(Onze heures vingt-quatre minutes)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Des
voix : …
Le
Président (M. Ferland) : À l'ordre!
Des
voix : …
Le Président (M. Ferland) : Alors, mesdames messieurs, à l'ordre!
À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
Le mandat de la commission est de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.
Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président.
Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Cardin (Sherbrooke); M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair
(Beauharnois); Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Rousselle (Vimont) remplace
Mme St-Pierre (Acadie).
Organisation des travaux
Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Nous
avions, lors de notre première séance, adopté
les articles 5 à 8. Nous avions également
commencé l'étude de l'article 2. Je vous rappelle que nous avions décidé
d'étudier séparément chaque article introduit par cet article du projet de loi.
Nous avons déjà adopté les articles 289.22 à
289.24. M. le ministre, je crois que vous avez une proposition à faire pour la suite de l'étude détaillée.
M. Bergeron : Oui, M. le Président. À la lumière
des amendements que nous avons reçus de la part des formations politiques d'opposition...
Et je tiens à remercier nos collègues de cette collaboration puis je les assure
de mon désir de continuer dans cet
esprit de collaboration. Je pense que l'objectif est de faire en sorte que nous
puissions adopter le meilleurprojet
de loi dans les circonstances, et les apports, les suggestions des uns et des
autres sont évidemment les bienvenus.
Alors,
puisque nous avons reçu ces amendements, je vous propose un nouvel ordre de
marche, si vous me permettez, M. le Président. D'abord, nous irions avec l'article
289.17 sur les pouvoirs du directeur en cas d'absence, qui ne devrait pas poser problème, et, par la suite, je vous invite à...
je vous inviterai, M. le Président, à suspendre les travaux pour que nous puissions discuter ensemble de la
définition de blessures graves. Je pense qu'il y a là un os, mais je
crois que ce n'est pas un os insurmontable,
loin de là. Je pense que, sur le fond, nous sommes tous et toutes en accord; il
s'agit de trouver les bons termes sur
lesquels nous pourrons nous entendre, qui va nous permettre, je pense, d'aller
beaucoup plus loin et plus rapidement dans le projet de loi. Il y aura
également, je dirais, une discussion sur la notion de superviseurs des enquêtes, et, une fois que nous aurons conclu
notre discussion sur la question des superviseurs des enquêtes, je pense
que ça devrait nous permettre également d'accélérer les travaux pour un certain
nombre d'articles.
Alors, voilà ma proposition pour les
prochaines minutes et éventuellement les prochaines heures, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a consentement pour cette proposition?
Des
voix : Consentement.
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Alors, M. le
ministre, nous allons maintenant procéder à l'étude
de l'article 289.17, c'est-à-dire «en cas d'absence». M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Bergeron : M. le Président, article 2(289.17).
«En cas d'absence ou d'empêchement du directeur, ou en cas de vacance de son poste, le directeur adjoint [assume]
l'intérim.»
Les commentaires. Cette disposition habilite
le directeur adjoint à remplacer le directeur si ce dernier est absent, s'il est empêché d'accomplir ses fonctions ou en
cas de vacance du poste de directeur.
Le
Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je reconnais le porte-parole de l'opposition
officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M.
Poëti : Oui.
Merci, M. le Président. Donc, l'article que nous avions présenté en
modification — évidemment, je le
relis : «En cas d'absence ou d'empêchement du directeur, ou en cas de
vacance — nous proposions — par démission ou
autrement de son poste, le directeur adjoint assure l'intérim pour une période
qui ne peut dépasser 12 mois, après quoi le ministre enclenche le processus
prévu à l'article 289.7 et convoque un nouveau comité de sélection.»
En
fait, nous, on croit que parfois il peut se produire des situations dans la vie
où, pour de bonnes raisons, une personne est absente de son poste. Cependant, une
unité aussi importante que celle-là, se priver de son directeur du
bureau pendant plus de 12 mois ne m'apparaît
pas acceptable, pour nous, et on pense qu'on doit inscrire dans cet article,
justement, ce maximum-là pour que ça soit
clair pour tout le monde et puis qu'à ce moment-là on convoque un nouveau
comité de direction. On parle ici du
directeur. Ce n'est pas... Ce n'est pas rien. C'est ce qui a motivé notre
demande d'amendement.
• (11 h 30) •
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le
député. M. le ministre.
(Consultation)
M. Bergeron : M. le Président, disons que, spontanément, nous n'avons pas d'objection de
principe à l'esprit de l'amendement. Par contre, je veux simplement signaler à
l'attention de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys que, pour la Loi de l'UPAC,
nous avions prévu une période ne pouvant pas dépasser 18 mois. Alors, peut-être
que, par concordance, nous pourrions y aller plutôt avec un 18 mois.
Pour
le reste, au niveau de la Loi de l'UPAC, nous prévoyions aussi «par démission
ou autrement». Évidemment, ça peut être considéré comme étant restrictif,
mais le «autrement» finalement couvre un peu tout, là — parce qu'on discutait formellement, hors micro, de la possibilité d'une
maladie. Alors, la maladie peut entrer sous le vocable du «autrement».
Alors, techniquement, là, on n'a pas...
(Consultation)
Le Président (M.
Ferland) : On va suspendre
quelques... juste une minute ou deux pour permettre les discussions. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 31)
(Reprise à 11 h 42)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, on recommence les
travaux. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour des explications
sur l'article en question.
M.
Bergeron : M. le
Président, nous venons d'avoir des discussions informelles sur l'amendement
proposé par notre
collègue de Marguerite-Bourgeoys. Et je pense qu'il y a une façon de respecter
l'esprit de la proposition de notre collègue de Marguerite-Bourgeoys
sans peut-être nous placer dans une position délicate d'un point de vue juridique.
Donc,
la proposition serait de maintenir l'article tel qu'il est, mais d'y adjoindre
un article supplémentaire. Et je vous explique pourquoi... pas un article mais un
paragraphe, un alinéa supplémentaire, dans le même article. Je vous
explique pourquoi. En cas d'absence ou d'empêchement
du commissaire, M. le Président, l'empêchement ou l'absence en question peut être de cause médicale. Le cas échéant, on ne
peut pas vraiment prévoir, d'entrée de jeu, un remplacement puisqu'à ce moment-là ça équivaudrait à un congédiement
déguisé, et ça contreviendrait, évidemment, aux dispositions des
chartes.
Par contre, il est important de préciser, et mon collègue
de Marguerite-Bourgeoys nous a demandé des
précisions de ce côté-là, et on est en train
de vérifier auprès des emplois supérieurs, mais ce qu'on nous dit, c'est qu'il
y a des pratiques usuelles, dans ce genre de circonstance, où, si cette
absence ou cet empêchement devait être de longue durée, il y a une mise en invalidité, à ce moment-là, qui n'équivaut
pas à un congédiement puisque la personne serait, à son retour, relocalisée dans la haute fonction publique, mais
ça a pour effet de créer une vacance du poste. Et là, en concordance
avec ce qu'on a adopté au niveau de la Loi
de l'UPAC et en concordance également avec l'esprit de ce qui a été proposé
par le collègue de Marguerite-Bourgeoys,
nous ajouterions un alinéa qui se lirait comme suit... Ah, ciel! Excusez-moi.
Alors : «En cas de vacance de son poste, par démission ou autrement, le
directeur adjoint assume l'intérim pour une période qui ne peut dépasser 18
mois.»
Alors,
on avait proposé 12 mois, mais, comme je le disais, par concordance avec ce qu'on
a fait du côté de l'UPAC, nous proposerions 18
mois. Et je pense que nos collègues sont d'accord. Alors, nous ferions cette
proposition d'ajout d'alinéa à l'article 2. Évidemment, on modifierait l'article
289.17, proposé par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant : «En cas
de vacance de son poste, par démission ou autrement, le directeur
adjoint assume l'intérim pour une période qui ne peut dépasser 18 mois.»
Le Président (M.
Ferland) : Bien là, si je comprends
bien, M. le ministre, vous déposez un amendement à l'article 289.17? Alors,
celle que vous venez de lire. C'est ça?
M.
Bergeron : Oui.
Le Président (M. Ferland) : Donc, on va... On l'a reçu. Est-ce que
tout le monde a reçu les copies del'amendement proposé? Alors, à ce moment-là, M. le
ministre, je vous demanderais, aussi pour les fins d'enregistrement, là…
poursuivre la discussion sur l'amendement en question.
M. Bergeron : Moi, je pense que j'ai fait état de
la discussion informelle qui s'est tenue il y a quelques instants, M. le
Président. J'ai fait lecture de la modification que nous proposons, qui, je
crois, est en concordance avec ce que nous avons fait du côté de la Loi de l'UPAC et qui respecte l'esprit de ce
qui a été proposé par notre collègue de Marguerite-Bourgeoys. Alors, j'ai fait l'intervention que j'avais
à faire. J'invite maintenant les collègues, s'ils souhaitent intervenir,
à faire leur intervention de leur côté.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je
reconnais le député du deuxième groupe d'opposition
officielle, le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau : La conséquence de cet article-là doit
se retrouver aussi dans la sélection de l'adjoint. Un peu comme le disait mon collègue de Marguerite-Bourgeoys,
s'il y a une possibilité qu'on puisse remplacer quelqu'un pendant 18 mois, il faut que les qualifications
soient les mêmes pour un que pour l'autre. Je pense que ça va de soi.
Mais je pense que c'était important de
prévoir, là, dans la sélection du directeur adjoint, quelqu'un qui soit capable
d'occuper cette fonction-là, là, par intérim.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, bien…
Excusez. Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce qu'il y a des
commentaires?
M. Bergeron : Non, M. le Président. Je vois que
nous sommes prêts à voter sur l'amendement que je vous ai proposé.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Avant d'aller au vote, est-ce qu'il
y avait d'autres commentaires du côté... Ça va
aller? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 289.17 est adopté?
M.
Bergeron : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté.
M.
Poëti : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité.
(Consultation)
Le
Président (M. Ferland) : On suspend
30 secondes, s'il vous plaît.
(Suspension
de la séance à 11 h 47)
(Reprise
à 11 h 48)
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. À ce moment-là, est-ce
que l'article 289.17, tel qu'amendé, est
adopté?
M.
Bergeron : Adopté.
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité.
Alors, maintenant, nous allons, je crois, à l'article 289.1.
M.
Bergeron : Puis je vous…
Le
Président (M. Ferland) : Ce
que vous aviez proposé, M. le ministre, je crois?
M. Bergeron : Oui, absolument. Et je suggérerais
peut-être, dans le même esprit de ce qu'on vient de faire, là, que nous suspendions quelques instants pour examiner
les différentes propositions que nous avons sous les yeux. Peut-être, avant de
suspendre les travaux, M. le Président, peut-être mes collègues peuvent-ils,
pour le... c'est à leur convenance, déposer leurs propositions d'amendements
puis... ou on peut faire la discussion avant, là, c'est...
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que… le porte-parole de l'opposition officielle, est-ce
que vous avez...
M.
Poëti : Oui. Bien, on a déposé un… L'amendement,
on vous l'a déposé. On va déposer l'amendement, là, à ce sujet-là, qui se lit
comme suit : «Une personne est blessée...»
M. Bergeron : Si vous permettez, M. le député?
M. Poëti : Oui.
M. Bergeron : Si on va de l'avant, avant de
suspendre, je vais peut-être lire l'article pour commencer puis, après ça...
Le Président (M.
Ferland) : ...l'article parce qu'avant
de suspendre c'est préférable, pour les galées, pour les enregistrements, de
procéder. Après, on suspendra. Allez-y, M. le ministre. Après, on reviendra...
M. Bergeron : Alors, M. le Président, article 2. Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 289, du chapitre suivant :
«Chapitre
III.1. Enquête indépendante.
«Section
I. Tenue d'une enquête indépendante.
«289.1.
Une enquête indépendante doit être tenue lorsqu'une personne, autre qu'un
policier en devoir, décède, est blessée gravement ou est blessée par une arme à feu
utilisée par un policier, lors d'une intervention policière ou lors de
sa détention par un corps de police.»
Le
commentaire, M. le Président. Cette disposition introduit, dans la Loi sur la
police, un nouveau chapitre concernant les
enquêtes indépendantes, dont la première section porte sur la tenue de telles
enquêtes. Plus particulièrement, l'article
289.1 prévoit l'obligation de tenir une enquête indépendante dans tous les cas
où, lors d'une intervention policière ou durant la détention d'une
personne par un corps de police, une personne autre qu'un policier en devoir
décède ou subit une blessure grave ou une blessure causée par une arme à feu
utilisée par un policier.
Cet
article permettra de conférer une assise légale claire au processus encadrant
les enquêtes indépendantes en introduisant ce
dernier dans la Loi sur la police.
• (11 h 50) •
M.
le Président, avant d'aller aux propositions d'amendements, je veux peut-être
faire une petite précision à ce stade-ci en
disant que, jusqu'à présent, la notion de blessure grave est une notion
interprétative qui découle de la jurisprudence. Je nous mets... J'aurais
tendance à nous mettre en garde contre la tentation d'inclure dans le projet de
loi lui-même une définition de ce que constitue une blessure grave. Par contre,
je pense que nous sommes ouverts à l'idée de l'introduire nommément dans la
réglementation.
Et peut-être, avant d'aller à la lecture des amendements,
peut-être devrions-nous effectivement discuter entre nous de l'opportunité
ou non, d'abord, de l'inclure dans le projet de loi et que nous discutions
entre nous, ensuite, du libellé de ce que nous inclurions ou bien dans
le projet de loi ou bien dans la réglementation.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le
ministre. Alors, à ce moment-là, il y a consentement pour suspendre quelques
minutes pour permettre des discussions entre les parlementaires?
Alors,
je suspends pour une période de quelques minutes.
(Suspension de la séance à
11 h 51)
(Reprise à 12 h 31)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, nous
reprenons les travaux. Alors, je reconnais M. le ministre. Je vous cède la parole pour la suite.
M. Bergeron : Merci, M. le Président. Nous avons eu informellement des
discussions très intéressantes, très enrichissantes, très pertinentes sur deux
aspects. Et je salue le collègue de Marguerite-Bourgeoys d'avoir attiré notre
attention sur ces deux aspects.
Le
premier : à juste titre, le collègue de Marguerite-Bourgeoys... Puis j'invite
tous les collègues, s'ils le souhaitent par la
suite, à compléter ce que je vais faire comme petit compte rendu de nos
discussions informelles, là. Mais le collègue de Marguerite-Bourgeoys, à juste
titre, nous a rappelé que de nombreux témoins, lors des consultations particulières, ont attiré notre attention sur la
question des agressions sexuelles, et il s'agit effectivement d'une
question extrêmement importante.
Par
contre, nous avons convenu ensemble, et je pense qu'il est important de le
signaler, que, s'il apparaît opportun de
déclencher une enquête indépendante sur des cas... lorsqu'un policier en
devoir... lorsqu'il y a un cas de personne qui décède, qui est blessée gravement, ou qui est blessée par une arme à feu
utilisée par un policier, lors d'une intervention policière ou lors de sa détention par un corps de
police... Parce qu'il peut y avoir un doute, il peut y avoir un doute
sur : Est-ce que c'est bel et bien le policier qui a occasionné cette
blessure? Est-ce que c'est de façon intentionnelle ou accidentelle que ladite blessure a été occasionnée? Dans le cas d'une
agression sexuelle, M. le Président, il n'y a pas de doute, ça ne peut pas être accidentel. C'est donc
automatiquement une enquête criminelle qui est déclenchée dans un cas
comme celui-là. Donc, l'article 289.1 introduit une notion de doute. Et, pour
tous les parlementaires autour de cette table, dans le cas d'une agression sexuelle, il ne peut
pas y avoir de doute, il doit y avoir enquête criminelle. Et l'enquête
criminelle est menée par le corps de police habilité pour mener cette enquête,
M. le Président.
Et, pour celles et
ceux qui auraient des doutes quant au fait que des policiers enquêtant sur des
allégations criminelles puissent se montrer complaisants, je veux juste
rappeler une statistique. Depuis 2002, M. le Président, il y a eu 447 mises en accusation par des policiers à
l'endroit de policiers... au terme d'une enquête de policiers, dis-je, à
l'endroit de policiers. Alors, il n'y a
aucune complaisance, puis il n'y a aucune complaisance possible lorsque des
gestes criminels sont posés par des
policiers. Leurs collègues, au contraire, ne se montreront pas complaisants,
parce qu'ils sont bien conscients que
c'est toute la classe policière qui risque d'être affectée par quelque
complaisance que ce soit et par les gestes qui sont posés par le
policier qui a posé des gestes au niveau criminel.
Cela
dit, je pense qu'on a la ceinture puis les bretelles, M. le Président, dans la
mesure où il y a 289.6 qui prévoit que, dans
des cas exceptionnels, il peut y avoir déclenchement d'une enquête
indépendante. Si, par exemple, ladite agression
sexuelle s'est produite dans le cadre d'une détention ou d'une opération
policière puis qu'il pourrait y avoir des doutes quant au fait que le corps de police normalement habilité à mener
l'enquête puisse mener l'enquête, il y a 289.6. Mais c'est exceptionnel,
parce que, normalement, le corps de police habilité peut très bien mener l'enquête
criminelle, puis c'est normal que ce soit le
corps de police habilité qui mène cette enquête criminelle. Mais je veux
réitérer, M. le Président, que, pour
les collègues autour de cette table, lorsqu'il y a agression sexuelle, il n'y a
pas de doute, il ne peut pas y avoir de doute, il doit y avoir enquête
criminelle.
Voilà
pour le premier élément, et je salue le collègue de Marguerite-Bourgeoys d'avoir
attiré notre attention sur cet élément si important, auquel nous ont
sensibilisés un certain nombre de témoins lors des consultations
particulières. Merci infiniment, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
L'autre
élément était de savoir s'il y avait... Bien, d'abord, de s'entendre sur une
définition, et je pense que nous nous sommes entendus sur une définition que je vais
énoncer dans quelques instants. Mais l'autre question était à savoir :
Cette définition, est-ce qu'elle doit être introduite dans la loi
elle-même ou est-ce qu'elle doit être introduite dans la réglementation?
Pour une foule de raisons que je vais exposer
immédiatement — et je sais qu'il y aura des collègues qui voudront exprimer un point de vue différent —pour une foule de raisons, nous privilégions l'introduction
de cette définition dans la réglementation.
Il faut bien être conscient, M. le Président, que ce que nous faisons aujourd'hui
est hautement inusité dans la mesure
où la réglementation est une prérogative de l'Exécutif et nous allons nous
entendre entre parlementaires sur une définition qui sera introduite
nommément, mot pour mot, dans la réglementation.
Mais pourquoi souhaitons-nous que ce soit introduit dans
la réglementation plutôt que dans la loi? D'abord, parce que cette définition-là n'aura pas passé le test des
tribunaux. Ensuite, parce que nous avons adopté, avant-hier, M. le Président, une disposition indiquant que le
directeur du bureau peut, par écrit, signifier au ministre des avis ou des
recommandations. Et il pourrait y avoir des avis ou des recommandations portant
sur cette définition, auquel cas il faudrait
s'astreindre à tout le processus législatif et tout ce que ça comporte comme
choix qui doivent être faits souvent par le gouvernement quant aux priorités législatives pour procéder à quelque
modification que ce soit. C'est lourd et ça ne nous permet pas cette
souplesse que permet davantage la réglementation.
Qui plus est, M. le
Président, dans le cadre réglementaire que nous avons déposé mardi, nous avons
indiqué que nous définirions un certain
nombre de termes utilisés, et je crois que d'aucuns souhaitent que la loi ait
un caractère pédagogique. Sauf que
nous indiquions que nous allions préciser par réglementation la définition d'un
certain nombre de termes :
«intervention policière», «détention», «corps de police impliqué», «policier
impliqué», «policier témoin», «service spécialisé», «blessure grave».
Si nous devions introduire dans la loi chacune de ces
définitions, la loi deviendrait — et je ne crois pas que c'est l'objet d'une
loi — une espèce de fourre-tout permettant de définir chacun de ces
éléments-là. La loi ne doit pas être un capharnaüm, un fourre-tout. Je comprends l'objectif
pédagogique de la définition, mais je dois vous dire, M. le Président, que, de par ce à quoi nous nous engageons aujourd'hui,
nous jouons ce rôle pédagogique parce que nous allons énoncer publiquement, nous allons déposer dès maintenant
le texte de la réglementation, M. le Président, et donc la définition
qui sera introduite dans la réglementation.
Et donc chacune des personnes qui nous écoute aujourd'hui ou chacune des
personnes qui voudra y référer
ultérieurement en lisant le compte rendu des débats aujourd'hui pourra avoir
mot pour mot le texte de la définition de ce que constitue une blessure
grave, de cette définition qui sera introduite dans la réglementation.
