fabre, peut-être des précisions… Mais, sans ça, je vais retourner au député de Saint-Jérôme pour... On va revenir sur l'amendement?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, je voulais savoir… Là, est-ce qu'on parle de l'amendement ou on est à 6.1?

M. St-Arnaud : …

Le Président (M. Ferland) : Non, de toute façon, il faut aller sur l'amendement avant. Il vient d'être déposé. Donc, le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous.

M. Duchesneau : C'est l'amendement que...

Le Président (M. Ferland) : Sur l'amendement, oui.

M. Duchesneau : Sur l'amendement?

Le Président (M. Ferland) : Oui, sur l'amendement.

M. Duchesneau : Je l'ai déjà mentionné. Vous voulez que je le répète?

Le Président (M. Ferland) : …non, s'il y avait des commentaires supplémentaires. C'est correct? Ça va?

M. Duchesneau : Non, non, non! Moi, ça me va.

Le Président (M. Ferland) : Parfait. Alors...

M. Duchesneau : Sur l'article 6.1, quand j'ai parlé de la réglementation tantôt, le ministre m'a dit que c'est couvert par d'autre chose, donc il a répondu à ma question.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Parfait.

M. Duchesneau : Mais on parle là de pouvoirs discrétionnaires.

Le Président (M. Ferland) : Ça va.

M. St-Arnaud : Non, non. Sur l'amendement, M. le Président, moi, je suis d'accord avec le député de Saint-Jérôme.

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Non, on est sur l'amendement. Donc, on va régler le...

M. St-Arnaud : Avez-vous des commentaires?

Le Président (M. Ferland) : Oui. C'est parce qu'on... C'est sur l'amendement, M. le député de Fabre? O.K. Allons-y.

• (16 h 30) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, je comprends, l'amendement vise à éliminer les mots «à la suite de la perpétration d'un acte criminel énoncé à l'annexe». Si j'ai bien compris la discussion de tantôt, l'objectif, c'était uniquement de ne pas se restreindre par les crimes visés à l'annexe, mais la personne devait décéder à la suite d'un acte criminel. Parce que, si on enlève les mots «à la suite d'un acte criminel», là, c'est la personne décédée, là.

L'objectif, si j'ai bien compris l'objectif de 6.1, c'est de permettre le remboursement du nettoyage de la scène de crime par une entreprise spécialisée lorsque la personne est décédée à la suite d'un acte criminel. Là, pour l'instant, on dit «mentionnés à l'annexe». Le député de Saint-Jérôme nous dit : N'est-ce pas un peu trop restrictif? Lorsque la personne est décédée d'un acte criminel, ça devrait être... Tous les décès résultant d'un acte criminel devraient être visés. C'est ce que j'ai compris qui était la remarque. Je pense que l'amendement ratisse trop large si on supprime les mots «à la suite de la perpétration d'un acte criminel». Ces mots-là devraient demeurer.

M. St-Arnaud : C'est parce que j'essaie de comprendre, M. le Président, si...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : J'essaie de comprendre, M. le député de Fabre, si... Puis c'était un peu la question, tantôt, du député de Saint-Jérôme. J'essaie de voir une situation où une personne doit nettoyer une scène de crime dans une résidence privée... C'est parce que la victime... Si on suit la logique du député de Saint-Jérôme, là, on dit : «…les coûts pour le nettoyage dans une résidence privée d'une scène de crime sont payés par la commission à la personne physique qui les a assumés, lorsque la victime de ce crime est décédée…» Alors, il faut que la personne soit décédée.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Tu sais, j'essaie de voir quelle serait la situation qui justifierait de garder «à la suite de la perpétration d'un acte criminel énoncé à l'annexe» puisque, de toute façon, en bout de ligne, il y a eu un décès d'une personne, là. J'allais dire : C'est un meurtre, là, mais c'est un homicide involontaire, mais c'est un meurtre, c'est un... Il faut que la personne soit décédée. Et je ne vois pas de situation où il y aurait un crime qui n'est pas à l'annexe... C'est parce que, là, on l'a après ça «lorsque la [personne] de ce crime est décédée», donc... Peut-être que le député peut m'éclairer. Quel est l'ajout que font les mots «à la suite de la perpétration d'un acte criminel énoncé à l'annexe»?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Avec des situations concrètes, là, pour qu'on... J'essaie de concevoir de quoi on parle.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. En fait, ma question, c'était... Je comprenais l'objectif, mais je me demandais si l'amendement n'enlevait pas trop de mots dans la mesure où... Et là j'y vais… je n'ai pas eu le temps d'analyser ça en détail, là, mais l'objectif... Les mots «à la suite de la perpétration d'un acte criminel énoncé à l'annexe» font deux choses, ils restreignent les actes criminels qui donnent ouverture au remboursement de la scène de crime...

M. St-Arnaud : Oui. Ça, c'est clair.

M. Ouimet (Fabre) : Et ça, je pensais que c'était le premier volet de la remarque. Maintenant, je n'ai pas relu l'article sans les mots au complet, mais il me semblait que, si on éliminait «à la suite de la perpétration d'un acte criminel», on ouvrait la porte à... Il faut qu'il y ait un lien... Je reprends. Il faut qu'il y ait un lien entre le décès et la commission de l'acte criminel. On s'entend? C'est ce qui enclenche l'obligation d'indemniser. Il faut s'assurer que, tel que libellé, l'article va prévoir que le décès doit être en lien avec l'acte criminel. C'est ça, ma... Ma question, elle est là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Juste pour permettre... Pour les fins d'enregistrement, c'est important. Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : M. le Président, en fait, là, ce que ça dit, c'est que les seules personnes qui sont compensées, ce sont les victimes d'homicide, homicide volontaire coupable, homicide involontaire, mais il faut que la personne soit décédée. Qu'il y ait eu une agression sexuelle, qu'il y ait eu un voie de fait, ça n'a pas d'importance. Tout ce qu'on compense à 6.1, c'est une victime d'homicide qu'on... Puis l'intention coupable ou pas, elle n'y est pas. C'est la seule chose qu'on compense.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le député... M. le ministre, est-ce que...

M. St-Arnaud : C'est parce que, tu sais, si on laissait «à la suite de la perpétration d'un acte criminel énoncé à l'annexe», par exemple, une introduction par effraction, ce n'est pas dans l'annexe, mais... O.K. Mais, je veux dire, si la...

M. Duchesneau : Mais, si, lors de l'introduction par effraction, la victime est agressée et qu'elle décède, c'est d'abord un homicide.

M. St-Arnaud : Bien oui! Bien oui!

M. Duchesneau : Donc, c'est toujours un homicide.

M. St-Arnaud : C'est un homicide involontaire ou c'est un meurtre. Ça fait qu'on la couvre par... elle revient... elle rentre dans l'annexe par ce biais-là. Alors, c'est pour ça que je me dis : À quoi servent les mots… C'était la préoccupation du député de Saint-Jérôme. À quoi servent les mots «à la suite de la perpétration d'un acte criminel énoncé à l'annexe» si ce n'est pour faire en sorte qu'on soit bien sûr que, partout dans la loi, on fasse un lien avec l'annexe? Parce que l'annexe, c'est important quand on interprète la loi. Puis là on a voulu encore... on a voulu le répéter, mais il me...

J'essaie de trouver une situation. Je ne l'ai pas encore trouvée, M. le député de Fabre. Je ne sais pas si vous réfléchissez là-dessus. Vous pourriez peut-être nous donner un exemple. Mais il y a une introduction par effraction... S'il y a une introduction par effraction puis qu'il y a des dégâts dans la maison, il n'y a pas de remboursement. Mais, s'il y a une introduction par effraction, puis que la victime est attaquée durant l'introduction par effraction qui a lieu durant la nuit, puis qu'elle décède le jour même ou quelques jours plus tard, bien elle est décédée. Alors, l'annexe revient, même si... Tu sais, l'annexe... Le crime qui est à l'annexe, qui est l'homicide ou le meurtre, revient. Alors, j'essaie de...

À moins que vous me trouviez un exemple, là, d'un... Je ne vois pas. Je ne vois pas l'utilité des mots «à la suite de la perpétration d'un acte criminel énoncé à l'annexe», si ce n'est de rappeler que toute... que ce qu'on parle dans la loi, c'est des crimes qui sont énoncés dans l'annexe. Mais sinon c'est juste un rappel pédagogique — disons ça comme ça — je ne vois pas l'utilité. Si quelqu'un peut m'éclairer, je suis...

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais la députée de l'Acadie, pour...

Mme St-Pierre : Avec l'expérience que j'ai des projets de loi que j'ai débattus ici, les gens qui ont rédigé la loi, la plupart du temps, ont des bonnes réponses à nous donner. Je ne veux pas vous empêcher de parler, M. le ministre, mais peut-être que, si vous demandiez aux rédacteurs de la loi qu'est-ce qu'ils avaient en tête lorsqu'ils ont écrit ça, on serait peut-être mieux éclairés. Moi, enfin, c'est ce que je faisais, là.

M. St-Arnaud : ...compréhension, c'était qu'ils ne voyaient pas de problème à l'amendement du député de Saint-Jérôme. Mais je vais faire la vérification...