Alors, M. le
Président, je crois avoir résumé l'objet de nos discussions. Maintenant, j'invite
nos collègues qui souhaiteraient apporter des ajouts à ce qui a été l'objet de
nos discussions, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, à le faire.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mais, avant d'ouvrir les discussions, j'aimerais que vous déposiez l'amendement
pour qu'on puisse justement discuter... C'est parce que, tant qu'il n'est pas
déposé, on ne peut pas...
Donc,
je comprends qu'il y a un amendement de proposé à 289.1?
• (12 h 40) •
M. Bergeron : Oui, M. le Président.
Document déposé
Le Président (M.
Ferland) : Plus un texte concernant
la réglementation. C'est ça, hein?
M. Bergeron : Oui, M. le Président. Nous modifierions, à l'article 2, le
texte. Et je lis l'amendement que nous proposons :
Modifier l'article 289.1, proposé par l'article
2 du projet de loi, par :
1° le remplacement de «est
blessée gravement» par «subit une blessure grave»;
2°
l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :
«Un règlement du gouvernement définit ce que constitue une
blessure grave au sens du premier alinéa.»
Donc, nous donnons le pouvoir réglementaire
de définir. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président, la
définition sur laquelle les parlementaires autour de cette table nous sommes
entendus est la suivante, M. le Président :
«Constitue une blessure grave, aux fins de l'application du premier alinéa de l'article
289.1 de la Loi sur la police, toute blessure physique pouvant entraîner
la mort ou résultant en des conséquences physiques importantes.»
Et je dépose également le texte de cette
définition qui serait introduite dans la réglementation, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, je
reçois le texte de votre...
Juste suspendre quelques secondes, le
temps de permettre les photocopies et les distribuer aux parlementaires. Donc, on suspend quelques secondes.
(Suspension
de la séance à 12 h 41)
(Reprise
à 12 h 44)
Le
Président (M. Ferland) : Alors,
merci. Nous allons reprendre les travaux après cette courte suspension. Alors,
M. le ministre, je vous cède la parole.
M.
Bergeron : M. le Président, pendant
que nous avons suspendu, nous avons poursuivi nos discussions. Et l'opposition officielle aimerait que nous
discutions des deux éléments de l'amendement séparément, parce qu'ils ont
des commentaires à formuler sur le deuxième
élément puis possiblement une position divergente sur le deuxième
élément.
Alors, si vous le voulez bien, M. le Président,
je retirerais l'amendement que je viens de vous présenter et déposerais deux amendements distincts.
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il
y a consentement? Il y a consentement pour ça? Alors l'amendement est retiré.
Alors...
M.
Bergeron : Alors, M. le Président, je
vous lis le premier amendement :
Article
2. Modifier l'article 289.1, proposé par l'article 2 du projet de loi, par le
remplacement de «est blessé gravement» par «subit une blessure grave».
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. On m'indique
qu'on va... Là, on ne change pas le texte,
mais on va juste enlever le chiffre «1°».
M.
Bergeron : Je ne l'ai pas lu.
Le Président (M. Ferland) : C'est bon. Parfait. Alors, la
discussion est ouverte sur l'amendement proposé.
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition officielle?
M.
Poëti : Nous, on est d'accord avec
cet amendement-là tel qu'il est défini actuellement.
Le
Président (M. Ferland) : Il n'y a pas
d'autres discussions? Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 289.1 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté.
M.
Bergeron : Alors, M. le Président, je
vais maintenant vous présenter le deuxième amendement proposé.
Article
2. Modifier l'article 289.1, proposé par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout,
après le premier alinéa, du suivant :
«Un
règlement du gouvernement définit ce que constitue une blessure grave au sens
du premier alinéa.»
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. Alors, des discussions du côté de l'opposition officielle?
M. Poëti : Oui, M. le Président. Merci, M. le
Président. Écoutez, vous savez, M. le ministre, vous avez souligné l'importance
de la collaboration dans le travail que les parlementaires doivent faire
ensemble. Je suis de cet avis, compte tenu
que les citoyens du Québec nous ont tous élus et nous ont demandé de travailler
ensemble dans des circonstances d'un gouvernement minoritaire, et on a
la preuve aujourd'hui, de part et d'autre de cette table, de cette
collaboration-là, ce qui ne veut pas dire qu'on
sera d'accord tout le long de nos discussions, mais ce qui nous permet quand
même d'avancer et de travailler en dehors des commentaires que certaines
personnes nous font sur la partisanerie.
On peut avoir une certaine réserve à certains égards, on s'entend
très bien, M. le ministre, et je salue d'ailleurs votre collaboration sur le
fait que vous avez dit : C'est inusité qu'on ait les règlements déposés,
et je l'apprécie, et ça démontre les propos
que j'ai faits précédemment en disant que... Moi, vous savez, quand je parle de
collaboration, je dis toujours :
Ça doit aller sur tous les côtés. Ça ne peut pas être une collaboration à sens
unique, j'ai de la difficulté avec ça. Sinon, on va dire non, on discute
mais on ne fait pas de la collaboration. Je pense qu'on commence un peu à mieux
se connaître professionnellement, et ça, je suis capable d'assumer cette
partie-là.
Je
vous dirai qu'on s'entend très bien sur la définition que vous avez proposée de
«blessure grave». Ce n'était pas simple de le faire, mais, en même temps, je pense
qu'on y est arrivés et on appuie, tel que vous l'avez déposé, suite aux discussions, la définition de «blessure grave». Où
on aura une divergence d'opinions, c'est à l'endroit où on va le
positionner, c'est-à-dire dans le cadre
réglementaire ou dans la loi. Notre opinion — et mes collègues en discuteront d'une façon plus juridique, parce
que j'ai la chance d'avoir également des collègues qui ont cette expérience-là — ... Pour moi, je
préférais avoir cette définition-là dans la
loi parce que les gens veulent savoir le texte de loi, veulent comprendre la
loi et parfois s'attardent moins aux règlements. Ils pourraient avoir
une perception, de gens, de dire : C'est plus facile changer un règlement qu'une loi; vous l'avez souligné et je
suis d'accord avec vous. C'est pour ça que j'étais plus d'avis à le
garder sur la loi parce que, si des gens
voulaient changer ça, ce serait beaucoup plus difficile pour les raisons que
vous avez exprimées tantôt. Alors, c'est
pour cette raison que j'appuie, nous appuyons ce texte de loi là concernant les
blessures. Cependant, nous préférerions qu'il soit à l'intérieur de la
loi. Je vais laisser mon collègue...
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le Président. J'endosse entièrement les propos du député de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition officielle en
matière de sécurité publique. Évidemment, compte tenu de mes antécédents professionnels, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher
de souligner que, puisqu'on est en train de discuter d'un élément qui est au coeur de ce nouveau mécanisme qu'on a
décidé de se... qu'on veut se doter comme société, dans l'objectif qu'on
poursuit tous, là, qu'on a réitéré à
plusieurs reprises, de rebâtir la confiance du public lorsque des situations
dramatiques comme celle-là se posent, en ce qui nous concerne et puisque le
ministre l'a souligné, le pouvoir réglementaire, une fois qu'on l'adopte dans
la loi, devient une prérogative de l'Exécutif; le mécanisme de modifications
réglementaires est beaucoup plus souple que le processus de modifications
législatives.
Une voix : ...
• (12 h 50) •
M.
Ouimet (Fabre) : Moins rigide. Mais c'est qu'il y a une sagesse... Souvent, lorsqu'on
parle des parlementaires ou des commentaires à
l'extérieur, on fait des critiques au processus législatif parce qu'il est
long.
Tout le
monde sait, notre règlement prévoit une structure particulière, et il y a des
temps, et c'est long, et c'est difficile, adopter une loi. Et je répète
toujours aux gens : Il y a une sagesse dans ce règlement-là parce que la
loi doit avoir un caractère, une pérennité,
et il est juste, il est sage qu'on ne puisse pas changer les lois comme bon
nous semble, au gré du vent. Et, à
chaque fois qu'un gouvernement est confronté à cette lourdeur pour changer une
loi, c'est que c'est un rappel à la sagesse avant de poser le geste.
Et
je reviens à la discussion qu'on a. Là, ici, la définition de blessure grave
est au coeur même du mécanisme qu'on est en
train d'adopter et, en ce qui nous concerne… Et moi, je suis... Et, comme l'a
annoncé le député de Marguerite-Bourgeoys, nous sommes contre la façon qui est
proposée, c'est-à-dire de mettre la définition de blessure grave dans le texte réglementaire ou de confier au
gouvernement ce pouvoir de la définir. Et, à mon tour, je souligne l'ouverture
du ministre qui a proposé une définition qu'il... Évidemment, il ne veut pas…
il ne peut pas se lier juridiquement, lier le gouvernement, mais il nous
dit : Voici le texte que je proposerai à mes collègues au niveau du gouvernement.
Et je souligne son ouverture et sa
collaboration à ce chapitre, mais il demeure qu'une fois que nous aurons voté
cette disposition dans la loi le pouvoir appartient au gouvernement, et
le gouvernement pourrait faire ce qu'il veut.
Pour
cette raison-là, M. le Président, compte tenu de l'importance de ces mots-là
dans le mécanisme qu'on va adopter, nous voterons contre cet amendement. Merci.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.
M.
Duchesneau :
Oui. M. le Président, étant donné que les textes qui nous sont déposés aujourd'hui,
tant de la loi que du règlement, sont justement clairement énoncés et qu'on a eu des
discussions à ce sujet, moi, je suis rassuré que, si, un jour, un juge, un tribunal devait fouiller dans
justement la documentation qui va être issue de nos discussions, il
pourrait comprendre que l'esprit de la loi,
tel que ça a été discuté aujourd'hui, est très clair et que les intentions du
ministre sont aussi claires, nettes et précises. Donc, à ce moment-là,
moi, je vais être d'accord avec l'idée d'avoir un texte pour la loi et un texte
pour le règlement, et je vais appuyer la position du ministre.
Le
Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le député. Vous avez raison, tous, là, le ministre l'a
invoqué aussi très bien tout à l'heure, de souligner, pour les gens qui nous écoutent,
là, le travail qu'on est en train de faire. Donc, souvent, les gens pensent qu'une loi on peut changer ça en
se levant le lundi matin, et ce n'est pas le cas. Ce n'est pas simple, c'est
compliqué, complexe, le travail que vous faites, qu'on fait tous ici, et c'est
important de le mentionner aux gens qui nous écoutent.
Alors,
s'il n'y a pas de... M. le ministre, est-ce que vous aviez des choses à ajouter
avant de...
M. Bergeron : Non, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Donc, à
ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 289.1 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté.
Des
voix : Nous sommes contre.
M.
Bergeron : Sur division.
Le
Président (M. Ferland) : Et voilà!
Alors, à ce moment-là, n'ayant pas d'autre amendement, est-ce qu'on pourrait
procéder à l'adoption de l'article 289.1 tel qu'amendé?
M.
Duchesneau : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté?
Adopté. Alors, à ce moment-là, on irait à l'article 289.2, c'est ça? À moins qu'il
y ait d'autres propositions?
M. Bergeron : M. le Président, nous souhaiterions
débattre de façon informelle avec nos collègues de l'opposition de la notion de superviseurs des enquêtes.
Alors, compte tenu de l'heure, M. le
Président, je suggérerais tout simplement d'ajourner nos travaux à plus tard cet après-midi…
Une
voix : De suspendre.
M.
Bergeron : De suspendre,
pardon. Effectivement, de suspendre jusqu'à plus tard cet après-midi.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, ici, j'ai une
proposition, de la part du ministre, de… une
proposition d'ajournement des travaux…
M.
Bergeron : De suspendre.
Le
Président (M. Ferland) : De
suspendre, c'est ça. Alors, il y a le consentement?
Une
voix : Consentement.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, il y
a le consentement.
Et, sur ce, bien, je vous souhaite
aussi une bonne heure de dîner. Nous allons revenir à 15 heures. Même
place, ici, oui.
(Suspension
de la séance à 12 h 55)
(Reprise
à 15 h 13)
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il
vous plaît! Alors, je demanderais aux
parlementaires de prendre place et aux autres de prendre un siège derrière.
Alors, je vous remercie beaucoup. La commission… la Commission des
institutions...
Des
voix : ...
Le
Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il
vous plaît! À l'ordre! Bon, merci beaucoup. La Commission
des institutions reprend ses travaux. Je vous rappelle
que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la
police concernant les enquêtes indépendantes.
Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Avant, je demande le consentement afin que le
député de Berthier remplace le député de Sanguinet pour la deuxième partie de
la séance.
Des
voix : ...
Le
Président (M. Ferland) : Avec les
signes de tête, je comprends que j'ai le consentement.
Des voix : ...
Le Président (M. Ferland) : Alors, nous étions...
Des
voix : ...
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci
beaucoup, merci pour le consentement.
Des
voix : ...
Le
Président (M. Ferland) : Ah! J'ai
compris que le... Aussitôt que j'ai un signe du député de Fabre, ça veut dire
que tout est...
Des
voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Ferland) : Donc, je
comprends... Vous m'invitez...
Une
voix : ...
Le Président (M. Ferland) : Alors, le porte-parole officiel m'invite
à la prudence. Merci beaucoup. Alors, nous
étions rendus à l'article 289.2. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Bergeron : M. le Président, si vous n'y
voyez pas d'inconvénient, nous avons eu une petite discussion informelle avant le début des travaux de la
commission et nous vous suggérerions d'aller immédiatement à l'article
289.5.
Le
Président (M. Ferland) : O.K., oui,
il n'y a pas de... Est-ce qu'il y a consentement?
Des
voix : Consentement.
Le
Président (M. Ferland) :
Consentement. Allez-y, M. le ministre.
M.
Bergeron : Alors, M. le Président,
article 2 :
«Section
II. Bureau des enquêtes indépendantes.
«1.
Institution, composition, mission et fonctionnement.
«289.5.
Est institué le "Bureau des enquêtes indépendantes".
«Le
bureau est composé des membres suivants nommés par le gouvernement :
«1°
un directeur;
«2°
un directeur adjoint;
«3°
des enquêteurs.
«Le
gouvernement peut désigner parmi les enquêteurs des enquêteurs-chefs.
«Le
bureau est un corps de police aux fins de la réalisation de sa mission.»
Le
Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. le ministre. Est-ce...
M.
Bergeron : M. le Président?
Le
Président (M. Ferland) : Oui.
M.
Bergeron : Si vous me permettez,
juste avant d'aller plus loin, nous avons eu des discussions préalables sur deux
aspects de cet article — que
je viens de refermer malencontreusement — deux discussions préalables. D'abord, il y avait une préoccupation qui nous a été exprimée par les
collègues de l'opposition officielle concernant le terme
«enquêteurs-chefs». Je pense que les collègues de l'opposition officielle
souhaitaient ou préféraient le terme «superviseur
des enquêtes» pour désigner la personne qui était autrefois désignée, dans le
projet de loi, «enquêteur-chef».
Alors,
j'aurais un amendement à formuler pour répondre à cette préoccupation des
collègues de l'opposition officielle et je pense qu'on a convenu d'un commun
accord que c'était peut-être la façon la plus simple de fonctionner pour éviter d'avoir à refaire des amendements
périodiquement dans le reste du projet de loi. Ça respecte, bien sûr, la
volonté de l'opposition officielle de voir le terme «enquêteurs-chefs» être
remplacé par «superviseurs des enquêtes».
Alors,
je ne sais pas si vous souhaitez que je passe tout de suite à la lecture de l'amendement
ou est-ce qu'on parle de la deuxième préoccupation?
Le
Président (M. Ferland) : Bien, à ce
moment-là, je vais vous demander de la déposer.
M. Bergeron : Alors, je vais faire lecture de l'amendement,
M. le Président. Article 2. Modifier l'article 289.5, proposé par l'article 2 du projet de loi, par
le remplacement de «enquêteurs-chefs» par «superviseurs des enquêtes».
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est déposé. On est en train, je crois, d'en
distribuer des copies à tout le monde. Alors,
M. le ministre, je vous redonne la parole pour des commentaires
supplémentaires, s'il y a lieu.
M.
Bergeron : Deuxième préoccupation des
collègues de l'opposition officielle, M. le Président, c'était de s'assurer qu'il y ait, attitré au Bureau des
enquêtes indépendantes, un procureur. Et là nous avons eu l'occasion de
discuter informellement de quel type de
procureur on souhaitait avoir au Bureau des enquêtes indépendantes, et je pense
qu'on a réussi à faire une distinction très nette entre deux choses.
D'abord,
il est prévu, et c'est indiqué à l'organigramme qui a été déposé durant les
consultations particulières, que le bureau aura, à l'interne, les services d'un
conseiller juridique, donc d'un procureur qui pourra agir à titre conseil
dans la structure de l'organisation du
bureau. Par ailleurs, je crois qu'il y avait une autre préoccupation de la part
des collègues, qui était à l'effet que les enquêteurs du Bureau des
enquêtes indépendantes puissent travailler de concert avec des procureurs du DPCP, et nous avons le plaisir d'avoir
avec nous, après-midi, M. Chevalier, du bureau du Directeur des
poursuites criminelles et pénales, qui pourra répondre à toutes les questions,
les préoccupations que pourraient avoir nos
collègues concernant les intentions du Directeur des poursuites criminelles et
pénales. Et, puisque nous avons le plaisir d'avoir M. Chevalier avec nous aujourd'hui aussi, on pourra
peut-être régler immédiatement toute la partie qui préoccupait non seulement les membres de cette commission,
mais également les nombreux témoins qui sont venus nous faire part de
cette préoccupation-là qui est à l'effet d'avoir une idée un peu plus précise
des raisons pour lesquelles on a décidé, dans
un cas où on décidait de ne pas déposer de poursuite judiciaire, des raisons
pour lesquelles... d'être plus explicite quant aux raisons qui
justifient cette décision du DPCP de ne pas poursuivre.
Alors, avec le
consentement des collègues de l'opposition et des collègues gouvernementaux, j'inviterais
peut-être M. Chevalier à peut-être faire quelques remarques préliminaires,
puis après ça on pourra ouvrir la question, si vous me permettez, M. le Président,
tant sur la proposition d'amendement concernant le remplacement du terme
«enquêteurs-chefs» par le terme «superviseurs des enquêtes» que sur l'opportunité
ou non de faire un autre ajout dans ce même article.
Le Président (M.
Ferland) : O.K., merci. Est-ce qu'il
y a consentement?
Une voix : Consentement.
Le
Président (M. Ferland) : Il y a consentement. À ce moment-là pour... avant de prendre la parole,
je vais vous demander de vous identifier,
ainsi que votre titre, pour les fins d'enregistrement.
M. Chevalier
(Maxime) : Me Maxime Chevalier,
procureur en chef adjoint aux poursuites criminelles et pénales au bureau du
directeur.
Le Président (M.
Ferland) : La parole est à vous.
• (15 h 20) •
M.
Chevalier (Maxime) : Merci, M. le Président. Alors, il est de l'intention du directeur d'assurer
que le futur Bureau
des enquêtes indépendantes aura accès, dès le début d'une enquête, à des
conseils juridiques pertinents, précis, et que ce procureur-là puisse, lorsque les circonstances le permettent,
être impliqué tout au long de l'enquête indépendante et effectuer par la
suite les poursuites qui en découleraient, le cas échéant, s'il y a des
accusations de portées.
Il
faut faire attention aussi sur l'implication d'un procureur. Le procureur donne
strictement des avis juridiques. Il n'est pas impliqué dans l'enquête. Il ne peut pas
diriger les enquêteurs et leur dire : Voici les gestes d'enquête que
vous devez faire, vous devez aller
rencontrer telle personne. On peut le suggérer, on peut l'expliquer, mais notre
rôle se limite strictement à fournir des avis juridiques, on ne peut pas
s'impliquer dans la collecte de la preuve de manière active.
Alors,
c'est pour ça notamment que les fonctions de poursuivant et d'enquêteur sont
scindées dans notre système juridique. Et,
pour assurer l'indépendance à la fois des enquêteurs qui mènent une enquête et
pour assurer à la fois l'indépendance du poursuivant, qui est un officier de
justice qui, lui, ne fait pas des poursuites strictement pour les gagner mais
qui fait des poursuites toujours dans l'intérêt public et il doit maintenir...
Ces poursuites-là devraient être seulement
intentées dans l'intérêt public. Alors, il n'y a pas nécessairement de cause à
gagner, et on ne peut pas confondre ces deux fonctions-là, soit de
collecte de la preuve et mener des poursuites devant les tribunaux.
Ceci
étant dit, il y a un besoin aujourd'hui, étant donné la complexité du droit,
notamment la complexité du droit relatif aux enquêtes indépendantes. On le sait, les
policiers travaillent dans un environnement, là, très normé, il y a la
Loi sur la police, il y a beaucoup d'exigences déontologiques, pratiques au
niveau des rapports, au niveau des obligations qu'ils ont par rapport à leurs supérieurs ou à leurs collègues,
notamment dénoncer des actes, fournir des notes, préparer des rapports dans certains délais, qui peuvent
toucher aux événements qui sont sous enquête. Alors, il y a évidemment
un besoin, je crois, pour ce type d'enquête là d'avoir des conseils juridiques
immédiats, 24 heures sur 24. S'il arrive un événement, un coup de feu dans la nuit, une enquête... quelqu'un est
blessé ou tué, l'enquête ouvre à 3 heures du matin, mais il peut y avoir
des enjeux relativement aux notes, aux rencontres des témoins qui nécessitent
immédiatement un avis juridique, et il est de l'intention du directeur de s'assurer
qu'ils peuvent obtenir ces avis juridiques là.