Mme St-Pierre : ...ils ne l'ont pas écrit pour rien, il y a certainement quelque chose qui les a motivés à écrire ça.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : ...suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Ferland) : O.K. Là, on y est. Donc, on recommence les travaux. Alors, la parole était à la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Mon point est le suivant, M. le Président, M. le ministre, en tout respect. Un projet de loi, ça ne s'écrit pas sur un coin de table. Un projet de loi, c'est longuement réfléchi. Chaque mot compte. Je ne suis pas avocate, mais j'en ai fait quelques-uns, des projets de loi, dans ma carrière antérieure, et, à chaque fois qu'on a discuté de ce genre de choses là, c'était très, très, très rare que les rédacteurs des projets de loi avaient mis des mots parce qu'ils ont mis des mots, puis : On va mettre des mots, puis c'est correct de même, puis on peut les enlever.

Je vous avoue que je ne comprends pas. Si ça a été écrit là, c'est parce qu'ils ont senti le besoin de l'écrire. Et c'est pour ça que j'ai... Je ne suis pas contre l'amendement, mais, en même temps, je veux savoir quelles étaient leurs intentions et leurs motivations pour aller ajouter cela. Ce que vous nous avez donné comme réponse, M. le ministre, moi, ne me satisfait pas. Ça ne peut pas être une réponse. Ce n'est pas sérieux, là.

• (16 h 40) •

M. St-Arnaud : Bien écoutez, c'est la réponse qu'on me donne, là, par ceux qui ont travaillé sur le projet de loi. Maintenant, si vous me dites... Si on me dit, M. le Président... Moi, là, on ne fera pas... Je pense qu'on n'a pas besoin de passer une heure là-dessus. Moi, à première vue, je ne voyais pas ce que ça ajoutait. Mais, si on pense que ça peut peut-être ajouter quelque chose, bien, mon Dieu, qu'on le laisse… qu'on le laisse tel quel, là, puis qu'on continue, là. Je pense que, s'il y a un doute...

Puis je pense que la députée de l'Acadie a raison de dire : Soyons prudents. C'est essentiellement le message que vous dites. Puis je pense que, moi, je suis généralement quelqu'un qui est plus prudent que d'autres. Alors, si le message de prudence de la députée... Bien, mon Dieu, effectivement, dans le doute, maintenons-la peut-être. Et peut-être qu'à ce moment-là on peut soit voter contre ou le député de Saint-Jérôme peut retirer son amendement. Mais moi, je n'en voyais pas l'utilité. Mais, honnêtement, si on pense que ce serait plus prudent de le garder tel qu'il avait été libellé et tel, d'ailleurs, qu'il avait été libellé dans le projet de loi n° 73, là, lors de la dernière législature, moi, là, ce n'est pas un... Je pense qu'on est rendus dans un élément plus mineur de l'article.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de l'Acadie, est-ce que vous aviez d'autres...

Mme St-Pierre : Non.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y avait le député de Saint-Jérôme, après, je pense, le député de Fabre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : M. le Président, ma question était vraiment, justement, d'enlever toute ambiguïté dans l'interprétation de 6.1. Et, quand on regarde l'annexe, finalement, si on veut être clair puis pas... pour éviter toute équivoque, les deux seuls articles de l'annexe qui peuvent donner suite à ce qu'on veut faire à 6.1, c'est l'article 229, meurtre, puis l'article 234, homicide involontaire coupable. Tous les autres n'ont pas leur sens. C'est pour ça que je proposais d'enlever les crimes reliés à l'annexe. Je prends un exemple : abandon d'un enfant, participation à une émeute, détournement d'un aéronef, ça n'a pas son application dans l'esprit de l'article 6.1

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non. Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Il n'y a rien d'autre. Alors, il y avait le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Oui. Moi, j'ai quelques commentaires, là. Parce qu'il y a plusieurs problèmes avec 6.1 tel que rédigé. Il y a la question des... Je comprends qu'à la base la remarque du député de Saint-Jérôme, c'était : Pourquoi se limiter aux crimes visés à l'annexe? Ça, c'était ça au départ, sa réflexion. Et, je vous avoue, M. le Président, compte tenu des commentaires qu'on a eus tout au long de nos représentations sur les crimes visés à l'annexe, et les trous, et les crimes qui n'y sont pas, moi, je suis tout à fait favorable à ce qu'on essaie d'éviter d'en rajouter, des références à l'annexe, parce que cette annexe-là est insatisfaisante en termes de crimes visés. Ça, c'est le premier point. Donc, dans ce sens-là, je rejoins complètement les remarques initiales du député de Saint-Jérôme qui ont amené au dépôt de l'amendement.

Ce qui a amené le débat, la question que j'ai posée, c'est que ce n'était pas clair pour moi que, tel que libellé, 6.1, si on n'ouvrait pas la porte à... il n'y avait pas les mots qui indiquaient clairement que le décès devait résulter de l'acte criminel. Et, à écouter, à réfléchir et à lire tout ça, je me rends compte que, même en laissant les mots, tel que je le soulevais au départ, on n'atteindra pas l'objectif que je vise, c'est-à-dire de préciser que le décès doit résulter de la commission d'un acte criminel.

Alors, ce que je vous dis, c'est que, moi, il me semble qu'on devrait réécrire 6.1 pour clairement préciser que le remboursement du nettoyage de la scène de crime est effectué lorsque la victime décède de la commission d'un acte criminel, point, tous les actes criminels, sans me préoccuper de : C'est-u juste l'homicide involontaire, le meurtre? En ce qui me concerne, nous devrions postuler, et c'est… L'amendement, ce qu'il vise, c'est qu'en cas de décès la scène de crime… on va rembourser la personne sans se préoccuper du crime visé. Je pense que, si on s'entendait sur cet objectif, là, après ça, on pourrait rédiger 6.1 en fonction de notre...

Parce que la question de l'annexe, là, au départ, là, ça reprenait le libellé de la loi qui se rattachait à l'annexe. Et moi, je vous le dis, l'annexe, avec les commentaires qu'on a eus, le plus vite on va le mettre à jour ou s'en débarrasser, le mieux on va être. Et donc, si ce n'est pas nécessaire, là... Puis je pense que quelqu'un qui décède de la suite d'un acte criminel, je pense qu'on ne devrait pas débattre plus longtemps de si on devrait rembourser ou pas la scène de crime. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, ça m'apparaît plein de bon sens, ce que vient de dire le député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. St-Arnaud : Alors donc, vous êtes favorable à l'amendement?

Des voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Je suis favorable à ce qu'on fasse ce qu'on veut faire. Ça ne veut pas dire nécessairement l'amendement.

M. St-Arnaud : Mais est-ce que vous pensez qu'avec l'amendement du député de Saint-Jérôme on répond à votre préoccupation?

M. Ouimet (Fabre) : Non.

M. St-Arnaud : Non?

M. Ouimet (Fabre) : Non. Mais je n'ai pas eu le temps de l'écrire, là.

M. St-Arnaud : Parce qu'avec l'amendement du député de Saint-Jérôme on dit bien que «les coûts pour le nettoyage dans une résidence privée d'une scène de crime sont payés par la commission à la personne physique qui les a assumés, lorsque la victime de ce crime est décédée et que les services d'une entreprise spécialisée ont été requis».

M. Ouimet (Fabre) : Alors, est-ce que c'est clair...

Le Président (M. Ferland) : Mais, attendez un peu, je vais vous donner la parole quand... Là, il y avait le député de Fabre, après, je... O.K., allez-y.

M. St-Arnaud : Mais, j'allais dire, il me semble que ça répond à votre préoccupation sans le... Mais, en même temps, je vous dis, moi, je pense que sans… Avec l'amendement du député de Saint-Jérôme, ça répond à votre préoccupation, à première vue. Mais, je vous dis, même en le mettant, je ne vois pas la distinction entre les deux. J'essaie de voir quel est le crime...

M. Ouimet (Fabre) : Je vais vous aider.

M. St-Arnaud : Aidez-moi.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre. Après, j'irai à la députée des Îles-de-la-Madeleine.

M. Ouimet (Fabre) : Ma question, là, ou le point que je soulève, et c'est uniquement... Et peut-être que c'est clair. Le problème, là, c'est que, comme disait ma collègue de l'Acadie, là on est en train de réécrire la loi, puis on fait ça presque sur le coin de la table, et c'est bon de prendre le temps qu'il faut.

Ceci dit, ma préoccupation, c'était... Et je conviens qu'une fois qu'on enlève les mots, tel que propose le député de Saint-Jérôme, on se débarrasse du problème de l'annexe. Ça, ça va. La question qui demeure, c'est : Est-ce qu'il est clair, tel que libellé, que la victime doit décéder de l'acte criminel? Le lien de causalité entre l'acte criminel et le décès, c'est ça, ma question.

M. St-Arnaud : Mais c'est écrit noir sur blanc : Lorsque la victime d'un crime ou de ce crime est décédée.

M. Ouimet (Fabre) : Et je ne suis pas certain que... La personne peut être... Elle est victime d'un crime et elle est décédée, ça ne veut pas nécessairement dire qu'elle décède du crime. C'est ça qui est le...

M. St-Arnaud : Je comprends votre point. Ah! M. le député de Fabre...

M. Ouimet (Fabre) : Je m'exprime mal, mais...

M. St-Arnaud : Ce n'est pas pour rien qu'on vous avait élu bâtonnier du Québec. On avait fait un bon choix à l'époque. On avait fait un bon choix à l'époque.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, il y avait la députée des Îles-de-la-Madeleine.

M. St-Arnaud : Ça me rappelle des souvenirs, M. le Président. Vous savez qu'on se côtoyait dans les tribunaux.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Oui, oui.

M. St-Arnaud : Des fois, du même bord, des fois, face à face.

Le Président (M. Ferland) : Bien, je suis sûr que c'était une belle époque pour vous deux, c'étaient des beaux souvenirs. Alors, il y avait la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Bien, je pense que j'avais une solution. C'est pour ça que j'insistais pour prendre la parole. Je comprends l'argument du député de Fabre. Quand on dit «la victime de ce crime est décédée», ça va être important de dire qu'elle n'est pas décédée d'un cancer, là, tu sais? Je pense que c'est important de dire qu'elle est décédée à la suite de la perpétration de cet acte criminel. Alors, moi, je pense qu'une des solutions, ça serait d'enlever les termes «énoncé à l'annexe» — simplement ces trois mots-là, «énoncé à l'annexe» — et de déplacer les mots «à la suite de la perpétration [de cet] acte criminel», il faudrait changer ces termes-là et de les placer à la suite de «décédée». Alors, on pourrait dire :

«Malgré l'article 2, les coûts pour le nettoyage dans une résidence privée d'une scène de crime sont payés par la commission à la personne physique qui les a assumés, lorsque la victime de ce crime est décédée à la suite de la perpétration de cet acte criminel et que les services d'une entreprise spécialisée ont été requis pour ce nettoyage.»

Je pense que ça pourrait clarifier le fait que la personne est décédée à la suite de cet acte criminel. On ne parle plus de l'annexe, qui n'avait pas rapport, et on précise le fait du décès qui est vraiment à cause de l'acte criminel qu'on vient de citer dans la scène de crime et la victime de ce crime. Là, je pense que ça précise les intentions de ce qu'on cherchait.

M. St-Arnaud : Oui, c'est très... Oui, peut-être que vous pourriez le... Ça vous conviendrait?

Le Président (M. Ferland) : Alors...

M. St-Arnaud : Je pense qu'on est tous...

M. Duchesneau : …on devrait vous nommer membre honoraire du Barreau parce que c'est effectivement ce que je voulais.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Est-ce que ça réglerait...

M. St-Arnaud : Vous voyez? Vous êtes une heure en avance aux Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Toujours.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée, est-ce que...

M. St-Arnaud : Si on peut le rédiger. Je pense que ça pourrait être un compromis sur cet élément-là. Ça va?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y avait d'autres éléments, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine?

• (16 h 50) •

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Moi, je conserverais… Tant qu'à avoir la parole… Merci, M. le Président. Je conserverais «entreprise spécialisée» parce que ça situe que ça prend une entreprise qui est spécialisée en nettoyage, pas en scène de crime nécessairement. Ça prend une entreprise qui est capable de nettoyer une scène de crime et ça élimine d'autres entreprises qui ne seraient pas spécialisées dans ce type de nettoyage. Mais je pense qu'il faut conserver ça pour garder le caractère officiel du nettoyage et de l'entreprise. Je pense que c'est important de garder le terme «spécialisée», mais de le conserver large, parce qu'il y a sûrement des entreprises spécialisées qu'on ne connaît pas, mais qui seraient capables de faire un nettoyage de scène de crime.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine peut le rédiger, là. Je pense qu'on pourrait...

M. Duchesneau : ...

M. St-Arnaud : C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous allez... Là, je vais reprendre la parole et je vais demander... parce que pour les ondes, hein? Je vous sens anxieux de retirer… Mais je vais demander, à ce moment-là, au député de Saint-Jérôme de retirer l'amendement pour permettre de redéposer…

M. Duchesneau : Oui, pas de problème...

Le Président (M. Ferland) : Mais ça me prend le consentement.

M. Duchesneau : ...M. le Président, je retire mon amendement.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Saint-Jérôme de retirer? Il y a consentement? Alors, l'amendement est retiré. À ce moment-là, qui dépose le...

M. St-Arnaud : ...on peut peut-être suspendre deux, trois minutes, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, sûrement. Oui, oui, pour le réécrire. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre les...

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais le silence, s'il vous plaît, si on veut reprendre les travaux.

Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous avions suspendu, et c'était la députée des Îles-de-la-Madeleine qui avait la parole, et on avait retiré l'amendement du député de Saint-Jérôme. Alors, je cède la parole à la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais apporter l'amendement suivant :

Remplacer l'article 6.1, introduit par l'article 3 du projet de loi, par le suivant :

«Malgré l'article 2, les coûts pour le nettoyage dans une résidence privée d'une scène de crime sont payés par la commission à la personne physique qui les a assumés, lorsque la victime est décédée à la suite de la perpétration de l'acte criminel commis et que les services d'une entreprise spécialisée ont été requis pour ce nettoyage.»

Voici l'amendement que je propose.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Je pense qu'il y avait «remplacer le premier alinéa de l'article» qui avait été rajouté au début, là. C'est ça, hein?

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Le premier alinéa, effectivement, ça n'avait pas été noté.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, maintenant, ça l'est. Alors, merci, Mme la... Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre, là-dessus?

M. St-Arnaud : Non, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté... M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. En fait, l'amendement de la députée...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : ...des Îles-de-la-Madeleine, merci beaucoup, me semble répondre aux préoccupations exprimées plus tôt quant au libellé et plus particulièrement quant au lien de causalité qui doit exister entre le décès et la perpétration de l'acte criminel ainsi que la préoccupation quant à l'utilisation et la référence à l'annexe. Alors donc, je pense que je suis favorable à cet amendement.

Ceci dit, il y avait une autre question qui avait été évoquée plus tôt, et j'avais mentionné... Là, je ne me rappelle pas si je l'ai fait hors d'onde ou en ondes, mais je souhaitais qu'on revienne à la discussion sur les victimes couvertes par le nettoyage des scènes de crimes, question qui avait été soulevée, je pense, par le député de Saint-Jérôme au départ.

Bien, en fait, le ministre me demande : Est-ce qu'on peut lier...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que c'est lié à l'amendement?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, c'est lié à 6.1. C'est que 6.1, tel que l'amendement le propose, reprend la notion de décès comme étant l'élément central du dédommagement, là, de la compensation du nettoyage. Et je veux revenir à la discussion initiale des victimes qui ne sont pas décédées, question qui avait été soulevée par le député de Saint-Jérôme. Alors, je ne sais pas si...

M. St-Arnaud : ...bien, l'un ou autre. Moi, j'ai peut-être certains éléments d'information, M. le député, là, qui m'ont été communiqués pendant la pause et qui viennent un peu expliquer pourquoi on ne l'a pas étendu à toutes les victimes.

Les crimes qui ont entraîné un décès, donc qui dorénavant seront clairement couverts pour le nettoyage de la scène de crime, donc le meurtre, l'homicide involontaire et l'incendie qui entraîne une perte de vie, en 2012, il y en a eu 45; en 2011, 29; en 2010, 35, donc quelques dizaines de cas par année. La quasi-totalité, je vous dirais, à l'oeil, là, 85 %, 90 %, c'est au domicile de la victime, et le reste, c'est au domicile d'un tiers. Alors, 45, 29, 35 où dorénavant ils auraient droit au nettoyage de la scène de crime, quelques dizaines.

Pour les crimes qui vont au-delà de ça, qui pourraient nécessiter un nettoyage de scène de crime, que ça soit lésions corporelles par négligence criminelle, la tentative de meurtre, les voies de fait lésions, l'agression armée, le voie de fait grave, l'incendie... on ne met pas... oui, on met agression armée, on ne met pas agression sexuelle, là. Bon, voies de fait, voies de fait graves, voies de fait lésions, agression armée, tentative de meurtre, incendie, ce qu'on me dit, c'est qu'en 2012 il y en a eu 618; en 2011, 543; puis. en 2010, 486. Alors, vous voyez l'ordre de grandeur. Les crimes qui seraient susceptibles de nettoyer un... susceptibles, disons, très clairement, là, de... on ne parle pas d'agression sexuelle ou… mais très clairement de nécessiter un nettoyage de scène de crime — là, on me donne quelques articles — on parle de 500, 600 par année au lieu de 30, 40 par année. C'est ça, la...