Ensuite,
lorsque l'enquête continue, il faut s'assurer aussi que les enquêteurs aient
accès de manière diligente à des avis sur le
déroulement de l'enquête lorsqu'ils s'apprêtent à faire une manoeuvre d'enquête
ou une autre, utiliser une technique d'enquête particulière, qu'ils puissent
connaître immédiatement les paramètres légaux qui s'appliquent à ces manoeuvres-là.
Autre chose, le fait
que le DPCP soit poursuivant et qu'il puisse conseiller les enquêteurs, ça nous
donne une double expertise, si vous voulez, sur les enquêtes et sur les... Et
en ce sens qu'on connaît le droit, les paramètres des pouvoirs policiers, on
peut conseiller les enquêteurs sur ces choses-là. Mais l'autre chose aussi, c'est
qu'on mène les poursuites criminelles après. Et c'est
important, quand on collecte de la preuve, de savoir que ça va servir peut-être
éventuellement, si le dossier est autorisé, à mener des poursuites. Alors, on
peut savoir déjà... On peut donner des conseils
qui sont déjà inclinés vers le fait qu'il pourrait y avoir des accusations
criminelles et qu'on considère les possibles procédures judiciaires à venir. Parce qu'il ne suffit pas d'avoir la
preuve, il faut s'assurer qu'elle soit présentable, qu'elle soit stratégiquement la bonne, et des choses comme
ça. Alors, c'est la double expertise qu'on peut offrir au Bureau des
enquêtes indépendantes. Alors… et aussi s'assurer que les procureurs qui vont
traiter ces dossiers-là sont dédiés à ce type de dossiers là et qu'ils
pourraient être désignés du début à la fin d'un événement et, s'il y a des
poursuites, que ce procureur-là puisse continuer les poursuites, le cas
échéant, devant les tribunaux.
M. Bergeron : Et s'il n'y en a pas?
M. Chevalier
(Maxime) : Et, s'il n'y en a pas,
bien, le procureur pourrait être affecté à un autre dossier.
M. Bergeron : Non, mais, quant à...
M. Chevalier
(Maxime) : Quant à la publicité?
M. Bergeron : Oui.
M.
Chevalier (Maxime) : La publicité est une question qui est assez complexe. Le besoin est
clair. Je pense que tous les groupes qui se sont présentés ici, les députés, tout le monde a
fait cette demande-là. Je pense que, dans un service de poursuites moderne, il faut faire preuve d'une
certaine ouverture, et le directeur en est conscient. Il y a une forme
de reddition de comptes ou d'imputabilité qui se fait à ce niveau-là, c'est
clair. Mais il y a plusieurs facteurs aussi qu'il faut considérer. On vous soumet respectueusement qu'une politique de
publicisation des refus mur à mur, des motifs des refus mur à mur dans chaque cas... On vous soumet
que ce n'est pas nécessairement pratique et même utile dans plusieurs cas.
On
vous explique. Alors, il faudra que la politique se fasse... Nous, on a l'intention
de concevoir une politique qui va permettre de divulguer les motifs de refus dans
plusieurs cas. Il faut savoir que la première personne intéressée ou les
premières personnes intéressées à connaître
les motifs de refus, ce sont les gens qui ont été affectés par les
événements. Et ça, c'est extrêmement
important de s'assurer, le directeur a la ferme intention de le faire, que la
victime ou la famille soit informée
des motifs qui ont mené au refus. Et ça, c'est la première chose. Ça se fait d'une
manière, je dirais… je ne peux pas vous
dire qu'elle se fait d'une manière systématique, mais il est de très bonne
pratique pour un procureur d'expliquer à une victime ou à des proches le pourquoi il n'y aura pas d'accusation au
criminel, et de rencontrer cette famille-là, et de leur expliquer, là. Même s'il faut rentrer dans les
technicalités du droit... choses-là, les procureurs prennent le temps de le
faire. Mais ça, c'est sûr que c'est une
première chose qui devra être faite dans ces cas-là pour assurer que les gens
qui ont été affectés par l'événement puissent comprendre pourquoi il n'y
aura pas d'accusation criminelle, le cas échéant.
Deuxième
chose, il y a des cas où donner les motifs de refus... On a un précédent, là,
avec l'affaire Villanueva où on a expliqué les
motifs de refus. Et il y a des cas où l'intérêt public requiert de donner les
motifs de refus. Et il est important de donner les motifs de refus pour... dans
Villanueva, on pourrait quasiment dire, là, pour l'ordre public, là, à un
moment où est-ce qu'on en était rendus. Alors, il y a une politique qui
prévoirait la divulgation, dans certains cas, des motifs de refus.
Il
y a quatre facteurs qu'il faut envisager, que nous allons envisager dans cette
politique-là... d'une part, il faudrait que ça se fasse dans le cadre juridique, mais, à
part ça, quatre motifs plus axés sur l'opportunité, je vous dirais, le fait
de rendre la décision publique, là, après
ça, d'avoir une responsabilité partagée avec le service d'enquête et le
poursuivant, parce que ça implique à la fois le travail des enquêteurs et celui
des procureurs.
Deuxième
chose, l'importance de rendre les motifs du refus publics, c'est le maintien de
la confiance. Alors, il faut s'assurer qu'on le fasse dans le but de maintenir
la confiance du public. Je pense que c'est ce qui a amené le législateur
à préparer ce projet de loi là, et c'est pourquoi vous vous intéressez à ça
aujourd'hui. Et il est important que cette politique-là permette de préserver
en tout temps la confiance des citoyens dans l'administration du système de
justice criminelle. Il faut savoir qu'au
DPCP on s'est doté dernièrement dans notre procédure, là, de modernisation, du
moins de développement… On a un
bureau des relations publiques et de l'information, maintenant, avec deux
procureurs chevronnés qui sont nos porte-parole, et qui se spécialisent
dans la communication avec le public, et qui pourront expliquer ces choses-là
de manière adéquate en donnant tous les détails. Savoir, des fois, que refuser…
un refus de plainte, là, un refus de porter
des accusations criminelles, ça peut être fait, des fois, pour des questions
très techniques, là. Et, s'il ne faut jamais...
s'il faut expliquer ça au public, il va falloir le faire d'une manière qui
assure la bonne compréhension des motifs qui ont mené le procureur à ne
pas porter d'accusation.
L'autre
chose, c'est l'intérêt légitime des victimes et des membres de leurs familles.
C'est sûr que nous, avant de rendre publics
des motifs de refus, il va falloir s'assurer que les proches, la famille ou la
personne même qui a été victime de l'événement veuillent qu'on communique les
motifs de refus. Ça va affecter sa vie privée à elle. En tout cas, du moins, elle aura peut-être une publicité
qu'elle ne désire pas avoir. Et il faut considérer l'intérêt des personnes
qui ont été affectées.
L'autre chose, c'est l'effet
de la divulgation sur les tiers, hein, ça peut... donner les motifs de refus,
on peut commenter le travail des tiers, des
enquêteurs ou d'autres. Il faut faire attention à ce qu'on peut dire. Ensuite,
il faut protéger les enquêtes en cours. Il peut y avoir un refus dans un
cas spécifique, mais l'enquête peut se continuer sur d'autres sujets, pour d'autres raisons. Alors, nous, il
faut protéger les enquêtes, il faut protéger le travail du Bureau des
enquêtes indépendantes
lorsqu'on décide de rendre publics des motifs de refus. Et enfin il faut savoir
aussi, comme je le disais tout à l'heure,
que les policiers travaillent dans un environnement très normé, hein? Ils sont
sujets au droit criminel. Ils sont sujets au droit civil. Ils ont une
responsabilité civile. Ils ont une responsabilité déontologique. Ils ont une
responsabilité disciplinaire. Et, nous, si
on donne des motifs de refus, il ne faut pas mettre en péril les autres
procédures, qu'elles soient déontologiques,
disciplinaires, civiles ou autres. Et ça, c'est un facteur que nous devrions…
devons tenir compte avant de dire que, oui, on va rendre publics ou non
les motifs.
• (15 h 30) •
L'autre chose, il est
de la nature même d'un refus d'intenter des procédures d'être un avis
juridique. Alors, en principe, en droit, un
avis juridique, c'est privilégié, c'est confidentiel, et il faut être conscient
de ça. Mais, comme je disais, on peut renoncer, dans certains cas, à ce
secret professionnel là, justement pour les motifs d'intérêt public, et c'est
ce qu'on ferait un peu dans cette politique-là.
Et
il y a un dernier élément qui est très important, qui est peut-être moins
facile à appréhender, qui est plus propre au poursuivant, je vous dirais. Traditionnellement,
le poursuivant ne donne pas ses motifs. Dans la jurisprudence
actuellement, dans le droit, les motifs d'un refus restent secrets. L'état du
droit, c'est ça. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas le faire, mais le principe, c'est que c'est
confidentiel. Et pourquoi? C'est que la confidentialité qui entoure la décision
de porter ou non des accusations sert
à préserver le pouvoir discrétionnaire du poursuivant. Et ce pouvoir
discrétionnaire là est un élément de flexibilité qui permet d'appliquer
la justice au cas par cas et non au mur-à-mur. Et cette confidentialité-là est un… comment je vous dirais? C'est un peu un
lubrifiant de la mécanique de l'administration de la justice. Il y a des
pouvoirs discrétionnaires à tous les niveaux dans le système de justice, et les
poursuivants en ont un très grand dans la
décision d'intenter ou non des procédures, et il faut garder une certaine
confidentialité dans certains cas, comme je vous disais, pour préserver cette flexibilité-là, si vous me permettez, sans
faire du droit. La Cour suprême s'est déjà exprimée, je vais vous lire les passages exacts, là, dans l'arrêt
Power : «De fait, la confidentialité permet aux poursuivants de
recourir à des politiques d'application
flexibles et diversifiées, alors que la divulgation ouvre la porte à des
politiques inflexibles et statiques, qui ne sont pas nécessairement
souhaitables.»
Autre
chose aussi, et dans le même arrêt de la Cour suprême, on explique que le
poursuivant, dans plusieurs cas, pour prendre
une bonne décision, et… Il doit se poser toujours deux questions, le
poursuivant, quand il examine un dossier, le
procureur, d'une part : Est-ce que j'ai de la preuve suffisante pour
obtenir une condamnation devant le tribunal? Et l'autre, c'est : Est-ce que j'ai assez... Est-ce que c'est dans l'intérêt
public de poursuivre? C'est les deux questions clés qu'un poursuivant se
pose lorsqu'il examine un dossier. Et, s'il n'est pas convaincu de pouvoir
obtenir une condamnation... Il ne se substitue pas au juge, il faut faire
attention. La question, ce n'est pas de se demander s'il y aura un doute raisonnable, la question est de demander :
Est-ce qu'il est moralement convaincu de pouvoir obtenir la culpabilité
avec la preuve qui est dans le dossier? On
ne sait jamais comment ça sort, la preuve, à la cour, alors on ne peut pas
avoir cette certitude-là, mais lui,
il doit être moralement convaincu. L'autre chose, c'est l'intérêt public. L'intérêt
public, il y a des poursuites, des
fois, la preuve est suffisante, mais ça peut ne pas être dans l'intérêt public
de poursuivre. Et je vous dirais que,
dans le cas des enquêtes indépendantes, là, ça peut prendre toute une
dimension, mais le... C'est très rare qu'il y ait des refus de plainte sur des motifs d'intérêt
public, et je ne pense pas qu'il y en ait dans ces cas-là, mais sur la
suffisance de la preuve, surtout.
Mais le procureur qui
fait cet examen-là doit s'assurer qu'il ne rend pas sas décision... Il rend sa
décision en fonction du droit applicable; il ne rend pas sa décision en
fonction d'une pression externe qu'il pourrait subir. Et c'est pour ça,
notamment, que la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales a
été créée, c'est pour offrir des garanties
additionnelles d'indépendance d'un service de poursuite. Et là on avait plus en
tête une espèce d'indépendance politique ou institutionnelle, mais la
Cour suprême, dans le même arrêt Power dont je vous parlais tout à l'heure, parle de l'effet de rendre publique une... de publiciser
les motifs de refus. Et la pression de l'opinion publique... et je vous
lis le passage : «…bien que la pression
de l'opinion publique soit un facteur "déroutant" difficile à
évaluer, les reportages énergiques ou
la surveillance exercée sur certaines instances criminelles par des groupes d'intérêt
particuliers influent sur l'exercice du pouvoir discrétionnaire. Par
conséquent, l'opinion publique assume un rôle de plus en plus important dans la
matrice décisionnelle du poursuivant.»
Alors,
c'est sûr que cet élément-là, un peu... Et là je boucle avec ce que je vous
disais au début : Dans un service moderne de poursuite, c'est sûr qu'on ne peut plus
être dans une confidentialité absolument totale. Mais, si on rend
publics des motifs de refus, il faut le
faire dans le respect, d'une part, de l'intérêt public, de l'intérêt des
personnes affectées, tout en préservant toujours aussi notre
indépendance dans le cadre du processus de décision si on décide d'accuser ou
non telle personne impliquée dans un incident,
une enquête indépendante dans le cas qui nous concerne. Alors, ça serait
tous les éléments qui seraient condensés dans la politique, évidemment, de
communication des motifs de refus, qui serait elle aussi publique, cette
politique-là, évidemment.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, Me
Chevalier. M. le ministre, est-ce que vous avez...
M. Bergeron : Je n'ai rien à ajouter.
Le Président (M.
Ferland) : Tout a été dit et très
bien dit par Me Chevalier? Alors, le député de Marguerite-Bourgeoys et
porte-parole de l'opposition officielle.
M.
Poëti : Dans un
premier temps, merci de vous être déplacé et venir nous expliquer les choses.
Je n'ai pas de formation juridique, on en a ici, à la table, cependant. Alors, écoutez,
j'ai ressorti la correspondance que M. le ministre avait
obtenue rapidement lors de nos dernières discussions, qui avait été signée par
Claude Lachapelle, le directeur. Effectivement,
on y réfère précisément aux quatre points sur cette politique-là. Vous avez
parlé beaucoup de refus, hein? Vous
avez dit : Le refus, le refus, le refus, mais il va arriver des fois où il
n'y aura pas de refus, dans ce sens où on va aller de l'avant. Vous ne l'avez pas abordé du tout. J'aimerais
vous entendre un peu sur ce volet-là, parce que, de la façon dont je le comprenais, c'est... on écoutait, vous n'avez
parlé que des refus. Mais je pense que c'est plus large que ça et je
veux vous entendre sur... Advenant la
situation où il y a un policier qui est poursuivi, alors là, la politique de
communication, tous les points que vous avez touchés, comment vous allez l'aborder,
de quelle façon?
J'ai
un mot que vous avez dit, que j'ai vraiment apprécié, c'est «dédié», un
procureur dédié. On a discuté de la chose,
cependant, avec le ministre. J'aimerais aussi vous entendre sur... Vous avez
dit : On va préparer un plan d'action, une politique, là, pour appuyer les
bureaux des enquêtes indépendantes. J'aimerais vous entendre sur... Je
comprends que ce n'est pas fait ou ce n'est pas terminé, mais de quelle façon
vous allez produire ça? À quoi ça va ressembler?
Si
je pense aux procureurs de Montréal, il est possible — puis je ne le sais pas, mais on verra avec le temps — que le bureau serait
situé dans la région montréalaise ou dans le Grand Montréal. Il y a une
centaine de procureurs au bureau du palais
de justice à Montréal. Vous dites : Si, à trois heures du matin, on a
besoin de quelqu'un, ça serait difficile de prendre un procureur qui a
déjà des dossiers le matin, qui va devoir aller à la cour, ça va être difficile
de prendre un procureur qui est déjà en
procès à la cour, ça va être difficile de... En fait, je connais le travail
important des gens de la couronne. Je
voulais savoir où vous... si on simulait la situation maintenant, là, qui vous
enverriez là? Tu sais, parce qu'il pourrait être pris, peut-être, pour
quelques jours. Au début, les policiers peuvent demander, et cette demande-là
est importante pour nous, d'avoir l'appui d'un
procureur dédié, parce qu'il y aura... On le verra à la fin, mais notre
objectif, c'est d'avoir sept civils, sept policiers. Ce ne sont pas tous... ce
ne sont pas des procureurs. Ils ont une expertise, très grande expertise. Ils auront l'expertise d'enquête. Maintenant, pour
arriver au procureur ou devant les tribunaux, il faudra que les dossiers soient solides et bien montés.
Parce que, vous l'avez souligné, puis je vous le confirme, on est ici
parce qu'on a un problème de perception. Et ce qu'il y aurait encore de pire
que d'avoir une mauvaise équipe d'enquêteurs, ce serait d'arriver devant un
tribunal dans un cas où la perception générale serait qu'il devrait y avoir des
accusations puis qu'il n'y en ait pas et qu'on ne soit pas capables ou qu'on ne
l'explique pas suffisamment.
Alors,
peut-être que j'ai une question à trois volets, mais d'emblée, au départ,
parlez-moi… Si ce n'est pas un refus, comment on fonctionne? Puis le volet du dédié m'intéresserait
aussi, peut-être, dans les deux premiers volets. Comment vous le voyez? Je comprends que ça ne sera pas
final, je comprends que vous allez en discuter, j'imagine, avec des gens
de votre bureau, mais où vous allez le prendre, ce procureur-là, demain matin,
si vous en avez besoin?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le
député. Me Chevalier.
• (15 h 40) •
M.
Chevalier (Maxime) : Oui. M. le Président, alors, pour répondre au premier élément, là, de
la question du député de Marguerite-Bourgeoys, sur le... Quand il y aura des
accusations, le fait de rendre publics les motifs d'accusation, par le fait même la procédure judiciaire... Je
veux dire, au début, la preuve, on la garde pour nous, lorsqu'on accuse…
dans le sens, les enquêteurs… la défense, c'est
divulgué à la défense, et la couronne en est aussi une partie. Et,progressivement, quand la personne est détenue,
une enquête sur remise en liberté... Bon, il y a des étapes qui peuvent être sous couvert d'ordonnance de non-publication
ou non. Mais, rendu au procès, c'est clair que toute la preuve est
étalée. Et là les citoyens sont à même de voir... Parce qu'en droit criminel le
principe, et c'est un principe qui est animé d'une très grande vigueur, là, les
procédures criminelles sont, par essence, publiques, et la non-publicité est
extrêmement rare.
L'autre chose, lorsqu'une
personne est condamnée, même si elle plaide coupable suite à une enquête, elle
comparaît tout de suite, elle plaide coupable, donc il n'y a pas de procès.
Généralement, le procureur... en fait, le... pas
«généralement», le procureur, en tout temps, a une obligation de candeur face
au tribunal. C'est-à-dire qu'on ne peut pas cacher des faits essentiels,
importants ou qui affectent, là... qui pourraient affecter la décision du juge
au tribunal. Alors, notre travail, c'est d'exposer
fidèlement les faits pour que le tribunal prenne une décision, soit qu'il
entérine une suggestion commune, soit qu'il impose la peine appropriée.
Alors, par l'opération même du processus criminel, il y a une publicité qui s'opère
nécessairement. La justice criminelle peut être parfois... une partie peut être
non publique, mais, à la fin du processus, tout devient public.
Sur
le fait d'avoir des procureurs dédiés ou le 24 heures sur 24, il y a un premier
élément. Il existe déjà, au Directeur des
poursuites criminelles et pénales, un service-conseil 24 heures sur 24. Nous,
on est capables d'offrir, partout au Québec
24 heures sur 24, en tout temps, maintenant, des avis juridiques aux policiers.
Ça se fait déjà, à savoir est-ce que c'est les procureurs du bureau du
service-conseil ou les procureurs qui feront les poursuites dans les premières
heures d'un événement, ça, c'est une question... Je veux dire, cette
mécanique-là est encore attachée à l'interne. C'est de la régie interne qui n'a pas été totalement... qui n'a
pas été encore réglée. Mais le directeur y verra, de s'assurer que ce
service-là soit offert de manière
suffisante, en fait, en tout temps, 24 heures sur 24, partout au Québec pour
conseiller les enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes. Mais on
offre déjà ce service-là. Lorsqu'il arrive un événement grave la nuit, les
policiers ont accès 24 heures sur 24. Il y a un numéro, ils appellent et ils
parlent à un procureur. Déjà, ça existe.
M. Poëti : Service téléphonique.
M.