Alors, ce que ça voudrait dire, évidemment c'est une question monétaire. Parce que je suis très conscient… On l'a entendu en commission lors de nos consultations particulières, puis, quand je suis revenu, j'ai posé la question, bien sûr : Pourquoi on ne l'étend pas à l'ensemble des crimes prévus à l'annexe? Bien sûr, il y a des crimes qui ne nécessitent pas nécessairement un nettoyage de scène de crime, mais il y en a un certain nombre, là, puis, juste avec les actes criminels qu'on vient de me mentionner, on est déjà rendus à 500, 600 par année. Alors, c'est une question, à ce moment-ci, financière qui nous dit : Allons-y pour les victimes qui sont décédées, et éventuellement, bien, ça fera l'objet de la réflexion de l'ensemble, là. Parce que moi, je n'ai pas répliqué tantôt, M. le député de Saint-Jérôme, mais vous avez bien résumé certaines... la plupart des grandes préoccupations qu'on doit avoir en matière d'aide et d'indemnisation des victimes d'actes criminels. On met, chaque année, 20 millions en aide puis 100 millions en indemnisations. C'est 120 millions. C'est plus que toutes les provinces canadiennes réunies. Puis on ne réussit pas à combler certaines affaires. Il doit y avoir quelque chose qu'on ne fait peut-être pas correctement puis sur lequel on devrait se pencher, je l'espère, plus tôt que tard. Mais, à ce moment-ci, avec les contraintes financières que nous avons…

Je rappelle que le projet de loi n° 73, là, les dispositions qui avaient été prévues au projet de loi n° 73 de mon prédécesseur, le budget qui avait été autorisé par le Conseil du trésor, c'était un demi-million de dollars. Moi, avec le projet de loi n° 22, j'ai réussi à aller chercher 2 millions au Conseil du trésor, et le 1,5 million supplémentaire, il va dans le délai qu'on va ajouter éventuellement de un an à deux ans. Puis je suis d'accord avec vous, moi aussi, j'aimerais ça le mettre à trois ans. Mais c'est, là aussi, des coûts. Puis je me dis : Bien, coudon, depuis 40 ans, il est à un an, puis là, moi, je suis le premier ministre de la Justice en 40 ans qui dit : On va le faire passer de un an à deux ans. Ça coûte 1,5 million de plus, récurrent, par année. J'aimerais ça le mettre à trois ans, mais… Alors, c'est pour des questions financières.

Là, l'an dernier, ce qui avait été prévu avec le projet de loi n° 73, c'était un demi-million pour la question des victimes d'actes criminels. Là, on met 2 millions au lieu d'un demi-million. Mais, dans le contexte des finances publiques, c'est difficile d'aller au-delà. Mais, la réflexion, il faudra la faire : Est-ce qu'il y a lieu de prévoir le nettoyage d'une scène de crime pour d'autres crimes que lorsque la personne est décédée? Parce qu'effectivement il y a un certain nombre de crimes qui peuvent avoir occasionné des scènes de crime... Je vois tentative de meurtre, là. On a tous, plusieurs ici, autour de la table, là, on a connu des... ou on a vu des dossiers, là, ou voies de fait graves, on sait que ça peut occasionner des dégâts substantiels.

Le Président (M. Ferland) : J'avais le député de Fabre et, après, le député de Saint-Jérôme. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je comprends l'explication du ministre, mais tantôt on a… et j'ai peut-être mal compris, mais on m'a expliqué... on nous a expliqué qu'il y avait déjà des sommes qui étaient accordées pour du nettoyage de scène de crime qui étaient sous le chapeau de la réadaptation. J'ai cru comprendre ça. Alors, j'aurais aimé, M. le Président, qu'on... si ça avait été possible de nous fournir un peu...

Parce que, si j'ai bien compris, on donne déjà de l'argent dans certaines situations. À ce moment-là, on n'irait pas dépenser de l'argent de plus si on trouvait une façon — et c'est l'objectif que je poursuis — à tout le moins d'inscrire dans la loi… d'offrir un cadre légal clair à ce qu'on donne déjà à ces victimes-là. Et donc on pourrait en faire un peu plus et pas juste dire : Bien, écoutez, on ne peut pas faire plus. On le fait déjà. Mais, au moins, de le mettre dans la loi, on pourrait donner des balises claires. Parce que les informations… de ce j'ai compris de ce régime, c'est qu'il y a peut-être un élément discrétionnaire flou qui fait en sorte que la victime ne peut pas bénéficier assurément de ce bout-là. Et donc ça ne coûterait pas plus d'argent.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président… D'abord, je peux dire au député — là, je pense qu'il a fait une demande tantôt — il y a une politique, là, à l'IVAC, là, sur comment on interprète la loi puis comment on gère les différents cas. Je me suis engagé, là, à... Je pourrais... On va en faire une copie, peut-être même, si on peut... Je ne sais pas si ça se fait tout de suite, là, mais on pourrait en faire une copie pour... Vous lirez ça en fin de semaine, M. le député. Pas ce soir, parce qu'on sait que, ce soir, vous êtes occupé.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Vous savez que le député va chanter ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oh! Un instant. J'aimerais ça qu'on se garde quelques minutes à la fin…

M. St-Arnaud : Au Capitole de Québec. Au Capitole de Québec. Alors, tout le monde est le bienvenu.

Le Président (M. Ferland) : Et merci, M. le ministre, de nous informer. On va se garder quelques minutes, à la fin, pour que le ministre puisse nous faire bénéficier de ses talents de chanteur avant de quitter. Alors, allez.

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais déposer le Manuel des politiques de l'IVAC, janvier 2013.  Alors, je vais le déposer. C'est...

Document déposé

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Je reçois le dépôt.

• (17 h 20) •

M. St-Arnaud : ...je comprends que je ne cause pas un impair, là, c'est public? Excellent.

Le Président (M. Ferland) : …que je remets à la secrétaire. Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça, c'est la première chose. Alors, le député pourra effectivement voir... Moi, ce qu'on me dit, M. le député, c'est qu'il y a effectivement beaucoup de frais — j'ai dit, tantôt, 1 175 000 $ — en adaptation de domicile. Ce qu'on me dit cependant, c'est que c'est beaucoup plus. C'est vrai que le nettoyage de scène de crime, il n'y en a pas tellement dans le 1 175 000 $, c'est beaucoup plus des déménagements, des systèmes d'alarme, des serrures — bon, je présume que c'est beaucoup de cas de violence conjugale, agression sexuelle, ce genre de dossiers — des frais de résiliation de bail, des adaptations de la résidence suite à des blessures physiques. Ça monte à 1 175 000 $.

Ce qu'on me dit, pour ce qui est de la scène de crime… Parce que c'est vrai que — la scène de crime, j'essaie de la visualiser, là — il faut que ça soit... Une tentative de meurtre, il va y avoir vraiment une scène de crime, mais, dans d'autres dossiers, il n'y aura pas nécessairement une scène de crime avec du sang partout, puis tout ça. Alors, ce qu'on me dit, c'est que la direction de l'IVAC ne rembourse... De façon générale, on réfère le client à son assureur privé pour le remboursement de ces frais. En vertu de la politique sur les frais spéciaux, il peut arriver de façon très exceptionnelle que de tels frais soient remboursés lorsqu'ils contribuent à la réadaptation de la victime. Mais on me dit que c'est exceptionnel et c'est en lien avec la...

Donc, ça se fait, mais c'est exceptionnel. Ça rentre dans le 1 175 000 $, mais le 1 175 000 $ qui est une partie de la réadaptation sociale. Parce que, je le mentionne, là, dans la réadaptation sociale, on met 6,6 millions en services professionnels d'intervention psychosociale, 50 000 $ en adaptation du véhicule, 1 million en aide personnelle à domicile, 10 000 $ en frais de garde d'enfants, 80 000 $ en frais d'entretien courant du domicile. Et le gros morceau, c'est l'adaptation de domicile. Alors, on met, au total, là, 8 millions, au total, en réadaptation sociale. Et on me dit que c'est à l'intérieur de ce 8 millions qu'on peut autoriser des frais de nettoyage de scène de crime dans certains cas, on me dit, très exceptionnels, dans la mesure où, je présume, la personne n'a pas d'assurance. Parce que, si elle a une assurance, on le réfère à son assureur privé pour la… S'il n'a pas d'assurance et que ça contribue à la réadaptation sociale, bien on va le rentrer dans le 8 millions de réadaptation sociale. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre, avant d'aller au député de Saint-Jérôme.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'écoutais M. le ministre tantôt et je pense qu'il y a des cas clairs, là, qui... Sans reprendre la liste... l'annexe, là, parce qu'il y a toutes sortes de crimes qui ne causent pas ces... en tout cas, on peut difficilement imaginer, là, de nettoyage de scène de crime qui soit requis. Mais tentative de meurtre, je pense que... je pense que c'est, un, assez grave, il n'y en a pas des tonnes, et c'est clairement quelque chose qui fait du dégât, là. Une tentative de meurtre dans une résidence, là, je pense qu'on ne devrait pas débattre longtemps des conséquences que ça peut avoir et donc de la nécessité de nettoyer. Et aussi c'est un cas où la personne retourne chez elle. Alors, à moins que la personne déménage, ce qui peut prendre quand même quelque temps, la personne peut être obligée de retourner chez eux. Et, entre le moment où elle retourne chez eux puis le moment où elle va déménager, je pense qu'à un moment donné il faut que la personne nettoie. Et j'ai de la difficulté à penser qu'on n'est pas capable, pour ces cas…

Puis, je vais vous dire, là, pour moi, il y a des cas... il y a deux cas clairs. La tentative de meurtre et l'agression sexuelle, dans la mesure où ça nécessiterait un nettoyage de scène de crime, là, j'ai de la difficulté à penser qu'on n'est pas capable de faire des distinctions pour ces crimes-là qui sont en lien direct avec la problématique dont on parle. Et donc on n'ouvre pas les vannes à tous les crimes. J'ai de la difficulté à penser qu'on n'est pas capable de cibler et dire : Dans ces cas-là, ce serait raisonnable de faire l'effort qu'on veut faire. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. J'avais le député de Saint-Jérôme, après je reviens à vous, la députée de l'Acadie. Député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Je souscris entière aux propos de mon collègue de Fabre. Parce que, souvent, la tentative de meurtre, là, la différence, c'est des bons premiers répondants, un bon service ambulancier puis un bon service hospitalier. On sauve... Il y a moins de meurtres aujourd'hui parce que les services médicaux sont meilleurs. Alors, je verrais mal comment on ne pourrait pas compenser cette personne-là, parce que la scène de crime est souvent la même. La différence, c'est que, dans un cas, il y a un décès, dans un autre cas, on l'a ressuscitée, bien des fois.

Et il y a aussi le cas des agressions sexuelles. Il me semble que, quand tu as été victime d'une agression sexuelle, tu as besoin d'épurer ton environnement. Je ne sais pas combien ça donne en termes de nombre et dans... Peut-être, pour mieux expliquer mes propos, M. le ministre, je l'ai dit en préambule tantôt, si on avait une entente dès maintenant pour dire : On va poursuivre la réflexion, ça nous permettrait peut-être de passer plus rapidement là-dedans. Mais je ferais deux exceptions, moi aussi, tentative de meurtre et agression sexuelle, quitte à faire des économies ailleurs, mais… Toutes les victimes sont des victimes, mais il y en a qui sont plus victimes que d'autres.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...c'est que, là, si on commence… Là, on a une situation claire, là, la victime est décédée. On sait comment il y en a, là, il y en a quelques dizaines. Si on élargit, on élargit à quoi? Puis là on choisit, dans l'annexe, un certain nombre de crimes par rapport à d'autres.

Ce qu'on me dit ici, en arrière, c'est qu'effectivement les situations de tentative de meurtre et d'agression sexuelle sont justement les situations à caractère exceptionnel où on commence par référer les gens à leur assureur mais où éventuellement, par la suite, comme il y a place à réadaptation sociale, on va rembourser les frais de nettoyage du domicile qui découlent si le tout est nécessaire à la suite de l'acte criminel commis.

On me dit que la tentative de meurtre et l'agression sexuelle sont justement les cas, là, qui sont visés par les directives de la direction de l'IVAC. Alors, l'intention est bonne. Ce qu'on me dit, c'est qu'on le règle déjà par la réglementation actuelle.

Ce qui me fatigue en le mettant dans la loi, c'est que, là, on vient choisir deux crimes par rapport à d'autres. Puis là, si on se mettait à réfléchir plus longuement, probablement qu'on en ajouterait un troisième, un quatrième, un cinquième. Puis là on fait une distinction qui est plus difficile à faire que celle qu'on fait actuellement où on dit : C'est lorsque la personne est décédée, on sait exactement combien on a de cas, on sait comment ça va nous coûter, que d'insérer… de choisir quelques crimes sans qu'on sache, là, parce qu'on ne l'a pas évalué, le coût.

Mais, vous savez, moi, je… Alors, j'aurais tendance, à ce moment-ci, à s'en tenir aux victimes qui sont décédées. Mais ça fait partie de l'ensemble des choses qu'il va falloir revoir, là, tu sais, qu'il va falloir revoir éventuellement dans... et plus tôt que tard. Mais, à ce moment-ci, j'aurais tendance à ne pas commencer à choisir un ou deux articles... un ou deux crimes pour les insérer, parce que, là, il me semble que ça serait inapproprié à ce moment-ci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le... Il y avait peut-être un dernier commentaire.

M. Duchesneau : Oui. Juste compléter mon propos.

Le Président (M. Ferland) : Je reviens à vous, oui.

M. Duchesneau : M. le ministre, si on a l'assurance que vous le placez dans la réglementation et que ce soit clair — il faudrait lire les directives de l'IVAC — moi, je suis capable de vous suivre là-dessus à court terme. Et, dans la même foulée, il serait peut-être intéressant aussi de, dès maintenant, pour les futures délibérations qu'on aura, commencer à faire faire une étude qui pourrait nous permettre de tirer au clair certaines situations, qu'on ait des chiffres sur lesquels on peut se baser et non pas seulement une impression...

M. St-Arnaud : Tout à fait.

M. Duchesneau : ...souvent basée sur nos propres expériences.

M. St-Arnaud : Mais je peux vous dire là-dessus, vous m'avez fait une demande, là, privément, la semaine dernière, pour comment il se répartit, le 120 millions, là. J'ai passé la commande, on me dit que c'est arrivé, on va juste le vérifier. La semaine prochaine, je vais être en mesure de vous donner la ventilation de ce 120 millions, il sert à... il est où exactement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, c'est un peu dans la foulée du même commentaire que je voulais faire. Tout d'abord, vous dites que la réglementation prévoit des choses. Donc, la réglementation fait des choix. Quand vous dites : Là, on serait… si on le mettait dans la loi, on se retrouverait à faire des choix par rapport à certains crimes et pas par rapport à d'autres. Ça, c'est une des choses.

Deuxièmement, c'est sûr que, si on décidait d'élargir à d'autres crimes, vous seriez obligé, M. le ministre, d'aller vous chercher une autorisation au Conseil du trésor parce que ça engage des coûts. Alors, moi, ce que j'aimerais, c'est… Est-ce que c'est possible… Je sais que c'est peut-être compliqué. Est-ce que c'est possible d'avoir ces chiffres-là lundi prochain — parce que c'est sûr qu'on ne finira pas le projet de loi ce soir — de savoir, avoir une idée de combien ça pourrait coûter ces deux critères-là? On pourra expliquer…

Une voix : …

• (17 h 30) •

Mme St-Pierre : On pourrait très bien l'expliquer. Mais moi, je vois le cas où, un jour, on se retrouve avec quelqu'un qui n'aurait pas été couvert, puis c'est le dégât total, puis là, bien, ils vont dire : Pourquoi les législateurs, ils avaient l'occasion de le faire, ils ne l'ont pas fait?, et tout ça. On peut en trouver des milliers, là, de situations. Mais est-ce que ce serait possible de savoir clairement… Et, si on juge que, bon, peut-être que c'est faisable, bien, à ce moment-là, vous irez voir votre collègue puis vous irez sensibiliser son coeur et lui dire que c'est bien important.

M. St-Arnaud : Ce n'est pas toujours facile.

Mme St-Pierre : Non, je sais… Je sais ce que ça veut dire.

M. Duchesneau : On peut s'occuper de votre collègue.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Parce que vous avez bien saisi ma... Effectivement, là, vous avez occupé d'importantes fonctions dans le gouvernement précédent, vous savez que ce n'est pas simple. Tu pars avec ton... si tu veux changer des... Puis des fois j'aurais le goût. Mais effectivement il faut que tu retournes au Trésor. Puis je l'ai dit, ce n'est pas un secret, là, je l'ai dit lors des consultations particulières, quand je suis arrivé au Trésor avec le projet de loi, à la première version, ils m'ont dit : Bien, écoutez, on a autorisé un... Je présume que les conseillers étaient les mêmes… Ils n'avaient pas changé, eux autres, depuis un an. Puis ils ont dit : Bien, voyons donc, c'est quoi, cette affaire-là, un projet de loi qui va coûter 2 millions? C'est un demi-million qui a été autorisé, il y a quelques mois, pour ça. Puis ça a été tout... Juste d'ajouter, là, le délai d'un an à deux ans qui occasionne 1,5 million de plus, la première réaction du Trésor, ça a été : Bien, vivez avec l'ancien projet... vivez avec ce que l'ancien gouvernement avait autorisé, puis pourquoi vous voulez aller au-delà de ça? Tu sais, c'est... Alors, déjà, on en a fait un bout, effectivement, et... Mais on peut essayer de...

Mme St-Pierre : …aussi, j'ai une autre question. Moi, j'aurais toujours cru que ça aurait été les assurances qui auraient payé ces choses-là. Puis là je suis vraiment surprise de voir que les assurances ne paient pas, là.

M. St-Arnaud : Moi, ce qu'on me dit, c'est que — je le relis, là — de façon générale, pour le nettoyage de la scène de crime, de façon générale, on réfère le client à son assureur privé pour le remboursement de ses frais. En vertu de la politique sur les frais spéciaux, il peut arriver, de façon très exceptionnelle — et effectivement ça demeure discrétionnaire aux agents — que de tels frais soient remboursés lorsqu'ils contribuent à la réadaptation de la victime. Alors, on y réfère effectivement aux assurances.

Mme St-Pierre : Bon, bien, dans ce cas, on devrait peut-être dire que, si la victime n'est pas assurée, dans notre...

M. St-Arnaud : Mais est-ce qu'on doit aller jusque-là dans une loi? C'est mon interrogation.

Mme St-Pierre : Peut-être pas.

M. St-Arnaud : Moi, je pense, on règle une partie du problème. Moi, ce qu'on me dit, c'est que, lorsqu'il arrive des cas, là, tu sais, on parle de tentatives de meurtre ou des cas, là, qui sont flagrants d'agression sexuelle où effectivement il y a une réadaptation sociale de la victime qui passe par là, je pense que... Enfin, j'allais dire, c'est des êtres humains, là, qui gèrent ça, du côté de l'IVAC, là. Ma compréhension, c'est qu'on m'a dit, tantôt, tentative de meurtre, agression sexuelle, c'est justement le genre d'acte criminel qui passe par le biais de ce pouvoir d'autoriser de façon exceptionnelle. Lorsque les assurances ne couvrent pas, on rembourse, et ça fait partie... et c'est là que — ce que je disais au tout début de l'après-midi — ça rentre dans l'adaptation du domicile. Voilà.