Chevalier (Maxime) : Oui. Et ça arrive même des fois si l'événement... Et, moi-même, ça m'est
déjà arrivé. Il y a un événement qui commence
en fin de journée, et les policiers ont besoin de conseils juridiques en
continu, là. Ça arrive à des collègues aussi. C'est arrivé plusieurs fois,
notamment dans les crimes contre la personne. Bien, le procureur, il s'en va au
poste de police et puis il donne les avis juridiques, là, qui ont à être donnés
dès le début de l'enquête, mais même en suivant les
policiers. Puis moi, j'ai déjà fini des journées comme ça. Il était
11 h 30 chez nous, puis j'avais
donné les avis que j'avais à donner aux policiers, mais j'ai fini très tard
dans la soirée. On est capables de faire ça, ça se fait encore et
couramment. Les cas de meurtre, les crimes, tous les événements graves, ça peut
arriver.
Et voilà. Je ne sais
pas si ça répond, M. le Président, aux questions du député de...
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Me Chevalier. M. le
député de Marguerite-Bourgeoys.
M.
Poëti :
Effectivement, en partie, ça y répond. Je comprends qu'il y aurait... qu'il y a
un service téléphonique, donc les gens pourraient utiliser le service
téléphonique. Dans ce cas-ci, ce qu'on pense qu'il peut se produire, c'est
qu'il va y avoir 14 personnes qui vont prendre un avion nolisé puis qui vont s'en
aller à Baie-Comeau pour un dossier majeur, évidemment,
que les enquêteurs vont se déplacer. Est-ce que vous croyez possible qu'un
procureur, à ce moment-là, à la demande du BEI, puisse faire partie de l'équipe
et monter avec eux?
Le Président (M.
Ferland) : M. Chevalier.
M.
Chevalier (Maxime) : M. le Président, pour répondre à la question du député de
Marguerite-Bourgeoys, c'est... Encore là, je
reviendrais à la première distinction que j'ai faite. Les cas où on a...
Aujourd'hui, on a des moyens de communication
modernes, donc c'est assez facile, avoir accès aux dénonciations, au support,
là, d'une demande de mandat ou quelque chose comme ça. On a ça
généralement par fax, courriel ou peu importe… On l'a, peu importe où on est.
Deuxième chose — et là je reviens à la distinction entre «service d'enquête»
et «service de poursuite» — contrairement à d'autres systèmes judiciaires ou même qui ressemblent
au nôtre où les procureurs ont un rôle un peu plus actif dans l'enquête, nous, légalement, on ne peut pas s'impliquer
dans une enquête. Donc, si on se déplace pour voir une scène, un événement, on ne rencontre jamais de témoins.
Aller sur une scène, bien là, on rentre nécessairement dans le journal,
là, d'entrée de la scène. On ne peut pas se
retrouver là, jamais. On ne peut pas rentrer dans les chaînes de possession, on
ne peut pas toucher à des exhibits, on ne
peut pas... Alors là, on devient témoins et on ne peut plus... D'une part, on
ne peut plus exercer dans le dossier
si on est un témoin potentiel, et, deuxièmement, il faut maintenir notre
indépendance et notre objectivité tout au long de l'enquête.
Et
là, si on crée sans raison... Parce que ça peut arriver, ça peut arriver. Je n'ai
pas d'idée, comme ça, où ça peut valoir la peine de se déplacer, mais,
généralement, on va attendre. Disons, il y a une scène d'homicide et il y a de
quoi de très particulier, là : c'est semi-homicide, semi-suicide, ce n'est
pas trop clair, il y a... Mais on ne rentrera pas. On va laisser tous les policiers finir la scène, les
experts faire le travail qu'ils ont à faire, et après ça, peut-être, on pourra
jeter un coup d'oeil avant qu'ils ferment la
scène. Mais c'est très, très, très rare et souvent inapproprié de le faire. Et
il ne faut pas franchir cette
limite-là. Et, nous, en ne participant pas physiquement à l'enquête, je vous
dirais, ça nous permet de préserver cette
indépendance-là et de rester strictement dans un rôle de conseiller juridique
objectif. Et, en bout de ligne, c'est la meilleure chose pour les enquêteurs, parce qu'on sert comme de témoins
lucides, un peu, au déroulement de l'enquête. On donne les meilleurs
avis juridiques. On est moins impliqués dedans, on est plus objectifs. On peut
dire : Écoutez, monsieur, attention à
tel truc, tel truc. Et nous, on n'est pas physiquement, on n'est pas non plus
émotivement impliqués dans ces
choses-là. Et ça donne, en bout de ligne, un meilleur... des meilleures
opinions juridiques pour les enquêteurs qui sont plus objectifs et qui
protègent l'intégrité du processus d'enquête davantage et l'intégrité de la
poursuite à suivre.
Alors,
c'est pour ça, généralement, qu'on se garde une certaine distance, même si on
est impliqués au niveau conseil juridique en
tout temps. Alors, le fait de se déplacer, exceptionnellement, si ça arrive, ça
s'organise tout le temps, ça se fait, on est capables, mais, dans les rares
cas, ça peut arriver.
Le Président (M.
Ferland) : Merci. Il y avait le
ministre qui voulait peut-être un complément à la réaction du député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Bergeron : Très, très brièvement, M. le Président, alors je pense qu'on
a comme réponse qu'il y aura des procureurs,
idéalement un même procureur qui va suivre une même affaire comme conseiller
juridique en cours de route et puis, éventuellement, qui pourra déposer les
accusations puis mener les procédures par la suite.
Mais,
en marge de cela, justement pour répondre à la préoccupation du député… tout à
fait légitime du député de
Marguerite-Bourgeoys, en marge de cela, il y a de prévu — on l'a énoncé dans l'organigramme qu'on a déposé lors des consultations particulières — de doter le bureau d'un poste de conseiller juridique
attitré au bureau. Donc, en sus des services
qui pourraient être offerts, avec une certaine distance, par le Directeur des
poursuites criminelles et pénales, il y aura un service maison, si je peux
dire, de conseils pour nos enquêteurs pour être en mesure d'aller de l'avant.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. M.
le...
M.
Poëti : D'accord.
Moi, ce que… Je pense que je ne l'ai pas, là, mais, si on pouvait ravoir l'organigramme... Je l'ai peut-être ici, mais... Parfait.
Merci. D'ailleurs, je veux vous remercier de l'avoir expliqué de cette
façon-là, parce qu'évidemment, pour les fins
d'enregistrement, la neutralité que les procureurs doivent avoir dans les
dossiers, vous l'avez fort bien expliquée. Je vous en remercie.
Et
un point sur lequel je voudrais qu'on revienne, c'est lorsqu'on a parlé du
pouvoir discrétionnaire. Vous avez utilisé le terme... Pour nous, c'est une forme de
lubrifiant à l'ensemble de l'oeuvre, mais, parfois, le sable arrive là-dedans
aussi, dans le discrétionnaire, où il peut
être interprété par certaines personnes que le discrétionnaire est un peu
discrétionnaire, c'est-à-dire
que, par définition, est influencé par quoi? Pourquoi on a motivé notre
décision à gauche au lieu de vers la droite? J'aimerais peut-être juste
que vous m'expliquiez davantage, et je sais que c'est dans l'intérêt public.
Maintenant,
je réitère encore une fois qu'on est après travailler sur un projet de loi
parce que, justement, l'intérêt public est
très présent, et, bien qu'on ne doute pas de l'intégrité de l'enquête
policière, la situation fait qu'aujourd'hui il
y a des gens qui en doutent, de la société, et qui se questionnent sur cette
intégrité-là. Alors, c'est pour ça que, sur le pouvoir discrétionnaire,
j'ai une réserve... en fait, sans que ce soit une inquiétude. Je trouverais un
autre mot : une préoccupation. J'aimerais ça que vous me le définissiez
davantage.
Le Président (M.
Ferland) : Me Chevalier.
M.
Chevalier (Maxime) : Merci, M. le Président. Pour répondre à la question du député de
Marguerite-Bourgeoys, ce pouvoir-là, il faut faire attention, parce que les gens peuvent
confondre rapidement, là, arbitraire et discrétionnaire. Le pouvoir discrétionnaire, ça ne veut pas dire qu'on
peut faire n'importe quoi. Aujourd'hui, le pouvoir discrétionnaire est
un peu... est balisé, en fait, dans des
directives. Alors, il y a les directives du directeur qui sont publiées sur le
site Internet aujourd'hui, ce qui est déjà un point de départ
additionnel, et ça fait moins de cinq, six ans que c'est public. Avant, c'était confidentiel, la politique de poursuite
était strictement confidentielle. Mais aujourd'hui les critères sur lesquels
on dépose ou non une accusation, les
critères généraux sont connus. Donc, la discrétion, en fait, elle ne permet pas
de décider ce qu'on veut, elle permet
simplement d'adapter le cadre juridique aux faits puis de décider si, oui ou
non, ça cadre et si on accuse ou non.
Et ça fait... Et ce pouvoir-là permet au système de bien fonctionner. S'il
fallait aller en procès tout le temps, on
ne terminerait jamais. Alors, la discrétion permet de trier les cas et d'aller
dans les cas où on est moralement convaincus de pouvoir obtenir une
déclaration de culpabilité.
L'autre chose, le
poursuivant, son objectivité, son indépendance… Bien, d'une part, c'est un
professionnel. Deuxièmement, il y a un
serment qui est porté chez nous et il y a quelque chose de très sérieux par
rapport aux fonctions qui nous sont
dévolues. Troisièmement, on est un officier de justice. Nous, on n'a pas de
causes à gagner; on n'a rien à gagner, rien
à perdre. Et quatrièmement, et surtout, le Directeur des poursuites criminelles
et pénales, avant, qui était une partie du ministère de la Justice, est
rendu, à quelque part, scindé du ministère de la Justice. Et, nous, les
décisions sont prises strictement par
rapport aux critères juridiques, point à la ligne. Et c'est comme ça que la
meilleure garantie d'indépendance pour s'assurer que le pouvoir
discrétionnaire soit exercé comme il faut, c'est que nous, on n'est pas sujets,
comme organisme, à des influences externes
ou autres, c'est strictement en fonction des faits qui nous sont amenés et du
droit qui est applicable, point à la ligne. Et c'est ça qui protège ce pouvoir
discrétionnaire là.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Parfait. Merci. Ça éclaircit, pour moi, ce point-là.
Peut-être un dernier point pour moi avant que mon
collègue ait des questions. Au niveau de la diffusion de l'information... vous
l'appelez la publicité, là, mais, est-ce que... Parce que, pour moi, c'est la diffusion d'information à certains égards,
pour que les gens comprennent le processus, qui vous est simple, que
nous comprenons probablement davantage, mais, pour les gens qui n'y sont pas
tous les jours, parfois peut être un peu complexe.
Est-ce qu'aujourd'hui
vous auriez l'intention d'utiliser vos porte-parole actuels du DPCP pour
expliquer ces choses-là ou vous pensez à un
porte-parole qui serait plus, encore une fois, dédié ou spécialisé dans ça, ou
vous allez utiliser vos porte-parole avec les politiques de
communication actuelles, ou vous auriez une ouverture un peu plus grande pour le Bureau des enquêtes indépendantes sur la
diffusion d'information, évidemment toujours en conservant l'information
pour ne pas nuire à l'enquête?
Le Président (M.
Ferland) : Me Chevalier.
M.
Chevalier (Maxime) : M. le Président, pour répondre au député de Marguerite-Bourgeoys, nos
porte-parole, ce n'est pas seulement des spécialistes en relations publiques, c'est
des poursuivants chevronnés. On en a un, entre autres, là, qui a fait plusieurs, plusieurs, là, procès devant
jury, des crimes très, très graves. Il connaît très, très bien le
fonctionnement. Lui-même a poursuivi des policiers aussi par le passé dans le
cadre de… je ne sais pas si c'étaient des enquêtes indépendantes ou des allégations. Mais c'est déjà quelqu'un qui a une
expérience. Et ça, je vous parle d'un cas précis, d'un porte-parole précis. Mais il y a une expérience de
ce type de poursuites là. Alors, il est à même d'expliquer clairement le
fonctionnement du système, pourquoi tel élément a été pris en compte plutôt qu'un
autre.
Et
c'est un peu ça aussi qui manque. On voit rarement des procureurs... On est de
plus en plus présents depuis qu'on a ce bureau
de relations publiques et de l'information, là. Mais c'est ça qui rend ces
gens-là particuliers. Ils ont à la fois l'expérience
de relations publiques et à la fois l'expérience de poursuivants, qui n'est pas
quelque chose de si commun que ça. Et ça permet au public de bien
comprendre pourquoi cette décision-là a été prise. Parce que des fois, si on n'a
pas certaines connaissances techniques ou
culturelles reliées aux poursuites criminelles ou aux enquêtes, c'est
difficile de bien comprendre — avec raison, là — c'est difficile, des fois, de bien comprendre. Mais, lorsqu'on se
fait expliquer les technicalités, le
contexte, les événements qui sont pris en compte, là, le public est en mesure
de bien comprendre, d'avoir une
opinion davantage éclairée sur les faits. Et là c'est susceptible, justement,
ce mécanisme-là, de préserver la confiance du public. Et c'est pour ça, le choix qui a été fait par le directeur de
créer un bureau des relations publiques et de l'information. Et, sans me mêler de régie interne, et je ne peux
pas engager le directeur sur des choses comme ça, mais c'est sûr que ces
gens-là, qui sont des professionnels, seraient mis à contribution, là.
Le
Président (M. Ferland) : Merci,
Me Chevalier. Alors, maintenant, je reconnais le...
M. Poëti : ...
Le Président (M.
Ferland) : Vous aviez une dernière
question? Oui, allez-y.
M.
Poëti : Sur ce
volet-là. Est-ce que vous seriez à l'aise si le Bureau des enquêtes
indépendantes est doté d'un porte-parole qui pourrait être soit son directeur
adjoint ou… en tout cas, ou une personne des communications, qu'il
émette un certain nombre d'informations relatives à l'événement et que votre
porte-parole, lui, émette un certain nombre d'informations relatives à la
justice, donc au processus judiciaire?
Parce
que, souvent, les autorités bicéphales, en matière de communication, c'est
difficile à gérer. Alors, si, vous, vous parlez, lui, il ne parle pas; si lui, il
parle, vous ne voulez pas parler. Est-ce que vous avez cette ouverture de
permettre que le Bureau des enquêtes indépendantes émette un certain nombre d'informations
qui touchent à l'événement?
Parce que je... Je ne
veux pas vous souffler de réponse, mais je trouverais ça particulier que
vous... Ça va être difficile pour vos gens d'expliquer l'événement en soi.
Donc, est-ce que vous êtes prêt à travailler en collaboration sur la diffusion
de l'information pour les mêmes dossiers?
Le Président (M.
Ferland) : Me Chevalier.
M. Chevalier
(Maxime) : M. le Président, pour
répondre à la question du député de Marguerite-Bourgeoys, peut-être référer à la page 2 de la lettre de
Me Lachapelle à M. Prud'homme. Alors, je la lis : «...le fait
que la décision de rendre public les
motifs serait une responsabilité partagée du Bureau des enquêtes indépendantes
et du DPCP.» Alors là, je pense qu'on peut voir la volonté du directeur
à cet effet-là.
Et, sur la manière de
gérer les relations publiques au Bureau des enquêtes indépendantes, je ne peux
pas aller jusque-là, je me limite strictement aux poursuites criminelles et
pénales.
Le Président (M.
Ferland) : Merci. Est-ce que vous
avez d'autres... O.K...
M. Poëti : …terminé.
Le
Président (M. Ferland) : Je reconnais le député de Fabre, après, le député de Saint-Jérôme qui
avait aussi demandé la parole. Député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci. Merci, M. le Président. Merci, Me Chevalier, d'être ici, mais
merci, M. le ministre, de cet ajout à nos
travaux. Je pense que c'est très éclairant. Et je vais me permettre un
commentaire qui va porter plus spécifiquement sur la divulgation des motifs de
la décision du Directeur des poursuites criminelles et pénales. J'ai eu l'occasion, dans le cadre des auditions, d'en
parler, et, je pense, c'est important de refaire ce commentaire-là ici,
d'autant plus qu'on a un représentant du DPCP qui pourra porter ce message-là
que je pense être le message de l'ensemble de mes collègues parlementaires.
Ceci
dit, je n'ai pas besoin de le répéter, mais je vais le faire quand même, Me
Chevalier, et vous pourrez réitérer… Vous savez le respect que j'ai pour l'institution
du DPCP et tous ses procureurs qui font un travail absolument admirable.
Je considère que nous sommes choyés, au Québec, d'avoir un service de
poursuites de cette qualité, avec des hommes et des femmes qui s'y consacrent. Et moi, j'ai toujours pensé que le
pouvoir discrétionnaire du poursuivant, c'est un pouvoir fondamental qui doit être préservé. Et il faut
respecter cette institution, et respecter le pouvoir discrétionnaire, et ne
pas s'amuser inutilement, de façon gratuite,
à minimiser le travail qui est fait au niveau du directeur lorsque des
décisions sont prises de porter ou de
ne pas porter des accusations. Donc, ce pouvoir discrétionnaire est
fondamental. Vous l'avez souligné à
juste titre, il ne faut pas confondre «discrétionnaire» et «arbitraire», et le
directeur, lorsqu'il prend ses décisions, le fait en fonction de critères précis, balisés dans ses
directives, guidé par l'intérêt public et les éléments de preuve
disponibles.
Ceci étant dit, il est
absolument essentiel qu'on assiste à un changement de mentalité au niveau
des... et ça, c'est un défaut des avocats en
général. Et, appliqué à notre domaine, on a malheureusement eu tendance à
développer... Parce que nos avis juridiques
sont privilégiés, on a développé, à la longue, cette idée du secret
professionnel qui est tout à fait
essentiel, mais dans un contexte différent. Lorsqu'il est question d'intérêt
public, et particulièrement dans le dossier… le sujet que nous abordons,
c'est-à-dire des situations qui mettent en cause des policiers et où on doit
avoir recours à un bureau d'enquête indépendant pour préserver la confiance du
public, il est absolument essentiel que le Directeur des poursuites criminelles
et pénales participe à l'exercice de préserver la confiance du public dans une
diffusion — ah, non, allez-y — la plus large, la plus grande possible des éléments
qui participent à la décision du directeur.
J'étais
d'avis qu'il fallait l'inscrire dans la loi pour être certain que le directeur
puisse avoir une base légale pour appuyer sa liberté de diffuser, toujours dans la
perspective de l'intérêt public avec les critères qui seront identifiés par
le directeur, mais peut-être que ce n'est
pas nécessaire de le mettre dans la loi. Je vous avoue, tantôt, j'écoutais vos
observations avec intérêt, Me Chevalier, lorsque vous avez référé à l'arrêt
Power, ça m'a inquiété un peu parce que l'arrêt Power, qui a été rendu en 1994,
les commentaires de la Cour suprême visaient à expliquer pourquoi il n'était
pas opportun d'exercer… de permettre le
contrôle judiciaire de la décision du poursuivant de porter une plainte ou pas.
Donc, c'est une question différente, sur laquelle nous sommes tous d'accord.
• (16 heures) •
Ceci dit, autre élément de distinction que vous avez
vous-même souligné, à cette époque, en 1994, les
paramètres, les directives du poursuivant,
du Procureur général à l'époque, n'étaient pas publics. Nous sommes à une autre
époque. Le DPCP a maintenant diffusé les
critères qui balisent l'exercice de sa discrétion, je pense, de façon tout à
fait honorable et dans l'intérêt
public. Alors, aujourd'hui, et particulièrement pour les cas auxquels nous
sommes malheureusement confrontés ou nous serons confrontés dans l'avenir,
il est absolument essentiel que le Directeur des poursuites criminelles et pénales comprenne, et je souhaite que ce soit un
message porté par l'ensemble des parlementaires, que le Directeur des
poursuites criminelles et pénales doit contribuer à cet exercice d'ouverture
pour maintenir et améliorer la confiance du public à l'égard du système que
nous mettons en place.
Or, c'étaient
les commentaires… un commentaire. Ce n'était pas une question, c'était un
commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : J'avais compris que ce n'était pas une question parce que
je n'avais pas mis de point d'interrogation à la fin de votre...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je reconnais
le député de Saint-Jérôme.
M.
Duchesneau :
Merci, M. le Président. En fait, j'ai quatre points que j'aimerais
discuter : d'abord, séparation des pouvoirs; l'indépendance du DPCP et du BEI;
les résultats lorsqu'une enquête est enclenchée; et aussi la légitimité.
Power,
c'est une décision de 1994, donc ça fait 20 ans qu'on parle de ça. Et, si on
est ici aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu des écueils en cours de route, j'imagine.