Mme St-Pierre : Mais est-ce que... Puis je reviens à ma question : Est-ce que ce serait possible, pour ne pas prolonger le débat inutilement, d'avoir, lundi, pour nous, des chiffres et d'avoir le portrait tout à fait clair des coûts que ça pourrait engendrer si on faisait un élargissement de notre loi? Ou, comme disait le député de Saint-Jérôme, est-ce qu'on peut avoir peut-être un engagement très clair que ces choses-là vont être analysées ou enfin qu'on ait des chiffres pour savoir? Puis là on vous enverra avec toutes nos bonnes pensées vers le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre…

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on essaie de voir ce que ça peut vouloir dire, là, en termes de dossiers, si on parle tentatives de meurtre, agressions sexuelles en termes... Ce que j'ai comme chiffres, là, dans le rapport de l'IVAC : tentatives de meurtre, il n'y en a pas tant que ça, là, il y en a eu, en 2011, 33 dossiers de tentatives de meurtre. Bien, tentatives de meurtre, on le sait, là, ce n'est pas un dossier... Par contre, effectivement, si tu arrives aux agressions sexuelles, tu es rendu à 1 500, et, si tu mets les voies de fait lésions, les agressions armées, il y en a un millier. Et, même si on décidait qu'on ne met pas les voies de fait lésions, qu'on ne met pas les agressions sexuelles, qu'on mettait juste la tentative de meurtre, je trouve qu'à un moment donné on fait...

Parce que, tu sais, je l'ai dit, là, ce qui est visé par le projet de loi n° 22, c'est de régler certaines situations criantes, tu sais, auxquelles nous a sensibilisés notamment Mme Gaston depuis un an. Nettoyage de scène de crime, ce n'est pas suffisant, on l'augmente pour lorsqu'il y a des gens qui sont décédés dans la résidence privée. Là, est-ce qu'on doit ouvrir la... Parce que c'est plein de bon sens, là, ce qui est dit autour de cette table, là. Il y a des crimes graves où il y a des scènes de crime… Puis plusieurs d'entre nous autour de la table, on en a vu, de ces scènes de crime là. Mais est-ce que ce n'est pas un élément qu'on doit ajouter à la réflexion d'ensemble que, j'espère...

Puis là il faut que je fasse attention parce que je vais me faire dire que j'ouvre un autre chantier, mais j'aimerais bien ça, à l'automne — j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le député de Saint-Jérôme — moi, j'aimerais bien ça, à l'automne, arriver avec une réflexion sur l'ensemble de nos programmes d'aide et d'indemnisation parce que je pense, moi aussi, qu'on met 120 millions de dollars en aide et en indemnisation, on... Vous l'avez dit dans votre introduction, l'Ontario en met 35. Puis toutes les provinces canadiennes ensemble, là — il y en a plusieurs qui mettent 10, puis cinq, puis il y en a qui mettent zéro — tous ensemble, ils sont pas mal loin du 120 millions qu'on met, juste nous autres. Ça fait qu'il doit y avoir quelque chose qu'on peut améliorer pour en avoir pour notre argent.

Et moi, cette réflexion-là, je suis prêt à la faire. Je suis un peu fou en disant ça parce que, depuis 25 ans, il n'y a pas un ministre de la Justice qui a touché à ça, hein? Non, mais c'est vrai, là. Sous le gouvernement de Daniel Johnson, on a fait adopter une loi, mais on ne l'a jamais mise en vigueur. Puis personne, depuis 20 ans, ne l'a mise en vigueur, cette loi-là. Puis, quand le problème s'est posé sous l'ancien gouvernement, sous le gouvernement de M. Charest, le ministre de la Justice Marcoux, il a dit : Bien, tiens, on va former un comité. Puis là il a formé un comité en 2005, puis le rapport a été donné au ministre en 2007, rendu public, suite à des questions de ma collègue de Joliette, en 2011...

Mme St-Pierre : ...

M. St-Arnaud : Non, moi, je...

Des voix : …

Une voix : …des comités…

M. St-Arnaud : Non, mais moi, j'aimerais... Non, bien, on ne formera pas un comité, là, tu sais, on nerecommencera pas. À un moment donné, il va falloir que quelqu'un se dise : On le prend-tu à bras-le-corps, ce problème-là? Surtout que je pense qu'il y a une...

C'est sûr qu'au Conseil du trésor ils vont me dire : Si tu es capable d'améliorer la situation à l'intérieur, ou à peu près, du 120 millions, vas-y, là. Puis, moi, bon, je suis peut-être un peu fou, des fois je me dis… puis je me suis engagé, en fait, à l'adoption de principe, à dire : Est-ce qu'on ne peut pas arriver avec quelque chose cet automne, une réflexion globale sur l'ensemble de notre problème? Et c'est pour ça que je me dis, la question de «est-ce qu'on doit nettoyer la scène de crime au-delà des cas où la victime est décédée?», est-ce qu'on ne devrait pas, pour l'instant, régler cette question-là — comme vous le dites, Mme la députée de l'Acadie, là on a les fonds pour ça — et se dire, oui, pour un certain nombre de crimes où il y a des scènes de crime qui ne sont pas belles à voir, il faudrait effectivement...

Mais ce qu'on me dit, c'est : Ne vous inquiétez pas, c'est quand même... S'ils sont assurés, il n'y a pas de problème; s'ils ne sont pas assurés, par le biais de la réadaptation sociale, on règle le problème. Ça fait que, je me dis, au moins, on sait qu'il est déjà en partie réglé, couvert par notre système, puis, en réadaptation sociale, on met 1,2 million, mais, en se disant : Quand on rouvrira la loi dans son ensemble, bien là peut-être qu'on pourra dire : Bien, le nettoyage de la scène de crime, ça coûte combien puis on l'élargi à... Peut-être qu'on l'élargi à tous les dossiers à l'annexe, parce que c'est sûr qu'il y a bien des crimes où il n'y a pas vraiment de scène de crime là. Mais, à ce moment-ci, j'aurais tendance… Puis je n'ai pas de problème à ce qu'on trouve les chiffres d'ici à lundi après-midi. Mais, à ce moment-ci, j'aurais tendance à me limiter.

Mme St-Pierre : …

M. St-Arnaud : Bien, c'est ça. Bien, ça, c'est les gens... C'est-à-dire que ça, c'est des... ce n'est pas nécessairement en lien avec la scène de crime. Tu sais? C'est que, par exemple, il y a 1 500 dossiers d'agressions sexuelles, 1 000 cas de voies de fait lésions, il n'y a pas nécessairement des scènes de crime. C'est ça qui est aussi difficile d'évaluer. Je ne suis pas sûr qu'on est capables d'évaluer, d'ailleurs, combien, dans ces cas-là, où il y aurait eu nettoyage de scène...

Une voix : À la pièce.

M. St-Arnaud : À la pièce, ça doit être difficile. Parce que ce qu'on sait, c'est qu'on a indemnisé 33 dossiers de tentatives de meurtre, 1 100 d'agressions armées et voies de fait lésions, et 1 500 d'agressions sexuelles. Ça, c'est ce qu'on a indemnisé.

Mme St-Pierre : Nettoyage…

M. St-Arnaud : Non, en général.

Des voix : …

• (17 h 40) •

M. St-Arnaud : Ça fait que des cas de scènes de crime, là-dedans, il y en a combien? Je pense qu'on... C'est difficile de nous le dire à la pièce. Il y en a probablement un certain nombre, mais ce certain nombre là, par exemple 1 500 agressions sexuelles, il y a certainement un certain nombre de personnes qui ont des assurances; la majorité, je l'espère. Puis ceux qui ne le sont pas, qui sont dans des situations extrêmement difficiles, ma compréhension de ce qu'on me dit, c'est que, par le biais de la réadaptation sociale, l'aménagement du domicile, qui est une des sections de la réadaptation sociale, ça fait... C'est les cas exceptionnels, quand on me dit : On les couvre, les nettoyages de scènes de crime. On ne laisse pas une victime de tentative de meurtre ou d'agression sexuelle où il y a eu vraiment une scène de crime dégueulasse... On l'aide, là, si elle n'a pas d'aide. C'est ce que je comprends, là, de ce qu'on me dit.

Alors, c'est pour ça qu'à ce moment-ci, ce qu'on veut clarifier de façon claire, c'est, quand la victime est décédée, augmenter le montant parce que... Mme Gaston nous a dit que, jusqu'à maintenant, là, c'était beaucoup moins que ça, et là on le met au moins à... on alloue un montant de 3 200 $. Alors, j'aurais tendance, à ce moment-ci, à ce qu'on se limite à ça. Je le dis avec… C'est sûr que moi, si c'était juste de moi, là, ce serait tous les crimes. Puis, vous le savez, l'annexe, moi, ça serait tous les crimes, puis je l'ai dit, parce qu'on couvre juste les infractions contre la personne, mais on ne couvre pas les infractions contre les biens. Puis je pense qu'il y a des infractions contre les biens qui peuvent être particulièrement traumatisantes et donc faire des victimes qu'on n'indemnise absolument pas dans notre régime. Alors, idéalement, j'aimerais ça qu'on indemnise toutes les victimes, pas juste les infractions contre la personne, mais les infractions contre les biens. C'est d'ailleurs ce qui se fait en Ontario, pour 35 millions de dollars par année. Alors, nous, on met 120 millions, dont 100 en indemnisations. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait... Parce que, là, on avait une question : Et, si on se limitait à la tentative de meurtre? Parce que c'est le... Dans mon esprit à moi, la tentative de meurtre, c'est probablement le seul crime qui automatiquement génère une scène de crime. Automatiquement. Je ne veux pas dire que les autres n'en génèrent pas, là, mais la tentative de meurtre, là, à moins que ça soit par empoisonnement à petites doses, à long terme, là, les scènes… En tout cas, dans mon expérience, là, des tentatives de meurtre, et vous le savez, M. le ministre, là, ça fait du dégât, ça. Et c'est une situation où la personne, puisqu'on a des bons services de premiers répondants, elle survit. Et, compte tenu des chiffres que vous mentionnez, M. le ministre, là, je ne pense pas qu'on ouvre les vannes et que l'État va être mis en péril, là. Si on parle de moins de 50 dossiers par année, à 3 000 $ quelques par scène de crime, on est dans des chiffres... on est à l'intérieur de votre budget discrétionnaire, là.

M. St-Arnaud : On les a amputés. On est juste le 25 avril.

M. Ouimet (Fabre) : J'allais dire... Question d'avancer un peu, peut-être qu'on pourrait régler le reste de l'article, mais j'allais dire...

M. St-Arnaud : ...peut-être répondre à votre interrogation. Ce qu'on vient de me mentionner, ici, là — attendez que je pèse sur le bon bouton — on me dit : Si les 33 cas de tentatives de meurtre en 2011 — puis il y en avait eu un peu plus en 2010, 42, puis 40 en 2009, là, donc, mais je prends le 33, là — étaient indemnisés... le nettoyage de la scène de crime était indemnisé à 3 200 $ chacun, 33, puis c'est moins que les deux autres années, là…

Des voix : …

M. St-Arnaud : Prenons 40, là. Ou 40 est peut-être un... 40, c'est 120... 130 000 $, là.

Une voix : …sur 120 millions.

M. St-Arnaud : Non, mais ça commence à être une distinction appréciable, pour le Conseil du trésor, sur mon 2 millions. Si on m'avait dit : C'est 10 000 $ de plus, j'aurais dit... Je pense que le Trésor ne viendra pas me taper sur les doigts. Si je parle de 125 000 $ ou 150 000 $... je pense que j'ai de la difficulté. Mais je comprends votre... Tu sais, je comprends...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Ah! Ce n'est pas simple. Vous avez dû déjà vivre ça, Mme la députée de l'Acadie. Vous avez l'air à parler en connaissance de cause.

Le Président (M. Ferland) : Je sens que ça éveille des souvenirs à… M. le député de Fabre. Il reste quand même quelques...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, O.K… Oui, on a encore un peu de temps.

Le Président (M. Ferland) : Une quinzaine de minutes à peu près.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça, là. Est-ce que je peux vous proposer, M. le ministre, puisqu'on ne terminera pas ce soir pour l'ensemble du projet de loi, on va revenir lundi, de… Suspendons ce bout-là de 6.1. On a l'amendement. Je pense qu'on a fait le tour de la question, là, on sait à quoi s'en tenir. Juste d'examiner cette question-là de se limiter aux tentatives de meurtre uniquement, donc de reporter la décision finale sur 6.1 à lundi. Et on pourrait passer à un autre article, là. Je pense qu'on a fait le tour.

Le Président (M. Ferland) : Donc, ce que vous proposez, c'est de suspendre l'amendement, tout simplement.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, suspendre l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Oui, parce qu'on ne peut pas arrêter la discussion si on ne le suspend pas.

M. Ouimet (Fabre) : Ah bon! Oui. Donc, je propose qu'on suspende l'amendement.

M. St-Arnaud : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Il reste une question de principe, aussi, tu sais? Est-ce qu'on rentre... Tu sais, là on décide qu'on choisit un crime dans l'annexe...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, j'ai compris. Je voulais juste vous dire : Vous pourriez peut-être profiter du week-end. Mon idée de suspendre l'article, c'est que vous puissiez... Je ne voudrais pas une réponse tout de suite parce que je sais ce que vous allez me dire.

Le Président (M. Ferland) : Donc, M. le ministre, on vous donne un week-end de réflexion pour revenir lundi. C'est ce que je comprends.

M. St-Arnaud : Je vois le montant qui apparaît, M. le Président, dans ma tête.

Des voix : …

M. St-Arnaud : On est juste rendus à l'article 3.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va aller bien pour les autres.

Le Président (M. Ferland) : Oui. J'avais la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : On est en train d'étudier un projet de loi qui touche des victimes d'actes criminels, puis c'est vrai comment c'est complexe quand, à un moment donné, on est obligés de regarder ça sous l'angle des finances, alors que, là, on parle de personnes décédées, de tentatives de meurtre, comment… puis là, de faire des choix. Alors, c'est juste une... Je m'exprime, parce que, tout d'un coup, j'ai dit : On parle d'êtres humains victimes d'actes criminels puis là on parle combien ça coûte puis comment je vais faire pour organiser ça.

Ça fait que moi, je pense que c'est une bonne idée, la fin de semaine. Dormir porte conseil. Je ne dis pas s'il faut en choisir un ou pas, mais je pense qu'au bout du compte, puis je ne serai peut-être pas là pour la suite des choses, bien il ne faut pas oublier que ce projet de loi là est un projet de loi qui n'est pas technique, il touche des êtres humains, des familles, beaucoup de souffrance, beaucoup de difficultés dans la vie pour la suite des choses.

Tout à l'heure, le député de Saint-Jérôme, il parlait d'enfants, de personnes âgées, des personnes... des sans-voix, les sans-voix. Et je crois que nous, les députés, on a une obligation de protéger les sans-voix dans la société. C'est ça, c'est ça, notre rôle noble, en tant que députés à l'Assemblée nationale. Ne serait-ce que de faire ça, on accomplit vraiment et totalement notre mission. Ce n'est pas d'être ministre, parce que les titres passent, hein? On est ministre un jour, on n'est peut-être pas ministre le lendemain, mais, quand on est député, on représente des personnes et on représente, en général, les plus vulnérables de notre société parce que les personnes qui ne sont pas vulnérables ne viennent pas nous voir dans nos bureaux de comté. Ces personnes-là, en général, n'ont pas réellement besoin de nous, mais là, aujourd'hui...

Puis ce n'est pas mon projet de loi, mais c'est venu me toucher, là, quand on a commencé à parler d'argent. Puis je comprends très bien votre situation. On est allés au Trésor, puis on le sait comment c'est difficile, puis on le sait comment, à un moment donné, on ne peut pas, de façon exponentielle, prendre l'argent. Puis il y aura un autre gouvernement après, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, qui devra vivre avec des lois. Mais je pense qu'il y a une réflexion vraiment à se faire par rapport à cette question-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Très bon commentaire. Là, je pense que moi, comme président, je vous invite tous à la réflexion pour les montants mis en cause, mais surtout pour les personnes qu'on vise. C'est dans ce sens-là. D'ailleurs, on a dit que ce projet de loi là était au-delà de la politique. C'est pour les gens qu'on représente. Mais vous savez que le ministre aussi, avant d'être ministre, est député également. Et je pense que la réflexion va se faire. Et, sur un budget de 120 millions, j'ai bien compris, là, de mémoire… Moi, je vous suis depuis le début comme président, j'ai beaucoup de temps, hein? Alors, je pense que 100 000 $ sur 120 millions... D'ailleurs, j'ai compris qu'en Ontario on fait pour 35 millions. Il y a peut-être de la place à un réaménagement. Mais, ceci étant, je vous invite à réfléchir. Et il reste encore quand même quelque temps pour d'autres commentaires. M. le ministre, vous aviez le goût de réagir à...

M. St-Arnaud : Bien, on peut continuer, mais j'apprécie le commentaire de la députée… la députée...

Mme Blais : Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. St-Arnaud : Saint-Henri—Sainte-Anne, merci. J'étais mélangé dans mes saints.

Mme Blais : …

M. St-Arnaud : La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je reconnais…

Des voix : …

M. St-Arnaud : Je reconnais sa...

Des voix : …

M. St-Arnaud : M. le Président, je...

Le Président (M. Ferland) : …M. le ministre.

M. St-Arnaud : J'allais dire que je reconnais sa préoccupation qui est la sienne, très marquée pour les plus démunis de notre société. Je pense qu'elle est un exemple. Et c'est vrai qu'on est là avec notre projet de loi et, des fois, on oublie effectivement que, derrière les textes, derrière les montants d'argent, il y a des gens là.

Mme Blais : Des humains.

• (17 h 50) •

M. St-Arnaud : Il y a des humains et des humains qui ont des difficultés toutes particulières. Alors, non, je salue l'intervention de la députée et je partirai en week-end avec cette réflexion, M. le Président, que je tenterai de partager à un de mes collègues dont je tairai le nom, ici.

Le Président (M. Ferland) : Donc, je suis convaincu qu'il y a quelqu'un qui écoute, qui va transmettre le message au collègue en question. Alors, est-ce qu'il y a...