La levée de boucliers qu'on connaît actuellement tient principalement à deux sources : d'abord, les enquêtes où les policiers
doivent ramasser suffisamment de preuves pour convaincre le DPCP de porter des accusations et, après ça, au niveau des
poursuites, que vous ayez des motifs légaux pour le faire. Mais, en bout
de ligne, c'est vous qui avez la décision
finale. Si on n'a pas les motifs nécessaires pour que vous portiez des
accusations, c'est le Bureau des enquêtes indépendantes qui va être ciblé. Et,
s'ils vous amènent un dossier et que vous perdez la cause, là ça va être à votre tour d'être ciblé, d'une
certaine façon. Parce qu'il y a actuellement… Dans l'opinion publique, on
a souvent l'impression qu'il y a des coupables qui ne sont pas accusés et qui
devraient l'être. Et vous connaissez mieux que quiconque le procès public, bien
des fois, qui est enclenché lorsqu'une situation survient.
Alors,
ma question touche l'indépendance, justement. Lorsqu'on a parlé tantôt du
pouvoir du DPCP et aussi de son rôle-conseil, j'avais l'impression que le
rôle-conseil incomberait beaucoup plus à un avocat du ministère de la
Justice, comme on a dans la majorité des
ministères, plutôt qu'au DPCP. Convainquez-moi. Je connais votre impartialité.
J'ai passé ma vie avec des procureurs
de la couronne, comme on les appelait dans le temps, et je sais la distance que
vous pouvez prendre. Mais, au niveau de la perception, est-ce qu'il n'est
pas temps aujourd'hui, étant donné qu'on a une nouvelle entité qui va être
créée, de justement garder cette distance-là pour vous donner votre
indépendance la plus totale?
Le Président (M.
Ferland) : Me Chevalier.
M.
Chevalier (Maxime) : La fonction de… Merci, M. le Président. Pour répondre à la
question du député de Saint-Jérôme, la fonction de conseil des procureurs aux
poursuites criminelles et pénales est prévue dans la loi. Elle est
prévue dans la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, et c'est
l'une de ses fonctions. Parce que, justement, l'enquête
criminelle doit toujours être vue dans la perspective d'une
poursuite éventuellement. Et l'expertise,
surtout comment mener des poursuites criminelles, c'est le directeur, c'est les
procureurs qui l'ont.
L'indépendance
du procureur dans un dossier même, elle s'assure du fait... de par ses
fonctions, de par ses obligations déontologiques, là, à titre d'avocat, aussi.
Et il faut savoir que le procureur, contrairement à un conseiller juridique dans une DAJ, n'a pas les policiers ou
les enquêteurs comme clients. Et c'est ça, la différence majeure. Nous,
on n'a qu'un seul client : l'intérêt
public. Et l'intérêt de la collectivité et l'intérêt légitime des victimes, c'est
notre seul client. Et toutes les
décisions que l'on prend et les conseils que l'on prodigue se font en fonction
du droit et de l'intérêt public à chaque fois et pas dans l'intérêt d'un
client. Notre intérêt n'est pas de promouvoir l'action policière ou de tout ça,
c'est de leur donner des conseils objectifs sur le droit applicable à une
situation dans le cadre d'une enquête. Alors, l'indépendance se préserve de
cette façon-là.
M.
Duchesneau : Mais
vous faites des politiques ministérielles actuellement. Ma question :
Est-ce que ça pose un problème que vous jouiez
ce rôle-conseil-là et, en même temps, d'être le poursuivant? Est-ce que vous
avez des cas récents où ça a pu poser un problème au niveau de la perception de
l'indépendance?
M. Chevalier
(Maxime) : M. le Président, je n'en
connais aucun.
M.
Duchesneau :
Donc, ça va bien. C'est ce que vous me dites. O.K. Et j'avais... Le dernier
point que je voulais parler avec vous... Non,
je l'ai couvert. Ah! Justement, au niveau des résultats, j'ai évoqué ici, à
cette commission parlementaire, j'ai fait
une analogie avec la déontologie. Quand on a séparé discipline et déontologie
dans les services de police, il fut
un temps où on a regardé beaucoup le score final, si vous voulez : combien
d'accusations étaient portées et combien
de fois des gens étaient trouvés coupables. Et ça a posé des problèmes, un peu
comme on le fait avec l'écoute électronique, par exemple. Je me rappelle
une étude qui avait été faite où on disait que 98 % des demandes faites
par les policiers
étaient acceptées. C'est vrai. Sauf, ce qu'on oublie de dire, c'est qu'avant qu'on
soumette une demande pour obtenir le
mandat d'écoute il y a un travail de terrain qui est fait, et le juge...
finalement, quand on a connu les règles légales, bien, on vous a
présenté de meilleurs documents.
Ma
grande crainte, je dois vous le dire, puis je ne m'attends pas à une réponse,
mais c'est une réflexion qu'on fait tous ensemble : il ne faudrait pas qu'après
10 enquêtes du Bureau d'enquêtes indépendantes où on aura décidé qu'aucune
accusation ne soit portée, là, on soit à la
recherche de statistiques pour dire : Bon, le prochain qui va y passer,
lui, on va porter des accusations. C'est
pour ça que je tiens beaucoup à l'indépendance que vous avez. Et là-dessus vous
allez devoir vivre une pression. Et c'est
pour ça qu'on a mis beaucoup d'emphase sur la communication. Et, toutes les
fois où j'ai vu des gens de votre bureau intervenir, il me semble que c'était
clair pour tout le monde. Mais il faut donc garder cette ligne de conduite là.
Et, un peu comme le disait mon collègue de Fabre, ce n'est
pas une question mais un commentaire. Mais c'est
ma préoccupation et je pense que vous y avez répondu admirablement bien.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Il y avait le député de Fabre, je crois, qui
avait demandé la parole?
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le Président. Un bref commentaire en lien avec les commentaires du
député de Saint-Jérôme sur la notion de l'indépendance.
Cette préoccupation-là du député de Saint-Jérôme, je la partage. Et, tout
simplement pour le bénéfice de l'éducation collective, la Cour suprême, dans l'arrêt
Regan, quatre des cinq juges estimaient que l'indépendance du poursuivant était
un principe de justice fondamentale.
Alors,
c'est clair que... Et ça, c'est le défi du bureau du DPCP de travailler... la
collaboration qui est absolument essentielle
avec les enquêteurs pour avoir des enquêtes efficaces qui respectent la loi et
qui, si ça doit mener à des poursuites, vont
assurer le succès de ces poursuites. Alors, on doit manier, d'une part, la
collaboration, mais préserver son indépendance.
Et c'est un défi, et malheureusement je ne pense pas qu'on puisse, dans une
loi, régler les problèmes qui sont liés
à ça, mais je partageais... je voulais simplement souligner que c'est vraiment
une préoccupation, et je sais que c'en est une pour le bureau du
directeur aussi.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Est-ce
que, M. le ministre, vous aviez des choses à ajouter?
M. Bergeron : Non, M. le Président. Je voulais peut-être simplement
demander à mes collègues si on peut libérer M. Chevalier?
Une voix : Oui, bien sûr. Merci beaucoup de...
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M. Chevalier, on vous remercie beaucoup de votre commentaire,
les réponses. Très éclairant. Et, pour les gens qui nous écoutent aussi, ça vient
aussi expliquer, là... une meilleure compréhension, là. C'est toujours intéressant d'avoir des spécialistes
autour de la table. Mais on en a déjà quelques-uns qui connaissent bien
ces... Pour les gens qui nous écoutent, c'est
important d'avoir des spécialistes pour expliquer et un peu simplifier ces
termes-là que nous, on ne connaît pas nécessairement. Alors, merci beaucoup.
Et, sur ce, on vous libère sur-le-champ.
On va juste ajourner
deux petites minutes pour permettre à M. Chevalier de quitter.
(Suspension de la séance à
16 h 9)
(Reprise à 16 h 11)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, messieurs dames, nous allons reprendre les travaux. Et nous
étions toujours sur l'amendement de l'article
289.5. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Bergeron : M. le
Président, je pense qu'on a pas mal couvert le dossier. Alors, si mes collègues
sont prêts à voter, ça va. À moins qu'on
souhaite poursuivre la discussion. Moi, ça ne m'embête pas non plus.
M. Poëti : Une miniquestion.
M. Bergeron : Je vous en prie.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M.
Poëti : Merci, M.
le Président. Ça va être bref. Le conseiller juridique que vous avez dans votreorganigramme, est-ce
que je comprends que, dans l'hypothèse d'une situation... il pourrait suivre
les enquêteurs sur les...
M. Bergeron : C'est-à-dire que lui...
M. Poëti : Parce que, lui, il ne sera pas lié — excusez — de la même façon.
M. Bergeron : Voilà! Lui, il pourrait suivre, effectivement.
M.
Poëti : Lui, il pourrait suivre,
hein?
M.
Bergeron : Parce qu'il n'a pas
cette... Comme c'est le conseiller juridique maison du Bureau des enquêtes indépendantes, lui n'est pas impliqué directement
dans le processus de poursuite, donc il peut effectivement accompagner l'équipe
d'enquêteurs.
M. Poëti : Ça, ça me satisfait parce qu'effectivement
je pense que... Je comprends, là, la neutralité que le DPCP... mais, en même
temps, l'expertise des avocats sur les lieux peut faire toute la différence.
Puis, au téléphone, c'est une chose, là, mais, quand on est en avant d'une
situation, c'en est une autre. Alors, O.K. Bien, ça, ça me rassure que vous
avez cette ouverture-là. Merci.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de
Marguerite-Bourgeoys. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 289.5 est adopté?
M.
Ouimet (Fabre) : ...une question, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Oh! Allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : Question technique sur l'amendement,
là : par le remplacement de «enquêteurs-chefs»…
Alors, je comprends que l'amendement vise à remplacer partout où les termes
«enquêteurs»... par «enquêteurs...»
M.
Bergeron : «Enquêteurs-chefs».
M.
Ouimet (Fabre) :
...«enquêteurs-chefs» par...
Des
voix : ...«superviseurs des
enquêtes».
M.
Ouimet (Fabre) : …un seul endroit.
Merci. Je m'excuse.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Il n'y
a pas de problème. On est là pour s'assurer que tout est bien clair.
Alors, je reprends donc. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 289.5 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
Adopté. Alors, maintenant, j'imagine qu'on va à la suivante?
Des
voix : ...
M.
Bergeron : …adopter…
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Ah!
Excusez, excusez. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons alors
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, 289.5, est
adopté?
Des
voix : …
M.
Poëti : Un instant!
(Consultation)
M. Poëti : En fait, pour le volet du corps de
police, de... qu'il soit reconnu comme un corps de police, je pense qu'on va en reparler. Est-ce que...
M.
Bergeron : Comme je n'ai pas vu d'amendement
de la part de qui que ce soit par rapport à ça, j'ai assumé qu'on allait de l'avant
avec ce libellé. Donc, je n'ai pas d'amendement à formuler.
M.
Poëti : D'accord. Ça va.
Des
voix : …
Le
Président (M. Ferland) : Hein, on va
suspendre quelques… quelques minutes.
(Suspension de la séance à
16 h 13)
(Reprise
à 16 h 15)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, nous reprenons les
travaux. Alors, je cède maintenant la parole au parti de l'opposition
officielle? C'est ça?
M. Poëti : Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M.
Poëti : M. le
Président, on a une préoccupation, peut-être une question sur, évidemment,
289.5, à la dernière ligne du paragraphe.
Donc : «Le bureau est un corps de police aux fins de la réalisation de sa
mission.»
J'aimerais que le ministre nous explique davantage cette définition-là,
parce qu'il pourrait y avoir perception des citoyens éventuellement à l'effet que le Bureau
des enquêtes indépendantes est en fait juste un autre corps de police
qui s'appelle autrement. J'aimerais qu'on définisse davantage pour quelle raison,
par la loi, nous allons le définir ici, dans cette loi, comme un corps de
police.
Le Président (M.
Ferland) : Merci. M. le ministre.
M. Bergeron : M. le Président, il s'agit là d'une question extrêmement
pertinente parce qu'effectivement, comme le soulignait le député de
Marguerite-Bourgeoys, on n'a pas eu vraiment cette préoccupation-là de la part
des groupes de la société civile qui sont venus nous rencontrer lors des
consultations particulières.
Ceci
dit, il est vrai que, lorsque surviendra une enquête indépendante, ça pourrait
donner l'impression que c'est encore la police qui enquête sur la police, et c'est
de par ce cercle vicieux là qu'on en est arrivés à développer le Bureau
des enquêtes indépendantes. Et il s'agit donc là d'une préoccupation
extrêmement légitime, là, pour éviter qu'on ne se retrouve pas à être victimes,
par la suite, des mêmes critiques qui nous ont amenés à mettre en place le
Bureau des enquêtes indépendantes.
Trois
commentaires peut-être par rapport à ça. Le premier : justement, que les
groupes de la société civile, qui étaient les premiers, si je puis dire, pour
exprimer des réserves à l'égard de la situation qui prévaut actuellement,
n'ont pas particulièrement soulevé cette problématique. Il y en a quelques-uns
qui l'ont évoquée, mais ça n'a pas constitué principalement l'objet de leurs
préoccupations. Ceci dit, le député de Marguerite-Bourgeoys a parfaitement
raison de dire que, dans le cas d'une enquête indépendante, c'est une
préoccupation qui pourrait survenir.
Mon deuxième
commentaire, justement en lien avec ce commentaire extrêmement pertinent du
député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que le bureau est un corps de police
strictement aux fins de la réalisation de sa mission.
Et là ça m'amène au troisième commentaire :
Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on a besoin que le Bureau des enquêtes indépendantes soit considéré comme un corps de
police? C'est tout simplement pour que les membres du Bureau des enquêtes indépendantes puissent être investis de
tous les pouvoirs et de toutes les prérogatives qui incombent à un corps
de police et à ses membres, notamment au
niveau des pouvoirs d'enquête, au niveau des pouvoirs d'amener, ainsi de
suite, mais également pour protéger le public.
Et c'est
un des arguments que j'invoquais principalement auprès des quelques groupes qui
ont soulevé cette question-là : c'est
que ça va faire en sorte que les membres du Bureau des enquêtes indépendantes
vont être soumis aux règles de déontologie policière et vont devoir être
soumis à un code de discipline interne. Et d'ailleurs nous allons incessamment proposer aux membres de cette
commission un amendement prévoyant effectivement que le Bureau des
enquêtes indépendantes se dote d'un code de discipline.
Donc, je pense que
nous avons là, et je me souviens de m'être entendu dire ça, non pas un élément
de préoccupation pour les citoyennes, les citoyens, la population en général et
les groupes de la société civile, mais, au contraire, un élément qui est là
pour protéger la population de par le fait que les membres du Bureau des
enquêtes indépendantes vont être soumis au code de déontologie et vont devoir
être soumis à un code de discipline interne.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Un autre
commentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?
M. Poëti : Merci, M. le ministre, de l'avoir précisé. Je pense que c'est
important de le préciser pour bien le comprendre
et que les gens sachent que le Bureau des enquêtes indépendantes n'est pas, en
soi, un corps de police, mais qu'il va pouvoir utiliser les droits et
les règles qui lui permettent, au niveau juridique, de pouvoir faire un travail
à la hauteur de la situation. Merci de l'avoir exprimé et expliqué.
Le Président (M.
Ferland) : Merci. Je reconnais le
député de Saint-Jérôme.
• (16 h 20) •
M.
Duchesneau : Et
je comprends bien, des discussions qu'on a eues, c'est aussi une question de
pouvoir, ce qui fait toute la différence. Donc, pour obtenir tous les moyens d'enquête,
là, ou les informations recueillies par d'autres moyens d'enquête que
sont l'écoute électronique, la filature ou autres, s'ils n'étaient pas
considérés comme un corps de police, même s'ils étaient agents de paix, ils ne
pourraient pas recevoir ces informations.
M.
Bergeron : Le
député de Saint-Jérôme, qui est un homme de grande expérience en la matière, a parfaitement raison, M. le Président.
Le Président
(M. Ferland) : Alors, merci, M. le député, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentairessur
le sujet? Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.5, tel qu'amendé, est
adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, je
crois qu'on m'informe que vous auriez peut-être
d'autres ajouts, des amendements à insérer à l'article 2, je crois, là. Je vous
laisse la parole, de toute façon.
M. Bergeron : M. le Président, si vous n'y voyez
pas d'inconvénient, je passerais immédiatement à 289.21. Vous allez vous surprendre, j'imagine, de ce petit saut
dans le projet de loi, mais ça s'explique tout simplement parce que nous avons le privilège d'avoir encore avec nous
Me Chevalier, qui n'est pas loin dans la salle. Et, si tant est que l'adoption
de l'article 289.21 devait susciter des
questions de la part des collègues, bien, je pense que nous pourrions, à ce
moment-là, profiter du fait qu'il est encore parmi nous pour y répondre.
Parce que nous proposerions aux
collègues une insertion, après 289.21, concernant la communication au public. Nous avons l'intention
effectivement, à la lumière non seulement des nombreux commentaires à cet effet
formulés lors des consultations
publiques, mais également des suggestions très judicieuses des collègues de l'opposition,
d'intégrer une obligation, pour le
Bureau des enquêtes indépendantes, de communiquer plus activement le résultat
de son travail ou, du moins, de communiquer, d'énoncer ou d'évoquer son
travail publiquement.
Alors,
si vous me permettez, M. le Président, je vais d'abord lire 289.21 et, ensuite,
avec le consentement des collègues, je lirais l'amendement que nous
proposerions.
Le
Président (M. Ferland) : Alors,
est-ce qu'il y a consentement?
(Consultation)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, je
vais suspendre juste quelques secondes pour s'assurer que...
(Suspension
de la séance à 16 h 23)
(Reprise
à 16 h 30)
Le Président (M. Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux à l'instant.
Alors, nous étions à l'article 289.21. Alors,
M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Bergeron : 289.21, M. le Président... Article 2,
289.21 : «Une fois l'enquête visée à la section I du présent chapitre complétée, le directeur du bureau
transmet le dossier d'enquête au Directeur des poursuites criminelles et
pénales et, s'il y a lieu, au coroner.»
Le
commentaire. Cette disposition oblige le directeur du bureau à transmettre au
Directeur des poursuites criminelles et pénales le rapport de toute enquête qu'il
a menée. Le DPCP est donc immédiatement informé de la fin de l'enquête.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, je reconnais le
député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y
a des commentaires?
M. Poëti : En fait, un commentaire peut-être
pour préciser. On avait l'intention de vous parler, dans cet article-là mais qu'on va
déplacer si vous nous assurez qu'on s'en va dans un cadre réglementaire, qu'en
cas de demande de complément d'enquête le directeur du bureau doit en
informer la population. Donc, est-ce que ça ferait partie de vos communications
régulières et est-ce qu'on pourrait retrouver ceci dans le cadre réglementaire?
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. Bergeron : M. le Président, il est prévu
effectivement dans le cadre réglementaire, puis on a un amendement qui s'en
vient, là, au niveau de la communication avec le public. Il est prévu de faire
en sorte d'informer le public, mais on l'a précisé, dans le cadre réglementaire, dans la mesure où cela ne nuit pas
à la conduite de l'enquête. Alors, le DPCP nous a alertés au fait que d'annoncer qu'il y a un
complément d'enquête demandé peut, dans certains cas, nuire à la poursuite
de l'enquête ou, du moins, aux conclusions
de l'enquête. Alors, évidemment, il est clair que, dans un cas comme celui-là,
il n'y aurait probablement pas communication en cours d'enquête; il pourrait y
avoir communication, à la fin de l'enquête,
à l'effet qu'il y a eu une demande de complément d'enquête de formulée. Mais,
pour ne pas bousiller le processus, et
puis je vais peut-être demander à Me Chevalier d'ajouter des informations, mais
l'objectif qu'on entend poursuivre, c'est effectivement de se montrer le
plus transparent possible pour peu, bien sûr, que les informations qui sont
rendues publiques ne viennent pas nuire à la conduite de l'enquête.
Alors,
ce sera toujours ce qui guidera le Bureau des enquêtes indépendantes quant à l'opportunité
ou non de dévoiler telle ou telle
information, et ça, c'était indiqué dans le cadre réglementaire qu'on vous a
remis mardi. Si vous le souhaitez et
si vous y consentez, chers collègues, j'inviterais peut-être Me Chevalier à
ajouter quelque chose là-dessus.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Ferland) : Consentement. Alors, Me
Chevalier.
M.
Chevalier (Maxime) : M. le Président, ça a bien été expliqué, mais le fait de divulguer en
cours d'enquête qu'il y a un complément
demandé peut, dans certains cas, là, nuire à l'enquête et aux poursuites
éventuelles, et c'est là qu'il faut être excessivement prudent dans ce cas-là.
Donc, c'était la précaution, et je pense que ça a été bien entendu et bien compris, là. Et parfois une des meilleures
solutions pour éviter qu'il y ait des compléments d'enquête, c'est
justement l'implication dès le début d'un procureur dans le dossier. Ça évite justement, quand
on reçoit le dossier, de demander un complément et de prolonger indûment les
affaires.
Le Président (M.
Ferland) : Donc, merci, Me Chevalier.
Le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le Président. Juste pour qu'on s'entende, là, qu'il n'y ait pas de
confusion dans le processus tel qu'il apparaît
dans la loi et dans nos propositions sur la table, là : le bureau a
complété son enquête, l'enquête qu'il
estimait devoir faire, a transmis au DPCP son rapport. Ce qui est proposé dans
ce contexte-là, c'est qu'une fois que
le DPCP entreprend l'étude et décide qu'il doit y avoir un complément d'enquête,
ce que nous proposons, c'est qu'il y
ait une obligation réglementaire balisée, qu'on peut tempérer dans le temps,
mais qu'on prévoie spécifiquement que le Bureau d'enquêtes indépendantes
informe la population d'une demande de complément d'enquête.
Et
je dois vous avouer, M. le Président, que j'ai un peu de difficultés d'imaginer
une situation où le simple fait de divulguer qu'on demande un complément d'enquête,
sans dire, évidemment, quoi, sur quel élément ça porte, là, parce que
ça, c'est des précisions que je ne pense pas
qu'on recherche de notre côté, j'ai de la difficulté à imaginer qu'on nuise à
une enquête qui était, au départ, considérée complétée par le BEI.
Alors, ma réaction, qui est peut-être un peu spontanée, c'est
que des fois… et ça, malheureusement… Et je
suis avocat, je sais qu'on a tendance à
être ceinture, bretelles : je ne voudrais pas qu'on soit trop hyperprudents
et qu'on nuise à l'effort de la plus
grande transparence possible. Parce que c'est ça, l'objectif qu'on doit
viser : dans chacun des gestes qu'on va poser, là, à chaque fois qu'on
peut communiquer avec le public, on devrait le faire.
Il
y a des situations où on ne pourra pas le faire pour des bonnes raisons, mais
il faut que ces situations-là soient le plus
restreintes et limitées possible. Alors, c'est le message qu'on voulait livrer
par rapport à cette question-là.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député.
Est-ce que, M. le ministre, vous avez un commentaire?
M. Bergeron : Oui. Bien, je croyais avoir été clair, mais il semble que
ce ne soit pas le cas. Donc, je vais me permettre de reformuler, peut-être en
des termes différents, ce que j'ai dit tout à l'heure.
L'objectif — puis il se
traduit au niveau de 289.21.1, 289.21.2 qu'on va déposer dans quelques instants
et dont vous
avez déjà eu copie — est de faire en sorte de communiquer,
autant que faire se peut, les informations à la
population mais en ayant toujours comme balise — et ça, on l'a donné au niveau du cadre réglementaire
qu'on vous a remis mardi — qu'il ne faut pas
que ça nuise à l'enquête en cours.
Alors,
si tant est que le fait de divulguer cette information-là ne nuit pas à l'enquête
en cours, l'information sera divulguée, puis il y aura toujours évidemment
notre conseiller juridique et le DPCP qui pourra effectivement nous
donner des avis sur la question. Mais je
pense que, puis vous l'avez évoqué, M. le député de Fabre, dans vos
propos, l'important, c'est que la
population le sache. Alors, dans certains cas, peut-être ne le saura-t-elle...
peut-être pas au moment précis, mais
je pense qu'en fin de processus l'information… si on a jugé qu'en cours de
processus ça pouvait avoir une incidence sur la conduite de l'enquête, peut-être qu'on en informera la population
à la fin du processus. Mais l'objectif, je veux que ce soit bien clair,
c'est de faire en sorte que, dans la mesure du possible, l'information puisse
être communiquée au public en ayant toujours comme balise que ça ne nuise pas à
l'enquête en cours.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres
commentaires?
M.
Ouimet
(Fabre) : …merci.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, s'il n'y a
pas d'autre commentaire sur... C'était l'article 289.21. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
289.21 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté? Alors, adopté. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole
pour, j'imagine, qu'on... Vous aviez deux
ajouts, je crois, hein?
M. Bergeron : Oui. Tel qu'annoncé, M. le Président, j'aimerais proposer
un amendement pour insérer, après l'article 289.21 proposé par l'article 2 du
projet de loi, la sous-section suivante :
«1.1
Communication au public.
«289.21.1. Le directeur du bureau communique
au public l'état de ses activités au moins deux fois par année et au plus tard huit mois après sa dernière communication.
«289.21.2.
Le règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 289.4 peut notamment
prévoir des règles relativement aux communications du directeur avec le public
et avec les membres de la famille d'une personne visée à l'article 289.1.»
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre.
M.
Bergeron : Je vais lire le
commentaire, si vous me le permettez, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Oui. Ah!
Allez-y. Bien oui.
M. Bergeron : Cet amendement introduit d'abord l'obligation
pour le directeur du Bureau des enquêtesindépendantes de sortir publiquement au minimum
deux fois par année afin d'informer le public de l'état de ses
activités. De plus, cet amendement indique
que le règlement pourra prévoir les règles relatives aux communications du
directeur du bureau avec le public et avec
les membres de la famille d'une personne qui est décédée, qui a été blessée par
une arme à feu ou qui a été blessée gravement lors d'un événement ayant mené
au déclenchement d'une enquête indépendante.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je crois que
les gens ont eu des copies. Je crois, tout le
monde a eu des copies de ces amendements-là.
Des
voix : Oui.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que vous avez d'autres ajouts ou commentaires?
M. Bergeron : Seulement un commentaire additionnel,
M. le Président. Simplement préciser que nous
avons, pour ainsi dire, fait quasiment un
copier-coller de ce qui avait été prévu en termes de reddition de comptes à la
population du côté de l'UPAC pour le
Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, il y a une obligation de dévoiler au
public l'état des opérations au moins deux fois par année, et ce, dans
un délai maximal de huit mois entre les deux communications.
Une
voix : ...
M.
Bergeron : Pardon?
Une
voix : ...
M. Bergeron : C'est l'article 22 de la Loi sur l'UPAC,
qui est, pour ainsi dire, repris ici, pour le Bureau des enquêtes indépendantes.
Alors, le directeur pourra juger s'il y a lieu de faire une intervention
publique dans le cas d'une enquête particulière
qui aurait suscité énormément d'intérêt de la part du public. Bien, peut-être
qu'il va juger que, dans ce cas-là, il n'a
pas besoin d'attendre son prochain rapport; il peut le faire. C'est minimum
deux fois par année. Il peut en faire autant qu'il le souhaite en sus
des deux qui sont prévus à huit mois d'intervalle maximum entre les deux.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, je
reconnais le porte-parole de l'opposition
officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys. Vous avez des commentaires?
M.
Poëti : Non, je n'ai pas de
commentaire.
Le
Président (M. Ferland) : Il n'y a pas
de commentaire. Le député de Fabre, je vous sens fébrile et...
•
(16 h 40) •
M.
Ouimet (Fabre) : En fait, non.
Tantôt, — merci, M. le
Président — je me faisais une
réflexion, suite aux commentaires de tantôt, en me disant : Je vais la
faire au moment où...
Ah oui! Ça me revient. Il est
important de… M. le ministre, sur la question de ne pas nuire à l'enquête… Et ça, c'est un message...
Évidemment, c'est impossible de traduire toutes les situations dans le
règlement, mais — et je vais le dire parce que
là on parle spécifiquement de la disposition — il est important d'interpréter… Et la Cour suprême a déjà eu l'occasion de
statuer sur cette notion dans un contexte de mise sous scellés de dénonciations
pour un mandat de perquisition. Quand on parle de ne pas nuire à une
enquête, il faut faire attention de ne pas simplement dire : Ah! Bien là,
on fait une enquête, on ne peut pas en parler, ça va nuire à une enquête.
Cette idée-là, qui était... on peut…
Ici, on peut réagir, mais, sur le terrain, là, c'était perçu comme ça :
dès qu'on a une
enquête, tout est secret parce que ça nuit à une enquête. Et la Cour suprême a
bien dit que ce n'est pas vrai, il ne faut pas l'interpréter comme ça. Et j'aimerais ça qu'on s'assure que, comme vous
l'avez indiqué, et je tenais simplement à réitérer l'importance du
message de la communication : sauf lorsque c'est absolument nécessaire de
ne pas communiquer. Alors, je tenais à le souligner. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
député de Fabre. Le député Marguerite-Bourgeoys.
M.
Poëti : En fait,
peut-être juste en terminant, effectivement, ça répond, M. le ministre, à l'amendement qu'on avait soumis pour minimalement deux fois par année,
donc, évidemment, reformulé, mais minimalement deux fois par année, oui, dans le cas… Donc, effectivement,
on est assez satisfaits de cette modification-là et de l'interprétation
de notre amendement sur... parce que je n'aime
pas dire «l'obligation», mais que les gens soient rassurés que, lorsqu'il y
aura des événements puis que… et nous le
souhaitons, qu'il n'y en ait pas, mais, s'il y en a, que les gens comprennent
que le bureau s'engage à faire ces communications-là.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député. M. le
ministre, est-ce que vous aviez des ajouts?
M.
Bergeron : Non.
Le Président (M.
Ferland) : Ou le député de...
Non? O.K.
M. Bergeron : Très brièvement...
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
Bergeron : ...M.
le Président, en réponse au député de Fabre, je pense qu'il y a un changement
de culture qui est en train de s'opérer, et ce changement de culture, sans vouloir nous
attribuer plus de mérite qu'on n'en a réellement, je pense qu'il a commencé à s'opérer justement lorsqu'on
a adopté la Loi sur l'UPAC. Parce qu'au départ c'était comme une espèce de... on ébranlait les colonnes du temple
que de dire que le Commissaire à la lutte à la corruption viendrait
faire rapport au public de ses opérations,
de faire état des stratagèmes du crime organisé. Tu dis : Bien, voyons
donc! Tu dis : En quelque part,
ça va nuire aux enquêtes, ça. Mais je pense qu'on est en train de se sortir de
cette logique où on comprend qu'il y
a un certain nombre d'informations qui peut être donné pour informer le public,
rassurer le public, sans nécessairement faire en sorte de court‑circuiter
le travail des policiers.
Alors,
je pense qu'on est en train d'opérer un changement de culture. Le Directeur des
poursuites criminelles et pénales est des nôtres aujourd'hui par l'intermédiaire
de Me Chevalier. Je pense, on traduit ce changement de culture qui est en train de s'opérer. Et, comme l'a souligné,
à juste titre à quelques reprises, informellement et formellement, le
député de Saint-Jérôme, tu sais, à un moment
donné, de juste se présenter devant le public puis de dire : Ce dont il
est question, c'est d'un incident
impliquant telle arme, alors on vous présente l'arme... Mais là, jusqu'à
présent, là, c'était le genre de chose qu'on
ne voulait pas faire, qu'on ne parvenait pas à se résoudre à faire, mais je
pense qu'on est dans un changement de culture
qui est en train de s'opérer où on en vient presque à considérer que c'est
naturel de faire ce genre de communication avec le public. Mais il faut toujours se garder cette réserve pour faire
en sorte... Il n'y a rien de plus plate que de débarquer devant le
tribunal puis de réaliser que ta preuve est brûlée.
Alors,
je pense que l'objectif de chacune et chacun autour de cette table, comme le
disait l'ancien ministre de la Sécurité
publique le député de Beauce-Sud, c'est de faire en sorte que les criminels
soient en prison. Alors, je pense qu'il faut qu'on prenne les moyens pour que
les criminels soient en prison. Et on veut certes informer la population, mais
il faut toujours se garder cette réserve, cette nécessaire, cette saine réserve
qui va nous permettre de faire en sorte que les criminels soient en prison.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Le député de Marguerite-Bourgeoys?
M.
Poëti : Oui,
très rapides. En fait, je sais que c'est une phrase qui avait déjà circulé
ici : Il ne s'agit pas juste de bien
paraître mais de bien faire. Et c'est le cas, et c'est ce qu'on veut. Et
soulignons, encore une fois, l'ouverture, dans les mémoires qu'on a eus, des organisations syndicales, plusieurs
pensant qu'ils s'y opposeraient catégoriquement, et ça n'a pas été le
cas. Mais ils ont amené de l'information importante qui nous aide à avancer
aujourd'hui.
Le Président (M.
Ferland) : Donc, merci, M. le député.
Donc, pas d'autre... Le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le Président. Simplement, techniquement, là, je lis l'amendement
proposé, on fait référence, à l'article 289.4,
au niveau du pouvoir réglementaire, alors que notre amendement de tantôt, sur
289.1, on disait : «Un règlement du
gouvernement...» Est-ce que c'est le même pouvoir réglementaire partout tout le
temps ou si c'est une question de concordance, là, de cohérence de notre
loi, là?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. Bergeron : Nous avons déposé mardi trois cadres réglementaires
faisant référence à trois... en fait, à quatre
références dans le projet de loi. Alors, c'est donc... il faut référer au bon
cadre réglementaire avec la bonne référence dans le projet de loi.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
Oui, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. C'est juste que, dans ce contexte-là,
je me demandais... C'est parce qu'à 289.1 on a
dit tout simplement : «Un règlement du
gouvernement définit ce que constitue une blessure», sans préciser notre
pouvoir réglementaire. C'est juste...
M.
Bergeron : …
M.
Ouimet (Fabre) : Vous comprenez ma préoccupation, là.
Je veux juste qu'on l'écrive de façon cohérente
du début à la fin. C'est : Oui, on réfère à notre pouvoir ou on dit :
En général? Je suis satisfait, M. le Président, si cette question-là est
examinée à un autre moment et qu'on m'assure, avant de fermer les livres, qu'on
est cohérents du début à la fin du projet de loi.
M.
Bergeron : …
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. M. le
ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M.
Bergeron : Simplement deux
commentaires. D'abord, pour saluer le rappel que nous a fait le député de
Marguerite-Bourgeoys par rapport à l'ouverture qu'ont également manifestée les
organisations syndicales. Je pense qu'on a
eu de l'ouverture de la part des groupes de la société civile également, une
grande ouverture à l'égard du projet de loi. On n'aurait peut-être
pas... On ne se serait peut-être pas attendus à une telle ouverture il y a de
cela quelques semaines ou quelques mois,
mais il y a également une grande ouverture — et
le député de Marguerite-Bourgeoys avait tout à fait raison de le souligner —
une grande ouverture de la part des organisations syndicales et les
organisations policières.
Je
veux également
souligner un autre élément, M. le Président : que l'insertion qu'on vient
de faire n'est pas innocente. Je le disais tout à l'heure, on fait suite à des
recommandations, des appels en ce sens de la part des groupes qui ont comparu lors des consultations particulières,
des suggestions en ce sens de la part des collègues de l'opposition notamment, mais il y a également, et le député de
Marguerite-Bourgeoys l'a souligné... il y avait une proposition d'amendement
de la part de l'opposition officielle, et je suis heureux de voir que nous
avons réussi à traduire les préoccupations de l'opposition officielle et que l'opposition
officielle a gracieusement accepté de ne pas présenter son amendement dans les
circonstances.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement introduisant les articles 289.21.1
et 289.21.2 est adopté?
M.
Bergeron : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté.
M.
Poëti : Adopté, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Donc,
les articles 289.21.1 et 289.21.2 sont adoptés.
Alors, M. le ministre, on s'en va je ne sais plus où. Je
vous cède la parole.
M. Bergeron : M. le Président, justement, pour
clarifier la suite de la marche à suivre, peut-être pourrions-nous... pas ajourner, mais suspendre quelques instants, de
telle sorte de pouvoir nous entendre sur la suite du travail avec nos collègues
à la fois ministériels et de l'opposition?
Le
Président (M. Ferland) : Alors, avec
le consentement?
Des
voix : Consentement.
Le Président (M. Ferland) : Alors, nous suspendons pour quelques
minutes, quelque temps, et nous vous revenons.
(Suspension
de la séance à 16 h 49)
(Reprise
à 17 h 9)
Le
Président (M. Ferland) : Il est en
train de se développer une ambiance de saine camaraderie, on va arrêter ça, là.
Des
voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Nous allons reprendre les travaux. Alors, nous
en étions... Nous avions d'ailleurs adopté
les articles 289.21.1 et 289.21.2, et je demandais... je laissais la parole au
ministre pour nous indiquer là où il voulait qu'on se dirige.
M. Bergeron : Bien, ce que j'aurais proposé, M. le
Président, c'est de revenir à un ordre logique à compter de 289.2 puis de voir, au
fur et à mesure, jusqu'où on peut aller puis, le cas échéant, de suspendre, si
tant est qu'il y a des ajustements à
faire entre nous. Et d'ailleurs je dois dire que, sur cette question
particulière de 289.2, nous avons eu des discussions entre nous, il y a
quelques instants, et nous allons évidemment en faire état.
Si
vous me permettez, je vais commencer par lire l'article dont il est question
pour que les gens sachent de quoi on parle.
Puis, après ça, on pourra effectivement débattre de ce dont on a discuté
informellement pour que les gens puissent nous suivre.
Alors, l'article
289.2 :
«Le
directeur du corps de police responsable de l'intervention ou de la détention
doit, sans délai, informer le ministre de tout
événement visé à l'article 289.1. Il informe également les affaires internes de
ce corps de police.
«Dès
qu'il est informé d'un tel événement, le ministre charge le Bureau des enquêtes
indépendantes institué en vertu de l'article
289.5 de mener l'enquête afin d'en assurer l'impartialité.»
Commentaire. Cet
article introduit dans la loi une obligation pour le directeur du corps de
police impliqué d'informer le ministre de la
Sécurité publique lorsque survient un événement qui amène le déclenchement d'une
enquête indépendante. Cette enquête est
alors confiée au Bureau des enquêtes indépendantes. La disposition prévoit
également que le directeur du corps de police
impliqué doit aviser la section des affaires internes de son corps de police
afin que le processus disciplinaire s'enclenche, s'il y a lieu.
• (17 h 10) •
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 289.2? Alors, je reconnais le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le Président. J'aurais deux points que je souhaiterais aborder. Je
vais... parce qu'on en a discuté et on a
profité de la courte pause. De notre côté, nous avions une préoccupation, M. le
ministre, et notre préoccupation en était
une d'efficacité dans la mesure où on s'était questionnés sur l'opportunité de
prévoir ou de prescrire l'obligation,
pour les corps de police, de transiter par le bureau du ministre plutôt que d'aller...
ou d'informer et le bureau du ministre et directement le Bureau des
enquêtes indépendantes.
Alors,
de notre côté, en lisant l'article 289.2 tel que proposé, on se demandait s'il
ne serait pas plutôt opportun de prévoir qu'on avise directement le Bureau des
enquêtes indépendantes. Et j'aurais aimé, M. le ministre, que… parce que
je sais que vous avez un point de vue par
rapport à cette idée-là, et j'aurais aimé vous entendre sur ça, parce qu'en ce
qui, puisque la loi, de toute façon, prévoira l'obligation de tenir une enquête
lorsque la situation décrite se présente, on pensait
que ça pouvait être plus efficace d'informer et le ministre et directement le
Bureau des enquêtes indépendantes.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
Bergeron : M. le
Président, à première vue, la proposition de l'opposition officielle peut
apparaître intéressante, parce qu'effectivement on peut penser que...
pourquoi cette espèce de détour via le ministre pour revenir au Bureau
des enquêtes indépendantes en bout de piste?
Ça pourrait donc être logique d'informer directement le Bureau des
enquêtes indépendantes et accessoirement, à
titre d'information, le ministre de la Sécurité publique. Il y a quelques
problèmes par rapport à cette proposition qui, à première vue, peut
effectivement paraître intéressante.
D'abord,
l'expérience nous démontre que, lorsqu'on demande aux corps de police de
communiquer directement avec l'équivalent du Bureau des enquêtes
indépendantes, il y a un réflexe, je dirais… je le traduirais, pour le bénéfice
de la cause, un réflexe de méfiance.
Évidemment, le Bureau des enquêtes indépendantes doit établir sa crédibilité.
On sait que, pour plusieurs personnes
au niveau de la profession policière, on voit arriver ce Bureau des enquêtes
indépendantes avec une certaine appréhension, une certaine méfiance. Et
il y a, semble-t-il, un réflexe, et on a pu l'observer en Ontario, un réflexe de ne peut-être pas transmettre l'information
au bureau ou l'équivalent du Bureau des enquêtes indépendantes ou, du moins, de ne pas le transmettre dans les délais
adéquats. C'est d'ailleurs ce que nous signale un rapport de l'ombudsman
de l'Ontario par rapport à la situation de l'UES en Ontario.
Donc,
c'est la première préoccupation, la possibilité que des directeurs de police,
qui avaient le réflexe d'informer rapidement le ministre de la Sécurité publique
pour le déclenchement d'une enquête indépendante, puissent être moins prompts, du moins dans un court laps de temps, là,
d'ici à ce que le bureau établisse sa crédibilité, d'être moins prompts
à informer le bureau d'un incident survenu.