M. St-Arnaud : Pour reprendre l'expression de Mme Jérôme-Forget, celui qui tient la sacoche.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Il faudra trouver une autre expression, étant donné que... Mais quand même. «La bourse», ce serait peut-être approprié. Mais quand même. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... Là, de mémoire, il y avait quelqu'un qui avait demandé... Bien, on demande de suspendre, hein, le…

Des voix : …suspendre l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Suspendre l'amendement, c'est ça. Alors, est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'amendement à l'article 6.1?

Des voix : Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement? Alors, l'amendement à l'article 6.1 est suspendu. Maintenant, on revient… Là, je retourne au ministre. Je pense qu'on s'en allait à 6.2. C'est ça?

M. St-Arnaud : On peut aller à 6.2, M. le Président. Alors, je l'ai lu, je l'ai lu tantôt. Cet article prévoit que les frais engagés en application de l'article 1974.1 du Code civil pour la résiliation du bail résidentiel sont payés par la commission jusqu'à concurrence de deux mois de loyer, sans excéder 1 000 $ par mois.

Et je vais déposer un amendement, M. le Président, que j'ai transmis aux partis d'opposition, à l'effet de supprimer, dans le premier alinéa de l'article 6.2, ce qui suit : «par la victime de violence commise par un conjoint ou un ancien conjoint ou par la victime d'une agression à caractère sexuel commise même par un tiers».

Alors, l'amendement proposé va permettre d'éviter une interprétation restrictive des cas visés à l'article 1974.1 du Code civil pour l'application de l'article 6.2 du projet de loi.

Alors donc, ce sera... C'est ça, c'est que ça pouvait... Je pense qu'il y a eu des commentaires là-dessus, nous disant que c'était un peu trop restrictif. Alors, dorénavant, très, très clairement, les frais engagés en application de 1974.1 du Code civil pour la réalisation du bail résidentiel seront payés par la commission jusqu'à concurrence de deux mois de loyer, sans excéder 1 000 $ par mois.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que… C'est les commentaires. O.K. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Bien, excusez, l'amendement avait déjà été distribué, je crois, hein?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Tout le monde l'avait? O.K. Bon. C'était juste pour vérifier. Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.

Mme Blais : M. le Président, je ne vais pas redire tout ce que j'ai redit précédemment, mais nous avons, l'année dernière, modifié le Code civil, l'article 1974.1, pour certaines catégories de personnes, et, si je comprends bien, actuellement, M. le ministre, vous allez, pour les personnes qui sont victimes d'une agression à caractère sexuel entre autres, donner une compensation de 1 000 $ par loyer.

À l'époque où on a modifié la loi, c'était clair qu'on ne pouvait pas privilégier un groupe plutôt qu'un autre, mais, en même temps, on a donné une compensation financière pour les personnes aînées qui sont hébergées en CHSLD, à hauteur de 350 $ par mois pour suppléer dans l'intervalle où le logement n'est pas reloué. Donc, vous êtes en train de nous dire que vous allez donner aux personnes qui sont victimes d'agression à caractère sexuel une compensation financière qui va dépasser la compensation financière des aînés qui sont hébergés en CHSLD... ou les autres personnes qui doivent déménager. Par exemple, une personne handicapée qui doit déménager n'a pas non plus de compensation financière. Est-ce que vous comprenez ma question, M. le ministre?

Le Président (M. Ferland) : …M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je pense que oui. C'est-à-dire que l'article ne... Effectivement, ce que vous me... Vous faites référence, là, au fait que, dans le cas d'un adulte âgé de 65 ans et plus, admis de façon permanente dans un centre hospitalier de soins de longue durée ou un centre d'hébergement, cette déduction est accordée jusqu'à concurrence de 650 $ par mois...

Mme Blais : 650 $...

M. St-Arnaud : ... — c'est ça — pour une période maximale de trois mois suivant la date de son admission.

Mme Blais : ...on l'a fait à deux mois, parce qu'au départ la loi était pour trois mois. C'est-à-dire qu'on ne modifiait pas le bail pour trois mois, mais maintenant le bail a été modifié pour deux mois. On ne peut pas payer pour trois mois si la modification du bail a été faite pour deux mois.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, c'est que c'est la disposition en vigueur présentement dans la…    Des voix : … C'est la disposition en vigueur présentement dans la réglementation, c'est ça?

Une voix : …

M. St-Arnaud : Mais, dans le Code civil, c'est deux mois. Je lis le Code civil, 1974.1 : «Un locataire peut résilier le bail en cours si, en raison de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint ou en raison d'une agression à caractère sexuel, même par un tiers, sa sécurité ou celle d'un enfant qui habite avec lui est menacée.» Donc, 1974.1 dit qu'on peut résilier le bail.

«La résiliation prend effet deux mois après l'envoi d'un avis — donc, tu envoies ton avis, la résiliation se fait automatiquement, le bail est résilié deux mois après — ou un mois après l'envoi d'un tel avis lorsque le bail est à durée indéterminée ou de moins de 12 mois. Elle prend toutefois effet avant l'expiration de ce délai si les parties en conviennent ou lorsque le logement, étant libéré par le locataire, est reloué par le locateur pendant ce délai.» Voilà.

Alors, 1974.1 prévoit qu'une victime d'agression sexuelle ou de violence conjugale peut envoyer un avis, le bail est résilié. Et nous, ce qu'on prévoit, c'est une compensation payée par la commission pour ces deux mois de loyer qui sont prévus à 1974.1, jusqu'à un montant pouvant aller jusqu'à 1 000 $ par mois.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de...

Mme Blais : Quand on a...

Le Président (M. Ferland) : ...Saint-Henri—Sainte-Anne. J'ai eu un blanc, c'est…

Mme Blais : Quand on a modifié le Code civil pour la résiliation de bail, la façon dont on l'a modifié a été faite pour toutes les catégories de façon égale, c'est-à-dire qu'on peut résilier le bail deux mois, mais, si, dans l'intervalle, le bail… le loyer est reloué, la personne n'a pas à payer pour la partie qui est louée par quelqu'un d'autre. On se comprend, là? Elle n'a pas à payer deux mois de loyer. Si, dans l'intervalle, il y a un mois où quelqu'un d'autre arrive, la personne n'a pas à payer pour cette partie-là.

Auparavant, c'était trois mois et c'était immuable, il n'y avait pas de jeu où on pouvait se soustraire de notre bail si quelqu'un arrivait et relouait. Parce que, souvent, les personnes âgées déménageaient en CHSLD et le propriétaire, par exemple, d'une résidence privée relouait à quelqu'un puis la personne âgée avait payé son trois mois de loyer et quelqu'un d'autre... Donc, il y avait comme un double loyer que le propriétaire recevait.

Donc, les personnes victimes d'agression sexuelle, c'est deux mois, et, si, dans l'intervalle, le logement est reloué, elles n'ont qu'à payer pour la partie qui n'a pas été relouée, tout comme lorsqu'il y a un décès, lorsqu'une personne qui devient handicapée doit déménager ou pour une personne âgée qui est hébergée dans un centre de longue durée.

Maintenant, pour les aînés, on a fait une entente avec la RAMQ, qui fait en sorte que les personnes âgées... Au départ, c'était trois mois, mais c'est deux mois, la période où on va payer, si le loyer n'est pas reloué, dans un CHSLD, pour permettre de compenser parce qu'elle n'est pas capable de régler ses choses, elle est en perte d'autonomie et que, dans un CHSLD, aussitôt qu'on entre on est obligé de défrayer les coûts d'un lit, dans un CHSLD, selon nos revenus, et que ça faisait deux loyers.

Je comprends bien, là, les victimes d'agression sexuelle auront un avantage de 1 000 $ par mois, comparativement à des personnes âgées qui ont 650 $ ou d'autres personnes qui n'ont pas de compensation. C'est ça, mon point que je fais, là. poC'est une réflexion, là. Je vous soumets une hiérarchisation de financement par rapport à des catégories dans le Code civil par rapport à la résiliation de bail. Moi, je ne suis pas avocate, là, mais...

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, si vous voulez...

Mme Blais : Oui, ils sont plus compensés que les personnes âgées. Les personnes handicapées n'ont pas de compensation...

Le Président (M. Ferland) : Bien, la réponse va venir lundi.

Mme Blais : Puis, lors d'un décès, évidemment il n'y a pas de compensation, là, la personne est décédée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Je pense que la réponse va venir à moi. En 30 secondes, si vous êtes capable de nous...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais regarder ça avec attention. Ce que dit la députée… bon, de Saint-Henri—Sainte-Anne...

Le Président (M. Ferland) : C'est important.

M. St-Arnaud : ... — Saint-Henri—Sainte-Anne, j'ai retenu mes saints — Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est que vous dites, ça devrait... on devrait indiquer… C'est sûr que c'est jusqu'à 1 000 $, mais vous : On devrait dire 650 $. C'est ce que vous dites?

• (18 heures) •

Mme Blais : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, mais est-ce que vous... Parce que c'est quand même important. Moi, je vous propose… On va revenir lundi.

M. St-Arnaud : Oui, oui, on va revenir lundi.

Le Président (M. Ferland) : Peut-être de revenir là-dessus. Bien, peut-être que vous ne serez pas là, mais peut-être un de... ou une de vos collègues pourra revenir. Mais il est malheureusement 18 h 00, et je dois malheureusement suspendre. Je m'excuse.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au lundi 29 avril, à 15 heures, afin de poursuivre l'étude détaillée au projet de loi n° 22.

Alors, sur ce, bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 18 h 1)