D'autre
part, notre inquiétude, c'est que cela crée une confusion. Vous savez, M. le
Président, pour faire une histoire courte, là, il y a trois possibilités d'intervention
dans la loi au niveau du Bureau des enquêtes indépendantes : 289.1
dans le cas d'une blessure par balle, d'une blessure grave dans le cadre d'une
opération policière ou d'une détention, première possibilité; deuxième
possibilité, 289.3, là où, d'une façon tout à fait exceptionnelle, le ministre
décide de confier une enquête au Bureau des enquêtes indépendantes, et là on a
donné, à titre d'exemple, le cas de l'affaire Davidson, par exemple, ou le cas
de l'enquête sur les hauts dirigeants de la Sûreté du Québec; troisième
possibilité, les allégations criminelles. On
en a discuté un peu plus tôt aujourd'hui, M. le Président, dans des cas très
exceptionnels, le ministre pourrait avoir... pourrait prendre la décision
de confier au Bureau des enquêtes indépendantes de mener une enquête sur des
allégations criminelles. Mais, dans un cas régulier, c'est le corps de police
habilité qui doit mener des enquêtes en vertu de 289.6.
Le
problème, M. le Président, c'est qu'il peut se développer un réflexe que, parce
qu'on informe le Bureau des enquêtes indépendantes de toute situation, le
Bureau des enquêtes indépendantes, de façon incorrecte, puisse décider d'entreprendre
lui-même une enquête sur une affaire qui relève plutôt d'une allégation
criminelle. Et il y a un risque de confusion, de par le
fait qu'il existe ces trois possibilités-là, que de dire : Dans un cas, on
va informer le bureau directement, mais
informer le ministre également, puis, dans les deux autres cas, c'est le
ministre qui décide. Mais le bureau, à un moment donné, peut développer
le réflexe de dire : Il y a un incident, on déclenche une enquête et que
ce qui devait normalement être l'exception finisse par devenir la règle. Et ça,
c'est extrêmement inquiétant.
D'autre part, M. le Président, à l'article
286 de la Loi sur la police, on dit : «Le directeur d'un corps de police doit sans délai
informer le ministre de toute allégation relative à une infraction criminelle
commise par un policier...» Encore une fois, il y a un danger que se
crée, par l'introduction de ce qui apparaît à première vue comme une bonne
idée, un danger de créer de la confusion et, conséquemment, des résultats qui
ne sont pas nécessairement souhaitables.
Et je termine, M. le Président, en disant que
la Loi sur le ministère de la Sécurité publique prévoit expressément que le
ministre a notamment comme fonction, et je cite : «...[d'assurer et de]
surveiller [...] l'application des lois relatives à la police.» Et là le danger, c'est qu'on cantonne le
ministre dans un rôle d'observateur, alors qu'il a un rôle de contrôle
sur ce qui a cours au niveau de l'application
de la Loi sur la police. Alors, pour ces raisons, M. le Président, j'exhorte
l'opposition officielle à ne pas aller de l'avant avec sa proposition d'amendement
et à nous en tenir au libellé que nous avons sous les yeux, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je ne sais
pas si mes collègues voudront réagir. Je vais me
permettre de réagir aux commentaires du ministre.
Simplement
ou premièrement, dans l'ordre, là, il est clair pour tout le monde que la
disposition prévoit qu'il n'y en a pas, de délai, c'est-à-dire on utilise les
termes «sans délai», donc cette idée d'urgence d'agir, elle est claire.
Deuxièmement,
pour répondre à la préoccupation ou à la problématique ontarienne, je comprends
que nous prévoyons, dans le projet de loi,
la création... on crée une infraction spécifiquement dirigée aux directeurs de
police qui ne respecteraient pas l'obligation prescrite à 289.2. Donc,
je pense... En fait, je suis même confiant que les directeurs de police vont
respecter cette obligation.
Ceci
dit, je pense que le défi, peu importe ce qu'on va écrire dans la loi, va
toujours demeurer à savoir si, face à une situation donnée, la loi s'applique
ou non, c'est-à-dire : Est-ce qu'on est dans un cas visé à 289.1, eût
égard aux circonstances particulières qu'on
constate sur le terrain? Et il est là, le défi. Et on ne réussira jamais à
écrire une loi qui va éliminer l'interprétation
et les zones grises. Alors, on est pris avec ça, et c'était dans cette
perspective-là qu'on pensait que, de toute
façon, il était plus efficace de communiquer directement et avec le ministre et
avec le Bureau d'enquêtes indépendantes.
Ceci dit, M. le Président, et je pense que le
ministre va être content de m'entendre dire que son dernier argument, qui est
celui, en fait, de la responsabilité ministérielle, est un argument de poids et
je pense que, puisque... Le fait de dire qu'on va transiter par le
ministre et que le ministre doit assumer sa responsabilité ministérielle pour
déterminer de l'application ou non de la
loi, c'est un choix politique — au sens de
politique législative — qui se défend, et, en ce qui concerne l'opposition
officielle, ce choix-là mérite d'être respecté, et, dans ce sens-là, nous ne
déposerons pas d'amendement. On va y aller avec l'article, tel que
libellé, en ce qui concerne l'avis par le ministre.
Ceci
dit, je passerais à une autre sujet sur l'article 289.2, parce qu'en lisant le
commentaire… Et un des amendements qu'on
visait à... qu'on songeait à apporter, c'était quant à la dernière phrase du
premier alinéa de l'article 289.2, c'est-à-dire : «Il informe — et là je cite — également les affaires internes de ce corps de
police.» Alors
que, dans le commentaire, on précise «s'il y a lieu», on ne le fait pas dans la
loi.
Est-ce
que, M. le ministre... Je pense que c'est clair pour tout le monde que ce n'est
pas dans tous les cas...
•
(17 h 20) •
Une
voix : ...des affaires internes.
M. Ouimet (Fabre) : …que les affaires internes devraient
être informées, à moins que ce soit toujours le
cas, et, à ce moment-là, est-ce qu'on ne devrait pas, dans la loi, indiquer «s'il
y a lieu» ou... Alors, c'est ma question.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
député. M. le ministre.
M. Bergeron : Je pense qu'il y a deux précisions à
faire. Il y a, dans tout corps de police, une personne responsable des
affaires internes. Et ça, peu importent la taille et le niveau du corps de
police, il y a une personne responsable. Il est vrai que, dans certains
cas, la personne responsable pourrait faire appel aux affaires internes d'un
autre corps de police, compte tenu de l'importance relative du corps en
question, mais il y a nécessairement une personne responsable des affaires internes, donc des affaires
disciplinaires, dans chacun des corps de police. Donc, quand on fait référence
aux affaires internes, dans certains
cas, ça se limite, au départ, à une seule personne, mais il y a toujours un
noyau. Première des choses.
Deuxième des choses, je pense qu'il est
important de faire la distinction entre ce que dit l'article et le commentaire. Ce que dit l'article, c'est que, lorsqu'il y
a un incident, il informe les affaires internes automatiquement. Ce que dit le commentaire, c'est qu'il n'y aura pas
nécessairement déclenchement d'un processus disciplinaire dans tous les cas. Et
c'est ça, la distinction. Alors, dans un
cas, il y a un incident, on informe les affaires internes, et, dans certains
cas, il peut y avoir déclenchement d'un
processus disciplinaire, et, dans d'autres cas, il n'y aura pas déclenchement
de processus disciplinaire. Mais, dans tous les cas, il doit y avoir le
réflexe d'informer les affaires internes d'une situation qui s'est produite.
M.
Duchesneau : ...quelques petits
points, si mon président, il me donne la parole.
Le Président (M. Ferland) : Excusez, parce que j'ai vu passer des chocolats, et ça m'a
distrait quelques secondes. Alors, M. le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau : J'ai moi aussi été distrait. Suite
aux commentaires du ministre et de mes collègues, je pense qu'il est clair
que cette loi est une loi d'exception, et on doit la traiter comme étant une
loi d'exception qui va répondre à des besoins particuliers. Et moi, je
ne vois pas le ministre comme étant simplement une courroie de transmission.
Quand on avise le ministre, il y a un processus décisionnel qui est pris à ce
moment-là, et le seul moyen pour le Bureau des enquêtes indépendantes d'enclencher
une enquête, c'est après avoir reçu un ordre du ministre. Si on ne fait pas ça,
il pourrait arriver qu'un ministre dise non
à une enquête et qu'un citoyen — parce qu'on considère que le
Bureau d'enquêtes indépendantes est un service de police — appelle
directement au bureau des enquêtes pour faire déclencher une enquête.
Alors,
il ne faut pas qu'il y ait d'équivoque là-dessus. Il y a une façon que le
Bureau des enquêtes se mette en marche, c'est par la décision ministérielle. C'est
la façon dont je vois ça.
Quant à la dernière phrase de l'article, «il
informe également les affaires internes de ce corps de police», je pense que c'est
implicite. C'est un peu comme, dans le même article, quand on dit, dans la
première phrase, que le directeur de police
doit aviser le ministre, tout le monde a bien compris que ce n'est pas le
ministre qu'on avise, mais le sous-ministre. Ça va de soi. C'est la même chose ici. Sinon, c'est un autre chemin pour
déresponsabiliser le directeur de police. Le directeur de police a une responsabilité d'aviser ses affaires
internes s'il sent le besoin qu'il y ait une enquête indépendante, là, à
l'interne, qui soit effectuée. Et de le
préciser, moi, je pense que ça n'amène rien et, encore là, ça jette un peu un
discrédit sur les directeurs de police. Il n'y a pas d'équivoque. Je
pense que votre message, de toute façon, il est clair : le ministre est
avisé, vous faites déclencher une enquête. Il n'y a pas deux façons de faire. C'est
la même chose pour le processus interne, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
député. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire?
M.
Bergeron : Je n'ai rien à ajouter, M.
le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Tout a été
dit. Alors, est-ce qu'il y a... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M.
Poëti : ...commentaire. Oui, c'est...
On est prêts à passer au vote.
Le Président (M. Ferland) : Ah bon, O.K. Donc, j'avais...
Donnez-moi quelques... C'est définitivement...
Vous êtes en train de...
M.
Duchesneau : ...aider.
Le
Président (M. Ferland) : J'ai trouvé.
M.
Duchesneau : Ah! O.K.
Le
Président (M. Ferland) : J'ai trouvé.
M.
Duchesneau : Est-ce que je peux vous
aider quand même? Parce que mon propos...
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y,
oui.
M. Duchesneau : ...visait essentiellement à retirer
la dernière phrase. C'est un amendement. J'en avais parlé, mais je pense que je ne
vous l'ai pas soumis par écrit. «Il informe également les affaires internes de
ce corps de police.» Pour moi, c'est
une phrase qui... C'est un oxymoron. Ça dit la même chose. C'est la même chose
qu'on dit dans la phrase précédente.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M. le
ministre.
M. Bergeron : M. le Président, je comprends le
point de vue du député de Saint-Jérôme. Nous avons effectivement eu l'occasion d'en discuter informellement.
Je croyais avoir convaincu le député de Saint-Jérôme de la nécessité de maintenir cette phrase dans l'article.
Manifestement, tel n'est pas le cas. Alors, je vais plaider volontiers pour le
maintien de cette phrase dans l'article pour
la simple et unique raison que ce qui peut apparaître comme une évidence aux
yeux de tous et toutes ne l'a pas été
dans tous les cas dans le passé. Il y a eu des cas dans le passé où des
directeurs de police ont choisi de ne pas informer les affaires
internes, alors que, comme vous le dites si bien, M. le député de
Saint-Jérôme, ça aurait dû être un réflexe naturel.
Alors, je pense que nous sommes, à travers ce
projet de loi là, à imprimer des changements de culture. Et, si tant est qu'il y a eu
ou qu'il y ait encore des directeurs de police qui n'ont pas nécessairement ce
réflexe, bien, je pense que cette phrase
est un rappel que c'est le réflexe à développer, à savoir que, quand il y a un
incident, on ne prend pas de chance, on informe les affaires internes.
Et, si tant est qu'il n'y a pas lieu de déclencher une enquête au niveau
disciplinaire, bien, ça va juste s'arrêter là.
Mais,
d'une certaine façon, c'est une protection pour le directeur de police que de
dire : Je ne suis pas juge et partie pour décider s'il y a lieu ou non, je
confie ça, puis ça va me revenir inévitablement, mais ça va me revenir avec un dossier étoffé, puis là j'aurai à prendre la décision si,
oui ou non, il y a lieu de prendre des mesures de nature disciplinaire.
Donc, ce qui apparaît comme un oxymoron ou
une évidence pour plusieurs d'entre nous ne l'a manifestement pas été dans tous les
cas par le passé. Alors, puisqu'on parle de changement de culture, d'imprimer
une culture, je pense qu'il est important de maintenir cette phrase-là
pour que les directeurs de police aient le message clair que c'est le réflexe à
développer dans ce genre de situation.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Saint-Jérôme.
Après, je reviens au député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Duchesneau : Juste en réplique aux commentaires du
ministre, en fait, il est peut-être arrivé des
événements, justement, où on n'a pas avisé
les affaires internes, sauf que, dans ce cas-ci, ça implique directement 289.2,
ça implique que le directeur de
police appelle le ministre ou son représentant. Donc, dans le cadre d'une
conversation, ça va de soi de dire : Parfait, on envoie le Bureau des enquêtes indépendantes, mais, M. le
directeur, n'oubliez pas d'aviser les affaires internes. Donc, ça peut se faire là ou, à tout le moins, ça
pourrait se retrouver dans le règlement, mais pas dans la loi. Je trouve
qu'en le plaçant dans la loi, encore là, on
limite, on érode, d'une certaine façon, le pouvoir des directeurs de police. Et
moi, je pense qu'au contraire, quand
on appelle le ministre, c'est une occasion de bien se comprendre et d'échanger
sur la situation. Puis l'appel peut
tout simplement se terminer en disant : Je vous demande d'aviser vos
affaires internes. Mais ce n'est pas nécessaire de placer ça dans la
loi. Moi, je pense qu'on va trop loin.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
député. M. le ministre, une réponse à cette question?
•
(17 h 30) •
M.
Bergeron : Oui, absolument. Mais je
pense qu'on est dans un exercice de transparence actuellement. Et la population
a besoin de savoir que le législateur prend tous les moyens pour s'assurer que,
s'il y a des suites de nature déontologique,
il y a un processus existant, s'il y a des suites de nature enquête indépendante,
voilà le processus. Mais on est en train... On introduit là le fait que,
s'il y a des suites à donner d'un point de vue disciplinaire, ça va se faire.
Je ne veux pas que le citoyen conclue de
notre conversation que, quand le directeur de police, là, va téléphoner, là, au
ministère de la Sécurité publique, on va dire : Oh! «By the way», là, ça
serait bien une bonne idée que tu informes tes affaires internes. Non, c'est le réflexe à développer. Et ce qui vous
apparaît comme une évidence... Vous êtes tombé des nues lorsqu'on vous a dit ça la première fois. Vous
avez dit : Bien, voyons donc! Ça
n'a pas de bon sens, il me semble que c'est de l'ordre naturel des choses. Non, ce ne l'est
pas. Et c'est pour ça qu'il m'apparaît important non pas pour éroder le
pouvoir et les responsabilités des directeurs de police, mais, bien au
contraire, pour assurer, d'une certaine façon, de protéger le directeur de police... Il nous apparaissait
important d'en faire une obligation légale pour être bien certains que ce
n'est pas une question d'appréciation. On
doit informer les affaires internes lorsqu'il y a un incident impliquant les
policiers. S'il y a lieu de mener une enquête disciplinaire, il y en aura une;
s'il n'y a pas lieu, ça va s'arrêter là. Mais, au moins, le directeur aura
informé ses affaires internes de la situation.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.
M.
Duchesneau : Bien, je...
Le
Président (M. Ferland) : Peut-être un
dernier... pour laisser...
M. Duchesneau : En fait, on ne m'a pas convaincu.
Mais je veux juste confier un petit secret au ministre. J'ai été directeur de police. Quand tu appelles le ministre, tu
es dans tes petits souliers. Surtout dans des situations comme celle-là, ça ne prend pas grand-chose pour que le
directeur de police obéisse au ministre. Alors, on ne fera pas un
exercice de sémantique aujourd'hui, mais je pense que c'est une... c'est comme
prendre, je ne sais pas, une masse pour tuer une fourmi. Je trouve que ce n'est
pas nécessaire.
M.
Bergeron : Mais, si ce que disait le
député de Saint-Jérôme était vrai... Je ne veux pas...
Des
voix : ...
M. Bergeron : Non, je n'assume pas que ce ne l'est
pas, mais, si tel était le cas, je présume que nous n'aurions pas les quelques cas déplorables auxquels nous
avons fait référence, vous et moi, informellement, et dont je fais état
publiquement sans nécessairement en donner l'énumération.
Je ne veux pas m'attribuer ou
attribuer à quelque ministre de la Sécurité publique davantage de poids ou de pouvoir qu'il n'en a
réellement, même en termes d'influence auprès des directeurs de police. Il n'en
demeure pas moins que, malgré le processus existant, il y a eu des cas
où les directeurs de police ont choisi de ne pas informer les affaires internes,
alors qu'ils auraient dû le faire.
Alors, l'idée, là, est vraiment de faire en
sorte de développer un réflexe, un réflexe obligatoire, une obligation légale, effectivement, d'informer les affaires internes
dans le cas d'un incident impliquant un de ses policiers. Et ce sera aux affaires internes, par la suite, de déterminer s'il
y a lieu de mener une enquête disciplinaire ou non. Il n'y a pas nécessairement
d'incidence quant à la suite des choses, il y a simplement une protection et
une obligation pour le directeur de police, en faisant ce geste, d'informer les
affaires internes lorsqu'il y a une situation dans son corps de police.
Le Président (M. Ferland) : M. le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau : M. le Président, c'est parce qu'il ne
faut pas qu'il y ait d'équivoque. Les affaires internes sont subordonnées au directeur de police. Alors, quand le
directeur demande une enquête, il faut que les enquêtes internes fassent leur
travail. Il ne peut pas y avoir d'équivoque là-dessus.
Et, si un chef de police, justement, oubliait
d'informer les affaires internes, dans mon livre à moi, comme dirait bien Jacques
Demers, on parle d'incompétence. Alors, au Québec, il y a deux façons de
limoger un directeur de police : c'est
de l'incompétence ou de la malversation. Alors, il y a peut-être des décisions
à prendre. Il me semble que c'est tellement élémentaire que je trouve
ça, comme je le disais tantôt, exagéré de mettre ça dans une loi parce que ça
va de soi.
M.
Bergeron : Et pourtant.
M.
Duchesneau : Et pourtant.
Le
Président (M. Ferland) : Et merci...
M.
Duchesneau : Et c'est la fin de mon
argument.
Le
Président (M. Ferland) : Et merci.
Là, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Mon père disait souvent, et je
trouvais ça pas agréable quand il me le disait : Trop fort ne casse pas. Et, dans ce cas-ci, quand vous dites... les deux
termes que vous avez utilisés, «malveillance» et...
Une
voix : ...«malversation».
M. Poëti : ...«malversation», j'ajouterais
peut-être un dernier terme dans une situation... Et vous l'avez dit, cher collègue, que ces
moments-là ne sont pas faciles pour un chef de police. Il peut avoir aussi
erreur humaine, oubli qui n'est pas
volontaire dans le moment où ça s'est produit. Parce qu'on est toujours devant
d'événements vraiment très dramatiques.
Et évidemment l'expertise de mon collègue
dans un corps de police aussi grand que celui de Montréal ne ressemble certes pas à
celui de petits corps de police qu'on connaît en région. Pour en avoir côtoyé
évidemment plusieurs, je suis pas mal convaincu que les chefs de police
vont comprendre : notre objectif, dans ce cas-ci, est de ne pas leur
enlever la responsabilité, mais de
comprendre qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre à cela et qu'on doit
automatiquement faire un geste au
niveau des affaires internes. Alors, je me range... Évidemment, je comprends
les côtés de la partie, mais — mon vieux père serait content que j'aie répété sa
phrase — effectivement trop fort ne
casse pas, et, si on prend le soin de mettre ce terme-là dans la loi...
Une
voix : «Trop fort ne casse pas»?
M.
Poëti : ...bien, tous les...
Des
voix : Ha, ha, ha!
M.
Poëti : Non, le terme qu'on a
spécifié, c'est-à-dire de mettre «d'aviser les affaires internes», je pense que
l'ensemble des corps de police et l'ensemble
des chefs de police le comprendront. Et, si jamais ils ne le comprennent
pas… écouté cette partie de discussion, qui a été quand même assez longue et de
bonne foi de la part de tout le monde, pour le comprendre. Alors, je me range
évidemment sur...
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre,
est-ce que vous avez d'autres commentaires?
M.
Bergeron : Aucun commentaire
additionnel, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
289.2 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté.
Alors, maintenant, M. le ministre, je crois qu'on irait à 298.3?
M.
Bergeron : M. le Président, tel qu'on
l'a annoncé, on passerait maintenant à 289.3. Et je sais qu'il y a des
préoccupations de la part des deux formations politiques d'opposition quant à
circonscrire le pouvoir du ministre en ces
matières. Alors, j'aurai peut-être un amendement à proposer, qui, je l'espère,
satisfera nos collègues des formations politiques d'opposition.
Alors, je vais d'abord lire l'article
en soi, M. le Président, et, après ça, si vous me le permettez, je déposerai une proposition d'amendement
dont nous pourrons discuter et voir si c'est à la satisfaction de nos collègues
de l'opposition et de nos collègues ministériels, il va sans dire.
L'article 2 : «289.3. Le ministre peut
également charger le Bureau des enquêtes indépendantes de mener une enquête sur
tout événement, autre que celui visé à l'article 289.1, impliquant un agent de
la paix.»
Le
commentaire, évidemment. Cette disposition confère un pouvoir discrétionnaire
au ministre de la Sécurité publique de
charger le Bureau des enquêtes indépendantes de mener une enquête sur tout
événement qui n'est pas visé à l'article 289.1 et qui concerne un agent
de la paix.
Alors, M. le Président, vous me permettrez de
dire qu'il y a deux préoccupations qui ont été exprimées, lors des consultations
particulières, à l'égard de ce pouvoir discrétionnaire du ministre. La
première : de spécifier très clairement qu'il s'agissait de cas exceptionnels. Et j'ai donné deux cas
exceptionnels qui auraient fort bien pu faire l'objet d'une enquête du Bureau des enquêtes indépendantes : l'affaire
Davidson et l'enquête qu'il y a présentement en cours sur certains
dirigeants de la Sûreté du Québec. Ce sont des cas exceptionnels et c'est dans
cet esprit-là que nous avons imaginé cet article.
Deuxième préoccupation fort légitime de la
part des policiers et qui nous a été rappelée avec insistance par les formations
politiques de l'opposition à juste titre, c'est de faire en sorte de limiter ce
pouvoir du ministre à tout incident ou toute problématique qui est en
lien avec les fonctions des policiers. Dans le cas Davidson, c'était en lien
avec leurs fonctions. Dans le cas des ex-dirigeants de la Sûreté du Québec, les
allégations sont en lien avec les fonctions qu'ils occupaient. Donc, dans ces
cas-là, très clairement les deux balises qu'on vient d'évoquer s'appliqueraient.
Et
je pense qu'il est sain, en démocratie, de baliser le pouvoir discrétionnaire :
le pouvoir discrétionnaire des policiers et le pouvoir discrétionnaire des
ministres, le pouvoir discrétionnaire de qui que ce soit. Et conséquemment je
propose, M. le Président, l'amendement suivant à l'article 2(289.3).
Modifier l'article 289.3, proposé par l'article 2 du projet
de loi, par :
1°
l'insertion, après «également», de «, dans des cas exceptionnels,»; et
2°
l'ajout, après «agent de la paix», de «et ayant un lien avec ses fonctions».
Commentaire. Cet amendement vient baliser le
pouvoir du ministre de la Sécurité publique de charger le Bureau des enquêtes
indépendantes de mener une enquête autre que celle concernant un événement visé
à l'article 289.1. En effet, le ministre pourra utiliser ce pouvoir
seulement dans des cas qu'il jugera exceptionnels, et l'événement en cause
devra être en lien avec les fonctions de l'agent de la paix visé par l'enquête.
•
(17 h 40) •
Le
Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. le ministre. Je pense que l'amendement a déjà été distribué.
M.
Bergeron : Oui.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article? Je reconnais le député
de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Merci, M. le Président.
Effectivement, M. le ministre, vous avez tenu compte de ce qu'on vous avait exprimé sur un amendement éventuel, qui ne sera pas
nécessaire ayant ceci.
Le
volet «exceptionnels», vous savez, on l'a entendu de la part de plusieurs personnes
qui sont venues ici, et toujours dans l'objectif
de ne pas limiter les policiers dans leur travail en se disant : Bon, bien
là, pour peut-être une raison quelconque, on se retrouvera en enquête.
Le mot «exceptionnellement» est mot à mot, comme on l'avait dit.
On avait souligné «dans le cadre de
ses fonctions»; vous soumettez «ayant un lien avec ses fonctions». Je pense qu'il est
peut-être plus large dans ce terme-là, moins restrictif que «dans le cadre de
ses fonctions», mais on veut appuyer notre amendement, notre proposition
d'amendement sur le fait que les policiers n'aient pas crainte du Bureau des
enquêtes d'aucune façon et que ça soit vraiment en lien avec leurs fonctions.
En dehors de ça, on reprendra les termes que
vous avez utilisés précédemment. Si c'est une enquête criminelle, ça sera une enquête criminelle faite par le corps de police
qui va le décider, et la confiance dans les corps de police face à leurs propres agents qui pourraient commettre des
actes criminels ou dérogatoires, autant en discipline qu'au niveau criminel... Alors,
dans cette modification, je ne crois pas qu'on aura davantage, nous, de
discussion dans cet article.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le député.
M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire à...
M.
Bergeron : Je n'ai pas de commentaire
additionnel, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Alors, à ce moment-là, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 289.3, proposé par l'article
2 du projet de loi, est adopté?
M.
Bergeron : Adopté.
M.
Poëti : Adopté, monsieur…
Le
Président (M. Ferland) : Adopté.
Alors, M. le ministre, je crois que nous allons aller à...
Une
voix : ...
Le Président (M.
Ferland) : Oh! L'article.
O.K. Excusez. Alors, s'il n'y a pas non plus d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 289.3
tel qu'amendé.
Des
voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, 289.3 est adopté.
Alors, M. le ministre, j'imagine qu'on va aller à 289.4?
M. Bergeron : Selon la logique qui a été évoquée
tout à l'heure… énoncée tout à l'heure, M. le Président, en effet.
Article 2 : «289.4. Un règlement du gouvernement peut
établir [les] règles concernant le déroulement des enquêtes dont est chargé le
bureau en vertu de l'article 289.2. Le règlement peut notamment prévoir les
obligations auxquelles sont tenus les policiers impliqués dans l'événement visé
à l'article 289.1, les policiers qui ont été témoins de cet événement ainsi que
le directeur du corps de police impliqué.»
Le commentaire, M. le Président. Cette
disposition prévoit que le gouvernement pourra édicter un règlement fixant des règles concernant le déroulement des enquêtes
visées à l'article 289.1.
Le règlement devrait notamment définir certains termes
utilisés, prévoir les délais de remise des rapports des policiers impliqués, les délais de rencontre de ces policiers ainsi que
des policiers témoins. Le règlement devrait également prévoir l'obligation
de séparer les policiers impliqués et certaines règles concernant la rédaction
de leur rapport.
M.
le Président, si je puis me permettre, nous avons déposé un cadre réglementaire
mardi soir qui, je dirais, précise les éléments énoncés à l'article 289.4.
Donc, les collègues de l'opposition et les collègues ministériels ainsi que la
population en général sont à même de voir ce que nous souhaitons voir
apparaître dans ce règlement tel que stipulé à l'article 289.4.
M.
le Président, avant qu'on aille plus...
(Consultation)
M.
Bergeron : M. le Président,
je sais que nos collègues de l'opposition officielle et de la Coalition avenir Québec… du deuxième groupe d'opposition, ont
signifié des préoccupations, que ces préoccupations se sont incarnées dans des propositions d'amendements de part et d'autre.
Nous avons essayé de synthétiser, d'amalgamer ces préoccupations de part et d'autre et de les synthétiser dans un
seul et même amendement que nous vous proposons à l'instant. Alors, vous
me permettrez d'en faire lecture, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y, M.
le ministre.
M.
Bergeron : Article 2(289.4).
Modifier l'article 289.4, proposé par l'article 2 du projet de loi,
par :
1°
le remplacement de «peut établir» par «établit»;
2°
le remplacement de «peut notamment prévoir» par «prévoit notamment»;
3°
l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :
«En outre, le règlement peut prévoir
que la violation d'une [...] règles qui y sont prévues constitue une infraction. Il peut également déterminer le montant des
amendes en cas d'infraction.»
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. Alors, je crois que l'amendement a été distribué à tout le monde.
Alors, les commentaires?
M.
Poëti : ...prendre quelques secondes,
M. le Président, si vous permettez.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Donc,
je vais suspendre quelques secondes pour permettre aux gens d'en prendre
connaissance.
(Suspension
de la séance à 17 h 46)
(Reprise
à 17 h 48)
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Nous avions reçu un dépôt d'amendement de
la part du ministre. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.
M.
Bergeron : M. le Président, après
discussion avec les collègues des deux partis d'opposition, nous avons convenu
qu'il était peut-être de bon aloi de retirer la troisième partie. Alors, je
retire l'amendement dans son entièreté et vous propose une deuxième… Je vous
soumets une deuxième proposition d'amendement.
Le Président (M. Ferland) : Attendez un peu, M. le... Parce qu'il
faut que je demande le consentement pour retirer...
M.
Bergeron : Oui, oui. Bien sûr.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a
consentement?
Des
voix : …
Le Président (M.
Ferland) : Il y a
consentement. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M.
Bergeron :
Alors, M. le Président, article 2, 289.4. Modifier l'article 289.4,
proposé par l'article 2 du projet de loi,
par :
1° le remplacement de
«peut établir» par «établit»;
2° le remplacement de
«peut notamment prévoir» par «prévoit notamment».
Une voix : Point final.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
Point final. Alors, les commentaires sur l'amendement? M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Tel qu'il est proposé ici, il n'y a pas de problème.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre commentaire. Alors, s'il n'y
a pas d'autre... Ah! Le député de Fabre.
Excusez.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le Président. Je veux simplement rappeler mon interrogation de tantôt — sur le pouvoir réglementaire — dans l'esprit qu'on puisse le simplifier puis s'assurer
que c'est tout à la même place ou qu'on le prévoie ailleurs, là. Parce que je n'ai pas fait l'exercice,
et je me fie qu'on l'a fait, et qu'on va faire l'exercice que j'ai
demandé tantôt pour simplifier la rédaction et qu'elle soit cohérente du début
à la fin. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre, pour ces précisions. Alors, d'autres commentaires, M. le ministre?
M. Bergeron : Ça va, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 289.4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté. Et, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'article 289.4 tel
qu'amendé.
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que...
M. Poëti : Adopté, M. le Président.
• (17 h 50) •
Le
Président (M. Ferland) : Adopté? Alors, l'article 289.4, proposé par l'article 2 du
projet de loi, est adopté.
Alors,
M. le ministre, j'imagine qu'on suit toujours cette même logique? 289.5?
M. Bergeron : C'est déjà adopté, M. le Président, point 5.
Le
Président (M. Ferland) : Oh! Excusez, je devais être absent. Alors, M. le ministre, je vous cède
la parole pour nous indiquer vers où on...
M. Bergeron : Alors, techniquement, nous aurions dû aller à 289.5, mais,
comme cet article est déjà adopté, nous allons passer à 289.6 : «Le bureau
a pour mission de mener toute enquête dont il est chargé par le ministre en
vertu de la section II du chapitre III [...] de la section I du présent
chapitre. À cette fin, il a compétence pour prévenir et réprimer les
infractions aux lois sur l'ensemble du territoire du Québec.»
Commentaires.
Cette disposition identifie la mission du bureau. Ce dernier est donc chargé de
mener des enquêtes sur : un événement visé à l'article 289.1; un événement, autre que
celui visé à l'article 289.1, impliquant un agent de la paix, c'est-à-dire l'article 289.3; toute allégation
relative à une infraction criminelle commise par un policier ou un constable
spécial.
Alors,
M. le Président, j'ai également une proposition d'amendement pour, je dirais,
une concordance en anglais. Alors, M. le
Président, vous me permettrez d'en faire lecture.
Article
2(289.6) : Insérer, dans le texte anglais de l'article 289.6 proposé par l'article
2 du projet de loi, avant «offences», «statutory».
Le Président (M.
Ferland) :
Alors, merci, M. le Président. Alors, je crois que tout le monde a reçu, déjà,
la copie de l'amendement. Alors, est-ce qu'il
y a des commentaires?
M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à
rajouter?
M.
Bergeron : Je n'ai pas de commentaire
sur...
Des
voix : ...
Une
voix : Celui-là, il est là; c'est
le vert, là.
M.
Poëti : Ah! O.K. Dans le vert.
Le
Président (M. Ferland) : C'est la
feuille verte, je crois, de votre cahier de...
M.
Poëti : Parfait. Excusez, j'attendais
une visite…
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Le
député de Fabre, est-ce qu'il y a des commentaires?
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, je vais en
avoir un. Mais je voulais...
Le
Président (M. Ferland) : Ah! Le
député de Marguerite-Bourgeoys, allez-y. Excusez.
M.
Bergeron : …sur l'amendement?
Le Président (M. Ferland) : Là, on est sur l'amendement, là. O.K.
Le député de Marguerite-Bourgeoys, à vous la
parole. De Fabre ou…
M.
Poëti : Fabre.
Le
Président (M. Ferland) : Fabre. O.K. Excusez.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est
un commentaire. Je ne suis pas contre l'amendement,
là, qui est proposé, là, mais je vais
profiter de l'occasion qui est faite… Parce que, dans une autre vie, toute la
question des textes anglais de nos lois, pour moi, ça a toujours été important.
Et je ne veux pas... je ne veux certainement pas lancer un débat idéologique ou philosophique, mais, dans la mesure où ça
fait partie de nos obligations comme législateurs d'adopter des lois de qualité, tant en français qu'en
anglais, je dois avouer que j'ai été un peu étonné de voir... parce que
c'est la première fois depuis... je suis
député seulement depuis le 4 septembre 2012, mais j'ai participé quand même à
quelques exercices législatifs en commission et c'est la première fois que je
vois qu'on a le souci de faire un amendement sur la version anglaise.
C'est qu'on traverse... pardon, on travaille
toujours sur le texte français, donc je suis heureux de constater qu'on a le souci
également d'adopter des lois en anglais, et c'est important parce que... Pour
notre formation politique, cette notion de respect de la communauté anglophone, et donc des lois qu'ils
comprennent, qui s'appliquent à cette communauté, c'est important. Et, pour moi, comme ancien bâtonnier, c'était
une des causes qu'on a défendues au niveau du Barreau, et donc je suis
heureux de voir que nous avons ce souci comme législateurs. Alors, c'était un
commentaire qui n'empêchera pas, j'espère, le déroulement de nos travaux.
Le
Président (M. Ferland) : Aucunement.
Alors, M. le député de Fabre, nous sommes heureux de vous savoir heureux.
Alors, est-ce que le ministre a d'autres commentaires?
Alors, à ce moment-là...
M. Bergeron : No, Mr. President.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Ferland) : Alors, vous allez rendre doublement
heureux le député de Fabre. Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix…
Une
voix : …
Le
Président (M. Ferland) : Woup!
Excusez.
M.
Poëti : ...peut-être, qui est
technique, sur une erreur, je pense, d'une coquille... que c'est III.1... En
fait... «Le bureau a pour mission [...] de la section II du chapitre III.1».
M. Bergeron : Il faut faire l'amendement en anglais d'abord.
M.
Poëti : O.K.
M.
Bergeron : Après ça, on va revenir sur l'article principal.
M. Poëti : Parfait, oui. Désolé. Vous l'aviez vu?
Le Président (M.
Ferland) : Alors...
Des voix : …
Le
Président (M. Ferland) : O.K. On est prêts à procéder? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 289.6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté.
M. Poëti : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des... Nous
allons aller à l'adoption, maintenant, pour l'article...
Est-ce
qu'il y avait des commentaires sur l'article? Le député de Marguerite-Bourgeoys?
M. Poëti : Une petite seconde, là.
Le Président (M.
Ferland) : O.K.
M.
Duchesneau : Nos commentaires ont été
repris avec l'article 21.
Le Président (M.
Ferland) : Mais je crois que le
député de Marguerite-Bourgeoys avait un commentaire.
M. Poëti : On est sur l'article?
Le Président (M.
Ferland) : On est sur 289.6.
Sur l'article, là. On est sur l'article.
M. Poëti : O.K. En fait, on aurait voulu vous montrer… une précision.
Peut-être que...
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Allez-y, M. le
député.
M. Poëti : ...qui semble être une coquille, je ne sais pas si...
Parce qu'on est à III.1. En fait, «Le bureau a pour mission...» Nous, ce qu'on avait décelé, c'est que «le bureau a pour
mission de mener toute enquête dont il est chargé par le ministre en
vertu de la section II du chapitre III.1».
(Consultation)
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que...
M.
Poëti : On va l'expliquer
au député de Chomedey. Alors, c'est bon. C'est correct. Oubliez mon intervention.
Le Président (M.
Ferland) : O.K.? Est-ce que ça va?
M. Poëti : Ça va.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre... d'autre — d'autre
quoi? — d'autre intervention, nous allons
procéder à l'adoption de l'article 289.6 tel qu'amendé.
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Alors, l'article
289.6, tel qu'amendé, est adopté.
M.
Ouimet
(Fabre) : …la motion de…
Le Président (M.
Ferland) : Là, vous ne pouvez pas
invoquer la 165, il est trop tard.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Ferland) : Mais est-ce que… Il reste
quelques minutes. Il y a encore...
(Consultation)
Le Président (M.
Ferland) : Le député de Fabre... Ah!
Excusez. On avait une autre intervention de la part du ministre.
M. Bergeron : Oui, M. le Président. Je sais que nous ne parviendrons
peut-être pas à disposer de l'article dès aujourd'hui, mais peut-être
pourrions-nous amorcer nos travaux en faisant lecture de l'article, ce qui fait
qu'on pourra commencer, dès le départ, à notre retour, le débat sur ledit
article.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
M.
Bergeron : Alors, M. le Président, l'article 2(289.7). «Le directeur
du bureau est choisi dans la liste des personnes qui ont été déclarées aptes à
exercer la fonction par le comité de sélection formé à cette fin par le
ministre.
«Le
comité est composé du sous-ministre de la Justice ou de son représentant, d'un avocat
recommandé par le Barreau du Québec et du
Protecteur du citoyen ou de son représentant.
«Le comité procède à l'évaluation de l'aptitude des
candidats suivant les critères de sélection qu'il établit sur la base des
connaissances, notamment en droit criminel et pénal, de l'expérience, notamment
en matière d'enquête, et des aptitudes
requises pour la fonction de directeur du bureau. Le comité remet au ministre
son rapport dans lequel il établit la liste
des candidats qu'il a rencontrés et qu'il
estime aptes à exercer la fonction de directeur. Tous les renseignements et documents concernant les candidats sont confidentiels.
«Les membres du comité
ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que
peut déterminer le gouvernement.
«[...]Le processus de
sélection ne s'applique pas au directeur du bureau dont le mandat est
renouvelé.»
Commentaires. Cette
disposition établit la procédure de sélection du directeur du bureau. Ce
dernier est donc nommé par le gouvernement — article 289.5 — sur
recommandation du ministre, après qu'un comité de sélection, formé pour l'occasion
et composé de personnes indépendantes des corps de police, ait établi une liste
de candidats aptes à exercer la
fonction. L'aptitude des candidats est évaluée selon les critères énoncés dans
le présent article, dont leurs connaissances en droit criminel et pénal
et leurs expériences en matière d'enquête.
Cette disposition prévoit également des règles concernant
la rémunération et le remboursement des dépenses
des membres du comité de sélection.
M. le Président, pour
le bénéfice des collègues qui pourraient, à ce moment-là, en prendre
connaissance d'ici lundi, j'aimerais déposer une proposition d'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le ministre.
• (18 heures) •
M.
Bergeron : M. le Président, cette proposition se lit comme suit : Article
2(289.7). Modifier l'article 289.7, proposé
par l'article 2 du projet de loi, par :
1° le remplacement,
dans le premier alinéa, de «la liste des» par «une liste d'au moins trois»;
2°
le remplacement, dans le deuxième alinéa… «…du Protecteur du citoyen ou de son
représentant» par «directeur général de l'École
nationale de police du Québec»;
3° l'ajout, à la fin
de la première phrase du deuxième alinéa, de la suivante :
«En cas
d'empêchement du directeur général de l'école, il est remplacé par un membre du
comité de direction qu'il désigne.»
Les commentaires. Cet
amendement fait suite à la demande du Protecteur du citoyen, lors de
consultations particulières, de ne pas être membre du Comité de sélection du
directeur du Bureau des enquêtes indépendantes. Cet amendement prévoit donc que
le directeur général de l'École nationale de police du Québec va le remplacer
et que, s'il est empêché d'agir, incluant un cas où il serait en conflit d'intérêts,
il sera remplacé par un membre du Comité de direction de l'École nationale de
police qu'il aura choisi.
De plus, cet amendement prévoit que le comité doit
soumettre au ministre une liste contenant au moins trois candidatures pour le poste de directeur du bureau.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, je lève la séance.
Et la commission ajourne ses travaux au vendredi 19 avril 2013, à 10 heures, pour une interpellation.
Alors,
sur ce, bonne fin de journée à tous.
(Fin de la séance à
18 h 1)